ВЕДУЧИЙ: Я приверстую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире начинается очередной выпуск программы «Большая политика», в студии программы я, ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня начнем выпуск с нашей традиционной рубрики комментариев по поводу важнейших событий минувшей недели по версии нашей программы.
КОР: В который раз, нравится это кому или нет, добрая половина политических новостей этой недели была так или иначе связана с судьбой VIP-заключенной Качановской колонии, Юлией Тимошенко. Если очистить ситуацию от бесконечной эмоциональной и словесной шелухи исходящей как от сторонников так и от противников экс-премьер-министра в сухом остатке ситуация выглядит примерно так – Тимошенко прекратила голодовку и лечится в Центральной клинической больнице Укрзализныци под наблюдением врачей из берлинской клиники «Шерите». Новый судебный процесс по так называемому делу ЕЭСУ над лидером «Батькивщины, как и рассмотрение кассационной жалобы по первому, газовому делу откладывается в связи с состоянием здоровья Тимошенко как минимум до 20х чисел июня. Судя по всему, власти не хотят никаких судебных слушаний во время Евро-2012. Между тем немецкие врачи все чаще говорят о том, что как бы ни были хороши условия в харьковской больнице, для полноценного лечения Юлии Тимошенко они недостаточны, а европейские политики все громче призывают украинские власти из гуманитарных соображений найти способ отправить Тимошенко лечиться в Германию. При этом критика высокопоставленных политиков и чиновников, как в Европе, так и в США в адрес украинских властей в последнее время заметно ужесточается, все чаще звучат прямые требования освободить Тимошенко, Луценка и прочих членов прежнего правительства и более того – дать им возможность вернуться к политической деятельности, участвовать в выборах. Есть ощущение, что западные критики Украины не готовы будут воспринять никакие новые аргументы украинских следователей, прокуроров, какие бы новые факты не вскрывались, скажем, по делу ЕЭСУ или другим уголовным делам, которые могут быть еще возбуждены против экс-премьер-министра. Главная причина в том, что в общественном мнении на Западе, к сожалению, для украинских властей окончательно сложилось прочное представление о том, что дело Тимошенко политическое и западные политики с этим уже не могут не считаться. Включая даже тех, кто является самыми горячими сторонниками евроинтеграции Украины, как например лидеры Польши и Литвы, или тех, которые, как американцы, явно не заинтересованы в том, что бы Украина попала подобно Белоруссии в тяжелую зависимость от Москвы. Некоторую готовность к компромиссам украинские власти все же демонстрируют, это видно, потому что в последнее время западные представители все чаще получают возможность встречаться с Тимошенко в заключении. За неделю у нее побывали президент Литвы, высокопоставленный сотрудник Госдепа США Томас Мелиа и американский посол Джон Тефт, а также содокладчики ПАССЕ по Украине. Однако ослабление режима доступа к заключенной Тимошенко едва ли решит проблемы украинской власти. Похоже, та же президент Литвы уже не преувеличивала, говоря, что Украина может постепенно оказаться в международной изоляции, если призывы Запада найти решение так называемой проблемы Тимошенко не будут услышаны, если как минимум из Киева не поступит, хотя бы один серьезный сигнал о готовности искать компромисс. И этого сигнала от Президента Украины будут, скорее всего, ждать уже в ближайшие дни в Чикаго, куда Янукович отправляется в качестве гостя очередного саммита НАТО. А вот с Премьером Азаровым, который на этой неделе был в Брюсселе, фактически отказались встречаться европрезидент Ван Ромпей и председатель Еврокомиссии Бароззу – плохой знак. Впрочем, есть и некоторые основания для сдержанного оптимизма. Например, еврокомиссар Фюле выступил с заявлением, в котором похвалил Украину за принятие нового Уголовно-Процессуального Кодекса. Упомянутые уже содокладчики Парламентской ассамблеи Совета Европы так же заявили об определенном прогрессе в выполнении недавней резолюции ПАССЕ по Украине. И что, пожалуй, самое существенное за последнее время – министры иностранных дел Евросоюза на встрече в Брюсселе в минувший понедельник приняли решение не призывать к бойкоту Евро. Однако при этом все западные политики не устают повторять – на компромиссы в вопросах демократии и прав человека мы не пойдем.
КОР: Из других событий недели в стране и мире отметим – Виктор Янукович впервые встретился с Владимиром Путиным после его возвращения на пост президента России. Переговоры, в Москве, судя по всему, прошли не просто. По нашей информации Путин по-прежнему жестко давит на Януковича, добиваясь вступления Украины в Таможенный Союз, ЕвроАзЭс, скорейшей ратификации соглашения о Зоне Свободной Торговли в рамках СНГ, а вот прорыва на переговорах по поводу новой цены на российский газ пока не видно.
КОР: Очередное свидетельство непростых отношений между Москвой и Киевом - объявлено в эту пятницу решение Верховного суда России – ликвидировать объединение украинцев в Российской Федерации. Украинский МИД в этой связи выступил с заявлением, что решение в судебном порядке прекратить деятельность этой общественной организации является демонстрацией предвзятости к украинской диаспоре и противоречит отношениям дружбы между двумя государствами и народами.
КОР: В Москве между тем продолжаются мирные выступления оппозиции, которые приняли форму так называемых народных гуляний. Нет ни трибун, не митингов, ни громкоговорителей, не пламенных речей, не лозунгов, ни плакатов над толпой, люди просто выходят на улицу. В минувшее воскресение в так называемой контрольной прогулке знаменитых российских писателей во главе с Борисом Акуниным, Людмилой Улицкой, Дмитрием Быковым и другими по бульварам в центре Москвы прошли десятки тысяч людей. Между тем полиция ликвидировала мирный лагерь сторонников оппозиции на одном из московских бульваров под тем предлогом, что он создавал неудобство для местных жителей. После этого лагерь переместился в другое место. Судя по всему, участники мирных протестов не собираются сдаваться, не смотря на то, что один из их лидеров, Илья Яшин, получил 10 суток ареста якобы за сопротивление полиции. Ранее по 15 суток получили два других знаменитых российских оппозиционера – Алексей Навальный и Сергей Удальцов. Москва полнится слухами, что власти готовят против них уголовный процесс. В результате которого самые известные лидеры оппозиции в назидание другим активным противникам путинского режима будут приговорены к нескольким годам тюрьмы.
КОР: Украинская оппозиция тоже вышла на улицу в минувшие выходные. На Михайловской площади в прошлую субботу состоялся форум объединенной оппозиции. Лидер «Свободы» Олег Тягнибок присутствовал на нем в качестве гостя, однако намерение, самостоятельно идти на выборы не изменил. Виталия Кличко, который так же собирается повести свою партию на выборы отдельным списком, на Михайловской не было вовсе. Лидер объединенной оппозиции Арсений Яценюк, который, скорее всего в отсутствии Юлии Тимошенко возглавит список «Батькивщины» заявил в интервью газете «Коммерсант-Украина» будто Виталий Кличко отказался от намерений баллотироваться на пост мэра Киева. Кличко опроверг это заявление, попутно заметив, что пока еще даже не известно когда состоятся новые выборы городского главы. Не исключено, что они пройдут вообще только в будущем году.
КОР: Президент Янукович подписал указ от Конституционной ассамблеи под председательством первого Президента Украины Леонида Кравчука. Кравчук прогнозирует, что Конституция Украины в новой редакции будет утверждена в 2014м году. При этом он выразил уверенность, что в основном законе не появится норма об избрании Президента не на всеобщих выборах, а голосованием в Парламенте. Представители оппозиции заявляют между тем, что отказываются принимать участие в работе Конституционной ассамблеи.
КОР: В Севастополе в эту пятницу прошел двадцатитысячный траурный митинг, посвященный сталинской депортации крымских татар в 1944м году. Все обратили внимание, что впервые на этом ежегодном мероприятии отсутствовали первые лица Крыма - глава правительства Анатолий Могилев и глава Парламента Владимир Константинов.
КОР: Лидер социалистов Франсуа Оланд официально вступил на пост главы французского государства. Церемония инаугурации нового Президента Франции произвела на всех большое впечатление демонстративной скромностью. В Париже даже не перекрывали движение, и кортеж Оланда по пути в Елисейский дворец останавливался на всех светофорах. Но больше всего разговоров было про инцидент, случившийся с новым президентом Франции в тот же день, когда после инаугурации он первым делом поспешил на встречу с канцлером ФРГ, Ангелой Меркель, а в президентский самолет в воздухе ударила молния. Самолет пришлось посадить и Оланд опоздал на переговоры с фрау Меркель на полтора часа. Многие усмотрели в этом знак грядущих трудностей в отношениях между двумя крупнейшими европейскими державами.
КОР: В Греции окончательно потерпели неудачу попытки сформировать новое правительство страны. Напомним – на недавних парламентских выборах там неожиданного успеха добились парии, выступающие против того, что бы Греция принимала помощь Евросоюза в спасении фактически обанкротившейся экономики страны, которую Брюссель готов предоставить только на очень жестких условиях. В результате политический ландшафт Греции изменился до неузнаваемости. В Парламент попали ультралевые и ультраправые партии. Договориться между собой все они не смогли и теперь на 17е июня назначены новые выборы. С высокой долей вероятности они приведут к тому же результату, потому что для Греков принять условие ЕС – это значит смириться с драматическими переменами в привычном образе жизни. Отказаться от высоких пенсий, раннего по европейским меркам пенсионного возраста, не только от 13й, но и 14й зарплаты на Пасху и Рождество. От всеобщего бесплатного высшего образования без ограничения по срокам и возрасту ограничить широчайшие права профсоюзов и так далее. Отказ от сотрудничества ЕС, скорее всего, приведет к выходу Греции из зоны Евро с непредсказуемыми последствиями, как для самой страны, так и для европейской финансовой системы. В Греции народ уже штурмует банки, опасаясь за судьбу своих вкладов в случае возврата страны к прежней национальной валюте – драхме.
КОР: Новую скандальную акцию предприняли участницы украинского движения «FEMEN». Во время демонстрации в Киеве, на Майдане главного трофея будущего чемпионата Европы по Футболу одна из активисток движения, как водится, топлес, сбросила кубок на землю. Площадка была закрыта, а кубок поврежден, к счастью не сильно.
КОР: И последняя, грустная новость – Америка, недавно простившаяся со знаменитой певицей Витни Хьюстон, провожают в последний путь еще одну темнокожую мегазвезду популярной музыки прошлых лет. На 63м году жизни умерла Донна Саммер, певица диски и синглы которой занимали первые места в музыкальных хит-парадах конца 70х – начала 80х годов.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же. Тем не менее, программа наша продолжается и сейчас, как и было обещано, мы приглашаем в студию Сергея Тигипка. Сергей Леонидович добрый день. Вице-премьер, министр социальной политики Сергей Тигипко неоднократно бывал участником наших прямых эфиров, но сегодня мы его пригласили в несколько ином качестве. Не как вице-премьера и ни как человека, который в правительстве отвечает за Министерство социальной политики, а как политика, который назначен руководителем будущей публичной кампании Партии регионов, с которой его партия, «Сильная Украина» недавно объединилась. Я сразу должен оговориться, что мы будем приглашать в предстоящие выпуски нашей программы руководителей предвыборных штабов публичных избирательных кампаний, когда определятся первые лица списка, то и те, кто возглавит эти списки от всех политических партий, которые будут реально претендовать на попадание в будущий Верховный Совет, в будущий Парламент Украины, тоесть те, которые по данным социологов будут иметь шанс на преодоление пятипроцентного барьера – это в качестве такого краткого предисловия. Теперь как всегда вместе со мной вопросы будут задавать коллеги журналисты, и я хотел бы нарушить мое традиционное правило сначала задавать вопросы самому, а вот сейчас я хочу, что бы наш гость сразу достался вам, уважаемые коллеги. Как говорят в американских судебных фильмах – свидетель ваш.
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: Добрый вечер Сергей Леонидович. Неожиданное начало, честно скажу. Ну, хорошо, тем не менее. Смотрите, 12го мая в Киеве состоялось оппозиционное мероприятие, на котором в частности была объявлена программа объединенной оппозиции. Это я считаю, честно говоря, несомненным плюсом, потому что люди, во всяком случае, со стороны оппозиции, знают, за что им голосовать. Со стороны партии власти пока такой программы нет. Ну, к этому мы еще вернемся. Так вот. У меня два вопроса в этой связи. Первым пунктом, и собственно говоря, я так понимаю, главным тезисом, оппозиционной кампании станет не только победа на парламентских выборах, там они рассчитывают набрать в общей сложности 300 голосов, ну и фактически борьба за проведение досрочных выборов Президента страны. В связи с этим два вопроса. Первый – насколько вы считаете реальным такой план? Это проведение досрочных выборов президента. И второй, он на прямую связан с одной из лидеров оппозиции, с Юлией Тимошенко – как вы считаете, на сколько сильно репутационно Партия регионов проиграет в связи с педалированием дела Юлии Тимошенко в стране? Во сколько процентов вы оцениваете отток голосов тех, кто недоволен, тех, кто считает, что с Тимошенко поступили несправедливо, не только с Тимошенко, но и с Луценко и с Иващенко. Насколько сильно это повредит вашей избирательной кампании?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Добрый вечер всем. Спасибо за приглашение. Я, откровенно говоря, думал, что разговор больше будет о социальных инициативах, о социальных проблемах, но готов и к этому разговору. Мне кажется, рано говорить сегодня о программах партии, потому что выборы не начались. Я думаю, что мы проведем 31го июня съезд Партии регионов и там совершенно четко огласим свою программу на эти выборы. Абсолютно логично, когда действительно начнется предвыборная кампания. Что касается того повредит ли так называемое «дело Тимошенко» имиджу Партии регионов, я думаю, что если говорить о имидже за пределами Украины, то да, повредит и это видно уже сейчас, происходит, видно из тех заявлений, которые делаются прежде всего европейскими лидерами. Если говорить о внутренней ситуации, то я думаю, такого вреда не будет, потому что мы уже сейчас видим, что кампания как не раскручивается, сколько об этом не говорится, а рейтинги оппозиционных партий практически стоят на месте и мне кажется, что надо разделять все-таки действительно проблему – внутреннюю проблему, то соглашение, которое было незаконно подписано, создало нам колоссальную… я в прошлый раз здесь был и говорил, что если посмотреть только на Белорусские цены, то мы потеряли 46 миллиардов за прошлый год, гривен, а все социальные инициативы, все вместе, какие мы там реализовываем – это 26 миллиардов гривен. Пенсии можно было бы поднимать значительно, практически еще раз можно было провести усовременивание, еще двоить. Поэтому я думаю, что вот такого внутренних имиджевых потерь мы не понесем – это одно. И второе – в такой ситуации для меня совершенно очевидно, что необходимо делать – нам надо как минимум две вещи: нам надо беспокоиться о серьезных, глубоких реформах внутри страны и делать их радикально, быстро, а вторая позиция – нам надо очень внимательно следить за тем, что бы выборы прошли прозрачно, потому что то, что мы делали до сих пор, я говорю о принятии нового закона о выборах, который был проголосован подавляющим большинством в Парламенте, то, что мы практически прошли без кризиса перераспределение округов, то, что мы не за месяц, как обычно, а за 5 месяцев пригласили всех наблюдателей в Украину – это тот путь, который мы должны соблюдать. Что касается досрочных выборов Президента, то мне кажется, мы через чур нагнетаем ситуацию, думаю, что до этого естественно не дойдет. Говорить об этом будут, говорить будут много, но я считаю, что это абсолютно нормально. Мы имеем активную позицию, это хорошо, она и должна быть такой, но, тем не менее, партия власти, власть, должна делать свое дело, реализовывать социальные инициативы, делать реформы в других отраслях.
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: И еще один оргвопрос – а собственно говоря, ваша судьба, в чем будет заключаться? Вы участвуете в выборах, вы идете в списки или вы остаетесь работать в правительстве в надежде, что вам это удастся, все-таки остаться в правительстве?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Я думаю, что я пойду в списке партийном, думаю, что после этого, надеюсь, вернуться работать в правительство. Я дважды неполные сроки был в Верховном Совете, был депутатом, я могу сказать, что мне больше по душе работа в правительстве, она более конкретна и для меня она более интересна.
ВЕДУЧИЙ: А можно в догоночку вопрос один. Вот смотрите, вы говорите, что вы будете в списке, Сергей Леонидович, а потом вы в Парламент не пойдете работать, а вернетесь в правительство. А вам не кажется, что это такая позиция немножечко амбивалентная с точки зрения отношения к избирателям? Тоесть вы в списке, избиратель голосует за список, где есть популярный, предположим любимый им Тигипко, а потом выясняется, что избирателя надули, Тигипко в  Парламенте не работает, а вместо него там оказывается кто-то другой.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Нет, это обычная европейская, обычная мировая практика – голосуют за партию, за партию, которая представлена теми или другими людьми.
ВЕДУЧИЙ: Ну, избиратель то думает, что вот Тигипко будет… ну, не знаю, спикером в новом Парламенте или лидером фракции этой партии, которая…
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Я скажу – могут быть и такие варианты, я говорю о своих пожеланиях, я говорю о том, что хотелось бы мне. Мне действительно комфортнее в правительстве, хотя я скажу откровенно, что в правительстве работать на много тяжелее чем в Парламенте, но могут быть разные варианты, все-таки те люди, которые возглавляют партию и которые являются в руководстве партии, должны быть готовы к тому, что есть еще такое, может быть не очень популярное понятие, как партийная дисциплина. Если скажут, что необходимо работать в Парламенте – придется с этим соглашаться и работать на совесть и честно.
ВЕДУЧИЙ: Понятно. Вот вы, кстати, в интервью «Комсомольской правде» 16го марта очень четко дали понять, что не против возглавить и предвыборный список, и штаб Партии регионов. Штаб все-таки возглавил в результате Андрей Петрович Клюев. А все-таки со списком как? Будете там первым номером, или скажете, что это съезд решит?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Ну, это точно будет решать съезд, пока что говорить об этом совершенно рано.
ВЕДУЧИЙ: Нет, ну можно же ждать решение съезда, а можно бороться, вести политическую работу за то, что бы оказаться в первом… Политика же делается накануне съезда. В день съезда же обычно все решения готовы.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Партия такая организация большая и естественно все вот эти движения там тоже присутствуют, но мне кажется, надо самому себе дать ответ ради чего ты все-таки идешь в политику. И для меня это совершенно очевидно, мне интересно делать изменения в стране, мне интересно делать реформы. Реформы один человек не может делать, естественно это совершенно командная работа. Я много создавал организаций, которые были очень успешны и были очень большие и в принципе я совершенно чувствую в себе силы руководить такими организациями. Но тот, кто хочет руководить, тот должен уметь работать в команде. Сегодня это совершенно командная игра и то, что интересно мне в этой игре – это… вы знаете, вот мы занимались пенсионной реформой, 9 месяцев, я в том числе, вот здесь стоял перед вами докладывал, что такое пенсионная реформа, а вот сейчас с первого мая мы начали поднимать пенсии для 12ти миллионов 900 тысяч пенсионеров. А с первого июня еще 600 тысяч военных пенсионеров получат повышенные пенсии. Вот в этом удовольствие, в этом кайф, как раз этой политической работы, когда ты берешь какую-то идею и доводишь до конца. Все-таки не в лидерских каких-то… именно в месте… и это не говорит о каких-то заниженных моих амбициях, это говорит о том, что должна быть определенная разумность для того, что бы находить компромиссы ради дела.
ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, возвращаю микрофон моим коллегам. Ирина Соломко, ваш вопрос.
Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Кореспондент»: Доброго вечора. Якщо можна все-таки спочатку таку невеличку ремарку – я от слухала про те, що ви йдете в політику, щоб робити реформи. От я від вас це чую вже два роки і далі розмов справа не йде і вже навіть Президент сказав, що в людей просто це слово визиває алергію, тому що  ми говоримо, але насправді нічого не робимо – це така ремарка. Тепер щодо питання – насправді, я б хотіла дозволити собі поринутися в минуле, тому що от без нього майбутнього політиків немає і у мене от таке питання дуже просто – поясніть будь-ласка чому ви зрадили ваших одно партійців, коли одноосібно вирішили розпустити «Сильну Україну» і об’єднатися з Партією регіонів? Тому що на скільки мені відомо ви це рішення приймали не дізнавшись їхню точку зору. І от яка ціна питання? Тобто вам от пообіцяли справді перше місце в списку, або посаду Прем’єр-міністра після виборів? От чому? Яка ціна питання цієї зради? І ще таке невеличке питання – мені здається, що любов до України політиків та бізнесменів закінчується рівно на тому місці, де починаються їх фінансові інтереси. І вам же в принципі опозиція ставила за вину, що ви коли продавали ваші фінансові інституції ви продавали їх не за українськими законами, а за кіпрськими. Так все-таки не могли б ви озвучити і сказати скільки податків ви особисто заплатили, коли продавали всі ваші організації? Дякую.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Багато запитань зразу, хоч би не збитись. Якщо потрібно підкажете.
ВЕДУЧИЙ: Ой, Сергей Леонидович, а знаете, сколько вопросов будет, когда уже начнется предвыборная кампания и…
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Догадываюсь, я проходил несколько предвыборных кампаний и поэтому догадываюсь. Давайте с самого начала. Коли ми говоримо про реформи… ви знаєте, коли ви говорите, що нічого не стається – це не правда, ви помиляєтесь чи не хочете бачити це. Те, що ми зробили в тій же пенсійній системі – це значні реформи і значні кроки. До речі їх визнають ті люди, які сьогодні критикують Україну. І зараз, ви знаєте, час такий, що не так легко робити реформи от такі непопулярні і не потрібно цього робити, тому що в країні ще багато реформ, які будуть викликати менше дискусій. Коли починаються вибори їх не потрібно робити. Але сьогодні ми говоримо про зміну закону про зайнятість, в понеділок цей законопроект з’являється у Парламенті, ми його обговорили і це надзвичайно важливо в першу чергу от для цих людей молодих, які знаходяться тут, тому що там багато пільг і це серйозна реформа. Президент оголосив дві важливі реформи – це зміна соціальної політики від того, коли ми чекаємо, коли людина звертається за якоюсь допомогою до проактивної політики і ми вже прийняли перше рішення, у нас сьогодні і громадські організації мають право надавати соціальні послуги. Це, ви знаєте, не таке гучне, але це надзвичайно важливо, тому що я знаю десятки таких громадських організацій і я переконаний, що вони будуть людям допомагати набагато краще ніж державні службовці. Тому реформи припиняти неможливо, інакше Україна втратить конкурентоздатність. Ми сьогодні і завтра і післязавтра повинні їх проводити, я на цьому наполягаю. Тепер стосовно зради. Великі справи роблять великі партії. Ви мовчите – опозиція об’єдналася, а чого ж ніхто не кричить? Вони це зробили після нас і правильно зробили, якщо на мій погляд, правильно зробили, тому що час дрібних партій, які сьогодні виникають, а завтра зникають, пройшов, великі партії будуть робити велику справу. Тому одноосібно таке рішення, ви знову помиляєтесь. Провести я не можу і не міг би, це вирішував з’їзд. Так, я ініціював це, як ініціював, я переконував своїх людей і сьогодні вони приходять у виконавчу гілку влади і займаються конкретною справою. Приходять до мене на роботу і я бачу, що в них очі горять, тому що у них з’явилася можливість допомагати конкретним людям. Могли б просидіти в опозиції, могли б критикувати, але це право вибору, хто хоче – хай іде туди, хто не хоче – той прийде і буду робити конкретну справу. Зараз унікальна можливість таку справу робити, тому що є вертикаль влади, якої не було до цього часу дуже довго і це величезна проблема. Що стосується ціни зради – ви знаєте, я займаю не дуже популярні, не дуже популярні посади, на які, ви знаєте, може й претендентів не на стільки багато. Весь час займався економікою і фінансами, зараз займаюся соціальними питаннями, але я переконаний, що моє міністерство сьогодні головне і я буду ефективним. Ціна? Я можу сказати, от у мене є співробітниця, яка… мама якої живе в Західній Україні, вона сказала, що мама зателефонувала і сказали, що піде свічку поставить за те, що їй підняли пенсію на 160 гривень – оце ціна. Тому… в це може хтось не вірити, це ваші справи, але я відкрито і чесно на це працюю і це мені подобається. Що стосується якихось інтересів, ви знаєте, продати компанію в Україні, велику при чому західному інвестору не по закону неможливою Любі операції, які ви робите – ви берете ліцензію в Національному банку, їх перевіряє СБУ, МВС і так далі. Тому всі ці розмови, знаєте, аби було про що поговорити. Дякую.
Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Кореспондент»: Але все-таки скільки ви заплатили конкретно цифра… в Україні… ну це всіх цікавить, чому ви не можете озвучити цю цифру?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Я не можу назвати конкретну цифру, тому що це достатньо складна операція, я не пам’ятаю скільки, чесно скажу, але це можна назвати, це можна перевірити.
Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Кореспондент»: Добре, якщо можна така репліка, враховуючи ваші відповіді. От ви сказали про пенсії, що це ви вважаєте вашою … це в ході реформ це відбулося. Але у нас, журналістів, я думаю, як і у людей, складається враження, що це відбулося завдяки виборам. Якби не було виборів, то ніхто б пенсії не піднімав і це підняття пенсій відбулося не за рахунок того, що ви змінили систему, що ви її вдосконалили, тобто там накопичення система, воно ще не пройшло, тобто насправді ці всі зміни, про які ви говорите – це все ще в майбутньому і це збільшення пенсій – це не є результат реформ. І ще така репліка щодо все-таки «Сильної України », от ви навели приклад «Фронту змін» і «Батьківщини», але на відміну від «Сильної України» «Фронт змін» лишається партією, вони тимчасово на вибори призупинять членство, але партія існує, тобто це така ситуативна гра для того, щоб зараз перемогти на виборах, але в принципі партія залишається. Дякую.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Хай грають. Хай грають, Бог їм хай допомагає грати далі. Що стосується змін – ви знаєте, коли ви говорите про Пенсійну реформу , то так,  теж хотів підняти пенсії і зробити деякі справи трошки швидше, але спробуйте зробити і… попробуйте це зробити, коли ви приходите в березні 2010го року, дефіцит бюджету мінус 15%, гривня тільки-тільки девальовавна на 60%, борги зовнішні з 12% зросли до 39% до ВВП і кожний місяць 4 -5 мільярдів ти платиш по боргам. Попробуйте це зробити. Падіння промисловості – 15% і так далі. Тому те, що вдалося зробити з 15 зразу до 5% зменшити дефіцит бюджету і за цей час ми не зменшили ні одні соціальні виплати, більше того, те, що не зробила попередня влада, ми підняли з 1го січня 2010го року їх. І після цього всі соціальні виплати тільки збільшувались. Для вас це не аргумент, я розумію, але я маю надію, що це аргумент для пенсіонерів і тому що сьогодні середня пенсія вже по Україні 1399 гривень 21 копійка і це дуже добре. Це не багато, я переконаний, але це дуже добре. Ми підняли всім інвалідам війни пенсії, ми підняли всім інвалідам Чорнобиля пенсії ми підняли учасникам війни пенсії і так далі. Це великі групи людей. Коли ви говорите про пенсійну реформу ви ж не знаєте, не говорите все, що було зроблено для того, щоб це зробити. Попередня влада сказала – шахтарі не будуть платити до пенсійного фонду соціальних внесків, ми це змінили, ми зробили єдиний соціальний внесок, ми сказали, що всі підприємці не дивлячись на те, на спрощеній системі вони заходять чи ні, вони будуть сплачувати до пенсійного фонду і всі зараз платять, менше, але платять, тому що всі після цього будуть виходити на пенсію і будуть отримувати з цієї солідарної системи. В кінці кінців ми провели непопулярну пенсійну реформу, але ми стояли практично на порозі того, що ми б пенсії сьогодні не виплачували , була б заборгованість і затримка по виплаті пенсій – ось на чому ми стояли і з чого ми стартували. Нам що залишили повні закрома? Ні ми це заробили і те, що зараз за 6 місяців до виборів ми розпочали це… ви знаєте, була б можливість за 9 розпочати, ми б розпочали за 9.
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: Маленькая ремарка – вам хочется верить и, как говорится, время нас всех рассудит, насколько эффективной была эта пенсионная реформа, но несчастная та страна, где повышение пенсий на 20 долларов двигает людей идти в церковь и ставить за вас свечку. Это колоссальная проблема, но вы с другой стороны не можете отрицать того факта, что Президент выступил с проведением социальной помощи, социальных инициатив резко перед выборами? Откуда деньги, ведь в закромах ничего не осталось, у нас ничего нет, и здесь появляется какая-то колоссальная программа по выделению каких-то маленьких денег избирателям.
ВЕДУЧИЙ: Валерий, извините, я вас перебью, на ту же тему, у вас было интереснейшее интервью с господином Яценюком, с удовольствием читал его, он там наговорил массу…. Как говорится 10 бочек арестантов.
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: 100 миллиардов гривен...
ВЕДУЧИЙ: Оппозиция тоже решила повести борьбу за этого самого важного избирателя, за пенсионера, за людей предпенсионного возраста, за людей пожилых, которые еще работают, но задумываются о завтрашнем дне, какие им будут пенсии платить, когда придется, как говорится расставаться с насиженным рабочим местом, и что говорит Арсений Петрович вам  - прожиточный минимум до 2400 обещает довести, доплаты каждому пенсионеру 334 гривны», цена вопроса по подсчетам Арсения Яценюка – 140 миллиардов гривен, тоесть в 9 раз больше чем социальный пакет, который сам Сергей Леонидович оценил в 16 миллиардов. Что будете противопоставлять этим обещаниям? Вообще где та тумбочка, где столько денег можно найти?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Вы знаете, давайте я начну все-таки с того, с чего начинал Валерий. Мы действительно внесли изменения в бюджет, который составил порядка 33х миллиардов гривен. Выполнение бюджета за 4 месяца, повышенного, поступления в бюджет – плюс 0,2% к тому, что мы спланировали. По социальным фондам – плюс 0,3% к тому, что мы спланировали. Пока что мы идем в том бюджете, который мы запланировали. Хочу сказать, что в том бюджете мы предусматриваем дефицит бюджета меньше 2%. Сегодня, когда кричит кто-то, что уже кто-то включил какой-то станок, печатает – это могут говорить только те люди, которые вообще ничего не понимают в этом деле, потому что когда вы включаете станок – моментально ползут цены. Цены – 0,7% с начала года, за 4 месяца. Поэтому мы понимаем, откуда мы берем деньги, мы берем с экономического роста. 4,5% - 2010й год, а не 15% падения и 5,2% - 2011й год. В этому году пока старт тяжелый, мы тоже понимаем, почему и постараемся этот экономический рост увеличить. Что касается оппозиции, а знаете, ну что ж, у меня только вопрос один – поговорить мы все горазды, а почему до этого не делалось? Я помню ситуацию – Президент Ющенко, Арсений Петрович – спикер Парламента, госпожа Тимошенко – Премьер-министр, где были социальные инициативы, почему этого не было? Нас обвиняют, я не могу понять, в чем обвиняют? В том, что мы занимаемся популизмом? Так я вам скажу – я готов быть самым большим популистом, я хочу быть самым большим популистом, делая вот такие вещи.
ВЕДУЧИЙ: А не будет в результате, как в Греции, где количество людей, которые… что называется, жили за счет социалки, за счет разного рода социальных льгот. Высоких пенсий и так далее и тому подобное, превысило некую критическую массу и смотрите, что с греческой экономикой произошло в результате, она просто сломалась под грузом социальных обязательств и,… не только под грузом социальных обязательств, а под грузом привычки граждан страны жить за счет государства, привычке к 13й – 14й зарплате, о чем мы уже говорили, бесплатному высшему образованию без лимита по времени и возрасту и так далее и тому подобное. Студенты даже… вот рассказывают люди приезжающие из Греции, что греческие студенты имеют право бесплатно питаться в ресторанах, их там кормят бесплатно.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Что касается этих опасений, то я совершенно четко понимаю, что действительно это риски определенные, но тем не менее когда мы говорим… вот тут самые большие расходы у нас пойдут на Пенсионный фонд, когда мы говорим – а что происходило с Пенсионный фондом, каким мы его приняли и какой он сейчас, то надо сказать, что когда мы пришли в 2010м году расходы Пенсионного фонда к ВВП были 18% - это были самые большие в Европе расходы. Сегодня это 14,5% к ВВП. Тоесть мы макроэкономическую ситуацию улучшаем – это раз. Второе – мы понимаем совершенно четко, что придет время, и мы должны будем вернуться к самому эффективному такому резерву, который находится на поверхности – это к легализации, о чем, кстати, в своем интервью говорил и Арсений Петрович. Но легализация – это не тумбочка, которую взял вот так, открыл, достал оттуда и положил 100 или 200 миллиардов – это все разговоры, ее надо будет четко совершенно провести, мы прописали, показали, на сайте Министерства социальной политики 4 изменения к законам, но сегодня я боюсь их выносить, я не хочу выносить их сегодня на общее обсуждение по одной простой причине – будет огромное количество популизма, никто не захочет в суть влезть, не захотят понять, как это проходило в Чехии, в Болгарии или в Испании. Но там нужна совершенно спокойная атмосфера, потому что там нужно с бизнесом договориться, там надо договориться, что мы идем на какие-то вещи, которые бизнесу могут не понравиться, скажем, на 9 уровней гарантированный заработных плат, которые будут прописаны коэффициентом от минимальной заработной платы до директора, скажем, коэффициент «5» и ниже никто не имеет себе права поставить по определенным категориям специальностей. Но с другой стороны бизнесу нужно сказать – если мы добьемся такой-то цели, то мы снизим социальные взносы для бизнеса – это одно. И второе – перед тем, как говорить о легализации надо принять закон и занятости, потому что там мы даем стимулы для бизнеса к проведению этой легализации. Например, если берут молодого человека на первое рабочее место – за него 0 платят социальных взносов, а это 41% к заработной плате молодого человека, поэтому вот это важно. А когда берут любого человека в малый бизнес до 50ти работающих, там платят 0 социальных взносов целый год с минимальной заработной платы и так далее и так далее, там куча вещей мы предложили очень интересных и стимулирующих и местную власть, и бизнес, вот сначала это, а потом легализация. И я думаю, что вот это все нам поможет, что мы не раздуем социальный бюджет, а будем находиться в определенных рамках. Риски греческие, условно говоря, мы хорошо понимаем.
ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос Вадим Денисенко, главный редактор «Комментариев».
Вадим ДЕНИСЕНКО, головний редактор «Коментарі»: Сергію Леонідовичу, ви знаєте, вся ця наша дискусія, ну, спочатку така невеличка ремарка, полягає в тому, що так, ви говорите абсолютно справедливі речі. Те, що підняли пенсії на 20доларів, чи на 30 доларів – це теж прекрасно. Але вся проблема полягає в тому, що люди не відчувають, що вони стали жити краще. І я думаю, що в цьому є головна проблема нашої дискусії. А від того, що ми піднімемо на 160 чи 142 гривні, різниці немає. Вся проблема в тому, що зараз середня пенсія -1392 гривні, а 2 роки тому, коли ви прийшли до влади, вона була 110 з копійками, середня пенсія. Але тоді за 1100 гривень можна було купити трошки більше ніж сьогодні за 1392 гривні. Але це так, це питання трошки в сторону. Я хотів би повернутися до нашої теми, до передвиборчої кампанії. У мене 2 запитання до вас. Перше – ви очолили публічний штаб. Ну, всі ми знаємо, що насправді існує тіньовий штаб, який насправді вирішує всі питання. Ви насправді змирилися з роллю тієї людини, яка буде просто торгувати обличчям? І хотілося б узнати  а які квоти от в майбутньому Парламенті ви хотіли б вибити для себе? Раніше ви говорили, що для «Сильної України» буде нібито 10 місць в прохідній частині списку, можна сказати на скільки претендуєте ви і ваша команда? А друге запитання стосується сьогоднішнього дня – сьогодні, ну, насправді відбулася подія, яка можливо не дуже помітна в Києві, але була дуже помітна в Криму. Вперше за 20 років незалежності… я звертаюсь до вас тому, що ви віце-прем’єр, міністр соціальної політики, а саме в вашу компетенцію входить питання депортованих. Вперше за 20 років незалежності на мітингу присвяченому Дню депортації татар, сьогодні справді трагічна дата, кримськотатарського народу, вперше не з’явився жоден представник української влади. Прем’єр-міністр Криму несподівано захворів, я вперше взагалі побачив, щоб на сайті Прем’єр-міністра Криму було написано – міністр захворів. Голова Верховної Ради несподівано поїхав у Москву у відрядження, перший віце-прем’єр чомусь не з’явився і чотири ще віце-прем’єра не з’явилися. Ну, насправді з Києва не приїхав ніхто. От поясність будь-ласка, навіщо влада наплювала в душу кримськотатарському народу сьогодні?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Перше – коли ми говоримо, що люди не відчувають…так, ми бідна країна і люди бідно живуть сьогодні, але те, що ми зараз крок за кроком покращуємо ситуацію – це для людей… багато людей відчують. Ви говорите про ціни – в тому році 4,6% зростання цін, в цьому році буде ще нижчі показники…
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: Ми значить в різні магазини ходимо.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Ви знаєте, коли ми говоримо, що ми не віримо статистиці, то ту дискусію треба припиняти зразу, розвертатися і йти, тому що ви знаєте скільки я, з 1997го року знаходжусь, на моїх очах Міжнародний Валютний Фонд і Світовий Банк трансформували систему нашої статистики, от тільки прем’єрам не подобається, опозиції не подобається, нікому не подобається ця статистика, але вона не міняється і люди ті знаходяться, професійні до речі люди, не ображайте їх, тому що для цього потрібно професійно в цьому розбиратися. Тому стосовно тіньового штабу – не буде ніякого тіньового штабу, є один штаб, дійсно, який очолює Андрій Петрович Клюєв і… там просто є різна робота. Є чисто організаційна робота. Хто займався виборами – той знає, що це колосально важлива робота, тому що по всій країні всі повинні діяти, говорити, практично в одному режимі, тому цим буде займатися він. Але з другого боку потрібно довести ідеї – а що ми хочемо, що ми робимо, куди ми пропонуємо йти нашій країні. Тому цим більше буду займатися я. Що ми виторговуємо? Ви знаєте, от для мене… безумовно коли прийде з’їзд я буду намагатися провести своїх людей, яких я добре знаю, до списку Партії регіонів, але відверто говорю – немає ніякої домовленості. Щоб я сказав, що стільки і стільки і тільки в такому випадку – ні, не за це, за роботу. Хочуть приходити – хай приходять, будуть публічними, будуть цікавими людям - в список, не будуть цікавими – не будуть в списках. Тільки таким чином, тому що це партія, це не акціонерне товариство. До речі, я можу сказати, що сьогодні вже близько 20ти моїх колег зайшли в обласні адміністрації на різні посади, практично всі голови партійних організацій перейшли в Партію регіонів і ми починаємо разом із ними поступово відпрацьовувати ті питання, якими вони займаються. Тепер що стосується депортованих татар і кримськотатарського населення. Я можу вибачитись перед ними за те, що не було кримської влади. Якби знав, що ніхто не буде, хоча я сьогодні в Парламенті доповідав і чесно кажучи сам хворію уже другий день, обов’язково поїхав би, тому що я вважаю, що це дійсно трагедія. Могли бути якісь окремі особи, які могли робити якісь злочини, чи якусь зраду, але ні в якому разі це не весь народ і не кримськотатарський народ, який здавна там жив. Тому я вважаю, що тут влада повинна разом бути з кримськотатарським народом якраз і співчувати їм, тому що доля мільйонів людей була надзвичайно важкою. І слава Богу, що вони повернулись на батьківщину і слава Богу, що сьогодні вони мають свої будинки і я можу сказати, що і надалі ми будемо допомагати, щоб вони відновили і будинки і побудували школи, побудували… вирішили питання з водою і електрикою, там ще проблем достатньо багато.
ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Ольга Мусафирова, газета «Новая газета», корреспондент российской «Новой газеты» в Киеве.
Ольга МУСАФІРОВА, спеціальний кореспондент «Навая газета»: Сергей Леонидович, у меня практически нет сомнений в том, что Партия регионов кажется победителем выборов. При этом совершенно неважно кто возглавляет штаб кампании, кто руководит публичной кампанией, кто руководит теневым штабом. Если у партии программа, то даже не важен потенциал оппозиции. При этом я совершенно верю пасионарному депутату Чечетову, который утверждает, что партия будет иметь в Раде не менее 300 голосов, я сейчас объясню, почему я так считаю. Говорить о таком результате можно только либо в случае, когда власть находится на пике успеха, либо в том случае, когда никто ни с кем не собирается конкурировать, не собирается играть в выборы и заниматься тому подобной ерундой. Смешно, когда журналист говорит члену правительства такие вещи, вы это знаете гораздо лучше меня, характеристика нынешнего момента в стране – колоссальное рейдерство, бизнес уже не стонет, он воет и валит из Украины, коррупция достигла невероятных объемов, рассвет криминалитета, появилось несвойственное ранее для украинской политической лексики характеристика «семья», как управляющая основа нашего государства. При таких параметрах победа на выборах становится жизненно важной, поскольку она не просто сохраняет бизнесы для тех, кто у власти, а она по большому счету сохраняет их жизни, поскольку проигрыш будет означать фронтальную ответственность. И потому, скорее всего эта победа будет фальсифицирована. Есть такие возможности у любой партии, которая находится у власти, тем более в Украине. Но, при этом я думаю, что вы отдаете себе отчет, что тогда власть будет находиться на пороховой бочке. Этой пороховой бочкой будет вся Украина. Скажите, пожалуйста, вы в правительстве, в верхушке партии, хотябы с теми людьми, которым вы доверяете, а они доверяют вам, вы говорите на эти темы? Спасибо.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Однозначно говорим и я сразу могу сказать, что у меня нет таких оптимистичных представлений, как у господина Чечетова. Нам очень сложно будет, выходить на такие цифры.
ВЕДУЧИЙ: А на какие реально выйти?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Я скажу, что мы займем первое место, и я думаю, что реально мы получим по партийным голосам где-то в районе 30% - это то, что понимаю я. Я думаю, это будет такой очень близкий результат. Но вы знаете, фальсификацию сегодня провести, большей проблемы создать себе невозможно просто-напросто. По одной простой причине – потому что будут предварительные опросы. И сегодня уже рейтинги показывают, сегодня будут очень многие следить за этим…
ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, сейчас все разговоры о том, что, извините, не хочу конкретно там бросать тень ни на кого из украинских социологов, фамилии не называю, но все разговоры, что называется, за кулисами власти, в коридорах власти о том, что одни социологи добавляют, пририсовывают объединенный оппозиции цифры, другие партии власти и реальных цифр не знает никто. Тоесть пошла борьба рейтингов, политическая борьба рейтингов, как уже бывало в прошлом не раз.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Мне трудно что-то отвечать на этот вопрос. Я знаю эти рейтинги, потому что мы сами следим за ними, и я совершенно четко могу сказать, что сегодня это порядка 18 – 19% и знаю, что уже через месяц они вырастут, потому что вот эти социальные инициативы, о которых мы говорим и которые очень многим не нравятся, я понимаю, почему они не нравятся оппозиции, потому что мы наших людей заговорили и они будут реагировать прежде всего на дело, на конкретные дела, поэтому… а мы сделаем эти конкретные дела и однозначно рейтинги вырастут. Но я хочу к сути, в общем-то, самого вопроса перейти. Я знаю об этих проблемах однозначно. Проблема коррупции, я считаю, сегодня одна из самых больших, проблема вмешательства в бизнес, особенно со стороны силовых структур это колоссальная проблема и мне кажется, что все могут об этом говорить, а партия у власти обязана действовать. Я думаю, что, во-первых, в ближайшее время мы предложим вариант, каким образом можно изменить работу силовых министерств и ведомств, потому что проблема нарастает, и она будет угрожать экономике вцелом. Если мы не изменим ситуацию – идет разговор, прежде всего о том, что необходимо определиться всего с одной организацией, которая будет полностью работать над тем, что она будет контролировать что происходит в финансовой системе, а не так, что Министерство внутренних дел занимается этим, Прокуратура занимается, Служба безопасности, Налоговая администрация, Налоговая милиция, этот закон в ближайшее время мы будем с вами обсуждать. Я получил добро на подготовку такого законопроекта, я его подготовил. На следующей неделе буквально мы постараемся начать обсуждение его. Специалисты реформаторского клуба мне подготовили этот законопроект, и я думаю, что в ближайшее время начнем об этом говорить. Я совершенно четко понимаю – если мы не изменим ситуации, то для малого бизнеса, для среднего бизнеса голосовать за партию, которая не смогла преодолеть вот эти проблемы коррупции, хотя они неновые, будет очень сложно
Ольга МУСАФІРОВА, спеціальний кореспондент «Навая газета»: Сергей Леонидович, вот уточняющий вопрос – может быть, вы помните, в начале 2011го года вы давали большое интервью «Новой газете», я вам просто хочу напомнить ваши слова, когда вы говорили об окне возможности власти, которая, по вашему мнению, а вашему мнению я доверяю профессиональному, должно было закрыться через 3 – 4 месяца. Судя по тому, что мы имеем сегодня окно возможностей не просто закрылось, оно забито досками изнутри. И вы говорили, что если тогда не будет использован этот шанс,… но вначале 2011го года, выборы 2012го были так далеки. Выборы вот уже и по-моему говорить о планах реформ несколько поздно.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Оль, что касается окна возможностей для непопулярных действия, я сразу вам скажу, что действительно это окно возможностей закрыто. Я еще раз могу сказать, что есть целый ряд изменений, которые надо было бы проводить и оговаривать сегодня в стране, я их прекрасно понимаю, но это невозможно сейчас делать, не будет объективности, будет куча эмоций, в такой ситуации серьезные такие перспективные стратегические вещи обсуждать невозможно. Но я настаиваю на том, что до выборов еще долго времени, останавливаться и говорить только, извините, о каких-то моментах, которые не относятся не к экономике, ни к социальным вещам. Совершенно невозможно. И это вещи, которые мы можем совершенно быстро и четко провести. Поэтому есть,… по крайней мере, я попробую это сделать. Я считаю, что для Партии регионов вот это самая большая проблема. Вмешательство в бизнес, не защита собственности – это, я считаю, колоссальная проблема. Судебная система – вот здесь нужны глобальные и серьезные изменения.
ВЕДУЧИЙ: У нас 5 минут до конца, позвольте я сейчас возьму бразды правления на себя и буквально в режиме лиц несколько вопросов. Во-первых, мне очень интересно ваше профессиональное, как финансиста, как банкира в прошлом, оценка прогнозов господина Яценюка в том же самом замечательном интервью «Коммерсанту». Он предсказывает, что курс доллара по отношению гривны повысится, что доллар будет стоять уже осенью около 10ти гривен, 9,8, западные эксперты по его словам уверены, в том, что девальвация достигнет уровня 15 -20% и кроме того он предсказывает осенью дефолт.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Вы знаете, не будет не дефолта и не будет такой девальвации. Я в этом абсолютно уверен, потому что сегодня нету никаких экономических каких-то моментов, которые могли бы к этому привести. Национальный банк три месяца не выходит на валютный рынок. Я сегодня утром разговаривал с главой Национального банка, только покупает небольшие суммы. У нас порядка 32 миллиардов валютных резервов. Поэтому мне кажется, что то, что должно заплатить правительство до конца года – это небольшие цифры.
ВЕДУЧИЙ: А сколько должно заплатить правительство?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Там порядка, если я не ошибаюсь, 3х миллиардов долларов. Это не такие большие цифры. Бюджет пока исполняется. Поэтому… знаете, может кому-то и хотелось бы, но я могу сказать так, что хаоса, который был в 2009м – 2008м году мы не допустим. Гривна будет стабильной, хаоса не будет.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот в последнем номере журнала «Корреспондент» вы в большом интервью сказали, что имидж регионалов вам во многом не нравится, и вы хотите его изменить. Что вам не нравится и что вы хотели бы изменить?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Есть плюсы, и есть минусы. Что не нравится – я думаю, что как раз то, что мы не можем справиться сегодня с коррупцией, то, что есть сегодня вещи, когда люди теряют бизнес – вот это я считаю сегодня самой большой проблемой. Потому что мы сами… не мы, а администраторы, которые есть на местах, и я вас уверяю, это не так много людей, это тысячи людей, которые могут рассказывать о чем угодно, но они создают эту колоссальную проблему, мы практически плодим, не то, что оппозицию, а эти люди будут всегда против, они будут бороться до последнего, потому что это их собственность.
ВЕДУЧИЙ: А вам не кажется, что если во главе списка партии окажется все тот же самый Николай Янович Азаров, глава правительства… имидж партии - это, прежде всего лица, то народ не увидит никакого обновления имиджа? Вы извините, там при всем моем уважении к Премьер-министру он, как мне кажется, значительной частью общества не воспринимается как лидер обновления, лидер перемен.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Я думаю, что каждый человек имеет какой-то… из политиков, имеет какую-то поддержку в определенной части общества, в определенной части не имеет. Я буду настаивать на том, что партия определится и 31го числа мы узнаем списки. 31го июля и узнаем того человека, который возглавит. Но, ни это самое главное, самое главное действия. Я считаю, что до выборов мы должны действовать и при … то, что мне не нравится – это вот проблема коррупции, проблема давления на бизнес. Но я уверен, что эту ситуацию можно легко поправлять. Я вижу, что в самой партии очень много разговоров об этом, я вижу, что от этого страдают сами те же члены партии и если мы начнем инициировать определенные вещи сверху, а люди снизу нас поддержат – мы можем очень быстро наводить порядок.
ВЕДУЧИЙ: Ну и последний вопрос, в третий раз хочу процитировать интервью господина Яценюка, присутствующему здесь Валерию Калнышу. Цитировать, кстати, мог бы бесконечно, но мне кажется, там есть один очень важный принципиальный момент. Очень сильный ход сделанный человеком, который судя по всему, возглавит предвыборный список «Батькивщины», как объединенный список оппозиции. Он говорит: «Это невозможно провести выборы честно и что бы оппозиция их проиграла». Тоесть, условно говоря, он любой результат кроме внушительной победы оппозиции провозглашает заранее нелегитимным. Вот как с этим быть? Что этому противопоставить? Особенно в условиях, когда даже не по партийным спискам, в мажоритарных округах  у людей, которые свои собственные деньги будут вкладывать, миллионы долларов порой, в предвыборные кампании, будет колоссальный соблазн, что называется слегка по-манипулировать правилами игры.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Ну, тоесть уже все решено, заранее.
ВЕДУЧИЙ: ну вот поймите, еще раз цитирую – господин Яценюк говорит на вопрос Валерия Калныша, он задает совершено справедливый вопрос: «А если Партия регионов проведет выборы честно, с соблюдением процедур, без сбрасывания, с участием международных наблюдателей, но вы при этом проиграете?» Цитирую, Арсений Петрович отвечает: «Это невозможно провести выборы честно и что бы оппозиция их проиграла». А дальше там в течении интервью он говорит, что они 300 голосов должны получить суммарно.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Знаете, я наблюдаю сейчас за рейтингами партии, вот сегодня все практически, оппозиционные исследования, все дают пока №1 Партии регионов. Как это может быть?
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: Сергей Леонидович, если не ошибаюсь, последний замер «КНИС» был – 15,8 у объединенной оппозиции, 15,5 у Партии регионов.
ВЕДУЧИЙ: Это от общего количества.
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: Плюс опять же есть, если уж так затронули интервью, то речь идет не, на сколько я понимаю, речь идет не о том, что 300 голосов появятся непосредственно по результатам выборов, никто не исключает того, что депутаты, на сколько я понял логику оппозиции, в том числе и на форуме, смысл заключается в том, что после того, как состоятся выборы, после того, как оппозиция одержит на них победу депутаты от провластных сил, прежде всего мажоритарные начнут медленно, но уверено переходить в стан оппозиции. И вот тогда, сложится та критическая масса в 300 голосов, которая позволит провести внеочередные выборы, побороть кланово-олигархическую систему Януковича - так говорится в программе объединенной оппозиции, тоесть, здесь не надо несколько манипулировать и говорить о том, что по результатам выборов появится 300 голосов. 300 голосов у них, как они думают, появится после выборов и в итоге сложится критическая масса для изменения ситуации в стране.
ВЕДУЧИЙ: Яценюк говорит, что если все будет правильно подсчитано, то они должны одержать некую победу, а затем 300 голосов появится за счет того, что к победителям побегут мажоритарщики, побегут….
Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсантъ-Украина»: Ну, то, что фактически произошло с украинским Парламентом, когда победила Партия регионов. Ничего же не меняется, только логика такая, что бежать будут от вас, а не к вам.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Вы знаете, мне сложно отвечать и говорить о каких-то теоретических умозаключениях. Я понимаю так – выборы надо проводить честно, потому, что контроль будет как никогда жестким, со всех сторон будут наблюдать. Настроение уже сегодня практически у всех… все готовы их признать нелегитимными. Мы еще шага не сделали, мы еще ничего не нарушили, мы все делаем последовательно, мы принимаем закон, по которому голосует больше 300 голосов, мы приглашаем, все делаем, но все уже говорят – все, будет нарушение. При таких настроениях я считаю, что они абсолютно не объективны.
ВЕДУЧИЙ: Нет, на мой взгляд, это очень сильный политический ход, которому вы должны что-то противопоставить. А вот что вы можете противопоставить, я вас об этом и спрашиваю.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Совершенно просто – надо четко делать дело. Прежде всего, я считаю, что люди будут реагировать на то, действительно каким образом мы будем управлять страной, потому, что мы власть сегодня, и мы должны это делать, это наша ответственность. Второе – все, что касается выборов, мы должны проводить честно. Я уверен, что необходимо дальше соблюдать демократию, очень важно, что бы вот такие передачи, вот такие вопросы, нравятся они мне или нет, звучали, что бы эта дискуссия была, что бы не было давления на средства массовой информации, что бы выборы прошли демократично – вот это самое главное. А все остальное… вы знаете, посчитаем.
ВЕДУЧИЙ: Российский опыт, между прочим, я вам советовал бы изучить. Там много интересного было с точки зрения там массовой кампании по общественному наблюдении за выборами. Вот если не мешать общественным наблюдателям – это было бы очень существенной вещью в вашу пользу.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Вы знаете, мы же пошли на это. Я хочу напомнить – у нас сегодня практически первый год…
ВЕДУЧИЙ: Веб-камеры установить на всех избирательных участках.
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України по питанням соціальної політики: Думаем и об этом и есть только одна проблема – больше миллиарда гривен это все стоит, но мы бы пошли и на эти расходы для того, что бы действительно потом не было фальсификаций каких-то. У нас на этих выборах будет первый раз общественный организации допущены к контролю на таком же уровне, как и парламентские партии, поэтому это уже тоже сделано. Целый ряд вещей очень правильных, для того, что бы выборы проходили честно, уже сделаны, и я надеюсь, что они такими и будут.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же господа, благодарю вас, коллеги, за участие в допросе с пристрастием Сергея Леонидовича Тигипка и вас за терпение и за ваши ответы. Спасибо большое. Мы продолжим наш выпуск.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика» и в этой части сегодняшнего выпуска поговорим о делах международных, если угодно о геополитике, потому что мир сейчас стремительно меняется, происходят изменения весьма существенные. Я не говорю уже о том, что в соседней России сменился президент, о том, что сменился президент во Франции, что спустя много лет длительный перерыв, левые вернулись в Елисейский дворец, лидер социалистов Франсуа Оланд стал новым главой французского государства, драматические события происходят в Греции, где вновь назначены парламентские выборы, потому что тот состав парламента, который был недавно избрал, привел к формированию совершенно неожиданного для Греции политического пейзажа и возникшее теперь на парламентской площадке силы не смогли договориться о формировании правительства и вполне вероятно, что новые выборы воспроизведут эту ситуацию и тогда возможно Греция вынуждена будет уйти из зоны Евро, вернуться к прежней национальной валюте, драхме и к чему это приведет мир, Европу, европейскую финансовую систему сейчас предсказать чрезвычайно сложно. А где-то между вот этими силами находится Украина, очень много проблем связанных с евроинтеграцией, с той критикой, которая сейчас раздается в адрес украинской власти из американских и европейских столиц, обо всем этом мы сегодня хотим поговорить с теми, кто собрался у нас за круглым столом, здесь политики, политологи, журналисты, Дмитрий Выдрин, Вадим Колесниченко, Виталий Портников, Валерий Чалый, у нас будут и зарубежные участники этого разговора, к нам должны подключится из Берлина известный немецкий политолог Александр Рар и… Вот мне уже говорят, что он на связи, Александр, я вас приветствую, добрый вечер. Спасибо за то, что согласились к нам сегодня присоединиться. Удивительно, вы только что были в Киеве, но так сложилось, что вам нужно было вернуться и сразу, же вернувшись в Берлин, вы опять в эфире украинского телевидения. Из Москвы к нам присоединяется Александр Баунов, журналист, в прочем не только журналист, в прошлом он сотрудник российского МИДа, дипломат, работал как раз в той самой Греции, о которой сейчас столько разговоров. На мой взгляд, извините, не сочтите за излишнюю лесть, Александр сегодня едва ли не самый содержательный и интересный журналист международник, благодаря нему эта престижная когда-то профессия, на мой взгляд, возрождается вновь, потому что вот я лично тексты Александра читаю с большим интересом. Есть такая тема, как Украина в отношениях между Западом и Востоком, скажем так, если под Востоком традиционно понимать Россию, под Западом Евросоюз и их американских партнеров, союзников по НАТО. Вот как вам, Александр, представляется эта нынешняя ситуация? Я сейчас обращаюсь, простите, у нас два Александра, мне придется уточнять, вопрос к Александру Баунову. Украина между Востоком и Западом, Россия жестко давит на Киев, Путин хочет видеть ее в составе Союза Таможенного, ЕвроАзЕс, скорейшая ратификация соглашения о Зоне Свободной Торговли с СНГ добивается, в случае чего грозит пустить газовые потоки в обход украинской территории. Янукович сопротивляется, при этом украинский Президент находится под усиливающимся огнем критики по поводу дела Юлии Тимошенко и других процессов, происходящих в стране, которые Запад характеризует как наступление на демократию, на права человека, чем на ваш взгляд это все закончится?
Олександр БАУНОВ, російський журналіст: Глядя со стороны конечно украинская внешняя политика… ну взгляд из Москвы, он взгляд со стороны не смотря на то, что мы тут такие имперские и вроде бы считаем Украину чем-то своим и очень обижаемся, когда ей занимаются плотно какие-то европейцы или не дай Бог американцы, которые здесь вообще ничего не понимают и не видят разницу между «и» обычным и «и» с точкой в наших языках. Ну, вообще с точки зрения международного имиджа то, что я вижу во внешней политике Украины, вернее, то, что делает Украина – это какая-то катастрофа просто, потому, что собрать такое количество в один год престижных международных событий, в том числе совестных вот с Европой, с Польшей, событий, Евро-2012… это понятно, что политика, это футбол, это такая мирная замена войны и невероятно престижная вещь и вдруг устроить вот это вот все, что происходит с Тимошенко, у меня просто нет никаких объяснений, и я вообще не понимаю как можно было это все допустить. Но у меня совершенно дилетантская точка зрения, возможно, те, кто глубоко знают украинскую политику понимают, но вы должны понять тоже, что, ни европейцы, ни американцы глубоко украинскую политику не знают и соответственно им это точно так, же не понятно как и нам и даже в большей степени, потому что их порог чувствительности гораздо ниже нашего в том смысле, что до нас еще нужно достучаться, а они такие вещи чувствуют гораздо сильнее. И вот они видят как сажают политиков одного за другим, как эти политики вдруг оказываются с синяками и все это нужно объяснить как-то своим избирателям, своим журналистам, в общем, это конечно какая-то пиар-катастрофа и именно вот когда вроде бы есть повод обозначить какую-то близость с Европой.
ВЕДУЧИЙ: Александр, извините, пожалуйста, что я вас перебиваю. Значит, я хотел бы вот что уточнить – смотрите, есть ощущение по отдельным репликам, комментариям, которые делают высокопоставленные российские политики, я помню тот же Владимир Владимирович Плухин давеча сказал, что мы готовы принять Юлию Владимировну Тимошенко на лечение, так, знаете, с подковыркой об этом сказал, создается ощущение, опять таки вспоминаем, что вдруг российский МИД в коем-то веке озаботился соблюдением правосудия, прав человека именно в Украине высказавшись опять таки с явным удовольствием по поводу именно того процесса, который происходил в Киеве, когда было принято решение о том, что бы изменить Тимошенко меру пресечения, она оказалась за решеткой, еще в ходе самого первого судебного следствия. Так вот я о чем хочу вас спросить – вот вам не кажется, что Россия как раз со страшным удовольствием смотрит на то, что испытывает сейчас Украина, потому что понимает, в конечном счете – политика, которую проводит в силу понятных причин, в силу того, что западные лидеры как не хотели, бы, скажем, способствовать евроинтеграции Украины, но нуждаются в том, что бы не восстановить против себя своих избирателей, считаются с общественным мнением в своих странах с одной стороны. С другой стороны считаются с тем, что у них есть на Востоке нефтяной газовый партнер России и готовы Украину отдать ее великом восточному соседу. А с другой стороны есть Соединенные Штаты которым, по-моему, в общем, если вспомнить Бжезинского, который говорил: «Без Украины Россия никогда не станет опять империей». И вот едва ли при всех перезагрузках, которые производит Обама в отношениях с Москвой, едва  США заинтересованы в том, что бы Россия опять стала империей, опять стала равной Америке сверхдержавой. И вот в этом контексте, как вам кажется, как будет складываться судьба Украины?
Олександр БАУНОВ, російський журналіст: Российскому МИДу, вообще говоря случается отметиться вот таким образом. Например, после разгона демонстрации в Белоруссии после выборов прошлогодних в декабре, российские заявления МИДовские звучали практически как европейские. Ну, приятно же быть европейцем, когда можно им побыть, да еще и в удобной для себя ситуации, потому что мы помним, что как раз прошлый год был годом наихудших, наверное, отношения между российским руководством и Лукашенко. Во, по поводу Украины, ну да, я, наверное, думаю, примерно, так же, что те, кто в России занимается внешней политикой профессионально, а так же те, кто занимается и дилетантски, тоесть ведут всякие блоги… ну я имею в виду скорее такую патриотическую и, если угодно имперско-патриотическую часть пишущих, мыслящих и читающих. Да, они, конечно, радуются, потому что очевидно Украина своими руками отрывает себя от Европы некоторым образом. Конечно, ведь, собственно говоря вы начали вступительное слово с того, что в России, это как часть нового мира, который вроде бы начинается в этом году, а вернее подновленного, что в России новый президент, но этот новый-старый президент он старый, новый и по части внешней политики я, например, не чувствую, что он будет сильно меняться. Он сильно изменился в 2004м – 2005м году. Я собственно был в дипломатическом корпусе в начале 2000х и тогда молодой, начинающий, интересующийся всем, вот этой своей новой работой Владимир Владимирович Путин с большим уважением и с большой открытостью работал именно с западными странами, тоесть ему доставляло удовольствие общаться с Обамой. Ну, надо вспомнить какой у него был быстрый взлет карьерный в президенты и соответственно вот это «Я и Обама» -  это ему было интересно…
ВЕДУЧИЙ: Ну, тогда был Буш, простите, Обамы не было.
Олександр БАУНОВ, російський журналіст: Да, «я и Буш», простите. И собственно переворот в его отношениях с Западом случился, как мне показалось, как раз в районе того, что на Украине называют «Майданом». Тоесть вроде бы он рассчитывал в обмен на свою открытость, в обмен на свою заинтересованность получить то, что, например, на Украине могли бы называть сферой влияния, возвращения российской сферы влиянии. Вот он как-то рассчитывал, что сюда, ну так далеко, так близко к нам, так близко к Москве они не зайдут, у нас же такие прекрасные отношения, мы же вроде бы вот так вот сдружились. И  у меня было такое ощущение, ну это не только ощущение, потому что примерно об этом собственно говорилось тогда и в МИДовских кругах, что он почувствовал здесь какой-то элемент … ну, предательства – не предательства, но вот чего-то такого, чего он не ожидал от своих новых западных партнеров, которые вот так во улыбались, жали руки. И вот с этого момента он стал примерно таким Путиным во внешней политике, каким мы его знаем последние лет семь, прагматичным, жестковатым, немножко антизападным в меру, но вот таким он примерно и останется.
ВЕДУЧИЙ: Александр, простите, я сейчас вашему теске хотел бы передать слово, поскольку не так много времени у нас осталось этой космической, спутниковой связи. Вот скажите, пожалуйста, господин Рар, недавно канцлер Меркель выступая в Берлине, было это, если я не ошибаюсь, на прошлой неделе, 10го мая, сказала, что в Украине и Белоруссии установились диктатуры. Вам не кажется, что это точка зрения как минимум является некоторым преувеличением, когда фрау Меркель ставит знак равенства между режимом Лукашенка и сегодняшней Украиной?
Олександр РАР, політолог: Вот Евгений, вы говорили о том, что в мире происходят судьбоносные изменения. Я бы хотел обратить внимание на одно изменение, которое чувствуется за последние 10 лет и которое все больше и больше наверстает силу. Оно заключается в том, что на западе, в Европейском Союзе,  Америке, совсем другой взгляд на международные отношения, нежели в Украине. В Росси и в Китае. Запад рассматривает уже суверенитет государства как-то второстепенным. Для Запада самое важное – это создать во всем мире одну систему ценностей и Запад считает, что его демократическая система, его правовая система, его либеральная модель в экономике должна стать примером других. Таким образом эта система переводится и на арабские страны, попытки не очень успешные, стараются это уже в последнее время делать на постсоветском пространстве, тоже не получается поэтому очень большие разочарования. Но каким-то образом эта политика догматизирована и идеологизирована и поэтому вот такие штампы очень быстро пресса, политики клеят, мол, там диктатура, а там свобода, здесь свобода – там диктатура. Естественно надо посмотреть на все это проще. Я понимаю, что в  Украине не понимают, что Запад от Украины хочет. Украина не угрожает Западу, Украина не распространяет так же как и Россия свою военную мощь или военную структуру, ракетную оборону на границах Запада. Она не создает какие-то структуры для своих фондов, которые приезжают на Запад и учат Запад демократии. Поэтому нужно просто понять – мы в таком мире живем, где две совсем разные точки зрения на мировой порядок сейчас сталкиваются вместе очень сильно. И Украина сейчас становится такой же жертвой этих столкновений, как до этого была Россия и Белоруссия. С этим придется жить, об этом придется спорить. Мы сейчас были в  Украине, там создан международный клуб западных друзей Украины, политиков, политологов и украинцев, вот и Дмитрий Выдрин в этом тоже участвовал. Мы хотели вот это вот все расшифровать, понять – а как же все-таки можно вместе работать? Помимо вот все-таки политики ценностей все-таки договариваться и о реальной политике, прагматической политике, которая все-таки всегда свойственна была отношению между европейскими странами.
ВЕДУЧИЙ: Господин Рар, я все-таки не понял, вы скажите прямо – вот вы разделяете оценку госпожи Меркель по поводу Украины?
Олександр РАР, політолог: Нет, я не разделяю оценку Меркель, что в Украине диктатура. Я, кстати, не разделяю оценку Меркель, что в Белоруссии диктатура. Я считаю, что «диктатура» - это страшное слово. Диктатура сегодня в Северной Корее и потом уже нужно подумать, какую страну действительно можно назвать диктатурой.
ВЕДУЧИЙ: А что в Белоруссии?
Олександр РАР, політолог: В Белоруссии очень укрепленный авторитарный режим, но это еще не диктатура. Поэтому я и говорю – не нужно черное белым мерить. Из диктаторской страны невозможно выезжать. Белорусы могут покидать страну, в Белоруссии есть частная собственность, нужно вспоминать – Советский Союз был во многом диктатура, причем в 80е годы, еще до перестройки, достаточно мягкая диктатура, но была диктатура. Посмотрите, как люди тогда жили, вы же помните Евгений как тогда, мы же общаться не могли вместе, какая была ложь там, пропаганда и все другое, которое защищало режим, этого всего нету, нужно смотреть, что мир изменился за 20 лет. Такие страны, как Белоруссия, Украина и Россия где-то может быть застряли на пути к демократии и может, застряли на долго.
ВЕДУЧИЙ: Вот как раз я хочу у вас с языка снять, Александр, вот вам не кажется, что фрау Меркель придерживается в некотором смысле классического подхода двойных стандартов, потому что она критикует Украину и Белоруссию в тот момент, когда средства массовой информации всего мира оживленнейшим образом обсуждают то, что происходит в Москве, а вот на разгоны демонстраций, на аресты оппозиционеров, на многие другие вещи вызывающие самую резкую критику… та даже сам факт не вполне легитимного возвращения господина Путина на третий срок как-то остается за скобками критики федерального канцлера.
Олександр РАР, політолог: Во-первых, нельзя забывать, что здесь музыку политическую заказывает во многом пресса и пресса сейчас нацелена на то, что бы очень сильно критиковать Украину. И когда канцлер где-то поддакивает тому, что говорят в немецких СМИ, он набирает вес. 70% немцев по опросам общественного мнения считают, что нужно политически бойкотировать чемпионат Европы по футболу в Украине. Я считаю, что ужасная цифра, я с этим не согласен, что так можно думать, но средства массовой информации сегодня представляют Украину в таком свете. Значит, госпожа Меркель конечно преувеличила, во многом преувеличила, я не думаю,… честно говоря, я за нее не могу говорить, что она второй раз повторит эту фразу, но в то же самое время я должен сказать, что она где-то очень лично… не то, что переживает, но ангажировалась в этом деле Тимошенко. Она на мой счет 3 раза в личных разговорах с Януковичем просила его освободить Тимошенко. Просто сначала по гуманистическим соображениям, потом просто по политическим, а он этого не делает, поэтому она, госпожа Меркель, все-таки не самый последний человек в Европе, который спасает судьбу Европы, считает, что в Украине на ее просьбы можно реагировать по-другому.
ВЕДУЧИЙ: Ну, я сейчас, в общем-то, вас даже спрашиваю о другом Александр. Гораздо больше немецкая пресса сейчас пишет о происходящем в Москве. Вот мои коллеги рассказывают, что давно такого не было, такого наплыва западных журналистов, которые специально сейчас приехали в Москву освещать события, происходящие в центре российской столицы. Почему госпожа Меркель не реагирует на это?
Олександр РАР, політолог: Ну как не реагирует? Реагирует, но не так жестко. Она сейчас должна Путина принять. У Путина расстроенные отношения с Америкой, с большой восьмеркой, он сейчас в начале июня приедет сюда, хоть какая-то страна должна с ним разговаривать. Меркель делает из политики ценностей реальную политику. В первом вопросе вы спросили о двойных стандартах, здесь я с вами согласен. Да, госпожа Меркель принимает в ведомстве канцлера и лидеров центрально-азиатских государств, особенно тех, где есть ресурсы, которые Германии нужны. Конечно, она общается на самом близком уровне с китайскими лидерами, их тоже принимают здесь. А в Украине, можно сказать, нет ресурсов, поэтому с ней можно по-другому разговаривать, чем с остальными.
ВЕДУЧИЙ: Вопрос нефтегазовых, энергетических ресурсов, он конечно важнейший вопрос в отношениях между Россией и той же самой Германией, Газпром – это отдельный фактор. Кстати вот недавно в Германии вышла новая книга известного журналиста, расследователя Юргена Роте, где очень подробно рассказывается о Газпроме, как о факторе в отношениях между Востоком и Западом.
КОР: Юрген Рот, немецкий публицист, писатель и журналист, автор ряда книг о коррупции и организованной преступности в Европе, а особенно в Восточной Европе. О нем говорят – каждая его книга дает работу адвокатам. Громкими разоблачениями публицист нажил себе немало врагов среди политиков и бизнесменов. Последняя книга Юргена Рота – «Газпром – зловещая империя» может снова добавить работу юристам, ведь там, в роли коррупционеров и преступников выступают известные российские, европейские и даже украинские персоны.
Юрген РОТ, немецкий публицист, писатель и журналист: Я показываю, что «Газпром» не является обычным энергетическим концерном, что на руководящих должностях бывшие КГБисты, что дочерние предприятия Газпрома как минимум в прошлом имели прочные связи с криминальными структурами и что «Газпром» – это ничто иное, как инструмент обогащения для Владимира Путина и кремлевской власти воров.
КОР: Книга начинается с рассказа об истоках «Газпрома» - так немцам понятнее. Рассказывают о Викторе Черномырдине, который создал компанию из Министерства газовой промышленности СССР, о бывшем разведчике Владимире Путине и его приходе к власти, как «Газпром» набирал обороты, выдворяя из страны бывшего акционера Вильяма Браудера, тогда в тюрьме скончался его адвокат Сергей Магницкий, и как СМИ-империя Владимира Гусинского стала частью «Газпром-медиа». Сомнительные дочерние и оффшорные фирмы-концерны – утверждает автор – частично связанны с криминальными структурами, среди которых Семен Могилевич, человек в списке 10ти самых разыскиваемых преступников FBI.
Юрген РОТ, немецкий публицист, писатель и журналист: Строительство всегда контролируют друзья Владимира Путина. Взгляните на цены труб для газопроводов, они, как правило, неоправданно завышены, как минимум в 3 – 4 раза, за это платим мы.
00:29:19 КОР: Среди потребителей, которые платят продиктованные монополистом цены и Украинцы. В руки Юргену Роту попал секретный документ немецких спецслужб. Согласно сведениям разведчиков существующая система российско-украинских энергетических отношений на руку украинской верхушке политиков и олигархов.
Юрген РОТ, немецкий публицист, писатель и журналист: «Газпром» всегда имел долю во всех дочерних предприятиях. Он никогда не был за бортом. «Газпром» всегда знал, что происходит в Украине. Поэтому это ничто иное, как сказки, когда «Газпром» неожиданно заявляет, что Украина крадет газ или не платит по счетам.
КОР: Систему «Газпрома» в Европе поддерживает ряд политиков, среди них бывший флагман идей социал-демократии и экс-канцлер ФРГ Герхард Шредер. В этом ведомстве с 1998го по 2005й год Герхард Шредер занимал пост федерального канцлера Германии. Уже тогда Герхард Шредер не скрывал своей близкой дружбой с Президентом России Владимиром Путиным, позже стало притчей во языцех его известная фраза о том, что Путин является демократом чистой воды. В 2005м году Герхард Шредер ставит вопрос о доверии правительству и проигрывает его, потому в Германии происходят досрочные выборы и Шредер отказывается войти в коалиционное правительство. Вместо этого он складывает с себя депутатские полномочия и возглавляет совет акционеров североевропейского газопровода. Соглашение о создании проекта североевропейского газопровода было подписано за 10 дней до выборов в Германии. От критики федеральный канцлер защищается в судах. Судебные тяжбы экс-канцлера и писателя Юргена Рота длятся уже давно. Судился он и с политическими оппонентами. Так бывший вице-канцлер, а сейчас глава немецкого МИДа, Гидо Вестервель, обвинивший Шредера в коррупции проиграл ему несколько процессов. Теперь ему запрещено публично утверждать, что экс-канцлер был лично заинтересован в проекте североевропейского газопровода.
- Я думаю, что переход Шредера в Газпром – это единичный случай в немецкой политике. Никто из немецких политиков не отваживался так стремительно несколько месяцев после поражения на выборах быстро и явно стать лоббистом. Это бросает тень на всю Германию не зависимо от его партийной принадлежности и до сих пор отягощает германскую внешнюю политику.
КОР: Другие считают, что экс-канцлер только помогают Германии и Европе обезопасить поставки газа.
– Важно чего он достигает для предприятия для Германии. Северный поток, где Герхард Шредер взял на себя ответственность обезопасит поставки газа. На открытии газопровода присутствовала и Меркель и она подчеркнула, что это очень важный проект.
КОР: Газовый кран нового северного потока открывала федеральный канцлер ФРГ Ангела Меркель вместе с тогдашним Президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым. Более того по сведениям публициста отношения когда-то главных политических соперников Меркель и Шредера наладились и Шредер консультирует ее по вопросам энергетики и России.
– Для правительства Германии Россия стратегический партнер. Холодная война прошла, мы тесно сотрудничаем в вопросах энергетики. Поэтому бывший канцлер взял на себя ответственность. Северный поток – пример этому. Поэтому если он высказывает нынешнему правительству тот или иной совет или делится информацией, то в этом нет ничего плохого.
КОР: Хотя именно правительство Меркель наиболее правдоподобно стремится уменьшить зависимость Германии и Европы от Газпрома.
– Как европеец я могу сказать, что я благодарен «Газпрому», очень благодарен. Если бы не прекращение поставок в ходе газовых войн с Украиной, Европейский Союз так бы никогда и не собрался разработать совместную политику в сфере энергетики. Без этих перебоев мы бы никогда не нашли общую стратегию.
КОР: Но, так или иначе, роль «Газпрома» в Европе будет уменьшаться – считает эксперт. Конкуренцию монополисту составит сжиженный природный газ, когда европейские страны смогут свободно выбирать поставщика на рынке.
ВЕДУЧИЙ: Так вот у меня вопрос к вам  Александр, в связи свыше сказанным. Бытует такое мнение, что на самом деле госпожа Меркель готова, что называется, уступить Украину России, потому что слишком велика цена вопроса вот этих самых газопроводов, прежде всего «Нордстрима» идущего в обход территории Украины, слишком велика энергетическая зависимость Германии от России, что бы рисковать отношениями с Москвой, а Москва явно не хочет евроинтеграции Украины. Ну, не было бы дела Тимошенко – нашлись бы какие-то другие предлоги для того, что бы Германия противодействовала процесса евроинтегарции, тем более что тема это вообще не очень то и популярна сегодня в Европе. Что вы на это скажете?
Олександр РАР, політолог: Я знаю эту точку зрения, я знаю, что очень много украинцев так думает, но я так не думаю, я считаю, что Германия достаточно делает для того, что бы именно сейчас, в этой очень сложной энергетической игре создать… и это инициатива Германии, а не Европейского Союза, наконец-то создать долгожданный трехсторонний консорциум по газу между Россией, Украиной и Европейским Союзом, который бы обеспечил энергетическую безопасность Европы и, кстати, не делал бы нас так зависимыми от России, включая в этот консорциум Украину. И поверьте мне, сегодняшний день германские фирмы и немецкая политика пытаются именно вернуть Украину, которая какое-то время забыли, когда все говорили о «Набуко», в новую, большую энергетическую игру. Сам комиссар Этингер, кстати, немец, сейчас, выступает против «Набуко», за этот самый консорциум. Сейчас ведутся интенсивные переговоры, это подтвердил Янукович сегодня и мне кажется, что мы выходим на этот консорциум и это надо было уже делать в 2002м году и все будут счастливые и все получат свою долю и безопасность будет готова. Над этим Германия работает.
ВЕДУЧИЙ: Ну, вот вы знаете, Александр, мне приходилось слышать и другое мнение, извините, что я вас перебиваю, вот у нас уже совсем не много осталось времени телемоста, так уж, получается, простите ради Бога, что обрываю, но дипломаты здесь аккредитованные, западные дипломаты, аккредитованные в Киеве говорят о том, что если уже нет каких-то договоренностей между Путинным и Меркель, то может быть такой знаете… вот пакт Молотова–Риббентропа, пакт Меркель-Путина начала 21го века, когда западная Европа хочет, что бы к Востоку от границ ЕС был один центр силы, один, условно говоря, телефон, который стоит в Кремле и по всем вопросам, связанным с положением на постсоветском пространстве, с теми проблемами, которые там возникают, я не знаю, в Закавказье, а Преднистровье, на Украине, в Белоруссии, та же самая госпожа Меркель могла бы звонить одному человеку, простому, понятному, обладающему властью, главному партнеру и фамилия его Путин и зовут его Владимир Владимирович, он является президентом России и может стать вот новым хозяином такого двуполярного устройства на старом континенте. Что вы думаете по поводу таких…
Олександр РАР, політолог: Простите, но я думаю, что это невозможно. Я думаю это не немецкая политика. Немецкая политика направлена на то, что бы Европу строить вместе с Россией. Здесь мы отличаемся от восточно-европейских наших партнеров или союзников, которые хотят Европу строить где-то без России. Германия точно за Европу с Россией, но, ни в коем случае не против Украины и за счет суверенитета Украины и Белоруссии и Молдавии. Посмотрите как Меркель именно с Россией жестко говорит в рамках Мизебургского договора или переговоров о создании совместных сил для решения проблем территориальных на территории постсоветских государств. Я думаю, что это свидетельство того, что как раз Германия старается и слабых защитить. Никто не верит и не хочет русскую империю, все понимают, что она невозможна, но с Россией, так же как и с Украиной и с другими странами, кстати, немцы же направляли, всегда инициативу, когда они руководили Европейским Союзом 5 лет тому назад силами Европейского Союза именно на центральную Азию. Они ведут свою восточную политику достаточно успешно, разумно, но не против России, как это делают многие восточные европейские наши союзники.
ВЕДУЧИЙ: Спасибо большое Александр, я прощаюсь с Александром Раром, который беседовал с нами в телевизионной студии в Берлине и хотел бы дать возможность прокомментировать этот разговор журналисту международнику из Москвы, Александру Баунову. Александр, как вам кажется. А вот возможна какая-то такая новая история про раздел сфер влияния… знаете, мы много раз в истории международных отношений сталкивались с тем, что вот были договоренности между великими державами, разделы сфер влияния на разных континентах, в разных странах. Вот что-нибудь такое может произойти? Ведь смотрите, хотя об этом не говорится и никогда американские политики об этом не говорили напрямую, но ведь люди, которые внимательно следят за отношениями между Москвой и Вашингтоном не дадут соврать – по сути, по умолчанию Вашингтон в последние годы в рамках политики перезагрузки не подвергает сомнению особые интересы России на постсоветском пространстве. Что скажете?
Олександр БАУНОВ, російський журналіст: Такой грубый раздел в грубой форме, где Россия и какая-нибудь условная Германия пожрут буферную зону между ними урча и чавкая, такого конечно не будет. Просто я могу предположить откуда берется такое впечатление, в Киеве или в восточной Европе, дело в том, что Майдан и всплеск собственно самых еврооптимистических настроений у украинцев совпал со всплеском еврооптимистических настроений в самой Европе, потому, что только что прошло, как казалось европейцам, успешное расширение Европейского Союза, 2003й год, конференция в Афинах, подписание протокола 2004й год собственно, прием новых членов, почти вся восточная Европа скопом, в 2007м уже со скрипом, но заскочили на подножку последнего вагона Румыния и Болгария и… вот было ощущение, что вот-вот сейчас, еще немного… и это ощущение было поддержано оптимизмом самих европейцев. Они вроде бы были не против, вроде бы у них не было ощущения, что им это чего-то стоит, давайте поможем, давайте установим единство континента. И вот этого чувства сейчас нет и поэтому до некоторой степени в бывших советских республиках, ну вот собственно в Украине, Белоруссии, отчасти в Закавказье, там, где были проевропейские какие-то надежды, вот ощущение брошенности возникло, потому что естественно Европа сейчас занимается совершенно другими делами. Всякий оптимизм по поводу быстрого расширения кончился, никаких серьезных мыслей в ближайшей перспективе о том, что будут приняты новые члены, а на восток от Европы таких мыслей нет, несомненно, вступят западные Балканы довольно быстро, ну собственно вот в Хорватии, уже всерьез идет разговор с Сербией, всерьез идет разговор в Черногории и что-то надо будет сделать с Македонией, просто что бы не было дыры на карте, но действительно расширение будет… остановиться на какое-то долгое время на…
ВЕДУЧИЙ: Но вы при этом не верите на возможность того, что будет усиливаться Россия и вот эта вот имперская составляющая будет нагнетаться, в том числе и по причинам тех внутренних трудностей, с которыми сталкивается Путин в Российской политике для того, что бы закручивать гайки традиционно нужно усиливать вот эту вот имперскую, государственническую составляющую, так действовали все российские лидеры во все времена при всех режимах. Особенно сейчас. Когда по сути дела провалилась политика перезагрузки, Обама выглядит бледно после того как Путин просто-напросто отвесил ему оплеуху отказавшись ехать в Кембдевид, послав вместо себя Медведева. После того как Медведев выступил вчера, простите, он выступал в четверг, это уже позавчера получается, он выступал на встрече с юридической общественностью в Петербурге и тоже произносил такие речи скорее в духе холодной войны, а начальник Генштаба России говорит о том, что вообще мы можем наносить превентивные удары по тем объектам, которые НАТО может разместить в соседних странах. Тоесть где же перезагрузка то? Никакой перезагрузки.
Олександр БАУНОВ, російський журналіст: Маленькая ремарка по поводу Кембдевида, ну у меня было ощущение, что для Обамы это был никакой не сюрприз, что это была какие-то заранее обговоренные вещи, это не сколько оплеуха, сколько наверное способ не ставить Обаму в не очень удобное положение, потому что пришлось бы ему принимать в общем и объясняться потом почему они принял Путина, как мы тут все заметили, не вполне легитимно вернулся на третий срок в Президенты, кроме того у Путина была бы дипломатическая проблема связанная с тем, что его первый зарубежный визит оказался визитом бы в Соединенные Штаты, а он видимо хотел, что бы это была, ну кроме Белоруссии, которая все-таки часть союзного государства… тоесть зарубежный визит, но как бы не вполне, все-таки он наверное хотел, что бы это была Европа, та же самая Германия и такой какой-нибудь формат в виде большой двадцатки, где будут представлены не только вот эти не совсем дружеские и вечно критикующие, вечно бурчащие, недовольные, большие и старые западные демократии, а что-то такое пошире, повеселее и поразнообразнее, какой-нибудь Китай, Турция, Южная Африка, Латинская Америка. Тоесть он хотел попасть сначала на 20ку и в этом смысле я думаю, что они договорились. Обаме было удобно не показываться с Путиным сразу после переизбрания, фактически буквально месяца не прошло, а Путину было удобно не делать свой первый зарубежный визит, на который обычно обращают внимание собственно  Соединенные Штаты. Это вот такая ремарка по этому поводу. А что касается раздела Украины и всякой вот такой имперской вещи, ну да, Путин имел проблемы,… он явно не может объяснить, зачем он вернулся. Это очень чувствуется внутри страны. Дефицит программы и одна из каких-то внятных вещей, которая прозвучала, кстати говоря, раньше, чем случилась рокировка, а рокировка случилась в  сентябре, а мысль о Евразийском Союзе прозвучала где-то летом, насколько я понимаю, накануне, если я правильно помню. Во всяком случае, незадолго до. Ну, вот собственно идея евразийского Союза вышла из-под его пера и в этом смысле… ну да, вот единственное, что нового и внятного и другого он может предложить избирателям – это вот какой-то такой Евразийский Союз. Правда такое вот антизападничество, оно конечно немножко риторическое, но мы все уже привыкли, что эта риторика вытаскивается антизападная Путиным, в общем, наверное, она для какого-то более-менее внутреннего употребления, к этому, по-моему, привыкли и на Западе тоже, вряд ли они на это как-то особенно раздраженно реагируют. И еще раз говорю по поводу Восточной Европы и собственно Украины, ощущение с одной стороны брошенности Европы, которая, ну посылает всеми шестью своими буддистскими руками сигнала о том, что ждите, пребывайте в спокойствии когда-нибудь, но не сейчас, а с другой стороны Путин с Евразийским Союзом и вроде бы за это его никто в пух и прах не разнес, никто не критикует и да, есть вот это ощущение, что Россия куда-то катится назад к своим бывшим советским западным границам. Но конечно если она начнет катиться всерьез, я вас уверяю, скандал и шум поднимется невероятный.
ВЕДУЧИЙ: Понятно. Спасибо большое Александр. Я напомню Александр Бауманов, журналист, международник из Москвы был на связи с нами и в оставшееся до конца этой части программы время  я хотел бы предоставить возможность высказаться здесь в студии сидящим политикам и журналистам и политологам. Как вам кажется, все-таки Украина, зажатая между Россией и Евросоюзом где, в конечном счете, окажется? Виталий?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Это зависит от самой Украины. Мне кажется, что весьма ошибочно представлять Украину как некий исключительно объект для переговоров между Европейским Союзом, Россией и Соединенными Штатами. Если бы Украина сегодня занималась бы европейской интеграцией, то Украина была бы частью естественно уже Европейского Союза, европейской цивилизации, может быть она не была бы членом ЕС, но она предпринимала бы все те шаги, которые сегодня принимает Сербия. Мы же всегда говорили, что ЕС -  это система ценностей, в том числе экономических, а не олигархически-номенклатурная… ну не диктатура, что бы не обижать представителя диктатуры, который здесь сидит, а такой сильно укрепленный авторитарный режим. Ну вот, на самом деле у нас есть тут действительно особая ситуация сегодня, которой никогда не было…
ВЕДУЧИЙ: Ну, в силу геополитической разницы между положением Сербии и Украины, мне кажется можно ли ставить знак равенства?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я думаю, что дело не в геополитике, дело в личности. Сербией руководит Президент Тадич, там ответственные политические силы, Украиной руководит Президент Янукович и здесь безответственные политические силы. И действительно, особая ситуация за которую мы должны быть благодарны Президенту – это то, что Европа с ценностной точки зрения, потому что тут нарушены в Украине все законы ценностные, а Россия с точки зрения вообще престижа и оскорбления Президента России нынешнего, которое произошло во время процесса над Тимошенко, вот эти две силы, они действительно хотели бы, что бы политическая ситуация в стране не изменилась, но это наша с вами повестка, мы можем сейчас изменить эту беседу и поговорить с коллегами о том, какие гарантии безопасности мы могли бы предоставить Президенту Януковичу, если бы он хотел добровольно оставить свой пост и позволить Украине двигаться дальше. Ну, я не думаю, что это разговор сегодня, этот разговор будет и не между нами, но это не разговор сегодняшнего дня. Украинские политические элиты должны дозреть до понимания необходимости изменения высшего государственного лица. И вот после этого мы будем дальше уже говорить о диалоге.
ВЕДУЧИЙ: В каком смысле изменение?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Ухода Президента, что бы это было легитимно. Без ухода Президента Януковича с поста движение Украины ни в сторону России, ни в сторону Европы, никуда не произойдет.
ВЕДУЧИЙ: Вы имеете в виду досрочного ухода?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Досрочного ухода конечно. Но это опять-таки должно быть вопросом полномочий, готовностью самого Президента понять ситуацию, обсуждения этой ситуации с элитами, с Парламентом. Революции в такой стране, как Украины, как вы понимаете, не очень продуктивны. Поэтому это должен быть диалог элит, которые должны понимать то, о чем мы все время говорили – эту зажатость. Ну, еще раз говорю – я не думаю, что мы с господином Чалым, господином Выдриным, и даже с господином Колесниченком. Который может быть будет, уполномочен участвовать в таких переговорах, смогли бы сегодня прийти к такому выводу, а это главный вывод из той ситуации, в которую загнал Украину Президент. Он поссорился с Европейским Союзом, он не имеет реальных отношений с Россией и он не самая желанная фигура в Соединенных Штатах.
ВЕДУЧИЙ: Ну, все-таки поехал же на саммит НАТО, обратите внимание.
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Поехал безусловно, я думаю, что там с ним будет серьезный разговор, но с ним серьезно разговаривает и господин Путин и с ним серьезно может поговорить госпожа Меркель.
ВЕДУЧИЙ: Так вот на ваш взгляд чем закончатся то эти серьезные разговоры?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Господину Януковичу в Вашингтоне, точно так же, как в Брюсселе, в Берлине, в Москве, дадут понять, что без решения вопроса об освобождении госпожи Тимошенко и прекращении политических репрессий в стране никакого дальнейшего продвижения его и его страны ни в какую сторону не будет, а будет наоборот откат. Пока что нет еще санкций индивидуальных, нет еще замораживания счетов, пока что очень многое, что будет сделано в случае отказа от резвого понимания ситуации не сделано, но это произойдет, я вас уверяю, в ближайшие месяцы. После Евро-2012 мы увидим все эти итоги. Они будут плачевными не столько для страны, сколько вот для тех самых представителей элит, которым бы я советовал бы быстрее вести все эти переговоры, пока они еще не вошли в списки, пока они еще могут покупать там собственность, пока им нужно торопиться, потому что скоро они пройдут ту точку невозврата, которые некоторые пропагандисты режима, они прошли, а вот бизнесмены режима еще нет.
ВЕДУЧИЙ: Это вы на что намекаете? Про точку невозврата, которую прошли пропагандисты режима?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Ну есть люди, которые, как вы знает просто выступают с обнародованием позиции, вот им уже не верят, а вот есть люди, которые просто зарабатывают деньги, вот с ними еще разговаривают. Я совершенно не намекаю, я никогда не намекаю, я говорю четко.
ВЕДУЧИЙ: Я просто вас не совсем понял. А вот вы сейчас объяснили. Замечательно. Но вам не кажется, что и украинские и политические элиты тоже начинают все больше и больше понимать тот уровень реальных проблем, которые возможно не понимают на самом высшем уровне руководства.
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Да, я считаю, что понимают, да, совершенно верно. Украинские политические элиты учатся быстрее, чем Президент Янукович, это правда. Кроме того у нас нет здесь… вы должны хорошо понимать – у нас здесь нет семейного режима в классическом смысле слова. Все-таки Президент Ельцин выстроил семью такую большую, условно говоря, от госпожи Дъяченко и господина Юмашева и до господина Путина и господина Медведева. Это большая семья. А здесь семья очень маленькая, она состоит из двух-трех человек. Вот даже Вадим в нее не входит уже. Хотя мог бы по своим данным. А это проблема.
ВЕДУЧИЙ: Так вот, вы не ответили Виталий. Значит, все-таки представим себе, что сейчас был некий серьезный разговор 15го мая в Москве между Путиным и Януковичем.
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: На сколько я понимаю разговора не было. Такого серьезного, просто Президент России еще не разговаривал с Президентом Украины, разговор еще предстоит.
ВЕДУЧИЙ: Допустим, он еще предстоит, предстоит разговор с Обамой, предстоит, может быть, еще разговор с Меркель, может быть еще с кем-то из других европейских политиков. И что будет результатом этих разговоров все-таки?
Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Президент либо поймет что происходит на самом деле, либо украинским политическим элитам придется … дальше.
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, а что вы скажете по обсуждаемому вопросу? Я теперь обращаюсь к Валерию Чалому, заместителю генерального директора Центра Разумкова.
Валерій ЧАЛИЙ, заступник Генерального директора Центру Разумкова: По-перше я скажу, що дуже цікаво слухати про Україну з зовні з Німеччини, з Росії і очевидно, що знайомі нам…
ВЕДУЧИЙ: Знаете, взгляд со стороны иногда очень важен.
Валерій ЧАЛИЙ, заступник Генерального директора Центру Разумкова: Так, але єдина проблема в тому, що ми прожили в Україні з моменту незалежності і пам’ятаємо дуже добре, що і Сполучені Штати Америки хотіли Україну віддати до Російського, не впливу, а взагалі контролю і ми пам’ятаємо, що і Росія на різних етапах діяла так, що не хотіла включати Україну в свою територіальну … Я вважаю, що ні одна сторона ні інше не зацікавлена в тому, щоб Україна визначилась до кінця. Стан, який сьогодні існує, такий буферний, сірої зони, задовольняє всіх. Геополітично центр рішень перемістився з Європи в Азію, але для того… Україна потрібна, щоб вона не створювала проблем – це по-перше, по-друге, щоб був доступ до бізнесу, щоб можна було заходити на український ринок, витісняючи місцевий бізнес, контролюючи процеси і цим займаються зі всіх сторін. Слабкість країни сьогодні, через слабкість керівництва, через слабкість Президента веде до того, що в нас погіршується імідж і потерпають всі. Я просто можу сказати, що сьогодні оцю прогалину негативного іміджу країни закривається через кишеню наших громадян. Тобто Євро ми робимо з бюджету, сьогодні МВФ не дає кошти ми закриваємо своїми грошима, тобто в принципі мене не хвилюють прізвища, там Янукович, чи інші президенти, завжди ставлення до України було досить жорстким, просто сьогоднішня ситуація, кризи довіри з боку Євросоюзу до персонально Президента Януковича, з Росії, ви пам’ятаєте – чи будуть розмовляти? Не розмовляють ні Путін, ні Меркель вже не розмовляє і Обама не буде розмовляти в Чикаго. Насправді це Президент дуже хотів поїхати, це не то, що вони просять приїхати. Зараз,нажаль, дуже мало людей залишилось серед українського уряду, з яким…
ВЕДУЧИЙ: Я вас перебью, скажем не приглашение господина Януковича в Чикаго было бы очень… даже если у него там не будет каких-то встречных и разговоров, там я не знаю с Президентом США Обамой или с кем-то еще из лидеров государства, членов Североатлантического альянса и если бы его туда не позвали, то это был бы еще один очень существенный сигнал, согласитесь.
Валерій ЧАЛИЙ, заступник Генерального директора Центру Разумкова: Ви знаєте, ми там беремо участь Україна, як члени САФ, тобто операції в Афганістані і не запросити Україну – це був би жест не тільки в сторону Януковича, я би сприйняв цей жест просто як громадянин України, тому що ми робимо внесок. Я думаю, що друге є, звичайно ніхто не хоче вже ставити повну червону лінію, ще хочуть зберігати якісь можливості контакту. Тому мене більше… я думаю, що доля України, ви питаєте – як це буде розвиватися? Нажаль сьогодні я переконаний через дослідження, що Україна має ще 3 – 5 років для остаточного визначення з ким вона буде, в якому економічному, політичному і безпеко утворення. Два варіанти: Європейський Союз з одного боку, з іншого – це Росія, Євразійський Союз, який буде в 15му році і муситиме зробити вибір – це однозначно. Україна не зможе висіти в такому стані і поки що все складається так, що більше реалістичний сценарій – це відхід знову ж таки по моделі Євразійського Союзу. Я думаю, що Росія стала більш сильною і в найближчий період ми побачимо які виклики будуть стояти персонально перед Президентом Януковичем, перед Україною вцілому з російського напряму. Тому балансу немає, є абсолютно програшна, на мій погляд зовнішня політика на всіх напрямах і те, що назвали багатовекторністю, позаблоковістю, насправді вийшло програшна ситуація, коли дійсно, я погоджуюсь, Україна перетворюється з суб’єкта відносин на об’єкт. Ми звичайно не геополітичний центр, але так втратити за такий короткий період – це треба просто вміти. Я просто скажу, як спеціаліст, який працював в Міністерстві закордонних справ, я скажу – в таких приватних розмовах люди погоджуються, що треба щось робити. Треба виправити внутрішньополітичну ситуацію і називають ці два імені – з одного боку Тимошенко, як символ сьогоднішніх проблем і Янукович, як інструмент рішення. Всі чекають на мудрі рішення, але рішення чомусь відбувається іншим…
ВЕДУЧИЙ: А что вы скажете, господин Выдрин? Вот хочу немножко уточнить вопрос, Дмитрий Геннадиевич, вот все-таки, скажем вопрос о ценностях. Вот мы постоянно слышим, что европейские политики не могут поступиться принципами, что есть ценности, через которые они не могут перешагнуть. Но мы при этом ведь все-таки вот в реальной политике видим, как они очень часто перешагивают через ценности, когда речь идет об отношениях с Россией или об отношениях с Китаем. Вот мы рассказывали про то, как канцлер Шредер практически своим последним решением, когда он находился у власти поспособствовал продвижению проекта «нордстрим» и как говорится ему все это сошло с рук и сейчас он более того… у него замечательные отношения с его недавней противницей на выборах, которой он проиграл, госпожой Меркель, он является там одним из главных советчиков и, скажем так, людей которые передают месседжи в Москву, те, которые она не в состоянии озвучить публично или в непубличных разговорах. И мы видим, что очень многие вопиющие факты коррупции, о которых пишет вся мировая пресса, там дворцы Путина на Черном море, совершенно не мешают западу выстраивать те отношения с Москвой, которые они выстраивают. Вот все-таки тема двойных стандартов меня не оставляет в покое. Что вот такая озабоченность… да, колоссальное количество вопросов по делу Тимошенко, по делу Луценка, по другим делам, которые, на мой взгляд, безусловно, носят политическую окраску, но вот это чрезмерная озабоченность Запада этими конкретными делами при том, что дело Ходорковского как будто нет, политзаключенных сейчас, вот сегодня в этот момент в Москве как будто нет и все замечательно и как бы продолжаем общаться и дружить.
Дмитро ВИДРІН, політолог: Ну, сразу скажу, что мой опыт участия или наблюдения за политикой подсказывает, что хороший политик, в понимании современном, крутится как цыган с солнцем и может через одни ценности переступать, о другие вытирать ноги, но третьи обожествлять в зависимости от ситуации, в зависимости от того в какой выборной фазе он находится. Ну, я хотел бы немножко поговорить о геополитике, поскольку нас пригласили на тему геополитики. Я хотел бы, во-первых, сказать, что мне кажется, мы говорим о вещах интересных, но уже умирающих, а может быть уже умерших – это, во-первых, а во-вторых…
ВЕДУЧИЙ: Что вы имеете в виду?
Дмитро ВИДРІН, політолог: Ну, сейчас я свою мысль закончу до конца, и тогда будет ясно, что я имел в виду. Александр Рар упоминал, что 2 дня мы пробыли на круглом столе, на котором были очень интересные политики, на мой взгляд, представлял уже будущую Европу – это в том числе и политики из Франции, которые пришли на новой волне вместе с новым Президентом и, пробыв два дня и продискутировав с ними, я пришел к удивительным для себя выводам. Первый вывод – у меня возник повод для оптимизма, один банкир европейский говорил – чем хорош кризис – когда в общеевропейском корыте уровень денег немножко понизился. То стало ясно кто из банкиров в трусах, а кто без трусов. Тоесть кто ведет себя достойно, а кто ведет себя бесстыдно, ну в принципе почти все были без трусов – это был первый вывод. А если переходить уже к геополитике, то многие люди в Европе вдруг с удивлением обнаружили странную вещь – все думали, что Европа в виде Евросоюза – это остров, остров благополучия, а оказалось, что это не остров, а часть континента. И впервые за многие годы я заново для себя стал открывать термин «континентальная Европа», термин «континентальная элита», термин «континентальные университеты», термин «континентальные журналы» и так далее. Я эти термины не слышал уже лет, наверное, 15, наверное, еще со времен правительства Миттерана, где когда-то мне удалось побывать и, кстати, я тогда видел господина Оланда в качестве еще практиканта, это был далекий 1991й год. Так вот европейские политики, которые приходят сейчас к власти, они сказали, что с удивлением обнаружили, по крайней мере, две вещи. Первая вещь – это то, что Европа в виде Евросоюза находится на фундаменте, хотя и континентальном, но не совершенном. Более того этот фундамент каким-то причудливым образом напоминает очертание бывшего Советского Союза. Вот такое ощущение, что злой дух Советского Союза, или может быть добрый дух Советского Союза реинкарнировался в значительную часть Европы и Европа с удивлением обнаружит, что принципы, по которым создавался Евросоюз – это почти принципы Союза. Вот ослик Иа из Вини Пуха, он говорил, что… обещал Винни Пуху – хорошо, когда входит в выходит, а в Европе хорошо, когда входит, а никак не выходит. Греция мучится, и хочет выйти, а оказывается, нет принцип выхода. Как мучились многие страны в 1991м году, не зная как выйти. Оказалось, что у Европы есть своя Ажела Девис, которая поднята на флаг непонятно по каким причинам и непонятно по каким поводам. Оказалось, что в Европе есть свое политбюро, которое определяет правило игры…
ВЕДУЧИЙ: А Анжела Девис это кто?
Дмитро ВИДРІН, політолог: Ну, все понимают кто это Анжела Девис. Так вот первый принцип, который выносят новые политики Франции, а я думаю, что Франция сейчас даст рывок для всей Европы, что оказывается не все так хорошо и многие вещи нужно совершенствовать. Я не первый раз в «Большой политике» и меня всегда поражает роскошность нашей аудитории, и мягко говоря, скромность, а иногда и убогость коридоров. Оказалось Европа похожа на «Большую политику», есть роскошные студии, есть очень обшарпанные, очень бедненькие…
ВЕДУЧИЙ: Ну не выдавайте наши маленькие тайны. Понимаете, мы здесь не хозяева, мы студию арендуем. Здесь в рамках вот этого помещения мы можем строить очень красивые декорации, а там, к сожалению, мы не хозяева.
Дмитро ВИДРІН, політолог: Подытоживаю – есть что совершенствовать и, слава Богу. Значит, есть повод для общения, потому что люди, у которых нет проблем, или субъектов у которых нет проблем, они не общаются, у них нет повода для общения. А второй и главный для меня вывод и так причудливо получилось, что к этому выводу подвел меня французский политик, который был сейчас… он представляет уже новую волну политиков Франции и фамилия его тоже Выдрин. Он приехал сюда с идеей создания мощного континентального университета, который будет иметь филиалы в разных странах Европы. Поскольку оказывается главная проблема Европы – это не разные ценности, а разные люди, которые исповедуют разные ценности. А если будут возникать структуры, которые создаю общую элиту, если будет на территории Киева, на территории Москвы, на территории Парижа, на территории Варшавы находиться прекрасные университеты, где на европейских языках воспитывается новая классная элита Европы, которые сможет преодолеть вот те грязные коридоры, о которых мы, кстати, упомянули, которые будут читать одни и те же хорошие книги, и научные книги может быть и не только научные, которые будут воспитываться на одинаковых отношениях по праву человека, которые будут знать, что гражданские права выше … прав.
ВЕДУЧИЙ: Простите, это длительный процесс. Понимаете, вот сейчас есть конкретная политическая ситуация, где по ощущению идет обратный отсчет времени. Я имею в виду вот ожидание Европы, Соединенных Штатов, что все-таки так называемые проблема Тимошенко должна быть каким-то образом урегулированная.
Дмитро ВИДРІН, політолог: Вы знаете, я думаю, что в ближайшее время возникнут такие глобальные континентальные проблемы, что, к сожалению, любая судьба человека – это трагедия, к сожалению, на фоне этих проблем, наверное …
ВЕДУЧИЙ: Вы имеете в виду последствия событий, которые происходят в Греции?
Дмитро ВИДРІН, політолог: В том числе Греции, хотя вот Грецию не драматизирую, потому что Греция к счастью, наверное, покажет вывод и выход из ситуации. Она покажет, что в хорошую организацию нужно входить и выходить. Вышла одна организация – зайдет Украина может быть на вакантное место. Поэтому Греция даст повод совершенствования механизмов Евросоюза и это прекрасно. Поэтому с одной стороны …
ВЕДУЧИЙ: И какие тогда проблемы могут обрушиться на нас, если Греция так, в общем,… частный эпизод, который не так уж и угрожает.
Дмитро ВИДРІН, політолог: Я думаю, что возникнут более сильные проблемы, а эти проблемы будут связаны и с безопасностью, эти проблемы будут связаны с кризисом европейских элит, потому что на лицо кризис элит. В Европе исчезли яркие люди. Так и у нас, кстати, исчезли яркие люди. А общество без точек бифуркации, где возникают точки перемен, где возникают точки концентрации энергии, общество не может развиваться.
ВЕДУЧИЙ: В общем настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.
Дмитро ВИДРІН, політолог: Наоборот, настоящих буйных много, надо не буйных, надо людей, которые умеют спокойно, трезво и дальнобойно мыслить.
ВЕДУЧИЙ: Ну, вот последнему слово я хотел бы предоставить Вадиму Колесниченко, вот скажите, пожалуйста, Вадим Васильевич, я понимаю прекрасно, что сторонники партии власти, политики, поддерживающие нынешнего Президента, нынешнее правительство, порой начинают свято верить в то, что они говорят публично, в то, что… ну вот не было бы Тимошенко – Европа бы нашла другой повод для того, что бы мешать евроинеграции Украины. Или, скажем вот один западный дипломат, не могу, к сожалению, называть фамилию этого человека, потому что знаете ли, общение с иностранными дипломатами как правило, идет по правилам граунда, не цитируешь свой источник. Один высокопоставленный западный дипломат аккредитованный в Киеве рассказывал мне с искренним изумлением на лице, что он обедал с влиятельным украинским политиком, который искренне доказывал ему, что никакого бойкота саммита в Ялте не было, что его просто перенесли.… И вот после того, как я увидел, что человек кажется в это искренне верит, я не понял, как продолжать этот разговор дальше. Ну, вот все-таки, вам не кажется, что есть у нынешней элиты на высоком уровне некий дефицит понимания того, что действительно есть серьезная угроза международной изоляции, если вот эта вот так называемая проблема Тимошенко не будет как-то урегулирована.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: На самом деле нет никакой проблемы Тимошенко, есть человек, который отбывает срок за должностное преступление – это первое. Второе – я согласен  с фразой, которая прозвучала из Москвы – а что же в Украине произошло? А в Украине произошла пиар-катастрофа, тоесть власть недооценила вложенные деньги оппозиции на раскручивания технологий направленных против власти. Ничего более. И власть не имеет такого объема денег, который можно из бюджета выбросить и обеспечивать реноме нашего государства – это первое. Второе – ну, к сожалению, за последние 10 лет, наверное, лет 20, Украина ни разу не стала субъектом внешней политики, это реальный объект внешней политики. С горечью, но это нужно признавать. Третье – ну, вы знаете, вот тема двойных и тройных стандартов – она уже навязла у всех в зубах, потому что если в Европе уголовному преследованию подвергаются 5 Премьер-министров, Президент Жак Ширак, группа министров, в отношении Саркози уже начинается уголовное преследование, то как-то странно не обратить внимание, что все они заявляют о том, что в отношении их осуществляются политические репрессии – это одна часть вопроса. А вторая часть вопроса – из-за чего мы в такой яме оказались энергетической? Ведь Украина же поверила европейским ценностям, подписала европейскую энергетическую хартию, а там очень простое условие – если одна из стран против изменения конфигурации в части того же газопровода, то никто в Европе не должен поддержать. Украина орала, головой в стену билась, выступала против «Южного потока» и что? Запустили, дали деньги, потому что это очень выгодно. Есть интересы и ничего более. Поэтому на сегодня, конечно же, Украину будут и дальше продолжать пинать и вот в этой части я ни могу согласиться с мнением, что власть слаба. Власть в этой части наоборот проявила силу и выдержку и не поддается давлению ни оттуда, ни отсюда, только для одной цели – что бы на конец-то определить путь развития Украины в интересах государства, а не отдельных элит, либо отдельных личностей. Будет сложно? Да, будет сложно, потому что целый ряд реформ, которые сегодня начаты, их 20 лет никто не делал. Поэтому очень странно разговаривать с европарламентариями, которые говорят - вы не проводите реформы. Потом начинаешь считать, что только за 2 года сделано то, что 10 лет не делалось и те сидельцы, которые сегодня на весь мир кричат о неких репрессиях этого вообще никогда не делали.
ВЕДУЧИЙ: То есть вы считаете, ваш прогноз заключается в том, что несмотря на пиар-катастрофу, которую пережила нынешняя власть, не буду повторять всю вашу аргументацию, она только-что прозвучало, тем не менее это правильная линия  власть должна, как говорится, эту линию гнуть, говорить, что нет, господа, мы к вашим призывам останемся глухи и из гуманитарных соображений не выпустим Юлию Владимировну Тимошенко. Или, скажем, не признаем то, что нужно вернуть госпожу Тимошенко на свободы и дать ей возможность, как и другим членам ее правительства заниматься политической деятельность. Именно к этому призывают Меркель, Обама…
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Вы знаете, я могу все же вернуться к конкретным обязательствам Украины. Это на пример судебная реформа, 15 лет ее не делали, эта власть ее начала. Второе - Уголовно-Процессуальный Кодекс, его никто не делал 10 лет, новая власть его начала. Закон о доступе к публичной информации – только это власть реализовала. Вот мне что-то захотелось, вот один маленький факт из-под ногтика вытащить, мы говорим о целом перечне претензий, который постоянно выдвигаются в адрес Украины. И только реальная та власть, которую пытаются обвинить в том, что они якобы не демократична. Она стала это делать. Да, трудно, да, с ошибками, но мы это делаем, и мы доведем их до логического завершения. А в части дела Тимошенко, а в чем проблема? Вот вы считаете, что здесь есть политические преследования, а мы за эти политические преследования каждый год более 3х миллиардов долларов просто выплачиваем Российской Федерации. Это было очень выгодно, когда Тимошенко договор подписывала, потому что это было интересно Европе. Однако это было не выгодно Украине. И наши интересы никого не беспокоят. Да, это серая зона, это удобный рынок, это удобная свалка истории, но мы против этого и мы все равно отстоим интересы нашего украинского государства как бы это не было сложно. И выборная кампания покажет, что мы на правильном пути.
ВЕДУЧИЙ: Ну что же, посмотрим на результаты выборной кампании. Спасибо всем, мы здесь вынуждены в очередной раз прерваться, и продолжим наш выпуск уже в следующем часе.
ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика» и переходим к последней теме, которую собирались осуждать сегодня. В это воскресенье в Украине отмечается день памяти жертв сталинских репрессий. Третье воскресенье мая объявлено в свое время было днем, когда отмечают память миллионов жертв преступлений Сталина. И сегодня мы поговорим обо многом, что касается этой темы. Здесь у нас в студии присутствуют историки, политики, на связи с нами из Симферополя лидер украинских коммунистов, изгнанный из Компартии Украины и возглавляющий сейчас Коммунистическую партию рабочих и селян Леонид Грач, нефракционный народный депутат, на связи с нами из Москвы известнейший российский историк, автор книг о сталинских репрессиях, доктор философии, эту степень он получил в Амстердамском университете, научный сотрудник знаменитого общества «Мемориал», Никита Петров. Я приветствую Никиту Васильевича и Леонида Ивановича. Но прежде обращусь к тем, кто собрался здесь у нас в студии. Смотрите, сталинские преступления были осуждены неоднократно. На 20м съезде КПСС в 1956м году, затем еще раз на 22м съезде Компартии Советского Союза в 1961м году, затем была новая волна осуждения Сталина и сталинских репрессий, совпавших с годами перестройки и затем уже в начале 90х, когда, наконец, были открыты многие архивы. Но, тем не менее, по-прежнему есть политики, которые клянутся в верности Сталину и в Украине и, кстати, в соседней России, говорят о том, что Сталин был великим государственным деятелем, полководцем, некоторые, сейчас, по-новому говорят, что он был успешным менеджером, который был востребован в ту эпоху, 30х – 50х годов, есть политики, народные депутаты Украины, которые здесь, в этой студии с гордостью объявляют себя сталинистами и говорят о величии Сталина. Вот почему так происходит? Почему не может никак Украина, как и многие другие страны постсоветского пространства окончательно разобраться с Иосифом Виссарионовичем Сталиным и тем, что он натворил за годы своего правления? Что вообще об этом говорят исследователи общественного мнения? Вот я хотел бы начать с Евгения Эдуардовича Копатько, социолога, учредителя компании и руководителя компании «R&B group». Евгений Эдуардович, вот какие данные есть у социологов на тему о том, вот как сейчас спустя десятилетие,… а 75 лет, между прочим, 37му году в этом году отмечается, как общественное мнение воспринимает сталинские преступления, Сталина, 37й год?
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Вы знаете, абсолютно нелинейное отношение к этой исторической фигуре по  той простой причине, что есть культ, но была и личность. Это говорят  те современники, которые пережили ту эпоху. И если взять Украину, то мы не единожды обращались к этой теме. И пример – мы с нашими коллегами из Львова проводили параллельно в  Донецке и Львове исследование и вот цифры, любопытные на мой взгляд. В  10 году – какую роль сыграл Сталин в жизни нашей страны? Пример простой – во Львове  позитивно оценил 2%. В Донецке 30%. Но в 11 году мы проводили такой опрос и  кого бы вы хотели, кто может изменить  ситуацию в нашей стране к лучшему? Так вот  опять Донецк 27%, а Львов 10,5%. То есть львовяне проводили по своему исследования, дончане по-своему. Конечно, был перечень других исторических фигур. Но  я хочу сказать, что, наверное, отношение к этой фигуре – это будет еще долгая история. Потому что огромный период жизни наше общество практически каждую семью как коснулась война, так  коснулись и  репрессии или жизнь в этот период времени, когда люди  переживали и жили  в стране, которая переживала великий подъем, великие  потрясения, великие поражения. И в этом случае я полагаю, что, скорее всего это будет процесс волнообразный, мне так кажется. Скорее всего, будет то, что было в начале 90 годов, или 80 годов, как вы правильно сказали – открывали архивы, была очень большая волна негатива. Когда слом эпохи, когда мы от коммунистического режима переходили к  условно говоря, постсоветскому, или как мы называем демократический. Но с другой стороны и случилась и еще другая ситуация, что в принципе та модель, которую мы предложили 20 лет, в которой мы живем и являемся очевидцами  и современниками этого. То она и заставляет людей возвращаться, причем это, скорее всего уже не глубокие  убеждения – это, скорее всего некая фантомная память предков. Это  некие стереотипы у людей, особенно молодых, которые ничего о  Сталине не знают. И скорее всего это такое уже искривленное, преломленное сознание людей, отношения к  фигурам прошлого. То, что ее  вычеркнуть невозможно -  это очевидно. Но вы знаете, в свое время, когда мы с вами  историки, мы учились на историческом факультете, о фигурах прошлого, далекого прошлого, да,  предположим о Чингисхане говорили только как исторической фигуре. И там уже какие-то моральные, какие-то человеческие аспекты, касающиеся – что произошло на Руси, когда было монголо-татарское иго  все, что связано было с татарским нашествием. И мы смотрели – что сделали, какое войско было, как они управляли страной, какие были последствия. И это уже скорее была историческая оценка, лишенная некой эмоциональной привязки сопереживания. Скорее всего, было ощущение этой реальности уже в новых условиях. И конечно каждая власть надевает на щит героев прошлого. И я полагаю, что, скорее всего, будет еще   ренессанс, у меня есть такое предположение.  Я не знаю почему.
 
ВЕДУЧИЙ: Ренессанс чего?
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог:Ренессанс наверное реабилитации какой-то, если хотите Сталина. потому что так в истории часто бывает. Ведь вы вспомните как царя, когда пришла  советская власть – нивелировали все.
 
ВЕДУЧИЙ: А вы можете представить себе ренессанс  реабилитации Гитлера?
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Полагаю, что в определенных условиях это уже наступает в Европе. Извините это есть. И то,  что есть неонацизм в Австрии и в Германии – это тоже данность, это реальный факт. Потому что это уже  другие одежки. Люди, которые, не столкнувшись реально – они работают с символами, если отите.
 
ВЕДУЧИЙ: Извините, но неонацизм и реабилитация Гитлера в  Европе – это две абсолютно разные вещи. Ультраправые, крайние националисты, которые  действительно есть там и в Голландии, и  в Австрии, и в той же Франции, и вот сейчас в Греции в парламент впервые после долгого перерыва попала ультраправая по сути дела  фашистская партия греческая. Они очень тщательно обходят память о нацизме.  И говорят – мы ультраправые, мы крайние националисты, мы кто угодно, мы там Франция для французов,  за  Грецию для греков, за  Голландию для голландцев. Но при этом мы  не имеем никакого отношения ни к  НСДП, ни к фюреру, ни к преступлениям того времени.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Я с вами абсолютно согласен и на это есть  простая причина, что на протяжении большого количества  лет имя Гитлера и все, что с ним связано – оно было табуировано абсолютно.  Если взять имя Сталина, то тогда куда деть  Тегеранскую конференцию, Ялтинскую и Потсдамскую, когда эти три лидера: Рузвельт, Черчилль и Сталин делили военный и послевоенный мир.
 
ВЕДУЧИЙ: Ну, была и Мюнхенская конференция с другой стороны, в которые западные лидеры участвовали наравне с Гитлером, ручковались с ним, сидели за одним столом. Это не помешало объявить Гитлера преступником. А почему то  Сталина никак не хватает политической воли объявить преступником.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Ну вы понимаете, Гитлер то стал по другую сторону баррикад и тому есть простое объяснение. У нас есть  Ялта, где была ялтинская конференция. И  если вспомнить – что происходило в Ялте – это сложно. Тогда каким образом договорили три великие страны, которые стали победителями, которые на Нюрнбергском процессе осудили Гитлера, то, наверное, это как о сложно сделать в силу ряда причин, потому что по большому счету это  история, скорее всего, связана уже с  пересмотром той послевоенной жизни, по  которой мы жили по большому счету, наверное, до Хельсинки и  еще, немножко, после Хельсинки. Потом уже произошла смена этих ориентиров. Безусловно, сейчас уже такого отношения как было, тогда  не будет. Потому что мы стали глубже, мы стали к истории относиться уже получили больше фактов.  Мы видим взгляды с разных сторон. И я  полагаю, что это очень непросто будет сделать. Потому что тогда, если осуждать Сталина, тогда каким то образом туда надо привязывать и Рузвельта, и Черчилля, и  Де Голля и всех участников антигитлеровской коалиции. Но это очень сложно сделать, если в историческом аспекте. Потому что принимали же  какие-то решения, понимаете?  И вы Мюнхен вспоминали – там тоже история  неоднозначна. Ведь  когда читаешь документ, а мы же обращались  к первоисточникам, когда еще публиковали, когда мы читали это дело – там все очень  непросто на самом деле. Речь  не идет сейчас об осуждении или оправдании Сталина.
 
ВЕДУЧИЙ: С другой стороны мне кажется, что это немножечко преувеличенная проблема, простите, потому что Черчилль произнес свою фултонскую речь, которой дал оценку тем переменам, которые произошли в Европе  за очень короткий период после конца Второй Мировой войны, когда железный занавес опустился. Помните? Его опустил не Черчилль – его  опустил Сталин, так, если называть вещи своими именами.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Ну, если называть вещи своими именами, то была  и Хиросима и Нагасаки. И было очень много чего так непростого в этой жизни.
 
ВЕДУЧИЙ: А как бы повел себя Рузвельт по отношению к Сталину, не уйди он в мир иной вскоре после Ялтинской конференции – тоже как бы никто не знает.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Евгений Алексеевич, мы эту тему подняли, и мы попытались стать над ситуацией, как бы  не морализовать те вещи. Но вы задали вопрос – значит, мы актуализировали эти темы. Во всяком случае, в нашей беседе сейчас.
 
ВЕДУЧИЙ: Хорошо, спасибо. Мне бы хотелось сейчас предоставить слово Юрию Шаповалу, который, наверное, по праву считается едва ли не крупнейшим историком в Украине, специализирующемся на теме  сталинских репрессий 30-50 годов. Он доктор исторических наук, профессор и работает в  институте политических и национальных  исследований НАН Украины. Юрий Иванович,  вот как вы смотрите на этот вопрос – почему Сталин по-прежнему жив, велик и есть  политики, гордящиеся тем, что они называют себя сталинистами?
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Ну вы знаете, я может быть скажу какую-то такую мысль, может  удивительную на первый взгляд. Разговор не о Сталине, разговор о коммунизме, о феномене коммунизма. Был коммунизм во всемирном масштабе, была идея коммунизма, который победит во всем мире. Ей на  смену пришла идея коммунизма и потом  социализма в одной стране. А закончилось все тем, что это была страна во главе с одним диктатором. Так что в этой  схеме ничего усложнять не надо. Все, что было после Сталина – это были  как бы такие плохие вариации на тему Сталина. И Хрущев, и Брежнев и так  сказать все дальше эти лидеры о  Горбачева включительно. И понимаете, считать вопрос о Сталине вопросом симпатии и антипатии неправильно. Это вопрос  неразвеянного мифа о том, чем есть коммунизм. Но это все равно, что считать Леонида Грача коммунистом. Ну, какой Леонид Иванович Грач коммунист?
 
ВЕДУЧИЙ: А кто же он?
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Он буржуа типичный, он мелкий буржуа.
 
ВЕДУЧИЙ: Извините, пожалуйста, мне сразу нужно спросить у  Леонида Ивановича.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Спросите. Точно так же как Петр Николаевич Симоненко. Они живут  по способу жизни, способу мышления,  по способу употребления денег -  какие они коммунисты?
 
ВЕДУЧИЙ: Леонид Иванович вы слышите, что говорит Юрий Иванович Шаповал? Вы оказывается буржуа, а никакой не коммунистический лидер.
 
Леонід ГРАЧ: Я думаю, Евгений, что вы совершили  ошибку. Во-первых, приветствую всех. Совершили ошибку, что профессора, ну для меня не профессора, Шаповала  представили  великим историком Украины. Это просто человек первоклашка во вех отношениях, в том числе и несостоявшийся даже  идейный антикоммунист. Это  приспособленец под исторические всякие сюжеты. Это я ему отвечаю  на его выпад. А что касается моей  точки зрения о Иосифе Виссарионовиче Сталине. Во-первых, это историческая фигура, которую нужно рассматривать в контексте каждого  периода времени. Нужно рассматривать тот неимоверно титанический труд Сталина и советского народа в тех условиях, когда  лапотная, безграмотная Россия прошла через коллективизацию,  индустриализацию, когда действительно выиграла Великую отечественную войну и когда подняла все производство все то, что есть.  Другое дело – цена  этого вопроса, почему это происходило – нужно историку Шаповалу  хорошенечко разбираться -  каково накопление было всех  противоречий и в годы гражданской войны, и к 37 году. Какое сопротивление было против  коллективизации, индустриализации. И то, что делал Сталин – это величайший государственник. А вы скажите все, кто, я очень благодарю коллегу Копатько, который очень объективно как историк и как социолог высказал свою точку зрения. А вы скажите – а сегодня бомжи, дети, пьянствующие брошенные и так далее – это что не цена сегодняшнего украинского авторитаризма, который направлен на то, чтобы  как бы установить демократию? Так что оставьте,  я всех прошу, оставьте тот социализм, при котором, кстати, ваши родители вас родили, вы получала образование, вы не умерли с голоду, ваши родители не были бомжами,  вы не ходили по подворотням и не  просили и так далее. Так что очень спокойно господин Шаповал относитесь к тому, к чему надо уважительно хотя бы  относиться. И что касается моей позиции. Я прошел через  20-е это такие испытания, что  Шаповалу никогда бы не  снились с точки зрения того, что нужно идею отстоять, нужно позицию отстаивать. Почему я,  собственно говоря, ушел из компартии Симоненко, потому что  я не могу с двурушниками,  с политическими спекулянтами, те, кто люди вообще торгуют настроениями людей, обманывают этих людей – я не могу  там состоять. Вот в этом смысле я понимаю, что…
 
ВЕДУЧИЙ: Леонид Иванович, простите меня, пожалуйста, что перебиваю, вот уточнить можно? Скажем, Никита Сергеевич Хрущев  бывший лидер КПСС, до этого долгие годы возглавлявший украинскую компартию или  скажем Горбачев, который был генеральным секретарем ЦК КПСС, которые осуждали  Сталина – они для вас двурушники именно потому, что они осуждали Сталина?
 
Леонід ГРАЧ: Ну, во-первых, нельзя ставить в один ряд, на мой взгляд,  Хрущева и Горбачева. Горбачев – это действительно тот человек, который случайно вообще попал  на тот пост, который привел страну к разрушению. И  разрушению социализма и самой страны. Что касается  того – правильно или неправильно осуждали – я тоже к Сталину имею претензии. Я имею претензии к  Сталину за то, что были репрессии 37 года.  Я имею к  Сталину претензии – сегодня, кстати, день депортации крымских татар годовщина. И я имею претензии к  Сталину как знающий человек, который с 87  года все изучил и прошел  с крымскими татарами весь путь к тому, чтобы понять, что произошло. Потому что нельзя было чохам наказывать весь крымско-татарский народ  были коллаборационисты  -  вот по отношению к ним нужно было применять те меры, которые нужно было бы применять. Поэтому в этом смысле фигура Сталина – она настолько велика и высоко стоит, что мы будем на нее все время, как говориться, в  исторических этапах наталкиваться, будем спорить. А ему от этого ни холодно и не… Он создал великое государство, великую экономику, и  выиграл войну у Гитлера.  Вот это самое главное.
 
ВЕДУЧИЙ: Слушайте, а  как можно  говорить о человеке, как о герое нашей совестной истории прошлой, у которого на совести лично подписанных 3 тысячи 167 смертных приговоров? Неправовых? То есть человек, который отправил на смерть без суда и следствия больше 3 тысяч человек, на мой взгляд, является преступником. Точка. Да даже если бы был  один человек, которого он убил, а  известно, что Сталин дал личное распоряжение устранить знаменитого актера и режиссера  Соломона Михоэлса. Один только пример.  Одного того примера было достаточно, чтобы считать Иосифа Виссарионовича просто преступником и все.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Леонид Иванович, я хочу к вам обратиться дорогой, вам надо  всем с коммунистами пойти в монастырь и  каяться, а не иметь вопросы к Сталину. Какие у вас вопросы могут быть к Сталину? Сталин – диктатор и великий политик, и он был великим манипулятором. Никто не отрицает и все это признают. И  цифры опросов об этом говорят.
 
ВЕДУЧИЙ: Гитлер тоже был диктатором  и успешным политиком, между прочим.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Да, но Сталин положил  на войне 32 миллиона людей. Эти цифры несопоставимы с потерями  Германии, когда людей  не жалели. Бог  с ним с войной.  Хорошо. В мирное время в  Украине  минимум 5 миллионов во время голода.  По минимальным подсчетам. Большой  террор 37-38, уже суживаем поле донельзя, полтора  миллиона арестованных,  700 тысяч расстрелянных за два года.  В Украине вам одна циферка -  в Украине в 36 году арестовали 15 тысяч людей. А в 37 – более 150 тысяч.  Как вам это понравится? Это только арестованные люди. То есть куда мы не пошли – война была  величайшим испытанием, сложнейшим явлением. Но Даниил Гранин, не я, сказал, что война была единственным положительным действием, которое можно зачислить в плюсы Советскому Союзу. Вся  болтовня о модернизации, о  коллективизации… коллективизация – сопротивлялись. А что должны были делать крестьяне? А что они должны были делать? Подыхать? Они сопротивлялись. Правильно. А что должны были сделать строители Днепровской ГЭС? Днепрогэс строили уголовники, Магнитогорск строили точно также заключенные,  Норильск. А нам рассказывают басни об энтузиазме  20-х. Какой –то, конечно был. Это было не так все просто. Но не надо из этого делать,.. что касается западных союзников, оценок, вот этой Ялты – мы знаем как к Сталину относились. Рузвельт признал Сталина в  33 году, когда здесь бушевал  голод. Потому что  Рузвельт был политиком, на которого воздействовали  разные силовые группы в Белом Доме. Понимаете. И то, что они говорили между собой,   и то как Черчилль оценивал Сталина потом – это надо в комплексе все смотреть. Не надо выхватывать какие-то фразы.  Единственное за что Сталина надо – конечно он был великий политик. Подмять под себя страну и 31 год рулить такой страной.  Поэтому я хочу еще раз как бы подчеркнуть – разговор не о Сталине, разговор о коммунизме и о  сегодняшнем дне Украины в  данном случае. Что нас ждет, когда государство подминает под себя спецслужбу. Ведь при Сталине, что спецслужба делала? Чего изволите? Вот она что делала. Вот о чем разговор. Вот откуда эти явления. Вот откуда этот террор. И где общество в это время? В кармане? В чьем оно кармане? Или как где оно?
 
ВЕДУЧИЙ: Юрий Иванович, мне бы хотелось  подключить к нашему разговору  историка Никиту Петрова. Никита Васильевич находится сейчас в телевизионной студии в Москве.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Это мой хороший приятель, кстати, и я его приветствую.
 
ВЕДУЧИЙ: Вот вас отдельно приветствует Юрий Иванович Шаповал,  с которым как я понимаю давно и хорошо знакомы. Вы научный сотрудник знаменитого «Мемориала» - общества, которое ставит своей целью научно-просветительскую деятельность,  рассказывать людям правду о сталинских репрессиях.  О том – какова была истинная история  Советского Союза в те времена. Но смотрите – вот в свое время здесь в Украине бушевали страсти вокруг  телевизионного проекта «Великие украинцы», когда  в итоге великим украинцем был  признан Ярослав Мудрый.  Это был такой компромисс, потому  что вот-вот могли признать  Степана Бендеру  самым великим украинцем всех времен и народов. А вы прекрасно помните, что был аналогичный проект на  российском телевидении – назывался «Имя России», где тоже чуть-чуть Сталина не объявили  самым великим россиянином всех времен и народов  то же потом,  по-видимому, с помощью каких-то ухищрений от такого  результата удалось уйти, избежать его. Но вам не кажется, что в некотором смысле  это позволяет многим говорить о том, что ваша работа оказалась даром, что не смогли вы убедить  людей и прежде всего молодое поколение в том, что Сталин был по сути дела  кровавым диктатором, преступника, на совести которого сотни  тысяч, миллионы  человеческих жизней,  который по идее подлежал бы во многих других странах однозначному осуждению. Не вычеркиванию из истории, но  однозначному осуждению? Как вы скажите?
 
Нікіта ПЕТРОВ,російський історик, заступник голови ради НПЦТ «Меморіал»: Евгений, ну, во-первых, я так скажу -  священных коров в истории не бывает. Поэтому когда сегодня пытались что называется злодеяния Сталина прикрыть именами других членов тройки антигитлеровской коалиции – это  конечно на самом деле несерьезно. Сталин, прежде всего, должен быть признан преступником не партийными решениями,  какие состоялись уже, а вы о них говорили. Сталин должен быть  признан преступником в  юридическом смысле. И, между прочим, в Украине это уже сделано. Потому что решение Высшего суда по Голодомору состоялось. И в  Украине невозможно не запускание на улице сталинобуса, если где-то это делается – это нарушение закона. И тем  более установка, каких либо бюстов, памятников и прославления Сталина.
 
ВЕДУЧИЙ: Но, тем не менее, ставят.
 
Нікіта ПЕТРОВ,російський історик, заступник голови ради НПЦТ «Меморіал»: Ну, это на самом деле вопрос  к украинской прокуратуре, которая должна на  самом деле пресекать подобные вещи. Потому  что судебные решения в Украине есть. В России нет. А что касается мемориала, который обнародовал очень много документов, связанных с массовыми репрессиями, с цифрами, с  фактами о том, как расправлялись с людьми. То я не могу считать работу напрасной по той простой причине, что если взять  репрезентативные выборки поколенческие, то мы увидим, что молодежь как раз совершенно  равнодушна к Сталину, если не брать какие-то маргинальный слои. Люди ведь в сегодняшней России – они преклоняются ни перед Сталиным-человеком, а перед мифом. Этот миф раздувался самим  Сталиным еще в  те годы, которые мы называем годами культа личности. Но еще  одну вещь мы не должны забывать – когда я слышу все эти коммунистические мантры о том, что человек, он был человек своего времени или скажем так – не признан судом преступником. Вопрос лишь в том, что мы знаем полный реестр сталинских преступлений. Но мы знаем главное – что это были преступления против закона, который существовал именно в  то время в Советском Союзе.  Что Конституция позволяла выселить целый народ, как это случилось с  народами Крыма – с татарами,  с болгарами, с греками и турками. Или чеченские и ингушские народы позволяла выселить Конституция? Или калмыкские и многие другие народы?  С закрытием автономии полностью. Что   репрессии 37-38 года, где 82% из  вот этих полуторамиллионов человек были  приговорены внесудебными органами. То есть органами, которые на самом деле противоречили Конституции того же самого 36 года.
 
ВЕДУЧИЙ: Извините, что я вас перебиваю.  Просто еще один хочу вам напомнить пример, который меня не так давно потряс. Вот этот исторический эпизод  ускользнул раньше от моего внимания. Я прочитал в подробной монографии, посвященной истории   русской освободительной армии и  генерала Власова о том, что процесс над Власовым и другими руководителями этого движения, когда он проходил в Москве предварительно было  специальное заседание политбюро и решение политбюро – подвергнуть суду военного трибунала и приговорить к смертной казни всех подсудимых. То есть до того, как начался этот процесс – уже было внесудебное решение политбюро с  указанием конкретного приговора. Вот это меня совершенно поразило.
 
Нікіта ПЕТРОВ,російський історик, заступник голови ради НПЦТ «Меморіал»: Да, Евгений, есть факты персонального  участия Сталина в том, что Конституционный суд РФ, между прочим, в 92 году квалифицировал как подмену  правосудия. Потому что помимо внесудебных органов, которые санкционированы  лично Сталиным и  которые принимали решение от имени НКВД, а ранее от имени ОГПУ, есть еще и  персональные решения Сталина по  конкретным людям.  То есть, большинство приговоров гласных политических процессов, которые были своего рода такими шоу, судами над так называемыми врагами – так вот и московские  процессы и процесс по делу 16, над поляками, в 45 году, и над Власовым, и над, между прочим, белыми генералами Красновым и Шкуровым -  все эти приговоры предварительно правились Сталиным. То есть  мы видим, что Ульрих, представитель военной коллегии, накануне вынесения приговора всегда бывает в  Кремле. Это грубейшее нарушение советских законов. Поэтому Сталин является преступником, именно нарушившим советские законы. Мы не с сегодняшней, что называется колокольни, судим, а просто соотносим деяния и законы, те установки, и  те конституционные нормы, которые  существовали в советскую эпоху. И вот это как раз есть и историзм, и  на самом деле совершенно объективные суждения. Поэтому кто-бы чтобы не говорил относительно заслуг Сталина – есть одна непреложная истина – это, прежде всего тиран и убийца. Другое дело – что над Сталиным не было суда.
 
ВЕДУЧИЙ: А почему? Вопрос, который я хочу вам адресовать. Я понимаю, что вы не представляете российскую власть, но у вас есть объяснение – почему, несмотря на то, что были, скажем решения того же Конституционного суда, который  вы цитируете. Были отдельные заявления, какие-то расследования  определенных  эпизодов, почему такого процесса, очистительного, если угодно, не произошло?
 
Нікіта ПЕТРОВ,російський історик, заступник голови ради НПЦТ «Меморіал»: Я могу сказать. Это на самом деле есть  некоторая историческая данность. Потому что в  советское время, когда Хрущев выступил с разоблачениями Сталина, достаточно робкими, между  прочим половинчатыми. Хрущеву хотелось осудить сталинские методы, но вывести из-под удара как ответственную за злодеяния коммунистическую партию и коммунистическую идею. Хрущеву хотелось противопоставить Сталина и Ленина. Поэтому решения 20 съезда, постановления ЦК КПСС от 30 июня 56 года о  культе личности и его последствиях. И  соответственно рения 22 съезда – это было нормой и было законом для советской страны, потому  что партия руководила страной. И никому  в голову не приходило на 20-летие победы в 65 году, на 30 летите или даже на 40 летие победы в 85 году запускать в города сталинобусы и вывешивать  портреты Сталина. Потому что для страны были обязательны решения коммунистической партии  СССР и высших органов. Но в  августе 91 года КПСС была распущена указом  Ельцина  и прекратила свое существование.  Значит что после этого? После этого мы лишились некой, я бы сказал, нормативной базы, которая не позволяет  тиражировать образ  Сталина и прославлять его. И вот здесь нужно было решение. Но  новая российская власть занималась в принципе  такой очень осторожной политикой. Как бы не выплеснуть ребенка. А ребенком оказался вот этот как раз  чудовищный Сталин, который до сих пор  теперь украшает иногда школьные тетрадки, иногда  сталинобусы, которые запускают по улицам. И у нас нет, кстати сказать, в отличие от Украины, у нас нет такого решения  Высшего суда, который хотя бы какие-то эпизоды преступные сталинские  квалифицировал именно юридически.
 
ВЕДУЧИЙ: Мне бы хотелось, вот Юрий Иванович Костенко просит слово. Депутат из фракции НУНС, фракции которой в некотором смысле уже не  существует. Но не хотелось, бы дать возможность высказать, не лишать последнего слова и высказать какие-то возражения, которые есть наверняка у Леонида Ивановича, прежде чем  прервется связь с  Симферополем.
 
Леонід ГРАЧ: Я думаю, это хорошо, что  Евгений сегодня вы взяли тему Сталина, потому, что это еще и еще раз подтверждает, во-первых, его непреходящую значимость в истории. А  во вторых всю ту противоречивость, которая, по  сути, была на всем протяжении сталинской деятельности.  Поэтому Сталина никто, никогда все, кто понимает, не  вычеркнет, во-первых, из истории. Во- вторых как бы мы не пытались, какие наветы на него дополнительные кроме тех объективных, которые были, есть и будут – их нужно признать и мы их признаем. Я кстати принимаю профессора Шаповалова предложение, только, при одном условии – я пойду и за те грехи, которые Сталин допустил в монастыре, попрошу прощения, но при одном условии – если он пойдет и попросит в  женском монастыре прощения за ненаучное определение и  социализма и коммунизма. Потому  что в любом случае за этим будущее развитие общества.
 
ВЕДУЧИЙ: А почему в женском монастыре?
 
Леонід ГРАЧ: Ну, там ему удобней и комфортней будет.  Я же интеллигентно  предлагаю. Коль он мне предложил, я ему тоже предлагаю. Все что касается, Евгений, всего того, что происходило и будет происходить мы должны все-таки налагать на сегодняшние дела свои оценки. Ведь  давайте будем говорить о том, что наша ментальность устроена на том, что нам нужен вождь. Вождь должен авторитарным быть. И сегодня собственно это в Украине повторяется. Сегодня те же репрессии в отношении той же Тимошенко, Луценка и других – это  тоже те же шаги, которые  Иосиф Виссарионович в отношении своих соперников допускал. Это все плохо и плохо для всех заканчивается.
 
ВЕДУЧИЙ: Леонид Иванович, вы можете представить себе, что  заключенный какой-нибудь сталинской тюрьмы  Владимирского централа становился бы персонажем советских газет, где обсуждалось бы подробно состояние его здоровья  и всерьез шел диалог между скажем советским правительством и правительством ну предположим буржуазным правительством Франции того времени? И представители французского правительства настоятельно бы  рекомендовали Иосифу Виссарионовичу Сталину – кого нибудь из заключенных из гуманитарных соображений, например Бухарина отправить подлечиться в Пари?
 
Леонід ГРАЧ: Евгений, давайте не будем равнять, как говорится кое-что и с чем-то, потому что Иосиф Виссарионович был  государственник. А  сегодня пришла одна группировка – та же правящая пария, которая боится влияния Запада в силу того, что, по сути, по кошелькам их пройдутся, по банкам и так далее. Это разные вещи и потому идет циничная игра. И кстати попрания закона, если вы, только, в Сталине видели – сегодня тоже попрание закона и в судебных  решениях, и в лечебном деле и в допуске, и в перемещениях и  так далее. Поэтому, когда говорим, что Сталин плох – нужно  хорошенечко смотреть, сегодня  в зеркало на самих себя.
 
ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, пафос моего, извините меня, язвительного выступления, уж просите ради Бога за эту язвительность, был исключительно в том, что все- таки как то не надо сравнивать, ставить знак равенства между теми процессами, которые сейчас происходят. Притом, что масса вопросов к действиям украинских правоохранительных органов, следователей, прокуроров, судов по  конкретным делам, прежде всего по делу Юлии Тимошенко. И понятно, почему, чем дальше, тем больше критики звучит  с Запада. Но все-таки вот ставить  знак равенства с теми репрессиями, которые происходили в  37 году, мне кажется, ну как, то вот не очень этично. Это мое мнение.
 
Леонід ГРАЧ: Евгений, я говорю о принципе, когда авторитаризм является формой управления – к чему он приводит. Конечно же, сравнить сегодняшний период и сталинский период по объемам по жертвам никто даже не собирается. Я, в том числе не собираюсь. Но для того, чтобы не  повторились ошибки Сталина сегодня нужно говорить  о сегодняшних, чтобы они хорошо думали.
 
ВЕДУЧИЙ: В сегодняшней Украине притом, что многое из того, что говорят западные критики и  представители оппозиции, наверное, имеет под собой  существенную основу. Леонид Иванович, спасибо. Мне не хочется на полуслове обрывать с вами разговор, потому что в любую секунду связь может закончиться. Спасибо. Наконец  я хотел дать возможность Юрию Костенко сказать то, что он хотел сказать.
 
Юрій КОСТЕНКО, народний депутат, НУНС: Я хотів би висловити свою позицію щодо того – чому  сталінізм, принаймні в пострадянських деяких державах  залишається живучим. В першу чергу це пов’язано із тим, що носії цієї ідеології залишаються діючими політиками і політичними силами цих країн. Сталінізм не є сьогодні живим у Латвії, Естонії, Литві – там,  де відбулася заміна комуністичного тоталітарного режиму. Сталінізм залишився у  Росії,  залишився в Україні, в  Таджикистані і інших так званих середньоазіатських республіках, де відбулася політична мімікрія. Були проголошені незалежності цих держав  і курс на демократію. Але влада  залишилася у руках комуністів. Те саме відбулося і в Україні. У 91 році були оголошені лише вибори Президента України незалежної держави. Але вибори нового Парламенту незалежної української держави не були проголошені. Це була стратегічна помилка Народного руху  України за перебудову.  І от залишаючись де-факто і де-юре у владі носії сталінізму до сьогоднішнього  дня активно впливають на всю  державну політику. Це я вам кажу як депутат усіх  п’яти скликань Верховної Ради України. Наводжу конкретні приклади. Україна була  проголошена в 91 році  як демократична держава,  національна держава, як держава, яка будує економічну політику  на засадах рівності всіх форм власності. Пройшло більше 20 років. За 21 рік в  Україні не завершено жодна із цих принципових реформ. Ми не маємо національної держави, до сьогоднішнього дня точаться дискусії – яка мова   в українській державі має бути – чи російська чи українська. Ми не маємо відтвореної української історії. Ми не маємо  відтвореного всього того, що стосується українського етносу, його традицій, його історичних постатей. І сперечаються до сьогоднішнього дня – чи Бандера і Шухевич є героями України, чи це бендеровці і бандити. Україна так і не провела за 20 років своє законодавство у відповідність до європейських демократичних норм.  Чому сьогодні сидить  Юлія Тимошенко? Тому що кримінальний кодекс за  яким її засуджено писався ще за сталінських тоталітарних часів. Чому до сьогоднішнього дня прокуратура в країні виконує функції караючого  меча, а не функції захисту прав людини і прав демократії? Чому до сьогоднішнього дня у нас не реформована судова система? Тобто  всі демократичні інститути в  Україні не реформовано. І це реформування, вірніше блокування цього реформування відбувалося на стадії ухвалення законів ВР. А  у ВР до  2000 року постійно була ліва-коммуністична більшість. Попри те, що більшість з них поховали свої комуністичні партквитки. Але голови не поховаєш. Теж саме я можу сказати і щодо   української економіки. Подивіться – до сьогоднішнього дня працює лише один сектор економіки, який називається важка індустрія. Тільки замість державної власності – це вже стала власність великого капіталу, олігархічного капіталу. Все, що стосується в Україні малого,  середнього підприємництва, а це є основа ринкової економіки, в Україні не працює. Залишається на недорозвинутому рівні. Чому? Тому що до 2004 року потрібно було більше 150 узгоджень для того, щоб почати власну виробничу діяльність.
 
ВЕДУЧИЙ: Да, есть, которые шутят, которые говорят, что если в Украине и есть диктатура, то это диктатура крупной национальной буржуазии.
 
Юрій КОСТЕНКО, народний депутат, НУНС: Що стосується Польщі для прикладу, то шокова терапія за 9 місяців повністю змінила державну економічну політику на користь малого та середнього підприємнцтва, а далі  Польща пішла стрімко економічно розвиватися. І те ж саме стосується земельних відносин. До сьогоднішнього дня  20 років ми дискутуємо на тему – що таке земля. Товар чи це національне  надбання. Те ж саме стосується  національних зовнішніх пріоритетів. Ми бігаємо по колу як,перепрошую, той песик  від Росії до  Америки. І до сьогоднішнього дня всі ці питання залишаються неврегульованими.  І останнє – тема комунізму і цієї бердової ідеології, яка знищила мільйони чи сотні мільйонів людей у світі, я кажу про світ – вона близька до теми  фашизму. Чому фашизму сьогодні немає? У тій же  Німеччині. А тому що зник носій фашистської ідеології -  німецька соціал-робітнича партія.  Був Нюрбергський процес, було  засуджено носіїв. А далі демократичні владні інституції Німеччини розробили програму де фашизації. Якщо в Україні відбудеться свого роду нюрбергській процес і буде засуджено комуністична ідеологія, як цього вимагає до речі наша партія, то  я впевнений, що за 10 років ні  Сталіна, ні бюстів, ні його носіїв у ВР не буде. І останнє, що я хотів би в цьому зв’язку сказати – тут багато говорили про свічки, куди треба носити. То  я хочу нагадати, що саме комуністи  знищили і церкву і всі монастирі. І тому їм немає куди ходити і ставити свічки. Вони будуть і сповідуватися тільки перед Господом Богом.
 
ВЕДУЧИЙ: Сейчас хочу последний раз попрощаться с Никитой Петровым и задать последний вопрос. Вам не кажется, что сталинизм, если говорить о России, не  получает  однозначного и окончательного осуждения, в том числе как вот вы говорите в законодательном судебном порядке потому, что в некотором смысле вот эта постсоветская новая имперская идеология, вот эта практическое очень заметное стремление  нового российского руководства нового старого президента Владимира Путина заниматься собиранием исконных советских земель вокруг Москвы – она в каком-то смысле является сталинским постмодерном?
 
Нікіта ПЕТРОВ,російський історик, заступник голови ради НПЦТ «Меморіал»:
Да Евгений, безусловно, здесь есть два фактора. Первый, о котором очень справедливо говорили – это  конечно остатки рабской психологии, которая есть у населения. И она проявляется как раз и в мифотворчестве и в обожествлении руководителя и в преклонении перед сильной рукой, как мы уже слышали даже здесь в студии. Это первое. А второе – российская власть  заинтересована в том, чтобы вот  этот нравственный  релятивизм, то нравственное уродство, которое собственно воспитала в людях советская власть, позволяло им совершенно спокойно управлять страной. Разделяй и властвуй. Вот Сталин разделяет на самом деле Россию и  цивилизованный мир. И тогда  Сталин используется Кремлем  не для того, чтобы его поднять и обожествит как тогда. Но как некий инструмент.  А вот это есть наш особый путь. А это есть наше особое движение, что называется на историческом пути. И  поэтому для Кремля Сталин носит исключительно утилитарную роль. Если вам на западе, говорит Кремль, не нравится  Сталин, значит, мы его немножечко приподнимем. И тем самым искусственно выстраивается барьеры, и идеология строится очень часто именно на конфронтационных основах. Так они считают легче объединить народ против какого-нибудь врага. И поэтому, к сожалению вот политической воли именно российского руководства, чтобы расправиться с прошлым окончательно и бесповоротно и расстаться с ним мы не  видим. Но я думаю, что,  тем не менее, неизбежно. Если  Россия хочет стоять на  пути модернизации движения вперед – неизбежно придется подводить и  исторические итоги и  расставаться и со  сталинским мифом и давать историческую оценку сталинскому периоду и советскому периоду в целом, безусловно.
 
ВЕДУЧИЙ: Спасибо, большое Никита Васильевич. Я напомню, что на связи  с нами в телевизионной студии   в Москве был Никита Петров, историк, один из руководителей знаменитого  российского общества «Мемориал», который вот уже скоро четверть века занимается  пропагандой знаний относительно истории сталинизма, сталинских репрессий, о судьбе жертв той страшной эпохи. Я хотел бы дать возможность несколько слов сказать еще одному участнику нашей программы – доктору исторических наук, профессору Анатолию Степановичу  Чайковскому.  Я наблюдал за тем, как Анатолий Степанович в процессе разговора делал много пометок. Я  понимаю, что вам есть что сказать.
 
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук, професор: Дякую, ну я скажу відверто, коли йшов на наше зібрання  очікував,що буде така знаєте серйозна наукова розмова про проблему, яку ви підняли.  Але крім політичної риторики я по великому рахунку, за виключенням можливо шановного пана Копатько не почув. І ось  справа ось у чому. Ну по перше говорилось тут про міф Сталіна, про міф комунізму. От у мене виникло питання у мене до вас Юрію Івановичу – а скільки серед ваших партійців нинішніх і  недавнішніх, і не тільки ваших колишніх членів парії? Так от уся біда в тому, що цей міф став міфом лише тому,  що було серед комуністів тих, які  говорили одне, робили друге, а думали зовсім третє. І от ці люди, як то кажуть і зараз продовжують робити  те, що вони робили.  Я не є прибічником Сталіна, скажу відверто. Але я хотів би сказати інше – щоб ми там не говорили і як не говорили, а він був особистість. Особистість в історії. Так   вона була ця особистість такою, якою була. Була противоричивою ця особистість. І я  хотів би в цьому випадку, якщо ми будемо говорити так, поставити питання – а все таки якби наприклад Сталіна не було  - як би могла скластися доля тієї великої країни? І чомусь ті події, які були, відбувалися розглядаємо  абсолютно виключно лише в  контексті подій, які відбувалися  в середині країни.  Чому ми не подивимося на цю проблему значно ширше – через події які відбувалися у світі. А  ці події відбувалися м’яко кажучи далеко неоднозначні.
 
ВЕДУЧИЙ: Пример.
 
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук, професор: Я приклад приводжу. 20-30 роки і взагалі перша половина 20 століття у світі було  в основу покладено насильство. Це факт. Хочемо ми цього чи не хочемо. Чи міг в цій ситуації Сталін по іншому робити чи думати. Мабуть  багато в  чому він був  підданий тій тенденції, яка була у світі. Це раз. І по друге – я категорично не погоджуюся з тим, що Сталін,  зокрема в 20-30 роки зробив те, що він зробив. Так, він зробив це шляхом насильства. Але якби він не підготував країну до війни, яку виграли, так великою кров’ю, великими бідами. Але якби він її не підготував – ми б сьогодні з вами, я більше ніж переконаний, в цій залі не сиділи.
 
ВЕДУЧИЙ: Побойтесь Бога, Анатолий Степанович. Вы, наверное, же знаете цифры – сколько было уничтожено военоначальников накануне войны в ходе репрессий? Маршалов,  командармов первого ранга,  второго  ранга и так далее по списку. Там есть цифры, конкретные?
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Есть, есть. Анатолий Степанович хорошо их знает.
 
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук, професор: Я поділяю ту точку зору, яку висказав, якщо я не помиляюся….
 
ВЕДУЧИЙ: И простите катастрофа  41-го года. Кто за это несет ответственность?  Ничего себе – готовность к войне.
 
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук, професор: Звичайно, я ж не сказав, що були готові. Навпаки були неготові.  Але разом з тим,  що була закладена потужна енергетична, промислова і інша база – вона дала все таки виграти. В дійсності події 37-38 року -  вони були трагічні. Я тільки єдине хотів би з Юрієм Івановичем не погодитися. Юрій Іванович,  все таки ми історики повинні оперувати чіткими цифрами. Так от у 37-38 року було арештовано 1 мільйон 372 тисячі чоловік. А  розстріляно так – 681 тисяч чоловік. Це як кажуть горе, це біда. І я в ніякому випадку не можу виправдати Сталіна за його ці, м’яко кажучи гріхи. Але давайте подивимося на нього з різних точок  зору. А не лише з точки зору негативу. І от якщо ми почнемо оцінювати, в тому числі різні політичні сили, почнемо оцінювати події, які відбувалися  не з точки зору політикуму і тієї чи іншої партії. А найдемо, як кажуть загальне. Це раз. І по друге,  якщо ми говоримо про сталінські репресії, то давайте будемо говорити про білогвардійські репресії, про бандерівські репресії, про гітлерівський геноцид. Тому що на превеликий жаль всі історія наша, зокрема України – це  суцільна біда. І розумні люди повинні зробити  вірний правильний висновок, щоб ми не допускали  це в майбутньому. А не знову ось так сталкуватися, вибачте лобами  і намагатися вирішити питання. Невипадково про роль Сталіна, про яку якби не говорили, говорять і соціологічні дослідження, які все показують.
 
ВЕДУЧИЙ: Слушайте Анатолий Степанович, а вам не кажется, что это такая лукавая история про абсолютный моральный релятивизм. От на одной чаше весов какие-то исторические свершения. Кстати никто не знает – а какой бы была экономика, промышленность российской империи, если бы предположим…
 
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Реализовался план Николая Кондратьева, например, а не сталинский план индустриализации.
 
ВЕДУЧИЙ: Например, российская империя или там  Советского Союза, если бы по-другому сложилась политическая борьба в 20-е годы. Кто знает?
 
Анатолій ЧАЙКОВСЬКИЙ, доктор історичних наук, професор: Про історію ніколи не говорять «якби». Ви розумієте? Ми повинні виходити із реалій. А реалії  є такими, які вони були. І  в цьому випадку я ще раз хочу повернутися – як би там не було, але це не є  ностальгія, як мене намагалися зокрема переконати. Мабуть все таки десь розуміння про роль Сталіна в історії великий, точніше повертається. Чому? Тому що  ви розумієте, зараз говорять так, що Петро Перший підняв Росію на диби, а народ на дибу. Це факт. Але  оцінка вже його значно не політизована, а спокійна. Я думаю, що таке не політизована оцінка прийде, але не в нашому столітті. Зараз  у нас на моє переконання, надзвичайно політизують нашу історію. І  намагаються її використати в  залежності від тих чи інших уподобань, в першу чергу політичних.  Юрій Іванович, не потрібно говорити про Бендеру – героя України.  Бандера був такий же кат як і Сталін, можливо трошки в меншому розмірі. Але він був  тим, ким він був.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Я хочу сказать только одно слово, поскольку мы переходим в разряд точных цифр. Пожалуйста, во-первых, не надо сопоставлять Януковича и Сталина. Не надо. Если коммунисты  строят себе домишки за миллион долларов – конечно  бомжи будут. А как же.  Неизбежно. Преступления Бандеры и коммунистов.  Западная Украина – вот вам точные цифры: с 44 по 53 год бандеровцы убили 30 тысяч людей. Мирных жителей. Советская власть в Западной Украине репрессировала 500 тысяч людей за тот же период. Из них 180 тысяч расстреляли. 500 тысяч, то есть полмиллиона и 30 тысяч – все плохо, кровь, насилие. Я  Бандеру, кстати, я не занимаюсь его апологетикой. Я считаю, что большая ошибка…
 
ВЕДУЧИЙ: Я кстати заметил еще одну вещь. Есть статистика – сколько было политических заключенных и  репрессированных граждан  Германии с 33 по 45 год. Цифра, которая совершенно потрясает, потому что,  да мы знаем все о геноциде, об убийствах сотен тысяч, миллионов людей в лагерях смерти. Но собственных граждан репрессированных было гораздо несопоставимое количество с Советским Союзом.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Этнические чистки в 30 годы – немцы, поляки, татары – это вообще маленький эпизод, если на то пошло, хотя это ужасная история. То есть это вся история  государства Сталина – конечно атомную бомбу при нем сделали. Ну и что? Вы думаете, не сделали бы атомную бомбу при ком-то другом? Это что вообще за бред – вот нам Сталин дал все?  Чепуха, понимаете? А что Томаш Масарик, упрекают там, вы бы там не выбились, если бы не Советская власть. А  что Томаш Масарик из дворян, что ли был? Он был из села, селюк обычный – стал президентом  Чехословакии, потом Чехии. Точно так же делали карьеру тысячи политических деятелей, не менее значимых и колоритных, чем  Сталин, но более демократичных.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Вы знаете, есть, наверное, в нашей дискуссии один момент – почему это  не происходит. У нас много точек зрения. Но вы знаете, когда аргументы и когда сила человека, который доводит отрицание Сталина или то, что он сделал, будет, вы знаете, безупречно. От знаете, есть  некий моральный авторитет – то, о чем мы сказали. Ведь у нас как бы ситуация катастрофическая на сегодняшний день. Здесь могут  согласиться – у нас нет моральных авторитетов нации. У нас нет тех людей, которые смогут стать моральными арбитрами. Не в духовной, не в культурной, не в научной – нет таких людей. И я могу сказать еще одно – понимаете,  сейчас вы правильно говорите, что мы сейчас судим уже не самого Сталина, а то, что произошло.  Вы знаете. Родилась такая, может быть жесткая…
 
 
ВЕДУЧИЙ: В России допустим, был академик Лихачев, в конце 80-х жив еще был Сахаров, жив Солженицын.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Абсолютно правильно.  Есть  одна мысль - а почему Сталин? Я очень много литературы прочел на эту тему.
 
ВЕДУЧИЙ: Архипелаг ГУЛАГ надо всем перечитывать почаще.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Абсолютно правильно.  Я об этом же и говорю, потому что то, о чем писал Солженицын – это был,  целый культурный пласт он поднял. Но мне кажется, что это производная тяжелейшего гражданского конфликта, в котором в принципе мы  несем ответственность все.  То есть потомки тех людей: красных, белых. Потому что когда страна, российская империя, ее осколки захлебывались в крови после первой мировой войны, вы ж  понимаете – мы 10 лет истребляли друг друга. Вот вдумайтесь  - 14 год началась Первая мировая война. Огромное количество людей пошло на войну. И это закончилось аж в 20-е годы. И вот представьте – сколько людей мы уничтожили  в гражданском тяжелейшем конфликте.  Ведь эта волна есть до сих пор.  Понимаете, поломалось все.  Поломалось общество. Свергли царя, свергли буржуев, пришли рабочие, стали истребление  поэтическому, религиозному, политическому принципу. И вы думаете, что Сталин, это почва была такая, что нужно, это кровавые берега, нужно было вогнать всю страну.
 
Юрій ШАПОВАЛ, докор історичних наук, професор: Я хочу вам только одну вещь сказать по ходу. Ну, просто как бы вставку. У нас есть моральные авторитеты. У нас, понимаете менталитет малороссийский. У нас  есть Лина Васильевна Костенко.  У нас есть Иван Михайлович Дзюба. У нас есть Мирослав Попович.  У нас есть Евгений Сверстюк. У нас мышление – оно свернуто. Оно сервильное. Мы все время смотрели куда-то. Мы все время туда. Вот там авторитеты, там лучше, там хорошо. А тут как бы все провинция. Их не слышат.
 
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Я хочу сказать одну вещь, что мы говорим, я ни в коем случае из уважаемых людей, живущих  в нашей стране не хочу  обидеть. Речь идет о том, что когда это мнение будет  услышано большинством.  И это  очень важно.  Здесь  дело не в комплексе неполноценности.  Извините, мы сами себе  создаем комплексы и сами с ними боремся. Речь о том, что сейчас как бы нужно подняться над  ситуацией как бы тяжело и горько это не было. Я  еще в начале своей, вот когда я первый раз выступал, говорил – это коснулось каждую семью. В моей семье есть репрессированные, очевидно в вашей есть репрессированные. Но история жизни каждой семьи – это вообще тяжелейшая тема. Но мы выжили и должны думать как, то о будущем.
 
ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, Евгений Эдуардович. Простите, пожалуйста, у нас буквально несколько минут, извините ради Бога Юрий Иванович. Мне бы хотелось все-таки в заключение предоставить слово представителю партии власти, депутату народному от Партии регионов, Вадиму Колесниченко. Вот какая на ваш взгляд должна быть позиция государства вот в этом вопросе? Говорилось о том, что наш гость из Москвы, Никита Петров вспоминал судебное решение памятное по поводу голодомора. Где были названы конкретные имена виновников голода, который случился в 1929м – 1933м годах в Украине. Даже, скажем, выводя за рамки известный спор о том был ли это геноцид украинского народа, или это не было геноцидом украинского народа, но были названы нам конкретные виновники совершенных тогда уголовных преступлений. Является ли это на ваш взгляд некой законодательной основой для того, что бы ликвидировать культ личности Сталина и его последствия, как сказали бы в советские времена, или завершить процесс дистанализации, и нужно ли вообще это завершать? Как вы считаете?
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Ну, для начала я хотел бы предложить не подменять факты желаниями. Жаль. Что коллега из Москвы ушел из эфира, я бы ему сказал, что, к сожалению, он продуцирует не правду. Эту неправду мы уже публично развенчали, как и господин Наливайченко, которого я публично обвинил во лжи и доказал это. Потому что обвинить человека можно только в результате приговора. У нас не было судебного заседания, в этой части на блоге украинской правды вся юридическая справка есть, желающие могут почитать. Состоялось внесудебное заседание, в котором дело было прекращено в связи со смертью обвиняемых. Суд не признавал никого и это большая проблема. Что господин Наливайченко будучи начальником СБУ посадил около 100 человек, которые непонятно чем занимались, а самое главное – правду об этих страшных событиях так и не дали. Поэтому нет у нас приговора в отношении, которого  можно было бы что-то дальше делать.
ВЕДУЧИЙ: Так есть материалы уголовного дела.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Нету уголовного дела… а, уголовное дело да, СБУ возбудило в отношении покойников.
ВЕДУЧИЙ: Есть, есть.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Мне уже Наливайченко говорил «есть - есть». В итоге мы договорились – если он окажется лжецом – он должен покинуть политику. Пока он ничего не сделал. Еще раз говорю – зайдите на блог «Украинской правды», на мой блог и вы прочтете весь юридический анализ решения. Но нельзя решением человека признать виновным. А там решение о прекращении… Было всего-навсего досудебное заседание, когда суд в соответствии с Уголовно-Процессуальным Кодексом рассматривает можно ли дело рассматривать или нельзя. Он не может же дело по существу рассмотреть. В течении 4х часов было рассмотрено 320 томов дела. Ну, мы же не будем спектакль делать. Ну, это вторая сторона, это уже вопрос совести Наливайченка. Знаете, вот мы когда говорим  о Сталине и о репрессиях, я согласен с коллегой Чайковским – а в каком контексте тогда мы должны все это рассматривать? Почему взяли и закопали столько в нашу страну. А что делала Франция в своих колониях? А что делала Англия в своих колониях в этот момент? А что делала Австро-Венгрия на территории тех трех республик, которые благодаря кровавому Сталину сегодня стали составной частью Украины? Какие там репрессии были? Как там людей уничтожали? Поэтому это, конечно же, плохо, это конечно отвратительно и конечно…
ВЕДУЧИЙ: Нельзя не согласиться с тем, что насилие в 20м веке было повивальной бабкой истории, но цифры не сопоставимые, масштаб злодеяний еще не сопоставимые.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Никто не определяет, убили больше или меньше, уже один убитый человек – это преступление. И я даже вижу из предмета для обсуждения.
ВЕДУЧИЙ: тогда нужно признать Иосифа Виссарионовича Сталина преступником и поставить на этом точку.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: А вот мы спрашиваем – а почему люди все равно к этому возвращаются? А будут возвращаться все равно, потому что это та страна, в которой мы живем. И то метро, и те заводы и те гидростанции.
ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, Гитлер автобанами пересек Германию с конца в конец.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Правильно, поэтому нет ни одной личности, которая была бы либо черной, либо белой, каждая личность имеет многогранный характер.
ВЕДУЧИЙ: Я не представляю себе Германию, на германском телевидении разговор о многогранной личности Гитлера.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: У нас этот вопрос не запрещен – это первое, и второе – я еще раз говорю, что мы не можем оценивать то, что было 70 лет назад только с одной точки зрения, потому что нам так хочется. Сказал Евгений Копатько, я еще раз напомню – а что происходит сегодня в Украине? Сегодня по оценкам Института социологии Академии наук Украины за последние 20 лет уровень взаимной ненависти, нетерпимости в Украине вырос в разы. Этого никогда не было. Поэтому люди, которые тогда в тот момент с одной стороны осуществляли репрессии, а с другой стороны принимали участие в них, они оправдывали это. И сегодня, когда в этом же Парламенте, в украинском, если вы помните что происходит, когда стоят люди, которые друг друга ненавидят. Общество – это просто отображение того, что в Парламенте происходит. У нас продуцируется взаимная ненависть, нежелание друг друга слышать, нежелание друг друга понимать, любой ценой доказать свою идеологию и свою философию.
ВЕДУЧИЙ: Вам не кажется, что есть какие-то все-таки точки, по поводу которых достаточно легко достигнуть консенсуса? Вот история про Сталина, про его роль в уничтожении миллионов жителей Украины, соседней России и других постсоветских стран является действительно документированной.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Скажите, это является важной темой сегодня для того, что бы стабилизировать ситуацию в Украине?
ВЕДУЧИЙ: На мой взгляд, чрезвычайно важно, что бы хотя бы о чем-то договориться, что бы найти консенсус разных политических сил.
Юрій ШАПОВАЛ, завідувач Центром історичної політики: ваша власть продуцирует сегодня ненависть.
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: Я вам признателен, но я вас не перебивал. Поэтому я не думаю, что сегодня для Украины важна роль Сталина. Для Украины сегодня наша жизнь необходима и нам сегодня необходимо, понизить уровень конфликтности и понять, как мы вместе должны ужиться в нашей стране и строить ее для наших детей. Без этого понимания мы не построим
- Кто мы?
Вадим КОЛЄСНІКОВ, народний депутат України, член фракції Партія регіонів: И вы в том числе.
ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, я вас слушаю, к сожалению, наше время окончательно подошло к концу, мы не можем уже больше продолжать этот круглый стол, эту дискуссию, но все, что здесь происходило сегодня лишний раз подтверждает то, что Сталин жив в некотором смысле и что споры эти будут продолжаться еще долгие и долгие годы. Я думаю, что мы еще не раз вернемся к этой теме в будущих программах, а сейчас извините, наше время подошло к концу, спасибо, встретимся в этой студии через неделю.