ВЕДУЧИЙ: Я приветствую всех, кто смотрит в эту минуту телеканал «Интер», в прямом эфире очередной выпуск программы «Большая политика», в студии я ее ведущий Евгений Киселев, а за роялем у нас как всегда композитор и исполнитель Олег Шаг. И уже в который раз футбольный марш открывает нашу программу, вторую неделю вся жизнь в Украине вертится вокруг первенства Европы по футболу. Политика отошла на второй план. Осмелюсь утверждать, что когда-то я оказался прав, помните, в одной из программ я предсказывал, что чемпионат начнется и все прочие соображения отойдут на второй план, для болельщиков останется только одно существенным – игра. И действительно игра затмила собой все остальные вещи. Цены на гостиницы, готовность аэропортов, качество ремонта дорог, достоинства и недостатки новых скоростных корейских поездов, и прочее и прочее и прочее. Существенно одно – стадионы отличные, поля на уровне мировых стандартов, с безопасностью все в порядке, по отношению к иностранцам полная толерантность, никакой агрессии, никаких проявлений ксенофобии, уж тем более расизма. Шведы – вон шутят киевляне – до сих пор не хотят уезжать, так им понравилось на Трухановом острове, но главное, что каждый новый игровой день превращается в праздник футбола. Подробнее об этом в нашем отчете об итогах еще одной недели чемпионата.
КОР: Португалия стала первым полуфиналистом европейского первенства после того, как Криштиано Рональдо, капитан сборной, лидер атак Мадридского Реала и одна из самых ярких звезд во всей истории мирового футбола забил единственный победный гол в первом четвертьфинале – Португалия – Чехия. Причем счет не отражает того преимущества, которым владели португальцы. Чехи не смогли ничего им противопоставить. Один только Криштиано Рональдо создал с полдюжины голевых моментов у ворот Чехии. И если бы их не защищал великолепный голкипер Челси Петр Чех, счет мог бы быть таким же разгромным, как в первой игре нынешнего чемпионата Россия – Чехия. Напомню – тогда российская сборная выиграла 4 – 1. Но в результате из подгруппы «А» не вышла. Вот итоговая таблица: чехи на первом месте, греки на втором, сборная России на 3м, поляки, хозяева чемпионата на 4м, у них полный провал. Все решилось в последний игровой день. Греция, в очередной раз, подтвердив, что не даром она победила на позапрошлом Евро-2004, дала настоящий бой сборной России и выиграла 1 – 0. Вот этот гол. А Польша проиграла с таким же счетом сборной Чехии, но в четвертьфинале Чехия, как уже было сказано, по всем статьям уступили португальцам, … в плей-офф из пресловутой группы смерти, группы «В». Вот ее итоговая таблица: Германия – 3 матча – 3 победы, 9 очков, Португалия – 6, Дания – 3, Голландия – 0. Никаких сюрпризов в последнем туре не произошло, португальцы победили голландцев - на быстрый первый гол Голландии вскоре ответил все тот же Криштиано Рональдо, а во втором тайме он же поставил победную точку в игре – 2 – 1. Причем преимущество у португальцев под конец игры было не по счету. Немцы примерно по такому же сценарию – обмен голами в первой половине первого тайма и решающий гол в конце игры обыграли датчан и как не часто уже случалось на Евро-2012 -результат минимальный - преимущество очевидное. В группе «С» итоговая таблица выглядит так: Испания- 9 очков, 3 победы в 3х матчах, Италия – 5 очков, одна победа и 2 ничьих, Хорватия на 3м месте – 4 очка, одна победа, одна ничья и одно поражение, у Ирландцев, как говорится – одни баранки. В последнем матче, как и ожидалось, они уступили сборной Италии 0-2. Забив 2 гола Сквадро Адзура могла все равно не выйти из группы, если бы Хорватия вдруг одолела Испанию. Хорваты очень старались, почти до самого конца матча счет был ничейный – 0-0, но все, же под самый занавес игры победила Испания. Гол за 2 минуты до конца основного времени забил Хесус Налас. Теперь испанцам и итальянцам предстоят матчи с победителями игр в группе «Д», где играла и потерпела неудачу сборная Украины. В который раз напомним – в решающем туре наша сборная уступила Англии 0-1, хотя при этом показала отличный футбол. А если бы не случился вопиющий эпизод, когда судья не засчитал очевидный гол в ворота англичан и счет стал бы 1 – 1, то еще неизвестно как закончилась бы игра. Но, случилось то, что случилось. Во втором матче Швеция, потерявшая все шансы выйти в четвертьфинал, тем не менее, отлично сыграла против французов, которым четвертьфинал был уже обеспечен и которые возможно из-за этого слегка расслабились и пропустили 2 гола. Шведы же, одержав победу в матче престижа, преподнесли всем пример профессионализма и национальной гордости. В итоге Англия оказалась на первом месте в таблице с семью очками, французы, которые произвели в первых двух матчах более сильное впечатление, чем англичане, остались вторыми, у сборных Украины и Швеции по 3 очка, но Украина 3тья, а Швеция 4тая по результату личной встречи между ними.
ВЕДУЧИЙ: Ну, что же, теперь Англии предстоит четвертьфинальная игра с Италией. Кстати, интересно, что эти две команды уже 10лет не встречались не в официальных, ни в товарищеских матчах, а счет прошлых, более ранних побед и поражений – 9 – 7 в пользу итальянцев при 6ти ничьих. Франции же предстоит играть с Испанией, кстати, я должен извиниться, я оговорился, конечно же, у испанцев в группе было не 9, а 7 очков - 2 победы и одна ничья. Так вот последняя официальная игра между Испанцами и Французами была на чемпионате мира в Германии в 2006м году. Тогда французы выиграли 3 – 1. Как будет на этот раз, посмотрим, ждать осталось совсем не долго. Ну, а обо все остальном, что было вначале программы поговорим уже в следующей части выпуска.
ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем наш выпуск. Сегодня 22е июня, особый день, 71 год назад в этот день началась война. А теперь, простите, об очень личном. Для меня 22е июня как минимум вдвойне особый день, потому что это еще и день рождения моего отца. А когда его не стало – день его памяти. Сегодня ему исполнилось бы 100 лет. Ему не суждено было дожить до этого рубежа, который в наше время уже не кажется таким недосягаемым, но он прожил долгую жизнь и всю жизнь занимался тем, что ковал оборонный щит Родины, он был специалистом по особо прочным материалам, которые применяются в авиации, ядерной энергетике, ракетостроении и космонавтике. В оставшихся, как память о нем, орденах Ленина, Знак почета Красной Звезды, медали за победу над Германией, полученных не к очередному юбилею, а в мае 45го, государственных премиях, первая из которых была на самом деле еще сталинской, история страны, штурмовики ИЛ-2, первые реакторы в которых делали первый оружейный плутоний, атомные подложки, а под конец жизни корабль «Уран». Всю жизнь на оборону страны, до последнего дня. Мама оформила отцу пенсию уже после его смерти. От отца я узнал впервые какой была война на самом деле, что было перед самой войной и если бы он дожил до того времени, когда я уже работал на российском телеканале НТВ, то он бы, не сомневаюсь, одобрил бы то, что я тогда сделал, это было уже много лет назад, я сделал документальный фильм посвященный событиям, которые были на кануне начала второй мировой войны. Недавно пересмотрел его и пришел к выводу, что он совсем не устарел. Вот суть того, о чем в фильме рассказывается.
КОР: По первоначальному плану Сталина, разгром Германии должен был стать вовсе не концом войны, а лишь началом пути к созданию всемирной республики советов, началом великого победоносного похода Красной Армии через всю Европу. Летом 41 Сталин готовился первым напасть на Германию и тем самым начать захват Европы, начало операции было намечено на 6 июля 1941 года, бывший сотрудник главного военно-политического управления Вооруженных Сил России полковник Александр Дворянский много работавший в архивах уверен в этом.
- К 20 июля мы уже должны были быть на границах следующих: Стокгольм, Копенгаген, Берлин, еще через 10 дней мы должны были быть на границе Осло, Париж, Тунис, и следующий этап, четвертый, мы должны были выйти на линию Рейкьявик. Касабланка, включая Гибралтар, и включая Дублин, Лондон и Глазго. Вот такие были планы.
КОР: Документы, которые могли бы подтвердить или опровергнуть официальную версию предвоенных событий по-прежнему хранятся за семью печатями. Военному историку Валерию Данилову удалось разыскать и опубликовать один из некогда секретных документов.
- У меня в руках один из таких документов. Это соображения по плану стратегического развёртывания на случай войны Советского Союза против Германии и ее союзников, документ подготовлен генеральным штабом, работа над ним завершена в период между 7 и 15 мая, ориентировочно.
КОР: Эти соображения в мае 41 доложенные Сталину и одобренные им представляли собой перес… разработанного генштабом плана Гром, в него входили план стратегического развёртывания вооруженных сил, план намечаемых боевых действий, схему развертывания на прикрытие, схема соотношения сил и базирования ВВС на западе, карты. Сам план Гром все еще хранится с грифом, доступа нет, однако некоторые исследователи его видели, даже держали в руках. Весной 40-го года, Гитлер осуществляет свою самую блестящую военную операцию, Блиц Крик, против Франции, Бельгии, Голландии. В том самом вагоне, в котором 11 ноября 1918 проигравшая первую Мировую Войну Германия формально признала свое поражение, 22 года спустя Франция подписала условия капитуляции, Гитлер со своими соратниками обсуждает дальнейшие планы покорения Европы. Сталин не хотел отставать от Гитлера, одну за другой он присоединяет к Советскому Союзу граничащие с ним территории, при этом даже выходя за рамки пакта Молотова-Риббентропа. Летом 40-го Красная Армия вплотную приблизилась к Румынии, на севере захвачена Буковина, а на юге Измаил, который обеспечивал выход к устью Дуная.
Виктор СУВОРОВ, писатель, историк: И это насторожило Гитлера, и он тут, и генеральный штаб, они вдруг спохватились. Сталин стоял в 180 километрах от Польши, источник, где добывалось 5 миллионов тонн нефти, которые были под зарез нужны Германии. Так вот с того момента, Гитлер и начал разрабатывать планы, до того у него не было планов нападения на Советский Союз.
КОР: Так или иначе, но именно 31 июля 40-го года в Париже, Гитлер отдает приказ о разработке плана нападения на СССР. 18 декабря 40-го года Гитлер утвердил директиву номер 21, оперативно-стратегический план нападения на Россию, получивший название Барбаросса.
Валерий ДАНИЛОВ, военный историк: Кстати, через 10 дней, 28 декабря 40-го года, основное содержание плана Барбаросса было на столе у Иосифа Виссарионовича, и у советского высшего военного командования.
КОР: с 1934 последние 19 лет своей жизни Сталин проживет здесь. На знаменитой ближней даче в Кунцове, которую построил для него архитектор Мирон Миржанов. Именно здесь после 22 июня Сталин закроется ото всех, в шоке от происшедшего. Именно сюда приедут люди из его ближнего круга, уговаривать вождя взять себя в руки, вернуться в Кремль, выступить перед народом. Возможно именно здесь, на ближней даче, Сталин принимал тогда в начале 41-го года роковые решения. При этом он не просто знал о плане Барбаросса, им была известно первоначальная дата немецкого вторжения, 15 мая, так что версия о внезапности и вероломстве нападения Гитлера на Советский Союз, не более чем миф, удобный для высших советских политических и военных руководителей того времени. Тех людей, которые собирались здесь на ближней даче, за этим столом на совещание, и знаменитые ночные обеды у Сталина, миф который разом списывает ошибки и тех, и других. Говорят на этом летней, белой, не отапливаемой террасе, где и при жизни Сталина все стулья, кресла, диваны были вот так вот накрыты белыми чехлами. Сталин любил потеплее одевшись подолгу сидеть зимой, зимой 40-го в декабре, когда он узнал о готовящемся нападении Гитлера на Советский Союз, у него было целых 5 месяцев для подготовки к отражению агрессии. Этот кабинет наркома обороны Советского Союза перед войной занимал маршал Тимошенко, под его руководством под присутствием Сталина в конце декабря 40-го года сразу после получения первых донесений разведки о плане Барбаросса, состоялась так называемая военно-стратегическая игра, крупнейшие советские военачальники на картах моделировали ситуацию нападение Германии на Советский Союз. Жуков, который потом, тоже станет хозяином этого кабинета, но гораздо позже в 55, тогда в декабре 40-го, январе 41-го действовал за противника и уже в первые часы прорвал линию обороны и вышел глубоко в тыл Красной Армии. Тем самым Жуков доказал что в случае нападения на Советский Союз войска расположенные вплотную к границе, не только не сумеют, не успеют перейти во встречное наступление, но даже не удержат оборону, и какие делаются выводы, никаких, якобы уже поздно что-то менять. Интересно в феврале 41-го Сталин назначает начальником генштаба Жукова, доказавшего несостоятельность советской обороны. И что же, казалось бы, тут что-то должно измениться, нет и после назначения Жукова, войска продолжают оттягиваться к самой границе. Версия о том, что Сталин готовился к отражению агрессии, явно не выдерживает критики, а вот если Сталин рассчитывал начать войну первым, готовил наступательную операцию, вот тут все сразу встает на свои места.
Валерий ДАНИЛОВ, военный историк: Германия увязла в войне с Англией, Сталин посчитал благоприятной обстановку для подготовки упреждающего удара, и последний оперативный план оборонительного характера, о подготовке войны на западе с Германией, и подготовке войны на востоке с Японией, был представлен 11 марта 41-го года. Все это последний так называемый оборонительный план.
КОР: Над чем же тогда, весной 41-го работали по 15-17 часов в сутки офицеры и генералы генштаба, о чем дружно пишут в свих воспоминаниях Жуков, Василевский, Баграмян, Соколовский, Штеменко и другие блестящие стратеги, выдающие военачальники, как потом показала война. Генштаб работал над планом Гром. Над планом нападения на Германию. Он был готов в рекордно короткие сроки, всего за 3 месяца. Впервые Сталин открыто говорит о предстоящей войне с Германией 5 мая перед выпускниками военных академий, среди них был и будущий генерал армии Лященко.
Николай ЛЯЩЕНКО, фронтовик: Он в концовке так и сказал, товарищи, учитывая все вот эти обстоятельства, которые у нас слагаются с Германией, это характеризует то что война неизбежная, повернулся лицом назад к товарищу Молотову и сказал, если товарищ Молотов и аппарат МИД сумеют оттянуть войну на 2-3 месяца, это было 5-го мая, то это наше счастье, а вы поезжайте в войска и принимайте меры к тому, что бы поднять боевую готовность наших Вооруженных Сил и нашу страну.
КОР: Сегодня уже известно, что 15 мая 41-го года, что Жуков и Тимошенко докладывали Сталину подготовленный Генштабом план нападения на Германию, тот самый план Гром.
Валерий ДАНИЛОВ, военный историк: Начало военных действий состояло в следующем. Основной удар наносили войска Юго-Западного фронта в направление Краков-Катовице, вспомогательный удар наносили войска левого крыла Западного фронта в направлении на Варшаву. На 30ый день войны войска должны были выйти в центр Германии и затем, повернув на север и отсечь территорию бывшей Польши и Восточной Пруссии. Остатки немецких войск подтолкнуть в лапы британского льва.
КОР: План не подписан Сталиным, что дает возможность противникам в версии о подготовке советского нападения на нацистскую Германию утверждать, что это был всего на всего один из проектов, который так и остался на бумаге.
Александр ДВОРЯНСКИЙ, историк: Нигде нет подписи Сталина, Сталин очень редко подписывал документы.
Виктор СУВОРОВ, писатель, историк: Преступники обычно не оставляют следов, заметают следы, тем более документальных следов.
Учасник фильма - Мне хотелось бы подчеркнуть, что разбираемый мной план, он был не только на бумаге, он был действующим. Я цитирую, первое произвести скрытое мобилизование войск, под ущербных сборов запаса, с конца мая 41-го года начался призыв 793 тысяч человек под видом прохождения больших учебных сборов, скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный темп. С середины июня только из Забайкалья и Дальнего Востока началось перебазирование в европейскую часть несколько авиационных соединений. Ну, можно, к примеру, продолжить.
КОР: Итак, внезапности нападения не было, Сталин просто не успел развернуть свои войска в наступательный порядок и нанести удар первым.
Виктор СУВОРОВ, писатель, историк: 47 тысяч вагонов с военными грузами, находились в пути возле западной границы, то есть Красная Армия двинулась, и вот в пути в самый последний момент, когда она шла уже к границе ее застали.
КОР: По этой немецкой карте, расположение войска вдоль Советско-Германской границы на 22 июня 1941 года видно, что не только Вермахт, но и Красная Армия совершенно очевидно готовилась к нападению. Немцы сконцентрировали войска на одних направлениях, и оставили открытыми другие. Если Сталин напал бы первым и сразу же отсек Германию от Румынской нефти, победа ему была бы обеспечена. Но его опередил Гитлер.
Виктор СУВОРОВ, писатель, историк: Это вот две основные группировки и против них пустые, вот там где сосредоточены немцы, а здесь нет никаких советских войск, если вот эта группировка наносит сюда, это 4-я танковая группа, вот, то она срезает весь Юго-Западный фронт, вот здесь 26 армию, 18 армию, 9 армию, весь южный фронт, и выходит прямо в Донбасс, Крым, к нашим портам.
КОР: Тоже произошло и на других направлениях удара Вермахта, основные части Красной Армии были окружены, и уничтожены.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же, мы возвращаемся в студию, нашей программы, и за круглым столом собрались, прежде всего, историки, украинские, российские. И мне бы хотелось продолжить разговор, ну скажем так на заданную тему. Все-таки, Марк Семенович Солонину, наверное, хочу, спросить в первую очередь, российский публицист кто не знает, автор множества книг и статей, посвящённых Великой Отечественной Войне, который обрел известность, прежде всего благодаря книгами и статьям о Великой Отечественной Войне. А все-таки, что говорят архивы, открыты ли они, можно ли сегодня говорить о том что существовал стратегический план развертывания российских, простите я уже знаете…, советских вооруженных сил, для нанесения удара по Германии первыми?
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): это очень простой вопрос, на него есть совершенно конкретный ответ, а на сегодняшний момент, по меньшей мере, 13 документов известно, рассекречено, эти 13 документов я держал собственными руками, конспектировал их, кое-что имел возможность копировать, это 5 вариантов общего плана стратегического развертывания всей Красной Армии и по два варианта, так получилось по странному стечению обстоятельств, именно по два для каждых из 4 приграничных округов. Итого мы имеем 13 документов, за период с августа 40-го по май 41-го года. Все 13 документов представляют собой, по сути дела один документ, имеет место не только смысловое, но и текстуальное сходство, и по сути дела это много вариантов с теми или другими изменениями и уточнениями одного плана, одного замысла. Замысел заключается в проведении крупномасштабной наступательной операции к западу от границ Советского Союза. Практически боевые действия должны были развернуться, ну главным образом на территории южной Польши, частично Словакии, то есть основной удар наносился, кстати говоря, киевским особым военным округом который преобразовывался в Юго-Западный фронт со львовского выступа по направлению Краков-Катовице. Вот эта идея нанесения глубокого удара с выходом на триста, примерно, километров в глубину оккупированной немцами Польши, он был основным, который несколько видоизменялся в различных вариантах на протяжении практически года. Подчеркиваю, никаких других документов, извиняюсь, никаких других планов, документов тогда миллионы, никаких других планов, никто так и не нашел, других просто нет
ВЕДУЧИЙ: Марк Семенович, позвольте вас перебить, уточните, пожалуйста, эти документы, где хранятся.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Эти документы хранятся в Москве в 15 отделе Центрального архива Министерства Обороны, непосредственно в здании Генерального штаба, ныне Российской армии, Знаменка 19.
ВЕДУЧИЙ: И они находятся в открытом доступе.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Ну, все что я перечислил, они рассекречены и соответственно, ну он, насколько открыт этот доступ, это уже можно дискутировать, но при наличии большого желания, их увидеть можно. Принципиально важно то, что они рассекречены.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Тогда, другой вопрос, вот всякое военное ведомство, готовит планы на разные случаи развития событий, и раньше когда заходил разговор, о том что, мол, Сталин готовился первым ударить по Германии, на это скептики возражали, ну знаете ли, любой правитель, любой руководитель, тем более любой главнокомандующий обязан просчитывать любые варианты действий, иметь как бы планы на любой случай. Вот не было ли просто таким вот планом, на случай и не более того.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Лучше отвечу на заданный мне вопрос я, потом что я в архиве работал, а уважаемая госпожа Кантор там не была.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): А у нас архив не один, по-моему, и видели ли вы лучше еще неизвестно.
ВЕДУЧИЙ: Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории российского государственного пединститута имени Герцена в Петербурге и, кстати, автор нескольких книг, которые касаются, скажем, так, «Заклятая дружба о секретном сотрудничестве СССР и Германии в 30-е годы», об этом поговорим еще сегодня отдельно, и вот как я понимаю, вот, только, что вышла книга «Прибалтика. Война без правил». Как раз о том, что стало происходить в отношениях между СССР и Прибалтийскими государствами, сразу после подписания пакта Молотова-Риббентропа, пожалуйста, пусть Марк Семенович ответит, а потом я вам дам слово.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Значит никаких других архивов, кроме архива, бывшего Генштаба ныне 15 отдел Самов, в котором бы хранились бы документы, подобного свойства просто не существует. Вот я еще раз подчеркиваю других документов отражающих другие планы просто никто не нашел, а учитывая что ищут по крайней мере 20 лет, я считаю что с вероятностью в 99 %, это означает что просто их нельзя найти их не существует, но если госпожа Кантор их нашла. То я, слушая с колоссальным вниманием.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Ревнуете? Так вот. На самом деле я хотела бы начать, от противного. Я не отношу себя к скептикам, как только сказал Евгений Алексеевич, я отношусь больше к реалистам, да, возражающим на аргумент о примитивном ударе. Начну с обратного. То есть не с советских архивов, с архивов советского происхождения, а с немецких. Вот, я бы не стала с такой уверенностью говорить о том, что только в одной организации, и в одном архиве находятся документы, связанные с возможным стратегическим планированием Советского Союза, по примитивному удару. Вы понимаете немецкая разведка, не смотря на подписание пакта Молотова-Риббентропа, не только уменьшила свой интерес к Советскому Союзу, но и его увеличила, в том числе и на территории, которые стали принадлежать Советскому Союзу, я имею в виду Западную Украину, Западную Белоруссию, Восточная Польша и конечно Прибалтика. Ну и, между прочим, Ленинград, кстати. Так вот, я начала чуть издалека, я хочу сказать что ни в одном немецком архиве, в том числе архив института Фёрцай и Шихтида, архив современной истории, они в архиве внешне политического ведомства Германии. Где мне приходилось достаточно много работать, в том числе по документом связанным с предвоенным периодом, предвоенным я подразумеваю, период Великой Отечественной Войны, то есть когда шла Вторая Мировая. Нет никаких материалов в том числе архиве немецкого генштаба, на, в том материалах и переписке, нет материалов о СД которые как бы то ни было, отражали ситуацию, адекватно тому о чем говорил господин Солонин, о подготовке Советского Союза к войне, более того, есть опубликованные документы из архива их службы внешней разведки, российской и опубликованные документы с центрального архива ФСБ России, и как раз, говорящие, о двух кампаниях, как раз польская кампания. Польский поход Красной Армии называвшейся освободительным и финская кампания, ну неизвестная война. Так вот, как проводилась мобилизационное планирование, во-первых, как проводилась дислокация и развертывание различных там дивизий и т.д. боевых частей, создание лагерей для военнопленных, как говорится ставших потом Катынью, да, все это действительно проводилось, прорабатывалось и это видно по конкретным мобилизационным планам, хранящихся, в том числе и в архивах Ленинградского военного округа, о чем я могу судить, и многих других, Киевского, кстати, тоже, потому, что он должен был участвовать в этой операции. Так вот, эти документы, как раз говорят о том, что, о чем упоминал господин Солонин, столь эмоционально. Говорят действительно о разработке некоторых планов, никакого отношения к реальности не имевшим, к сожалению, к счастью это другой вопрос, это лишь слогательное наклонение.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Госпожа Кантор вы нашли другой план или нет?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Таких планов нет.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): То есть, вы, не нашли другого плана, кроме того единственного который разрабатывался, 13 вариантов которого я видел, который существует.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Когда существует 13 вариантов плана, это не значит что план был.
ВЕДУЧИЙ: Юлия Зарафовна, вы не допускаете что эти самые немецкие архивы, были как следует вычищены? Сотрудниками российских, простите, советских спецслужб, ведь…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Я очень сомневаюсь в архивах находящихся в Мюнхене, а институт Ферцай и Шихдит находится в Баварии, и в американской зоне оккупации, прошел через советские спецслужбы, это, во-первых, архив внешне политического ведомства находился в Западном Берлине, и частично был рассредоточен по Западной Германии. Я бы не стала.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо ответ принят, как говорят в игре «Что?Где?Когда?».
Анатолий ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор исторических наук: Дозволю собі втрутитися в розмову, і хотів би вас запитати. Ви знаєте, я чув від вас розмову про плани, про 13 планів, у різних варіантах. Я хотів би зараз запитати, конкретно, хоть один із цих варіантів затверджених офіційно, на офіційному державному рівні чи ні, чи це просто плани?
ВЕДУЧИЙ: Чьи подписи стоят на этих документах?
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Все упомянутые мной документы, составлены в единственном экземпляре, и по большей части написаны от руки, а не написано товарищем Василевским, или справка Ватутина. Примерно половина из них, имеет подписи, примерно половина из них не имеет подписей. Но в случае, когда мы имеем дело с 50 страницами, написанными от руки, человеком, который лично, ну понятно кто пишет, ну вообще этот план видело 5 человек. Они все адресованы Сталину и Молотову, они имеют утверждающие подписи, забитые утверждающие подписи Тимошенко и Жукова, извиняюсь 6 человек, плюс Ватутин, плюс Василевский. 6 человек которые разрабатывали эти планы, в столь узком кругу. Я не вижу большого удивления в том, что документ на 50 страницах написанных рукой Василевского и поданы Сталину, не имеют подписей Василевского. Но целый ряд документов подписи имеет.
ВЕДУЧИЙ: А я так понимаю что, писались эти документы от руки, из соображения секретности.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Из соображения секретности, что бы не привлекать никакую машинистку. Некоторые имеют подписи. Я их даже господину ведущему высылал. Так что их можно показать.
ВЕДУЧИЙ: К сожалению, плохое разрешение.
Анатолий ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор исторических наук: Я так зрозумів, що перше було зимою, це були плани, пропозиції, але ніяких офіційних документів затверджено не було, я правильно зрозумів?
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Нет, не правильно.
Анатолий ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор исторических наук: А чому не правильно, кожен, розумієте, ми з вами люди досвідчені розуміємо, що проектів, що проектів, плани може бути різний, а от коли вони набирають офіційного статус, тоді коли є відповідний підписи державних осіб. В даному випадку це той же Сталін і багато інших, там повинні по крайній мірі були підписати і Молотов, Сталін і багато інших. Тобто на мій погляд це було лише документ, проектний документ, не випадково вони один одного повторювали.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Не только слово абсолютно в данном случае не уместно, но вообще не уместно, потому что мы знаем реальность, которая заключается в том, что огромное количество событий произошло без явной подписи Сталина, финская война была? Была, кто-то хоть нашел документ с подписью Сталина, начать войну с Финляндией. Что значит не «шукали», еще как искали.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Вопрос был задан. И готова на него ответить. Во-первых по планам, абсолютно поддерживаю эту точку зрения, относительно того что наличие разных планов, стратегических написанных от руки, это не доказательство наличия единого принятого решения. Во вторых рекомендую сходить в архив президента Российской Федерации и посмотреть там. Господин Солонин, вам будет полезно.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Я спрашиваю вы там что нашли, не надо намеков, вы скажите ясно, что вы там нашли.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Я хочу вам сказать, для того что бы утверждать, о наличии либо отсутствии документов, в одном экземпляре или в двух, не плохо бы обратиться к тем архивам, где документы такого рода, либо проходили, либо не проходили визирование. Поэтому профессиональный историк обычно, не доверяет одному архиву, а идет в какой- то другой.
ВЕДУЧИЙ: Юлия Захаровна, я хотел бы вас перебить, простите. Все-таки, президентский архив, это архив, как раз где хранятся очень многие документы, имеющие самый серьезный гриф секретности, и которые как я понимаю, даже если они теоретически рассекречены к ним не так- то просто получить доступ. И потом знаете, если говорить о данной конкретной истории, я прекрасно помню, как в конце 80-х, в начале 90-х, я не помню какой это был 89 либо 90, вот Михаил Сергеевич Горбачев, тогда еще, нет он уже был президентом СССР, или еще председателем Верховного Совета, не буду врать, не важно. Говорил, что все архивы перерыли, и никаких документов о Катынском расстреле нет, а потом мне рассказывал покойный Александр Николаевич Яковлев, который присутствовал при передаче наиболее важных документов, от Горбачева к Ельцину, в день, когда Горбачев уходил, это много часов продолжалось. И как Ельцин при всех, достоинствах и недостатках, возможно человеком он был вполне как политик циничным, но как он был потрясен, когда Горбачев совершенно спокойно достал пакет с документами, где имелось исчерпывающая информация, по поводу расстрела польских военнопленных. Вот здесь, не может быть такое, что мы с вами… вообще я не с этим вопросом, а почему это и вам вопрос, и может быть другие. А собственно, почему это вызывает такое отторжение априорное, ну хорошо ведь действительно напали на Финляндию, напали на Польшу, напали на Румынию, оккупировали три Прибалтийских государства, Балтийских извините,
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Мы пометили вопрос не куда, так получается, я говорю о том, что как раз, чтобы утверждать не было и не существует, необходимо для этого, по крайней мере, убедиться по мимо одного утверждающего точку зрения та, которая нам нравится по принципу Конфуций не надо путать знания с убеждениями, мы ищим в архивах. Я не закончила отвечать по поводу финской кампании, вышло два прекрасных сборника в Москве российской истории по финской войне и в Петербурге в русском институте истории как раз посвящено финской войне, так от там как раз вопросов подготовки к финской войне подробнейшим образом со всеми необходимыми подписями, хотя там нету подписи Сталина не буду судить я просто не помню дословно, но все необходимые процедуры по принятию решений количественному качественному составу развертыванию кто, где и как другой вопрос для нас было позорная кампания во всех смыслах, конечно для Советского Союза, но тем имение эти документы опубликованы и не знаем, господин Солонин толи их не знает…
ВЕДУЧИЙ: А может быть они были уничтожены по каким-то соображениям, хотя я так понимаю, что нет, я имею в виду документы, где может быть была подпись Сталина может быть никогда Сталин не хотел такого плана подписывать и действительно очень мало из документов на которых стоит его личная подпись. Вот как я понял из ответа Марка Семеновича других планов нету.
Марк СОЛОНІН, історик: Я еще раз подчеркиваю, время доказательство лежит на том, кто выдвинул гипотезу, если госпожа Канте выдвигает гипотезу о существовании другого стратегического плана Красной армии, то именно она должна делать все то, что она рекомендует делать мне. От ищите и найдите, вы пока не нашли ничего, не одного листочка за двадцать лет. А если вы его не ищите…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Вы знаете, я не могла искать все двадцать лет я была в детском саду.
Марк СОЛОНІН, історик: А если вы его не ищите, то не рассуждайте о том чего вы не знаете…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Давайте договоримся господин Солонин, что вы не будете мне указывать, чего я должна была делать, а что не должна. Я выдвигаю только одну не надо говорить о том, что существует другой какой-то план. Я не утверждаю этого, я говорю, что-то, о чем говорит господин Салунин, выдвигая тринадцать документов, в один есть наличие плана, есть только проект.
ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Владислав Гриневич.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Справа в тому, що коли ми говоримо про таку важливу історичну подію, як підготовку плану до війни і таке інше, можливо нам як історикам треба зазирнути трішки раніше в двадцяті скажімо роки. В двадцятих роках радянські військові теоретики виробили концепцію, теорію примітивно війни. Було підготовлено два плани примітивної війни проти Польщі, проти Румунії як тобто сама ідея, сама теорія ця вже в радянській військовій історії існувала. Далі якщо ми підійдемо от скажімо ми не маємо документів, ми не маємо підписаних якихось таких аспектів точно що постави всі крапки над і. ну ми не мамо скажімо, ну я не хочу проводити історичні паралелі такі вже сміливі, але скажімо якщо ми візьмемо Гітлера, то ми не маємо жодного документу, де Гітлер голокост підписав і голокост почався, тобто тоталітарні режими це дуже складна система взагалі ця документальна, але що ми маємо? От коли ми дивилися цей фільм, там Суворов розмовляв з Невеженим. Невежин російський історик, який написав в 90-их роках книжку «Синдром примітивної війни» і власне кажучи він на відкритих документах, тобто на документах Радянського Союзу доводить, що на передодні війни в 30-их 40-их роках була вироблена ідеологічна і пропагандистська концепція наступальної війни. Третій аспект – евакуація. Завжди країна, яка готується до війни має підготувати якийсь план про евакуацію, бо скажімо Київ це близький тил і власне якщо починається така війна, то треба думати як вивозити промисловість людей і таке інше. До 22-го червня 41-го року Радянський Союз не мав евакуаційних планів і почав їх гадати після того як напали і Київ, який був глибоким тилом став фронтом. Ми можемо говорили про деякі дрібниці, от скажімо те що на початку червня вже було введена воєнна цензура, хоча війни ще не було, а воєнна цензура вже була. Тобто ми можемо говорити про дуже безліч різних таких дрібниць, але я не розумію, чому ми тут ламаємо ці списи відносно того чи готував Сталін примітивну чи він не готував я перепрошую за таку, ну скажімо розмовну мову, але дурний би був якщо б не готував, бо за таких умов не готуватися до війни це злочин.
ВЕДУЧИЙ: Я постоянно ощущаю вот сейчас в российском интернете очень бурно обсуждается состоявшаяся на радиостанциях Москвы несколько дней тому назад дискуссия между новым министром культуры он у нас тут недавно выступал, то еще когда он не был министром культуры , ну вот теперь он министр культуры, а раньше он не был министром господин Медынский вот с известной журналисткой Юлией Ладыниной, которые от только друг друга не порвали что называется на мелкие кусочки, но в принципе вот все возражения, которые приводил нынешний министр культуры, а тогда как бы говоря независимый историк, бывший депутат Государственной Думы, автор многих таких я б сказал попсовых книг на исторические темы, которые очень хорошо продаются говорят…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Лучше Суворов.
ВЕДУЧИЙ: Да? Ну не знаю вот насчет Суворова не интересовался, но хотя, в общем, последняя книга его, я так понимаю хорошо продается, переиздание последней республики. Так вот с господином Суворовым я надеюсь, что мы скоро уже сможем поговорить очно. Он у нас будет на связи с Лондона по телемосту, но в принципе основной аргумент господина Лебединского в том, что вот не имеем мы права очернять там нашу замечательную историю, раньше там попытки говорить о том что Сталин готовил наступательную войну я не знаю там в примитивном плане или для реализации идей мирового господства или для того что наконец реализовать мечту о мировой пролетарской революции или еще из каких соображений, но воспринималось то как того не может быть, потому что этого не может быть никогда, но с другой стороны мы же когда-то верили что мир покоится на трех китах, а земля плоская, а солнце вращается вокруг нее. Вот мне кажется все время есть ощущение, что вот эти соображения, что история существует не для того чтобы установить как дело было на самом деле, а для того чтобы воспитывать подрастающее поколение в духе патриотизма и любви к своей родине. Да вот, простите Андрей.
Андрій ОКАРА, політолог: Да от мне как раз ближе говорить о политике и об идеологии, а не о рукописях Василевского, а как раз в России тема войны это центральная идеологическая тема всего ну, по крайней мере, второй половины 20-го века. Если мы вспомним, помните, при Сталине сначала праздновалось, был праздником, потом перестал быть праздником.
ВЕДУЧИЙ: Почему-то вот кстати.
Андрій ОКАРА, політолог: Очень понятно почему. Вот наша политическая система российская, она как раз сама по себе, она не инновационного типа, а мобилизационного, потому то, что Жуков там и все остальные они мясники по своей природе это не, потому что Жуков плохой или злой, это потому что так устроена эта политическая система и вот эта фраза, говорят, что Жуков ее не говорил «Бабы новых нарожают», но это квинтэссенция, это вообще кредо…
ВЕДУЧИЙ: Но он мог сказать?
Андрій ОКАРА, політолог: Он мог сказать. Именно, именно, почему если даже он не говорил, то он должен был ее сказать. То есть вот так устроена эта политическая система, когда там заград отряды, когда трупами как битва подо Ржевом.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Заград отряды это не советское изобретение. Их начал Гитлер у себя. Это исторический факт. Я чуть-чуть можно, я буквально два слова скажу, и вы продолжите. Вот продолжаю вашу мысль, поблагодарив за вот как раз тему об эвакуации.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Коли Гітлер почав заград загони ставити, коли?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): То есть?
ВЕДУЧИЙ: Когда Гитлер начал ставить заград-отряды?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Это была идея, вообще обнародованная впервые еще в средине тридцатых годов и апробирован впервые после 39-го года.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: В Радянському Союзі є чітка дата коли були… 40-ий рік. Фінляндія. В Фінляндії вперше були створені.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Тогда это не называлось заград-отрядами.
ВЕДУЧИЙ: Секундочку. У нас еще достаточно времени, у нас есть там определенные вещи, которые мы должны сделать в течении программы. Так вот …
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Про Медынского говорили как раз.
ВЕДУЧИЙ: Бог с ним Медынским, пусть он лучше культурой занимается. Объясните мне просто мне просто очень важно вас услышать очень коротко. Ваша версия, почему Сталин отменил день победы в 47-ом году?
Андрій ОКАРА, політолог: Потому что это была самая большая его, ну «Злочин» против Советского Союза, против советского народа, потому что это люди, народ победитель, это эмоциональный подъем, это примерно другой масштаб, но это как Ющенко после «оранжевой революции» он предал «оранжевую революцию», Сталин предал народ, который победил Гитлера, потому что Сталин… это был по факту слив пасионарности, слив энергии, люди из Запада, из Германии ехали в восточные лагеря прямым рейсом, то есть Сталин боялся этого народа, народа - победителя.
ВЕДУЧИЙ: Я понял. Ваша версия.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Надо понять просто одну вещь, Сталин войну проиграл, в буквально смысле. Во всех операциях, в которые вмешивался Сталин, начиная с печальных новостей Киева, блокада Ленинграда, которую не докладывали, потом доложили, в конце концов, битва за Москву и так далее. Только в том моменте, когда он начинал вмешиваться - все рушилось. Как только он перестал вмешиваться все-таки наступил некий перелом, в том числе перед Сталинградской битвой я имею ввиду, кстати, его стали называть разгром Гитлера под Москвой. Поэтому Сталин понимал, что это не его победа и народ, винивший восточную часть Западной Европы, народ который в действительности стал победителем и имел все основания скинуть с себя возможно вот это вот ярмо, чтобы Сталин начал понимать из-за чего ни начали репрессии уже в 46-ом году далее дело, сначала против интеллигенции. В 47-ом году он разгромил день победы как праздник, потом он разгромил Музей обороны и блокады Ленинграда который был уже только в пост советское время восстановлен, то есть не одной цепи. Это не его победа.
ВЕДУЧИЙ: Ваша версия.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Моя версія наступна.
ВЕДУЧИЙ: Почему отменили день победы?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Так. Я вибачаюсь. Дайте мені сказати також слово.
ВЕДУЧИЙ: Нет. Я вам дам в следующей части программы, а сейчас, пожалуйста, ответьте на один конкретный вопрос, почему девятое мая было отменено при Сталине?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Ну я якимось чином погоджуюсь з тим що було сказано, але я думаю, що тут були і інші причини і на сам перед вони ці причини були пов’язані ще і з власне, ну економічним станом у державі, ну це на ваш погляд я ж не махаю руками.
ВЕДУЧИЙ: То есть денег не было на праздник вы хотите сказать.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Ну справа не в цьому…
Дмитро ВЄДЄНЄЄВ, заступник директора інституту національної пам’яті: Ну я  методологически солидарен вот с Юлией Захаровной тут нужно искать причины этого явления в сфере общественного сознания, действительно мощный подъем самосознания, патриотического, ну в почвенном понимании, а не марксистко-ленинском и так далее, подъем национального сознания других народов СССР причем во многом позволены властью, инспирированы властью, которое прекрасно понимало что на пролетарском интернационализме с германским пролетарием войну не выиграешь это четко прослеживается особенно на примере украинской исторической науки, литературы, в эвакуации и госпожа Кантор совершенно права, нужно смотреть в контексте все послевоенной идеологической политики второй половины конца 40-ых годов это и общесоюзные постановления в идеологической сфере и локальные, республиканские по Институту истории Академии наук Украины, по украинским журналам, то есть необходимо было свернуть вот это самосознание, веру народа в свои силы начиная от разбрасывания по всему Союзу вот этих тридцати летних полковников и сорокалетних генералов буквально перемешивание контингента который выиграл войну и заканчивая возвращением в идеологические рамки путем…
ВЕДУЧИЙ: Уважаемые гости, спасибо большое.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы большая политика на телеканале Интер где в прямом эфире обсуждаем события, которые произошли семьдесят один год назад 22-го июня 1941-го. Спорим о том к чему и при каких обстоятельствах началась война и могли тогда советский руководитель Иосиф Виссарионович Сталин готовится к тому, чтобы первым нанести удар по гитлеровской Германии. Сейчас на связи с нами из Лондона человек, который в свое время произвел фурор своими книгами «Ледокол», «День М» в которых он отстаивал версию о том, что Сталин готовился напасть первым. Виктор Суворов на связи с нами, повторяю из телевизионной студии в Лондоне. Добрый вечер.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Здравствуйте.
ВЕДУЧИЙ: Виктор, если можно, коротко ваша система аргументов, ваши основные тезисы, подтверждения, версия, которую вы впервые выдвинули к книге «Ледокол».
Віктор СУВОРОВ, письменник: Я должен сказать, что с моей точки зрения задача писателя заключается только в том, чтобы довести своих читателей до мордобоя, пожалуйста, прошу не смеяться, но когда я выступаю в какой-то аудитории, и тут летают табуретки, я считаю что достиг своей цели, потому что с моей точки зрения, нужно так писать книжки, чтобы они кого-то задели, чтобы человек сказал, да это правда и я готов ругаться со всеми своими соседями. А кто-то сказал бы нет, это чепуха.
ВЕДУЧИЙ: У нас нечто подобное уже происходило, вот в этой студии сегодня.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Происходило, так вот сегодня у нас особый день, поэтому я считаю, что было бы правильно для начала договориться, давайте сегодня обойдемся без мордобоя, я беру на себя обязательства, ничего не доказывать, не ругаться ни с кем, все плохие вопросы пропускаю мимо себя. Сам я задаю вопросы и не жду ответа на эти вопросы, то есть крови пролито слишком много и если вся аудитория согласна, сегодня мордобоя там у вас в Киеве не будет. Хорошо?
ВЕДУЧИЙ: Мы постараемся.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): А в Лондоне?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Постарайтесь, так вот мой самый первый вопрос заключается вот в чем, я поломал свою судьбу, свою карьеру, я поломал судьбу своему отцу, матери, брату, родным, знакомым, друзьям, для того чтобы доказать одну только вещь, одну простую вещь, двадцать книг написал, в них одна мысль, Сталин готовился нанести удар по Германии. Вопрос, а что в этом плохого? Ну, это Гитлер понимаете? Нанести удар по Гитлеру, что в этом плохого? Вот сейчас в зале сидят мои противники, и они говорят, Гитлер хороший человек, с ним надо было дружить. Я с вами не буду спорить, если вы считаете, что с Гитлером надо было дружить, оставайтесь верными гитлеровцами, а с моей точки зрения надо было нанести удар по Гитлеру. Это нехороший человек, вот дружить с Гитлером это нехорошо.
ВЕДУЧИЙ: То есть Сталин должен был взять на себя роль агрессора, я так вас, правильно понимаю?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Какого агрессора? Освободителя. Гитлер уже к июню 1941-го года совершил столько преступлений, что нанести удар по Гитлеру это было бы святое дело, наносить удар, ну Гитлер, понимаете, захватил всю Европу, ведь послушайте, получается какая-то чепуха. Вот коммунистическая пропаганда нам говорит, что Красная армия освободила Европу от коричневой чумы, вы слышали такие заявления? Я слышал это много раз, Красная армия освободила Европу от коричневой чумы. Я согласен, и те же самые люди говорят, нет, мы не хотели освобождать Европу от коричневой чумы. Мы хотели с Гитлером жить в мире, мы подписали, двадцать восьмого сентября 1939-го года в Москве был подписан Пакт о дружбе и границе. Представляете Пакт о дружбе, вот это мерзость. Я считаю, что дружить с Гитлером это не хорошо, а вот стукнуть его топориком, это очень хорошо и вот когда мы говорим…
ВЕДУЧИЙ: Так все-таки, господин Суворов, все-таки возвращаю вас к своему вопросу, а то вы немножечко уходите в такую остроумную, но все-таки там полемическую риторику невольно. Все-таки факты в подтверждение вашей версии.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Факты вот какие. Самый простой факт вот вы сейчас сидите в Киеве, это великий город, я его люблю и в Киеве Днепр, Днепр великая наша река, это противотанковый ров, этот противотанковый ров пересекает от Смоленска до Херсона. Это противотанковой ров, который перекрывает ход противнику на нашу территорию, на большей части театра военных действий, если мы взорвем мосты, а на Днепре у нас днепровская флотилия, это самая мощная и речная флотилия мира и тогда противник не сможет форсировать Днепр, если он форсирует Днепр, то он не сможет уйти дальше, мосты взорваны, а снабжать можно только по железным дорогам. Миллион тон боеприпасов, топлива, продовольствия, медикаментов можно подвести только по железной дороге, мосты взорваны и на Днепре находится днепровская флотилия, которая не позволяет наводить мосты. Но в июне 1940-го года товарищ Сталин взял и разогнал эту флотилию. Вот объясните мне, вот мы не готовы к войне, мы не готовы к войне, однако было такая система самозащиты как днепровская флотилия…
ВЕДУЧИЙ: Так что же с ней стало?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Что с ней стало. Осенью 1940-го года зеки и военные строители приступили к строительству Днепровско-Бугского канала соединить Днепр и Буг, а зачем нам Буг? А затем, что Буг впадает в Вислу, чтобы наши корабли вывести в Вислу в бассейн Вислы Одра и так далее. Послушайте, это не для торговли, потому как торговля шла Балтийским морем, торговля с Германией шла по железным дорогам, а Буг от Бреста и до Варшавы он не судоходен, вот боевые корабли у них низкая осадка. Вот в Киеве стоит манитр железняков, он же плоскодонка, корыто, он пройдет, а баржа груженная не пройдет, так от зачем же наши зеки, и инженеры и военные строили этот Днепровско-Бугский канал к лету 41-го года. Только для того чтобы был только два резона или вывести наши корабли в бассейн Вислы, или пропустить немецкие корабли в бассейн Днепра, по приказу Сталина это делалось? Не уж то Сталин хотел запустить немецкие корабли в Днепр? Так вот половина днепровской флотилии было выведено туда в реку Припять, чтобы по Днепровско-Бугскому каналу войти в реки Европы, а вторая часть была выведена в дельту Дуная. Какой идиот будет атаковать нас через дельту Дуная? Я туда ездил, я смотрел. Это болото, это на сотни квадратных километров камыши и у нас там один пустой берег от туда загнали эти корабли. Если они пойдут вверх по течению, то это смертельный удар Германии, смертельный.
ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, вот тут здесь присутствующие рвутся помимо меня задать вам вопросы, пожалуйста, Юлия Кантор историк из Петербурга.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Я понимаю, почему господин Суворов предупредил про табуретки, потому что у него есть, вероятно, каждый раз опасение, что табуретки могут полететь и в его сторону тоже. Но я хотела сказать вот о чем на самом деле, ну я не извините у меня нету времени, да и желания не буду там комментировать книги господина Суворова, поскольку они относятся к жанру художественной литературы, я не имею в виду качество, я не имею в виду жанр и никаких документальных доказательств, хоть он как раз и утверждает что ничего не доказывает, так он и не доказывает. У этих книгах нет, у них хорошая публицистика, хороши в том смысле, что они действительно доводят до мордобоя, если стает это задачей, но по поводу украинских вот и в том числе канал о котором говорил господин или товарищ Суворов, как угодно документы говорят несколько об ином, равно как и о том, что в случае с Балтикой это очень параллельные сюжеты, документы, которые хранятся, кстати в открытом доступе в государственном архиве военно-морского флота, ситуация с советскими военными базами после употребляю нейтральное слово присоединение Прибалтики, не одна из баз к великому сожалению не то что в 40-ом, в 41-ом году не была готова, а их реализацию полного укомплектования советских военных баз на побережье и на островах Эстонии и соответственно побережье латвийском, было передвинуто на сорок второй год, это первая часть, значит, зачем и кому-то было нужно. На самом деле действительно по пакту Молотова-Риббентропа позорному и преступному, что наша страна признала давно, Украина тоже, хотя с нее особо, а так же с Белоруссии спрос, потому что западные части остались при них, при осуждении пакта Молотова-Риббентропа, между прочим, в России сейчас нет границ, да я имею в виду пактов. Так вот, в России сейчас отдельно я про нее как раз про Советский Союз про нас про всех, так от с берегов Днепра или с берегов других рек очень даже видно, что к сожалению Великая Отечественная война оказалась полной неожиданностью только для одного человека в Советском Союзе, руководства Советского Союза, в основном для Иосифа Сталина. Есть два разных направления, во-первых, о неожиданности войны и о том нужно ли было примитивно удар наносить, что касается пакта Молотова-Риббентропа, то это второй раунд мемфисского заговора, точно так же умиротворение агрессора, только может быть немного циничнее, просто второй раунд, о нем почему-то как-то не любят говорить особенно берега Темзы в том числе. Но еще есть момент и я на этом просто закончу просто отдам эту эстафетную палочку, есть еще один момент, а на самом деле речь идет не о том нужен ли был примитивный удар или не нужен, есть, была буря в пустыне, как … демократической Америки, которая раздавила тирана, вопрос о том, было это или не было. Так от не одних документов уж тем более у господина Ризуна, который и доступа в своем Советском Союзе иметь не мог, вот потому что не мог. Не было. Документов нет. Хорошо это или плохо это другой вопрос, что не готовилось такое нападение, но документов нету.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Я прошу извинить, но у меня такое впечатление складывается, что вот наша дискуссия сейчас идет в принципе по такому принципу, говорим о том, что я знаю. Но я, пользуясь, случаем хотел бы задать нашему гостю с Лондона, ибо я так его понял с его выступления, что где-то в глубине души он начинает переоценивать все то, что случилось с ним, я хотел, пользуясь, случаем спросить его, скажите, пожалуйста, вот как вы считаете, вот события, которые происходили с вами, я не буду называть, вы понимаете, о чем идет разговор, как вы их оцениваете, появилась ли у вас чувство, ну, по крайней мере, сожаления, что с вами это произошло? Спасибо.
ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, я воспользуюсь правом ведущего, Анатолий Степанович, и ваш вопрос снимаю.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Почему?
ВЕДУЧИЙ: Объясняю, потому что…
Віктор СУВОРОВ, письменник: Потому что я отвечу на него.
ВЕДУЧИЙ: Нет, нет, нет. Вы можете, ответить. Понимаете - это по Жванецкому получается, человек, не имеющий прописки, не может рассуждать о взлетах и падении.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Нет. Значения здесь не имеет прописки, почему? Потому что господин Ризун будем говорить так, ну где-то нас во многом начинает поучать, что было, чего не было, давать оценку. Я считаю, что, по крайней мере, он должен сегодня у связи со случаем, ответить ну, во всяком случае, как он считает.
ВЕДУЧИЙ: Когда дискуссия переводится, на мой взгляд, на личность и обстоятельства прошлой биографии человека, который показывает ту или иную точку зрения, ну это как-то уже знаете прошлый век.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Понимаете, вы ссылаетесь на господина Ризуна, как на классика…
ВЕДУЧИЙ: Я называю его Виктором Суворовым.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Ну, вы его называете Виктором Суворовым, я его называю господин Ризун, та какое дело…
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Не настільки він гілті, винен у чомусь, а що він зробив для науки, скажімо так. Я до речі вважаючи те що ви українець думаю, розумієте мене добре українською мовою, от же ви знаєте в чому сенс. Є така філософія науки, гіпотеза, що таке гіпотеза? Коли виникає нова гіпотеза переважна більшість науковців кажуть, це абсолютна дурня, такого не може бути, другий етап розвитку гіпотези такий, а ви знаєте в цьому щось все ж таки є, цікавинка якась і третій рівень розвитку гіпотези Господи це ж геніально, ви ж про це всі говорили, от власне кажучи стало щось схоже коли Віктор Суворов написав свою книжку вперше, в Англії там її навіть забороняли і друкувати, а німецькі історики почали писати, що все це взагалі фашизм і так Гебельс говорив і таке інше, а зараз коли ми подивимося, переважна більшість німецьких істориків, топ рівня говорить про те що так дійсно треба про це говорити. Американські історики здебільшого всі хто займається не ті хто про це говорить, а ті хто займаються цією проблематикою вважають, що це уже слушна гіпотеза яку треба розробляти і власне кажучи навіть будемо говорити про російських істориків, згадаємо Мійтюхова, який захистив свою дисертацію докторську, в якій фактично він підтверджує ідеї, які виставив Суворов. Тобто на рівні академічної науки гіпотеза письменника Суворова приймається, розглядається, довкола неї ведуться дискусії і в тому числі ми зараз…
ВЕДУЧИЙ: То есть угодно, что господин Суворов выступил интеллектуальным провокатором.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Так. Він інтелектуальний провокатор, який підштовхнув і він сміливо це виставив, бо коли він це сказав, його почали звинувачувати в гельвісівській пропаганді, бо першим про це сказав Гельвіс і Гітлер, вони це першими сказали про примітивну війну і тому безумовно після війни було неможливо про це взагалі говорити.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Це вірно і гіпотези повинні підтверджуватися документально, на сам перед, а в даному випадку йдуть лише гіпотезі, іде певна пропаганда спрямована, і іде певний під певною ціллю і метою. От і все.
ВЕДУЧИЙ: Но насколько я знаю в книгах господина Суворова, в которых действительно описаны как скорее как историческая публицистика тем неимение есть ссылки на открытые источники, допустим там на статистические сборники, которые издавались и до войны и после войны, правильно?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Правильно.
ВЕДУЧИЙ: Это я к вам Виктор обращаюсь.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Да, да.
ВЕДУЧИЙ: Ну, например, от на какие вы, от как говорят ученые, какова ваша источниковедческая база?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Прежде всего, позвольте мне ответить на один вопрос, который я не хочу обходить не в коем случае. Я изменил Советскому Союзу, я имею там смертный приговор, и когда говорят, что, не боишься ли ты что в тебя табуретки будут летать, я не боюсь этих табуреток, потому что не побоялся даже смертного приговора. Каждый из нас принимал присягу и клялся до последнего дыхания хранить верность Советскому Союзу. В Москве сейчас сидит господин Путин, который был подполковником КГБ, он принимал такую же присягу до последнего дыхания хранить верность Советскому Союзу, но на баррикады воевать не пошел, и вот почему то мои противники этого самого Путина, предателем не называют, я вышел из состава Советского Союза и Украина пошла по моему пути, Украина вышла из состава Советского Союза. Послушайте, я предатель?.
ВЕДУЧИЙ: Молодые люди, которые сегодня сидят у нас в аудитории вам аплодируют,
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): То есть он выступил в роли мессии для Украины?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Обождите, вот смотрите, я предатель, меня нужно убить табуреткой, правильно, но зачем вы пошли по моему пути? Ну, зачем вот, ну мерзавец и вы за мерзавцем как за ледоколом идете, надо хранить верность Советскому Союзу. Мне запрещен въезд в Украину от того что ты говоришь вот изменил Советскому Союзу, я думаю, что там в Верховной Раде сидят ребята, которые хранят верность Советскому Союзу, которые не считают Украину самостоятельным государством, но я верю, что Украина однажды станет самостоятельным государством и я приеду в Украину, и я написал себе завещание, когда вот сдохну, чтобы в железном ящике меня привезли туда и пусть Верховная Рада голосует против этого.
ВЕДУЧИЙ: Ну, знаете в Верховной Раде разные люди сидят и которые так делают вид, что они не хранят верность Советскому Союзу, но в глубине души хранят и те, которые совершенно идейным образом Советском Союзом давно размежевались, все таки мне бы хотелось вернуть вас к тому конкретному вопросу, который я вам задал. Источники, факты, откуда берете.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Начнем так, что любой разведчик аналитик берет газету Правда и если этих газет много, то он выводит достаточно точно делает свои выводы, в Советском Союзе был сорок один маршал Советского Союза, сорок один за всю историю, я начинал с того, что составил список сорок один маршал Советского Союза. Хорошо, что они писали? И все что писали, все маршалы Советского Союза кто-то из них ничего не писал, но есть Тухачевский, есть маршал Советского Союза Сталин, есть Ворошилов, есть Жуков. Я выписал все книги и все все эти книги собрал, после этого ниже маршала Советского Союза идет генерал армии, я собрал весь список генералов армии, и все это прочитал. Когда я прочитал газету «Правда», за 1939-ий год и 40-ой год, я читал на микропленках, потому что не было у меня, после этого я стал очкастым, я потерял эти… зрение свое на этом, я этим вопросом занимаюсь всю свою жизнь и если бы я использовал секретные документы, то сейчас те же противники сказали бы мне, а как мы можем этот секретный документ увидеть? Вот где он? Поэтому я совершенно сознательно шел по этому пути это сказал, Сален, читайте, а вот это сказал Тухачевский, а вот это сказал Жуков, вот читайте, все здесь, все открыто.
ВЕДУЧИЙ: Извините, что перебиваю вас, позвольте вот конкретный вопрос вот, например, там есть у вас коронный тезис, вот ваша последняя книжка, последнее издание вашей книжки я поправляю себя, «Последняя республика» вот она вышла с приложением краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира военное издательство, наркомат обороны СССР 41-ий год и действительно, если там ознакомиться с содержанием этого самого краткого разговорника ясно что он предназначен для войск, которые ведут боевые действия на территории врага, хотя в принципе это ничего не доказывает тогда было провозглашена в то время официально концепция что значит мы дадим врагу отпор на его территории его догоним, разобьем и уничтожим, так писали как раз в газете «Правда», разгромим и уничтожим врага, но вот другой пример, вы любите в своих книгах рассказывать о том, что границы были согнаны целой эшелонной загружены исключительно картами военной территории, простите, территории противника. Так? Вот откуда у вас эта конкретная информация?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Из открытых источников.
ВЕДУЧИЙ: Ну, каких?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Я привожу, начальник топографической службы Советского Союза один другой Кудрявцев вот пишет, что карты наши мы снимали только территории противника и вот сейчас выйдет новое издание книги «Самоубийство» на следующей неделе, не примите это за рекламу и там будет карта Восточной Пруссии. У меня есть письма от немецких солдат, которые пишут, что когда захватили мы советские карты, то удивлялись, качество бумаги лучше, чем на немецких деньгах, читайте генерала армии Штеменко Сергей Матвеевич он после войны был начальником Генерального штаба во время войны был начальником главного оперативного управления, совершенно открыто пишет, что снимали мы карты, это прямо в мемуарах. Ну, если он врет, то скажите, что это вранье.
ВЕДУЧИЙ: Ну, Штеменко давно уже на том свете и не может сказать, что это было вранье.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Узенькая полоска от границы и до Одессы. Одесса до 40-го года это был почти приграничный город, вот это мы снимали и я даю, маршал Советского Союза Голиков Филипп Иванович в 1941-ом году был начальником главного разведанного управления, потом он командующий 10-ой армией. Армия, у него сто тысяч человек и он пишет, у меня было две карты, то есть у него и у начальника штаба, а сидит начальник разведки армии это под Москвой они воюют, и у него нету карты никакой, понимаете. Артиллерия стреляет, а без карт она не может стрелять. Нет карт, понимаете. С другой стороны тот же Кудрявцев пишет, что мы уничтожили вот столько-то миллионов карт на границе. Постойте. Если это карты Смоленской области, почему они находятся на границе, они должны быть в Смоленске. Если это карты Владивостока, они должны быть во Владивостоке. Зачем нам на границе держать какие-то карты? Так вот выйдет сейчас моя книга и там будет фотокопия карты Восточной Пруссии, март 41-го года и удивительные вещи там, канав такая-то, там тропинка такая-то, то есть это просто удивительные, потрясающее документы, и когда мне говорят мои противники, а где подтверждающий документ, позвольте задать тот же самый вопрос, где план обороны государства? Где он? Напали немцы, плана обороны государства нету, чем занимался Жуков два года перед войной?
ВЕДУЧИЙ: Сегодня об этом говорили, извините что я вас перебиваю Виктор, это еще до того как вы к нам присоединились, мы говорили о том, что действительно от историки которые работали в венных архивах Российской Федерации никаких планов оборонительных боевых действий Советской армии, Красной армии пока не обнаружили, еще одна тема, которую вы любите обсуждать в своих книгах, это тема боеготовности и скажем так вооруженности, Вооруженных Сил Советского Союза, Красной армии на кануне войны, потому что это тема тоже, на мой взгляд, является ключевой. Мы сегодня показывали уже фрагмент документального фильма, который я в свое время снимал еще на канале НТВ в России и тогда вы в Лондоне давали небольшое интервью для этого фильма, еще один фрагмент из этой картины как раз вот на эту тему, которую я обозначил. Пожалуйста, про танки.
КОР: В средине 30-ых после завершения коллективизации и в самый разгар создания в СССР современной промышленности Красная армия была явно сильнее немецкой. В 35-ом году в Советском Союзе были проведены учения, на которые пригласили военных атташе западных стран. Впервые в мире был осуществлен массовый воздушный десант.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Самолеты ТБ-3 и когда десантники вылезают из корпуса через верх на крыло и сидят на крыле и потом соскальзывают. Было выброшено восемь тысяч двести человек в течении одного часа в районе Киева. Это потрясающее конечно когда стояли эти военные атташе у них…они никогда такого не видели.
КОР: В то время тем было ясно, что следующая война будет войной бронетанковых войск, а мы со школьной скамьи помним, что Красная армия встретила войну плохо вооруженной, о слабости Красной армии писались книги, снимались фильмы. Чего стоят хотя бы вот эти кадры из знаменитого фильма «Живые и мертвые». Военный историк и бывший танкист Михаил Иванович Семеряга с официальной точкой зрения не согласен.
Михайло СЕМЕРЯГА, військовий історик: В июле 41-го года была такая информация в «Красной звезде», что произошло сражение с обеих сторон участвовало две тысячи танков. Вот и все. А сколько было на каждой стороне не говорилось, а в действительности же из этих двух тысяч полторы тысячи наши были и пятьсот было немцев.
КОР: 22-го июня 41-го года у Гитлера на Восточном фронте было менее трех с половиной тысяч танков, при чем среди них не было не тигров, не пантер. Эти знаменитые тяжелые танки появятся на вооружение немецкой армии гораздо позже, в 43-ем на Курской дуге, а тогда в самом начале войны у Гитлера самыми современными танками, которые были на вооружение являлись Т-3 и Т-4 их и сегодня можно увидеть в уникальной коллекции Музея бронетанкового вооружения и техники в подмосковной Кубинке.
Віктор СУВОРОВ, письменник: У них дизельных двигателей не было и до конца войны не появилось и узкие гусеницы. Они говорят мы пришли в Россию вот там нас победила грязь, снег и так далее. Я говорю, нет, нет, у вас просто дурные головы, надо было гусеницы по шире иметь вот и все.
КОР: А у Сталина в тот же самый момент перед самым началом войны не поверите, двадцать три с лишним тысячи танков, действительно в это верится с трудом, после того как нам столько раз твердили про неготовность Сталина к войне. Да. Среди этих тысяч танков было много устаревших, но далеко не все и потом, смотря для чего, где, как и когда их использовать. Вот, например танки из серии БТ, быстроходные танки так расшифровывалась эта аббревиатура, новейшие их модели БТ-5 и БТ-7 сбросив, гусеницы, могли на колесном ходу развивать по шоссе скорость свыше семидесяти километров в час идеальное оружие для нанесения внезапных глубоких стремительных ударов по противнику, особенно в случае если наступать придется по великолепным германским дрогам. И наконец, самое главное по состоянию на 21-ое июня 1941-го года у Красной армии было уже тысяча двести двадцать пять новейших танков Т-34, знаменитых тридцать четверок, которые по всем показателям превосходили аналогичные немецкие танки Т-3 и Т-4 и до самого конца войны так и остались непревзойденными танками среднего класса.
КОР: Именно анализ реального соотношения сил весной 41-го года объясняет, почему Сталин упрямо отказывался верить донесениям о неминуемом вторжении Вермахта.
Михайло СЕМЕРЯГА, військовий історик: Удивительнейшее явление произошло, что мы, будучи наиболее вооруженной страной, милитаризованной страной, в хорошем смысле, в том смысле, что мы уделяли большое внимание вооружениям, боеприпасам и так далее, то есть, обороне страны, по-иному говоря. Создав огромное количество боевой техники, мы потерпели поражение впервые месяцы войны, просто поразительно.
- Объясняется это очень просто, во-первых, мы готовились к нападению, а в результате мы не подготовились не к обороне, не к нападению. Войска практически были застигнуты в расплох и вынуждены были не организованно отступать.
ВЕДУЧИЙ: Так вот господин Суворов, почему же все таки при таком преимуществе вот я в ваших книгах, к сожалению, не обнаружил ответа на вопрос, который напрашивается у любого, наверное, читателя, при таком преимуществе в бронетанковой технике, о которых вы пишете, и, кстати, когда я снимал вот в этом Музее по бронетанковой технике в Кубинке, это самый большой в мире музей бронетанковой техники, вот отставной полковник, фронтовик, господин Семеряга на самом деле такой вот человек старой школы, классических убеждений, сталинист наверное, так по образу и по мышлению. В любом случае, он как говорится в деятельности предосудительной в измене Родине, замечен не был. Но абсолютно все те цифры, которые, называются в книгах господина Суворова, подтвердил, не сговариваясь, даже не зная о том, что мы потом у вас будем брать интервью. Тем неимение при таком преимуществе как вы объясняете то обстоятельство, что значит, как говорится, вот этих без бронетанковых штанов осталась Красная армия. В чем причина?
Віктор СУВОРОВ, письменник: Прежде всего, позвольте мне вернуться к предыдущему вопросу, когда мне сказали, что нет у тебя документа никакого, документ у меня есть, это фон шестнадцать опись двадцать девять пятьдесят один дело двести сорок один листы один шестнадцать. Я когда учился в совершенно секретной Академии военно-дипломатической, сделал хитрый ход такой, я стал писать научную работу по войне, как разведка работала и так далее и так далее, и нашел этот документ. Во всех своих книгах я требую, чтобы этот документ был опубликован, наши историки говорят, ах мы не можем найти, я говорю фон шестнадцать, опись двадцать девять пятьдесят один дело двести сорок один, публикуйте, это план нападения на Германию…
ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, Виктор, я извините вас перебиваю у нас просто осталось буквально там три минуты телемоста от присутствующий здесь Марк Солонин которого вы, наверное, заочно знаете по его книгам и статьям, подтверждает, что вот этот вот архив и документ это один из тех тринадцати документов, он имеет возможность ознакомиться, потому что эти документы уже рассекречены.
Марк СОЛОНІН, історик: Он многократно опубликованы, уже многократно опубликованы, но если люди не хотят их читать, это дело хозяйское, они могут их не читать эти документы есть, они существуют, они опубликованы…
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Это не документы…
Марк СОЛОНІН, історик: Это не документы, я понимаю, это не документы…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Это документ, но это не принятое решение и все.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Документом он станет, когда он есть документ, подписан…
Марк СОЛОНІН, історик: Собственноручно подписан начальник кооперационного управления…
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Вы профессионал и должны понимать, что такое документ, что такое проект документа, вы все-таки твердите это.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Можно мне слово?
ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Я просто подтвердить, значит документ это все что находится в архиве, насколько он исполним и имеет статус приказа и директивы это совершенно другая, здесь люди военные и занимающиеся военной историей и должны понимать и знать, если есть директива молниеносного нападения на Польшу в Советском Союзе и подписан Ворошиловым 18-го числа в ночь с 16-го на 17-ое потому что Ворошилов, потому что он был …нарком обороны, потому что если вы не помните…это был приказ который был принят к действию и к осуществлению, в случае с теми проектами документами о которых говорите вы этого не произошло, так вот, что касается анализа,  мне легко … вот этот документ который, разговорничек 41-го года, который преподносится как косвенное доказательство того что готовилась агрессия, так вот этот к вопросу о том как занимаются анализом, это второе издание, первое было в 39-ом году. Помните подписание пакта Молотова-Риббентропа как раз той самой дружбе, между августом и сентябрем, это лишь только продолжение, этот вопрос об аналитиках без документов сидящих, например в Лондоне. Что касается мемуаров, которые тоже предлагаются как истинно последнее издание, даже Жуков переписывал их четыре раза и издавались они в четырех разных редакциях, поэтому говорить о мемуаре  как о дополнительно.., как источнике основном, практически невозможно, мне очень обидно за Украину, я из России, но мне обидно, когда говорят, что Украина пошла по пути Виктора Суворова, я бы обиделась, Украина к Англии не присоединялась.
ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, сейчас улетит спутник, и… я все-таки хочу быть корректным по отношению ко всем нашим гостям, в том числе к тем, которые некоторым присутствующим явно не нравятся, вы, кстати, такую фамилию слышали Филби.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Конечно.
ВЕДУЧИЙ: Он у нас герой, а в Англии он предатель.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Да, потому что он воевал против фашизма и начал это… нет, не надо путать понятия не надо подменять понятия.
ВЕДУЧИЙ: У нас разведчики, у нас шпионы.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): Филби не был перебежчиком. Он куда бежал? От кого?
ВЕДУЧИЙ: В Советский Союз.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук (Росія): А кому он присягу давал, не давал, вот и все. Не надо, не надо.
ВЕДУЧИЙ: Он давал подписку о сотрудничестве с советской разведкой, а так же присягал ее Величеству Королеве Великобритании. Он был на службе, секретной службе у ее Величества, а там список можно продолжить, и офицер Энтони Бланк и Гай Берджерс и Маклин, и кого там только не было. Нет, ну просто я к тому, что пока Суворов не улетел все- таки вы можете там, я уже не жду от вас ответа на вопрос по поводу того, почему танки оказали, сожжены или невостребованное скажем так, в ходе оборонительных операций в 41-ом году, но тем неимение последнее слово предоставляется.
Віктор СУВОРОВ, письменник: Последнее слово все о танках содержится в моих книгах, но если возникла такая ситуация, то сейчас моя мама, которая прошла всю войну в эвакуационном госпитале перевязочной сестрой, она сейчас смотрит, мам здравствуй, это я, я нашел хороший способ контачить с Украиной самолеты из Лондона, когда летают в Сингапур, они пролетают над Черкассами, я пролетаю над Черкассами и тебя приветствую, мам будь здорова.
ВЕДУЧИЙ: Спасибо, на связи с нами из Лондона был Виктор Суворов, автор книг «Ледокол», «День М», «Последняя республика» и многих других, которые вызывают, как показала наша дискуссия здесь очень разные отношения. Виктор спасибо…
Віктор СУВОРОВ, письменник: Но табуретки не летали.
ВЕДУЧИЙ: Табуретки летали, они так виртуальные табуретки, сейчас я думаю, продолжат летать, спасибо большое мы с вами прощаемся. Андрей, вы по-моему единственный периодически кивали одобрительно, когда господин Суворов говорил.
Андрій ОКАРА, політолог: Говорил о разговорнике или о чем? Вы знаете дело в том, что вопрос о том собирался ли Сталин начать войну или не собирался, или вот он ждал, когда Гитлер нападет или он верил там договору о мире, это вопрос тактический, а вопрос концептуальный заключается в том, что подобного типа идеологии, подобного типа политические режимы, они основаны на экспансии на мессианизме и на диагностических представлениях, абсолютизируют себя, источник зла не внутри себя, а он где-то в другом месте, для Советского Союза источник зла в буржуазном Западе, для Германии национал-социалистической Германии источник зла, ну там, где цыгане, евреи живут, да вот что-то такое, поэтому, да большевизм, да поэтому эти две системы не могли не столкнуться и то что кто хотел напасть, не хотел.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: А что не хватало демократической Европе в этой ситуации, которая, будем говорить так, аналогичные планы вынашивали, готовились к этой войне и участвовали в этой войне.
Андрій ОКАРА, політолог: Демократическая Европа это вы имеете в виду фашистскую Италию Муссолини или…
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Это я образно говорю…
ВЕДУЧИЙ: Великобритания не готовилась, по-моему, в 30-ые годы к наступательной войне против Советского Союза.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Англия и Франция не оказали помощь реальную Польше, когда Германия начала войну против Польши…
Андрій ОКАРА, політолог: Это вопрос военной тактики и стратегии…
ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, а когда Гитлер напал на Польшу и Франция и Англия намеренно объявили Германии войну, разве нет?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Ну а дальше что?
Андрій ОКАРА, політолог: Но, конечно же, это военная тактика, но, то, что эти две системы могли, понимаете, это феномен эпохи модерна, это вот тоталитарные системы это была осмысленно в русской мысли философа Иваном Ильиным, а в немецкой мысли это так называемой франкфуртской школы социальных исследований, феномен тоталитарного мышления, феномен тоталитаризма, как феномен вот этого апофеоза модерна, этого, ну как бы этого не могло не быть, понимаете, как это могло проявиться, как это могло получиться, но когда существует, да, еще контекст, экономический контекст, да? Великая депрессия в Соединенных Штатах, голодомор в Украине, ну и вот год великого перелома и вот этого вот коллективизации и все остальное, то есть, фактически сжимание, отжимание народа и строительство заводов американских в Советском Союзе, то есть, вот это сталинская модернизация к чему она, какая была ее цель сталинской модернизации? Создать милитарное государство, создать государство, которое будет идиократический режим, который будет эту идиократию воплощать, ну в европейском, а может быть и всемирном масштабе. У Гитлера тоже, то есть эти идеологии, они стремятся к абсолютизации и к универсальности в общем мировом масштабе, поэтому еще раз говорю, для, конечно же, историкам, людям, особенно архивистам, очень интересно вот как там вот правильно было, да? А кто что думал из тех вот конкретных актеров, этих политических субъектов, а с точки зрения философии, с точки зрения истории есть определенное закономерности и закономерности в том, что вот работает какая-то военная машина, да, военный капитализм, который Америке нужен, нужно развивать индустрию, для того чтобы спастись от великой депрессии, поэтому…
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Это было не случайно, оказывала активную помощь Германии. Вот уже война шла, а Америка продолжала оказывать Германии помощь.
- Ушел в Германию, если мне память не изменяет, в ночь с 21го на 22е…
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Не случайно Гитлер наградил высших экономических чинов Германии не только высшими орденами за активное участие в войне против Советского Союза. Хотя с другой стороны Америка оказывала помощь…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Евгений Алексеевич, не надо уходить в такие далекие империи и говорить о социологии истории, совершенно понятно, что после первой мировой войны вашингтонская система, зарожденная тогда естественно, явилась миной замедленного действия. Ничего нового в этом нет, об этом не 20 лет говорят, а гораздо раньше начали и не только на постсоветском пространстве, но и в западноевропейской исторической науке. Есть совершенно конкретные вещи – понятно, что 2 тоталитарных государства, какими были гитлеровская Германия, и сталинский Советский Союз не могли не столкнуться. Но первым о расширении жизненного пространства…
ВЕДУЧИЙ: Извините, я перебиваю вас, то что, сталинский Советский Союз перед войной был тоталитарным государством, где смело можно ставить знак равенства между режимом Сталина и режимом Гитлера, этот тезис до сих пор оспаривается с пеной у рта.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Я не ставлю знак равенства, я их сравниваю, это разные вещи, хотя я считаю, что оба эти режимы были человеконенавистническими, они были методологически разными. В Советском Союзе начинается во второй половине 30х годов…
ВЕДУЧИЙ: Методологическая разница с точки зрения нравственной, по-моему, абсолютно …
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Минуточку, я все-таки закончу этот тезис…
Андрій ОКАРА, політолог: А в институте философии еще в советской Академии наук, Академии наук СССР, была популярна такая шутка, что под Сталинградом столкнулись две интерпретации Гитлера, такие вот немецкая и марксистская советская. И это на самом деле очень адекватная оценка.
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Позвольте, с вашего разрешения Евгений Алексеевич, но вот философских материй поднимается экономическая сторона сотрудничества и сейчас, к сожалению навязывается тезис о том, что якобы именно советская материальная помощь сделала возможным нападение. Ну, общеизвестно, что план «Вайс», нападения на Польшу Гитлером был подписан 3го апреля 39го года, разрабатывался и подготовка шла задолго до того… тоесть никакой взаимосвязи между состоянием советско-германских отношений и желанием и готовностью и решимостью Германии развязать эту войну… нет. С экономической точки зрения после 33го года прерываются экономическое сотрудничество между Германией и Советским Союзом, так вот интересно, что с 33го по 39й год военно-промышленное производство в Германии возрастает в 22 раза, а в АПК вкладывается средств больше чем тратит на вооружение Англия, Франция и США вместе взятые. А если говорить об экономическом сотрудничестве, то по состоянию на 40й год Советский Союз по объему торговли с Германией… у Германии был 5м, на 5м месте стоял по объему. Если говорить точнее – 7,5% импорта, 4,5% экспорта. Зато в 41м году только американские инвестиции в экономику Германии составили 475 миллионов долларов.
ВЕДУЧИЙ: Юлия, вы пытались возразить тому, что сотрудничество было свернуто между Советским Союзом и Германией.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Вот, военное сотрудничество в сугубо военной сфере, тоесть было действительно закончено в 34м году после смерти Гинденбурга, закончили существование школы, авиашкола в Липецке, танковая под Казанью и школа химической войны в Томке. Дело не в этом… а вот на счет экономических как раз связей, то они действительно достаточно трансформировались и Советский Союз, я бы вообще не употребляла это слово…, я собственно к нему и прицепилась, Евгений Алексеевич. Советский Союз не помогал Германии, были партнерские отношения как у Англии, как и у Америки, которая занимала первое место в товарообороте, как только что было сказано. Мы посылали им сырье, они нам могли посылать технологии, мы им марганец по заказу, они нам какие-то образцы. Вот и все, ничего криминального даже с формальной точки зрения, между прочим, в этом нет. Я говорила о другом, о других тоталитарных государствах. При всем категорическом моем негативном отношении к сталинизму, к Сталину вообще и к этому режиму таковому, надо признавать опять же неоспоримый факт, что начиная с 35го и заканчивая 36м годом идея революционного расширения границ доминирующее в советской военной доктрине до начала 30х годов было категорически снято с счетов. Документы на этот счет есть в Российском государственном архиве, в том числе опубликованная отчасти мною и отчасти нет и в российском государственном музее социальной и политической истории тоже опубликованы. В том числе материалы военных советов при наркомате оборота. Так вот там совершенно ясно видно, насколько эта идея вообще сбрасывает со счетов. Именно в это же время…
ВЕДУЧИЙ: Юлия, извините все-таки, что я вас перебиваю, но давайте посмотрим по факту – 45й год – в результате фактического раздела Европы между западными союзниками и СССР та территория Европы, которая оказалась, оккупирована Красной армией в итоге превратилась в сферу ее влияния. А если бы русские танки дошли до Ламанша, до Парижа, до Португалии или хотя бы до Пиренеев, то как раз вот и победила бы та самая пролетарская революция…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Позвольте мне все-таки закончить первый тезис и ответить на ваш второй. Так вот, примерно с того времени, когда в Советском Союзе идея расширения границ сбрасываются со счетов по ряду причин и она окончательно перестает существовать после 37го года…есть директивы Сталина. – «Да, партия прозевала, говорит он, в 38м году подсчитав количество репрессированных и тотальную замену всей вертикали власти, начиная от начальников округов и заканчивая комдивами, комбатареями и так далее… ну это отдельная тема, мы еще, я думаю, о ней поговорим. Так вот именно в это время в Германии доминирует идея Лебенштрау – расширение жизненного пространства, и это стыкуется, вот и все. Советский Союз все время идет на попятные и пакт Молотова-Риббентропа не от большой радости, при всей его  позорности. А потому что не готовы, а потому что не можем готовиться, и в этом косвенный ответ на ваш вопрос – атака, которую замыслил господин Ризун, он же Суворов.
ВЕДУЧИЙ: За что же вы его так не любите?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): За все.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Евгений, я бы хотел уточнить некоторые нюансы, если позволите. Прошу извинить меня, но я вас хотел немножко поправить, вы сказали, что Советский Союз оккупировал. Ну, если вы считаете, что 600 тысяч человеческих жизней советских солдат за оккупацию Польши, когда освобождали… я считаю – это было освобождение.
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: И кстати 30% нынешней территории Польши присоединены к ней благодаря жестким усилиям сталинской дипломатии.
ВЕДУЧИЙ: Я говорю о политическом итоге, политический итог. Вы прицепились к слову оккупация, хорошо - на штыках советской армии, на штыках групп войск, которые размещены на территории Польши, на территории Восточной Германии, на территории Чехословакии, на территории Румынии в течении 3х лет были установлены тоталитарные или авторитарные коммунистические режимы.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Давайте называть вещи своими именами – в Чехословакии, тогда еще в Чехословакии был замечательный тезис – освободите нас от освободителя. Так вот не надо путать 2 разные вещи – тех, кто пришел в 45м освободил действительно от геноцида, в случае со славянами это было. Так вот освобождение в 45м не означает заключение Варшавского договора. То, что вы говорите о распределении всех влияний, так это было на ялтинской конференции в 43м и тогда союзники договорились
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Вот они втроем собрались, я имею в виду Черчиль, Рузвельт и Сталин и вот они определили дальнейшую судьбу мира и не надо все сваливать только на Сталина.
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Причем идея о разделении в процентном даже отношении сфер влияния в43м году принадлежала Черчиллю, а относительно аппетитов Советского Союза, ну в 45м году сделать Красной армии  никто ничего не мог, даже при гипотетических…
- И, тем не менее, добровольно Советский Союз выводит свои войска из Восточной Австрии, из Северной Кореи, острова Барнхольм…
ВЕДУЧИЙ: Черчилль был одним из замечательнейших политиков современности.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Мы не возражаем, но в 41м году, когда Германия напала на Советский Союз он воскликнул – мы спасены. Имеется в виду Англия, потому что он прекрасно понимал, что теперь уже Гитлер завяз непосредственно в Германии и Англия спасена.
ВЕДУЧИЙ: Ну, знаете, на самом деле Черчилль, давайте если говорить о Черчилле, Черчилль всегда был жестким противником политики умиротворения агрессора, что называется до хрипоты и не смотря на свою ненависть к большевизму, которую я вместе с ним разделяю, он все время выступал за то, что бы сотрудничать с Советским Союзом и со Сталиным еще до того как началась война.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Извините, это как говорят в Одессе, коль мы на Украине, две большие разницы. Действительно в 38м году после Мюнхенского соглашения именно Черчилль как раз сказал – вы выбирали между позором и войной, вы выбрали позор, теперь вы получите войну. Но именно тогда, когда лидеры английские… он был еще в оппозиции, когда он пришел к власти, говорили о том, что между Лондоном и Москвой есть некое подобие стены, помните знаменитые слова лорда Итиса. Ему никто не возразил, в том числе об опасности большевизма ему не возражал никто – ни парламентская оппозиция, никто. Более того действительно Англия сыграла большую роль, когда уговорила Финляндию быть осторожнее в войне, в том числе на Балтийском флоте и не допустить Гитлера к Ленинграду. Но больше до 42го года Англия ничем не помогала.
ВЕДУЧИЙ: Извините, одна вещь, которую я в этой связи хотел сказать – не могу, к сожалению, привести там, что называется точные архивные данные, какой фонд, какая папка, какая опись, но существует документальное подтверждение того, что 13го июня 1941го года советский посол в Лондоне встречался с тогдашним министром иностранных дел Великобритании и обсуждал с ним вопрос о различных аспектах возможного военного сотрудничества между Советским Союзом и Великобританией в случае войны. С точки зрения нашего дальнейшего исторического знания, что была антигитлеровская коалиция, что Великобритания и СС были союзниками, ничего в факте такой встречи ничего осудительного нет, но в тот момент, Майский был послом государства, которое было связано договором о дружбе с Гитлером, и вот при этом уже ведут переговоры… это к вопросу о том каковы были планы.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Это вы цитируете дневники самого Майского. Так что ни фонда, ни описи там нет.
ВЕДУЧИЙ: Майский соврал?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Нет, нет, я просто говорю, что действительно
ВЕДУЧИЙ: Ну значит возможно, что английские исследователи цитируют тоже Майского и допускают, что есть записи в архивах…
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Позвольте мне процитировать документ, который я видел сегодня. Я к вам в Киев прилетел из Подольска, я сегодня 6 часов назад был в архиве в Подольске. Там документы, листовка, которые сыпали для наших  окруженных солдат в июле 41го года. И вот в июле 41го года советская листовка для советских окруженных войск. И там, в частности подчеркивается, что мы с Англией заключили военный договор и мы единым фронтом, две великие страны – Советский Союз и Англия стоят возле Гитлера. Даже один факт того, что вечером 22го июня Черчилль выступил и совершенно однозначно заявил, что Англия поддержит в этой войне Советской Союз, не смотря на весь его антикоммунизм, уже это есть большая поддержка, а уже летом были военные делегации, уже осенью 41го года английские истребители… не истребители – самолеты, а истребители- люди, эскадрильи английской воюют в небе над Мурманском, осенью 41го года уже английские танки и дальше… да действительно они не могли развернуть в том темпе, который хотел Сталин. Сталин просил, что бы ему прислали англичане 35 английских дивизий защищать Советский Союз, даже до этого дошло дело, это вполне опубликованная переписка. Так что давайте все-таки будем различать… Да, западные союзники может быть могли сделать больше и может быть могли сделать лучше, но начиная с первого дня Второй мировой войны Англия воевала против Гитлера. Может быть немножко не так, как нам бы того хотелось. А Советский Союз полтора года поддерживал.
ВЕДУЧИЙ: Господа, у нас еще целый час передачи и может быть даже немного больше и мы поговорим и про 37мой год и про репрессии против высшего командного состава Красной армии и мне бы хотелось несколько конкретных вопросов задать Юлии Кантор, потому что она как минимум автор двух книг, где эта тема подробно разбирается и возможно там с привлечением таких источников, которые мало кто еще привлекал, ну и кроме того в последнем часе нашей программы у нас будут еще некоторые другие темы.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», переходим к заключительной части нашей программы. Прежде чем продолжить наш сегодняшний основной разговор о 22м июне 41го года не хочу нарушать традицию и должен представить нашу традиционную рубрику «Короткие комментарии к главным событиям недели».
КОР: В Киеве состоялось первое заседание Конституционной ассамблеи под председательством первого Президента Украины Леонида Кравчука. Представители оппозиции отказываются принимать участие в ее работе. Президент Янукович прогнозирует, однако, что после выборов Верховной Рады, когда, а от себя замечу – и если, политические страсти улягутся, оппозиционеры присоединятся к работе ассамблеи. В любом случае многие политики призывают минимизировать политизацию процесса разработки изменений и дополнений к действующему основному закону страны.
КОР: Однако все главнее новости в Украине по-прежнему крутятся вокруг футбола. Даже не смотря на досадное поражение национальной сборной, которая в матче с Англичанами играла достойно. Подтверждением тому главный тренер сборной - Олег Блохин остается на своем посту, и будет готовить команду к Чемпионату мира 2014го года в Бразилии. А гол, забитый в ворота англичан Марко Девичем, но не засчитанный судьей, возможно, приведет к тому, что ФИФА примет, наконец, историческое решение – при спорных моментах в игре начать применять видеозапись, как это делается, например в теннисе.
КОР: Выборы, в Греции, во Франции, в Египте. Социалистическая партия нового французского Президента Франсуа Оланда одержала убедительную победу на парламентских выборах. Теперь Франция окончательно оказалась во власти социалиста. А вот в Греции повторные выборы в Парламент, как и предыдущие, в мае не привели к победе ни одной из партий. Однако на этот раз удалось сформировать коалиционное правительство от левых до правых центристов. Будет ли оно работоспособным покажет ближайшее время, потому что тяжелейшие проблемы греческой экономики грозящая распадом всей Еврозоны, никуда не делись. А вот в Египте результаты второго тура президентских выборов зависли. Исламистское движение «Братья мусульмане» утверждает, что их кандидат Мухаммед Мурси одержал уверенную победу, вероятно, так оно и есть и именно поэтому военные власти страны тянут с объявлением официальных результатов, потому что шокированы перспективами превращения самой большой страны арабского мира из светского государства в диктатуру исламских радикалов.
КОР: А у сразу нескольких вчерашних политических лидеров европейских стран большие проблемы. Экс-президента Франции Николя Саркози вызывают на допрос по делу  о незаконном финансировании его предвыборной кампании в 2007м году. А бывшему премьер-министру Италии Сильвио Берлускони светит тюрьма. На процессе по делу о финансовых махинациях принадлежащего Берлускони медиахолдинга прокуратура Италии попросила приговорить политика и бизнесмена к 3,5 годам лишения свободы. А бывший румынский премьер Адрано Стасси попытался застрелиться после того, как Верховный Суд страны утвердил ранее вынесенный ему приговор – 2 года за коррупцию. Когда полицейские пришли к нему домой, что бы забрать его в тюрьму Стасси выстрелил в себя из пистолета, но остался жив.
КОР: Весь бывший Советский Союз отмечал на этой неделе пятидесятилетие со дня рождения легендарного рок-певца, лидера группы «Кино», Виктора Цоя, которого давно уже нет с нами. Знаменитая песня Цоя «Перемен» стала в коне 80х своеобразным гимном для людей, которые мечтали тогда о свободе, о новой жизни, о новой стране. Киевская мэрия объявила, что собирается поставить в столице памятник Виктору Цою.
КОР: Против тех, кто хочет перемен в нынешней России продолжаются репрессии. Еще на один месяц продлили арест участницам фан-группы «Pussy right», которая во время недавней предвыборной кампании устроили скандальную акцию в московском храме Христа спасителя «Богородица Путина прогони». Трех красивых молодых женщин, у которых есть маленькие дети демонстративно доставили в зал суда, закованными в двойные наручники. Им грозят длительные тюремные сроки. Похоже, Путин вновь став президентом твердо взял курс на то, что бы закрутить гайки и примерно наказать всех своих критиков, обидчиков, отступников. Возле суда собрались известные политические общественные деятели, что бы поддержать девушку, в том числе знаменитая актриса Чулпан Хаматова, вокруг участия которой в предвыборной кампании Владимира Путина были большие споры. Очевидцы рассказывают, что в какой-то момент Хаматова вышла из зала суда вся в слезах. А практически одновременно в Москве на популярном сценическом конкурсе «Серебряная калоша» премия, которая присуждается за самые сомнительные достижения в публичной сфере от шоу-бизнеса до политики в номинации «Руки по локоть в чудесах» победителем был объявлен Владимир Гундяев, как в миру зовут Патриарха Кирилла за непорочное исчезновение дорогих часов с его руки на фотографии с официального сайта Московской патриархии, о которой мы уже рассказывали. Патриархия оскорбилась, а один из депутатов от правящей Единой России предложил изменить соответствующую статью в Уголовном Кодексе, что бы примерно наказать, вплоть до тюрьмы организаторов конкурса.
ВЕДУЧИЙ: И еще об одном событии – сегодняшняя новость – закончился второй четвертьфинальный матч между Германией и Грецией, чуда не случилось, некоторые предсказывали, что греки могут оказать немцам серьезное сопротивление, но Германия победила, мы сейчас можем показать тем, кто не смотрел футбол, а смотрел нашу программу, второй тайм совпадал с нашей передачей, наиболее интересные моменты этой игры. Первый гол  забили немцы, вы только что видели как это произошло. Затем, казалось бы, ожидание тех, кто рассчитывал на упорное сопротивление греческой команды, как это случилось в матче с хозяевами, с поляками, увидели, как греки сровняли счет, но затем пошла игра в одни ворота – 2-1, второй гол немецкой сборной. Еще одна попытка греков отыграться, не получилось и вот третий гол в ворота сборной Греции, после чего стало ясно – немцы выходят в полуфинал и наконец, 4й гол. Так что пока все развивается в соответствии с прогнозами, основные претенденты на победу – это сборные Германии и Испании, которым пока играть в разных полуфиналах. Вы видели, что последний был забит гол и окончательный счет установился 2 – 4. Что будет дальше узнаем уже завтра – послезавтра, когда будем смотреть за матчами Англия – Италия и Франция – Испания. Мы возвращаемся к разговору на главную тему нашей сегодняшней программы о начале войны. И Юлия Кантер. Которая здесь у нас присутствует среди других участников нашей программы, уже упомянула тему о сталинских репрессиях. Дело в том, что в этом году 75 лет с 37го года, еще одна круглая дата и есть разные точки зрения, когда эту дату отмечать. В Украине есть официальный день памяти жертв сталинских репрессий – 3тье воскресенье мая…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): И у нас есть, 30го октября, день памяти жертв политических репрессий в России отмечается. Ежегодный. Свечи жгут, … мартировок читают.
ВЕДУЧИЙ: А что Путин делает?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Ну, на митингах я его не видела.
ВЕДУЧИЙ: Вот и я тоже. Хотя…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Вы знаете, на Бутовском полигоне был неоднократно.
ВЕДУЧИЙ: В искренности эмоций, которые демонстрируют на Бутовском полигоне откровенно говоря сомневаюсь, но я в этом отношении, уж извините субъективен.
– А почему вы сомневаетесь?
ВЕДУЧИЙ: Это отдельная тема разговора, когда будем говорить о психологическом портрете Владимира Владимировича Путина, если когда-нибудь будем об этом говорить, вернемся к этой теме. Я про другое, что одна из возможных точек отсчета – это процесс над Тухачевским, который в некотором смысле был бомбой, сенсацией, потрясением для советского общества, для многих стран мира, когда вот генералы, маршалы, которые были честью и гордостью Красной армии вдруг были объявлены предателями, приговорены к расстрелу, расстреляны в ночь с 11го на 12е июня 1937го года. Вот на этот счет существую разные версии, почему я, прежде всего, хочу апеллировать к Юлии Кантер, потому, что в книге ее о советско-германском сотрудничестве есть глава, посвященная версии, которая бытовала и часто пересказывается в разных книгах, статьях, что будто бы подброшенные немецкой разведкой документы убедили Сталина в том, что заговор маршалов существовал, а, скажем в широком обывательском сознании, о том, что заговор Тухачесвского все-таки был, вот эта версия сейчас, мне кажется, укоренилась благодаря недавнему художественному телевизионному фильму, который так и называется – «Тухачевский- заговор маршала», он был показан в 2010м году.
ВЕДУЧИЙ: Вот мы показали 2 маленьких фрагмента из этого телевизионного минисериала «Тухачевский – заговор маршала». Это такая конечно телевизионная милитристика, хотя в некотором смысле она основана на давнешней мемуарной истории, когда в средине 50х годов генерал Орлов, генерал Александр Орлов, бывший резидент разведки НКВД в Испании во время гражданской войны, это отдельная, чрезвычайно увлекательная история… его отозвали в Советский Союз, он предпочел остаться на Западе, бежал в Соединенные Штаты, долго там скрывался, по-моему целых 15 лет и, что называется сдался ФБР, сдался американским властям только после смерти Сталина, а в 56м году опубликовал в виде серии статей свои мемуары в журналы «Лайф» и в частности там была публикация о том, что будто бы он встречался во время пика сталинских репрессий в Париже по-моему с кем-то из семьи Аллилуевых, с Павлом Аллилуевым, если мне память не изменяет, который рассказывал ему, что будто бы заговор военных существовал и будто бы главным аргументом участников этого заговора были архивные документы царской охранки изобличавшей Сталина, как ее тайного осведомителя и якобы частью плана заговорщиков было выложить эти документы на стол некого совещания в Кремле, на котором они собирались арестовать Сталина, обвинив его во всех возможных смертных грехах. В общем вот эта версия, в такой милитристической, я бы сказал, форме изложена в этой телевизионной картине. А как все-таки было на самом деле, Юлия? Я спрашиваю еще как автора большой книги биографической о Тухачевском, человек, который держал в руках и подобно изучал его следственное дело.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Да, спасибо за такую рекламу, на самом деле давайте …
ВЕДУЧИЙ: Знаете. Иногда надо очень подробно разжевывать и объяснять, почему кто-то из наших гостей говорит именно об этом, потому, что вот у вас есть для этого основания.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Спасибо Евгений. Действительно на самом деле я очень боюсь,… простите за тавтологию, говорить, как было на самом деле. Я буду говорить о тех документах, которые мне удалось найти, сопоставить и проанализировать, потому что знаете, бойтесь того, кто скажет – я знаю как надо, потому что история наука очень точная, но можно найти 90 документов, а 91й опровергнет предыдущие 90. Так вот, ну, версия Александра Орлова достаточно известная, но так же достаточно известно опровергнута, в том числе и в отношении подлинности и не подлинности тех документов, на которые он, опять же косвенно ссылается. О сотрудничестве, вы знаете, характерной метой, идеологической метой советского времени, и. надо сказать, постсоветского, не только советским временем все заканчивается, была подмена понятий – заговор, заговорщики и оппозиция. Дальше следующий термин в парадигме – это враги народа. Это мы видим и на российской территории и на украинской территории и на белорусской и так далее, подмена этих понятий. Никаких документов …
– При Иване Грозном.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Ну, мы говорим о 20м веке, допустим.
ВЕДУЧИЙ: При Иване Грозном впервые была обкатана идея местоблюстителя престола, которое успешно реализовано уже в наше время, спустя, можно сказать 4 с лишним века.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Сейчас не об этом. Так вот, вернемся к Тухачевскому. Ни в документах архивного следственного дела, хранящегося в центральном архиве ССБ России при всей специфичности документов касающихся архивных следственных дел, там 20 томов, каждый том по нескольку экземпляров, один экземпляр, самый чистый, каждого тома – это экземпляр для товарища Сталина, подчищенный и при очень интересном сопоставлении как он делался по отношению к 3м экземплярам каждого тома можно видеть как фальсифицировалось дело в прямом смысле этого слова. Это было бы недостаточным основанием говорить о том, что да, дело сфальсифицировано, в прямом смысле сшито белыми нитками, потому заговора не было. Я работала в архивах Германии, в частности в центральном архиве Кобленца, Федеральный архив Германии, Архив современной истории, в архиве Министерства иностранных дел нашего, российского и немецкого, тоесть все документы имели сопоставление. Надо понимать, что все те, кто к моменту попадания на Лубянку, а это далеко не 37й год, были сведены в одно дело сразу, ничего подобного. Надо понимать, что все эти люди участвовали в секретном советско-германском сотрудничестве в 20х и 30х годах. Начиная с середины 30х все они, притом, что это не были единомышленники вцелом, в том числе в отношении советской военной доктрины и, кстати, в отношениях гитлеровской Германии, все эти люди были свертывания отношений, тем более секретных, в том числе и по линии разведок в гитлеровской Германии. Характерным примером является документ в частности находящийся в Российском государственном военном архиве, это статья Тухачевского с правкой Сталина, оригинальной правкой, рукописной, она называлась в оригинале Тухачевского - «Военные планы Гитлера», заменено Сталиным – «Военные планы Германии» и все острые места, все острые абзацы, так или иначе касающиеся стратегии гитлеризма из этой статьи вычеркнуты и в итоге она была опубликована в абсолютно беззубом виде. Переброшу мостик – я публиковала в числе прочих документов из Лубянки материал, приложенный к одному из показаний Тухачевского из 20ти с лишним листов, военные эксперты его смотрели и в том числе Ленинградского военного округа штабисты. Он касался как раз военных планов Гитлера в период 39 – 41го годов. Естественно в 37м речь о пакте Молотова–Риббентропа… перед глазами Тухачевского быть не могло, тем более на Лубянке. Там очень любопытно, в том числе и чертежи как кто пойдет и сколько дивизий будет выдвинуто предположительно на Припятском направлении, на Минском направлении и далее. Не потому что Тухачевский был человеком семи пядей во лбу, он просто был грамотным военным специалистом, как и многие те, с кем его расстреляли и расстреляли после него, именно потому, что они сотрудничали с Германией вначале 30х – в конце 20х годов и стажировались в немецком секретном генштабе еще тогда, когда Версальским соглашением это было запрещено. Они знали, что происходит в Германии. Этот документ Сталин видел и ничем, так сказать, не моргнул глазом. Этот документ оказался востребованным в 41м году в июне, после начала войны. Эти люди оппонировали Сталину, Тухачевский и те его подельники, которые были расстреляны, просто оппонировали Сталину в отношении развития, в том числе военной доктрины, военной стратегии и вооружения – это к вашим вопросам о танках, в том числе, так и не получившем пока ответа. Мы воевали, как гласят документы, уже Российского государственного архива социально-политической истории, не показом, а рассказом – это документы военного совета. Дело в том, что Сталин избавлялся в прямом смысле от людей, которые были профессиональны, но не стопроцентно, которым он доверял, вернее, которых он боялся – это тезис тоталитарного государства. Выше чем преданность не может быть ничего, профессионализм на 2м – на 3м месте. Это принципиальная позиция. Сталин отлично знал что Тухачевский… если мы о Киеве, то конечно можно говорить о командующем Киевским округом Екире, были категорическими онтоганистами, но они попали в одну расстрелянную группу, просто потому что они критиковали Ворошилова, Буденова, а значит Сталина. Далее, эти люди никогда… есть люди идеализирующие Тухачевского, которые предполагают, что он был таким советским штауфюнбергом, замышлявшим заговор против Сталина, свержение тирана… да ничего подобного, Тухачевский был абсолютным большевиком огнем и мечем укреплявшим этот режим. Но он был прагматиком, он понимал, что с Гитлером дружить не надо, надо вооружаться и обороняться, как и многие профессиональные военные. Напомню, опять же, что так называемая оборонительная линия в последствии названа Линией Сталина на старых границах, которой занимался Уборевич, как командующий Белорусским военным округом, например, была полностью разобрана для подписания пакта Молотова – Риббентопа, а заморожена после того, как Уборевича расстреляли, а вот новую линию оборонительную после пакта делать практически не стали и именно потому Минск был взят уже 28го июня, нечего было сопротивляться. И воспоминания Гудеряна, кстати – это и есть, как напрямую шли, вот там сопротивления практически не было, некому было сопротивляться.
ВЕДУЧИЙ: Извините, можно я вас перебью? И все-таки, я вспоминаю вашу книгу о Тухачевском, вы совершенно справедливо пишете, до вас по-моему никто об этом так подробно не писал о специфическом консалерите на котором составлено большинство документов этого уголовного дела и других уголовных дел против врагов народа с грамматическими, стилистическими ошибками, ну просто говоря не по-русски. И вот я помню среди этих документов вдруг приводите совершенно блестящую такую эпистолу под диктовку записанную следователем Корко, по-моему, где он описывает свой разговор с Тухачевским, где Тухачевский объясняет ему, что рано или поздно, если мы чего-то не сделаем, и называет его там чуть ли не минхерц, дорогой август… и вот этому документу веришь, что вот это не следователь сочинил, это под диктовку записано.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Вы знаете, нет, вы знаете, вопрос под диктовку – не под диктовку – это отдельный разговор. Там перемежаются очные ставки, действительные собственноручные показания, которые, кстати, писались двояко, как минимум. Это видно стилистически. Во-первых, коль вы предположили, я уточню – это не мои предположения все-таки я не психолингвист, экспертизу почерковедческую, графологическую делали эксперты в аналитическом центре ГУВД и доказано, что по сравнению там с образцами почерков в нормальном состоянии, что эти написаны не только под диктовку, а еще после пыток и под воздействием…
ВЕДУЧИЙ: Да, там следы крови на бумаге.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Кровь – это косвенный признак, просто стилистические огрехи, скачки букв, размазанные строки и так далее… там очень много, там больше 113ти пунктов по которым сравнивалось это. Отвечаю на ваш вопрос – дело в том, что вот чем удобны архивно-следственные дела? Там вкраплениями в диалоге, опять же при пересечении томов, о чем у меня тоже написано, вернее, при переделывании томов. Надиктованное следователем, а переписка между следователями тоже была, и реальные воспоминания и фрагменты из них переписываются в некий единый, якобы документ, который потом перепечатывается уже для приобщения к делу. Например, у Фельдмана есть такой кусок – он пишет начало и концовку заявления, написал по собственному усмотрению – «уверен, что вы вызовите меня…»
ВЕДУЧИЙ: Нехотелось, бы уходить вот в эти самые текстологические и, скажем так, истореографические… я говорю о том, что вот вы сказали – не надо делать из Тухачевского Штауфюнберга, но мне трудно поверить в то, что человек, который там окончил кадетский корпус, который получил блестящее образование, который скрипки собирал, который несколько языков знал…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Он кадетского корпуса не оканчивал, Александровское военное училище, но это не важно.
ВЕДУЧИЙ: Извините, Александровское военное училище. Тем не менее, это было одно из самых престижных военных училищ в императорской России. Человек, который, как вы описываете, будучи командующим ленинградским военным округом из окна кабинета смотрел на дворцовую площадь, на Александрийский столб и едва ли мог не думать о себе в категориях «я и российская история». Неужели вы думаете, что он не мог вынашивать какие-то далеко идущие планы, что у него не было политических амбиций.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Евгений Алексеевич, я не писатель художественной литературы, я надеюсь, что я историк. Думать я могу все, что угодно. Если бы, возможно… возможно было все. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом или маршалом. Амбициозные планы у него были, а почему нет? Я не вижу в этом ничего… Штиауфюнберг, между прочим, не из амбиций хотел убить Гитлера, а просто понимал, что тот ведет страну к краху. Так вот у Тухачевского таких амбиций…И Тухачевский был между прочим был … маршалом по началу, 44 года, самым молодым маршалом в истории Советского Союза… ой, 42, в 44 его уже расстреляли. Я все-таки вернусь, вы сказали – майн либерт август, я помню, что вы цитируете очень колоритный документ, да, на каких-то посиделках он говорил – да, плохо в стране, да надо что-то делать и все. Даже результаты прослушки ничего такого… да, мы тоже много и часто сидим и говорим – надо что-то делать, плохо в стране. Но это не есть свидетельством заговора. Заговор – это сугубо юридическое понятие и организованная структура. Да, они оппонировали Сталину, что я и говорю, да, у Тухачевского были амбиции, он стал маршалом…
ВЕДУЧИЙ: Но никаких свидетельств того, что это пошло дальше разговоров промольных…
Дальше разговоров нет. И конфликта прямого с Ворошиловым, касающегося типов вооружений, стратегий вооружений и так далее. Подтверждаю это немецкими документами, о чем идет речь – немцы пристальнейшим образом следили за происходившим.
ВЕДУЧИЙ: Как на счет версии, что немецкая разведка подбросила Сталину документы, в которых якобы изобличался Тухачевский как участник…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Ну, ни одного прямого источника указывающего на это нет. Более того в архивном следственном деле, которое было глухо засекречено, уж там то они могли бы пригодиться хотя бы в вещдоках. Ничего, даже указаний нет.
ВЕДУЧИЙ: Тоесть тогда письмо Бенеша тогдашнего…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Письмо Бенеша могло быть передано, о чем пишет, кстати, и Шеленберг, он писал мемуары в тюрьме, будучи арестованным, тоесть, будучи преступником по приговору военного трибунала, это тоже такое не вполне объективное исследование. Но, тем не менее, да такое письмо могло быть, но оно могло быть передано максимум, самое раннее в мае 37го года. Все, кроме Тухачевского в это время уже сидели, а он был смещен в Пригловский военный округ и вскоре арестован, все остальные уже сидели. Оно Сталину было не нужно. Более того, я нашла другие документы – это переписка ведомства Геббельса, который должен был раскрутить кампанию по дискредитации Тухачевского после резких выступлений 36го – 37го года касающихся возможности создания антигитлеровской коалиции, в том числе с Францией, о чем есть и донесение французского военного атташе, полковника Паласа. Так вот военное ведомство Германии отвечает гебельсовскому, что Министерство просвещения и пропаганды, что не надо, они уже все сделали сами и теперь излишняя шумиха вокруг имени Тухачевского, я дословно цитирую – «будет только мешать, вызовет подозрение, пусть они уже доделают сами». Эти документы в оригиналах лежат в Германии, часть я естественно опубликовала. Немецкий след не прослеживается здесь абсолютно, более того в дневниках Геббельса, они в Германии фрагментарно опубликованы, я читала подлинники, есть такие фразы… это материалы, которые получали в Германии от военного атташе в Москве Ернста Кестринга. Так вот Геббельс пишет – «узнав там о произошедшем в Москве фюрер смеялся до слез, теперь мы должны быть готовы». Ну и дальше идет развитие того как они должны быть готовы. Ну, дальше вспомните Бломберга и Гальдера и так далее, немецких военачальников, которые как раз говорят о том, и в дневниках и в мемуарах и в документах, особенно Блумберг, когда он был смещен со всех постов, у меня просто была возможность получить доверенность от его наследника к его личному архиву, а там документы. Немецкое военное командование категорически не верит в то, что какие-либо секретные контакты, тем более шпионского плана у советских военачальников были, категорически как раз нет. Ну и они приходят к такому резюме, что да, Сталин убрал тех, кто мог быть ему теоретически опасен, просто теоретически опасен, никаких других доказательств к сожалению нет. А вот последствия были катастрофическими, главным образом для Советского Союза, это правда.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, у нас не так много времени осталось до конца программы. Я хотел бы обратить ко всем один вопрос, что бы может быть так вот по кругу все-таки все здесь присутствующие высказались вот на какую тему – смотрите, почему все-таки произошло в 41м году то, что произошло. Не важно, какие были планы – утвержденные или не утвержденные, была ли утвержденная стратегия оборонительной войны против Германии, не важно, почему войска были втянуты вплотную к границе, что в принципе там по идее не должно делаться, когда страна готовится к оборонительной войне… я про другое – вот почему пленных оказалось больше чем немецких войск наступавших на восточном фронте? Почему, если сравнивать с первой мировой войной… вот тот же самый Тухачевский сколько раз бежал из плена, четыре раза?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): На 5й удачно. Деголь бежал 4.
ВЕДУЧИЙ: Деголь, который сидел с ним в одном лагере для военных пленных бежал четыре раза, Тухачевский 5 раз, и 5й оказался удачным. И по-моему практически за Первую мировую войну не было случаев перехода военнослужащих на сторону противника, а в разных формированиях германских служило в общей сложности… во Власской армии служило порядка 100 тысяч, если мне память не изменяет, а всего там до миллиона человек. Почему в Украине в 41м году встречали немцев местные жители с цветами?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): А их и в Ленинградской области и в России встречали с цветами.
ВЕДУЧИЙ: Хотя в 39м, когда Красная армия освобождала Западную Украину, не дадут мне соврать украинские коллеги, была другая ситуация.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Їх там також, до речі зустрічали і хлібом і сіллю. В Західній Україні в 39му році Червону армію зустрічали квітами, а в 41му році потім зустрічали гітлерівців.
ВЕДУЧИЙ: А почему? Что случилось?
Андрій ОКАРА, політолог: Принципы российской политической системы построены от очень древних времен и до современности на жестком онтогонизме между властью и не властью, тоесть народом. Это иногда приобретает характер того, что просто власть пытается десубъективизировать, тоесть убрать какую субъектность и самодостаточность у общества. Иногда это гражданская война. И вот начиная, можно говорить с 18го года, можно говорить с года великого перелома, там 27й – 28й, в Украине голодомор и вот после этого люди прошедшие через коллективизацию, через голодомор, через Беломор-каналы… и вот почему эти люди встречают немцев с цветами? Это вопрос риторический, когда уже немцы продвинулись в глубь страны и когда уже, наверное, для очень многих людей стало очевидным, что это не освободители, которые спасают от Сталина, а что это другое зло, оно какое-то сопоставимое с тем злом, которое есть в Советском Союзе, еще учтем, что больше… ну, очень значительная часть населения – это крестьяне,… а что такое советская власть, сталинский режим 20х – 30х годов для крестьянина? Это воплощение Антихриста, это у людей, у которых отняли церковь, у которых отняли все, поломали, народ уничтожали, сталинская модернизация – это просто уничтожение народа и после этого вот вопрос о цветах риторический, мне кажется.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Действительно странно, что мы его обсуждаем, вот действительно риторический, здесь я полностью согласен. Единственное, что стоит добавить… ну тут на самом деле все совершенно понятно – людей ломали через галерку и потом удивляются, почему они не пошли воевать за тирана. Единственное, что имеет смысл просто уточнить, что имело место не только и не столько антисталинское восстание, сколько бунт на коленях. Это был классический бунт на коленях. Это очень плохо звучит, в особенности сегодня 22го июня, но это, к сожалению так. Потому что чем занималась советская власть 20 лет? Она уничтожала вот этот вот тонкий слой пассионарных людей, тщательно, многократно пропалывало, подавляло всякую способность сопротивлению и почему-то Сталин думал, что доведенные до рабского состояния люди могут составить боеспособную армию. Армия рабов никогда не была боеспособна, начиная от секции, вплоть до допотопных времен.
Андрій ОКАРА, політолог: Самое ужасное в том, что это сейчас и в России и в Украине повторяется, только в других формах, у нас не тоталитарные режимы, у нас мягкий авторитаризм, что вот конкурентные олигархи… но эта модель сливания энергии, сливание пассионарных творческих людей, она другими формами… та допустим эмиграция, выживают, что угодно, но это продолжается – вот что самое ужасное.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Я надеюсь, вы мне дадите возможность высказать свою точку зрения до конца. Так вот я хотел, уважаемые коллеги, кое-что напомнить. Вот вы говорили, что там определенное количество советских людей перешло на сторону немцев – это факт. Никто его не возражает. Но у меня ругой вопрос возникает – как же государство как Франция, которое практически чуть ли не все население перекинулось на сторону немцев и меньше, оказывается, было до армии Деголя, чем на стороне… вот вопрос в чем. Да, понятно, что сталинский режим на кануне войны много сделал, но я бы хотел акцентировать внимание на другом. Вы понимаете сейчас о чем говорите… вот мы в общем, говорим, а ведь общее зависит от конкретики. Я позволю себе вернуться к вопросу бронетанковых войск. Да, вы сказали 23 тысячи, но только 5% из этих 23х тысяч это были танки Т134.
ВЕДУЧИЙ: Подождите, давайте я сейчас посчитаю на машинке.
– Давайте про людей, не про танки.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Вы выслушайте дальше. Я понимаю, что если есть такое понятие…
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Ну от ви про Францю сказали, а що ви далі сказали? А чому Франція так зробила, от поясніть?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Мы знаем ваш прием, прием заключается в том…
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: А ваш прийом сказати і нічого просто…
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Не закрывайте рот, ну я же вас не перебивал. Я хотел только привести пример как вранье начинается частно и потом переходит в общее. А теперь главное я хочу вам сказать, а главное заключается в том – да, немцы дошли до Москвы, но не взяли, да немцы дошли до Сталинграда, но не взяли, а советский солдат дошел до Берлина и не взял. Вот это самое главное.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Ну, от ви сказали про Францію.
Андрій ОКАРА, політолог: А какой ценой, сколько … что бы к празнику там взять или когда двое боролись за … Берлина.
ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста.
Андрій ОКАРА, політолог: Политическая мясорубка, так устроена политическая система, в эпоху Сталина был апофеоз этого всего.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: А скажите, пожалуйста, а в Италии что было, какое там государство было? А в Румынии что было? Демократическое государство?
Андрій ОКАРА, політолог: Все режимы в 30е годы, в том числе УПА, все были выстроены по тоталитарной модели. Это была конкуренция разных тоталитарных решений.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Простите, а во Франции тоже был тоталитарный режим, который…
Андрій ОКАРА, політолог: Режим Виши – это, я думаю это был мягкий…
ВЕДУЧИЙ: ВО Франции было усиленное движение сопротивления рядом с режимом Виши.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: А там ще Англія, яка 2 роки протистояла нацизму, де був патріотизм, де було загальне єднання, як то кажуть партії і народу, влади і людей. Чому ви не приводите ці… А у Франції було Віши, там була розколота країна, там була комуністична і фашистська. І тому фашистські оці люди, вони зустрічали німців, вони були близькі їм ідеологічно і тут треба…
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Якщо говорити мовою статистики – действительно 25 тысяч французов погибло в движении сопротивления, около 50ти тысяч в рядах Вермахта. Символично, что французская дивизия СС защищала бункер Гитлера последним. Причем только в плен Красной армии попало 465 тысяч выходцев из западноевропейских стран оккупированных Гитлером. Так что здесь есть очень четкий цивилизационное измерение и идеология тут как таковая не причем. Так вот только в 41м году в окружение попало 16 советских армий. В конце года число пленных, ну примерно 3 миллиона 800 тысяч. Но при всем при этом за период войны с оружием в руках с Гитлером сотрудничало около полумиллиона советских граждан, всего около полутора, в гражданских формах и так далее. Тоесть если бы сейчас очередь военнопленных перешла на сторону противника исход войны, конечно же, был бы другим.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Німеччина расистською країною була, вона вважала недолюдами.
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Дело в том, что подавляющее большинство советских граждан по тем или иным соображениям естественно выбрало, сделало свой выбор в сторону защиты своей страны и своего строя. Очень интересный момент, я согласен с теми исследователями, которые считают, что во время Великой Отечественной войны наблюдались ощутимые рецидивы гражданской войны. Вот читаешь учет наркомата госбезопасности Украины, это июль 45го года, там четко говорится, что в период возвращались раскулаченные. Они создавали свои организации, которые тут же… это ужасно конечно, но начинали бороться партизанами, выдавали активы, своих обидчиков и так далее, причем это явление было повсеместное. Естественно, что… казачество, характерные случаи вот этой мести режиму. Но естественно мы, же должны сопоставлять масштабы явления, различные векторы, основной был вектор – это борьба в защиту своей родины и война действительно закончилась в Берлине. Но, давайте  мы не будем игнорировать макро обстоятельства, признавая многое из того, что и советская историография замалчивала и… ведь если бы большинство военнопленных перешло на сторону врага... но это ведь не произошло.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Та оно не перешло.
- Вы сейчас сыграли за сборную Дмитрия Павловича.
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Даже находясь на грани жизни и смерти...
ВЕДУЧИЙ: … не рассматривал, что бы случилось, скажем, если бы пала Москва. А что бы было дальше?
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): А между прочим воспоминания к Молотову вот это есть. Мы знали, что придется отступать, только не знали до Москвы или до Урала. Это было такое.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Ні, там відразу Японія вступає у війну, Туреччина вступає у війну і …
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Я очень хотел услышать сравнения масштабов. Я очень люблю цифры. Сколько у нас было партизан на Украине и сколько у нас было антивсоветских полицаев, националистических комиссаров, какая пропорция, по-вашему?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Там было сформировано… более я скажу, тем более этой проблемой я занимался вплотную. Но официальная цифра в том, что в Украине было 500 тысяч партизан, но она не соответствует действительности. В каком смысле не соответствует - дело в том, что за международном, как говорится всеми понятиями партизан – это тот человек, который с оружием в руках принимает участие в боевых действиях против Украины.
ВЕДУЧИЙ: 500 тысяч, каких партизан, простите?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Имеется в виду Украины.
ВЕДУЧИЙ: Нет, каких партизан? Советских партизан?
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Советских конечно.
Марк СОЛОНІН, публіцист (Росія): Ну, вы же сами сказали, что это фантастическое. Назовите, пожалуйста, реальную, по вашему мнению.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Вы понимаете, у нас какая-то вот интересная ситуация – когда вы говорите я внимательно…
ВЕДУЧИЙ: Вы очень долго просто подходите к сути вопроса.
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Если говорить непосредственно о конкретных партизанах, то их рассчитывается в Украине за годы войны с 41го по 45й в пределах 220 тысяч, плюс около 100 подпольщиков. А те, кто оказывал помощь непосредственную, это и связные и так далее и так далее, в сумме это набирается около 600 тысяч человек.
ВЕДУЧИЙ: А участников националистического вооруженного движения?
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Состав УПА одновременно не превышал 20 – 25 тысяч . Приводятся и 30 -40 тысяч. Всего через боевой состав прошло по разным оценкам от 100 до 300 тысяч, но это примерно за десятилетие, если считать вооруженное подполье. Кстати в случае с партизанами фактор количественный, он тоже далеко не давлеющий. Ну, возьмите карпатский рейд, у него выступило примерно 1,5 тысячи ковпаковцев, но они к себе приковали в общей сложности до 509 тысяч противника живой силы, вплоть до того, что даже из Норвегии перебрасывали горнострелковые и антипартизанские части. И вообще по классическим канонам родин партизан 10…
ВЕДУЧИЙ: Вы последняя.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Да, я последняя. Спасибо за эту возможность. Мы немножко ушли от темы, я хочу вернуться. Я, вы знаете, в заключение бы процитировала просто слова маршала Василевского, по-моему, лучше не скажешь – «Если бы не было 37го, то возможно не было бы такого 41го». Это на самом деле ключевое …
– Если бы не было 33го.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Да, да. Естественно. Ну, подытоживая…
ВЕДУЧИЙ: А если бы не было 17го…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Если бы не было 17го и дальше… ну на самом деле 37й год сказался не только самим фактором расстрела … о чем мы уже говорили. Я склонна думать.
ВЕДУЧИЙ: Простите, в общей сложности Красная армия, если память мне не изменяет, то это больше генералов и высших офицеров, чем потеря так называемых…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Нет, это вертикаль, там все вертикаль. Ну, это, между прочим,… это миф о том, что все закончилось в 38. Расстрелы по делу в фашистском заговоре продолжались до августа 1941го года. Например, командующий ВВС Прибалтийского военного округа генерал Алексей Аунов, который 4режды пытался поднять эскадрилии как раз с островов Эстонии, что бы отразить атаки Гитлеровские, четырежды получал из Кремля отбой – нельзя, не провоцировать. Вот его потом расстреляли по делу о военно-фашистском заговоре. Это один из многих таких примеров. Расстреливали всю вертикаль, пока не догадался Сталин, когда уже началась война, все-таки отпускать недостреляных. На счет сдавались или нет – это неправильная формулировка, хоть шли и сдавались прямо так – попадали в окружение. Некоторые так шли и сдавались, воевать им было нечем. Кто-то бросал винтовку, у кого-то они были образца первой мировой войны. У нас действительно очень небольшое количество новейших вооружений было по отношению к общему числу армии. Дальше – из опубликованных совсем недавно документов – к концу 41го года, я специально посмотрела, в плен попало 2,5 миллиона наших солдат на конец декабря, а общие потери, включая пленных, были около 3 миллионов на январь 42го. Общепризнанных цифр у нас было 20 миллионов, 27 миллионов и так далее. По данным, которые делал межведомственная комиссия как раз наша общая в сотрудничестве как раз Украины и Белоруссии, потому что документы… По их данным, которые публиковались в 2010м году и так и признаны не окончательными разброд от 3х миллионов до 3 миллиона 800 тысяч. Поэтому цифры так и остались и доследование идет и у нас и у вас, в том числе и по линии архивов спецслужб. Так вот в 37м году, в 38м году у нас дивизиями командовали капитаны, дай бог майоры, или преподаватели военных училищ, причем состав, которых был …
Дмитро ВЕДЕНЄЄВ, заступник голови Українського інституту національної пам’яті: Если вы позволите, Юлия, я дам статистику по Киевскому особому военному округу, самый мощный округ по бронетанковым кавалерийским авиационным частям. Вот к началу войны 37% командиров киевского округа не имели даже среднего военного образования. 70-75% командиров, в зависимости от рода войск, находились на должностях менее года. Но самый талантливый даже командир, он  не освоит участок, причем репрессированы были 980 – 100% командиров …
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): В 37м – 38м году были сменены  100% командующих округами. К моменту предвоенного 40го года в должностях командующих округами, начальников штабов округов итак далее, более 97% работали менее года. Поэтому дело не расширения армии, а дело в тотальной ротации.
ВЕДУЧИЙ: Правда есть другая точка зрения, что произошла естественная… ну не ротация, грешно так говорить, что расстрелы этих самых конников, которые в общем … из них там уцелел только Буденов и Тимошенко…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Ну,  Тимошенко был относительный конник.
ВЕДУЧИЙ: Благодаря этому поднялись Жуков, Багарян, Василевский и прочие и прочие.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Это дело в управлении армии – армия расширяется, ее руководство неквалифицированных кадров. Это исторический факт. Для нормальной армии, для нормального государства это противоестественно. Когда армия расширяется – у нее нет профессиональных руководителей – это нонсенс. Более того к 40му году на сборах командиров полков из 225 человек ни один не имел академического образования, 200 окончили курсы лейтенантов и средние учебные заведения и все. О каком руководстве армии мы можем говорить и о том, что происходит в 41м году 22го июня? Вот именно это и происходит, вот такую армию мы получили.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Справа в тому, що в цей період в армію величезна кількість… ми сказали, що армія розширяється і пішла велика кількість людей, які деякі… ну, велика кількість, скажемо так, не вміли навіть читати, там селяни йшли. А що сталося? Відбувся такий розрив – армія модернізувалася, ми бачили скільки там танків і всього … а люди прийшли сухі, які власне не могли опанувати цю армію. На цьому тлі йде розстріл незначний такий, це для такої армії, як радянська, то 5 мільйонів 30 тисяч репресованих – це не є така величезна кількість. Але не встигають готувати нових офіцерів. Відбувається так – абсолютно невігласи рядові, при чому селяни приходять вороже наставлені до влади до цієї, які не хочуть ні бути в армії ні воювати, більш за те вони погано підготовлені, вони не можуть ні з танками, ні з літаками, немає командування і ось така армія показала себе в Польщі, потім в Фінляндії, а потім в 41му році…
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Извините, армия была полностью переформирована и перемодифицирована в 42м – 43м году и не такая была армия.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Один американський дослідник пише, що справжня армія в 43му році вже в решті решт стала…
ВЕДУЧИЙ: Простите, 42й – 43й год – это уже дальше.
Юлія КАНТОР, доктор історичних наук(Росія): Я просто хотела бы закончить. Коль мне дали последнее слово, я им закончу. Я не вижу ни малейшего противоречия, была огромная армия, состоящая во многом из действительно безграмотных людей, которые не могли научиться, потому что их некому было учить, прежде всего, пошла цепная реакция и именно это стало одной из причин вот этой катастрофы, как не готовность к войне.
ВЕДУЧИЙ: Враг вступает в город пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя.
Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Кузні як раз були.
ВЕДУЧИЙ: Нет, это перевод старого английского стихотворения на русский язык «Маршаком». Господа извините, но вот время наше подходит к концу. Я благодарю вас за участие в этой дискуссии, а у нас в программе под конец выпуска обещанный сюжет про события благодаря которому мы выучили слово «импичмент». Уотергейтский скандал, которому исполнилось 40 лет. Репортаж Владимира Ленского из Соединенных Штатов.
КОР: Название отеля «Уотергейт» в США стало политическим термином. «Уотергейт» был звеном в цепи скандальных событий, которые вынудили к досрочной отставке Президента Никсона. Граждане в Советском Союзе пусть и заочно, но все же выучили новое слово – «импичмент», а во всем мире к любому политическому скандалу стало модно прибавлять суффикс «-гейт». В США до сих пор хорошо помнят Ливинскигейт, связанный с Президентом Клинтоном, а в Украине Кучмагейт. Уотергейтский скандал начался летом 1972го года со статей молодых тогда журналистов «Вашингтон пост» Боба Вудварта и Карла Берштейна. В своем юбилейном интервью каналу «CBS» они рассказали, как вдруг поняли, насколько крупный скандал начали расследовать.
Карл БЕРШТЕЙН: Каждое утро мы пили кофе из автомата, который стоял в нашей редакции. Я бросил однажды утром свои 10 центов, столько стояла тогда чашка кофе, и у меня холодок по спине. Я говорю Вудварту – « о Боже, а ведь Президенту будет грозить импичмент».
КОР: Этот разгвор состоялся 2 месяца спустя после того, как 5ро взломщиков забрались в штаб-квартиру Демократической партии США в гостиничном комплексе «Уотергейт» в Вашингтоне. Демократы тогда противостояли республиканцу Никсону на выборах. Репортерское расследование Вудварта и Берштейна доказало связь взломщиков с избирательным штабом Никсона.
Карл БЕРШТЕЙН: Мы обнаружили, что никсоновский Белый Дом стал удивительной степени преступным предприятием, какого мы никогда еще не видели в истории страны. Никсон отрицал свою причастность к взлому.
- Американцы имеют право знать, виновен ли Президент – я ничего не знал и ничего не покрывал.
КОР: Скандал был настолько грандиозным, что повлиял на судьбу целого поколения США. Индиногорский тогда только начинал свою карьеру в престижном журнале «News week».
- После статей Вудварта и Берштейна началось расследование Конгресса, скандал полностью доминировал в ходе второго и очень короткого президентского срока Никсона. Уотергейт изменил представление многих американцев о политике, сделал их более циничными, недоверчивыми. Он трансформировал американскую журналистику. Я, будучи молодым журналистом, тогда и мои коллеги, все были поглощены этими расследованиями. Огромное количество молодых людей шли в колледжи, на журналистику, думая, что и они разоблачат свои грандиозные скандалы, которые приведут к падению правительства, как они станут знаменитыми, а потом в голливудском кино их сыграет Роберт Ретфорд. Но если серьезно, то скандал показал мощь СМИ как никогда раньше.
КОР: В фильме «Вся президентская рать» вышедшем на экраны в 1976м году журналистов сыграли Роберт Ретфорд и Дастин Хофман. В этом фрагменте Боб Вудварт встречается в гараже со своим информатором по кличке Глубокая глотка. И фильм и эта сцена из него стали классическими. Интересно, что в СССР эту картину не купили, хотя с удовольствием брали все порочащее Америку, по мнению кремлевских чиновников. Уотергейт в СССР был совершенно не понят. Так же как не могли уразуметь, в чем же здесь собственно такая уже проблема и вновь приехавшие в США, бывшие советские граждане. Корреспондент BBC в Нью-Йорке, Владимир Козловский в 1972м году только прибыл в Америку. Главная теленовость его просто изумила.
Владимир КОЗЛОВСКИЙ: Это был гигантский скандал для человека полупостороннего, каким я тогда был, это, в общем, казалось, что он немыслимый и не стоящий того. Как Рон Зиглер, пресс-секретарь Никсона в 72м году сразу же сказал, что это какая-то третьесортная дымовуха, взлом Уотергейтского комплекса. И так мы на это смотрели, как-то трудно было представить собственно состав преступления. Ну, подумаешь, что-то там взломали, никого не посадили, никого не расстреляли, ни на кого даже почти не наслали фининспекторов, ни на кого не наложили штраф в миллиард долларов за выход на улицу с плакатами, ну, в общем, так со стороны это не стоит выеденного яйца. Для Америки это был колоссальный катаклизм.
КОР: Когда Енди Нагорский 10 лет спустя приехал работать в СССР корреспондентом «News week» его поразило, что в Москве и тогда считали – Уотергейт был направлен против Кремля. Но Никсон хотел вывести войска из Вьетнама и мечтал о более тесных отношениях с Советским Союзом, за, то и поплатился.
– Это в прочем не удивительно, что советское руководство не могло себе даже представить иного объяснения. В Советском Союзе слежка за оппозицией или инакомыслящими гражданами подразумевалось как само собой разумеющееся. Американцы были возмущены тем, что исполнительная власть, которая должна и гарантировать закон занимается его грубым нарушением, да еще потом пытается это скрыть. Но в страны, где нет демократического процесса, начали искать альтернативные причины и мотивы. Ну и к тому же весь мир, конечно же, вращается только вокруг СССР. Но Советский Союз здесь вообще не причем.
Владимир КОЗЛОВСКИЙ: Это конечно бред, поскольку Никсон не вывел войска еще из Вьетнама, они ушли в 73м году, тоесть через год после начала этого скандала. И сближение с СССР не имело ни малейшего значения в той калькуляции, что это была в большой степени месть со стороны левых кругов контролировавших прессу – это конечно факт. С другой стороны Никсон сам и дал им повод.
КОР: Связь Белого Дома со взломом в Уотергейте и попытки замять скандал с помощью подкупа и шантажа стали явными, когда суд потребовал опубликовать аудиозаписи Белого Дома. Никсон сам приказал секретно записывать на диктофон все, что творится в Белом Доме. На этих аудиозаписях нашелся его разговор с советником Джоном Дином о взятке грандиозного размера.
 – Ты можешь получить миллионов долларов, причем наличными, я знаю, где достать.
– Именно с этого и началось раскручивание Уотергейта и разоблачение того кем на самом деле был Никсон.
КОР: На этих пленках разговоры о взятках, угрозах… Даже угрозы его предшественнику, Президенту Джонсону. Вудварт и Бернштейн говорят, что многие не хотели верить результатам их расследования, пока самый уважаемый обозреватель американского телевидения Уолтер Кранкайт не сообщил о них на канале CBS.
– В сегодняшнем выпуске небывалая в американской истории кампания саботажа и шпионажа на высшем уровне власти.
Владимир КОЗЛОВСКИЙ: Как-то было не в чести вторгаться в чужие избирательные штабы, де еще всему руководству Белого Дома быть в этом замешанным. Это, в общем, как-то было не аккуратненько по американским понятиям. Американцы же большие чистоплюи, моралисты, у них очень высокие представления о своих институциях, о Конституции, как основополагающем документе.
КОР: В Конгрессе заговорили об импичменте. Ричард Никсон понимая, что дело может закончиться и уголовным преследованием счел за благо уйти в отставку самостоятельно. Это произошло 8го августа 1974го года, 2 года спустя после начала скандала. Никсон остается единственным Президентом в истории США, принужденном досрочно уйти со своего поста. Двух репортеров, которые расследовали этот грандиозный скандал до сих пор поражает одно.
– До какой степени Никсон был убежден, что использовать президентство, как инструмент персональной мести или обогащения это нормальное дело? Когда мы с Карлом искали на его пленках хоть одно упоминание о том, что важно для страны, но там все только о Никсоне  его нуждах.
КОР: Личность источника информации репортеров находилась в тайне более 30ти лет. Только в 2005м году Глубокая глотка вышел из тени. Им оказался отставной замдиректор ФБР Марк Фелт.
– Мы увидели его по телевизору, потом навестили даже незадолго до его смерти. Только в старости он стал свободным человеком, потому что мог, наконец, сказать о себе всю правду.
КОР: Самому Ричарду Никсону постепенно удалось восстановить свою репутацию, хотя высоких государственных постов ему больше никто не доверял.
Владимир КОЗЛОВСКИЙ: И сам Никсон начал выходить в дамки постепенно и своими книгами и тем, что он, в общем, был опытен и умен, давал дельные советы многим людям, потом вспомнили, что он сделал много, с точки зрения людей, хорошего, скажем с китайцами навел мосты. Потом такие люди нужны дальше в государственном деле и почтенные государственные деятели подряжаются со всякими миссиями, как сейчас Клинтон отряжается спасать японцев от Цунами.
– Никсон был по сути своей высокоинтеллектуальным человеком, но в его характере были и тенденции направленные на самоуничтожение. Это чудовищная паранойя, страсть к слежке и шантажу. Для многих американцев моего поколения очень трудно отделить Уотергейт от личности и значения Никсона в истории.
КОР: Следующий Президент Дерард Форд, имея в виду благополучие нации, амнистировал Ричарда Никсона уже через месяц после его отставки. Никсон был настолько уверен в своей невиновности, что даже не сказал за это спасибо
ВЕДУЧИЙ: Ну и совсем уже в конце программы несколько слов об одном специальном проекте, который «Большая политика» готовит вместе со знаменитым российским журналистом, которого люди старших поколений очень хорошо помнят – Владимиром Молчановым. Об этом наш последний сюжет.
КОР: 29го червня 1991го року в ефірі «До и после полуночи» найпопулярнішої програми на центральному ТБ в часи перебудови та власності вийшов фільм «Забой». Фільм про шахтарів, як тоді казали – еліту радянського робочого класу.
Володимир МОЛЧАНОВ, теле та радіоведучий, журналіст: – Сегодня «До и после полуночи» показывает, может быть самую необычную для себя работу. В апреле я был на Украине в Луганске, и вдруг пригласили приехать неподалеку в объединение «Стаханов уголь». Одели, повели в шахту, очень глубоко. Вышел на волю, не понимая ничего, заодно увидел, как они живут. Вот это должны увидеть и вы.
КОР: В обмін на те, щоб документальна стрічка з’явилася на телеекрані творча команда «До и после полуночи» мусила попрощатися із глядачами.
Володимир МОЛЧАНОВ, теле та радіоведучий, журналіст: Никогда еще политический обозреватель Гостелерадио СССР  не уходил так с телевидения. Так вот я договорился, что я уйду, но фильм будет показан. Сначала вы показываете и на следующий день я ухожу. Так и произошло. 29го июня фильм показали, 30го я ушел с телевидения.
КОР: До Молчанова так відверто про шахтарів не говорив ніхто. Буденність гірників, така звична для них шокувала радянських глядачів. До редакції летіли десятки тисяч листів та телеграм. Власне шахтарські кадри зворушили і самих героїв.
Кирило ЗАХАРЧУК, слюсар …:  Это была правда, но она очень тяжело смотрелась, довольно таки тяжело, где было показано в частности наше кладбище, когда просто приходишь на кладбище… ну как-то это все обыденно. А когда это все показалось, как гибнут шахтеры, действительно гибнут, ну это было тяжеловато.
КОР: Володимира Молчанова ошелешило те, що одразу після показу «Забою» на одній з шахт Донбасу сталася пожежа, загинули гірники. Тож розповідаючи про непросту долю трудівників підземелля в радянські часи журналіст не зміг лишитися байдужим і до життя шахтарів нинішніх часів. Молчанов знову рушив до Донбасу знімати «Забой» двадцятирічної витримки.
женщина – Спасибо, что приехали, так долго  вас ждали, наконец-то вы приехали.
Володимир МОЛЧАНОВ, теле та радіоведучий, журналіст: Я уж не первый раз здесь, спасибо.
КОР: Багато шахт на яких побувала знімальна група в 91му нині закриті. Серед них і та на якій встановив світовий рекорд забійник Олексій Стаханов нарубавши відбійним молотком вугілля на 14 шахтарських норм.
Іван ТІМАХОВ, директор шахти 22го партз’їзду (1977-1990): Жалко. Это не только моя печаль, любого шахтера здесь, а здесь их в нашем городе порядка 30% осталось населения – это шахтеры, это семьи, это уже дети, внуки, правнуки, они вспоминают все это. Приятно, когда их родители работали на этой шахте.
КОР: Нам вдалося відшукати гірників, працівників легендарної шахти, а заразом і героїв фільму. Вони посивіли, оточили себе дітьми та онуками та зустрічі із відомим телевізійником пам’ятають і досі.
Григорій РОМАНЕНКО, інженер шахти …: Когда выезжали …он уставший, мокрый весь, в пыли, мокрый. Он оперся так к стеночке и говорит – ой, хочу водки и украинского борща.
КОР: Світлана Дурнєва за одним столом із журналістом не сиділа, та ще випускницею пам’ятає, як фільм демонструвався в її рідному Горському і як дорослі пишалися, що «Забой» без перебільшення дивився весь Радянський Союз
Світлана Дурнєва табельщиця шахти  – А мы тогда собирались в кругу – подружки, друзья и мы собрались… вот подружка как бы – ой, это же Молчанов, это же Молчанов, я хочу его поцеловать, я пойду его поцелую. Вот моя подружка бегала целовать Молчанова.
КОР: Тоді дівчина навіть подумки не пов’язувала свого життя із шахтою, хоч родина суцільно гірники. Та минуло вже 8 років, як жінка видає жетони гірникам і сьогодні вона ту гордість дорослих цілком поділяє.
Світлана Дурнєва табельщиця шахти  – Вот я вспоминаю, отрывочно вспоминаю кадры этого фильма. Да, конечно распирает гордость, это же родное предприятие, это те шахтеры. И я непосредственно же тоже отношусь и День шахтера – это тоже мой праздник.
КОР: Глядачка «Забою» 1991го року та героїня забою 2012 одна з небагатьох, хто наважився розказати Володимиру Молчанову як сьогодні насправді живуть шахтарі.
Кіра Толстякова журналіст: В 1991му «Забое» Володимира Молчанова виявився найправдивішою розповіддю про шахтарів в СРСР. Сьогодні 21 рік потому автор фільму визнає – гірники говорять всю правду не охоче.
КОР:Люди змінились – ділиться враженнями журналіст. Раніше вони хотіли говорити і багато, а сьогодні  озираючись на керівництво намагаються не сказати нічого.
Володимир МОЛЧАНОВ: – А чего вы все боитесь, чего такие стали пугливые? 20 лет назад все такие смелые были, а теперь слово сказать боитесь? Это чем вызвано? Работу боитесь потерять?
Шахтарі: – Конечно.
КОР: Та відповіді тих хто не зміг змовчати доводять – і в СРСР і 21 рік потому шахтарі говорять майже в унісон.
Володимир МОЛЧАНОВ – Вам сколько лет?
Шахтарі: – Мне 40 лет.
Володимир МОЛЧАНОВ: – И что за свою жизнь заработали?
Шахтарі:– Почти что ничего.
Володимир МОЛЧАНОВ: – Много нажили чего?
Шахтарі: – Да нет, ничего я не нажил.
Володимир МОЛЧАНОВ: – Вообще?
Шахтарі: – Ну а что я нажил? Квартира советская осталась, с пенсией обманули…дали – забрали, так что хорошего мало. Труд адский, зарплата… как говорят.
Володимир МОЛЧАНОВ: Мне очень было интересно услышать от них как изменилась здесь жизнь. Мне было очень грустно, что там, скажем, в городе Кировске молодые люди мне все время говорили, что здесь почти не осталось молодых и это город пенсионеров, стариков, потому что здесь нет никакой работы и почти все уехали. Это очень грустно конечно. Но это реальность. Таких городов не только в Украине, но и в России масса. Увы, что поделать. Не нами же придумано – «Весь мир насилья – мы разрушим до основания, а за тем, вот затем не  очень многое получается».
КОР: Якою буде правда «Забою» 2012. Документальна розповідь від Володимира Молчанова вже наступної п’ятниці в ефірі «Великої політики».
ВЕДУЧИЙ: Ну что ж, фильм, а это будет практически небольшой документальный фильм Владимира Молчанова о том как он посетил шахтерские места Донеччины и Луганщины спустя ровно 21 год после того как вышел его «Забой» еще на центральном телевидении СССР мы покажем в следующем выпуске программы «Большая политика», а Владимир Молчанов будет гостем нашей студии. Так что смотрите нас через неделю. Счастливо.