ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер, я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». Это действительно программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано сегодня, мы подводим итоги первой недели чемпионата Европы по футболу Евро-2012. Мы уже знаем, к сожалению, о проигрыше сборной Украины во втором матче со сборной Франции в Донецке, но обо всем по порядку. Сначала об играх в группе «Д», той самой, где выступают украинцы.
КОР: В группе «Д», где играет сборная Украины в первом матче на «Донбасс – арене» 2 в Донецке встретились англичане и французы – ничья – 1-1. Англичане забили первыми, но французы вскоре отыгрались. Сборная Англии удивительная команда. Страна родоначальница футбола, где в национальном чемпионате играют великие команды: Манчестер Юнайтед, Челси, Арсенал, Ливерпуль, 50 с лишним лет не побеждала ни на одном чемпионате Европы или мира. Больше того – редко доходило даже до полуфинала. Англичане, какими мы их увидели в первом матче, пока не производят впечатления будущих победителей нынешнего первенства, как в прочем и французы. Хотя у них в последние годы гораздо больше успехов. И золото, и серебро мировых и европейских чемпионатов. Но первая игра показала, что и у сборной Франции не все в порядке. Не хватает звезд масштаба Платини, Зидана, Анри. Есть ощущение какой-то усталости команды. Во всяком случае, ничейный результат этого матча кажется справедливым. А вот победа сборной Украины в первом матче со шведами, безусловно, была заслуженной. Хотя первый гол капитана шведов, Златана Ибрагимовича, футболиста из семьи югославских иммигрантов, который открыл счет на 52й минуте, во время одной из не частых, но всякий раз опасных контратак, произвел на бушующий киевский стадион эффект холодного душа. Наверное, не было такого украинского болельщика, которому бы -  не закралась мысль – неужели начнем чемпионат с поражения? Но буквально через 3 минуты эти страхи были развеяны Андреем Шевченко, который забил отличный, просто для учебника, мяч головой. И второй, победный гол и тоже головой в прыжке после розыгрыша углового тоже забил капитан сборной. Все бы хорошо, если бы не ощущение от последних минут матча, когда шведы, пытаясь отыграться, прижали сборную Украины к ее воротам и в какой-то момент, опять возникло ощущение, что победа может ускользнуть из рук желто-голубых.
ВЕДУЧИЙ: И вот некоторые фрагменты сегодняшней игры. Мы знаем, что буквально через несколько минут после начала матча его пришлось остановить из-за небывалого ливня, как говорится, разверзлись хляби небесные, вообще стоял вопрос о том, что бы перенести игру на другой день, но потом все-таки матч возобновился и, к сожалению, возобновился не благоприятным для сборной Украины образом. Нельзя сказать, что Франция, во всяком случае, мне так показалось, продемонстрировала какую-то невероятную игру, но, тем не менее, 2 гола она забила заслуженно. Вот мы видим сейчас, как это случилось. И, к сожалению, турнирное положение сборной Украины после этого поражения… опять стадион в Донбассе оказался не счастливым, заколдованный все-таки этот стадион в Донецке. Все теперь будет решаться в зависимости от исхода оставшихся матчей и, к сожалению, есть реальная вероятность того, что сборная Украины окажется за бортом четверть финала. Повторяю – все зависит от того теперь как сыграет национальная сборная в последнем, решающем матче с Англичанами, ну а так же от того как сыграют шведы в своем заключительном матче против сборной Франции. В принципе сейчас все команды сохраняют шанс на то, что бы пройти дальше в плей-офф. Сейчас у нас должен быть на связи наш коллега, журналист, главный редактор журнала «Футбол», Артем Франков. Мне сейчас подсказывает режиссер – картинку мы получаем из студии в Донецке, к сожалению пока вроде бы нас не слышат. Артем, вы не слышите еще нас?
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Я вас хорошо слышу Евгений.
ВЕДУЧИЙ: А, ну так замечательно тогда, давайте начинать разговор. Ваши впечатления о сегодняшней игре. Пожалуйста.
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Во-первых, добрый вечер всем нашим телезрителям, огромное спасибо за поддержку. Я бы хотел в первую очередь отметить город Донецк за замечательную поддержку и считаю, что главным героем сегодняшнего вечера выступила «Донбасс-арена» и люди, которые занимаются газоном, именно полем на этом стадионе, потому что через час после такого ливня, что бы выйти и сыграть в нормальный футбол – это все-таки чудо. Давайте искать в этом вечере хоть что-то хорошее.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, ну все-таки как вы оцениваете результат сегодняшней игры? Вот говорят, что на самом деле, была недостаточная поддержка… вот сейчас некоторые комментаторы говорят, что не достаточно хорошо болели донецкие болельщики.
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Ну, давайте не будем искать вот этих вот скелетов в шкафу и черных кошек в темной комнате по поводу не счастливого Донецка и так далее. Просто сборная Франции была гораздо сильнее сборной Украины. Это мое мнение по этому матчу. Я думаю, что мы все прекрасно увидели, что сборная Франции во втором тайме просто поставила нас на место. Единственный человек, который что-то у нас мог сделать – это Шевченко, который при счете 0 – 0 имел 2 момента, которые он, в общем-то, сам в какой-то степени и создал. Дважды вытащил Пятов мертвые мячи в первом тайме, давайте об этом не забывать. Ну, во втором тайме и он уже оказался бессилен. Поэтому, к сожалению… ну, вы знаете, у Рафаэля Саботини есть замечательная фраза по поводу того, что человек что-то знает, он четко очень представляет, но когда он сталкивается с этим лицом к лицу – он все равно ужасается, для него это все равно становится сенсацией. Это вот как раз тот случай. Сборная Франции была фаворитом нашей группы. Она очень сильная европейская сборная и мы оказали, к сожалению, не готовность с ней соперничать. Тем не менее, я все равно не хочу критиковать нашу сборную, не хочу говорить о ней какие-то гадости, я прошу всех поддержать нашу сборную в решающем матче с англичанами. Сейчас англичане, насколько я знаю, ведут там 1 – 0 в матче со шведами.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а скажите, пожалуйста, как вы оцениваете шансы победить англичан? Нужна ведь победа.
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Я считаю, что мы можем сделать все. То есть, если наши футболисты дадут не просто 100%, а 150%, если они четко будут понимать свой маневр и они четко будут понимать, что они представляют не только себя, не только свои клубы, не только какую-то конкретную футбольную команду, а всю страну, то они смогут совершить чудо, смогут обыграть англичан, тем более в нынешних англичанах я никаких чудес особенно не вижу, они вполне нам по силам.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, оставайтесь с нами, пожалуйста, Артем, мы еще вернемся к разговору с вами. А сейчас давайте посмотрим короткий отчет о том, как проходили матчи в группе С, где как раз играют команды, одна из которых может оказаться в случае успеха сборной Украины ее противником в четверть финале.
КОР: Сборная Испании, действующий чемпион Европы и мира, которые в минувший четверг забила 4 безответных гола в ворота команды Ирландии, а могла забить еще столько же, безусловный фаворит в этой группе и вообще на этом первенстве. Вот в первом матче с итальянцами она довольствовалась ничьей – 1-1. Но за победу в группе испанцам предстоит играть теперь со сборной Хорватии, у которой тоже 4 очка. Хорваты тоже уверенно обыграли сборную Ирландии, только с меньшим счетом – 3-1. А с итальянцами обменялись голами – ничья – 1-1. Итальянцы же в результате с двумя ничьими на 3тьем месте в подгруппе. Но им предстоит матч с ирландцами, по общему мнению, оказавшейся самой слабой командой на этом чемпионате. Если итальянцы победят в последнем матче, а Испания с Хорватией вдруг сыграют в ничью, то придется считать разницу забитых и пропущенных мячей, так как 3 команды будут иметь по 5 очков.
ВЕДУЧИЙ: Вот теперь вы видите на экране таблицу, итоговую таблицу после 2х игровых дней группе «С». Вы видите, что лидируют испанцы, у них лучшая разница забитых и пропущенных мячей. На втором месте сборная Хорватии, на третьем итальянцы, замыкают таблицу в этой группе футболисты Ирландии и, повторяю – не исключен вариант, что 3 команды в случае, если Хорватия и Испания поделят очки и у них будет по 5, а итальянцы выиграют, у них тоже будет 5 и, что не исключено, что придется считать забитые и пропущенные мячи и даже включать какие-то другие способы определения победителей. Там длинный список, мы, наверное, об этом сегодня еще поговорим. Артем, я возвращаюсь к разговору с Артемом Франковым, пока у нас еще есть такая возможность, пока не закончилось время нашего телемоста, ваш короткий комментарий к итогам матча в группе, где сейчас лидируют испанцы.
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Евгений, я бы просила вас обратить внимание на одну простую вещь, что если испанцы и хорваты в последнем матче сваляют дурака со счетом 2-2, то Италия как бы она не сыграла в последнем своем матче, она вылетает, она остается за бортом. Более того это итальянское дежавю, с ними 8 лет назад на чемпионате Европы в Португалии проделали тоже самое, правда там это сделали Датчане и шведы, которые сыграли 2-2 и Италия вылетела за борт. Ну, таков регламент, личная встреча. Тоесть в этом случае в минитурнире сборных Испании и Хорватии и Италии по числу забитых мячей Италия просто остается за бортом.
ВЕДУЧИЙ: Все понятно, но ваш прогноз все-таки кто, скорее всего, окажется?
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Мой прогноз таков – ну, датчане и шведы 8 лет назад это были сопоставимые по уровню сборные, вполне равные, но, а испанцы все-таки посильнее хорватов, и я думаю, что они не будут договариваться, но не будут устраивать такой спектакли и поэтому я надеюсь, что последний тур в этой группе превратится в хорошую бойню.
ВЕДУЧИЙ: Тоесть, все-таки скорее результат будет такой – Испания и Италия в четвертьфинале
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Я считаю, что Испания абсолютно по силам обыграть ирландцев, которые выглядят сейчас командой, которые совершенно случайно попала на этот турнир и вообще не знает, что она тут делает и конечно, считаю, что испанцам по силам обыграть Хорватов, но я буду болеть за хорватов. Вы поймите, ну там наши ребята, с которыми я хорошо знаком, ну как не поболеть? Там больше всего украинцев… ну украинских хорватов, тех, кто играет в чемпионате Украины.
ВЕДУЧИЙ: у понятно. Спасибо Артем. Оставайтесь с нами, пока еще не закончился телемост я бы хотел подключить наших гостей к разговору, здесь у нас тоже, вот Павел Шеремет, известный российский журналист, футбольный фанат, здесь у нас участники околофутбольного, скажем проекта на телеканале «Интер», российский актер, сценарист, журналист, писатель, во многих качествах известный Иван Охлобыстин и Алексей Потапенко, которого все знают больше как Потап, продюсер, автор, исполнитель песен, телеведущий, вот они сейчас на канале «Интер» каждый день делают короткую передачу вокруг чемпионата, называется «Мы вместе», взгляд на все, что происходит на Евро изнутри Украины и как бы глазами московского гостя. Здесь же у нас Игорь Мирошниченко, в прошлом пресс-секретарь сборной Украины по футболу, он чаще к нам приходит как представитель ВО «Свободы», глава сумской организации. Здесь же Олег Михайлютов, Фагот, вокалист группы «Танок на майдані Конго». Ваши впечатления от первых игр, пожалуйста, господа. Кто первый?
– От каких первых игр?
ВЕДУЧИЙ: Ну, вот мы обсуждаем пока группу «Д», где сборная Украины играет и где могут оказаться группа «С», где могут оказаться…
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Начнем с хозяев чемпионата. Ну, моя думка, якби там що не відбувалося – я задоволений командою, як не крути. Я розмію, що сумно сьогодні, дуже сумно, але мені здається, що вони виклалися по-максимуму. Могли. Реалізації не вистачило, але все одно пацани респект. Тобто я Франкова підтримую от і до. Не треба зараз хаяти її, лаяти нашу збірну, нормально, треба їх підтримати, щоб вони зосередились.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): У мене двояка думка. З одного боку я цілком згоден з Франковим, бо сьогодні збірна Франції, за результатом вона… результат по грі – французи були сьогодні явно сильнішими, моментів було більше. Ті моменти., які були в Шевченко, він справді їх створив сам, не реалізував. Але майстерності йому достатньо було, щоб принести першу перемогу в матчі збірної України проти Швеції. Але з іншого боку я б все-таки не відкидав того фактору, як фартовість стадіону, як якась карма, яка висить над Донецьком і повірте мені, як людині, яка всередині оцього виру крутилася, футболістів і її тренерів, це для нас вболівальників можливо, незабобонних, воно абсолютно неважливо, а для них це певні речі все ж таки значать і… ну не знаю чому, але я впевнений, що якби цей поєдинок, скажімо, ми грали у Львові, ми б ніколи його не програли.
ВЕДУЧИЙ: Вот так вот . Тоесть все-таки вы думаете, что над футболистами это давит? Некое суеверие есть, да?
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Тим більше є статистика. На цьому стадіоні нажаль не набирали жодного очка і це присутньо було до речі, після матчів і прес-конференцій Блохіна, який все ж таки не нагнітав ситуацію оцю довкола Донецька, бо іще один матч грати нам на цьому стадіоні все ж таки висловив своє невдоволення вболівальниками, які після того, як наша збірна пропустила – вони її не підтримали команду, вони свистіли і ви знаєте, от завершуючи, я вчора був надзвичайно вражений поєдинком Іспанії – Ірландії. Мене просто от до мозку кісток і до мурашок на шкірі пронизав патріотизм ірландських вболівальників. Програючи 0 – 4 вони співали. Іспанців не було, іспанців на стадіоні не була, була ірландська збірна, яка програвала 0-4 чемпіонам світу і Європи чинним, і були вболівальники. Весь стадіон співі гімн, вони просто пишалися своєю національною командою. Не тому, що вона класно грала, а тому, що вона є і тому що вони пишалися тим, що вони є ірландцями. От такий приклад мали б унаслідувати і українські вболівальники.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Я бы отметил, извините Потап, пойдем по кругу, если говорить о том, как играют сборные, хозяева чемпионата, сборная Украины и сборная Польши, всегда за этими сборными, за хозяйками чемпионата особое внимание, всегда эти сборные стараются показать свои лучшие черты. Но вот бросилось в глаза… я считаю, что сборная Украины сильнее, чем сборная Польши, объективно, но в глаза бросилось отчаяние, с каким бьются поляки. Когда ты отвечаешь за каждый мяч, за каждую передачу, с каждой командой они просто сражаются.
ВЕДУЧИЙ: Вы не почуствовали этого в игре сборной Украины?
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: В игре сборной Украины я почуствовал, что они более свободно играют, они играют на мастерстве, они себе позволяют немножко чувствовать себя равными тем, кто выходит против них играть. Ну, я это понимаю, потому что когда Шевченко выходит на поле и против него играют люди, с которыми он играл в Милане или в Челси, он чувствует себя более расслабленным. А Поляки, которые впервые вообще оказались на чемпионате, для них это действительно битва над Вислой.
ВЕДУЧИЙ: Что скажете Потап?
Потап, музикант, телеведучий: Ну, я, как в прошлом профессиональный спортсмен и знающий ребят лично очень многих из сборной Украины, общающийся с ними, хочу сказать, что ребята выложились на всю катушку, причем мы общаемся с ними не только за столом питейным, а еще и за спортивными соревнованиями всяческими. Ребята выложились сегодня на всю катушку. Это было видно по ним и зная Андрюшу Шевченко лично, зная его запал – задор и желание порвать всех, прорваться в этом чемпионате, оно очень похвально и конечно же нужно ребят поддержать. Сегодня был холодный душ и с небес и холодный душ от французов. И по игре столкнулись мы с сильной командой, очень сильной, крепкой. Может быть не самой лучшей сборной Франции за всю ее историю, но абсолютно уверенной в себе и в какой-то момент, я смотрел матч по телевизору, захотелось переключить, когда ребята не могли получить мяч, и владела все время сборная Франции мячом. Стало даже немножко жалко украинскую сборную, но не смотря на этом мы, как болельщики и ребята, как футболисты, всегда хотим большего чем может украинская сборная. Когда мы говорим об игре в 150% - ребята сегодня отдались, но мы надеемся на еще большее, надежда умирает последней, я хочу сказать от всех спортсменов – музыкантов – мы все верим в украинскую сборную и что бы там не произошло, вы правильно абсолютно сказали – мы как ирландцы должны принять эту традицию и поддерживать их как бы они не сыграли. Конечно же, веря в победу нашей замечательной сборной Украины.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а вы что скажете Иван Иванович?
Іван ОХЛОБИСТІН, співак, телеведучий, актор: Вы знаете, я в детстве переехал с мамой в коммунальную квартиру, где рядом находилась только одна секция регби и я какое-то время играл в регби и как все люди, играющие в регби, чуть-чуть дистанцировался. Ну, вот футбол для меня это не очень азартная игра. Но реально осознавая, до какой степени это важно в Украине и поскольку братья, я сделал все, что от меня зависело. Тоесть вот по чесноку я пошел в … Я же не сыграть за них, я не могу идеологически никак, не дай Бог. Ничего не смогу сделать кроме этого. И я заказал по точному указанию милой дамы, которая продавала иконы, принимала молебное, как сформулировать, причем было видно, что она дама академического воспитания, но мы все-таки заказали Пресвятой Богородице и Киево-Печерским святым о выигрыше… ну, странное слово в записке, я на какое-то время завис, не знал, что писать. Ну, естественно за свою семью поставил, не забыл, кацап как-никак. Вот и когда мы вышли – на встречу нам выходил звонарь Киево-Печерской Лавры и трижды ударил вот в колокол, который стоит во дворе. И выиграли у шведов. А сегодня я целый день бубнил, что съемочной группе надо поехать, никто не поехал, ну я же не могу все решать за местных… А так конечно же, если бы выиграли… Вот лично я заинтересован в выигрыше сборной Украины даже больше чем сборной России. Это звучит парадоксально, но я так по-своему отношусь… у нас априори сборная России не может проиграть, если это сборная России, тоесть, если она проиграла – значит это не сборная России, это непонятно – либо это мультик 3-D, либо подставили, либо что-то такое, но не может этого быть. Я в этом отношении… у меня свой взгляд. А за Украину это был бы исторический прецедент, который значительно повысил бы национальное самосознание, сплотил бы нацию и вообще это хороший повод к празднику. Моя задача на этой земле была объективно оценить до какой степени европизирована страна. Она и раньше была не плохая, не то что бы не плохая, отдыхать все-равно сюда ездили, сейчас это очень хорошо.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Обстановка в Киеве удивительно благожелательная.
ВЕДУЧИЙ: Ну об обстановке в Киеве в сравнении с  обстановкой в Варшаве мы поговорим сегодня отдельно, давайте не забегать вперед. Сейчас короткое подведение итогов игр первых двух игровых дней в группе «В».
КОР: Германия, самая титулованная команда на Континенте за последние 40 лет трижды побеждавшая на чемпионатах мира и трижды на первенствах Европы лидирует в группе смерти, как прозвали группу «В», где собрались, пожалуй, самые сильные команды. Не смотря на то, что немцы победили в обоих матчах с минимальным преимуществом, выиграли у португальцев 1-0 и у голландцев 2-1, игру они демонстрируют высочайшего класса, по-настоящему чемпионскую, причем, совсем не тот силовой, немного тяжеловесный и, слегка прямолинейный тефтонский футбол, которым славилась сборная ФРГ в 70е годы прошлого века во времена Герда Мюллера и Франца Бекенбауера. Нет, другой, легкий, изящный, современный. Сборная Германии вообще являет собой портрет новой мулитикультурной страны и всей Европы. Все 3 гола у нее забил Марио Гомес, форвард испанского происхождения. А тон в команде задают Тура Кузал, афро-германец Жеромбо Атенк, Сами Хидира (родом из Туниса), поляк Лукас Подольский. Однако как это не удивительно нет 100% гарантии, что Германия победит в группе и даже выйдет в четвертьфинал. В последнем матче ей будут противостоять датчане – крепкий орешек. Сборная Дании в первом матче неожиданно победила Голландию 1-0, а во втором, хоть и уступила со счетом 2 – 3 сборной Португалии, но сражалась достойно. Совершенно не исключено, что она способна дать немцам бой. Тем более, что терять датчанам нечего. Но и сборная Нидерландов, проигравшая в первых двух матчах сохраняет шансы продолжить борьбу в четвертьфинале. Для этого ей надо выиграть у португальцев, желательно забив побольше мячей и потому уповать, что немцы победят датчан. Все решится в последнем туре – не исключено, что и тут придется считать забитые и пропущенные мячи, что бы определить, кто проходит в плей-офф.
ВЕДУЧИЙ: И вот пока так выглядит таблица по итогам двух игровых дней в группе «В». У Германии – 6 очков, у Португалии и Дании – по 3, но поскольку португальцы у датчан выиграли, то у них преимущество, Голландия на последнем месте – 0 очков. Как будет выглядеть эта таблица после третьего игрового дня предсказать трудно, но вот послушаем сейчас опять мнение на этот счет главного редактора журнала «Футбол», Артема Франкова. Напомню он у нас на связи их Донецка. Артем, ваш прогноз относительно исхода матчей в группе смерти.
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Уникальная ситуация – места болельщика, ни одна из 4х команд еще не определила свою судьбу, никто не вылетел, никто уже не прошел. Тоесть Германия, выигравшая 2 матча из 2х, имеет шансы вылететь, если она проиграет Дании. Тоесть в том случае, если 3 сборные набирают по 6 очков, то Германия имеет шансы по личным встречам отправиться в аут. Та же самая ситуация – Голландия. Не смотря, на проигранные два матча, имеет шансы выйти в четверть финала, если она победит в последнем туре Португалию с разницей, хотя бы в 2 мяча и Германия соответственно для этого должна обыграть Данию. Уникальная ситуация, редкая ситуация, но, по крайней мере, мы получаем интригу, замечательную интригу – это то, чего я просил просто для Украины, умолял, что бы дай Бог нам вот такие вот матчи, что бы нам было интересно смотреть за этим. Но, на мой взгляд, все- таки Германия обыграет Данию, потому что я не вижу, ни малейших предпосылок для того, что бы датчане справились с немцами, потому что сборная Германии производит потрясающее впечатление, это действительно машина, вот сейчас при Яхе Миллеве это снова вернувшаяся бундест-машина, классический такой вот образ. Но она при этом просто играет в футбол. Поэтому мне видится сейчас ситуация такая, что все-таки Голландия вылетает, потому что она в 2 мяча не обыграет Португальцев, опять таки не вижу для этого предпосылок, датчане проиграют немцам. Ну,… посмотрим по разнице мячей. Я все-таки думаю, что Германия и Португалия должны проходить.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же. А теперь давайте посмотрим отчет о двух игровых днях в группе «А».
КОР: Россияне продемонстрировали отличный футбол, в стартовом матче разгромив 4 – 1 сборную Чехии, с которой в некотором смысле у нас, я имею в виду и россиян и украинцев, давние счеты, восходящие к тем временам, когда еще были живы Советский Союз и Чехословакия. Об этом мы еще скажем сегодня отдельно. Поляки же чуть не проиграли в первом матче сборной Греции при счете 1-1 после того, как хозяева забили первый гол, а победители евро-2004, футболисты сборной Греции, которые тогда преподнесли сенсацию, были близки к тому, что бы сделать это снова. Сначала они сровняли счет, а потом получили право на пенальти. Причем бил пенальти автор того самого победного гола в матче с Португалией в финале Евро-2004, Георгас Карагунис, бил и не забил. В итоге еще одна ничья с популярным на этом первенстве счетом 1-1, который повторился и в матче Россия – Польша. Россияне, выглядевшие в том матче предпочтительнее, первыми открыли счет, но полякам удалось сровнять его и уйти от поражения. В другом матче второго тура сборная Чехии победила 2 – 1 сборную Греции и значительно улучшила свое турнирное положение. Теперь чехам, что бы выйти в четвертьфинал возможно хватит ничьей в решающем поединке со сборной Польши.
ВЕДУЧИЙ: Ну и вот таблица по итогам двух игровых дней, первых двух игровых дней в группе «А». Россия с хорошей разницей забитых и пропущенных 5-2 на первом месте, у нее 4 очка за ними чехи, правда, разница забитых и пропущенных, как видите, оставляет желать лучшего, далее Польша и пока слабее всех выступает и выглядит сборная Греции. Еще один комментарий, пожалуйста, по этому поводу, по поводу этих игр, я обращаюсь к Артему Франкову. Буквально пара минут остается до конца нашего телемоста с Донецком.
Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Ну, я в страшном сне не могу представить, что бы Россия проиграла Греции. Я не знаю, что должно произойти с россиянами, по уровню игры они достаточно сильнее, поэтому,… а Польша и Чехия абсолютно непредсказуемы и я не берусь предсказывать, что там произойдет, потому что это сборная абсолютно сопоставимого класса. Тоесть, как говорил Иван Охлобыстин в фильме «ДМБ» - «Продолжайте наблюдение, мы с вами свяжемся».
ВЕДУЧИЙ: Ну что же, спасибо большое Артем, я напомню – сегодня итоги матча, к сожалению проигранного матча Украина – Франция, итоги игр в подгруппах, для нас комментировал из Донецка главный редактор журнала «Футбол» Артем Франков. Я возвращаюсь сюда, за круглый стол к нашим гостям. Если коротко, какие ваши прогнозы по двум другим группам, которые мы еще не успели обсудить. Первая группа – где играет сборная России и вот это группа смерти.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Ну я б сказав, що для мене досить сильна гра збірної Росії – відвертість, але це варто віддати належне. Насправді Росія виглядає досить переконливо. Інша річ, що якщо порівнювати з нашою групою, то суперники все таки не спів мірні – Англія, Франція і Швеція –це зовсім не Чехія, Греція та Польща, але грає Росія добре. Не згоден з Франком, що дуже легкий поєдинок очікує Росію. Греки вміють грати в захисний футбол. І тут не треба тішитися ілюзіями, що можна буде взяти їх голіруч, а от до речі щодо Польщі – я з вами цілком згоден – поляки б’ються значно сильніше і значно краще і переконливіше – вони грають серцем, на відмінно від збірної України. От збірна України, вона справді на техніці, а поляки грають серцем. І в цьому сила поляків, мені здається все ж таки… поляки мають великі шанси перемогти Чехію і вийти у наступний раунд.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Украина играет на классе, а Польша играет на жилах.
ВЕДУЧИЙ: Олег, вы здесь с чем-то не согласны?
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Мені просто навпаки дуже подобається як вони починають дихати на полі. Тобто я знаю, що Єрмоленко там лупив, намагався щось там… не влучив, але все-одно саме в матчах такого рангу він повинен закалити свій характер для того, щоб наступного разу просто дихати так само на полі. Серцем грати – це добре. Ми розуміємо, що ми всі патріоти, це круто і все таке. Характер у них є, але те, що от вони дихають на полі і стають наглішими – оце круто, мені це подобається.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Але проблема сьогодні як раз і була, коли ви бачили - французи тримали м’яча, а наші не знали що з ним робити і не намагалися навіть відібрати і от в цьому виглядало якесь приречення.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Сборная России – она сборная настроения, ее никогда невозможно предсказать результат, потому что могут сыграть тоже блестяще, а могут просто могут эту игру всю спустить, поэтому что там будет с Грецией трудно спрогнозировать.
ВЕДУЧИЙ: Да, в свое время, если помните, я думаю, что телезрители постарше помнят такой эпизод, что в свое время именно сборная Греции в первый раз выбила еще команду СССР из розыгрыша Чемпионата Европы. Когда в 80м году сборная СССР не попала на Чемпионат Европы и это именно греки тогда, как говорится уже…
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Ну і знову затертий приклад, але все ж таки можна згадати – греки з нічого виграли Чемпіонат Європи. Були абсолютними аутсайдерами, грали погано, і в першому поєдинку, коли поляки здавалося б зараз дотиснуть і знесуть збірну Греції вони відновилися і практично…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Правда та сборная Греции от нынешней отличается.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Немає значення, характер залишився, гра від захисту у них поставлена досить непогано.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: В любом случае завтрашний вечер будет очень нервный и очень интересный. Обычно когда сборная России попадает в какую-то группу, то в принципе, в общем, все можно прогнозировать заранее. Сейчас с последнего матча невозможно…
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а группа смерти, как вы думаете, чем там все закончится?
Потап, музикант, телеведучий: Можно вернуться на секундочку к сборной России, что хотелось бы отметить и сказать от себя, что мне нравится методика развития сборной, игра очень не плохая, и они методично развиваются, усиливаются и усиливаются с каждым разом, с каждым чемпионатом показывают более внятную игру. Хороший тренер, хорошая сборная…
ВЕДУЧИЙ: Между прочим тренер, который их как говорится подзавел, сказал, что мы аутсайдеры, у нас шансов никаких и может быть футболисты после этого решили – а мы тебе Дик сейчас докажем чего мы стоим.
Потап, музикант, телеведучий: Я к чему хочу сказать сейчас, уходя от самого футбола, к эмоциям. Никакой политики, Боже упаси, воспримите меня правильно. На День независимости России выступал в Москве, и играла украинская сборная. Вы не представляете, как болели в Москве за украинскую сборную россияне. Меня настолько поразило, приятно, это очень удивило, насколько россияне болеют за украинскую сборную. Не думаю, что поляки точно так же болеют за украинскую сборную…
ВЕДУЧИЙ: Мы об этом поговорим отдельно, давайте не будем забегать вперед.
Потап, музикант, телеведучий: Дайте закончить мне мою мысль. Что хотелось бы отметить и прогнозы лично мои, можете соглашаться – не соглашаться, на выход из этой группы. Группа очень сложная и интересная, мне кажется, из нее выйдут сборная России и Сборная Чехии, у которой есть очень прекрасный повод в следующем матче в очень тяжелом против поляков победить сборную Польши. Мне кажется, что эти две сборные и выйдут. Но это лично мое мнение.
ВЕДУЧИЙ: Так все-таки… я все про другое пытаюсь – а вот группа «Б»: немцы, датчане, португальцы.
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Німці. Ну, таке враження, вони якось…
ВЕДУЧИЙ: А помните 1992й год, когда датчане вообще попали случайно?
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Німці вийдуть, але тут питання з Голландією. Ну не може Голландія програти от так бездарно весь чемпіонат. І мені здається, що вона в останньому матчі має показати себе. З іншого боку мені здається, а головною причиною невдач збірної Голландії є все ж таки невелика підтримка їхніх ультра. Дуже мало голландців, нажаль приїхало в Україну. Я можу сказати це, як людина, яка була на чемпіонатах світу і на чемпіонатах Європи, безпосередньо бачив ось те помаранчеве голландське свято, яке вони влаштовують в містах де їхня збірна грає. У Харкові нажаль разів у 5 мабуть голландців менше ніж їх могло б бути, якби не грали в Харкові, а десь інде.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: В Голландии напечатали плакаты с картой чемпионата. Украину напечатали правильно, а Польшу передвинули там где Белоруссия и изобразили Польшу на месте Белоруссии и все польские города нарисовали… и карта вышла в две страны – Украина и Белоруссия.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Це жарт, але ви пам’ятаєте – коли збірна Голландії грає на чемпіонатах – стадіон завжди помаранчевий. У Харкові цього немає, мені здається вони трохи не відчувають, трохи не в своїй тарілці. Вони є, але їх в кілька разів менше, ніж це було, наприклад у Швейцарії тій же, в Берні фантастичне шоу влаштували вболівальники перед матчем і стадіон весь помаранчевий, наприклад був, на Чемпіонаті Європи.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Португалия немножко такая команда снобов, они могут…
ВЕДУЧИЙ: Ну да, у них Криштиану Рональдо. Но все-таки вот Игорь, мне кажется, что проблема у Голландцев еще в том, что у них нет былых лидеров, которые раньше были. Да вот, есть…
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Ну, ви маєте на увазі Кумана, Райкарда і Ванбастерна, то таких лідерів немає, але є інші зірки і я думаю, що вони можуть показати. З іншого боку той футбол завдяки якому збірна Голландії виграла у збірної СРСР у 1978му році, мені здається, що зараз навряд чи приніс би їй успіх. Так що в принципі все змінюється, все розвивається. В Голландії достатньо зірок, які можуть взяти гру на себе. На відміну від Португалії в якої лише одна зірка, яка… ну в принципі все залежить від того іде у Роналдо гра чи не має….
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Мені все-одно німці фантастично виглядають.
ВЕДУЧИЙ: Они конечно очень современная команда и вот действительно они играют в большей степени в голландский футбол, в который мы все когда-то влюбились в 1974м году.
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Так от, нібито німці лишилися, як німці з характером, а фінти їх, оце відчуття, дихання футболу, реально тут правда голландська…
Потап, музикант, телеведучий: Ну, какая прелесть этой группы и футбола, когда мы увидим, как сборная Германии не пройдет в четвертьфинал. И вот удивительно – побеждающая сборная играющая, Лобановский бы плакал, если бы увидел современную сборную Германии, именно оттуда стиль принимал великий мастер и оттуда черпал свое вдохновение, разрабатывая свои длинные диагонали, когда работал на Динамо с техникой. И представляете, и Германия вдруг не выходит, варианты, и шансы такие тоже есть.
ВЕДУЧИЙ: Господа, мы сейчас прервемся не на долго, что бы продолжить разговор позже, где уже будет побольше политики, поменьше чистого футбола. Вот сейчас прервемся – это я режиссеру говорю. Что мы даем? Реклама.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в прямой эфир телеканала «Интер». Мы – это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. Вот наши гости, не обращая внимания на то, что начался эфир, бурно продолжают обсуждать перипетии футбольного чемпионата. А я хотел бы напомнить, что сегодня за роялем у нас как всегда композитор и исполнитель Олег Шаг. Мы, к сожалению, не можем сейчас показать самые яркие моменты еще одного сегодняшнего матча, в котором Англия встретилась со Швецией. Сюжет выдался драматический. Сначала выигрывали 1 – 0 англичане, потом шведы сравняли счет, потом вышли вперед, потом англичане сровняли и буквально на последних минутах, на 87й минуте сборная Англии вырвала таки победу 3 – 2 и теперь еще больше осложнилось турнирное положение сборной Украины, потому, что у Французов и у Англичан по 4 очка, Шведы, как говорится, уже потеряли, по-моему, это чуть ли не первая команда, которая из всех 16ти однозначно потеряла шансы выйти в четвертьфинал. У Французов предстоит матч со шведами, у шведов уже не будет той мотивации, как говорится сражаться за победу любой ценой. Это возможно облегчит турнирную задачу сборной Франции, ну а в сухом остатке сборной Украины надо побеждать в последнем матче с Англией. Другого способа пройти в четвертьфинал нет. Будем болеть за сборную Украины. Ну, а теперь, скажем так, о событиях околофутбольных, я имею в виду столкновения, которые происходили в Польше между болельщиками между сборной России и сборной Польши. Подробнее об этом в сюжете.
КОР: Із цього тижня варшавська битва має дві дати: історичну – 1920й рік, коли червона армія під командуванням Тухачевського була розгромлена польськими військами і футбольну дату – нинішній 2012й рік. Так преса охрестила побоїще, яке влаштували вболівальники у вівторок у день матчу між збірними у Росії та Польщі. За 2 години до зустрічі команд на футбольному полі росіянам закортіло промарширувати вулицями Варшави. Цілком законна та аполітична хода стартувала не надто оптимістично – на російських вболівальників напали кілька десятків польських хуліганів озброєних палками та кастетами. Дехто з них почав жбурляти в бік росіян каміння та коктейлі молотова. Щоб зупинити бійку правоохоронці змушені були пустити в хід газ, водомети та кийки. За свідченнями очевидців щоб розігнати нападників поліцейські навіть начали палити по фанатам гумовими кулями. Утім цим заворушення не скінчилося. У вечорі після того, як збірні розіграли нічию – поляки влаштували ще один теплий прийом росіянам із димовими шашками. За останніми даними правоохоронці затримали близько 200 вболівальників, в тому числі були і росіяни, 11ро фанатів поранено. Що цікаво – несподіванкою футбольна варшавська битва не стала., ще до початку матчу у Варшаві чекали неприємностей від вболівальників – на стільки напруженою була обстановка напередодні спортивного поєдинку. Російські та польські ЗМІ навперебій пригадували події різних років: варшавське повстання, латинський розстріл, авіакатастрофу під Смоленськом, в той час, як польське керівництво тримало дистанцію і політичну істерію намагалося не нагнітати, а от підтримку рідній збірній радо демонстрували. Так на одному із засідань Кабміну міністри повдягали червоно-білі шарфи та по команді прем’єр-міністра Дональда Туска затягли футбольну пісню. Російську збірну вболівальники надихали по-своєму – коли виконувався гімн вони розгорнули на трибуні плакат на якому був зображений воїн із щитом та мечем. У пресі пригадали тоталітарне минуле, писали про Дімітрія Пожарського, який у 17му столітті очолив рух по вигнанню польсько-литовських військ з Росії. За таку поведінку УЄФА штрафувало Російський футбольний союз, а 150 тисяч доларів. Україна, на території якої історично проходили російсько-польські військові конфлікти осторонь не лишилася. У своїх футбольних, читай політичних симпатіях українці поділилися навпіл, наприклад чимало виявилося тих, хто асоціював російську збірну з країною, а тобто із владою, політикою і усіма подіями, що в ній відбуваються. Здебільшого кулаки вони тримали за Польщу, але водночас були і такі вболівальники, які радили не вирішувати геополітичні питання на футбольному полі. А тому підтримували північну сусідку. Взагалі зведення політичних рахунків на спортивній арені не рідкість, тож втрутилася велика політика цього разу і у Євро-2012.
ВЕДУЧИЙ: А сей час на связи с нами из телевизионной студии в Москве известнейший российский писатель Виктор Ерофеев, книги которого читают и здесь в Украине и Виктор частый гость в Киеве. Пригласили мы его сегодня поучаствовать на нашей программе для очень короткого комментария, потому что большая часть жизни Виктора Владимировича связана с Польшей, в некотором смысле он может считаться экспертом по российско-польским отношениям, во всяком случае, на ментальном уровне. Он долгие годы был женат на польской гражданке, сын у него, можно сказать на половину поляк, польский тесть, польская теща, он об этом десятки страниц написал. Вот все-таки Виктор, вопрос такой – почему так сложно складываются отношения между россиянами и поляками? Вот в очередной раз мы это наблюдали сейчас на улицах польских городов, прежде всего в Варшаве. Это просто вот футбольные фанаты, или за этим стоят такие вещи, как полонофобия в России и русофобия в Польше?
Віктор ЄРОФЄЄВ, російський письменник: Ну, надо сказать, что этот вопрос можно рассматривать на самых разных уровнях. Дело в том, что вот то, что сейчас случилось в Варшаве, вот эта драка, мне кажется, что посол Польши Дзенковский, он совершенно правильно сказал, что тут во многом виноваты его сограждане, потому что вообще какое гостеприимство – русские приехали, хотели посмотреть матч и тут получили по мордасам. Мне кажется, что конечно, если бы приехали англичане или приехали бы немцы, то, наверное, тоже было бы, ну не в таком масштабе, но тоже, наверное, кого-нибудь там поколотили. Это конечно комплекс хулигана – кого бы побить. Но с другой стороны в Польше вообще по всему обществу развивается неприязнь к России, она историческая, она и культурная, ментальная и что угодно. И в этом смысле хулиганы как бы подпитались вот той исторической, что называется похлебкой нелюбви, неприязни, презрения, которое они испытывают к России, как к стране хаоса и в общем стране, которая долгое время давило поляков. И надо сказать, что когда это сочетание произошло вот на улицах Варшавы, то в общем, получился коктейль молотова и польские фанатики и фанаты футбола били русских совершенно несправедливо. Русские очень слабо знают сейчас, что происходит в Польше, они очень мало интересуются Польшей. Они когда-то в 60х – 70х годах любили Польшу, вот я любил ее больше всех, даже женился на Польше, можно сказать, но с другой стороны сейчас ситуация совершенно изменилась. Сейчас Польша – это страна невидимка для русских. Она ни чем особенно не привлекательна, ничем не притягательна, она не интригует и, в общем, интерес нулевой. Традиционно русские всегда относились к полякам хорошо. Вообще у каждой русской красавицы должна быть обязательно бабушка из Польши – это считается шиком. Для каждой русской красавицы она подчеркивает, когда даже бабушки в помине не бывало, совершенно обратная связь невозможно. Что-то похожее есть в польско-американских отношениях или, по крайней мере, традиционно бывалые и, наверное, до сих пор остаются, поляки обожают Америку, и американцы очень сдержано относятся к полякам. Я не скажу, что русские обожают Польшу, или обожали, но, тем не менее, Польша была всегда витриной Запада, витриной Европы и цивилизации и всегда эта витрина была тщательно изучена. Вспомним, что Достоевский погорел на польском вопросе, потому что его журнал «Время » был закрыт из-за статьи Страхова «Роковой вопрос». Страхов совершенно небольшой поклонник Европы и в тоже время в этой статье он пишет, что существует порог цивилизации и что поляки находятся на более высоком уровне. Вот разница этих уровней очень важную роль играла в отношениях Польши и России. Но есть определенная прослойка русских людей, которые используют это в неверных целях. Я говорю про чиновников, я говорю про правительственный аппарат, который поляков не любит. Не любит за то, что они задают острые вопросы в отличии от Венгров сегодняшних или от словаков.
ВЕДУЧИЙ: Вы хотите сказать, что Владимир Владимирович Путин не любит Президента Комаровского или Премьера Туска?
Віктор ЄРОФЄЄВ, російський письменник: Я не знаю на счет любви личной к Премьеру и Президенту Польши, по-моему, у них там сложились довольно приличные отношения, как мы помним по истории с самолетом, но думаю, что на уровне чиновников внешнеполитических ведомств в Москве поляки всегда вызывают раздражение именно тем, что они хорошо знают историю, они вообще исторически очень образованы и хорошо знают, как и за что или не за что их били. И всегда они ставят русских в тупик, потому что они гораздо лучше знают то, что происходило в течении последних 3х – 4х столетий. А у нас мы всегда оправдываемся, потому, что это империя, которая по договору 1815г года получила все права на Польшу и они говорят – поляки нарушают мирный договор. Вообще было с Польшей много позора, Пушкин написал «антипольские позорные стихи», Достовский называл поляков не иначе как «поличишками», много было всяких гадостей, но надо сказать, что…
ВЕДУЧИЙ: Ну, была Катынь, вот смотрите, казалось бы, Германия больше зла сделала Польше на протяжении 20го века, но вот Катынь все перечеркнула.
Віктор ЄРОФЄЄВ, російський письменник: Да, интересно, что поляки… Я как-то в компании польских десидентов еще в советские времена поставил вопрос – вот как вы думаете, что бы вас наиболее уязвило, если бы ваша дочка вышла за еврея, за немца или за русского? Все сказали, что хуже всего, если за русского выйдет замуж. И одна актриса польская в 39м году, когда немцы и русские подошли друг к другу и пожали руку в Бресте, она сказала – с немцами теряешь свободу, а с русскими душу. Вот такое отношение. Оно не справедливо, и знаешь, какой самый лучший комплимент… я одесситом 20 лет был, 29 лет был женат на польке, какой самый лучший комплемент я получал в Польше, говоря по-польски? Они говорили – вы совершенно не похожи на русского.
ВЕДУЧИЙ: Вот так вот. Ну что же, это многое объясняет, это многое объясняет и в том, что происходило в последние дни на улицах польских городов.
Віктор ЄРОФЄЄВ, російський письменник: Я часто критикую наших соотечественников за то и за другое, но в данном случае хочу сказать, что все-таки на этот раз это были поляки, которые спровоцировали драку и очень жалко, что гостеприимства у них не хватило. Все-таки, кажется не полностью они европейцы, какой-то кусочек хаоса у них тоже еще сохраняется.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же, спасибо, напомню – о польско-российских отношениях, о некоторых причинах той вражды, которая вдруг неожиданно вылилась в последние дни на улицы польских городов, привела к столкновению польских болельщиков с российскими болельщиками, с нами беседовал российский писатель Виктор Ерофеев. А мы продолжим нашу программу. Футбол и политика. Мы уже однажды говорили на эту тему, и я думаю, что сегодня есть смысл еще раз повторить то о чем мы уже однажды рассказывали. Комментарий вашего покорного слуги на это.
КОР: О том, что футбол и политика тесно связаны между собой известно давно. В Советском Союзе, например, футбол всегда был больше чем футбол. Судьба этой популярной игры решалась в 30е годы на легендарном показательном матче в Москве на Красной площади, когда за игрой с трибуны Мавзолея следило все политбюро во главе со Сталиным. Отцу учителю игра понравилась, и он дал добро на проведение чемпионатов страны. Вокруг побед и поражений новоиспеченных советских футбольных клубов плелись такие интриги, что перед ними бледнеют любые сюжеты авантюрных романов или политических детективов. Есть, кстати любопытная закономерность – в 20м веке спорт и в особенности футбол во многих странах переживал подъем именно тогда, когда у власти были тоталитарные режимы. Италия дважды побеждала на чемпионатах мира в 34м и 38м годах при Муссолини, в том же 34м при Гитлере футбольная сборная Германии впервые получила бронзовые медали мирового первенства. Бразильцы во главе с Пеле триумфально становятся первыми в истории трехкратными чемпионами в 70м, а аргентинцы побеждают в 78м, когда у власти в этих странах находятся военные диктатуры. А в Испании футбол превращается просто таки во вторую религию при Франко, тогда в 50х Испания была больным человеком Европы, страна изгой, одна из последних диктатур на старом континенте, призираемая, критикуемая другими народами, бедная, отсталая, костная, давно переставшая быть империей, поражать мир победами в войнах, великими путешествиями и географическими открытиями, утратившая колонии Испания стала искать национального самоутверждения на футбольных полях и немало в этом преуспела. Именно в те годы мадридский Реал 5 раз подряд выигрывал кубок европейских чемпионов, что с тех пор не удавалось никому. И вот в 1964м году Испания и Советский Союз встречаются в финальном матче за золотые медали чемпионата Европы в Мадриде. Это была, безусловно, политическая баталия. Еще свежа была память о гражданской войне в Испании, в которой, если называть вещи своими именами, Советский Союз, поддерживающий республиканцев, проиграл восставшим против них националистам во главе с генералом Франко. Тогдашний советский руководитель Никита Хрущев хотел, что бы футбольная сборная СССР взяла реванш за то политическое и военное унижение, обыграла бы Испанию у нее дома в Мадриде, на глазах диктатора Франка. Не вышло. Советские футболисты уступили, достойно, в упорной борьбе, со счетом 1- 2 пропустив решающий гол буквально на последних минутах встречи. Хрущев был вне себя от ярости - опозорились, проиграли франкистам, уронили честь советского государства. Главного тренера сборной Константина Бескова с позором отправили в отставку, смешно сказать, за серебро Европейского чемпионата. На самом деле он создал тогда одну из лучших команд в истории страны. Впрочем, Бескову терпеть репрессии было не впервой, в 52м, когда он был еще не тренером, а игроком сборной СССР Бесков вместе с товарищами по советской национальной команде чуть в тюрьму не попал за проигрыш сборной Югославии на олимпиаде в Хельсинки. Дело было политическое, ведь тогда для советского диктатора Сталина не было врага злее, чем югославский диктатор Тито. А вот знаменитый советский игрок и тренер Николай Старостин, основатель легендарного «Спартака » на долго загремел в сталинские лагеря из-за того, что посмел конкурировать на футбольных полях с командами самого Лаврентия Берия. Сначала регулярно обыгрывал тбилисское «Динамо», когда Берия был еще главой Грузии, потом «Динамо» московское – главную команду НКВД. Даже вмешательство почти всесильного Василия Сталина, сына советского вождя не помогло. За политику пострадал, но гораздо позже великий украинский тренер Валерий Лобановский. В середине 70х он создал на базе киевского «Динамо» одну из лучших в Европе национальных сборных команд игрой напоминавшую великих голландцев. Но вскоре Лобановского с этого поста уволили, после того, как все ждали от него победы в чемпионате Европы 76го года, а он взял, да проиграл в четвертьфинале сборной Чехословакии. Но униженная национальная гордость часто бьет класс. Противостоять этому политическому феномену в спорте не смог даже Лобановский, ведь тогда что для чехов, что для словаков любой поединок с советскими спортсменами в любом виде спорта, что в футбол, что в Хоккей, что в шахматы был возможностью отомстить за пражскую весну, раздавленную в 1968м году советскими танками. Сегодня в Украине футбол опять больше чем футбол. Иначе зачем, спрашивается, самые знатные и богатые украинцы покупают себе за десятки, если не сотни миллионов долларов, футбольные клубы, отчаянно рискуя при этом никогда не окупить эти затраты? Быть может их утешает, что в соседней России даже некогда любимый путинский миллиардер Роман Абрамович, который первый на постсоветском пространстве стал вкладывать по настоящему большие деньги в футбол от своего любимого Челси, кажется, несет сплошные убытки, даже не смотря на то, что команда Абрамовича в этом году наконец победила в Лиге чемпионов. Подготовка и проведение Евро 2012 в Украине – тоже большая политика. Власть не скрывает своих намерений набрать как можно больше очков в глазах избирателей, оппозиция пытается по-своему использовать Евро-2012 и все, что вокруг него происходит. Болельщикам же на все это похоже наплевать, они ждут чуда – ждут, что команда Украины под руководством Блохина сыграет так же, как когда-то при Лобановском играло киевское Динамо с тем же, но только молодым Олегом Блохиным на острие нападения.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же, в первой игре сборная получилась, во второй не очень, будем надеяться, что в третей игре все-таки тренер Блохин повторит подвиги Блохина нападающего.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Мы уже здесь пообсуждали, пока шел сюжет, что шведы должны выиграть у французов, потому что французы на расслабоне, а Украина если выиграет у Англии, то выйдет. И даже если шведы сыграют в ничью с французами, то у Украины тоже есть шанс и мы болеем за Украину.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Якщо Україна виграє у Англії, а там буде нічия, то Україна буде першою і повернеться до Києва.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо…
Потап, музикант, телеведучий: Ну, вот смотрите, мы обсуждаем только футбол, не обсуждаем политику, потому что всем очень сильно надоела политика и политизация футбола. Мы с Иваном снимаем передачу, были в самой гуще событий и болельщиков…
ВЕДУЧИЙ: Да, смотрите на телеканале «Интер» после «Подробностей» каждый вечер, до тех пор, пока продолжается Евро.
Потап, музикант, телеведучий: Спасибо. Но мы с Иваном были в самой гуще событий внутри фан-зоны европейских болельщиков и как просто завидуешь их легкому отношению, потому что они, вот шведы, например, после проигрыша украинской сборной гуляли на всю катушку, у них был…. походка позора.
ВЕДУЧИЙ: Послушайте, я тоже был на улицах Киева после этого матча, но там даже, если бы люди захотели бы подраться, то они друг друга просто не смогли бы разобрать.
Потап, музикант, телеведучий: Позитив, потому что нет политики.
ВЕДУЧИЙ: Позитив, конечно, был и шведы такие спокойные, вот совсем не так как в Польше. Я вот у вас, Павел, хотел спросить и это одна из причин, почему я сегодня хотел именно вас здесь в студии видеть. Вот вы написали в блоге своем, на «Украинской правде», что вас как-то так вот неприятно удивило, что оказалось очень много антироссийских болельщиков в Украине, которые когда был матч Польша – Россия болели за Польшу.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Да, я действительно был удивлен и это был мой такой эмоциональный порыв. Я хотел написать письмо своим украинским друзьям. Это было на самом деле письмо другу по большому счету. Я не удивляюсь, когда люди болеют, например, здесь в Украине за Польшу или за Англию или за Испанию вообще просто, потому что любят английскую команду или испанскую…
ВЕДУЧИЙ: Вы сами признались в том, что…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Да, я сам люблю англичан и за них всегда болею. Но…
ВЕДУЧИЙ: А когда будет Англия – Украина играть, за кого вы будете болеть?
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Я буду болеть за Украину, потому что вокруг будут сидеть мои украинские друзья. Я буду болеть за Украину, потому что я буду болеть за своих украинских друзей. Я не хочу… Причем это было не обращение к украинскому народу - я представитель великой России прошу вас, заблудших украинцев вспомнить о нашей сборной – нет, нет, это было обращение к моим друзьям. Я им говорю – слушайте, дорогие мои, ведь мы же вместе с вами сидим за одним столом, видимо я плохой россиянин, ведь я не заставляю вас учить русский язык, я не претендую ни на что, я просто сижу с вами, я болею за Украину, потому, что я болею за вас. Если вы болеете за Польшу…
ВЕДУЧИЙ: Вы даже прощали им, вы признались, когда они смеялись над русским языком…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Да, да, над русским языком и сравнивали, что вот «беспека» по белоруски, а «беспека» - это нормально. Я обращался к ним и говорил – ну почему я… забудьте про политиков, я болею за Украину, я не болею за Януковича, не болею за Тимошенко и когда я прошу вас болеть за Россию, я не прошу вас болеть за Путина или за своего товарища Немцова, это же просто игра, более того зачем это превращать в политический спектакль?
ВЕДУЧИЙ: А вы за кого болели, когда играли поляки с Россией?
Потап, музикант, телеведучий: За Польшу, конечно за Польшу.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Послухайте, якщо ви оце все говорите, от Потап каже – це футбол, без політики, а навіщо ми дивилися оцю довгу тераду у виконанні вашому – «футбол і політика»? Це абсолютно невід’ємні речі. Давайте говорити і називати речі своїми іменами. Те, що відбувалося у Варшаві – це політика і футбол з політикою, вони нерозривно зв’язані. І в Польщі значно агресивніше і жорсткіше ставляться до росіян саме тому, що в них історична пам’ять і почуття національної гідності розвинуто значно сильніше. Це не камінь у город окремо кожного росіянина, там вас, чи будь-кого іншого, але це ставлення до держави з якою у Польщі були дуже напружені історичні стосунки, з якою пов’язують дуже напружені і невизначені історичні моменти, які в тому числі Росія і сьогодні не хоче визнати…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Вы же видели, что футбол и политика связаны там, где чем меньше свобод – там больше из футбола делают политику. Во вторник я специально пошел на игру Россия – Польша в польское посольство в Москве. Они собирали своих друзей, и я пошел туда. Там русских было очень мало, тоже рисовали флаги всем, такие политкорректные, рисовали себе здесь польский, на левой щеке русский. Нет, я нарисовал себе русский, потому что после той вакханалии, которая произошла в Варшаве я считаю, что польская элита виновата в том, что гопники и ультрас атаковали мирных болельщиков, потому что в польских газетах было безумие.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): польські і російські вболівальники найагресивніші в Європі, про це знають усі.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну когда польский журнал «Ньюс вик» выходит с обложкой, где тренер польской сборной изображен в форме мершала Пелсудского и они пишут, что это не футбол, а это битва…
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Я вам ще приклад приведу – а коли грали Україна і Росія і російські газети виходять із гаслами – «Бей хохлов, спасай Россию» маючи на увазі звичайно футболіста Хохлова…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Идиоты. Я сам как журналист выдаю творческие провокации, но нужно…
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): В Україні таких творчих провокацій немає – це я вас запевняю. Українці, на превеликий жаль, надзвичайно толерантна нація і дуже часто там, де треба принциповість проявити, вони проявляють толерантність. Саме тому Україна не Польща і саме тому Україна до якихось історичних моментів за які в принципі мала б відповідати Росія, як правонаступниця от тієї Росії, яка і Катинь влаштовувала і інші речі, вона досить толерантно ставиться. Польща в особі цього уряду так само толерантно ставиться.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, я Ивана хочу спросить, он давно молчит. Я понимаю, что он регбист в прошлом и к футболу относится так, дистанцируясь слегка, но все-таки вот представим себе, что случится чудо и в полуфинале, а может быть и в финале встретится Россия и Украина, за кого будете болеть?
Іван ОХЛОБИСТІН, співак, телеведучий, актор: За Россию конечно.
ВЕДУЧИЙ: За Россию?
Іван ОХЛОБИСТІН, співак, телеведучий, актор: Ну конечно.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну он же россиянин. Это такой выбор сложный, понимаете…
ВЕДУЧИЙ: А вот я за Украину буду болеть. Знаете почему?
Олег МИХАЙЛЮТА, музикант: Ми знаємо. Патріотизм – це все-таки як ні як присутній.
ВЕДУЧИЙ: Я буду болеть за Украину, потому что мне одно не нравится в отношении к российскому футболу, к России, потому что вот каждая победа сборной России преподносится средствами массовой информации как просто там правильность курса, который проводят Владимир Владимирович Путин и мудрое руководство. Понимаете, чем Украина отличается от России? Сегодня мы еще об этом поговорим, не в первый раз это наверняка прозвучит, мысль о том, что в Украине анекдот про президента начинают рассказывать на следующий день после инаугурации, а в России для того, что бы на Путина посмотрели чуточку другими глазами, 12 лет понадобилось.
Потап, музикант, телеведучий: А вот подведя итоги вашего разговора, за Евгения, простите, возьму на себя такую маленькую функцию, хочется сказать, что очень хорошо, что Россия играет в Польше весь отборочный турнир и, конечно же, спасибо большое украинской толерантности за то, что выходя на улицу города Киева все проходит мирно, спокойно, люди пьют пиво, отдыхают… это футбол, а не то, что творится в Варшаве, это уже политика.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): А просто у стосунках, я перепрошую України, Швеції, Англії, Франції, немає ніяких політичних нюансів, тому немає вболівальникам чого ділити. Якби тут грали поляки – можливо ще б маленьке тертя якесь було б. З росіянами були б великі проблеми безумовно, тому що є історична пам’ять. А тому що у нас такі нормальні збірні з якими у нас не було ніяких історичних протиріч… шведи взагалі… разом із ними ми намагалися…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Между Норвегами и шведами ужасные исторические …
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Я згоден, а вони один проти одного вболівали. Послухайте, я бачив норвезьких вболівальників, вони казали – вони за Англію, вони проти шведів.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Вы знаете, мы в Москве критиковали авторов эпической картины «1612» за то, что они ворошат прошлое забытое 500 веков назад и ссорят людей сейчас. Вот сколько мы будем вспоминать монголо-татарское иго? Вот понимаете, историческая память вещь очень опасная, потому что историческая память может сделать вас сильнее, но и может сделать вас слабее. Историческая память может поссорить вас с вашими соседями, историческая память может разрушить тот хрупкий мир, который существует и есть место, где нужно обсуждать историю и есть место, где не нужно примешивать историческую память. И стадион, где играет 2 команды – это не то место, где нужно вспоминать монголо-татарское нашествие.
Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної України по футболу (2004-2008 рр): Ви знаєте чому на стадіон виплескується те, що ми бачимо? Саме тому, що є не розставленні крапки між політиками, між країнами. І до тих пір поки країни не порозуміються у спільному історичному минулому будуть виплескуватися на вулицях от у вигляді от тих побоїщ, чи протиставлень чи суперечок, бо футбол буде більше ніж політика у стосунках таких країн, як Україна – Росія, Польща – Росія, чи будь-яких інших країн сусідів, в яких є спільне історичне минуле не зовсім привабливе, до тих пір, покине будуть розставлені усі крапки.
Потап, музикант, телеведучий: Ребята, на сколько приятно быть воспитанной, толерантной нацией, так приятно ощущать это… я про украинцев, которые принимают чемпионат и как приятно, что у нас нет никаких заварушек, взрывов, никаких экстремистских идей не возникает. Пойти и вспомнить историческое прошлое и сказать – Охлобыстин, ах ты захватчик – получай.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну почему-то у русских все равно есть такая тема – пройтись по Варшаве маршем.
ВЕДУЧИЙ: Я вам не мешаю продолжать разговор, можете сидеть и спорить сколько угодно, но, извините, время, которое у нас отведено на эту часть разговора, на эту тему подходит к концу, я благодарю всех, кто принял сегодня в этой части разговора участие. Особо благодарю Ивана Охлобыстина, российского актера, писателя, сценариста и Алексея Потапенка вместе с которым Иван Охлобыстин на нашем канале, на «Интере», повторяю, делает проект, мы вместе, каждый день пока идет чемпионат Европы, после вечерних подробностей, это значит, примерно в 20.30 смотрите, пожалуйста, эту передачу. А сейчас новая тема – события в России, это уже чистая политика, марш миллионов, обыски в квартирах оппозиционеров и многое другое. Вначале подробно об этом в сюжете моей коллеги Ирины Смирновой, которая только что вернулась из командировки в Москву.
КОР: За малюнками та інсталяціями Андрія Більжо можна вивчати історію Росії. Художник, карикатурист та ще й лікар психіатр до того ж показує життя таким, яким його бачить, без цензури. Напевно через події, які відбуваються в Росії сьогодні колекція робіт Більжо невдовзі суттєво поповниться. Напередодні маршу мільйонів запланованого на 12те червня Москву сколихнуло. В квартирах активістів опозиційного руху, Олексія Навального, Сергія Удальцова, Ксенії Собчак та Іллі Яшина пройшли обшуки. Формальна причина – розслідування подій 6го травня, коли сталися масові сутички демонстрантів з поліцією.
Ілля ЯШИН, активіст протесаного руху: Я полагал, что меня могут вызвать в качестве свидетеля на допрос, как это произошло с Навальным и Удальцовым раньше, но я не ожидал, что я войду в процесс таким образом как это случилось, когда к вам ранним утром в дом входят сотрудники спецназа в черных масках вооруженные автоматами и начинают обыск, буквально переворачивать вверх дном всю квартиру. Это конечно, такой своеобразный подход, который напоминает скорее операцию по запугиванию, при чем не только людей, которые фигурируют в этом уголовном процессе, но и самых обычных граждан, которые не очень довольны тем, что происходит в стране, выходят на какие-то мирные протестные демонстрации – вот это все выглядело как откровенная акция устрашения.
Сергій УДАЛЬЦОВ, активіст протесаного руху: Изъяли огромное количество бумаг, документов, старых, новых. Изъяли компьютер, изъяли ноутбук, изъяли фотографии, в том числе фотографии моих детей не понятно для чего, фотографии моих друзей. Изъяли флеш карты, телефоны мобильные изъяли, нагрузили с собой несколько мешков, еле унесли. Залезли в каждую тумбочку, в каждый шкаф, туалет, холодильник, куда угодно. Тайники искали, простукивали пол, простукивали стены, может, думали, что у меня там оружие или миллионы долларов.
КОР: Обшуки проходили не тільки в помешканнях самих активістів.
Ілля ЯШИН, активіст протесаного руху: У моих родителей никаких моих вещей не хранится, я просто там прописан. Но это не помешало следователям изъять телефон отца, компьютер отца изъять, документы моих родителей изъять, изъять записную книжку мамы, где она хранит рецепты каких-то блюд, изъять школьные тетради за 6й класс с моими сочинениями, что там с этими тетрадями они будут делать тоже не очень понятно.
КОР: Натомість цілком зрозуміло, що обшуки і новий закон про мітинги прийнятий акурат напередодні маршу мільйонів – все це ланки одного ланцюга. Мета – зробити все для того, аби максимально залякати народ, не допустити чисельного мітингу, дискредитувати активістів опозиційного руху. Проте самі активісти вважають, що влада таким чином отримує лише зворотну реакцію.
Дмитро ГУДКОВ, депутат Держдуми РФ: Власть сегодня – это самый лучший политический продюссерский центр по раскрутке лидеров оппозиции, потому что они делают все для того, что бы вот на нас обратили внимание. Вот любой шаг власти, он ведет к раскрутке лидеров оппозиции. Причем я не понимаю такой упертости, вот этого высокомерия, вот этого вот попытки как-то силовыми методами с нами расправиться, ведь они же не дают никаких результатов, они действуют с точностью, да наоборот.
КОР: Та це не зупинило слідчий комітет викликати заявників мітингу та активістів громадського руху на допит. Олексій Навальний, Сергій Удальцов, Ілля Яшин та Ксенія Собчак мали з’явитися в кабінетах слідчих 12го червня об 11тій годині. Початок маршу був запланований на 12ту годину. До речі ці події збіглися із загальнодержавним святом – Днем Росії, офіційним вихідним, але в слідчому комітеті зробили вигляд, що все відбувається цілком логічно.
Ольга РОМАНОВА, журналіст: Ну простите, 21й век, это очень большая страна, здесь есть интернет, здесь есть зарубежные средства массовой информации, в том числе украинские зарубежные средства массовой информации и извините, вас видно, простите мужчина, у вас спина вся белая, это видно.
Геннадій ГУДКОВ, депутат Держдуми РФ: Власть потеряла всякий стыд, маски сорваны.
КОР: Попри всі перешкоди марш мільйонів відбувся і як помітив письменник Борис Акунін – такого масового зібрання народу Трубна площа не пам’ятає з часів похорону Сталіна в 1953му році. Те, що ви зараз бачите за моєю спиною красномовно говорить про те, що росіяни не злякалися ані нового закону про мітинги, ані арештів, ані дощу, ані обшуків. Цікава річ – учасників російського опозиційного руху часто називають креативним класом, головне місце прописки якого інтернет. Проте і в самому марші в мітингу брали участь абсолютно різні за соціальним статусом та віком люди. Для деяких світова павутина щось на кшталт китайської грамоти.
Олександр Боглов пенсіонер: Я пришел, не только сегодня и раньше, возмущен самозванцем и нелегетивным президентом Путиным. Нас здесь много разных людей, от анархистов, свобода, солидарность, воля, коммунисты, «Справедливая Россия», «Яблоко» - и у всех одна мисль, против этой власти, против Путина.
КОР: Опозиція заявляла про 50 тисяч учасників мітингу. За різними підрахунками реальна цифра становила від 80 до 120 тисяч людей. Багато хто задля участі в акції протесту проїхав сотні, а то і тисячі кілометрів.
Леонід Єфремов, демонстрант з Ставрополя: Любые компромисы Путин воспринимает как слабость, ну считает что это слабость и на них не идет. И вот это, вот очень опаско, как-то он не чувствует под. собой страны. У него как-бы полно примеров, Каддафи, Хусейн, Милошевич. Ну, если власть пойдет таким путем каким она сейчас идет, я боюсь, что будет, ну получим жертвы.
 
 КОР: На щастя і марш і мітинг пройшли мирно, без сутичок з ОМОНом та поліцією. Та й схоже в силовиків не було установки діяти інакше, їм навіть парадна форма одежі не дозволила б поводитися агресивно. Гасла нинішньої акції протесту суттєво не змінилися, так само, як і в грудні 2011го і на виступах вже в цьому році народ активований опозицією виступає за чесні вибори, суди, обмеження влади президента. Та не всі вірять, що зміни наступлять.
            Перехожий: Ну, веры нет. Ну может всетаки что-то получится.
 КОР: На думку аналітиків зневіра народу в тому, що щось можна змінити постійно і навмисно підтримується владою. Багато в чому цьому сприяє інформаційна ізольованість більшої частини росіян. Ті, хто в основному отримують інформацію з телебачення не бачать альтернативи. Активісти опозиційного руху не мають доступу до ефіру, а якщо їх і показують то в образі бандитів. Про них не пишуть друковані видання, що підконтрольні владі, тим не менше появу на політичні арені Росії опозиційного руху владі все важче нехай не заперечувати, та принаймні не помічати. За словами фахівців опозиція народжується, але зі своїми сильними та слабкими сторонами.
Лев ГУДКОВ, директор «Левада-центру»: Оппозиция, я бы сказал, отличается, ее сильная сторона – моральный протест, моральное чувство возмущения нынешними режимами, а слабость – это политический инфантилизм, не способность к организации, к выдвижению политиков, которые могли бы организовать предать форму этому протестному настроению и тем самым превратить это вот мощное стихийное недовольство и возмущение во что-то более практическое и цивилизованное.
КОР: Останнє опитування єдиного незалежного та об’єктивного аналітично центру Росії «Левада - центр» говорять про те, що опозиційний рух не має не тільки практичного втілення, а й справжніх лідерів. До тих, хто сьогодні йде в авангарді опозиційного руху люди ставляться більше як до координаторів, а ні ж як до лідерів. При цьому з великими застереженнями.
Лев ГУДКОВ, директор «Левада-центру»: Люди спрашивают – а что дальше? А вот что дальше и здесь практические цели, они гораздо более расплывчаты и туманны и это опять таки вызывает двойственное отношение к такой фигуре, как Навальный.
КОР: При цьому незаперечним фактом є підтримка Навального бізнесменами, які виказують своє ставлення проблем. Завдяки цьому існують і успішно працюють проекти Навального.  «РосПил» наприклад. Нещодавно був навіть оприлюднений так званий список 16ти сміливих – люди, які підтримали опозицію грошима не побоялися заявити про це в голос.
Борис ЗИМІН, інвестор: Я не очень характерная здесь личность, потому что у меня особо бизнеса нет в России, но остальные люди, которые поддерживают Навального, имеют «без дураков» полностью российский бизнес и видимо они серьезно думали прежде чем принять такое решение. Это не только личное решение. Это решение, касающееся и работников, и акционеров, и клиентов, для которых может оказаться очень неприятной новостью, что компания, в которой они работают или которой доверяют какой-то сервис, несет такие риски. Это непростая задача. Я дал деньги не на политику и не на оппозицию. Я дал деньги на гражданскую активность.
КОР: Допомагає народитися громадянській активності іноді аж занадто завзято і Сергій Удальцов. Відповідно ставиться до нього і народ.
Лев ГУДКОВ, директор «Левада-центру»: Вызывает уважение его такая радикальность, непримиримость и готовность идти на риск до конца, что называется, последовательность, это вызывает действительно большую симпатию. Но его лево-коммунистические убеждения и некоторые радикализм позиции, он опять-таки отталкивает основную массу протестующих ребят, которые вообще говоря, не склонны к радикальной форме, она бы хотела мирной и правовой трансформации политической системы.
КОР: І хоч опозиція в Росії стала помітною, а її останні дії схильні бодай до якогось конструктивну на мітингу після маршу мільйонів був проголошений маніфест вільної Росії – це лише початок шляху. Повинно вирости нове покоління політиків, а це справа не одного дня і навіть року, хоча самі опозиціонери налаштовані оптимістично.
Ілля ПОНОМАРЬОВ, депутат Держдуми РФ: Через 2 года, я могу прогнозировать уверенно, тоесть, у нас будет новая власть, новый президент, новое правительство мы будем двигаться в совершенно в другом направлении и будем жить в другой стране.
КОР: Сьогодні ж опозиція вибудовує найближчі плани активісти майже не щодня збиратимуться під слідчим комітетом на знак протесту проти затримання 13тьох осіб у справі 6го травня, а вже восени пройде нова велика акція протесту. Наступний марш опозиції запланований на 7ме жовтня – це день народження Володимира Путіна, а поки що Москва живе своїм звичайним життям.
ВЕДУЧИЙ: А теперь на связи с нами из телевизионной студии в Москве одна из героинь сюжета, который мы только что видели, безусловный нюзмейкер минувшей недели в России Ксения Собчак. Так, извините, сейчас мы вынуждены дать рекламную паузу, потому что у нас какая-то проблема со связью.
ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика» на телеканале Интер пока была рекламная пауза, наши технические проблемы слава Богу разрешились и теперь мы можем показать вам интервью с Ксенией Собчак. Ксения Анатолиевна, добрый вечер.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Добрый вечер.
8 ВЕДУЧИЙ: Ксения Анатолиевна, вы сегодня были на допросе в следственном комитете, так?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Да. Это так.
ВЕДУЧИЙ: И что там было, если вы не подпиской неразглашения?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, вы знаете, я не подписывала никаких документов и вообще я считаю, что все происходящие является актом беззакония и позиция моя и моих адвокатов и прежде всего генревизий заключается в следующем, что если действие является незаконным от начала и до конца, то принимать в нем участие и помогать такому действию мы не считаем для себя возможным и моральным, поэтому не на какие вопросы следствия мы не отвечаем и собственно пока нам не объяснят причины по которым из моей квартиры изъяли крупную сумму наличных денег при том что обыск производился на основании фактического проживания тоже свидетеля по делу о беспорядке шестого мая от так как мы и мои адвокаты никакой связи между событиями 6-го мая беспорядками и собственно и вот этим уголовным делом и моими деньгами, а факт того что это мои деньги он доказан, есть налоговые декларации и выписки о снятии наличных из банка, то как мы этой связи мы не видим, то пока я расцениваю это ни как обыск и изъятие вещественных доказательств о деле 6-го мая, а как гоп стоп следственного комитета, то есть приходят люди вооруженные, забирают у тебя деньги загранпаспорт и уходят без объяснения причин. Ну, вот сегодня мне вернули загранпаспорт, хотя мне так и не объяснили на каком основании у меня его забрали, потому что я прохожу свидетелем по делу, а пока не в статусе обвиняемого и изъять паспорт они в принципе не имели права. Это нужно было меня перевести в другой статус, взять подписку о невыезде и на этом основании только забрать загранпаспорт.
ВЕДУЧИЙ: Я прошу прощение. Скажите, пожалуйста, Илья Яшин он по какому статусу сейчас числится там в следственном управлении?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Он тоже проходит по статусу свидетеля, вчера мы получили некие данные о том, что сегодня его собирались арестовывать, но, слава Богу, эти данные не подтвердились, может это была очередная провокация, потому что мы получили эти данные сразу из двух источников близких к следственном комитету и которым мы склонны доверять. Либо поменялось решение, либо это была намеренная провокация, чтобы запугать Илью Яшина или чтобы он не знаю, каким-то образом постарался не прийти, сбежать и так далее. Но это в любом случае мы никогда не узнаем, провокация ли это или решение было отменено, сегодня, насколько я понимаю, все-таки меры пересечений изменена не будет.
ВЕДУЧИЙ: Я тогда не понимаю и многие вот этим вопросом как я считаю, сейчас знаю, задаются, а как можно вообще производить обыск скажем на вашей квартире если вы числитесь только свидетелем по делу или в связи с тем, что у вас живет ваш друг Илья Яшин фактически и тоже является свидетелем по делу, по-моему только у обвиняемых дома можно производить обыски.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну по закону Российской Федерации обыск может производиться везде и если есть достаточные основания для этого обыска, но здесь же совершенно очевидная ситуация и как всегда закон просто помогает в данном случае осуществить фактические действия, которые направлены совсем на другое. Но давайте исходить все-таки из здравого смысла, потому что здравый смысл, к сожалению, работает сейчас в нашей стране больше чем закон. Существует ключевые фигуры для митинга, который состоялся 12-го числа. Эти фигуры опять же, по мнению следственного комитета, были обозначены Удальцов, Навальный, Яшин, Собчак и к этим людям, как и к некоторым другим, Немцов, по-моему, или от других людей были произведены обыски, этих людей задержали и одна из целей была в том чтобы на следующий день по уголовному делу вызвать их Следственный Комитет одиннадцать утра, что и было сделано. То есть это такая многоходовая, первый этап это запугать и желательно найти какие-нибудь улики, например, в моей квартире производился обыск у единственной из всех перечисленных лиц производился обыск собакой, с собакой, натасканной на наркотики и это заняло само по себе действие порядка часа, потому что наркотики искали как-то особенно усиленно. С чего я делаю вывод, что, ну видимо у наших правоохранительных органов есть такое мнение что вот телезвезда, значит обязательно либо пьяница либо наркоманка и искали наркотики я честно говоря в какой-то момент подумала, что они их так усердно ищут, что могут даже что-то подбросить. Ну, слава Богу, этого не произошло, но было очевидно, что обыск и с целью запугать и скомпрометировать насколько это возможно главных участников этого митинга. А на следующий день это вторая часть схемы в одиннадцать нас всех вызвали на допрос и естественно под разными предлогами держали нас там до пяти вечера, то есть соответственно до фактического окончания митинга и шествия. То есть мне задавалось пятьдесят пять вопросов очень долго, очень муторно, следователь выходил, заходил, в какой-то момент он уже даже не мог объяснить, почему допрос продолжается, но все-таки он продолжался все время, объявлялись перерывы, ну, в общем, было очевидно, что цель держать нас там до пяти вечера.
ВЕДУЧИЙ: То есть вы сразу сказали, что отказываетесь отвечать на вопросы, пользуясь соответствующей статей Российской Конституции.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Пользуясь пятьдесят первой статьей нашей конституции я отказалась отвечать на все вопросы и считаю эту позицию лично для себя единственно верной, потому что, ну действия властей являются, на мой взгляд, незаконными, а соответственно в беззаконии я участвовать не хочу, если они считают возможным прийти и забрать у меня все деньги, паспорт без всяких на то оснований и вообще производить обыск в моей квартире без всяких оснований, потому что для этого нету на мой взгляд никаких достаточных оснований и улик, чтобы делать такой обыск в моей квартире, то я соответственно в этом участвовать не буду. Я законопослушный человек и готова сотрудничать со следствием, если это следствие ведет себя в рамках закона, а не является беспределом от начала и до конца. Плюс уже сейчас установлены факты клеветой лжи, ну из ряда вон выходящее событие на официальном, внимание сайте следственного комитета уже выложены материалы по моему делу, а именно фотографии денег, причем это следственные материалы, то есть как это и делается в делах с линейкой с купюрами, то есть это официальные фотографии дел, тем неимение они выложены и текст абсолютно клеветнически о том что какая-то была найдена агитпродукция, какие-то листовки в моей квартире, это вообще не соответствует правде, потому что никаких листовок и агитпродукции и литературы содержащей антиправительственные лозунги хотя я не знаю что они под этим подразумевают у меня в квартире точно не было найдено, то есть это клевета и обнародование личной информации о свидетелях и получается я нахожусь в некой совершенно неравной ситуации с одной стороны у меня требуют, хоть я и не подписываю подписку о неразглашении, а с другой стороны следствие позволяет себе выкладывать фотографии денег и понятно с какой целью это делается, только с одной, чтобы вызвать классовую ненависть, чтобы у людей вот было это чувство зависти и естественно люди всегда не любят тех, у кого большие сумы денег кто много зарабатывает и вот на этом чувстве неправильном чувстве, которое нужно, наоборот, в людях как-то уничтожать и объяснять, что если человек зарабатывает, то он имеет на это право, вот в место этого они на этом чувстве и ровно на нем как желтая пресса так же спекулирует, но только одно дело желтая пресса, а другое дело Следственный Комитет, в этом есть большая разница и это в очередной раз беззаконие, иначе это не назвать.
ВЕДУЧИЙ: Ксения Анатолиевна, вы упомянули фамилию Резника это я должен просто пояснить нашим украинским зрителям, которые не так хорошо осведомлены у персональный…
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, это выдающийся адвокат.
ВЕДУЧИЙ: Выдающийся адвокат, возможно, самый знаменитый, самый лучший, самый уважаемый адвокат в прошлом правозащитник, можно о нем долго говорить, но что он вам советует в дальнейшем, например, подавать ли в суд попытаться возбудить уголовное дело по поводу незаконного обыска по поводу всех нарушений, о которых вот только что вы нам рассказали.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Смотрите, мы будем действовать поэтапно, наша позиция и она мне близка, потому что это является и моей жизненной позицией, заключается в том, что мы не нападаем никогда, но мы всегда защищаемся, если сейчас Следственный Комитет сделает и по все нашим ходатайству и выполнит все соответствующие законом требования, то тогда мы дальше уже посмотрим делать следующий шаг или не сделать. Ну от сегодня допустим мне вернули паспорт, безусловно забрать загранпаспорт по причинам, которые я уже вам объяснила, является действием незаконным, но факт возвращения этого паспорта мы рассматриваем как то что все таки Следственный Комитет принимает какие-то верные решения. Если дальше по этапу по нашему ходатайству мне вернутся все деньги в ближайшее время, то мы уже будем в этом высматривать ну некий такой вот акт правильного решения, несмотря на то, что обыск сам по себе был незаконен. Далее мы уже будем смотреть что делать и как действовать, но мой прогноз, что собственно этот обыск, естественно телефон мой наверняка прослушивался и оперативники знали что у меня дома хранится крупная сумма денег, я думаю все это сделано исключительно с целью такого черного пиара с целью того что бы вот навсегда в глазах наших горожан вызвать вот это чувство классовой ненависти к Ксении Собчак, хотя я никогда не скрывала свои доходы, я занимаю четвертую строчку в рейтинге Форбс по доходам звезд шоу бизнеса, я не прибедняюсь, я езжу на дорогой машине, у меня хорошая квартира и никогда не ставила себя в положение человека, который, ну знаете, является аскер поэтому я вообще не вижу в этом какого-то противоречия, то есть…
ВЕДУЧИЙ: Ну, вот с этим можно поспорить, Ксения Анатолиевна, дело в том, что из спокон веков считается, может быть не всеми, но бытует такое мнение в России, что борец за права других людей  - за свободу, за демократию, за независимость средств массовой информации далее по списку, он обязательно должен быть, что называется гол и босс, и в свое время мне тоже пришлось через это пройти, мне приходилось публично выступать в защиту этих ценностей в России, мне все время тыкали в нос моей высокой зарплатой, многим хорошим загородным домом и так далее, и так далее.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Я поняла ваш вопрос, а вы знаете, я с вами просто коренным образом не согласна, мой любимый исторический период это декабристское восстание и если вы помните, а вы наверняка помните декабристы выходили на сенатскую площадь требовать конституцию как раз из своих дворцов и как раз после завтраков на столовом серебре. И в этом смысле как раз когда людям есть что терять, на мой взгляд, должно быть больше веры в их искренность потому что бедного человека можно приодеть, голодного человека можно накормить, а человека у которого есть все сложно убедить и сложно что-то ему дать. Эти люди, как правило, выходят за идею и это я уже говорю на собственном опыте и вижу просто тех людей, которые, тоже не смотря на то, что хорошо зарабатывают, занимаются бизнесом, ходят на протестные митинги, тем неимение отстаивают свои права. Поэтому в этом смысле как раз я считаю что голодного человека всегда можно накормить, а вот сытого человека уже просто накормить не удастся и, наверное…
ВЕДУЧИЙ: То есть не купишь не похлебкой, не толстым кошельком не какими-то другими благами, так вы имеете в виду.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, это еще раз говорю, это мое мнение, я не в коем случае не провожу параллели и не сравниваю себя с декабристами, ну я просто считаю, что в этом смысле как раз совершены не важно насколько богатый человек или не богатый, важно, на сколько ты искренний человек. И в этом смысле я никогда не лицемерила и никогда не говорила о том, что я неуспешна в своей профессии, что я мало зарабатываю. Да я состоятельный человек, да я до недавнего времени много зарабатывала и вполне хорошо жила и никогда этого не скрывала, но это еще не достаточные основания для ненависти и для того чтобы просто врываться и отбирать у меня деньги…
ВЕДУЧИЙ: Вы сказали до недавнего времени, извините ради Бога, я вас перебиваю, Ксения Анатолиевна, вы хотите сказать что теперь уже ситуация изменилась и вы…
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Не, ну она очевидно изменилась, у меня закрыты все мои телевизионные проекты на сегодняшний момент и ситуация достаточно сложная, потому что, ну фактически это запрет на профессию, я могу сейчас работать только на телеканале Дождь, я не знаю сколько времени это еще продлится, пока я вот занимаюсь тем что пишу статьи, работаю в радиоэфире и вот на кабельном телевидение.
ВЕДУЧИЙ: Чье это решение?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, я не могу судить чье это решение, но я думаю, что это решение на достаточно высоком уровне, потому что когда в один день тебя снимают со всех телеканалов, я не верю в такие совпадения.
ВЕДУЧИЙ: А скажите, пожалуйста, вот все-таки как вам кажется, почему вы оказались в этом ряду, ну понятно Немцов, Яшин, Удальцов, другие политики, которые скажем так, полит бойцы оппозиционного лагеря со стажем, а представитель нового поколения вот тех самых представителей креативного класса, которые примкнули к оппозиционным выступлениям сравнительно недавно. Почему к вам пришли? Почему скажем не к Акунину, или не к Парфенову, а именно к вам.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну мне кажется, я долго об этом думала, здесь есть три обстоятельства, во-первых, это некая такая может быть, еще раз говорю это мое мнение, может быть личная месть, то есть ощущения того что я человек который как бы предал эту систему.
ВЕДУЧИЙ: Личная месть кого? Когда вы говорите личная месть, то должна быть личность.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, очевидно о ком я говорю, я имела в виду безусловно Владимира Владимировича Путина. Это еще раз говорю мое ощущение, у меня нету фактов подтверждающего, но я думаю, что, то, что я делаю, мои высказывания могли быть поданы ему или он сам мог их рассматривать как факт некого лесного предательства. Я так свое поведение совершенно не рассматриваю, много раз об этом говорила и я как раз считаю, что существуют некий момент и точка невозврата, когда для блага страны ты должен говорить о вещах, которые важны для тебя, для твоего поколения и для общества, и я всегда была среди тех людей, которые предлагают конструктив, предлагают программу, предлагают механизм изменения той системы, которая происходит, а не просто кричать лозунги «Путина в отставку» я никогда в этом замешана не была и даже вот сейчас после таких жестких мер примененных ко мне, делать этого не буду, потому что это не является моей внутренней позицией, я считаю, что к сожалению, сейчас ситуация в России такова, что изменения, чтобы они пошли на пользу все, а не пользу чьим-то политическим амбициям из политиков улицы должны бы все таки достаточно постепенными и это должна быть некая эволюция через те институты, которые все таки у нас уже есть, через Мосгордуму, через досрочные может быть мэрские выборы, через то чтобы вот эти новые люди, которые хотят прийти в политику, через пусть минимальную и пусть от части фейковую либерализацию, но все таки такие механизмы начали работать давайте ими пользоваться. Вот я считаю, что мы должны все-таки, несмотря на озлобленность, на недовольство ситуации идти неким эволюционным путем, потому что иначе мы просто придем в точку настоящей гражданской войны, а этого я боюсь больше всего, нельзя оставить личные политические амбиции выше безопасности людей, вот в этом я абсолютно уверена.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, значит, ваша первая версия вы сказали у вас их три. Первая версия, что вам мстит, возможно, лично президент России Владимир Владимирович Путин, который считает вас предательницей или скажем так отступницей, потому что для него вы как я понимаю, были своей, вы дочь человека, который был его начальником, который в некотором смысле запустил его государственную, политическую карьеру, я имею в виду вашего покойного отца, первого демократически избранного мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, я так подробно говорю об этом, потому что опять-таки надо напомнить, что не все в Украине, к сожалению, помнят фамилию Собчака, это был один из самых ярких политиков конца 80-ых начала 90-ых годов и когда-то Владимир Владимирович Путин работал у него помощником, соответственно, что сейчас…
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, собственно это было первое место работы нашего будущего и бывшего президента. Вторая моя версия…
ВЕДУЧИЙ: После ухода из КГБ вы имеете в виду.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Да, да, да. Первая работа, ну первое его политическое назначение.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, вторая ваша версия.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Вторая версия связана скорее с политикой, чтобы остальным неповадно было, ведь очевидно если мы посмотрим на то как происходил переход авторитарных режимов к демократическим, ну и в латинской Америке, например и в других странах, мы увидим, что это всегда связанно в подобных системах как в России с расколом элит. То есть этот процесс не возможен пока не происходит какого-то раскола внутри элит, когда там формируется другие интересы, когда люди понимают, что им выгоднее уже больше не поддерживать чем поддерживать по ряду экономических и политических причин. И поэтому этой ситуацией в России больше всего боятся, потому что с того момента, когда произойдет раскол в политических элитах, ну совсем по-другому будет развиваться история протеста и в этом смысле наверно, я так думаю, вот откол человека, который не является частью политической элиты, но безусловно является частью, ну вот как бы такого нового социального общества, я не знаю, совершенно там другого образно говоря гламурного путинского и так далее можно по-разному его называть, но вот частью как бы современный российской элиты в большом ее смысле. Оно очень опасно, то здесь очень важно показать, чтобы другим неповадно было, как каждый кто говорит о своем несогласии с политикой партии, будет наказан и, наверное, в этом смысле очень важно показать достаточно жесткий пример. К сожалению, сейчас этот пример показывают на мне, потому что понимают, что если сейчас остальные почувствуют что можно безнаказанно выйти и сказать мы хотим честных выборов, то это может привести к тому, что и остальные люди являющийся частью вот всей этой системы, частью «апиненмейкеров» могут выйти и захотеть сказать тоже самое, тем более что, честно говоря, все эти люди хотят выйти и сказать тоже самое и единственное, что их останавливает это как раз вот страх перекрытия кислорода.
ВЕДУЧИЙ: А третья? Третья версия.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: А третья версия заключается в следующем, что в том числе события в Астрахани они показали, что у меня действительно колоссальная поддержка и узнаваемость среди россиян и, несмотря на то, что все время публикуются какие-то колоссальные, масштабные антирейтинги и все время навязывается мысль о том как меня все не любят, просто на своем личном примере вот в регионах, я убедилась насколько это не так. Эффект звезды, эффект узнаваемого человека уже оприоре у россиян вызывает интерес и доверие, и за полгода это может быть прозвучит нескромно, но был пройден колоссальный путь от первого освистывания на Сахарова, до совершенно другой, реакций на митинге вовремя на Арбате и в Астрахани и в каких-то других местах и вот это конечно колоссальная медийность, колоссальная узнаваемость и просто то что я не могу сделать субмаргинальным персонажем, я все таки человек, который олицетворяет успех, олицетворяет умение добиться чего-то в жизни для молодых людей это очень опасно для существующей власти, потому, что одно дело сказать, ну это понятно, это маргиналы бездельники ничего там не делают, никто их не знает, будоражит народ, а другое дело, когда выходит человек, который для многих является - это может быть не скромно звучит, но по факту так получается ролевой моделью и это уже становится, и это выводит как бы протест на некий новый уровень. Вот я не знаю, какая из этих причин является ключевой, но это три причины, по которой я думаю, что я сейчас получаю больше всех.
ВЕДУЧИЙ: Но мне кажется, что все-таки, главная причина первая, я не знаю, задумывались ли вы о том, что например, и это специально даже перепроверил, позвонил адвокатам и спросил у них, я имею в виду у адвокатов Михаила Ходорковского, были когда-нибудь обыски у Михаила Борисовича, я с удивлением узнал, что никогда вот в этом главном деле можно сказать нулевых годов, в деле главного политзаключенного России не было ни разу не одного обыска у него дома.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, новая эпоха началась и очевидно мы перешли в некое новое время, время жесткое, время очень тяжелое и если когда я была в вашем эфире в последний раз мы могли долго рассуждать, рефлексировать на тему того что же будет и какую сторону выберут новые власти, новый президент, то сейчас как мне кажется ни у кого сомнений уже нет.
ВЕДУЧИЙ: Вектор очерчен, а вам не страшно, вот Алексей Венедиктов главный редактор радиостанции Москвы, один из самых информированных российских журналистов, сказал на мой взгляд тревожною вещь, не могу процитировать его дословно, но смысл такой грядут политические процессы, потому что машина запущена и остановить ее очень сложно, от сама машина, репрессивная России устроена таким образом, что можно сказать фас, а вот потом сказать стоп, назад порой невозможно.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Я с вами абсолютно согласна, к сожалению, процессы у нас в стране не имеют обратной силы. Я тоже согласна с этой оценкой, я считаю, что дальше уже даже не все будет в руках Владимира Владимировича Путина или каких-то других начальников в том смысле, что запущенную машину невозможно остановить это будет выглядеть с некой слабостью и собственно мы все становимся заложником процесса, который будет развиваться сам по себе и вещи которые происходят они же абсолютно беспрецедентно, понимаете? Вот последний скандал с Бастрыкиным, главой следственного комитета он беспрецедентный, потому что ситуация в которой человек признает факт угроз по отношению к журналисту, а потом еще это все заканчивается не уголовным делом, а просто фактом извинения.
ВЕДУЧИЙ: Ну, вы здесь должны пояснить. Речь идет о том, что Бастрыкин глава следственного комитета, будучи как я понимаю, там вполне в трезвом состоянии поговорил с заместителем главного редактора «Новой газеты», одной из самых влиятельных газет оппозиционного либерального направления и фактически угрожал ему. Я правильно излагаю?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Да, да, да, ну вы просто это пояснили для наших телезрителей, вот я просто хотела сказать что это беспрецедентно, так не может быть не в одной цивилизованной стране независимо от извинений должно быть либо возбуждено уголовное дело либо обычно до этого не доходит, потому что, когда разворачивается такой скандал, человек обычно сам подает в отставку.
ВЕДУЧИЙ: Ну да. Вот наш с вами коллега Николай Сванидзе по этому поводу написал короткую язвительную на самом деле очень сменную диареплику. Представим себя мысленно, перенесем ситуацию на американскую почву, подвыпивший заместитель директора ФБР вызывает на ковер там где-то встречается с заместителя главного редактора Нью Йорк Таймс и обещает в случае чего там закопать, ну представляем себе что после этого происходит, грандиозный скандал и отставка с позором.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: В этом все и дела, не просто отставка с позором, это бы обсуждалось год в американской прессе, это было бы очередным Уотер Гейтсом и это было бы чем-то, что вот люди бы просто каждый день в течении года обсуждали везде, здесь вот прошло несколько дней и все как-то затихли, а вы знаете вот есть ощущение, что может быть мы достойны всего этого. Ведь это и наша ответственность, наша пассивность, наше умение принимать вот этот абсурд, который нас окружает, потому что терпение, с которым люди все это выдерживают и это тоже огромная проблема и это то - на основании чего можно сказать, что может быть мы все это заслужили если мы все это терпим и принимаем, и даже уже не удивляемся.
ВЕДУЧИЙ: Ксения Анатолиевна, а вот в этом случае вопрос. Вы сами сегодня в нашем разговоре упомянули, что многие вас не любят и, во всяком случае, разговоры такие ходят, что многие вас не любят, я, к сожалению, вынужден подтвердить от многих людей мне до сих пор, мне приходится слышать, ну скажем так, скептические высказывая в ваш адрес. Не все вам верят и не все верят в искренность тех слов которые вы произносите публично, может быть это происходит от того что вот вы, вы сказали что мы не нападаем, мы только защищаемся, может быть пора начинать нападать, может вы слишком поздно заговорили о личной ответственности, скажем того же Владимира Владимировича Путина за многие проблемы с которыми сталкивается сегодня Россия и демократия в России, может быть пожестче надо?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, вы знаете, пожестче это наверно вопрос не ко мне, здесь у каждого должна быть своя позиция у меня она такая, я не хочу быть пожестче не потому что я боюсь или потому что это вот знаете для меня вот неприемлемо, я просто человек рациональный, политика это искусство возможного и я понимаю что вот вести эту риторику как бы с позиции силы не обладая этой силой, но это мягко говоря нелепо, а жестко говоря просто смешно и жалко, поэтому кричать - «Путин в отставку» и говорить что на никакие компромиссы мы не пойдем при том, что Путин - это легитимно признанный межнародным сообществом президентом, в руках у которого все властные полномочия, все силовые структуры, армия, ОМОН и так далее, а с другой стороны вот есть люди, которых слава Богу много и они не довольны, но они выходят абсолютно беззащитными перед ОМОНом и другими там структурами военными, которые могут подтянуться вслед за ОМОНом, ну это как бы странная ситуация с позиции силы можно говорить только когда ты этой силой обладаешь. На сегодняшний момент пока эта сила не наращена, то есть это должно быть либо количественно изменение, когда уже действительно это такое количество людей, что его не возможно остановить ничем и это на самом деле на мой взгляд не самый лучший вариант для современной России, либо когда действительно есть полная понимание процессов и единогласия в гражданском обществе. Не того не другого на сегодняшний момент нету, но это не значит, что этого нельзя добиться, просто на мой взгляд в искусстве возможного нужно действовать другими методами. Доказывать свою работоспособность, доказывать, что демократия в России может работать, доказывать свою эффективность и через это приобретать больше сторонников, тем более что время работает за нас и против этой системы.
ВЕДУЧИЙ: А скажите, пожалуйста, Ксения Анатолиевна, вот говоря о вашей эффективности там как политика, как пропагандист, как человек способного убеждать, вот позиция вашей матери Людмилы Нарусовой, сенатора, члена Верхней палаты российского Парламента совета федерации, а по поводу принятия непопулярного закона о митингах, который…драконовский штраф теперь предусматривает, она по-моему была единственной кто не голосовал за этот закон, это ваших рук работа?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Ну, вы знаете, моя мама тоже находится в очень сложной ситуации - с одной стороны она вполне лояльный человек, она много лет работает во властных государственных структурах, а с другой стороны она все таки, прежде всего мать и понимаете, это же мы живем во времена салютных шекспировских трагедий, с одной стороны я должна выбирать между благодарностью за какие-то семейные там связи в Питере с моим отцом и между жизнью моей и моего поколения, с другой стороны моя мама должна выбирать между тем, что она знает, что на этот митинг собирается ее дочка и этот закон, который она должна сейчас подписать и проголосовать за него, в том числе будет использован против ее дочери. Это правда, такие какие-то шекспировские страсти, трагедии, дилеммы. Поэтому она вот решила для себя этот вопрос так, но это вопрос который не в коем случае я считаю не один человек не имеет права навязывать и обсуждать. Я высказала ей свое мнение, но я бы никогда не позволила ей принять какое-то решение, я считаю, что это аморально, когда стоит такой сложный моральный выбор нравственный, человек может решить…
ВЕДУЧИЙ: То есть, ультиматумов вы своей маме вы бы предъявлять никогда не стали. Последний вопрос, Ксения Анатолиевна, скажите, пожалуйста, все-таки вот в новой политической и вашей личной жизненной ситуации вы все-таки кто - вы телезвезда, вы политолог как себя однажды назвали, вы оппозиционный политик.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Нет. Я никогда не называла себя политологом. это просто мое образование, я по образованию политолог, но не являюсь политологом.
ВЕДУЧИЙ: По образованию вы политолог, политологом вы не являетесь, хорошо. Вы журналист, вы телеведущий? Или вы все-таки политик, вам не кажется, что надо определяться?
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Да нет. Я давно уже определилась, я об этом говорю достаточно часто и открыто, я мечтаю далее работать на телевидении, я прежде всего являюсь телеведущей, журналистом, радиоведущим и мне интересна моя работа, то с чем я выступаю и ту программу которую я буду развивать она безусловно будет связана со свободой СМИ в России. Я считаю, что это одна из ключевых проблем и это та область, в которой я действительно считаю, что я могу внести свой профессиональный вклад и повлиять на изменение этой ситуации. Я не политик, я не состою ни в каких политических движениях я выхожу на улицу, я участвую в протестном движении для того, чтобы собой показать пример и для того, чтобы заявить свою гражданскую позицию. Как пример того что можно не бояться, можно не бояться что-то терять и нужно говорить о вещах, которые являются жизненно важными для нашей страны.
ВЕДУЧИЙ: Ксения Анатолиевна, я благодарю вас за ваши ответы.
Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Спасибо вам.
ВЕДУЧИЙ: Я напомню, сегодня в нашем эфире на мои вопросы отвечала Ксения Собчак.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика» и продолжаем разговор о событиях, которые происходят в последние дни в России. Здесь у нас за круглым столом собрались гости программы, я хотел бы особенно поприветствовать моего коллегу Павла Шеремета, известного российского тележурналиста, руководителя отдела специальных информационных проектов Первого канала. Здесь же шеф-редактор сайта «Ревизор» - Александр Чаленко, здесь же Сергей Гайдай, политический консультант и ждем координатора левого украинского объединения «Борьба» Сергея Киричука, он пока задерживается, но с минуты на минуту он к нам присоединится. Вот знаете, вопрос, который я, прежде всего, хотел бы адресовать к украинским участникам нашего разговора, но мне кажется и Павлу тоже будет интересно свою точку зрения высказать. Буквально один вопрос и если можно очень коротко. Меня нередко упрекают, зрители, которые пишут мне в фейсбуке, на сайте нашей программы в интернете, зачем вы вообще говорите о событиях в соседней России? Нам украинцам это совершенно не интересно, нам как говорится фиолетово, что там происходит к Востоку от границ «незалежної України», может быть это ошибка, что мы вообще подымаем эти темы в нашей передаче? Как вы думаете? Сергей.
Сергій ГАЙДАЙ, політехнолог: Нет. Мне вообще кажется, что если мы хотим себя ощущать нормальной страной в принципе, а вы знаете, в Украине по другому не может быть у нас географическое положение, нас так расположило, что если кто-то внимательно смотрел глобус, то Украина, так или иначе на пересечении геополитических разных векторов и так далее, поэтому нас всегда должно интересовать все что происходит в мире как мне кажется, ну а Россией тем более, потому что ключевая страна и если нам все равно, что происходит в России, то России никогда не будет все равно, что происходит у нас. Поэтому политический процесс России с нами связан настолько напрямую, что я даже думаю это легко объяснить даже обычному украинскому гражданину, поэтому я думаю, мы обречены на постоянное как минимум внимание друг к другу если не на дружбу.
ВЕДУЧИЙ: А вы что скажете Александр?
Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Да. Я тоже поддерживаю вот ваше начинание Евгений Алексеевич, не потому что вы меня приглашаете на программу, а вот, потому что центральная юго-восточная Украина является русского…
ВЕДУЧИЙ: Да же если бы вы меня не поддержали, а сказали, что вы все неправильно делаете, я бы все равно вас пригласил бы.
Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Спасибо. Ну, вы не воспринимайте это как мелкий подхалимаж с моей стороны, но, во всяком случае, спасибо, что вы показали тот сюжет, потому что центральная юго-восточная Украина это часть русского мира, вот, я сам к нему принадлежу мне интересно все, что происходит в русском мире. В конце прошлого года в России наконец-то появилась политика, началось складываться, вот, ну не знаю, мощная или не мощная, во всяком случае, отчетливое гражданское движение, вот, либеральное, левое и национальное. И вообще эти события очень тесны. Если позволите, то вообще-то было бы хорошо, если не только вот Ксению Собчак показывали, которую мы только что видели, но и представителей левого спектра, и представителей национального движения вот в России, если это возможно. А так все прекрасно.
ВЕДУЧИЙ: Ну а почему же нет то. У нас и левые бывают.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ксения Собчак герой недели.
ВЕДУЧИЙ: Ксения Собчак герой недели, она не нюзмейкер, а вот скажем, Сергея Удальцова я так настойчиво приглашал в Киев, но он весь в борьбе, что называется он там на баррикадах, ему не до Киева. Но обязательно и Удальцова позовем и кого-нибудь тех националистов, с которыми можно вести разговор, потому что там есть, Павел не даст соврать, совсем ребята отмороженные.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну неадекватные люди есть в каждом спектре.
Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Садулаев член Коммунистической партии Российской Федерации, известный чеченский писатель, который живет в Питере, был бы вам я думаю очень интересен.
ВЕДУЧИЙ: Спасибо за подсказку кстати. Я запомню.
Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Я хотел бы еще сказать, что вот по-разному можно относиться, вот к «болотной революции» вот к этому движению, здесь есть разные мнения, здесь есть и те кто считает себя на Украине приверженцем русского мира, одни против, другие за. Я предположено отношусь с симпатией к этому движению, почему? Потому что, вот я как политический журналист, присутствующий на многих мирах как оппозиции, так и провласных, вот готов вам от положить руку на сердце и сказать, что вот на эти митинги ходят бесплатно не больше ста человек, и от когда выходят десятки тысяч на митинг это просто бесплатно, это просто вызывает восхищение.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. А как вам видится это?
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Я на самом деле всегда поддерживаю тех людей, которые считают что решение национальных проблем в первую очередь зависит от народа, который, ну живет в этой стране, то есть решение украинских проблем зависит от украинцев, решение российских проблем зависит от россиян и конечно людей больше всего волнуют их собственные проблемы, а не проблемы соседей и тут нужно учитывать российский фактор, безусловно, потому что для огромной части российской правящей элиты, либеральной, коммунистической, консервативной, националистической, все равно имперская идея является одной из основных и до сих пор и без Украины и многие россияне не чувствуют, что их картина мира полная.
ВЕДУЧИЙ: Ну да. И, кстати говоря, когда в Украине происходили события, которые в России называют, как правило, оранжевой революцией, здесь чаще употребляют термин майдан, когда был майдан в 2004-ом году вот в России к этому относились кто-то с восторгом, кто-то с гневом, кто-то с возмущением, кто-то с раздражением, но интересовались, что называется по полной программе.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: «Оранжевая революция» очень серьезно повлияла на политическую ситуацию в России. «Оранжевая революция», «Революция РОЗ» в Грузии, потому что это вызвало у правящей элиты испуг и в России. После оранжевой революции на какое-то время наступили политические заморозки и прошло, ну несколько лет понадобился, чтобы Путин и его окружение от этих химер избавилось, не багровели люди и скулами не играли, только когда слышали словосочетание оранжевая революция. Но на Украине очень внимательно следит за тем что происходит в России, очень правильно, что следят за движениями в Москве, но тем неимение все равно если здесь политическая элита Украины найдет правильную дорогу в будущее, если будет какая-то консолидация, если здесь действительно произойдут серьезные реформы экономические и политические, то все желания российской правящей элиты они разобьются об украинский монолит, потому что в принципе сейчас уже никто не мыслит о политике какими-то территориальными там захватами, какими-то такими жесткими мерами…
Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Павел, монолита не существует, извините что перебиваю, украинская элита не существует, здесь уже долго находитесь и вы должны об этом знать.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну это другая проблема, но я например…
ВЕДУЧИЙ: Это как минимум…
Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Это как минимум, извините, это как минимум, даже больше.
ВЕДУЧИЙ: Некоторые говорят пять.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну я всегда при этом подчеркиваю, что вот для меня, для меня россиянина очень важно чтобы в Украине все было хорошо. Вот если в Украине все будет нормально, здесь будет демократия, здесь будет свобода, тогда нам в Москве будет намного легче. И у нас появится тогда какое-то пространство для политического маневра, потому что если здесь будет плохо, так же как в Белоруссии, то и в России будет нелегко.
ВЕДУЧИЙ: Ну а теперь мы послушаем мнение вашингтонского обкома, который с нами на связи. Ариэль Корин секретарь вашингтонской партии по отношениям с российской федерацией…
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Второй…
ВЕДУЧИЙ: Второй секретарь. На самом деле там Ариэль извините, что позволяю себе шутить в серьезной программе, известный американский политолог российско-украинского происхождения, скажем так, это объясняет, почему Ариэль свободно говорит по-русски, для тех, кто увидит впервые. С ним мы подробнее поговорим через несколько минут после короткой паузы.
ВЕДУЧИЙ: Я напомню, вы смотрите программу «Большая политика» на телеканале Интер, мы обсуждаем события, которые происходили на минувшей неделе в России, марш миллионов, обыски в квартирах и офисах оппозиционеров. Сейчас послушаем точку зрения американского политолога Ариэля Коэна. Ариэль, как вам эта ситуация представляется в контексте конечно же российско-американских отношений.
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Прежде всего, меня напрягает, когда у человека в квартире проводят девяти часовой обыск, я такого не помню со времен покойного Леонида Ильича Брежнева, когда диссиденты вот так вот прессовали. Это плохой признак, это признак того что власть сигнализирует о серьезности своих намерений в том числе намерений не самого вегетарианского порядка.
ВЕДУЧИЙ: Да. Я хочу обратить ваше внимание, Ариэль, извините, что перебиваю, мы сегодня уже просто сегодня говорили, может быть, вы тоже обратили на это внимание, что вот в ходе самого может быть важного дела 2000-их годов, дело Ходорковского - человека, который считается политическим заключенным номер один в России, тем неимение у него не разу не было обысков дома. Это, на мой взгляд, характерная деталь.
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Нет, ну были обыски в офисах…
ВЕДУЧИЙ: В офисах были, дома не было.
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Да. И все таки тут наверно у части этих ребят, наверное, офисов нету, или нету серьезных офисов, потому что не дают им нормально функционировать, нужно тоже об этом поговорить, но возвращаюсь к делу Ходорковского, я бы сказал, что это конечно был водораздел две тысячи третий год арест и потом процесс это был тот раздел где, водораздел, где хотя бы видимость демократии, остатки демократии в России были выброшены за борт и тем неимение Ходорковского прежде всего сажали как оппонента, как бы в личном плане, не человека с политической партии, у него не было политической партии, а как оппонента Путина, оппонент в личном плане и для того чтобы отобрать компанию. Поэтому офис тут был важнее, тут бывает важнее отчетность, потому что там устраивалось дело экономическое, налоговое, а тут есть возможность, есть угроза, что дело будет выстраиваться политическое и поэтому обыскивают, там, где обыскивают, но девять часов ребята это перегиб.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. Происходящие в России эти события достаточно болезненно как мне кажется, реагируют в Белом Доме в Госдепартаменте, судя по заявлениям их официальных представителей, может как-то повлиять на отношения между Москвой и Вашингтоном и на предвыборную ситуацию, ведь Обама провозгласил по сути дела перезагрузку отношений с Россией едва не главным своим внешнеполитическим успехом, а сейчас мы видим, что очень много проблем и прежде всего, по Сирии, последние обоюдное обвинение звучащие из Вашингтона в адрес Москвы и наоборот, свидетельствуют о том, что вот, ну про ПРО это понятно, что ПРО это такая история, которая толи будет, толи не будет, толи это вообще звездные войны, а вот Сирия, это то что сегодня на столе. И выясняется, что по существенным, самым существенным вопросам…в этой перезагрузке никакого прогресса
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Евгений Алексеевич, значит про ПРО я вам сказал что это такой жупел, которым можно запугивать европейцев, но на самом деле никакой сегодня американское ПРО, подчеркиваю, никакое, в любой его конфигурации и архитектуре не способна серьезно ослабить огромный ракетно-ядерный потенциал российской федерации, забыли, проехали дальше, Сирия. Я считаю, что сирийскую политику Россия завела в тупик, она себя загнала в тупик, почему? Потому что большинство населения Ближнего Востока это арабы сунниты, а им противостоят всякие меньшинства типа шиитских оловитов из семьи Асседа. Это так же союзники ненавистных всему Ближнему Востоку персов, иранцев и поэтому, поддерживая эти меньшинства, поддерживая союзников Ирана Россия поставила себя в очень плохое положение и как она из этого положения она будет выходить мы еще посмотрим мне это не совсем понятно, ну когда-то это устаканится, это может занять годы если не десятилетие, то есть это серьезный просчет арабской политики Российской Федерацией и теперь самое главное внутренняя репрессия, то, что касается Администрации Барака Обамы вы совершенно правы, он просчитался, он считал, что перезагрузку можно строить на взаимоотношениях с Медведевым Дмитрием Анатолиевичем, Путин Владимир Владимирович так не считал, Дмитрия Анатолиевича в президентском кресле не стало и теперь Обама остается один на один с Путиным до выборов, а если побеждает, то и после выборов и он выглядит не очень серьезно теперь, потому что вся эта перезагрузка внутри с точки зрения наездов на оппозицию с точки зрения продолжения протестов и во вне с точки зрения Сирии показывает, что никаких особых достижений мы от перезагрузки не получили.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а мы видим, что периодически Митт Роунин, который будет соперником Барака Обамы на выборах в ноябре, начинает делать жесткие заявления по России явно рассчитывая отобрать часть ректората у Барака Обамы в тех штатах, где живут, скажем общины для которых российская тема по отношением между Соединенными Штатами и Российской Федерацией являются существенны. Это только на уровне таких вот сложных предвыборных комбинаций этот разговор заводится или может возникнуть ситуация, когда Америка ужесточит свою линию по отношения к Москве, так как это было там во врейгевские времена. Или для этого нужен рейден?
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Евгений Алексеевич, вы такой дипломат, когда говорите о некоторых общинах, вы не называете западно-украинскую громаду, которая не самым лучшим образом относится к России, так что может быть это Митт Ромни соревнуется за украинский голос там. Но если подходить серьезно, то я думаю, что если серьезные разногласия в подходе, но при этом не надо забывать, что Ромни это крупный бизнесмен и подходить к России как к идеологическому противнику он не будет. Я думаю, что он делает эти заявления для того чтобы продемонстрировать не успех мягко говоря, политики Обамы с одной стороны и для того чтобы обозначиться как жесткий политик с другой стороны, но когда дело дойдет до дела по большому счету у Америки и России сегодня есть геополитические разногласия, которые можно при желании решать, но нет идеологических разногласий таких, какие были во времена холодной войны. От у нас нету радикально-противоположного виденья экономических отношений, например. Тут другое дело, тут дело в том, куда пойдет Россия, Россия пойдет за Китаем, если у Китая будет геополитическое столкновение с Соединенными Штатами. Я очень надеюсь, что мы до этого не доживем с вами, что такого столкновения не будет, если оно даже будет, что оно никогда не приведет к серьезной войне, потому что мировая война между Китаем и Соединенными Штатами это будет катастрофа. Но пойдет ли Россия за Китаем, или Россия все-таки будет в большей степени ориентироваться на Запад. Это большой вопрос, это уникальная геополитическая ситуация, которую мы не имели со времен крушения золотой орды, когда Россия, российское княжество были вассалами евразийской восточной империи, такого не было с тех пор, семьсот лет такого не было, а теперь появляется сверх держава на Востоке и у России появляется выбор, мы пойдем с китайцами или мы пойдем вот с этим загнивающим Западом. И мне кажется, что Владимир Владимирович Путин свой выбор сделал и хочет идти за Китаем.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а как в Вашингтоне посмотрят на то, что Владимир Владимирович Путин не только пойдет туда на Восток за Китаем, но еще попытается с собой утащить Украину.
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Ну, если украинцы ему дадут это сделать тут еще вопрос и как говорили незабываемые классики – «спасение утопающих дело рук самых утопающих» - я думаю, что тут от украинской элиты или от украинских элит я согласен с предыдущими ораторами, что нет украинского монолита, есть украинские монолиты, есть разные элиты, они такие разные уже триста с чем-то лет мы, по-моему, с вами говорили, есть западно ориентированный, есть московско ориентированный, но в любом случае даже московско ориентированная элита не должна по идее желать быть частью какого-то имперского сверх образования, например Евразийского союза, это не в их интересах. Они хотят быть министрами, они хотят быть послами, они хотят быть какими-то крупными людьми, а не чиновниками сверх национального государства, не чиновниками какой-то новой квази-империи. Поэтому будем, надееться, что и Украина здесь свое слово скажет и украино-американские отношения и отношения с Брюсселем Западной Европы будут решаться в этом ключе, если для этого нужно решать какие-то текущие вопросы, то это как бы уже должно быть на повестке дня именно вот в этом долгосрочном геополитическом контексте, чтобы Украину не утащили туда, куда она не хочет идти сама.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, скажите Ариэль, возвращаясь к теме российско-американских отношений к тому, как из Вашингтона, с какими чувствами смотрят на происходящее в России? Вот принятие каких-то новых жестких мер после возможных репрессий в отношении оппозиционеров в Москве. Со стороны Вашингтона возможно там список Магнитского, там закон Магнитского, санкции против чиновников, которые не только в конкретном деле скажем Магнитского и Ходорковского принимали участие, но и скажем, замешены в коррупции. Об этом же пишет вся западная пресса, конкретно в случаях коррупции на высочайшем уровне или это не настолько серьезный вопрос, чтобы он был в реальной жизни на повестки дня политической в самой Америки?
Аріель КОЕН, експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжн. відносин (США): Политическая интрига вокруг дела Магнитского и закона Магнитского очень интересно, я как бы внимательно все это отслеживаю, пишу об этом, если вы огуглите мою фамилию и слово Магнитский вы получите, то, что я пишу. Значит, интрига, вот какая, администрация Обамы из-за перезагрузки до последних дней, буквально до позавчера сопротивлялась принятию закона Магнитского. Закон Магнитского это на самом деле не о Магнитском, даже не о России. Закон имени Магнитского позволит Соединенным Штатам не впускать на территорию Соединенных Штатов тех людей, которые принимали участие в грубых нарушениях прав человека, применяли пытки например или как-то иначе в случае с Магнитским вызвали его смерть, в других случаях еще что-то, но это там не приписан, там  упомянут Магнитский, там возможно будет упомянут Михаил Борисович Ходорковский, но это будет закон применимый к любым серьезным нарушениям прав человека во всем мире, администрация была против до среды. В среду, когда текст этого закона включили в закон о прекращении действия поправки Джексона Веника известной поправки с 1974-го года, со времен холодной войны, поправки, которая лишала Советский Союз режима наибольшего благоприятствования, теперь администрация сказала, а мы не против, пусть этот текст закона Магнитского будет включен, как одно из условий прекращения действия поправки Джексона Веника.
ВЕДУЧИЙ: То есть это все серьезно, Это может затронуть, не только Россию. Но и другие страны, любые страны, где нарушаются права человека, где есть случаи коррупции, случаи пыток, и прочее.
Коен АРІЕЛЬ, міжнародний експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжнародних відносин (США): Да, но это не будет когда чиновник кому то продал права водительские за 10 долларов, или за 30 долларов, это будет речь идти об очень серьезных, крупных случаях, как же, например тот же Ходорковский Михаил Борисович, или какие то другие большие проблемы, когда человека прессуют, сажают, там та же Ан-Сан-Сучи бывшая заключенная, под домашним арестом, а ныне лидер оппозиции Бирмы, вот это вот пример который я привожу, для того что бы показать кого еще могут подвести под такое законодательство.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: А пример Юлии Тимошенко, он подпадет под действие этого нового закона американского?
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: И Гуантанамо подпадает под или нет?
ВЕДУЧИЙ: Здесь присутствующий Павел Шеремет спрашивает про Юлию Тимошенко, скажем, история с Юлией Тимошенко, может стать причиной применения этого закона в отношении каких то украинских чиновников, а вот Александр Чаленко, известный украинский журналист спрашивает, скажем. А вот как быть с историей, о нарушении прав человека, о которых часто говорят в Гуантанамо.
Коен АРІЕЛЬ, міжнародний експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжнародних відносин (США): А вопрос Гуантанамо, это вопрос, о правах террористов, и я бы не сравнивал, в Гуантанамо, освободили очень многих, тех, кого освободили. Многие из них вернулись на поле боя, и даже убили после этого людей, так что я б не стал, особенно в стране, которая сама может пострадать, от экстремизма, и терроризма, не стал бы об этом говорить.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: А Буша будете судить, который развязал войну в Ираке, а биологического оружия там не было, будете судить?
ВЕДУЧИЙ: Это к закону Магницкого, никакого отношения не имеет, извините.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Я хочу, сказать просто, что другое, странно, что люди вот которые, например, будут, кому то разрешать, не разрешать, в случае с Путиным…
Коен АРІЕЛЬ, міжнародний експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжнародних відносин (США): Вопрос был задан, можно я отвечу? Значит вопрос Тимошенко я надеюсь, будет решен и закрыт до того как кому то вообще придёт в голову, подвести. Ну во- первых закон о Магницком еще не принят, но если он будет принят, а я думаю что принят он будет, потому что в сенате, поддержка и демократов и республиканцев, то я надеюсь этот вопрос разрулят до того как кому то придёт в голову, спросить, а подпадает вообще Тимошенко под этот закон, или не подпадает.
ВЕДУЧИЙ: Я благодарю Ариэля Коена, американского политолога, который принял участия в нашей программе, с помощью теле-моста из Вашингтона, спасибо Ариэль, всего хорошего. Надеюсь это не последний раз, когда вы выступаете в нашей программе.
Коен АРІЕЛЬ, міжнародний експерт в галузі зовнішньої політики, безпеки та міжнародних відносин (США): Надеюсь, что меня все- таки назначат вторым секретарем.
ВЕДУЧИЙ: Мы здесь за вас словечко замолвим. Тему отношений между Америкой и Россией, продолжит репортаж нашего корреспондента Владимира Ленского, из США.
КОР: Холодная война давно закончилась. Но один из главных ее инструментов. Шпионаж. По-прежнему будоражит умы масс. Стоило в Нью-Йорке в районе Тайм сквер большими буквами написать слово «шпион» как к нему тут же потянулась широкая публика посмотреть, в чем же здесь дело.
КОР: Выставка, подготовленная телеканалом Discovery, это история взаимного шпионажа СССР и США, самый ранний объект, это ледоруб, которым агент Рамон Миркадр 20 августа 1940 года проломил голову Льву Троцкому, для наглядности представлена модель черепа, здесь же и другие орудия суперсекретного убийства, зонтик например, с ядовитым наконечником, один укол убивает наповал. Эти предметы рассказывают и историю успеха, и провалов. Многие из экземпляров секретного оборудования, долго и успешно работали, но тот факт, что мы видим их на выставке, уже результат провала разведчика, иначе мы бы с вами об их существовании даже и не узнали. Вот приемник, на который Юлиус Розенберг получал в Нью-Йорке радиограмму из Москвы, Юлиуса и его жену Этель Розенберг, в 1953 году, американские власти посадили на электрический стул, за содействие в передачи советам ядерных секретов США. Судя по экспонатам выставки, необычайно творческий подход проявляли агенты восточногерманской службы безопасности Штази, шпионя за своими западными соседями. Вот, например, почтовые голуби, натренированные летать с микрокамерами на груди, птицей куда более высокого полета, был шпионский супер самолет U-2, который американцы использовали в конце 50-х в начале 60-х для слежки за территорией СССР, вот обломок такого самолета, сбитого советскими ВВС над Свердловском 1 мая 60 года. Пилот Френсис Пауэрс успел катапультироваться, на земле его тут же арестовали, но после показательного суда, его быстро обменяли на советского разведчика Рудольфа Абеля, разоблачённого в США. Это не просто шпионская выставка, это коллекция первая из подобных, создана при содействии и с одобрении ФБР, ЦРУ. Многие предметы из представленных здесь из секретных хранилищ разведведомства США. И впервые демонстрируется публике. Но публику привлекают сюда дела не только дела давно минувших дней. В июне исполняется два года с момента последнего шпионского скандала, из США были высланы 10 агентов российской разведки. Они под вымышленными, в основном, английскими именами, должны были внедриться в американскую жизнь. Метод этот сразу показался всем, уж как-то слишком из 70-х годов прошлого века, тайники с деньгами, закопанными в лесу у заветного камня, передача секретных бумаг в подземном переходе и прочее киношные приемы, что примерно могла узнать секретного домохозяйка из нью-йоркского пригорода для среднего класса, но была среди них одна молодая особа, которая предала гламурного блеска всей 10, сейчас нью-йоркская публика приходит посмотреть даже на наручники, в которые ее заковали при аресте. Анна Чапман много обещающая бизнес-леди владелица собственного риэлтерского бизнеса, посредник для инвесторов и фото модель. Здесь в многочисленных телеинтервью эта девушка, яркой внешности давала советы начинающим предпринимателям.
Анна Чапман: «Америка эта страна свободная, и здесь встретить самых успешных людей легче всего на свете». В своих интервью на английском Анна позволяла и более резкую критику российской системы. Я знаю как сложно в России вести бизнес, из-за жуткой бюрократии и прочих притонов. После того как ее с позором выставили из США, и с почетом приняли в Кремле. Рыжеволосая шпионка, на российских ток-шоу, высказывалась иначе: «Важнее патриотизма только принципы человечества и человечности, любить Родину просто необходимо, для того что бы просто быть счастливым». При всей вновь обретенной любви к Родине Анне Чапман очень комфортно было в США, свою шпионскую работу, она воспринимала как обузу, по свидетельству агентов ФБР, на эту встречу снятую подставным связным на скрытую камеру, она пришла с большой неохотой, и только потому, что сломался один из этих специально оборудованных компьютеров.
КОР: Вот так же сидя за столиком в кофейне Анна Чапман, передавала со своего ноутбука закодированный сигнал, в минивен припаркованный неподалеку. Забавно, но ту информацию, которую передавала шпионка, можно легко найти в интернете в открытом доступе. 10 горе агентов не смогли даже обвинить в шпионаже, насколько мало они знали о Соединенных Штатах. Суд признал их в заговоре и отмывании денег, неизвестно что случилось с 9 другими, но жизнь Анны Чапман стала еще гламурнее, у нее теперь свое шоу на российском телеканале. Американцы, правда, считают, что открыты еще далеко не все секреты этого громкого дела, и точку ставить рано.
Посетитель выставки: «Людей всегда привлекают секреты, люди всегда хотят знать какой- нибудь секрет, а здесь открываются столько секретов, о которых люди даже и не подозревали, это реальная жизнь, и покруче Джеймса Бонда, Джейсона Борна или Джона Лекаре, здесь все по-настоящему, история национальной безопасности, интриги, разведка и контрразведка».
 КОР:Впрочем, карьера настоящих серьезных шпионов, заканчивается далеко не так гламурно. Двойной агент Олбрич Эймс, начальник контрразведывательного подразделения ЦРУ, начальник советского отдела управления внешних контрразведки ЦРУ, арестован в 1994 за передачу секретных сведений КГБ приговорен к пожизненному заключению. Роберт Хансен, сотрудник ФБР, за работу на советскую российскую разведку с 2001 года отбывает пожизненное заключение без права на помилование. Впрочем, история шпионажа на этих случаях не заканчивается, в одном Нью-Йорке, по оценкам ФБР сегодня действует около 10 тысяч агентов почти сотни разведывательных служб мира. Владимир Ленский, Анастасия Авлошенка специально для Большой Политики из Нью-Йорка.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», здесь к нам за круглым столом присоединился Сергей КИРИЧУК, координатор украинского левого движения «Борьба». Вот вы сетовали на то, что у нас нет левых политиков. Вот, пожалуйста, левый политик собственной персоной. И кстати, насколько я знаю, члены объединения «Борьба» приняли активное участие в марше миллионов, в событиях которые происходили в России. И даже вам Сергей есть, как я понял, что об этом рассказывать.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: Конечно, члены объединения «Борьба» поддерживают дружеские отношения с активистами левого фронта, мы являемся друзьями, товарищами и соратниками. И много лет подряд обменивались мнениями, информацией о том, что происходит в наших странах, вырабатывали совместно тактику, и стратегию нашего движения, и конечно мы сегодня, с огромной радостью видим, что в России левое движение находится на подъёме и это именно новое левое движение, старые традиционные партии, сотрудничавшие с администрацией Путина и Медведева, они отходят на второй план. КПРФ не смотря на то, что является гигантской парламентской партией, с гигантским аппаратом, невероятными финансовыми возможностями, сегодня не может представлять людей. Люли идут, как раз в новое, левое движение и сегодня мы с радостью видим о том, что Сергей Удальцов, не смотря на то, что он гигантскому давлению подвергался на протяжении стольких лет, он столько лет организовывал людей, и он не сломлен, сегодня движения находится на подъёме и видно, что происходит в России система изменения, что в этом политическом спектре левые завоёвывают, а преимущество левые завоёвывают более сильные позиции, и видно, что сегодня репрессии направлены в первую очередь, против левых. И все эти провокационные обыски перед маршем миллионов, они были, как раз в основном направлены против левых.
ВЕДУЧИЙ: Ну почему, Немцов не левый, Собчак не левая, Яшин не левый.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: Это громкие имена, что касается рядовых активистов, то в большинстве это были активисты левого фронта.
ВЕДУЧИЙ: Вы согласны Сергей?
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Нет, дело в том, что я общаюсь с россиянами. У меня там много друзей, я там работал, скажем, так, я не согласен, потому что за частую, я вам скажу, там много не левых и не правых, достаточно политичных людей, которым просто надоела ситуация. Тот самый креативный класс, который не может сказать, что он правый или либеральный, потому что этот бренд в России немножко девальвирован. Они уж точно не левые.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Ну тут срабатывает стереотип, потому что левые организации, самые радикальные, и партия Лимонова национал большевиков, она всегда была, впереди всех от этих столкновений и до сих пор она ж запрещена.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: Лимонов, сейчас вне протестов, Лимонов сейчас…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: После парламентских выборов, именно Лимонов же предлагал держать площадь Революции, не уходить и т.д. и т.п. и по инерции вот это опасность или негативное отношение к лимоновцам переносится на всех левых, там не разбирают ты большевик или коммунист, ты за красных-красных, или ты как бы за красных с другим оттенком.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Есть парадокс, есть великая большая провинциальная Россия, она огромная, ну и, например, я считаю, что достаточно советская, значительно больше чем, например, Украина. В Украине советского значительно меньше осталось. Россия она достаточно, достаточно посмотреть. В Украине советского значительно меньше осталось. Россия она достаточно, достаточно посмотреть какие-нибудь программы, где какой-то абсолютно просоветский кургениан легко выигрывает, там с разгромным счетом у абсолютно либерального сванийца. В общем, голосование видно абсолютно честное, да и т.д. но все-таки протесты происходят в больших мегаполисах, а большой мегаполис, большая часть, это все таки либеральный креативный класс, городские интеллектуалы, так называемая молодежь. Там левые может они заметны своей радикальностью, яркостью…
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: Сергей позвольте с вами не согласится, потому что так называемый креативный класс играл важнейшую роль, на болотной площади, но сейчас протесты, пошли значительно вперед, и если позволите сказать вглубь, это протесты которые затронули значительно большие массы, чем тот интеллектуальный слой, о котором вы говорите. И то, что сегодня в последнем марше миллиона приняли участия колона работников образования, которая как раз не относится к тому креативному классу, в кавычках о котором мы говорим. Это люди несколько иного склада, и то, что студентов, преподаватели, и работники образования сегодня, создали отдельную колону, которая выступает против коммерциализации образования, портив превращения образования в товар, который говорят о том, что образование это право, а не привилегия, это в общем, то несколько не либеральные ценности, это ценности традиционно левые.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: История с протестом учителей, она традиционная, потому что объявили о новом законе, вот это коммерционный… образования, естественно резкая, негативная реакция, вот именно профессиональной группы, поэтому это так называемый так профессиональный протест. Если же говорить о левом факторе, то уже на протяжении многих месяцев, все эксперты говорят о том, что, то есть опасность левого уклона в российской политике. Что если, например, завтра провести абсолютно честные выборы, то будет левый парламент. Хотя социологические опросы показывают что, ну до того момента пока нефть стоит 100 долларов, и пока власть выполняет все свои социальные обязательства, никакого левого отката, или левого уклона не будет, а будет…
ВЕДУЧИЙ: Не, ну смотрите, есть прогнозы, что очень скоро нефть может упасть до 50 долларов за баррель, остроумную колонку в своем блоге написал кто-то из российский бизнесменов, нефть перешла в оппозицию, или там нефть примкнула к оппозиции, так что смотрите.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: В этом случае, если экономический кризис, вторая его волна накроет Россию и будет падение цен на нефть, дефицит бюджета, задержки по зарплате и т.д. и т.п. то конечно на политический протест на ложится социальный протест, и в этом смысле вот эти репрессии которые сейчас пытаются российские силовики раскрутить, они объясняют для себя, это называют упреждающим эффектом. Что мы должны подавить в зародыше любое политическое сопротивление, потому что, когда нас накроет дешёвая нефть, то к креативному классу, действительно выйдут рабочие Урал вагон завода, и ни какой Халманский не сможет их удержать.
ВЕДУЧИЙ: Надо объяснить о ком вы.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Халманский - это мастер цеха Урал вагон завода, который напрямую, да начальник цеха, который на прямой линии с Путиным сказал что они с ребятами сейчас с Урала готовые приехать в Москву и начистить рожи этим подонкам либералам. Это было в декабре, это вызвало такую эйфорию, и недавно его назначили полпредом в уральском федеральном округе.
ВЕДУЧИЙ: Начальником сразу над несколькими губернаторами уральского региона, беспрецедентный случай, вот знаете карьера такая из начальника цеха сразу можно сказать на маршальскую должность.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Поэтом Путин, конечно заигрывает с этой левой частью электората. С одной стороны душит Удальцова, с другой стороны ставит полпредом начальника цеха.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: После открытия баз НАТО в Ульяновске, Путину сложно уже играть на левом поле, и очевидно, что база НАТО в Ульяновске не играет никакой стратегической роли и может быть даже тактический, это некий символ, да, как бы что, символ позволяет Путину претендовать, на что Запад признает российский режим демократическим. Признает последние выборы и поэтому Путину очень можно, и, на мой взгляд, российская власть на два шага отстает от протестов, все чтобы они не сделали сейчас, это все играет не на руку власти, можно ужесточить репрессии. Это не на руку власти, можно провести либерализацию, это ослабит позицию власти. Мне кажется, что администрация Путина, в несколько безвыходном положении находится.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: вы знаете, вот я хочу сказать, что я хотел бы пожелать Сергей вам и российскому левому вот движению. Вот что оно развивалось и пошло вглубь, мне например, очень тяжело, Евгений Алексеевич, вот представить себе картину шахтёры с Кузбасса смотрят фильм документальный Ходорковский, ну я не могу себе представить, ну там Ксения Собчак, у которой нашли два миллиона при обыске. Но что бы там, ни говорили, я уверен в том что…
ВЕДУЧИЙ: А Бог его знает, Александр, я вот приведу конкретный пример, вот мы показывали в прошлом выпуске фильм про Ходорковского, здесь, для меня было полным изумления что его, оказывается смотрели, от 25 до 30 процентов аудитории в глубокой ночи. То есть треть практически украинских телезрителей, которым вот казалось бы, вот абсолютно фиолетово происходящее в России, смотрели фильм, такой знаете раздумчивый, неторопливый фильм Кирилла Туши немецкого кинорежиссёра о судьбе Ходорковского, вот я как телевизионщик смотрел фильм. Хороший фильм, но вот как телевизионщик, хотел фильм взять и порезать, порезать, что бы он был поплотнее, и подинамичнее.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Не, я вот, понимаю, я хотел сказать, что проблема Ходорковского, проблема вот шахтёров Кузбасса, там учителей Урала, вот и оленеводов Севера, очень далеки вот от проблем предположим, там Бориса Немцова, Ксении Собчак, и других. А вот левое движение да оно, вот мне тяжело себе  представить, что оно как бы Ксения Собчак возглавит какие-то массы, вот креативный класс, небольшой, который хорошо живет, да вот московский, питерский, да, ну может быть. Она властитель умов и душ, ну вот когда мы говорим о всей России…
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»:Любое массовое народное движение оно привлекает людей, экстравагантных, которые любят находиться в центре общественного внимания, и таких людей будет появляться еще очень много. На мой взгляд, Ксения Собчак не диктует повестку дня этому движению, и не является, уж тем более властителем душ и думаю, что не претендует.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: При стечении обстоятельств, я на прошлой неделе был в Кемерово на столице Кузбасса. Там проходила премия журналистская медиа престиж. Были собраны журналисты со всей области, мы со Светланой Сорокиной были там, такими свадебными генералами, встречались с журналистами, проводили мастер классы, общались, разговаривали, и как что. Ну, пока платят зарплаты, пока платят хорошие зарплаты, пока шахты работают, конечно, ни о каком протесте говорить нельзя, и в Кузбассе Путин набрал 74 процента голосов. Это был самой большой процент в Сибири, по сравнению с другими областями, но как только, но эти, же шахтёры которые сейчас такие миролюбивые, буквально 12 лет назад сидели на рельсах, и стучали касками.
ВЕДУЧИЙ: Мы помним прекрасно, что шахтёры были привилегированным классом в СССР, во времена нашей молодости, а потом когда это все, мгновенно инфляция съела, шахтёры что Кузбасса, что Донбасса стали движущей силой, очень существенной, которая ускорила конец Советского Союза.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Мы сейчас. Боимся предсказать, что будет и в России, и в Украине, когда нефть будет 80, 70, 50, но мы забыли, что еще 12 лет назад нефть была 12, а российская нефть была 8, то есть так трагично мы не мыслим.
ВЕДУЧИЙ: Ну, понимаете, а с другой стороны, вот начало нулевых годов, нефть не доходила до 25 за баррель, а экономика России росла, потому что жила все таки еще по другим правилам, и по другим законам, не возникло вот этой чудовищной бюрократизации, не появились, эти там чеболей, на российский манеры, вот эти вот огромные государственные корпорации, бывшый тогда премьер министром Михаил Касьянов, любит вспоминать как Уго Чавес приезжал в Москву с визитом, с ним встречался и говорит - Михаил 25 долларов это наш Сталинград, мы должны там отстоять эту цену, мы не должны что бы цена упала опять ниже 25, а сейчас смотрите совершенно другой порядок цифр.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Поэтому всех волнует вот эта ситуация нестабильности, все понимают что Россия и мир тоже, находится сейчас на развилке, и самые такие богатые на фантазию политологи, говорят что мир может рухнуть. Но политологи поскромнее, не такие смелые, они все таки видят, что отдельные страны, находятся на исторической развилке, либо пропасть, либо откат назад, либо все таки продолжения движения вперед, это очень справедливо для России, нету ощущения завтрашнего дня, мы не понимаем, что будет завтра, в общем, это справедливо и для Украины.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Я вот вижу, что дискуссия ушла в сторону левые или правые сегодня в России возглавляют движение, мне кажется для украинцев это столь важно, сколько важно насколько режим Путина стабилен, потому что нам все время предъявляют и нынешняя власть в том числе, как пример, что смотрите вот режим стабильности, сколько лет россияне однозначно поддерживают. Я помню ситуацию когда ты приезжал, в глубинку особенно, и городское население, интеллектуалы Путин наше все, наконец-то мы получили такого лидера как нам нужен, рейтинги зашкаливали. А сегодня кардинально поменялась ситуация в России, при чем я думал.
ВЕДУЧИЙ: Сергей перебиваю. Просто в порядке реплики, знаете, если б в 70 годы, когда первый раз скакнули после войны судного дня, после 1973 года Арабо-Израильской войны, после нефтяного эмбарго, и на головы стареющих советских лидеров пролился тогда нефти долларовый дождь, тогда, наверное, тоже Брежнев был страшно популярен. То, что страна неожиданно стала жить, гораздо лучше.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Кстати, вот есть аналогия с Брежневым, я хочу сказать, как политтехнолог, мне вот больше волнует общественное мнение и вот если просто брать большой участок времени, не сейчас, то очевидно, что скажем так, как танк наступает следующий процесс который не остановить и т.д. протестующих все больше. Когда то это было группкой 700 человек, которых очень быстро упаковывало несколько тысяч полицейский и милиционеров, в автозаке, сегодня уже идут пусть не миллионы, но уже тысячи, точно идут, людей и видно из хроники, которую не подделать что у милиционеров другие глаза, они боятся, когда милиционера уже раздевают и он говорит, спасите, хотя тут же он лупил дубинками, это одно, но я, моя жена съездила в глубинку российскую на Урал, у меня там теща, поэтому я чувствую ситуацию и я подробно ее расспрашиваю, она 20 лет прожила безвыездно здесь и она человек из русского мира, но абсолютно украинский теперь. Говорю как, как отношение к Путину и т.д. она говорит, ты знаешь они герои анекдотов. То есть над ними стебутся, а у меня, когда то было такое выражение, боятся надо не когда власть ненавидят, а когда над ней стебутся. В Украине всегда над властью стебутся, то есть на второй день после инаугурации президента возникает, а вспомните, это наше детство, думаю, мы с одного поколения. Я помню анекдоты про Брежнева, притом, что Советский Союз был непоколебимым и было трудно представить нам пионерам, что эта страна могла закончиться. Но про него были анекдоты, про Сталина анекдотов не было, за анекдот про Сталина, понятно, где ты оказывался.
ВЕДУЧИЙ: Ну да, между прочим, в 53 году, люди рыдали, узнав о смерти Сталина, давились на той самой площади, где был один из самых драматически красивых…
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Это другой эффект. Сегодня монополия на сознание россиян. У Путина, очевидно, заканчилось, и точно этот режим закончен, единственное мне хотелось, что б без таких потрясений как обычно заканчивается, режимы сменяются в России, без гражданских войн, без противостояний, что бы спор был не между правыми и левыми и т.д. Но точно он идет к концу.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: И кажется, драматичность ситуации заключается в том что, позвольте Сергей, я вас дополню, что сегодня глаза всего мира прикованы к России и Греции. Это страны очень разные по своей истории, по своему масштабу, по своей экономике, но, то, что происходит сегодня в Греции, это явление одного порядка с тем что происходит в России.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: я бы добавил Ливию, и меня очень часто спрашивали, как же вот с Ливией произошло, вот на самом деле с социальной точки зрения Каддафи обеспечил ливийский социализм и там. Были высокие некие стандарты социальные, они его снесли, а я вот говорю ребята, вы забываете очень важный элемент современного мира. Вот как есть усталость металла, кто в технике понимает, вот есть усталость власти, 40 лет многовато. Мне кажется, сегодня россияне переступили такое понятие как усталость власти. Особенно это произошло когда было понятно, что призрачная надежда с Медведевым, что будет вот какая то смена, какая то модернизация власти с возвратом назад Путина, все поняли что она рухнет независимо от …
ВЕДУЧИЙ: Давайте к Украине немножечко развернемся, поближе, вот смотрите, какое ощущение как правящий политический класс украинский воспринимает эти события. Лично по моим наблюдениям, такое знаете, отношение очень странное я бы сказал, такого не высказанного откровенно. Но подспудного удовлетворения, то есть есть люди, которые тихо-тихо потирают руки. Некоторые вот злорадствовали.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Потому что, невзирая на то, что с избирателями…
ВЕДУЧИЙ: И совсем вроди как не боятся, что здесь может начаться такая же движуха.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Боятся.
ВЕДУЧИЙ: Боятся?
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Я думаю боятся. И более того это одна из серьезнейших проблем сегодняшнего политиковластного класса, особенно, который находится при власти. Потому что раньше можно было очень четко разыгрывать игру между Европой и Москвой, сегодня Москва высказывает уже явное недовольство украинской властью и четко понятно, что, например… вот вы упоминали Майдан, там было очень тесное явление, на второй – на третий день половина украинского политикума оказалось в России, моментально. Сегодня такого движения может быть уже очевидного не будет туда, потому что там уже не есть территория, где готовы принять с распростертыми объятьями и поэтому либо ситуация как с Лукашенко, но Украина вряд ли позволит себе белорусскую модель, однозначно. И поэтому надо решать проблему здесь и сейчас, потому что больше такого однозначного сбегания и поддержки в России нету, потому что и российский политикум высказывает недовольство украинским политикумом. Поэтому когда у них проблемы там украинский политикум потерает руки.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Значит что я хочу сказать, что сейчас украинский политический класс, который находится у власти, чувствует себя… ну вот просто самоощущение, никогда так прочно он себя не чувствовал как сейчас. Оппозиции никакой нету, оппозиция разгромлена полностью или работает под контролем. Тимошенко сидит в тюрьме, Луценко сидит в тюрьме, Арсений Яценюк – это любимый оппозиционер Банковой, который работает под контролем, Банковая молится на него. Те, кто остался на хозяйстве в БЮТ, это Турчинов, Кожемякин, так же работают под контролем. Месяц назад был выпущен родственник Кожемякина, одного из руководителей фракции «Батькивщина», которого взяли на взятке. Запись была, суд признал, что никакой взятки не было, а запись незаконна, кстати, Печерский суд. Это говорит о том, что левое движение… ну я не знаю, если у нас Петра Николаевича Симоненка считать на полном серьезе коммунистом, то тогда меня можно считать китайцем. Сережа, я просто хочу тебе пожелать, что бы вы, наконец, становились нормальным левым движением и привлекали рабочий класс наконец-то. Вот по большому счету, когда Сергей говорит, что сейчас может такое произойти, да ничего такого не произойдет.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Но есть один вопрос.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Какой?
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Это деньги.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: А что деньги?
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: У украинской власти нет денег.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Есть деньги, у украинской власти есть деньги.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Если брать персонально членов украинской власти, то конечно есть…
ВЕДУЧИЙ: Я хочу среагировать – вы знаете. Я бы не упрощал отношение украинского политикума к текущей политической ситуации в стране и к российскому премьеру. Давайте не будем забывать, что очень многие представители этого правящего класса, которые являются одновременно и политическими промышленно финансовыми игроками, их интересы находятся в Европе по ту сторону границ. Им совершенно не хочется попасть под действие закона Магницкого.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Вот знаете, я всегда на вашей передаче чувствую себя не в своей тарелке, потому, что здесь привыкли к политологам, а политтехнолог все-таки – это когда у вас передача посвящена выборам или вот был имидж Украины. Но тут во мне заиграл политтехнолог, потому что вы рассуждаете как политики, вам кажется, что все строится исключительно вот в политических некоторых маневрах между разными странами, но забываете одну вещь – все-таки здесь 46 миллионов все еще избирателей и они будут решать. Поверьте, фактор избирателя очень мощный, между прочим, довольно умные политики, находящиеся при власти, когда я их спрашиваю – слушайте, зачем вот эти огромные траты на рекламные кампании политические, если все знают, что вы можете нарисовать все это? Он говорит – так в том то и дело, что это миф, если бы мы могли нарисовать, то мы бы действительно не проводили никаких кампаний, не строили никакие штабы и не тратили действительно миллионы не рекламу. Вы забываете об настроениях обычных украинцев, а там все плохо. Плохо не только для оппозиции, но плохо…
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Вы как политтехнолог должны знать прекрасно, что выходит политик с помощью вас…
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: А в чем причина вот этих настроений, вот ощущений, что  плохо, вот в чем причина?
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Причина очень простая – видите ли… я очень вам честно отвечу, потому что политики меня не слышат – в стране при том, что можно говорить, что вроде мы не так плохо живем… если вы поедете в глубинку – зачастую люди плачут и можно над ними посмеяться, потому что с голоду никто не умирает. Но очень важный элемент есть – нет ощущения справедливой системы, она жутко несправедлива и каждый раз приходя новый политикум неважно при Кравчуке, при Кучме, при Ющенко или Тимошенко, при Януковиче, не выстраивает эту справедливую систему и каждый электорат, избиравший новую власть, ожидает, что таки справедливая будет построена. Если бы справедливо было построено все, готовы были бы потерпеть несколько лет реформ экономических и так далее. Был очень характерный момент – первая газовая война с Россией. Я всегда внимательно смотрю на социологию, это моя профессия, хотя я не социолог, но мне приходится на нее смотреть – Ющенко в первую газовую войну…
ВЕДУЧИЙ: приходится интерпретировать результаты опросов общественного мнения.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Да, в первую газовую войну готово было поддержать 30% украинцев пережить холодную зиму, он не воспользовался. Он тогда мог бы отключиться от России, наладить какие-то другие системы и так далее. Поэтому ситуация простая – не выстраивает не один из новой волны украинского класса справедливой системы и мы имеем то, что имеем. Большинство Украины сегодня против политиков украинских как таковых, а партии борются в маленьком секторе. Посмотрите, какая социология удивительная в Украине – большинство не за партию власти ни за оппозицию, против всех.
ВЕДУЧИЙ: У нас не так много времени, пожалуйста.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: Дополняя Сергея я хотел бы сказать, что мы, говоря о геополитике, часто забываем, о том, что в украинской социальной реальности появились определенные слои, о которых раньше не говорили – это новый промышленный украинский рабочий класс, который состоит не из пенсионеров, которые не смогли устроиться каким-то образом в жизни, а это молодые парни и девушки, которые пользуются интернетом, которые абсолютно себя чувствуют своими в этом современном мире и они видят, что для них все каналы социальной мобильности закрыты, для них любые формы справедливости, справедливого общественного устройства, они не доступны. Они видят, что они виктимизированы, они чувствуют жертвами себя в этой ситуации, хотя они получают неплохие заработные платы, и они являются жертвами этого оглушающего культа успеха…
ВЕДУЧИЙ: Ну да, вот смотрите, Партия регионов теряет голоса, но оппозиция их не приобретает, они уходят куда-то еще. И смотрите, растет популярность новых политиков, казалось бы.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Александру скажу, вот который говорит, абсолютно его понимаю – ничего в этой стране не произойдет. За день до Майдана огромное количество моих знакомых проющенковски настроенных говорили следующее – да брось ты, мы проиграли все выборы, никто никуда не выйдет, будут какие-то там жалкие приплаченные акции протеста от оранжевых и все. И на следующий день они уже стояли на Майдане и удивленно смотрели как все происходит. Поверьте, мне все будет неожиданно для всех нас.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Сергей, поверьте мне, вам не оказывали сопротивление. Вот если бы во главе тогда контрмайдана стоял мужик с яйцами, а не Виктор Федорович Янукович, никакого Майдана бы не было, поверьте мне.
ВЕДУЧИЙ: Послушайте, ну Александр, ну зачем вы так, там другие люди руководили тем процессом. Ну, вы знаете отлично, Виктор Федерович, его использовали… пытались использовать в темную… Там рулили Леонид Данилович Кучма, Медведчук…
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Я помню, одну секунду… да, рулили, ну и что. Ну, им же никто не помешал. Почему же Леонид Данилович Кучма не помешал? Когда приехали рабочие я был вот на этой площади, смотрел, там мощные партии, которые приходили, оранжевые и агитировали – да вот ваши бандиты и так далее и тому подобное, тебя заставили, ты боишься и прочее. Рабочие – простые парни, на которых ты говоришь, без всякого интернета, там высшего образования, говорили нормально с ними – мы не боимся, все, ведите, когда будем бить морду революции? Приехал Виктор Федорович…
ВЕДУЧИЙ: Уже было поздно потому начал работать международный фактор…
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Не было поздно. Ну, подождите, ну что есть возможность вторжения войск НАТО на территорию Украины?
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Да нет, вы знаете, просто работайте с цифрами. Приехало тысяч 40. Когда они приехали и увидели, что 400 тысяч стоит и какой бы ты крутой не был, ты понимаешь, что руками ничего не решишь.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Да не было на Майдане 400 тысяч.
ВЕДУЧИЙ: Господа, брейк, про Майдан еще раз поговорим. Когда будет очередная годовщина Майдана, об этом можно спорить часами. Господа, у нас просто сейчас еще один телемост, на этот раз телемост с Москвой, к нам должен присоединиться еще один российский оппозиционный политик, Борис Немцов, который тоже сегодня, как и Ксения Собчак, был на допросе в следственном комитете, ну и судя по тому, что он все-таки выходит с нами на связь из комитета вышел. Иногда знаете, людей, которых вызывают на допрос, потом из свидетелей переквалифицируют в обвиняемые и уже за порог этого заведения не выпускают. Итак, разговариваем с Борисом Немцовым. Борис Ефремович добрый вечер.
Борис НЄМЦОВ, політик: Добрый вечер.
ВЕДУЧИЙ: Борис Ефремович, что было на допросе?
Борис НЄМЦОВ, політик: Ну, я, честно говоря, только, что буквально еду из следственного комитета, допрос был очень обширный, длился он 5,5 часов. Вопросы касались собственно 6го мая, вот этого знаменитого шествия нашего по Якимянке и потом того, что было в районе Болотной площади. Я могу сказать, что это конечно абсолютная политическая заказуха, Путин решил расправиться с лидерами российской оппозиции, поэтому сейчас под прессом находится Алексей Навальный, Сергей Удальцов, я и Илья Яшин, а так же Ксения Собчак. Задача собственно правоохранителей что-то такое придумать, что бы обвинить нас в организации массового беспорядка. Совершенно очевидно, что в организации участвовали провокаторы, в том числе и провокаторы со стороны правоохранительных органов. Совершенно очевидно, что мы никакого отношения к этим столкновениям между полицией и людьми в масках не имеем. Совершенно очевидно, что Следственный Комитет выполняет указание Кремля и очевидно Путин считает, что если избавиться от лидеров российской оппозиции, то протестная активность в стране будет ослабевать и уже там очень будет гораздо меньше народу. Это конечно шито белыми нитками. Все, что они придумали и совершенно, что у них никаких доказательств нет. Очевидно так же, что Путин выбрал в качестве организаторов в России протестного движения вот именно нас пятерых – Навального, Немцова, Удальцова, Яшина и Собчак и будет пытаться всех собак на нас навесить с тем, что бы обвинить нас в организации массовых беспорядков. По российскому закону нам грозит от 4х до 10ти лет лишения свободы.
ВЕДУЧИЙ: У меня вопрос Борис Ефремович, вот мы сегодня уже говорили уже с Ксенией Собчак, так же с помощью телемоста и вот она нам сказала, что она, воспользовавшись 51й статьей Конституции на вопросы отвечать, отказалась, потому что по Конституции российской человек не обязан свидетельствовать против себя. А вы как поступили?
Борис НЄМЦОВ, політик: Нет, я отвечал на все вопросы, мне в принципе скрывать нечего, правду говорить легко и приятно. Вот, для меня, очевидно, что следователи. Они выполняют скорее такую бутафорскую работу. Во время моего допроса, например, господин Маркин, который является спикером следственного комитета, сказал, что мы некоторых свидетелей, которые проходят по делам о массовых беспорядках в Москве 6го числа, наверное, переквалифицируем в обвиняемых притом, что, например, допрос мой еще не был закончен. Совершенно ясно, что управляет всей травлей оппозиции лично Путин и совершенно ясно, что Путин полностью идет по стопам Лукашенка, тоесть оппозиция должна сидеть в тюрьме, у оппозиции должны проходить обыски, кстати, обыски прошли у меня дома, прошли собственно у меня в офисе и прошли они у моих товарищей везде и совершенно очевидно, что задача правоохранителей не на страже закона стоять, а выполнять политические указания «пахана», который нами вечно правит. Тоесть на самом деле Путин хоть Лукашенко и ненавидит, но, тем не менее, действует абсолютно так, же как и Лукашенко. Он, правда, видимо забыл. Что Лукашенко является персоной нон-грата, он забыл, что в отношении чиновников белорусских действуют международные санкции, что им запрещен въезд в Евросоюз, что по отношению к ним очень серьезный международные приняты решения. По всей видимости, Путин решил пойти полностью по стопам Лукашенка и то, что произошло в России после инаугурации с точностью до буквально, до буквально вот действий совпадают с белорусским сценарием. Тоесть более 2х тысяч человек были брошены за решетку просто за то, что они гуляют по улицам Москвы. Был принят репрессивный закон согласно которому, например, свадьбы оппозиционеров, дни рождения оппозиционеров, могут классифицироваться теперь как преступления, за которые людей могут привлечь к исправительным работам, очевидно, совершенно, что истерия, которая вокруг нас сейчас развернута и в том числе возбуждение уголовных дел по поводу организации массовых беспорядков – это тоже попытка как-то снизить протест. Я должен…
ВЕДУЧИЙ: Один вопрос, позвольте. Позвольте такой вопрос вам задать, мы об этом тоже сегодня с Ксенией Анатолиевной разговаривали. Ну, вот смотрите, вы испытанный политбоец, можно сказать уже оппозиционер со стажем. Это же относится и к другим вашим товарищам. Вот только Ксения Анатолиевна, она представительница вот этого самого креативного класса, человек, который стал участвовать в митингах, демонстрациях и прочих акциях оппозиции только в декабре. Как и многие другие вот эти представители креативного класса, о котором так часто говорят, но почему выбрали именно ее? Почему не Бориса Акунина, почему не Леонида Парфенова, почему не Людмилу Улицкую, не Льва Рубинштейна, а Собчак?
Борис НЄМЦОВ, політик: Ну, у меня версия такая – я считаю, что Путин считает Ксению Собчак предателем. Дело в том, что Ксения является дочерью Анатолия Собчака. Анатолий Собчак собственно учитель и руководитель Путина. Путин был крестным отцом у нее и, по всей видимости, после того, как Ксения стала критиковать вот этот режим жуликов и воров Путин это воспринял как предательство и то, что сейчас происходит в отношении Ксении – это конечно вендетта. Это попытка расправиться. То, что Путин борется с женщиной, то, что Путин борется с нашей телезвездой, то, что Путин борется с человеком, который, по сути, является частью его семьи, свидетельствует о том, что характеризует лично его как человека мелочного, человека злопамятного, как человека очень мстительного и это все очень глубоко личное. То, что, например, у Ксении были такие хамские обыски, в которых принимали участие огромное количество следователей и собаки, искали и наркотики и то, что потом Следственный Комитет слил всю информацию вопреки российскому закону в прессу, это все попало и в желтую прессу и даже на сайте следственного комитета, было, означает то, что Путин лично борется с Собчак, что его характеризует мягко говоря, как человека явно такого подлого и крайне недалекого и такого, я бы сказал еще и злопамятного. Кроме того Ксения человек достаточно открытый и она понимает, что по жизни президентства Путина – это катастрофа для России и она, может быть не так персонифицирована, но очень последовательно и жестко критикует систему, которая сложилась в России.
ВЕДУЧИЙ: Ну она все-таки в отличии от многих других оппозиционеров, в том числе и в нашем сегодняшнем разговоре высказывалась достаточно сдержано и осторожно лично в отношении Владимира Владимировича Путина, хотя может быть в более аккуратных выражениях выразила такое же мнение как и вы. А вот вы в открытую боретесь с Путиным и, судя по всему, продолжаете эту борьбу. Вот в каких новых формах это у вас происходит?
Борис НЄМЦОВ, політик: Евгений, вот вы знаете, вот дело в том, что у нас, к сожалению, кроме лжи, цинизма и откровенных провокаций на телеканалах больше ничего нет. Еще несколько лет назад я вместе со своим другом, товарищем Леней Мартынюком, мы начали такой телепроект, интернет-проект, который называется «Ложь путинского режима» - это такие, я считаю наиболее яркие видеоролики, которые мы выложили, которые собрали миллионную аудиторию, где-то 8,5 миллионов человек посмотрели эти ролики. Наиболее яркие – это «Кооператив «Озеро»», это «Как стали долларовыми миллиардерами собственно путинские дружки».
ВЕДУЧИЙ: Ну вот «Кооператив «Озеро»». Давайте посмотрим, мы можем сейчас просто посмотреть, что бы это было не голословно, ролик про кооператив «Озеро».
Дмитро МЄДВЄДЕВ, Прем’єр-міністр Росії: Коррупция в нашей стране приобрела не просто масштабные формы, масштабный характер, она стала привычным, обыденным явлением, которое характеризует саму жизнь в нашем обществе.
КОР: Дачный кооператив «Озеро» был учрежден в 1996м году Путиным и еще 7миью гражданами. Почти все они в нулевые годы сказочным образом обогатились. Речь идет прежде всего о совладельцах банка «Россия» Юрие Ковальчуке и Николае Шамалове. До того, как Путин пришел к власти «Россия» был маленьким питерским банком с размером активов менее 1го миллиарда рублей, не входившем даже в 100 крупнейших российских банков. Однако в последствии под контроль этого банка решениями государства были переданы по заниженным расценкам крупный финансовый медийные активы, ранее принадлежавшие государственной компании «Газпром». В 2004м году под конроль структур банка «Россия» перешло страховое общество газовой промышленности «СОГАЗ», одна из крупнейших страховых компаний России. 50% акций «СОГАЗа» были проданы Газпромом за 58 миллионов долларов, тогда как в настоящее время стоимость «СОГАЗа» 2 миллиарда долларов. В августе 2006го года «СОГАЗ» купил 75% плюс одна акция компании «Лидер», управляющей пенсионным фондом Газпрома «Газфондом». «Газфонд» - крупнейший негосударственный пенсионный фонд страны. Пенсионный резерв, которого составляет сегодня почти 300 миллиардов рублей. Сумма сделки всего 880 миллионов рублей, хотя по итогам 2006го года только чистая прибыль «Лидера» составила 1 миллиард 200 миллионов рублей. Но самое интересное то, что продавал акции «Лидера» структурам банка «Россия» по заниженной цене президент «Газфонда» Юрий Шамалов, сын того самого Николая Шамалова, акционера банка «Россия» и одного из учредителей кооператива «Озеро». К апрелю 2008го года под контролем банка России оказался один из крупнейших банков страны «Газпром банк» рыночная стоимость которого около 25ти миллиардов долларов. Газпром передал акции этого банка, через схему безденежного обмена акций без проведения аукциона. При этом Газпром не получил ни копейки живых денег за ценный актив. Вместе с Газпром банком под контроль друзей Путина перешли телеканалы НТВ и ТНТ. Все эти сделки получали одобрение совета директоров Газпрома. Большинство, в котором в нулевые годы всегда принадлежало представителям государства, получавшим директивы по голосованию от Путина. Общий объем выведенных из Газпрома активов, тоесть выведенных из государственной собственности в частную собственность соседей Путина по кооперативу «Озеро» составляет около 60 миллиардов долларов. Для сравнения бюджет Волгоградской области на 2011й год чуть более 2х миллиардов долларов.
Борис НЄМЦОВ, політик: Путинские дружки за годы управления стали долларовыми миллиардерами, причем ничего плохого в этом нет, что ты разбогател, но все они разбогатели за счет государства, за счет государственной собственности.
КОР: Учредители кооператива «Озеро» Ковальчук и Шамалов вошли в официальный список российских миллиардеров. Согласно рейтингу журнала «Finance» Ковальчук занимает 115ю строчку с состоянием 30 миллиардов рублей, а Шамалов 184ю – у него 18 миллиардов рублей. На 182й строчке с состоянием 18 миллиардов Дмитрий Горелов, еще один акционер банка «Россия» и давний бизнес-партнер Путина. Сын Дмитрия Горелова Василий, вместе с Николаем Шамаловым является совладельцем Выборцкого судостроительного завода, который в 2006м году сразу после того, как был приобретен этой группой владельцев получил от Газпрома подряд стоимостью 59 миллиардов рублей. До этого завод никаких серьезных заказов на протяжении 10ти лет не имел. Состояние еще одного акционера «Банка России», двоюродного племянника Путина, Михаила Шаломова составляет более 9ти миллиардов рублей.
ВЕДУЧИЙ: Борис Ефремович, вот посмотрели мы ролик, который вы выложили в интернете, а таких роликов, по-моему, 18 в общей сложности и я так понимаю, новые появятся. И вот под каждую цифру, каждый факт у вас, извините, бумажка имеется? На случай если придется в суде отвечать. Вы один суд, если мне память не изменяет, проиграли господину Тимченко, которого тоже обвиняли в коррупции и в том, что он использует личные связи с Путиным. Так?
Борис НЄМЦОВ, політик: Я поясню. Значит дело в том, что то, что вы сейчас видели – это экранизация нашего знаменитого в России доклада «Путин - итоги». Действительно 18 видеороликов, которые мы выложили в интернете – это экранизация этого доклада. Тоесть господин Тимченко в суде действительно выиграл у нас иск о защите чести достоинства, сейчас я вам скажу конкретно какая фраза была им оспорена. Фраза была оспорена им такая, что старые друзья Путина, которые в 90е годы были в общем никчемными, в нулевые стали долларовыми миллионерами. Значит господину Тимченку удалось доказать, что он по всей видимости другом Путина никогда не являлся, всегда был таким очень крутым и долларовым миллиардером не являлся. Значит аргументы, которые мы в суде привели, а именно данные из журнала «Forbes», что он один из самых богатейших людей Планеты, о том, что он с Путиным дружен был с  начала 90х, они с Путиным продавали нефть и нефтепродукты в начале 90х. Об этом Марина Салье, депутат Ленсоета делала целое расследование, и Путина должны были привлечь к уголовной ответственности, так вот эти аргументы естественно путинский суд естественно во внимание не принял и решение суда о том, что мы проиграли я считаю не серьезным, и я считаю, что аргументы его принимать не стоит. Самое главное – это то, что никакого содержательного диалога по поводу фактов, которые изложены нет, под каждой цифрой, под каждой буквой, под каждым долларом есть естественно ссылки на источники. Источники это абсолютно официальные. Последний наш ролик посвящен часам Путина. Дело в том, что коллекция часов Путина стоит чуть больше 700 тысяч долларов.
ВЕДУЧИЙ: Давайте вы не будете пересказывать, давайте просто посмотрим, покажем этот ролик. Хорошо?
Володимир ПУТІН: Мы вместе проделали большую работу, мы будем и дальше наращивать борьбу с преступностью, коррупцией.
КОР: высшая российская элита, включая никогда не работавших в бизнесе госслужащих, любит сверх дорогие хронометры. Лидером по количеству дорогих часов является Путин. В 2009м году он дважды одарил простых россиян часами со своей руки. Повезло сыну тувинского пастуха и слесарю из Тулы. Оба раза это были Blancpain Leman Aqualung стоимостью в 10,5 тысяч долларов каждые. В 2010м году на месте строительства Нижнебурельской ГЕС он бросил в жидкий бетон еще одни такие же часы. Так за короткое время премьер легко расстался с часами общей стоимостью более миллиона рублей. Сейчас Путин носит уже четвертый Blancpain Leman Aqualung. На руке Путина были замечены так же и более дорогие экземпляры часов, например Patek Philippe из белого золота за 60 тысяч долларов. Но настоящая сенсация в том, что руководитель далеко не самой богатой страны является обладателем часов за 500 тысяч долларов – это часы A.Lange&Sohne. Ремешок из кожи крокодила, стекло из сапфира и корпус из платины могут скрасить тусклые будни любого раба на галерах. Для сравнения часы президента США стоят 200 долларов, тоесть в 2,5 тысячи раз дешевле, чем часы президента России. Цена часов президента Франции Франсуа Оланда еще ниже – 150 долларов. Помимо этого у Путина есть еще около десятка дорогих хронометров. Все они вместе стоят более 22х миллионов рублей. Официальный годовой доход Путина – 3 миллиона 662 тысячи рублей, тоесть в 6 раз меньше стоимости его наручных часов.
Борис НЄМЦОВ, політик: Господин Путин был категорически против ратификации 20й статьи конференции ООН о противодействии коррупции, где говорилось о том, что все имущество, которое приобрели чиновники сверх своих доходов должно быть конфисковано. И вот когда Государственная Дума подконтрольная Путину ратифицировала эту конвенцию, вот эту 2ю статью изъяли.
КОР: Колоссальная коррупция стремительно толкает Россию в третий мир.
ВЕДУЧИЙ: Борис Ефремович, а вы не боитесь, что посмотрев вот этот или другие подобные ролики очень многие пользователи интернета скажут – слушайте, они же уподобляются своим оппонентам, которые обнаружили в сейфе госпожи Собчак толи миллион толи полтора миллиона Евро и об этом теперь рубят, мол… ну разве может быть борец с режимом богатым и успешным?
Борис НЄМЦОВ, політик: Ну, во-первых, Евгений, я хочу поздравить и ваш телеканал, и Украину с прорывом. Дело в том, что тема путинских часов является абсолютно запрещенной в России и кроме Эха Москвы об этом у нас в стране никто не говорит, хотя это было главной сенсацией. Если бы вы, то ничего бы украинский народ не узнал, пусть, хотя бы братский народ это узнает – это первое. Второе – Ксения Собчак заработала каторжным трудом, занимаясь своим бизнесом довольно большие деньги. Она действительно молодец, она работает на 5ти работах и действительно она богатый человек. А Путин не работая в бизнесе ни секунды, покупает на свою скромную зарплату, мы о ней говорили… его зарплата конечно огромная по меркам России и Украины, но, тем не менее, скромная для того, что бы покупать часы за 500 тысяч долларов. Так вот Путин официально задекларировал доход чуть больше 100 тысяч долларов, а носит часы стоимостью 500. Естественно русский народ, который платит налоги, должен знать – а откуда собственно у гражданина Путина такие деньги, что бы купить часы? Он что 5 лет не ел и не пил, что бы эти часы купить?
ВЕДУЧИЙ: Может, подарили ему? У него богатые друзья…
Борис НЄМЦОВ, політик: Замечательно, это взятка называется. Если человеку дарят часы стоимостью в 5 годовых зарплат – это называется по русскому законодательству взяткой, за это он должен сидеть.
ВЕДУЧИЙ: А может быть они стоят на балансе управления делами президента России и вот он их надевает, а потом под расписку сдает после появления на публике.
Борис НЄМЦОВ, політик: Вы знаете, я вот тут недавно беседовал с представителем партии «Единая Россия», депутат Госдумы, такая очень энергичная, агрессивная девушка, вот, и я ей предложил подписать депутатский запрос ровно для того, что бы получить разъяснение, а собственно из каких средств господин Путин купил часы… или там ему может быть подарили, часы стоимостью в 5 годовых его зарплат. И вы знаете, удивительным образом, Евгений Алексеевич, этот депутат который хорохорил, что да, она подпишет, она куда-то исчезла. Я еще раз говорю – тема часов так же закрыта в Российском обществе, как и тема личной жизни господина Президента. То есть никто у нас в стране кроме «Эхо Москвы» - еще раз подчеркиваю – не осмеливается обсуждать эту проблему. Это означает, что эти часы приобретены незаконно, что никаких источников, которые могли бы объяснить происхождение подобного рода покупок у Путина нет, а если он признается, что ему Берлускони или Шредер подарил, то значит он взяточник, поэтому признаваться естественно он в этом не хочет. Таким образом, слава Богу, хоть на Украине после нашего с вами разговора народ будет знать, кто правит Россией.
ВЕДУЧИЙ: Вот здесь у меня присутствует мои коллеги, журналисты, политические консультанты. Один российский журналист присутствует. Господа, у вас есть вопросы?
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Я кстати дарил часы, Борис Ефремович, вы помните, на день рождения я вам подарил часы. Между прочим, очень хорошие были часы, иностранного производства. Такой специальный хронограф, потому что Борис Ефремович, он спортсмен, он все время бегает – прыгает, отжимается и я ему специально подарил такие часы для спортсменов.
ВЕДУЧИЙ: Сколько тысяч долларов, признавайтесь.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Я подарил ему часы, я знал, что Борис Ефремович такой же уважаемый человек как и Барак Обама, поэтому я уровнял Барака Обаму с Борисом Немцовым.
ВЕДУЧИЙ: Какие у вас сейчас на руке Борис Ефремович?
Борис НЄМЦОВ, політик: У меня не плохие часы, у меня Concept 2000 – это хорошие, действительно спортивные часы. Я специально посмотрел в каталог. Это хорошие часы, они стоят 5 тысяч евро, это получается где-то раз в 80 дешевле, чем путинские часы. Но самое главное не в этом. Самое главное то, что он находится на государственной службе, он декларирует свои доходы. Я на государственной службе не нахожусь, я занимаюсь частным предпринимательством, действительно зарабатываю деньги, я могу себе позволить, как человек уже достаточно взрослый, часы за 5 тысяч евро и собственно это не скрываю, у меня в фейсбуке можете посмотреть. Аттракцион нищеты я устраивать не собираюсь. А почему гражданин Путин не может объяснить, откуда у него такие суммы.
ВЕДУЧИЙ: А вы с какой суммы заплатили налоги за последний год. Если не секрет?
Борис НЄМЦОВ, політик: В смысле? Вы имеете в виду, сколько я заплатил налогов за прошлый год что ли?
ВЕДУЧИЙ: Да. Или какую сумму доходов вы задекларировали в последний раз?
Борис НЄМЦОВ, політик: Я заплатил довольно приличные деньги, я заплатил, если говорить, у нас 13% налог, я заплатил, я уже точно не помню, больше 20 тысяч долларов.
ВЕДУЧИЙ: Понятно.
Борис НЄМЦОВ, політик: Приличные налоги заплатил. Даже может быть больше, может под 30 тысяч, но прилично я денег заплатил. Да я вам могу так сказать – вы же знаете, сейчас проходят следственные действия в отношении меня и моих товарищей и так далее, если бы, хоть что-то было за что можно зацепиться по поводу наших доходов, налогов и так далее, я вас уверяю я бы сейчас в студии украинской с вами, хоть и из Москвы, не сидел бы, а сидел бы в другом месте.
ВЕДУЧИЙ: А не боитесь, что придется сидеть? Вот говорят, что машина запущена и цель - политические процессы громкие и публичные и машину не остановить.
Борис НЄМЦОВ, політик: Евгений, я нормальный человек. Я, конечно, не хочу сидеть в тюрьме, так же как любой человек. В вашей студии, в вашей стране, ну, там в Украине и в России, я понимаю, что если есть политический заказ уничтожить, закрыть, посадить, как с Ходорковским было, как с многими другими, как с Тимошенко у вас, то в принципе политический заказ может быть исполнен. Но с другой стороны, а какой у нас выбор? Бежать и попросить политическое убежище у Януковича что ли? Что делать вы предлагаете? У меня здесь дети, у меня здесь семья, здесь мои друзья, мои товарищи, я борюсь за то, что бы наша страна стала правовым государством, стала свободным государством, но я считаю, что пусть они убегают, жулики и воры садятся там, на крейсер имени Романа Абрамовича и едут в Лондон, слава Богу, там уже плацдармы целые созданы. Почему собственно нормальные люди, которые являются патриотами России должны куда-то убегать? Я убегать не собираюсь.
ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, вопрос Александр Чаленко, известный украинский журналист вам хочу задать.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Борис Ефремович, добрый день, я вам буквально хочу задать два вопроса – я у Евгения Алексеевича Киселева после того, как произошел митинг на Болотной площади и митинг на проспекте Сахарова в конце прошлого года взял большое такое интервью, где он рассуждал о современной политической ситуации в России. И он сказал такую интересную мысль, что вот те, кого он видит, предположим, тех политиков, которые состоялись в 90е годы, они в силу своих возрастных особенностей и в силу того, что уже долго в политике должны уже уйти на пенсию. Они должны дать дорогу молодым. Вот у меня сразу в связи с этим вопрос…
ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы меня хотите сейчас с Немцовым поссорить? У вас это не получится. Ну, разве Борис Ефремович похож на человека, которому надо на пенсию?
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Да, но я имею в виду, что вы уже давно в российской политике, тоесть вы согласны с Евгением Алексеевичем или не согласны – это первый вопрос. И второй – вот вы показывали, Евгений Алексеевич, показала ваши клипы хорошие и там прозвучала фраза – путинские друзья стали долларовыми миллиардерами, вот вы защищаете, например Михаила Ходорковского, а он как, по-вашему, честно стал долларовым миллиардером? Я вот хотел бы лекцию послушать, как вот в 90е годы можно было честно стать долларовым миллиардером и что такое залоговые аукционы, вы не могли бы напомнить, вот имеете и вы к ним отношение или нет? Что такое залоговые аукционы? Напомните, пожалуйста, украинским телезрителям, которые молодые?
Борис НЄМЦОВ, політик: Вы знаете… ну я понял, да, спасибо за вопросы. Значит, первый вопрос… давайте начнем с Ходорковского - я не считаю Ходорковского ангелом, я считаю, что он мало чем там отличался от других олигархов, которые воспользовавшись существовавшими в 90е годы правилами, стал обладателем огромной собственности. Но то, что 9 лет проведенных в тюрьме полностью искупили его вину, то, что он уже никакой не долларовый миллиардер, а узник совести, то, что его даже враги его не считают теперь каким-то олигархом – это факт, то, что Путин демонстрирует какую-то невероятную жестокость, злопамятность, какую-то мелочность в отношении этого человека, то, что он его патологически боится – это тоже факт. То, что второе дело о том, что он украл всю нефть, которую добыл и при этом заплатил с этой украденной нефти налоги – это вот позорное совершенно дело сшитое белыми нитками - это тоже факт. Поэтому я все понимаю, он может быть мало чем от Абрамовича отличается, только согласитесь, что Абрамович дружок Путина и при этом владелец Челси и у него при этом 4 теплохода и 4 самолета и он никаких проблем с правосудием не имеет, а гораздо более патриотически-настроенный Ходорковский, у которого не собственности за границей, ни самолетов, ни пароходов нет, оказывается за решеткой и вот не известно сколько он там пробудет, свидетельствует, мягко говоря, о каких-то двойных стандартах.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Тоесть его за дело посадили? Да?
Борис НЄМЦОВ, політик: А теперь по поводу…
ВЕДУЧИЙ: Уточните – за дело посадили?
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Если он искупил вину, тоесть его за дело Путин посадил или нет?
Борис НЄМЦОВ, політик: Нет, нет, нет, Александр, значит… если бы за дело, то посадили бы всех. Вот если бы за дело, то сидели бы все. Абрамович, Дерипаско, Вексельберг, Потанин, Прохоров, все, все кто участвовал в залоговых аукционах, Александр, все тогда согласно правилам Путина должны сидеть в тюрьме, а посадили одного.
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: А вы в том числе?
Борис НЄМЦОВ, політик: Я? Значит так, Александр, я никакого отношения… вы видимо там отравлены путинской пропагандой, совсем уже там сбрендели.
Павло ШЕРЕМЕТ, російський журналіст: Именно Немцов сохранил Газпром для государства. Потому что Немцов вступил в войну с Березовским …
ВЕДУЧИЙ: Матчасть надо изучать…
Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сайту «Ревізор»: Все, все, прошу прощения, все, забыл.
Борис НЄМЦОВ, політик: Секунду. Александр, просто отравленный путинской пропагандой гражданин, что с этим сделаешь. Значит, я был губернатором, когда проходили залоговые аукционы, условием моего перехода в правительство было прекращение залоговых аукционов. Когда я работал в правительстве не было и одного залогового аукциона. На территории Нижегородской области не было ни одного залогового аукциона. Ни одно предприятие не было продано по залоговому аукциону, пока я был губернатором. Теперь я по поводу конфликта поколений. Я считаю невероятной глупостью требовать, что бы люди имеющие опыт уходили с политической сцены. Я как раз считаю, что история, которая сейчас с нами происходит, вот это лукашенковские политические репрессии организованные Путиным, в которых собственно в качестве мишеней выбраны и люди и старшего поколения и люди среднего и молодого поколения, свидетельствует о том, что как раз солидарность поколений – это ровно та сила, которая может сместить этот постылевший всем гнилой режим. Я считаю, что люди, извините Евгений Алексеевич, которые настаивают на том, что бы опытные политики из оппозиции ушли – эти люди помогают Путину править вечно. Поэтому мы никуда не уйдем, мы будем бороться пока он уйдет. Далее – попытки меня отправить на пенсию, они обречены, я сегодня утром подтянулся 20 раз. Вы посмотрите на меня. Они меня ко мне подойти боятся даже, омоновцы, а вы говорите – давайте-ка там Немцова на пенсию отправим. Да пусть Путин уходит на пенсию, в этом году ему 60 исполняется, он пенсионный возраст поднимать не собирается, пусть валит 7го октября на пенсию, мы только поаплодируем мы даже ничего ему делать плохого не будем.
ВЕДУЧИЙ: Вот здесь хотят вам еще пару вопросов вам задать. Здесь есть известный политтехнолог или политический консультант, я не знаю какой термин вам больше нравится. Некоторые политические консультанты любят, что бы их именно так называли и обижаются, когда их называют политтехнологами и наоборот. Сергей Гайдай, ваш вопрос, пожалуйста.
Сергій ГАЙДАЙ, політтехнолог: Борис, вот для конкуренции политической в Украине очень важным фактором всегда являлась Россия. Что там происходит, отношения… у нас традиционно политики одни за дружбу с Москвой, другие наоборот пугают Москвой. Наше информационное пространство полностью пронизано российским телевидением, поэтому влияние Москвы в любых факторах и России, огромно. А каково влияние Украины для той политической конкуренции и того дела, которым вы занимаетесь? Является ли Украина для вас каким-то таким фактором и что бы с вашей точки зрения, какой сценарий для Украины был бы желателен для российской оппозиции? Что здесь должно происходить, что бы Евгений говорил, что… я не помню кто, у нас сегодня была тема, что если в Украине будут развиваться свои демократические процессы – это по-любому помощь… будет легче демократическим силам России.
Борис НЄМЦОВ, політик: Ну вы знаете, я очень субъективно отношусь к Украине, я люблю Украину и многие украинцы это знают и кроме того я считаю, что успех демократической Украины – это шанс для России. Поэтому когда я содействую тому, что бы Украина стала свободной демократической и сожалею, когда этого не происходит, то я в первую очередь защищаю российский интерес. Я считаю, что если крупнейшая славянская страна после России добьется успеха на пути построения европейской государственности, то в принципе это будет очень круто, потому что путинская пропаганда, она говорит так вот – вот мы славянские народы, мы такие какие-то недоделанные, мы до демократии не доросли, поэтому у нас будет суверенная демократия, у нас будут имени Лукашенка репрессии и собственно такая наша ментальность. Я абсолютно в это не верю, я считаю, что это свидетельствует о каком-то русофобском, славянофобском отношении к своему народу, и я убежден, что будет успех. Дальше я вам могу сказать – я очень болезненно переживаю те процессы свертывания демократии, которые, к сожалению, мы видим в братской стране, Украине и я очень надеюсь, что это некоторые зигзаги, которые все-таки не приведут к тотальному развороту. И последнее из актуального – мы все болеем за Украину на Чемпионате Европы, вот все. Когда играет Украина, вы знаете, вот все, и те, кто оппозиция и те, кто даже путинские, все болеем за Украину.
ВЕДУЧИЙ: Буквально у нас несколько минут остается, последний вопрос и потом у меня еще один. Сейчас Сергей Киричук, председатель левого украинского объединения «Борьба», члены которого, кстати, активно участвуют в митингах и демонстрациях, которые проходят в Москве, не только в последних, но и в предыдущих. Пожалуйста, Сергей, ваш вопрос.
Сергій КИРИЧУК, координатор об’єднання «Боротьба»: Борис, вы многие годы занимали высокие посты в правительстве и в эти годы небольшие, организованные, сплоченные, но все-таки малочисленные левые группы оппонировали тем экономическим моделям, которые вы предлагали для страны, а сейчас левое движение в России находится на подъеме и мне кажется, что в левом фронте состоит уже больше людей, чем в «ПАРНАСе», хотя конечно я могу заблуждаться. Но, сложился определенный леволиберальный блок, который очевидно ситуативен, как вы думаете, как долго еще этот леволиберальный блок просуществует и когда наступит тот момент, когда нужно будет вспомнить о тех противоречиях, которые никуда не исчезали на протяжении очень многих лет?
ВЕДУЧИЙ: Когда большевики пойдут против кадетов?
Борис НЄМЦОВ, політик: Да, спасибо большое за вопрос. Мы действительно с лидером левого движения России Сергеем Удальцовым в очень хороших и человеческих отношениях и я бы сказал в таких рабочих отношения. Сейчас тоже он находится, как и я под гигантским прессингом путинской системы, мы с ним вместе организовывали и вот этот марш и митинг 12го июня и 6го мая, у нас есть общее – мы подписались под манифестом «Свободной России», мы считаем, что ограничение самодержавия и установление в стране народовластия, установление в стране системы честных выборов, отмена политической цензуры, возвращение к федерализму, к местному самоуправлению, независимое правосудие – это то, что объединяет сейчас левых и либералов. Левых представляет вот Удальцов, а либералов в каком-то смысле я и у нас нет ни одного конфликта. Дальше, очевидно, что по вопросам социально-экономического развития страны, роли государственной собственности, роли частной собственности, роли среднего класса, по вопросам налогообложения, у нас разные точки зрения, но сначала мы все это будем выяснять друг с другом, ругаться друг с другом тогда, когда изберем честный Парламент. Пока у нас Парламент, вы знаете, избран на фальсифицированных выборах, где было брошено 13 миллионов голосов, поэтому сейчас нам делить нечего, сейчас нам надо вернуть страну народовластия, нам нужно вернуть в страну свободные выборы, нам нужно вернуть в страну достоинство и уважение к человеку, и поэтому сейчас редкий случай в России, когда либералы и левые вместе.
ВЕДУЧИЙ: Борис Ефремович, последний вопрос – какие следующие действия ваши лично и оппозиции, когда следующий марш, демонстрации, митинг? Что в ближайшее время намечается?
Борис НЄМЦОВ, політик: Ну, во-первых, завтра будет важное событие в нашей стране – завтра будет объединительный съезд нашей партии «ПАРНАС» и Республиканской партии России. Кроме того мы сейчас активно решили заняться правозащитной деятельностью, а именно освобождением политзаключенных. Вы знаете, что десятки людей сидят в тюрьмах, сидят по сфабрикованным обвинениям, в том числе по поводу 6го мая, я считаю освобождение этих людей – это ключевой вопрос. Кроме того мы договорились, что следующая крупномасштабная акция в нашей стране, в России пройдет 15го сентября и мы тоже ведем подготовку к этой акции.
ВЕДУЧИЙ: А почему 15го сентября? Почему эта дата выбрана?
Борис НЄМЦОВ, політик: Эта дата выбрана по той простой причине, что у нас, как и в Украине отпуска и люди, в общем, отдыхают, но ясно, что власть будет пользоваться этой возможностью, что бы закрутить гайки и всех там пересажать, мы не должны этого допустить, поэтому мы собираемся еще и провести активную региональную работу, в том числе и поддерживать наших активистов и в Сибири и на Урале и на Дальнем Востоке и в центре России. Мы намереваемся, кстати, принять участие и в региональных и местных выборах, которые пройдут в нашей стране осенью. Кроме того мы собираемся заниматься той публицистикой, которую вы к счастью показали украинскому народу, тоесть будем выпускать разоблачительные материалы касательно клептократии путинской, партии жуликов и воров и так далее и тому подобное, у нас очень много работы.
ВЕДУЧИЙ: Спасибо Борис Ефремович, я напомню, что на связи с нами с помощью телемоста с нашей студией в центре Москвы был Борис Немцов.