Большая политика начинает новый сезон.  Предвыборный.  Захватывающие бои за кресло в Верховной Раде объявляются открытыми. В нашей студии политический ринг. Давние соперники в борьбе за власть  в Украине сойдутся здесь в словесных поединках. Цена победы -  депутатские мандаты. Первый бой – прямо сейчас.

Кто станет самым могущественным политиком планеты на следующие четыре года? Сумеет ли Барак Обама выиграть президентскую гонку еще раз? Или  новым хозяином Белого Дома станет республиканец Мит Ромни? Избирательная кампания в США вступает в решающую фазу.

Была ли смерть принцессы Дианы, случившаяся ровно 15 лет назад  трагической случайностью? Или эту  автокатастрофу специально подстроили? Кто убил Диану? В нашей программе премьера нашумевшего документального фильма. Почему вообще так популярны и живучи всевозможные теории заговора? Какую  роль они играют в большой политике?

«Пуси Райт» против «Фемен». За что  россиянки обиделись на украинок? И почему одни в тюрьме, а другим все сходит с рук?  Жаркое лето 2012. Скандалы и потери, запреты и провокации – чем запомнится минувшее лето. Обо всем об этом сегодня в программе  «Большая политика».

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Всем  привет. Это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. Мы начинаем новый сезон. Новое время выхода в эфир,  новый формат. Гвоздь программы – политические бои каждую пятницу между представителями ведущих партий, претендующих на места в ВР нового созыва.  Первый бой – прямо сейчас на нашем политическом ринге – итак извините, техника подводит, но тем не менее, дамы и  господа, сегодня на ринг приглашены представители от Партии регионов и  оппозиционной партии  «Удар». Я приглашаю  представителя от белоголубых – Олега Зарубинского. И представителя Партии «Удар»  Виталия Кличко  - Виктора Пинзеныка.  Господа, прошу вас на ринг.

Два слова о правилах игры.  Я задаю один и тот же вопрос каждому из участников. Мы бросали жребий перед началом программы. В  первом раунде первым будет отвечать Олег Зарубинский. Потом будем меняться. Во втором раунде первым отвечает Виктор Пинзенык. И так далее. На каждый ответ – минута. Затем по минуте на обоюдные реплики и на заключительное слово. Итак, постараемся сделать сегодня 8 раундов.  Итак, первый раунд.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Первый вопрос сегодня участникам дуэли. Какие обещания ваших оппонентов вы считаете заведомо невыполнимыми?  Первым отвечает Олег Зарубинский. Время пошло.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Якщо розглядати  нашим  опонентом партію «Удар»,  то я не знаю які обіцянки вони можуть виконати чи не можуть виконати. Бо можуть виконувати обіцянки ті, хто і представляє собою сталу команду,  яка вже  щось показала. Дуже багато в партії «Удар» людей, які абсолютно невідомі і є відомі. Тому – як ця буде команда працювати – очевидно покаже час, коли вона прийде до влади. На сьогоднішній час говорити про це неможливо. Але якщо говорити про інших опонентів, то я думаю, що  абсолютно такі не будуть реалізовані обіцянки – це те, що наприклад «Батьківщина» каже, що вона буде мати більшість. Це не реалізуємо – це зрозуміло. Що стосується імпічменту президента – це навіть технологічно не може бути. Бо для цього мало щоб проголосувало спочатку 226, потім 300, а потім 337 чоловік. Це абсолютно нереально. Ну, і я думаю, що треба дивитися на інших опонентів, а не партію «Удар» через призму того, що вони вже зробили.  А вірніше не зробили.

Віктор ПИНЗЕНИК: А ви не помилилися прізвищем особи, яка запрошена від «Удару»?  може ми поміняли б прізвище і  завершили у першому раунді нашу розмову?  Ну, я випробую себе на рингу. Хай всі побачать – як це побувати на рингу. Визначальна характеристика провладних партій – є їх стабільність. Все, що вони обіцяють -  ніколи не виконують. Наша політична  сила хоче і буде вести чесну розмову з суспільством і виконувати взяті зобов’язання.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы сэкономили 27 секунд.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ті люди, яких я назвав – це не просто опозиція, це вчорашня влада. Ці люди були при владі набагато більше, ніж  наприклад я, чи хтось інший.  Ну пан Пинзеник був і  міністром економіки, і міністром фінансів, і двічі віце-прем’єром України і  очевидно він міг би сказати,  що виконано було хоча б тими людьми, якщо не вашою політичною силою,  бодай з 2005 по  2009 рік. Мені здається, що  все треба порівнювати, якщо це порівняти,  то зрозуміло, що говорити про виконання обіцянок  ну просто не приходиться.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я б дуже хотів, щоб наша розмова не звелась до того – що хтось робив і що не робив. На  сьогоднішній день набагато важливіше говорити – що  потребує країна. І я  хотів би сьогодні від нашої політичної сили провести розмову саме в такому конструктивному плані. Бо ми  партія, наша політична сила – партія неминула, а партія майбутнього.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Добре, коли  називають себе партія майбутнього ті, які 20 років при владі. Ну хай буде так.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну вы же действительно были при власти?

Віктор ПИНЗЕНИК: не шкодую, що я був. Я думаю, що ніхто не дорікне мені в тому, що  я не тримав позиції.  Я її тримав і завжди буду тримати.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Пане Пинзеник я кажу не про вас особисто. Тому я і казав, що  у вашій політичній силі є стільки невідомих персонажів, що  говорити про те, на що вони здатні і що вони можуть – ну ніхто на сьогоднішній день сказати не може.

Віктор ПИНЗЕНИК: Суспільство дуже добре розуміє – наскільки політичні сили потребують оновлення і наскільки потрібна свіжа молода кров,  яка є в команді Віталія Кличка.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: И все - таки,  очень много звучит сегодня громких обещаний.  Вот  от какого вас больше всего коробит? Вот вы понимаете, что, ну это невыполнимо вообще. Это и вам вопрос.

Віктор ПИНЗЕНИК: Найбільше мене коробить і найбільша біда і хвороба української політики, а властива вона на жаль всім. І тут і опозиція і позиція міняються час від часу місцями – це махровий популізм. Це обіцянки того, що зробити неможна.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  А если конкретней?

Віктор ПИНЗЕНИК:  Багацько. Я не хотів би поркатися. Обіцянки того, що  до добра не веде. Бо не задача в тому, щоб людям дати рибу. Задача  в тому, щоб навчити їх ловити. Щоб створити умови, при яких вони здатні забезпечити собі достойне життя.

 

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ви знаєте, я абсолютно згоден з цим, що популізм треба виконати. А для того, щоб його виконати і щоб наші шановні глядачі зрозуміли – де популізм, де обіцянки, а де є те, що вже реалізовано – треба подивитися – хто що зробив. Якщо подивитися два роки, які є, от було сказано, що  це стабільність – нічого не робити. А інші бачать – це нові аеропорти, це нові стадіони, це  3 тисячі кілометрів доріг за останні 2 роки, коли попередні 2 роки 9 кілометрів доріг.  Інші бачать – нові школи, нові дитячі садочки. Хіба це погано?  Я згоден з тим, що не треба займатися популізмом – треба розказати – що ти можеш зробити. От і все.

Віктор ПИНЗЕНИК: Мені дуже важко говорити про стабільність. Ми до неї вернемося. Але якщо протягом останніх років Україна не може вийти з 10-ки країн з найбільшим ризиком для дефолту у зв’язку з суверенними боргами – про яку стабільність ми говоримо? Прикро це чути.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ну, я вимушений тут відповісти. Знаєте, хто знаходиться при владі завжди каже проте, що ми  напередодні дефолту. В  2008 році, шановний Вікторе Михайловичу, я не чув від вас, щоб ви казали, що країна на березі дефолту, хоча в 2008  році йшла величезна криза і всі  про неї знали. Але це не вас стосується. Мені здається, що весь час педалювання питання про те, що Україна напередодні дефолту, що ми знаєте десь  знаходимося у великому куту і так далі -  мені здається, що це намагання політичну коньюктуру використати в боротьбі не проти опонентів, а проти України. Бо стабільність  Україні  - потрібно, щоб вона була. І за великим  рахунком вона потрібна не вам і не мені – вона потрібна людям.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я по-перше не говорив,  що завтра дефолт  буде. Я, говорив тільки про ризики. З ваших слів випливає, що в  принципі, якщо людина говорить про проблеми в країні – то значить вона винна в тих проблемах. Є ризики. На проблему треба реагувати  не тоді, коли вона прорвала, а тоді, коли вона зародилася.  Улюлюкання іде  і заспокоєння. З заспокоєнням проблеми не зникають.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я думаю, що сьогодні улюлюкання жодного немає.  Я думаю, що сьогодні якраз  немає істерики, немає шапкозакидацтва і немає розмов про те, що криза нас залишить, що для України криза – це нічого. Продовжуємо робити ніби то кризи немає. Я думаю, що сьогодні якраз розуміння цього є.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, время первого раунда подошло к концу. Наступает пауза. Ну что ж, а сейчас я хочу сказать вот о чем. Обычно в такого рода передачах проводятся интерактивные голосования с помощью  смс-сообщений  или  телефонных звонков на установленные номера. После этого очень часто  участники начинают сетовать на продюсеров,  ведущих и редакторов программы, что голосование было не совсем справедливым. И поэтому мы решили в этом году в этих политических дискуссиях поступить иначе. Мы решили обратиться за помощью одной из уважаемых украинских социологических организаций. Я имею в виду  в данном случае – Киевский международный  институт социологии. Сегодня в режиме реального времени  будет по своей технологии, будет проводить опрос наших телезрителей для того, чтобы установить – кто из участников сегодняшнего политического ринга показался им более аргументированным и  убедительным. Сейчас на связи с нами наш  корреспондент  Ирина Смирнова. Она находится в КМИСе, где как раз и начался опрос наших зрителей.

КОР:  Добрый вечер студия. Мы действительно находимся в колл-центре КМИСа. Работа здесь кипит – как вы видите. С нами сегодня более 20 сотрудников КМИСа,  которые в течении прямого эфира в  режиме реального времени будут обзванивать  наших  телезрителей для того, чтобы узнать – кто же по их мнению окажется самым убедительным из участников политического ринга. Одновременно будут проводиться  при подсчете, обработка данных и уже во время следующих наших включений мы сможем узнать сначала промежуточные,  а потом и окончательные результаты. А сейчас  я хочу передать слово аналитику КМИС  Дмитрию Хуткому.

Дмитро  ХУТКИЙ: Сьогодні у нас безперечно завдання непросте, але я впевнений, що ми впораємося і надамо найбільш точні та коректні результати.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ирина, насколько я знаю, то в конце, точнее в средине нашей дискуссии и после ее завершения мы получим сначала промежуточный, а потом некий  окончательный результат. Так что с сотрудниками КМИСа мы не прощаемся – мы еще с вами выйдем на связь. Я должен сказать, что сегодня у нас здесь в студии  присутствуют наши друзья, наши коллеги, частые участники наших прошлых выпусков, известные украинские журналисты: Вадим Денисенко – главный редактор «Комментарии», Ирина Соломка – политический обозреватель журнал «Корреспондент», зам главного редактора газеты «Коммерсант» - Валерий Калныш и Сергей Высоцкий -  интернет-издание  «Лига бізнес-информ». Буквально коротко господа – ваши первые впечатления?

Валерій КАЛНИШ, «Комерсант»: Если совсем коротко, то Виктор Михайлович Пинзеннык наверно оправдывает ту политическую силу, которую он представляет. И скажем, по итогам первого раунда мне больше импонирует его напор, агрессия и он не тратит время на славословие и старается отвечать резко и как в боксе говорится – жалить.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну что же – посмотрим как будет проходить второй раунд. Перерыв закончен. Первым начинает Виктор Пинзеник. Какой будет курс доллара через 5 лет, если обещания по  повышению зарплаты будут выплачены.  «Удар» обещает, что зарплаты будут такими, что чрез 5 лет человек сможет насобирать на машину.  У регионалов обещают  среднюю зарплату 8 тысяч гривен  к  2017 году.

Віктор ПИНЗЕНИК: Через 5 років, я впевнено вам кажу, що курс буде стабільним і прогнозованим. Тому що у нас відбудуться ті  необхідні політичні зміни, які потрібні для прийняття  правильних рішень. Ми знаємо що є причиною нестабільності курсу. Ми знаємо, що  порушений фундаментальний баланс країни, який називається платіжний баланс. Ми знаємо, що треба зробити в цьому плані. І наша економічна політика орієнтована на те, щоб  забрати перешкоди  для розвитку бізнесу в Україні, створити всім рівні можливості для бізнесу. Тобто, які можуть створити бізнес – повинні заробляти від інвестицій в економіку. А люди, які не мають власного бізнесу і  пристойної зарплати, а через доходи бюджету  від  зростаючої економіки  бюджетний сектор повинен отримувати  достатні зарплати і пенсії.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я думаю точно скажу, не помилюся, що  оскільки за 5 років а в виборчій програмі дійсно йдеться,  про 8 тисяч гривень не завтра, і не в 2013 році, а в 2017 році, коли це буде реалізовано, то, а це буде реалізовано тими,  хто  сьогодні це обіцяє, хто це планує. То очевидно не буде ситуації, як була кілька років тому, коли знецінена гривня була удвічі. А  інфляція в  2008 році виросла більше, ніж на 22%. Через  5 років цього точно не буде. Бо не буде тих людей, які це робили. Це по - перше. Але якщо більш фундаментально подивитися на це, то це залежить не тільки від  України. Це залежить від того – як будуть друкуватися долари. Бо  зовсім недавно, якщо вже ми   професійно говоримо, Бен Бернарке, очильник федеральної  резервної служби, сказав, що для того, щоб змінити і зменшити  дефіцит бюджету  величезний багатотрильйоний США, він запропонував, треба просто більше друкувати долара. Просто емісія долара, причому в рази.  Це була заява буквально кілька днів тому. Якщо це станеться, то я думаю жодна країна не зможе втримувати за 5 років  цей курс, який є сьогодні. Бо  це є неприродно. Це суперечить економіці.

Віктор ПИНЗЕНИК:  Я б дуже не хотів, щоб проблеми українських бід, щоб наші проблеми шукалися в Європі чи США. Так, це може бути додатковий поштовх до наших проблем. Але  у нас повно власних українських проблем.  В будь якому випадку ми не впливаємо на ситуацію, на рішення, які приймаються  в Європі чи в США. Але  в наших зусиллях, в   наших силах навести порядок в нашому домі. Очистити наш дім від того бруду, від тих нечистот,  що заважають в нашій українській сім’ї достойно жити, як живеться в інших країнах.

 

 

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я думаю, що нечистот дійсно не буде вже через 5 років. Бо ті люди, які довели країну до  22% зростання інфляції будуть не при владі.  В усякому разі не при більшості. Але будемо реалістами. Ми не є  ізольована країна.   Може хтось хоче, щоб вона була ізольована.  Але вона не є ізольованою країною. І ті процеси, які відбуваються в Європі – хочете ви цього чи ні, тим більше ті процеси, які відбуваються з емісією долара, бо він друкується, ви знаєте, тільки в одній країні. Безумовно, ми маємо враховувати і відкидати ці проблеми і  розглядати тільки те, що відбувається в Україні, ніби ми є в Північній Кореї – очевидно не варто.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я вважаю почати розмову трошки  іншою мовою, тому що я досить чітко висловив позицію – я прекрасно розумію ризики, які є ззовні. Але я  найбільше боюся не  зовнішніх ризиків. Вибачте, борг країни зробили не  в США, ні в Європі. Це  наші внутрішні проблеми. Дисбаланс платіжний – це наші внутрішні проблеми. Поганий інвестиційний клімат, ризики для бізнесу, переплати податків, неповернення ПДВ – це не проблеми США, це не проблеми Європи. А це проблеми, котрі треба вирішувати в Україні.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Згоден. Це саме ті проблеми, які формувалися протягом  20 років   набуття влади тими, хто сьогодні хоче знову до неї прийти. Ніяких проблем.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну, хорошо, господа, где взять деньги? В какой тумбочке? Вот сейчас было свежее сообщение  Госстата Украины о том, что долг по невыплаченным зарплатам составляет 1 миллиард. Обещают «покращення життя». А где взять деньги на это «покращення»?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Борг сьогодні разів в три менше, ніж був борг три роки тому. Я ще раз хочу, щоб ми порівнювали і не жили, нібито ми в вакуумі, ніби-то ми ні до чого не причетні.  Це перший момент.  А де будуть гроші? – я думаю, що економіка буде послідовно, невпинно, можливо не так швидко, як комусь би хотілося, але  дійсно невпинно при цьому уряді, при цій владі розвиватися. І  підставою говорити мені це  є вже те, що на сьогоднішній день  як мінімум по 4 позиціям дуже  важливим Україна вже є міцним конкурентом в світі в світовому розподілі праці. Це  ІТ-технології,  це металургія, це  хімія і це сільське господарство.  Ми сьогодні вже в 12-11 році експортуємо наш урожай в 141 країну світу. І входимо в 5-ку найбільших експортерів свого врожаю. Нам є де шукати гроші, нам є де їх знаходити. Це  є ефективна економіка. Не теревеньки, не декларації, а те, що ти зробив. Те, що ти створив. Те, що ти побудував.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я б дуже не хотів грузити глядачів цифрами, але я сподіваюся, що всі пам’ятають хто з 10 року у нас при владі. Ви знаєте – як впливає  боргова ситуація на країну.  На 1 січня 2010 року борг України був  317 мільярдів гривень. На сьогоднішній день борг  497. Це вам що з 91 року вам зробив? Це репліку всього-на-всього. А тепер по суті хотів би дати коментар. Не є  проблема з грошима у світі.  Грошей повно. Ті гроші ніде не дінетесь. Сьогодні є інша зовсім проблема -  повно людей не мають де розмістити гроші.  Бо дуже сильно зросли ризики у світі. І ті країни, які ці ризики знімуть, які створять тут тиху гавань, спокій, де  немає проблем з прогнозованістю курсу, де немає наїздів з боку державних чиновників, де немає корумповано залежних від чиновників – ті країни отримують ресурс для свого стабільного швидкого економічного розвитку.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Згоден абсолютно. Більше того, на підтвердження цього скажу, що за останні 2 роки жодний іноземний інвестор не збанкрутував в Україні. Жоден великий бізнес в Україні не втратив гроші,а тільки набув.  Більше - менше, але набув. Це правда, це статистика. І саме головне – на наші терени приходять ті, про кого ще  кілька років тому ще не снилося. Це «Шелл», «Шеврон», «Ексон». Тобто великий інвестор, транснаціональний інвестор в Україну приходить. Я думаю, що ви праві в тому, що коли будуть створені найліпші, ну якщо хочете лагідні умови для роботи, то економіка буде розвиватися швидше, послідовніше але вона  буде сталою. Це правда.

 

Віктор ПИНЗЕНИК: Якби я не мав нещастя заглядати в українську статистику, то  хотів би був аплодувати. Але тільки підніміть українську статистику. Я керуюсь тільки даними офіційної статистики.  Дані за липень, останні які опубліковані: у всіх секторах крім торгівлі і  побуту  - мінус.  Де ж результати тих напливів інвестицій, якщо економіка падає?

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Где результаты – поговорим, я надеюсь в  следующем раунде. Этот раунд завершен. А я хочу напомнить – наши сегодняшние гости – участники этой политической дискуссии на нашем ринге представляют Партию регионов и  партию «Удар». Они относятся к  тем 4 партиям, которые по данным практически всех  социологических служб вне зависимости от их политических симпатий, антипатий, не секрет, что политические симпатии и  антипатии многих  украинских социологов являются объективной реальностью, но, тем не менее «Удар» и Партия регионов, безусловно, должны попасть по всем оценкам  в состав новой Верховной Рады. И вот я хотел бы  вас познакомить с одним из таких исследований – с результатами опроса, который проводился в августе совместно Фондом «Демократические инициативы» и  Центром им. Разумкова.

КОР: «Свобода» пока не дотягивает до  5% барьера. За нее готовы проголосовать только 3,8% участников опроса, которые намереваются прийти на избирательные участки 28 октября. Примерно такая же ситуация у партии Наталии Королевской «Украина вперед». Пока она набирает только 4% голосов. А вот за КПУ готовы проголосовать 8,2%  избирателей. Ее рейтинг вырос по сравнению с началом лета на 1,1%.  Партии «Удар» Виталия Кличко собираются отдать свои голоса 11,5%  участников опроса.  Ее предвыборный рейтинг по  сравнению с июнем также возрос на 1,8%.  За «Батькивщину» готовы проголосовать 25,6%. Столько же, сколько и в июне. А вот электоральные показатели правящей  Партии регионов немного подросли – ей готовы отдать голоса 28,1% тех, кто намерен принять участие в выборах. По  сравнению с июнем – это на 0,5% больше.  «Наша Украина», Партия зеленых, Радикальная партия  Олега Ляшко, Демократический альянс, СПУ и другие небольшие политические силы набирают каждая менее 1% голосов.  Не определились пока за кого  будут голосовать в день выборов 14,4%. И еще  1,5% заявили, что голосовали бы  за другую партию, которой нет в списке.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну что ж, как видите журналисты обсуждают происходящее в студии. Мы начинаем третий раунд. И так, в предыдущем раунде мы говорили о том, - где взять деньги для того, чтобы выполнять те обязательства, которые политические партии дают своим избирателям в ходе предвыборной кампании, обещая повысить уровень жизни,  уровень доходов,  пенсии, пособия, зарплаты и так далее.  И вот вопрос, который я хотел бы обратить к обоим  участникам. В этом раунде первым будет отвечать Олег Зарубинский. Смотрите, практически во всех развитых станах Европы, США действует принцип – чем больше человек зарабатывает – тем больше он платит налогов. А  Украина позволяет себе роскошь плоской шкалы, которой в разных странах вводили с целью на короткий период  обычно с целью придать  некий импульс развитию экономики.  Как вы считаете – должны ли богатые в Украине платить больше налогов чем бедные?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я однозначно скажу так.  Ви знаєте це питання навіть  не виборчої еквілібристики і риторики – це питання елементарної справедливості. А в  Німеччині цей податок на розкіш, наприклад, який і має перерозподілити доходи, називається не зовсім  гарно – податок на заздрість.  У Франції мені  більше подобається….

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я не про налог на роскошь. А про то, чтобы платили налоги как в Америке – там 35% и более процентов. По-моему до 50% доходит.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Послухайте далі. У франції цей  податок називається податок солідарності. От від цього я і хочу відштовхнутися. Певною мірою солідарність має полягати в тому, що ті, хто, ну кому дано від природи, від батьків,  від спадщини, більша можливість заробляти – мають ділитися з тими, хто менше. Це не є комунізм. Це не є соціалізм. Це просто   турбота про те, щоб у суспільство було безпечним, комфортним, в тому числі і для тих, хто є  багатшим. Ви кажете про податки. Чи варто довести от цю шкалу або тарифи податкові такі, які вони наприклад є в  Швеції до  50%? В  мене є великий сумнів, бо з цих країн ті, хто дійсно можуть робити серйозний бізнес і пан  Пинзеник це може підтвердити, я переконаний в цьому -  виїжджають в інші країни, де податкова  система не така жорстка і  не така груба, скажемо так. І тому я не випадково почав з  податку на розкіш. Бо певною мірою він може перерозподілити от ці доходи. І те, що у ВР буде прийнятий, я сподіваюся, що на  майбутнє опозиція за це проголосує, податок на розкіш – це буде спільне голосування, свідоме спільне голосування.

Віктор ПИНЗЕНИК: Людина, яка більше заробляє – має більше платити. Людина, яка більше споживає -  має більше платити  податки на споживання. Але українська проблема не  в цьому.  Українська проблема в тому, що заможні олігархи українські взагалі не платять податків. Вони уникають сплати податків. І це  ключова українська проблема. І рішення  в якій сфері які треба прийняти  - абсолютно очевидні. Звичайно  - це не  податок на розкіш. Це є передвиборча  грамота всього-навсьго. В  першу чергу треба ліквідувати офшори.  Офшори, які є поза межами України і в Україні. До вашого відома, можливо Олег ви забули, я два рази вносив закон про скасування угоди про уникнення подвійного  оподаткування  з Кіпром. Два рази було провалено. Те, що я говорю  цю проблему – підніміть будь ласка декларації кандидатів у народні депутати – і подивіться навіть з того, що вони декларують – це декларовані доходи,  з яких податки не сплачуються. Або сплачуються в мізерних сумах. Це проценти і дивіденди.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Супер. Я згоден.  Ви подивіться в свій список – і подивіться як там деякі ваші кандидати виявляється у минулому році мали за рік 5 тисяч гривень . очевидно це такі по  10 тисяч гривень – є такі. Але  питання не в цьому. Розумієте, коли ви кажете про офшори – ми маємо казати про всі офшори. В тому  числі і про кіпрські. І коли ви кажете про офшори – давайте скажемо про  деякі наші ЗМІ, які  сьогодні себе позиціонують винятково як опозиційні, які повністю працюють на офшорних грошах.  Ви знаєте цей телеканал на двох офшорах.  Знаєте, я не буду його називати, бо я на іншому зараз телеканалі. Тому  це питання треба вирішувати не як ви  кажете точечно, адресно, а тотально, системно.  Якщо Україна виступає проти використання офшорів, то мають проти офшорів виступати всі, а не робити диверсифіковано з приводу  того, що одні офшорами будуть користуватися і критикувати владу за рахунок офшорних грошей і будуть виступати проти інших офшорів. Давайте скажемо, що це питання треба вирішувати системно, тотально для всіх, не виходячи з того – де ви сьогодні і де я сьогодні  находжуся.

Віктор ПИНЗЕНИК: Олег я не скажу так, бо 25 березня 2005 року перед вами стоїть міністр фінансів, який доповідав закон, за яким скасовані були офшори, більшість офшорів. Причому ми не ділили людей на сорти. Ми своїх поставили у рівні умови.  Бо не може  бути… але як оцінити, коли уряд ваш створює так звані конвертаційні центри. Хіба це не відомо, що це спосіб уникнути оподаткування вибраним бізнес-структурам? Як ми до  цього маємо ставитися?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ:  Віктор Михайловичу, я не розумію. Ви кажете, що в  2005 році ви були  міністром фінансів. Потім ви були ще два роки міністром фінансів, до вашої честі самі пішли у відставку після січневих кабальних угод з Росією. Так це було у лютому 2009 року. Але це вже інше питання. У вас було стільки можливостей, маючи більшість у ВР  у 2007 році БЮТ і  НУНС мали більшість. Ви могли ліквідувати всі офшори одним голосуванням. У вас був ваш президент Ющенко,  який би не заметував це, по списку якого проходило багато тих, хто сьогодні є, ви знаєте, в опозиційних списках. У вас була ця можливість зробити, не  чекаючи зараз от цього  поганого, як ви кажете, уряду. Ви мали це зробити вже 20 років, вибачте.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Виктор Михайлович, извините, я хотел бы уточнить – по-моему, тогда  в отставку вы подали не из-за газовых угод, а вы были не согласны с бюджетной политикой премьер-министра.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я хотів би, щоб ви коректну інформацію  подавали тут. Я дійсно ці не підтримував газові угоди. Але подав я у відставку з трошки інших причин, коли був прийнятий бюджет, який я вважав був шкідливий для України, і який був прийнятий без мого підпису. І я не мав права залишатися в уряді.

 

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Письмо вы начали, по-моему, еще до  нового года писать.

Віктор ПИНЗЕНИК: Лист давно був. Це були елементи моєї доповіді в уряді. Але я не цього хочу. Ви всі тут почули заклики, що треба тримати позицію, незалежно від того, де ви є.  От я почув, що Олег виступає проти офшорів. То скажіть будь ласка,  у нас не вистачило голосів. Я ж вносив проект закону.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Як не вистачило? Як? У вас же більшість була?

Віктор ПИНЗЕНИК: По-перше, я не перебивав вас.  Скажіть, десь ваша позиція була? Якщо ця позиція залежить від місця – де ви сидите – на мій погляд позиція як позиція має залежати від поглядів, а не від того – яке місце ви займаєте.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Згоден з цим. І питання про офшори  постане. І нарешті буде вирішено на відміну від терміну 2005-2009 років.

Віктор ПИНЗЕНИК: Двох років було мало для того, щоб вирішити елементарне питання?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Вам  5 років було мало?

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Через сколько времени решите этот вопрос?

Віктор ПИНЗЕНИК: Ми його швидко вирішимо.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Бачте, 5 років мало було – а тут вирішать.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Раунд закончен.  Господа, у вас есть возможность пообщаться с вашими секундантами. А мы  сегодня помимо всего прочего в паузах между раундами показываем короткие комментарии по поводу тех или иных очень ярких событий минувшего лета.

КОР: Із 1 вересня – Дня знань у російських ЗМІ не можна вживати цілий ряд слів. Причому це стосується не тільки відвертих лайок.  Про це повідомив у  своєму блозі заступник головного редактора впливової радіостанції «Ехо Москви»  Володимир Варфоломєєв.  Найбільше вразила медіа-спільноту  неможливість відтепер позначати цілі поняття, як то геморой чи то наприклад  геї. Що ж то виходить, як у відомому афоризмі – «геморой є, а слова такого немає»?  заборона ж такого слова як «геї» виглядає  черговою спробою боротьби російської влади з нетрадиційною  сексуальною орієнтацією власних  громадян.  Нещодавно міський суд Москви підтвердив заборону на проведення гей-парадів в російській столиці на  100 років вперед до 2112 року. Однак у Держдумі історію з заборонними словами назвали  маячнею. Мовляв ніхто не розсилає ЗМІ таких темників із подібними словами. Однак закон, на який могла б спиратися подібна заборона, дійсно існує. Це закон про захист дітей від інформації, що спричиняє шкоду їхньому здоров’ю та розвитку. І по ньому, наприклад, мультфільм «Ну постривай» потрапив у Росії до категорії «фільми для дорослих» - все через аморальну поведінку головного героя вовка.  Повністю з ефіру його не зніматимуть. Але  показуватимуть тільки після 23 години. В Україні тим часом про духовне виховання малечі вирішили  попіклуватися ще радикальніше – взагалі заборонити деякі мультики. На думку Нацкомісії з питань моралі – серіали «Губка Боб» та «Телепузики» -  це пропаганда гомосексуалізму. «Маша і мєдвєдь» - класичний приклад садизму. «Сімсони» зазіхають на сімейні цінності. Мультик формує обмежену особистість. Люди, які досліджували та робили  висновки стосовно цих мов таки зауважили, що вони  являють собою експеримент над дітьми, в результаті якого з дітей та молоді виростуть  злочинці та збоченці. Єдине, що не врахували чиновники, що  в епоху Інтернету, звідки можна скачати та подивитися будь що, всі подібні заборони  є безглуздими.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: На политическом ринге у нас сегодня Олег Зарубинский, Партия регионов и Виктор Пинзеннык, Партия «Удар». Начинаем четвертый раунд. В этом раунде первым будет отвечать Виктор Пинзеннык. Так вот, господа, крупнейшие авторитеты в области экономики и финансов в разных странах мира предупреждают, что может начаться новый, гораздо более экономический кризис, чем тот, который разразился в 2008 году.  Готова ли к нему Украина?  Или кризис опять может обойти Украину стороной? В 2008 тогдашний премьер Юлия Тимошенко обещала, что Украину кризис не затронет. В соседней России примерно то же самое говорил Владимир Путин. Теперь снова  слышим слова, в том числе премьер-министра Азарова и других политиков, что украинцам волноваться нечего. Как вы считаете?

Віктор ПИНЗЕНИК: Я вже говорив дуже важливу тезу, хотів би наголосити на ній. На проблеми треба  реагувати не тоді, коли вони прорвали. А коли вони зароджуються. Я назву ключові фундаментальні проблеми. Два баланси  країни фундаментальні порушені. Бюджетний баланс – країна вже кілька років живе з великим кредитом, який народжує дуже погану дитину, яка називається боргом. Борг  України, який був  88 мільярдів всього на початку 2008 року – сьогодні 500  мільярдів. І це за якихось 4 роки. Це друга проблема. Третя проблема -  проблема обслуговування боргів, проблеми, які наявні є в банківському секторі і проблеми інвестиційного клімату.  Ці проблеми є. Вони не зв’язані  з тим процесом, який відбувається у світі.  Чи розв’язані ці проблеми? Ні.  Був певний прогрес – я відзначу це. Був прогрес у бюджетному дефіциті з 11% до 8% і до 2,7% минулого року. На  жаль цей прогрес вже зник.  Цього року бюджетна ситуація різко погіршується. Чи можна бути в цій ситуації спокійним? Ні.  І коли зараз, коли ідуть вибори – я звертаюся і ставлю це питання не тому, що вбори. Я звертаюся, тому що їх треба вирішувати.  Бо люди живуть не від виборів до виборів. Життя не закінчується 28 жовтня.  І країні треба жити, бо владу люди все одно міняти будуть. Бо  така природа влади. А нам треба  думати про майбутнє країни і  про розв’язання тих проблем, щоб тоді, незалежно від того -  що  робиться у світі, ми були  невразливі від світових процесів.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Мені дуже подобається  конструктивна позиція мого візаві. Дійсно питання не повинно полягати в тому – хто коли при владі. Бо це питання  загальнодержавного значення і загальнодержавної ваги.  Єдине я можу сказати, що прем’єр-міністр Азаров сказав, що на сьогоднішній день Україна краще підготовлена, цитую, ніж це було в  2008 році. Ну очевидно це так, бо сьогодні всі бачать ризики, всі бачать, що  може статися, аналізують і готуються до цього. В тому числі і в плані зменшення бюджетного дефіциту. І тому на кінець 2012 року планується, щоб цей бюджетний дефіцит досяг таких показників, які як мінімум менше, ніж в Європі. Не можу я не сказати і про ВВП. Говорити про те, що 2010-2011 і зараз за прогнозними оцінками 2012 рік будуть   в позитивному плані збільшені ВВП – це теж підготовка до гіпотетичної можливої кризи. Бо ви ж прекрасно знаєте, що таких результатів до 2010 року не було.  Я не хочу згадувати 15% ВВП мінус і так далі. Я не буду навіть казати – який був тоді уряд. І сьогодні уряду треба до цього готуватися. І зменшення бюджетного дефіциту, наскільки мені зрозуміло, сьогодні це  є пріоритет фінансово-економічного блоку нинішнього уряду. Тобто вони не відхрещуються, як це було в 2008 році  - те, що ви казали, що  криза може зачепити Україну і  зачепить Україну. Вони готуються до цього. Тому я думаю, що тут мають всі робити, а не шкодити. Я не вас маю на увазі. Бо …. ще казав, що шкодити легко – допомагати важко. Ну, я хотів би, щоб допомагав.

Віктор ПИНЗЕНИК: Ми вдруге починаємо чути про те, що не можна говорити, бо це шкідливо. Бо тоді не буде проблем.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ні, ні. Чому? Я так не казав.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Извините, у нас сегодня прозвучало, я про конкретику, вот Олег Александрович говорил – динамично развивающаяся экономика, производим  огромное количество металла, стали, правильно? Но мы вспомним, как начался кризис и стали  украинские сталелитейные, сталепрокатные заводы.

 

Віктор ПИНЗЕНИК:  Євгене, воно мені нагадує вже дискусію в уряді, де я вже мав гарячі дебати.  З приводу того, друзі, не дивіться – що було вчора. От  статистика дає один показник, який пудрить всім голову. Який  показник? Промисловість дається 7 місяців до 7 місяців попереднього року. Початок року був з плюсом. Але  це вже в історії. А  важливо подивитися – що відбувається в  останні місяці. Липень до липня порівнювати. Не можна липень-червень, бо є сезонні коливання. А  липень до липня минулого року в мінусі.  Промисловість в мінусі, сільське господарство в мінусі, транспорт в мінусі, будівництво в мінусі. Так де ж зростання економічне?  Другий чинник – я знову, я коли дивлюся деякі данні,  так де ж зростання економічне? Другий чинник – я, коли дивлюся деякі данні, я сьогодні побачив деякі дані, бюджет валиться цього місяця. Знову відновили практику,  яка мене просто дратує – раз план не виконується – треба план перенести на грудень.  План серпня, який валиться 8 мільярдів взяли зняли з плану. Є люди, які вміють оцінити трошки інакше, я не  оцінюю виконання плану, я дивлюся по динаміці. Бюджет  цього року, щоб його виконати  треба збільшити на 20%. Що ми маємо за минулий місяць?  Мінус 14% до липня минулого року. Що ми  маємо за серпень – ще один  день за сьогодні не маємо інформації. Плюс 5%. Де ж 20%?  І в результаті замість дефіциту 25 мільярдів як записано в плані -  на сьогоднішній є вже 22. А до кінця року ще багато часу. Я б дуже не хотів, щоб у нас тут дискусія велась у тому плані – знаєте там попередній уряд залишив борг 128 мільярдів.  А ми наступного року зробили тільки 114. Вибачте, немає чим хватилися.  Жахливий показник 128, але і 114  нічим не кращий. Не дай Бог  ви виконаєте завдання бюджету по наданню гарантій китайським кредитам – то  ви цього року знову збільшите державний борг на 100 мільярдів.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: В мене таке враження, що це знаєте, це не ноу-хау, а це така позиція створення  апокаліптичного настрою. Це вона настільки присутня  у цій виборчій кампанії -  ледве ми живимо не в одній державі. Я хотів би сказати і це ключова позиція – ніхто не каже, що сьогодні все гаразд в економіці. Сьогодні є проблеми в економіці. Але  сьогодні є ті люди, які розуміють, що ці проблеми є і не брешуть, що криза нас не зачепить. От в чому  справа. Тобто підготовка набагато краще до гіпотетичної кризи, ніж в 2008 році – от і все.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Четвертый раунд завершен.   Продолжиться в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Мы снова в прямом эфире.  На политическом ринге нашей программы, где сегодня дуэль между представителями  Партии регионов и партии «Удар». Здесь у нас Олег Зарубинский и  Виктор Пинзеннык. Я  напомню – по нашей просьбе КМИС в режиме  он-лайн проводит телефонный опрос наших  зрителей, пытаясь выяснить – кто из сегодняшних участников политического ринга  представляется им более аргументированным, более убедительным. Дмитрий, есть какие-то первые результаты?

Дмитро  ХУТКИЙ: Так, Євгене, є результати. Отже, відповідь на запитання «хто з учасників дискусії виглядає більш переконливо?»:

Точно Пинзеник – 39,1%

Скоріше Пинзеник – 19,3%

Важко сказати  - 9,7%

Скоріше Зарубицький -  21,7%

Точно Зарубицький  - 10,1%

Тобто сумарно, скоріше або точно Пинзеник виглядав  більш переконливим – 58,4%. І скоріше або точно Зарубицький – 31,8%.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну что же, спасибо Дмитрий, посмотрим – какой  будет результат по окончании нашего  сегодняшнего поединка. А что  скажут господа журналисты, присутствующие здесь – наши гости? Вадим Денисенко.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Насправді я думаю, що  голоси  глядачів насправді підтвердять те, що  говорили от зараз в перерві. Головна проблема пана Зарубінського полягає в тому, що він дуже схожий на Віктора Андрійовича Ющенка.  Він весь час говорить про минуле. Він не  говорить взагалі про майбутнє. Він говорить тільки про те, що було і критикує попередників. От це от, напевно, найбільша його проблема. А  великий плюс Віктора Пинзеника в тому, що насправді він поки що весь час атакує і  говорить набагато точніше і  набагато правдивіше речі. І напевно ще одна глобальна проблема – це те, що ми зараз обговорювали варто б, можливо, припиняти раунд, коли говорять люди абсолютну брехню. І якщо  ми будемо говорити про перші 4 раунди, то, ну  я нарахував разів 10 випадків, коли пан Зарубінський говорив, як мінімум неправду.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ:  Я можу прокоментувати?

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вам не надо комментировать. Вам надо побеждать.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ:  Нет, я думаю, что надо быть просто объективным.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну, хорошо, пятый раунд. В этом раунде  первым будет отвечать Олег Зарубинский. А вопрос такой, уже не про экономику, уже про политику. Вопрос, который, в общем, мы задаем не случайно, потому что господин Зарубинский в прошлом был членом  Народной партии, ключевым членом Блока Литвина. А  теперь в  Партии регионов в списке. Виктор Пинзеннык тоже  представлял когда-то другую политическую силу – партию «Реформы и порядок»,  которая входила в БЮТ. А сегодня он в  «Ударе». Так допустимо ли политику переходить из одной политической силы в другую?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я можу сказати, що я не  переходив  в іншу  політичну силу. Я припинив членство в Народній партії – як це вимагає виборчий процес і виборче законодавство. І на  сьогоднішній день є членом виборчого списку  партії регіонів, перебуваючи на  даний момент  безпартійним. А  Народна партія прийняла рішення на своєму з’їзді брати участь у виборах  28 жовтня 2012 року за  мажоритарною системою.  У нас багато є достатньо потужних представників на мажоритарних округах.  В загальнонаціональному або багатомандатному округу ми не виставляли. Тому я думаю, що в даному випадку це не є  перехід, це є позиція  союзників по більшості, яка вже  існує не один рік  у ВР України.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я трошки дещо уточню – я позапартійний.  Я не член жодної партії, я  прийняв відповідне рішення, коли мені доводилося подавати у відставку. Що мене єднає з Віталієм Кличком і з партією «Удар»? – спільність позицій, що набагато важливіше, ніж формальна  партійна належність. Спільність поглядів на вирішення багатьох проблем.  Досвід спільної роботи, оскільки ми з ним працювали вже у політичній роботі. Ми з ним знайомі і маємо хороший досвід. І в мене є бажання підтримати ту свіжу молоду кров, свіжу енергійну команду, яка іде  разом із Віталієм Кличком.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я маю коментувати? Я думаю – це право Віктора Михайловича – бути в «Ударі». А вчора бути головою партії «Реформи і порядок». Це його право як політика.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я уточню – я не вчора був. І які я позиції дотримувався, будучи безпартійним і в партії «Реформи і порядок» - я  і дотримуюсь зараз.  Ви не знайдете відмінностей в тому, що я говорив зараз, 2 роки назад і 5  років  назад. Єдине, що під час роботи  в уряді – робоче місце члена  уряду на засіданні уряду і ти не завжди можеш  висловити публічно, бо ти маєш добиватися рішень там.

 

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я нічого поганого не хотів казати – я просто знаю, що багато ваших одно партійців в  партії «Реформи і порядок» ідуть  за списком «Батьківщини» - я тільки це мав на увазі.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я не належу до цієї партії – я зараз безпартійний.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вообще господа, вам не кажется, что вот эта традиция перебегания из одного политического лагеря, я уже не имею в виду вот конкретно вас – она как то вот пышным цветом расцвела в Украине? Почему кстати? Особенности национальной политики.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я недавно мав щастя говорити про  українську гривню, якою займався її введенням і деякі проблеми чому Україна буксує  - є дефіцит політичної волі. І до речі, що мені теж імпонує в команді Віталія Кличка -  це воля на перемогу. Воля, яка  я впевнений його реалізує  як сильного українського політика. Друга – можливо він більший, він наростаючий – це дефіцит елементарної моралі в  українській політиці. Вона стає все більш аморальною. Ось   на чому я ще раз хочу наголосити, що українська політика потребує нових свіжих сил. Українське суспільство здорове. У нього є здорові моральні засади. І вона має привести до українського парламенту  сильних, духовних, моральних людей.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Це правда, єдине треба, щоб  в списку всі такі були, а не ті, які були 20 років при владі.

Віктор ПИНЗЕНИК: Олег, ну от давайте…

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ви говорите про нові обличчя, а я вам можу назвати стільки не нових облич, яких я добре знаю і навіть поважаю. Це трошки суперечить.

Віктор ПИНЗЕНИК: Проблема  не в нових обличчях. Я знаю молодих людей, яких би я вже давно відправив на пенсію.  Тому що він старі погляди має.  Дуже важлива позиція. Але  те, що на жаль у нас є потреба, бо ми бачимо – що у нас відбувається у парламенті -  ну це ж не нормально, коли люди дають голоси за певну ідеологію, певну філософію, а після… людина не обрана по мажоритарному округу, а потім  вона виявляється тим явищем, яке у нас назвали тушкою. Це  говорить про проблеми моралі у людей?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Згоден, оце дуже серйозна проблема. Про тушки і в тому числі  і присутні тут журналісти люблять  говорити. Ну, правда, вони говорять тільки про одних тушок, а про інших не кажуть. Коли НУНС, вони мені скажуть, що це я повертаюся назад, просто про інших вони критично не пишуть – інше завдання, очевидно. Так ось в  НУНСІ, коли в  2007 йшов – перша  п’ятірка були ті ж самі люди, які  сьогодні першою п’ятіркою є де, Віктор Михайлович? В «Батьківщині». Розумієте? Вони  себе тушками не називають. Тобто в  2007 році, от сьогодні згадували Віктора Андрійовича Ющенка, колись його хвалити ті ж самі люди, ну завдання було інше, згадують його і на своєму горбі в 2007 році привів на своєму горбі в свою фракцію 74 людини. В цій фракції були люди, які самі б ніколи не пройшли до  ВР – ви це прекрасно розумієте. Не  пройшло і півроку, для когось рік, як кожен з них почав  робити свій політичний проект. У всіх гріхах обвинувачувати повністю Віктора Ющенка. Я  ніколи не був його адептом, але вони у всіх гріхах звинувачують його, створюють нові політичні проекти, коньюктурно переходять до іншої більш  рейтингової політичної сили. І вони ж самі вигадали термін тушки, маючи на увазі усіх інших. Почніть з себе. Ви правильно сказали -  треба говорити про мораль. Про мораль мають говорити…

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: 30 секунд до конца раунда. Давайте оставим время  ответить.

 

 

Віктор ПИНЗЕНИК: Велике прохання – чи коректно говорити про проблему, якщо я не помиляюся, то  ви пройшли по списках партії - Народної партії Володимира Литвина? То я до вас звертаюся. Нема тут ні Яценюка, нема тут інших колег, давайте не будемо обговорювати  їх тут. Ви матимете змогу з ними тут  дебати провести віч-на-віч.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ні, так не можна ставити питання. Бо так вигідно – сказати, що сьогодні я в новій політичній силі,  а вчора я ніде не був. Я ж так не кажу.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, раунд подошел к концу. Господа журналисты рвутся  среагировать, я так понимаю, Олег Александрович.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Задел?

Валерій КАЛНИШ: Ну конечно. Вы отдаете себе отчет в том, что вы вот взяли  четырех журналистов обвинили в том, что мы джинсовали и рекламировали Ющенко за деньги?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Нет, не за деньги.

Валерій КАЛНИШ: Ну как не за деньги?  Ну, вы же нам сейчас сказали  - была установка другая.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ:  Я могу поднять ваше издание.

Валерій КАЛНИШ: Поднимите наше издание и прочитайте. И за свои слова надо отвечать. Вы же здесь про мораль нам рассказываете. На каком основании вы  сейчас нас обвинили? Ну, на каком?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я обвинил вас в том, точнее не обвинил, что  сегодня вы критикуете исключительно одну политическую силу, при этом не анализируя другие политические силы. Вот и все.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Я хочу  телезрителям просто напомнить, почему мы называем людей, которые в  10-м году перешли в  провластное большинство тушками? И откуда это все пошло?  Во-первых, пошло из того, что многие из них, как это установилось в практике политической, взяли за это деньги – это раз.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну это никто не доказал.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ:  Ну у нас был експеримент с одним депутатом от оппозиции, который записал на диктофон это все. Так что да, вот господин Забзалюк в чем-то доказал.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну там такая история, почти детективная.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Два – когда люди переходили из  фракции во фракцию, голосовали. В прошлом парламенте это было одно. Это было в рамках принятых тогда институтов формальных.  А вот тушкование 2010 года позволило власти, в которую вы сейчас входите,  неконституционным образом сформировать большинство и  правительство – вот и все.  Закон о регламенте Верховного Совета в 10 году был конституционно принятым или нет?  Скажите, пожалуйста.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Вы хорошо все сказали. Только вы забыли одно, что те люди,  которые в  2010 году перешли в другие фракции, почему то в 2007 году  попали тогда во властные партии. Как они  попали, уважаемый коллега Высоцкий? И просто так взяли и купили билет в эти партии. Они проплатили, купили, а  потом  их видите ли говорят, что вы тушки. А они говорят – подождите, вы с нас взяли деньги, мы купли билет на трамвай. Мы на трамвае с вами проехались и ушли.  Поэтому глубина проблемы не 2010 года, потому что из Партии регионов практически никто не вышел. А глубина проблемы в том, что формировали…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Глубина проблемы в том, что Конституция растоптана, понимаете вашей властью.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Глубина проблемы в том, что не надо было в 2007  году брать людей за деньги и  говорить при этом, что я их перевоспитаю. Как это перевоспитаешь, взявши по 5 миллионов? Вот вам и воспитание. Так что пожинайте уважаемый то, на кого вы работали.

Ірина СОЛОМКА: Сколько проголосовало людей за Юлию Владимировну Тимошенко, когда она становилась премьером? Вот вы помните это  количество людей?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Да, я очень хорошо помню. Очень много. Более 300 людей.

Ірина СОЛОМКА: Правильно. И среди них были представители тех людей, которые сейчас в партии власти, правильно?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: И потом после этого, проголосовавши за Тимошенко – эту Тимошенко первую и сдали те люди, которые были у нее во фракции.

Ірина СОЛОМКА: Подождите, я вам говорю о представителях тех людей, которые были  в оппозиции к ней. Они ситуативно проголосовали за нее, правильно? То есть испугавшись. Это те люди, которые сейчас с вами идут  дальше?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ну, наверно ее испугались. Ну, наверно что-то ненормально, когда из 150  человек во фракции 50 человек уходит. Наверно проблема там. Нельзя же искать проблемы  где-то вне.

Ірина СОЛОМКА:  Мы говорим о том, что это проблема в целом глобально об украинской политике. Что когда нужно – люди, которые представляют одну политическую силу, голосуют так как нужно  не политической силе.

Валерій КАЛНИШ: Вы сказали о том, что люди перешли за деньги, не привели фактов. Я, лично я, оставляю за собой  право считать то же самое о вас, что вы перешли за деньги в  Партию регионов.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Спросите любого депутата и он вам в кавычках это подтвердит, точнее опровергнет. И вы сами, если честно, скажите, что это не так.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа,  6 раунд, а иначе, мы выбьемся из нашого регламента.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ:  Власть никто не любит – я знаю.

Валерій КАЛНИШ : За что вас любить то?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ну за то, что вы деньги получаете от нее.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  У нас в студии становится жарко. Вот Виктор Пинзеннык уже снял свой пиджак.  Мне  сейчас придется, я чувствую, сделать  точно так. Вы не хотите  снять пиджак?

Віктор ПИНЗЕНИК: Йому не можна  - він владу представляє.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Снимайте, снимайте.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Потеют, когда волнуются.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Итак, следующий вопрос. Вопрос шестого раунда. Ваше отношение к делам Юлии Тимошенко. На этой неделе суд -  Высший специальный суд отклонил кассацию, кассационную жалобу. На этой же неделе Юрий Луценко этапирован, наконец, в колонию, где ему предстоит отбывать  назначенный срок. Ваше отношение к этим делам?

Віктор ПИНЗЕНИК: Розділимо два питання. Я був один із тих міністрів, який не підтримав газові угоди. І  вважаю, що це неправильне рішення. Але за такі дії  не має  наступати політична  відповідальність.  Проблема ж тут не в прізвищі  Тимошенко, хоча доля людини нас теж має турбувати. Бо це людська доля. Але за дії політичного характеру не може застосовуватися  кримінальна відповідальність. Це не нормальні речі. І це вкрай небезпечний прецендент для майбутнього України. Виборець має дати відповідь на питання, де приймаються політичні рішення. Бо інакше це може створити дуже небезпечне поле в майбутньому.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: я не суддя і не прокурор. Більше того вважаю, ну це моє щире таке сподівання і бажання того, що влада законодавча не повинна втручатися в дії влади судової. Точно так же як  і виконавча не має втручатися  в дії влади судової. Судова влада має відповідати за те, що вона робить. Це перший момент. Другий момент – давати політичні оцінки  я не можу, але я знаю зміст, непогано знаю  зміст оцього контракту  так званого в січні 2009 року. Не буду зараз говорити про деталі. Всі знають, що 6 мільярдів доларів Україна переплачує щорічно, підкреслюю, не платить за газ, а переплачує Росії  за газ і  платить не уряд свої гроші і не  олігархи платять свої  гроші. А платиться за рахунок державного бюджету. От те, що має піти на соціальні програми. І до речі, шановний колега, багато проблем, в тому числі із дефіцитом бюджету, багато проблем в економіці – тому що 6 мільярдів доларів для України – це дуже багато, просто уходить, утікає до Росії. Але  не про це питання. Ми часто густо не думаємо про дві речі. Ви про них чудово знаєте. Україна ж не просто купує той газ, який їй не потрібен в тому обсязі. І це було передбачено на 10 років -  те, що нам не потрібно. Але вона діє, і це чорному по білому в контракті написано -  або купуй, або плати. Ну не  треба  нам 40 мільярдів. Треба 27 мільярдів. Але ми вимушені платити за 40 мільярдів.  Можете їх не брати. Але заплатіть за них. І третій момент – взагалі не просто кабальний, а абсурдний. Навіть якщо ми заплатили і забрали газ, який нам не потрібен, ми не  маємо права відповідно до  цього  контракту його реекспортувати. Ми не можемо його навіть продати. От  що це за угода. А з приводу політичної чи кримінальної відповідальності – наскільки я знаю – то там мова іде, я не читав всі томи, може ви читали, там багато томів -  про фальсифікацію рішення уряду, без якого не можна було підписувати цю угоду. Чи є факт фальсифікації рішення уряду, коли уряд, і ви це знаєте, не приймав це рішення,  політична відповідальність  чи кримінальна – ну хай суд визначає.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Ну, давайте все-таки послушаем Виктора Михайловича.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я хотів би, щоб дуже коректні були в таких оцінках, даючи будь які оцінки. Я  висловив свою позицію будучи міністром.  І я не вважав, що ця угода добра.  Ви знаєте, я прочитав ще один документ,  який називають Харківськими угодами. Я спочатку не побачив те, що я потім побачив.   Що в кінці я дочитав? Що  так звана знижка за газ, яка оформляється в Україні  100 доларів – кожного року оформляється боргом України  перед РФ. Знаєте що це нагадує?  Ми пішли купити пляшку води,  вам кажуть – вона 30 гривень, ми вам продамо за 20. Але  10 гривень ви будете винні.  Скажіть, будь ласка, тобто ніякої знижки не відбулося. Бо  це боргом оформляється. З другого боку,  продовжений строк оренди. Це політичне рішення? Депутат, от ви голосуєте, Олег, в парламенті. Кожного разу будь яке рішення – воно має політичну природу. І  якщо в Україні буде наступати кримінальна відповідальність  за політичне рішення – ви уявляєте як це в майбутньому вплине в Україні? Як тут приймати політичне рішення? Коли б говорилося наприклад про хабар про дачу хабару, підкуп – це  явно кримінальні речі. Але коли мова іде про політичні рішення –  незалежно хто б це не був, яка посада не була – тут не може бути мови про кримінальну відповідальність.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Тобто фальсифікація рішення уряду, наслідком чого є щорічна переплата 6 мільярдів доларів, є політичним рішенням?

Віктор ПИНЗЕНИК: знаєте, я не хотів би в демагогічні дебати входити. Ну не має в цьому потреби. Ви знаєте, про мої суперечки і про причину моєї відставки не хочу до неї повертатися. І говорити  про те, що мені подобалося якесь рішення прийматися – я не буду. Але  це політичні рішення, ніхто не довів зворотне. Процес ішов з приводу підписання документу.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ще раз кажу, що я не суд. Єдина ремарка, коли ви  кажете про 25 років оренди в Криму для ЧФ – відразу після цього я з боку не вас, а певних ваших колег, соратників колишніх, почались  розмови з приводу, що це зрада і таке інше – ну такі різкі формулювання. Путін виступив і зробив публічну заяву. Каже, а чого ви так хвилюєтеся?  Інший же кандидат в  президенти мені  обіцяв 50 років. Щось ніхто не подав в суд на цю заяву Путіна, бо фактично цією заявою він дав знати абсолютно чітко, недвозначно з приводу того, що мова взагалі йшла, що якщо б  був президент інший, то була обіцянка 50 років віддати територію  Севастополя. Ви  ж це знаєте.

Віктор ПИНЗЕНИК: Ви знаєте, мені важко вести дебати про речі, які ведуться на плітках.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Які плітки? Це публічна заява.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я хочу бачити аргументи, хочу бачити факти. А от документ, про який я говорю – я бачив. Не тільки це бачив. Як і бачив те,  що наприклад борг України буде списуватися в рахунок платежів за перебування ЧФ. Тільки там бракує дуже одної серйозної професійної дрібнички – в якому розмірі? Пів долара, чи 10 центів.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ну я на останок, кілька секунд залишилося, хочу поставите таке риторичне питання -  скажіть будь ласка, чи була потреба підписання харківських угод,  якщо в січні 2009 року  не була б підписана абсолютно кабальна за визначенням всіх без винятку експертів, угода з Росією не було.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я ніколи…

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец раунда.  Мы можем продолжить этот спор в следующем раунде. А  сейчас, пока господа соперники имеют возможность проконсультироваться со своими секундантами, еще один сюжет о  событиях, которые запомнились  нам минувшим летом.

КОР:  Головний піар скандал літа. Із початком передвиборчої кампанії в Україні з’явилася  не тільки політична реклама, але і  антиреклама. На одній з вулиць Дніпродзержинська з’явився біл-борд, на якому невідома бабуся грозилася переписати хату на кота, якщо родичі голосуватимуть за регіоналів. Ці двоє – бабуся і кіт в лічені дні досягли зіркової популярності. Незважаючи на те, що біл-борд власники нашвидку заклеїли. Нові спроби автора колишнього голови сільради Максима Голосного  розмістити бабусю із котом  ще раз виявилися марними. Бо самого  навіть оголосили в розшук. Міліція запевняє, що справа  інкримінована Максиму, нинішньому депутату у ВР,  пов’язана із розкраданням державного майна. А біл-борд тут ні до чого. Але бабуся із котом не пропали і перекочували в Інтернет. Три слова «бабуся і кіт» стали  найпопулярнішим запитом серед українських користувачів гугл на минулому тижні. А  сюжет за участі цих героїв спровокував масову народну творчість. У нових версіях пригод бабусі і кота на  горіхи дісталося вже багатьом політикам: і особисто прем’єр-міністру Азарову, і пані Королевській, і  комуністам. При цьому головна героїня цієї історії навіть не здогадувалася про свій тріумф. Адже в житті бабуся Ганна Іванівна Третьякова -  росіянка із глухого села  в  Архангельській області.  Їй 84 роки, ніяких зв’язків з Україною не має, так само, як не має ні  Інтернету, ні навіть  мобільного зв’язку. Її фотографія потрапила до мережі ще 2 роки тому, коли в тих містах знімався матеріал про  села, що вимирають. Щодо кота, то за повідомленнями преси – він взагалі американець, сфотографований десь на плакаті  Північна Вірджинія.  Зустрілися обидва лише в Украйні.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Последний раунд.  Итак, первым отвечать будет Олег  Зарубинский. Я  напомню – в самом начале мы установили порядок того – кто первым отвечает. Вопрос – недавно  КМИС опубликовал данный опрос, согласно которому  государственным институтам в  Украине доверяет лишь 27%  граждан. Вопрос – как поднять доверие граждан к государству? Согласитесь, ведь, ну невозможно работать нормально в той же Верховной Раде, в которую вы оба баллотируетесь при таком низком уровне доверия населения. Что  сделать для того, чтобы эту ситуацию переломить?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: На мій погляд держава має працювати більш ефективно. Перше. Друге – держава має працювати більш конкретно. Що я маю  на увазі під цим терміном «конкретно»? тобто можна будувати повітряні замки,  можна палаци будувати – це 20 років будувалося.   А сьогодні, я думаю, для того, щоб довіра була більшою - людина, а в нас люди в основному прагматичні, раціонально мислячі, мають бачити  перед собою результати праці тої чи іншої команди. Тобто не бензинові кризи, не банківські кризи, не цукрові кризи, не м’ясні кризи, ні мораторій на  пенсії і так далі - вони мають бачити результати. Ми можемо критикувати нинішню владу і правильно роблять журналісти, що це роблять. Це має бути такий якби стимул для роботи.  Єдине, щоб це було об’єктивно і аргументовано. Але з іншого боку всі сьогодні бачать, що за ті два роки, це я не кажу вже про попередників, за ті два роки, які  є  - збудовано, створено те, що не було зроблено і  створено за багато років. Мені здається, що на сьогоднішній день для того, щоб довіра збільшувалася до  держави – ці показники реальні, які  впливають на гаманець людини, які впливають на те, щоб дороги були нормальні, які впливають на те, щоб при народженні дитини було виплачувалося стільки, скільки вже закладено на першу дитину більше 28 тисяч гривень, на другу дитину більше 57 тисяч гривень, на третю дитину при народжені 115 з лишком гривень – це  реальні показники. Ще один момент і я закінчую. У нас цей  феномен – сподівання більшості людей на турботу від держави, на допомогу від держави є звичайним феноменом, яке я думаю не одне покоління, ну одне покоління як мінімум ще буде. Тому держава крім того, що вона робить  серйозні інфраструктурні об’єкти, крім того, що вона робить те, що залишиться наступним поколінням, має сьогодні привернути серйозну увагу до поступового але невпинного  підняття соціальних стандартів. Тієї ж зарплати,  тієї ж пенсії. І якщо ми будемо чесними перед собою – ми скажемо, що протягом останніх 2 років ці позиції покращуються. Тоді я думаю буде і більше довіри.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А  ваша точка зрения – как повысить чудовищно низкое уровень доверия граждан к государству?

Віктор ПИНЗЕНИК: Треба бути чесним перед суспільством. Чесним до людей. Неправильно  для людей говорити з  ними мовою, яку я називаю мовою шлунку.  Бо це ображає наших громадян. У них є голови і це думаючі люди.  І вони все зрозуміють. Не все і не відразу зрозуміють але  у нас суспільство здатне зрозуміти проблеми країни і як їх розв’язати. Але треба бути не тільки чесним у розмовах. Треба бути чесним в діях і поведінці. От давайте нагадаємо одну з принципових норм Конституції. Вона фундаментальна норма. Всі громадяни України  рівні перед законом. От  як суспільство має  реагувати на дії,  коли  недавно приймався  Пенсійний закон? От напевно небагато людей скажуть,  що проблема пенсійного віку потребувала розв’язання. Я вважаю, що потребувала. Щоб нам не уникнути цих рішень. Але цей закон мав прийматися зовсім інакше. Його фундаментальною цеглинкою мала бути справедливість. Що єдині правила мали бути прийняті для всіх. Як тепер оцінювати, що тепер одним зберегли спеціальні умови пенсійного забезпечення. А другим підняли пенсійний вік? І  на жаль ми бачимо такі подібного роду поведінки, оце я буквально в Інтернеті тільки що йшов, прочитав, у нас будівництво санаторію,чи  на ремонт санаторію для депутатів чи лікарні якісь суми грошей виділили. Коли в суспільстві є проблеми – влада має демонструвати  свою  причетність до  проблем, які є  і готовність іти на самопожертви. Тут навіть проблема не  втому, що там великі гроші зекономиш. Інколи невеликі гроші  зекономиш, але суспільство бачить, що вони обрали людей, які  разом із своїм народом ідуть. Які нарешті почнуть відчувати. Я хочу наголосити на філософські принципові речі – влада це не нагорода, влада – це відповідальність.  І в країні колись мусять  прийти люди, які мають зрозуміти, що це не нагорода тобі – це місце, де тебе найняли. Це місце, де ти маєш вирішувати питання власного бізнесу чи  примноження власного бізнесу. Це місце, де ти зобов’язаний  обслуговувати інтереси свого суспільства.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну, вот, кстати, вы говорите – для того, чтобы поднять уровень доверия к  государству, надо  говорить правду, подчас  горькую и суровую. Вот мы сегодня еще будем  в другой части нашей программы говорить о том, как разворачивается борьба за кресло президента США, где тоже в разгаре предвыборная кампания. И вот Мит Ромни, который неожиданно стал очень серьезным конкурентом для Барака Обамы, никто этого не ожидал, но  совершенно неожиданным образом  развивается сюжет предвыборной кампании. Вот он говорит -  надо  народу тоже говорить правду,  как вы. Надо сказать, что живем мы не по средствам, надо затянуть пояса и быть готовыми к тому, что жировать в ближайшее время не придется. Может быть и в  Украине надо так поступить?  

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Немає заперечень  в принципі. Але давайте врахуємо, що ситуація в США і очікування громадян в США є одні, що держава має дати, має потурбуватися, має забезпечити  і так далі. Ми ж не можемо, ми ж не у всесвіті живемо.  Ми живемо в конкретній країні з конкретними умовами. І тому мені здається на додаток до того, що було сказано -  знаєте що, от я точно відповідаю на ваше питання -  як покращити і чи збільшити довіру до  держави? В державі, як в підприємстві є 4 категорії людей  завжди. Це ті, що генерують  ідеї, це аналітики, це критики, і це ті, хто реалізує ці ідеї. У нас протягом  всієї історії дуже багато було кого? Критиків. Тобто критики обіцяють, кажуть, що влада погана завжди. Яка б не була влада погана. Самі будуть абсолютно повітряні замки, замки під час свого  володарювання нічого не зробили. І тому мені здається, коли в  державі збільшиться кількість людей, які здатні генерувати ідеї – раз, друге – реалізовувати ці  ідеї, коли збільшиться кількість будівничих, а не руйнівників – держава буде краще.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Так, время последнего раунда подошло к концу. Теперь у каждого из вас есть по минуте, чтобы  сказать, если угодно, последнее слово. Наверняка кто-то что-то очень важное не успел сказать.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я вірю в зрілість українського суспільства.  І я вірю в те, що проблеми, які переживає Україна, будуть розв’язані.  Слава Богу, їх характер не дозволяє розслабитися. Якщо  це не зроблять обставини, не зможуть це зробити – будуть політичні зміни і країна вийде з цієї ситуації.  Бо в кінцевому рахунку, коли ми говоримо  про  зміни, то не для того,  ми не складні речі говоримо. Кожна  сімя розуміє – не можна жити  в борг.  Тільки чомусь на рівні держави тягнуть країну в борг.  Ту і пояснювати не треба. Але  від цього залежить рівень життя людей. 25 мільярдів  викинули минулого року на вітер тільки на сплату відсотків.  Це більше, ніж бюджет української армії. І очевидно цих би видатків не було, якби ми жили по простому правилу. Я вірю в мудрість українських людей – вони це не один раз демонстрували. Я впевнений – вони покажуть і цього разу – кому  кожному своє місце.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Кто собственно голосует за вашу партию.

Віктор ПИНЗЕНИК: Я відчув, що таке на рингу. Я відчув енергетику цього рингу. Я тепер набагато краще буду  розуміти Віталія Кличка. Але на рингу не тільки Віталій Кличко, на політичних рингах ми отримаємо те, що потрібно для перемоги.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я продовжу свою дуку з приводу того, що от я сказав -  в державі є 4 категорії людей, хто генерує, хто  аналізує, хто все життя критикує, і хто здатен щось зробити і створити. Точно так же і є дві інші категорії.  За духом, знаєте, за покликанням ці категорії людей. Це  руйнівники і  будівничі.  Тобто ті, хто створюють, помиляються. Але ідуть  вперед, створюють, для людей працюють.  І ще раз хочу сказати, часто помиляються. Але які долають шлях. Є інші, завдання яких очевидно – самим нічого не створити, а заважати працювати іншим. Але при владі вони люблять. І ще один момент – ми часто говоримо про феномен  демократії, про принцип демократії, забуваючи ключовий принцип демократії, а він полягає  у відповідальності і звітності тих, хто обраний перед тими, хто обирав. За що?  За те, що створили,   за те, що зробили, за те, що побудували. А не зруйнували.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Все. Последний раунд подошел к концу. Я благодарю его участников. Сейчас у нас есть возможность обратиться к  представителю Киевского международного института социологии. Он должен быть на связи с нами.  Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитро ХУТКИЙ: Євгене, на даний момент ми  обробляємо дані. І я можу сказати -  які раунди найбільшою мірою формували громадську думку. У нас є такі результати. Перший раунд про нереальні обіцянки: 14% вважають, що вони вплинули на думку людей. Другий раунд про курс долару і зарплати:  цей раунд викликав резонанс у 30% опитаних. Про заможних українців, які повинні платити більше податків. Цей раунд викликав  певні думки, вплинув на 21% опитаних респондентів.  І запитання 4 питання про економічну кризу – воно вплинуло на думки тільки 17%. Це ті дані, які маємо на даний момент.  Інші ми ще обробляємо.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну что же, я надеюсь тогда, что вы сможете дальше по ходу нашей программы сообщить те результаты, которые вы обработаете. Но это уже, наверное, в следующем часе нашей программы. У меня только один вопрос к  вам Дмитрий. Скажите, пожалуйста, а сколько вы  примерно опрашиваете наших зрителей? Какая выборка?

Дмитро ХУТКИЙ: Виборка складає 400 респондентів.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: 400 респондентов. А это не мало? Знаете, ведь  очень часто говорят – слушайте, но разве может там 400-500-1000  респондентов – разве это достаточно для того, чтобы определить точное отношение людей к  обсуждаемой проблеме или к  заданному вопросу?

Дмитро ХУТКИЙ: Розумієте в чому справа – тут  є така історія класична, яка трапилася в штатах в 36 році. Тоді  балотувався на пост президента США Рузвельт і Ліндон. Було проведено опитування дайджестом, які опитували за  телефонами і за власниками автомобілів. Вони опитали більше 2 мільйонів американців. Тобто насправді доволі багато.  За їхніми даними виходило, що мав  перемагати Ліндон з перевагою у 14%. І  паралельно проводили опитування, які опитували таким чином людей, тобто всі американці мали потрапити до вибірки. І за його даними він опитав тільки 2 тисячі  американців. За його даними мав перемагати Рузвельт. І як  відомо з історії – дійсно  переміг Рузвельт. Тобто насправді важливо не те, який обсяг вибірки опитується. А чи вона є випадкова. Тобто 400 респондентів – це той мінімум, який дозволяє нам робити висновки про   громадську думку всіх українців. І у мене є дані на даний момент. Тобто вже остаточні дані на сьогодні. На думку опитаних респондентів   найбільш переконливим був Пинзенник – це 41%. Скоріше Пинзеник – 17%.  Важко сказати – 11%. Скоріше Зарубінський – 19%.  І точно Зарубінський -11%. Тобто сумарно більш переконливим був Пинзеник для 58% опитаних. І скоріше Зарубінський для  30%. Такі є дані на даний момент.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну, вот видите, господин Зарубинский – 400 человек мало. Надо 2 тысячи.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Норма социологии – 2 тысячи. Но это так.

Дмитро ХУТКИЙ: Зачекайте, 400 – це мінімум. 2 тисячі – це якщо ви хочете зробити висновки більш детальні, наприклад в якому регіоні хто був переконливий, тоді треба 2000.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, український політик, Партія регіонів: Завтра ми почуємо, що термометр винен, що квола температура.

ВЕДУЧИЙ: Ну, в общем, как известно есть такая пословица у социологов, что для того, что бы почувствовать вкус супа не надо съедать всю кастрюлю, достаточно как следует размешать и съесть одну ложку. Спасибо Дмитрий. Я напомню – сегодня наших зрителей опрашивал Киевский институт социологии. Господа журналисты, кто-нибудь один из вашей панели наблюдателей… Пожалуйста Ирина.

Ірина СОЛОМКО, політичний коментатор: Пане Олеже, ви нас звинуватили в усіх гріхах, але я от справді намагаюсь бути об’єктивною і тому от, якщо так бути об’єктивною я хочу сказати, що ви насправді мало готувалися до зустрічі з паном Пензеником, як представником опозиції, БЮТу, тому що ви постійно персоніфіковували його, як представника колишньої влади, а він тут представляв партію «Удар».

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, український політик, Партія регіонів: Я не знаю цієї партії просто.

Ірина СОЛОМКО, політичний коментатор: Пробачте будь-ласка, але ви навіть не прочитали програми, тому що коли прочитали – які обіцянки не виконаються ніколи – ви нічого не змогли сказати. Тобто мені здається, що треба краще готуватися … ну, розуміти хто перед тобою – це таке у мене зауваження. І тепер теж от… ну, я думаю, що в цьому плані ми солідарні, тому що завжди у вас така… знаєте такий анекдот є про студента, який знає тільки про блоху і намагається на іспитах витягуючи білет постійно з’їжджати на цю тему, яку він тільки знає і він так отримає оцінку. У вас так само була тема з попередниками, тобто ви намагалися насправді завжди з’їхати на колишню владу, на колишні газові контракти, тобто є такі теми…

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, український політик, Партія регіонів: Тобто мішень критики – це я. Згоден.

Ірина СОЛОМКО, політичний коментатор: Ну ви можете вислухати людину і спробувати почути її. Я можу сказати, що пан Пензеник дуже не зручний суперник – це правда…

ВЕДУЧИЙ: Представителям партии власти приходится иногда больше получать на орехи, как говорится…

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, український політик, Партія регіонів: Нет, ну они оппозиционные издания…

ВЕДУЧИЙ: Какое же, предположим, оппозиционное издание «Коммерсант Украины»?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, український політик, Партія регіонів: Ну я знаю кто собственник. Ну, спасибо вам.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, график … покажите, пожалуйста, что бы вот то, что сейчас мы слышали устно мы увидели на экране письменно. Итак, вы видите цифры на ваших экранах. А у меня последний вопрос, уже от меня лично коллегам – вам было интересно?

- Да.

ВЕДУЧИЙ: А кого бы вы хотели… какую бы пару вы больше всего хотели бы в следующих выпусках нашей программы?

- Яценюк – Азаров.

Валерій КАЛНИШ, політичний коментатор: Да, Яценюк – Азаров – это было бы нормально, но я думаю надо подождать, наверное,… тоесть первый блин не вышел комом и это очень хорошо…

ВЕДУЧИЙ: Ну, вы знаете, я не в обиду нашим сегодняшним гостям, участникам этой программы будет сказано, мы очень хотели видеть в первом выпуске нашей программы, в дебюте политического ринга Сергея Тигипка и Арсения Яценюка. Тигипко был готов, к сожалению, Арсений Петрович не смог и я очень надеюсь, что может быть, уже в следующую пятницу вот эта дуэль состоится, и я думаю, что вам, и она будет интересна.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, український політик, Партія регіонів: А те же журналисты будут да?

ВЕДУЧИЙ: А это мы посмотрим. Мы можем позвать и еще более, знаете, острых на язык, если вам эти не достаточно остры. Господа, я благодарю вас. Спасибо, успехов вам в предвыборной кампании, а мы продолжим нашу программу уже в следующем часе.

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика», первый в этом сезоне, надеюсь многие посмотрели первую часть – политический ринг, переходим к следующей, сейчас будет у нас круглый стол. Ну, прежде о том чему он посвящен. Было много событий минувшим летом и в Украине и в соседней России, и удивительно, что пожалуй ни одно событие не вызвало такого интереса и такого количества откликов, как история с Pussy riot, панк-группы, которая еще во время предвыборной кампании совершила так называемый панк-молебен призывая Богородицу избавить Россию от Путина и в результате девушки оказались на скамье подсудимых и получили вполне реальный срок – 2 года. По количеству откликов, в том числе в украинском сегменте интернета эта история удивительным образом превзошла все другие темы по уровню интереса. Подробнее об этом в материале Ирины Смирновой.

КОР: Ще півроку тому музикантки московського панк-гурту Pussy riot і мріяти не могли про таку популярність. Новина про вирок суду – 2 роки ув’язнення, облетіла понад 5000 світових і регіональних ЗМІ у 80ти країнах світу. Навіть судовий процес над Юлією Тимошенко не привернув такої уваги газет і телебачення. Напередодні судового вироку за дівчат вступилися зірки світової музики – гурт Red hot chili papers, співаки Paul McCartney, Byord i Madonna. На концерті у Москві вона показала спину з написом Pussy riot та заспівала пісню з Балаклавою на голові. На протилежному боці опинилися російські співаки – Олег Газманов, Валерія і Єлена Ваєнга, які рішуче засудили неподобство, яке напередодні цьогорічних президентських виборів було вчинене у храмі Христа Спасителя. Декого ця витівка образила, комусь далась креативною, а хтось взагалі не звернув на неї уваги. І можливо так би всі і забули цю історію, аби у релігійну справу не втрутилась держава. Катріну Самуцевич, Надію Толоконнікову та Марію Альохіну затримали, відкрили справу, 5 місяців поспіль утримували під вартою аж до винесення вироку – 2 роки колонії загального режиму за хуліганство та образу віруючих християн. У переліку звинувачень навіть порушення апостольських правил Тульського собору, в якому сформульовані правила поведінки віруючих. Документ у прямому значенні слова середньовічний – датується сьомим століттям нашої ери. Сьогодні навіть служителі церкви дотримуються їх не завжди. На приклад за правилами Тульського собору людина може рукопокластися у священики по досягненню 30ти років. До інформації російський Патріарх був рукопокладений у 23 роки. А ще заборонено приймати допомогу від лікаря іудея. Та яке взагалі відношення має церковний документ до кримінального кодексу невідомо. Інша річ – судово-медична експертиза, яка обстежувала дівчат. Хронічних психічних захворювань не знайшла, а от розлад особистості у всіх трьох як в одної, щоправда є нюанси. Марія Альохіна виявляє ознаки емоційно нестабільного розладу особистості з рисами підвищеного рівня самооцінки, надмірної претензійності зі схильністю до протестних реакцій та суїцидного шантажу. Єкатерина Самуцевич має особистісні риси у вигляд впертості і категоричності у відстоюванні своєї думки, рішучості, схильності до опозиційних форм поведінки у конфліктних ситуаціях. Надєжда Толоконнікова має змішаний розлад особистості у вигляді активної життєвої позиції, прагненні о самореалізації,схильності до категоричного висловлювання своєї думки. При цьому у справі годі шукати інформацію, яка бодай натякала б на політичний мотив скоєного, ніби ніхто і не чув слів молебну. До останнього мало хто вірив, що їм дадуть реальні терміни. Сподівалися, що весь процес – це лише черговий спосіб налякати, зчинити психологічний тиск, а лякали і тиснули постійно. На слухання привозили за 3 – 4 години до початку засідання, не годували. На самих засіданнях тримали в скляній клітці під вартою ротвелера. Та цим не скінчилося, всіх трьох підсудних посадили, вже після оголошення вироку російська православна церква раптом вирішила попросити державу змилостивитися над порушницями церковної моралі, хоча напередодні деякі святі отці були налаштовані вкрай радикально.

Протоієрей Дмитрій СМІРНОВЕДУЧИЙ: Я бы их изгнал из России. Взял бы уничтожил паспорта и сделал бы персонами нон-грата. Ну и конечно отнял бы у них детей, отдал бы их в приемные семьи.

КОР: Такі слова з уст самого священика надихнули багатьох православних активістів. Сотні чоловіків та жінок виходять на вулиці російських міст, аби за допомогою фізичної сили пояснити богохульникам ази християнської моралі. Голова руху «Святая Русь» Іван Отракович заявив, що його друзі починають контролювання Москви. Будуть шукати на вулицях мегаполісу людей, які нехтують канонами православ’я. Порушників планують ловити і передавати поліції для передачі до найгуманнішого суду. А от біля турецького посольства у Москві відбулася акція на підтримку Pussy riot. Дівчина з балаклавою на голові влізла на паркан і звідти проголошувала політичні гасла. Охоронці правопорядку намагалися спустити бешкетницю на землю і так постаралися, що всі разом опинилися на території посольства, а фактично на території держави Туреччини. Тільки завдяки лояльності турецького посла не зчинився міжнародний скандал. І все це могло б залишатися кумедним, або недолугим, але раптом у справі панк-гурту з’явилася кров. В Казані знайшли тіла двох вбитих жінок і напис на стіні їхньої квартири – Free Pussy riot. Напис зроблений кров’ю. Криміналісти припускають, що вбивця – людина із психічними відхиланнями, на яку вплинуло активне обговорення акції Pussy riot, але мотив очевидно інший. Адвокати засуджених уже назвали цю історію брудною провокацією, а … в особі протоієрея Смірнова прямим текстом поклала відповідальність за вбивство на усіх прихильників гурту.

Протоієрей Дмитрій СМІРНОВЕДУЧИЙ: Ця кров на сумлінні так званої громадськості, яка своїм авторитетом підтримала учасниць цього акту у храмі ‎Христа Спасителя, тому що в результаті люди з нестійкою психікою отримали кард-бланш.

КОР: До слова серед представників громадськості Борис Акунін, Михайло Жванецький, Андрій Макаревич, Лілія Ахеджакова, Ельдар Рязанов, десятки відомих імен, які тепер за логікою православної церкви ні багато ні мало співучасники вбивства.

ВЕДУЧИЙ: Ну что же, вот вкратце моя коллега рассказала о том, что происходило в России вокруг процесса над Pussy riot. Дело это еще не завершено, защита участниц панк-группы безусловно будет обращаться в следующую судебную инстанцию и оспаривать приговор. Сейчас многие спорят и размышляют о том, а как будет в этой ситуации действовать власть и лично российский Президент Владимир Путин, который в свое время будучи в Лондоне на Олимпийских играх в интервью журналистам сказал, что он не считает нужным какой-то особенно суровый приговор, хотя опять таки возникает вопрос – а что понимать под «особенной суровости». Вся эта история неожиданно приобрела и украинский поворот, потому что участницы известного движения «FEMEN» в поддержу, солидарности с движением панк-группы Pussy riot взяли и спилили в центре Киева крест. Здесь присутствует Александр Шевченко, известная активистка движения «FEMEN», мы еще с ней поговорим, что же там все-таки с ней произошло. Здесь же присутствует Вадим Карасьов, известный политолог, независимый журналист Игорь Луценко и Татьяна Мунтян, юрист. Все здесь присутствующие, которых я вам представил, достаточно активно высказывались по поводу обеих историй. Ну, прежде мне бы хотелось поговорить с человеком из России, который любезно согласился принять участие в нашей сегодняшней программе. Я хотел бы представить вам Александра Невзорова. Я думаю, что люди постарше в специальных представлениях не нуждаются. Тем, кто помоложе скажу – Александр Глебович знаменитый журналист, прославившийся еще в конце 80х своей знаменитой программой «600 секунд» - 10 минут городских новостей и я помню, как все мы сидели у телевизоров и, что называется, затаив дыхание и думали – там 30 секунд до конца, неужели Невзоров успеет рассказать и об этом и об этом и еще, о погоде, мы знали, что заканчивается выпуск погодой. Потом Александр Глебович много еще чем занимался, снимал фильмы, делал замечательные передачи о лошадях, участвовал в политике, был депутатом Госдумы и на темы отношений общества и православной церкви в последнее время ни раз высказывался, причем очень смело и резко. Александр Глебович, я вас приветствую, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: И я вас тоже приветствую. Я очень сожалею, что я вас не вижу по телемосту, но слышу такой вполне здравый и бодрый голос.

ВЕДУЧИЙ: Потом можете записи посмотреть в интернете, у нас все программы… Слышите меня? Звук пропал?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Да, слышу, относительно слышу. С некоторыми такими… немножечко как из аквариума вы говорите.

ВЕДУЧИЙ: Если коротко, ваше отношение?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Вы знаете, это ведь история не статична с этими девочками, эта история, развивающаяся и каждый новый день, каждый поворот в этой драме привносит немножко иное отношение, потому что пока это было просто шалость или милое мелкое хулиганство в каком-то так называемом храме – это было одно. Когда это превратилось в символ произвола, в символ свирепости и тупости системы, когда это оказалось вот тем самым бесценным лабораторным результатом, лабораторной чистоты экспериментом, показывающий нам всем что такое на самом деле религия, до какой степени она опасна… причем показывающая даже тем, кто не верил, кто считал, что все рассказы о церковниках – это где-то очень далеко, это все там… это Ли с его историей инквизицией, так не может быть, они изменились. Нет они не изменились, они действительно способны расколоть любое общество, они очень склонны к произволу, к дикой агрессии, и нельзя сказать, что они отступают от каких-то правил своей церкви, нет, они как – раз соблюдают, потому что христианство – религия очень агрессивная, очень генерирующая раскол, раздор, что заложено и в ее так называемых священных писаниях. Сейчас вот к ним, конкретно к девчонкам у меня отношение очень сочувственное и очень благодарное за счет того, что благодаря им вот этот гнойник религиозный в России начал вскрываться.

ВЕДУЧИЙ: Александр Глебович, а вот скажите, пожалуйста, я, честно говоря, когда впервые увидел запись в интернете одной из ваших дискуссий на тему отношений общества и церкви, я был немного поражен, потому что мне казалось, что вы человек вооцерковленный, верующий  вдруг вы так резко высказывались в адрес участников этих дискуссий, что…как-то для меня это было неожиданно. Почему так случилось?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Ну, во-первых, прошло очень много лет, к тому же, как вы сами понимаете, мы все, все формы жизни на земле когда-то были там трилобитами, к примеру, а потом у всех был выбор – либо оставаться трилобитами, либо развиваться в какие-то другие существа. Вот я избрал тот самый путь развития в какое-то другое существо, к тому же я полагаю, что вы легко себе представляете, что есть такое понятие как новооткрывающиеся обстоятельства и если в свое время я дела все это абсолютно бездумно, скажем так – подчиняясь той моде, которая царила в определенных, так называемых, патриотических кругах, то пришло время задуматься об этом, изучить этот вопрос, вспомнить все, что я лично хорошо знал и все, что я испытал, скажем, так, на себе в организации под названием РПЦ и, конечно же, измениться… но это я не единичный пример, как вы помните, все блистательные атеисты прошлого когда-то учились в семинариях.

ВЕДУЧИЙ: Так вы теперь атеист или агностик может быть?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Да, наверное, атеист, потому что…вы знаете мне было найти человека более безразличного к вопросам религии, чем я очень сложно. Но сейчас атеизм… атеизм – это всего-навсего реакция на наступление, на хамство, на попытки изнасиловать, скажем так, на попытки наезда, это форма защиты. Если бы не было той стороны, то поверьте мне, никакой потребности в атеизме и никаких атеистических формулировок бы не рождалось, потому что… ну как бы есть гипотеза Бога. А ныне она ничем не лучше и не хуже, чем любая гипотеза, кому она нравится – пожалуйста, пусть ее доказывают, мне она представляется пустой, в высшей степени вздорной, потому что с моей точки зрения человек либо знает и понимает теорию эволюции, либо он верующий и уже неважно, во что он верит – в макаронного монстра, в реальность Карлсона, в Вуду, в Иисуса Христа и так далее и так далее, это все явление одного порядка. Но я ничего бы не имел против, если бы эти люди собирались, целовали бы друг-другу руки, носили бы кастрюли любого цвета на голове, но только в специально отведенных местах и за свой счет и без проникновения на территорию светского гражданского общества.

ВЕДУЧИЙ: Ну и на ваш взгляд как эта ситуация будет дальше развиваться, к чему это может привести, как это может закончиться?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Понимаете, сложно сказать, потому что Россия, как и Украина – это очень драматические страны и надо понимать, что Россия в общем, во многом благодаря православию отстает в развитии вот всего цивилизованного мира примерно на 700 лет, ведь мы же поставили как бы своеобразный рекорд, который достоин книги Гиннеса – за 700 лет Россия не дала миру ни одного философа, ни одного медика, ни одного геолога, ни одного ученого, ни одного исследователя, ничего, вот до Петра, а если быть более точным, то до Ломоносова и его первых опытов, Россия была абсолютно выключена из всякого режима развития, ничего кроме попов, свечек, грязи небыло. Поэтому у нас и общественные отношения тоже чрезвычайно неразвиты и та дикость, которую мы наблюдаем, она во многом происходит из этой 700-летней эпохи застоя, когда вместо портрета Леонида Ильича Брежнева 700 лет был портрет Иисуса Христа. И конечно нам очень тяжело, у нас чрезвычайно незрелое и одичавшее общество и у нас очень серая власть. Ей это нужно, им нужно ставить в вину вот ее прежде всего серость, потому что только абсолютное незнание истории и религии, только абсолютное незнание истории может спровоцировать администрации страны на попытки вот из этих вот капролитов пытаться строить здание современного гражданского цивилизованного общества. Мы то видим и знаем до какой степени религия разрушительна, как она агрессивна, как она способна раскалывать людей и настраивать их друг против друга и вот как раз эта наша история с Pussy riot, она доказала это в очередной раз, но доказала вот всем на живом примере, на примере живых судеб.

ВЕДУЧИЙ: А как вам эта история с двойным убийством в Казани?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Ну, вы знаете, тут интересно не сколько само убийство в Казани, сколько то счастье, то ликование, тот восторг, который немедленно стали транслировать все вот эти наши воцерковленышы местные узнав, что каким-то образом эта история запачкана уже и в крови, но, как вы знаете, там все довольно быстро и легко выяснилось, там какой-то ушлый доцент кого-то поубивал за элементарные деньги и решился ввести, таким образом, следствие в заблуждение. Спасибо казанским милиционерам, которые довольно быстро и легко с этим разобрались.

ВЕДУЧИЙ: Ну, было ощущение, вы знаете, готовности общества к чему-то напоминающему поджег Рейхстага. Нет?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Ну, вы знаете, в России всегда нужно жить, ожидая чего-то подобного, потому, что даже вот эти вот ситуации с валением крестов, они тоже изначально, вот сперва здесь на территории России, когда это делали не какие-то там украинские очаровательные дамы, которые делали это как-то так и пафосно и достаточно красиво, но вот даже когда это началось здесь в России, и то было ощущение этого маленького очередного Рейстага. У нас, как вы знаете, дело не расследовано, не закрыто и … ну, у нас как бы оно… вот его можно понять. Вот у вас, вот скажите мне вы, мы, таким образом, переходим уже к теме этой валки крестов, скажите мне, у вас есть символы, которые вызывают у вас абсолютное неприятие?

ВЕДУЧИЙ: У меня лично?

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Ну вот, например свастика.

ВЕДУЧИЙ: Безусловно.

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: И почему? Не потому что она геометрически вас не устраивает, а потому что она является для вас символом убийств, беззаконий, дикой жестокости и дикой бесчеловечности. Вот поверьте мне, существует огромное количество людей, для которых крест, вот тот самый христианский крест вызывает примерно такие же ассоциации как свастика, потому что это символ невежества, злобы агрессии и массовых убийств. Если мы попробуем поковыряться в истории церкви, не только православной, а вообще церкви, то мы увидим, что конечно все всегда замешано на крови, на насилии и на абсолютной бесчеловечности. И почему мы должны уважать эти символы? Они, поверьте, у многих в России вызывают очень тяжкие, очень сложные чувства, а когда их стали натыкивать просто вот уже на каждом шагу, то вполне естественна реакция тех людей, которые бегают теперь за этими крестами с бензопилами.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, у вас есть некий при всем при этом оптимистический взгляд в будущее? Несмотря на ту мрачную картину общественную нравов, которую вы нарисовали только что.

Олександр НЕВЗОРОВ, телеведучий, Росія: Нет, особого оптимизма у меня нет, поскольку власть у нас все равно милая, но очень серая и никаким самообразованием, по-моему, заниматься уже не способна, тоесть прочесть хотя бы реальный учебник истории – это подвиг непосильный. Они, кажется, пока продолжают играть в эти игры и пытаются делать серьезную ставку. Они, несмотря на все безобразие, творящееся в последнее время, не смотря на то, что вот эти наши воцерковленыши срывают спектакли, хулиганят на улицах, организуют какие-то боевиковые отряды, вот власть не решается трем процентам воцерковленышей намекнуть на то, что они не одни в России, на то, что есть и еще люди с другими взглядами и этих людей очень много и терпение этих людей тоже не бесконечно.

ВЕДУЧИЙ: Александр Глебович, спасибо большое за ваши ответы, за участие в нашей программе, я напомню – на связи с нами в прямом эфире из Петербурга был знаменитый российский журналист, публицист, режиссер, не перечисляю все ваши заслуги, звания и ипостаси, Александр Невзоров. А мы возвращаемся в студию нашей программы и все-таки, вот хочу спросить первого - Александру Шевченко, вот зачем же вы крест там стали пилить? Выяснилось, что крест вообще, по-моему, не православный, а католический… точнее греко-католический и к русской православной церкви отношения не имеет.

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Хочу сказать в первую очередь большое спасибо Александру Глебовичу за такое хорошее объяснение, я лучше его не скажу. Мы к счастью научились хорошо выражать свою позицию на акциях… может быть не так хорошо выражаемся вербально вот в студиях такого рода, но в первую очередь, конечно же, мы хотели поддержать девчонок, матерей, которые сидят незаконно, людей, которые не должны сидеть… люди не должны сидеть за акции протеста. Если бы они кого-то убили на акции протеста – я думаю ни у кого не возникало бы вопросов, зачем и почему их сажают…

ВЕДУЧИЙ: Одно дело акция протеста, а другое дело, знаете, спилить крест, который кто-то поставил, как я понимаю в память о жертвах репрессии 37го года там, где раньше было НКВД, я так понимаю, недалеко от Октябрьского дворца…

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Ну, есть подтверждающие документы о том, что во-первых этот крест стоит незаконно, во-вторых никаких жертв репрессий там небыло, это спекуляция определенных партий для того, что бы рейдерски захватить эту территорию… ну мы не будем углубляться в это. Я выскажу нашу позицию. Наша… помимо поддержки Pussy riot…

ВЕДУЧИЙ: Pussy riot кстати от вашей поддержки отмежевались, вы слышали.

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Вы знаете, насильно мил не будешь, но, тем не менее, мы захотели посвятить эту акцию. Если им это не понравилось, ну… пусть простят нас наверное, но с другой стороны знаете, девчонки сидят уже более полугода в тюрьме, наши активистки тоже были в России в тюрьме и не по-наслышке знаем как это в Росси происходит, понимаем какое давление на них оказывается, поэтому мы можем им сейчас простить все, что угодно.

ВЕДУЧИЙ: Ну да, в общем, условия предварительного заключения в следственных изоляторах России… не только России, а и в Украине тоже между прочем – это уже там тяжелейшее наказание. Это как бы отдельная тема, но когда люди сидят иногда в ожидании судебного приговора год – два и даже больше порой, то они уже в некотором смысле несут такое наказание, которое, в общем, мало не покажется никому. Татьяна, вот вы скажите, пожалуйста, как вы восприняли вот всю эту историю, ее российскую часть и украинскую.

Тетяна МОНТЯН, юрист: Ну, с Pussy riot… ну, дуже шкода дівчаток. Як на мене вчинок був безглуздий, але реакція держави на цей вчинок – це стократ безглуздіша. Як юрист я хочу сказати, що посилання в обвинувальному висновку і у вироку на якісь там вимоги якогось Тульського собору – це просто верх мракобісся, та звичайно відродження інквізиції. Я думаю, що саме так всі це і сприйняли. Що стосується жалюгідного епігонства дівчаток з «FEMEN» - ну це завжди був суто комерційний проект і вони знайшли прекрасний спосіб пропіаритись… це моє особливосте враження від вашої бурхливої діяльності.

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Тогда сидите дома пожалуйста, если у вас нет доказательств не вешайте эту лапшу людям на уши публично пожалуйста.

ВЕДУЧИЙ: Почему вы считаете, что это был коммерческий проект?

Тетяна МОНТЯН, юрист: Тому що, якщо б це дійсно була акція протесту – вони б пішли наїхали на попів, які захоплюють землю територіальної громади, займаються тупою торгівлею, всілякими там свічками і так далі. Якщо б вони наїхали дійсно на когось, хто міг би дійсно дати їм по голові, але вони наїхали на якийсь невинний хрест, який ніхто не міг захистити, наїхали в присутності журналістів, які в пошуках смажених кадрів замість того, щоб їх зупинити стояли і на все це дивилися.

ВЕДУЧИЙ: Ну, я полагаю, что журналисты там не случайно оказались… Ну, это нормально, девушки занимаются пиаром, анонсируют свои акции, работают с журналистами, это  нормально.

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Объясните что такое «комерційний піар». Мы рекламировали бензопилу? Мы рекламировали селиконовые имплантанты? Мы рекламировали деревяшки?

Тетяна МОНТЯН, юрист: Вони займаються тупою дискредитацією …

ВЕДУЧИЙ: А кстати у вас какие-то последствия правовые наступили?

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Сейчас возбуждено уголовное дело по факту спиливания креста, персонально пока уголовное дело не возбуждено…

ВЕДУЧИЙ: Никого не задержали?

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Никого не задержали и официально пока никаких действий не велось. Но неофициально за нашим офисом в центре Киева, за всеми квартирами основных действующих активисток ведется постоянное наружное наблюдение сотрудниками СБУ. Наш офис атаковали сразу же в ночь после совершения акций, атаковало в количестве, наверное, около 20ти человек спецназовцы… Что они собирались там делать? Почему …

ВЕДУЧИЙ: Ну, Александра, у вас, по-моему, уже большой опыт, вы, наверное, должны понимать, что вы, как говорится, такой политической деятельностью протеста, в такой острой форме, что нужно быть готовыми к тому, что за вами и наблюдение будет вестись и какое-нибудь там дело…

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Нет, готовы, то мы готовы, но дело в том, что это не законно и я не хочу быть готовой к незаконным действиям. Я против этого постоянно и протестую, что незаконные действия милиция совершать не должна.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Ну, а вы что скажете?

Тетяна МОНТЯН, юрист: … в тому, що вони апріорі знали, що нічого їм за це не буде.

ВЕДУЧИЙ: Вы так думаете?

Тетяна МОНТЯН, юрист: Та звичайно, стали б вони ризикувати дійсно кримінальною справою.

ВЕДУЧИЙ: Да они все время рискуют. Они вот в Турцию поехали…

Тетяна МОНТЯН, юрист: Не смішіть мої капці. Вони знали, що вони нічим не ризикують, вони знають, що немає такого складу злочину… І тому цей от піар, що проти них там хтось щось порушив навіть по факту – це все казки Віденського лісу з метою піару. От і все.

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Докажите, что это сказки.

Тетяна МОНТЯН, юрист: Покажіть постанову про порушення кримінальної справи і будемо розмовляти детально.

Олександра ШЕВЧЕНКО, активістка руху «Femen»: Сходите в прокуратуру, да спросите.

ВЕДУЧИЙ: Девушки, дайте другим сказать. Вадим, вам как ситуация представляется.

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Ну, она многоплановая и это очень… знаете, есть переломные моменты в жизни, в обществе и государстве. Там дело Дрейфуса во Франции в начале 20го века, когда Франция вот в этом деле Дрейфуса излечивалась от антисемитизма. Вот дело Pussy riot, оно такое для России, поскольку тут после Pussy riot либо Россия будет становиться современным обществом и современным государством, либо некоторое время будут доминировать силы реакции, причем не только политической, но и культурной и религиозной реакции, ну а затем уже как там карта ляжет – либо в революцию, либо какая-то модернизация. Кстати благодаря делу Pussy riot, делу спиливания креста и вообще движение «FEMEN», его перепалка кто кому затыкает рот в этой студии, они взаимосвязаны. В чем? Потому что, знаете, наше общество… ну, частично уже говорил Невзоров, наше общество и Россия, Украина …

ВЕДУЧИЙ: А вы, кстати, готовы согласиться хотя бы частично с тем, что говорил…

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Я не то, что бы с ним согласиться, это в какой-то степени… это моя тоже мысль, я над этим размышлял, мы не современные общества, мы не современные государства, мы не модерные государства, не модерные общества. Вот давайте поставим такой вопрос – скажите – художественная акция протестного плана такого даже, как Pussy riot в каком-нибудь храме Германии привело бы к такой буре культурной, этической, эстетической, политической?

ВЕДУЧИЙ: Думаю, что нет.

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Конечно, нет.

ВЕДУЧИЙ: Зависит от обстоятельств. Если бы это было во время … это была бы более острая реакция, а если так как здесь, то, наверное, нет. Я просто хотел бы уточнить, просто не многие знают, что акция Pussy riot была в тот момент церковь была пуста, небыло ни службы, не молебня…

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Более того я вам скажу – эти 7 секунд видеоролик и храм принадлежит не патриархии, он принадлежит мэрии Москвы…

ВЕДУЧИЙ: Ну, во всяком случае, стоит на балансе, и он отдан в аренду православной церкви.

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Так вот в немецких храмах католических, а католическая религия тоже относительно суровая, было и похлеще и совокупления были и другие художественные перформансы на грани эстетического и этического фола, но это приводило только к штрафу, поскольку 50 раз это делали и после 50ти раз штрафовали. Почему у них это не приводит к таким, я бы сказал, революциям в сознании? Потому что, во-первых, на западе давно понимают, что каждый человек имеет право на эстетический протест, это право человека. Во-вторых, церковь тоже понимает. Что надо быть толерантной и заниматься не давлением на человека, а заниматься его душой, а не его телом заключая его в решетку, потому что когда человека берут и заключают в тюрьму – это значит насилие над телом, а нужно лечить душу. Ведь так же учила нас Христос, не зависимо от того атеисты мы или верующие, воцерковленые люди. Далее – на западе давно церковь отделена от государства, ну это вообще классика жанра, современное государство – это государство, когда Богу богове, а Кесарю кесарево. И светская власть не вмешивается в дела церковные, а церковная власть тоже знает пределы своего влияния. Далее, в современных обществах суды… я не говорю о судах, где есть право на судебную защиту, есть право на справедливый суд и понятно, что если бы в России был справедливый суд и церковь бы была отделена от государства, то девочки бы не сидели…

ВЕДУЧИЙ: Ну, церковь вообще-то здесь не причем – говорят некоторые комментаторы. Дело в том, что это только повод, дело в том, что вся история началась из-за того что был за молебен и какое было его содержание. Кстати эта тема категорически пресекалась судьей во время процесса. Как только кто-то начинал говорить, что судят не за нарушения положений Тульского или Лакидийского собора, а за то, чтобыла молитва «Богородица прогони Путина», судят за это.

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Евгений Алексеевич, не важно, понимаете, кроме церкви есть еще так называемая православная общественность, есть общественное мнение… понимаете, и когда попсовые певцы, которые косят деньги наличняком по Росси за гнилые вот эти песни свои шансоновские еще начинают тут учить морали. Так это говорит о моральном кризисе.

ВЕДУЧИЙ: Извините, что перебиваю вас, просто поделиться хочу одним наблюдением. Очень многие говорят – вот, если бы они устроили нечто подобное или в синагоге или если бы там… вот представьте себе гей-парад там устроили, я бы посмотрел, если бы они где-нибудь гей-парад в Иерусалиме утроили. Мне это было очень смешно читать, вот не помню, кто-то из украинских журналистов об этом написал в своем блоге, а я это читаю, натурально приехав 1го августа в Иерусалим, где только, что прошел гей-парад и как говорится без всяких экцесов в очень религиозном городе.

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Понимаете, вот это дело Pussy riot, оно сколыхнуло все темные реакционные силы. Не только в государстве, но и в обществе…

ВЕДУЧИЙ: А почему вы считаете, вот такая реакция, такой колоссальный интерес в Украине? Ведь на самом деле очень часто украинская общественность. Украинский пользователь интернета остаточно деферентно реагирует на происходящее в соседней России, а тут в разы больше было постов на эту тему, на разных форумах, в разных блогах, чем, скажем, на тему процесса над Юлией Тимошенко.

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Здесь две мессы – потому что речь идет о церковной реформации. Понимаете, западные страны прошли то, что называется церковной реформацией, католицизм, лютеранство, человек должен быть с Богом без посредников, без попов, без ксьонзов, он напрямую общается с Богом и отсюда, кстати, рост западного индивидуализма, отсюда и права человека возникли, когда не нужны нам посредники, мы сами с Богом – это первое. И Украина, и Россия не прошли этап реформации…

ВЕДУЧИЙ: Но в Украине ситуация немножко другая…

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Я только об этом хочу казать…

ВЕДУЧИЙ: Все-таки здесь православная церковь привыкла жить в конкурентной среде, где есть сильный католицизм, где есть греко-католики, где есть очень сильная протестантская церковь…

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Да, вы просто забрали у меня. Посмотрите как на «FEMEN» была реакция. Реакция была негативная общественности, она имеет право, но церковь сказала – это не наша проблема, мы лечим души и ни с какими исками судебными по поводу спиливания креста мы обращаться не будем. И нужно учитывать, что у нас, во-первых…

ВЕДУЧИЙ: Это реакция украинских…

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Украинских священнослужителей. Смотрите, у нас все-таки православная церковь русского патриархата все-таки более прогрессивная чем московская, надо отдать должное Владимиру Блаженнейшему. Дальше – у нас все-таки есть украинская церковь Киевского патриархата, которая выросла на независимости, у нас есть греко-католики… это западные священники, они сюда приезжают к нам и у предстоятеля греко-католиков часы за 100 долларов, а не за 100 тысяч долларов, как у патриарха. Поэтому у нас более морально чистая атмосфера, мы ближе к религиозной реформации, чем Россия. А вот Россия уходит в реакцию и мне кажется, что даже хорошо, что на «FEMEN», на эту глупую выходку… потому, что пилить кресты не надо, надо действительно там  …

ВЕДУЧИЙ: Вадим Юрьевич, вы извините, у нас совсем времени не остается…

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Так вот нет реакции ни суда, ни милиции, а есть общественное порицание. Вот так надо работать с теми художественными акциями, которые являются акциями протеста, награни этической и эстетической непристойности.

ВЕДУЧИЙ: Последнее слово Игорю Луценко, независимому журналисту, который, насколько я знаю, организовал восстановление этого спиленного креста. Я правильно излагаю?

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: Правильно абсолютно. На самом деле я есть сторонник Pussy riot, абсолютно поддерживаю, как православный человек, как…

ВЕДУЧИЙ: Тоесть ваши религиозные чувства вас, как православного человека эта акция никак не оскорбила?

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: Абсолютно.  В этом усмотрел очень хорошую попытку борьбы с церковной иерархией, как вещью, которая дискредитирует религию как таковую, ну в частности христианство.

ВЕДУЧИЙ: А с этими что делать? С соучастниками движения «FEMEN»?

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: Оставить его. Пусть работают. Я вот что сделал то сделал – вот взял обратно…

ВЕДУЧИЙ: Тоетсь на 2 года сажать не надо?

Вадим КАРАСЬОВ, пролітичний консультант: Они скоро надоедят всем, если не будут креативными.

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: Суть в том, что мы от этого можем оттолкнуться только одним, что Pussy riot не поддержало ихню акцию в поддержку, тоесть на самом деле Pussy riot хотели…

ВЕДУЧИЙ: А вы, кстати, прихожанин, какой из православных церквей Украины?

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: Православие вообще.

ВЕДУЧИЙ: Тоесть для вас все-равно там Московский или Киевский?

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: Нет, я бы хотел на самом деле видеть объединение церквей, но это на столько дальняя перспектива…тоесть на самом деле Pussy riot хотели показать, что маленьким отступлением от церковных правил они могут вызвать совершенно огромную бурю вот такую, какую мы сейчас на самом деле увидели и с точки зрения власти и с точки зрения религии, поэтому их посыл был на самом деле индеферентен, они показывают, что церковная иерархия, та, которая есть там, является злом и она является действительно тем тормозом вековым в развитии России, а так же нашей страны, то, что говорил господин Невзоров. Поэтому мне остается здесь их только поддержать в том, что да, они преступили церковное право… ну приблизительно такого же порядка, как не привязали платок на службе…

ВЕДУЧИЙ:  А «FEMEN»?

Ігор ЛУЦЕНКО, акивіст: «FEMEN» к этому не имеет вообще отношения. Тоесть у них своя эстетика, свое понятие и к Pussy riot они не имеют отношения. Они просто устроили свой перфоменс, который не создал поддержку «FEMEN» ни здесь, ни где-нибудь еще, к сожалению. Поэтому от имени тех, кто реально поддерживает Pussy riot я все-таки попытался исправить эту ошибку хотя бы символически.

ВЕДУЧИЙ: Ну что же господа, спасибо большое за ваши высказывания, за ваши комментарии. В этой части программы у нас все, продолжим наш выпуск уже в следующем часе.

ВЕДУЧИЙ: Статуя свободы. Наверное, самый знаменитый, самый главный символ Соединенных Штатов Америки. У нас она в студии, у нас она живая между прочим, посмотрите. Ее подарило французское правительство США, это было задумано как подарок к столетию американской независимости в 1876м году, но случилось так, что пока статую создавали, отливали, готовили, везли, в итоге открытие состоялось на 10 лет позже. Опоздали на 10 лет. Торжественное открытие статуи  свободы в 1886м году и с тех пор все иммигранты, которые приплывали тогда… небыло самолетного сообщения с Европой, в Америку плыли исключительно морем, первое, что видели в гавани Нью-Йорка – это статую свободы. На самом деле высота ее 93 метра, это от основания до верхушки факела, а так сама фигура свободы 46 метров высотой. И, что интересно, спустя ровно 100 лет после открытия уже американцы подарили французам своеобразный сувенир, связанный со статуей свободы – точную копию самого факела, который был установлен в Париже на мосту Альма. Говорю об этом не случайно, потому что в туннеле под этим самым мостом погибла принцесса Диана, это случилось ровно 15 лет назад 31го августа 1997го года и об этом мы сегодня будем подробно говорить отдельно. Ну, а сейчас, я должен признаться, американскую тему мы поднимаем потому, что, если 28го октября в Украине парламентские выборы, то 6го ноября в Америке президентские выборы, где ставки еще более высоки. По сути дела избирают самого влиятельного, самого могущественного политика земного шара и сейчас сюжет предвыборной кампании развивается совершенно неожиданным драматическим образом. Предвыборная кампания, борьба за Белый Дом, вступает, буквально в эти дни в свой решающий этап и сейчас я расскажу об этом чуточку подробнее.

КОР: На этой неделе общенациональный съезд республиканской партии США официально выдвинул на пост Президента страны Митта Ромни. Даже тропический ураган Исаак, из-за которого съезд в городе Тампа, штат Флорида, был отложен на 1 день, не смог этому помешать, у Ромни в своей партии не оказалось конкурентов, хотя он и не является карьерным политиком, большую часть жизни занимался бизнесом, заработал многомиллионное состояние, в 2002м году с успехом справился с ролью председателя оргкомитета зимней олимпиады в Соултлейксити и только потом решил заняться политикой. Победил на губернаторских выборах штата Массачусетс, который, кстати, является вотчиной его соперников демократов. Ромни не соответствует идеальной формуле кандидата в президенты – белый протестант англо-саксонского происхождения. По вероисповеданию он мармон. Впрочем, этой формуле не соответствует никто из трех других участников президентской гонки, кандидата в президенты и вице-президента, там еще 2 католика и один афро-американец. Совсем недавно кампания за переизбрание действующего президента США Барака Обамы на второй срок казалось будет легкой прогулкой. 4 года назад победа Обамы на президентских выборах вызвала столько энтузиазма и надежд, что никому и в голову не могло прийти каким горьким будет разочарование от того, что эти надежды не оправдались. Сразу оговоримся – Обама оказался не самым худшим президентом в истории США. Белый Дом знавал хозяев и по хуже. Откровенно непопулярных, как Ричард Никсон, которому пришлось уйти в отставку из-за вотергейтского скандала, что бы избежать позора импичмента или полных неудачников, как Джимми Картер, у которого за 4 года практически небыло никаких достижений ни во внутренней, ни во внешней политике, одни провалы. Обама же сохраняет часть былой популярности и может похвастаться хотя бы тем, что именно при нем был уничтожен главный враг Америки – Усаме Бен Ладен. По опросам Обама сейчас немного опережает своего конкурента республиканца Митта Ромни вцелом по стране. У него сейчас сторонников примерно на 1% больше чем у Ромни. Но американская избирательная система устроена совершенно не так, как в большинстве других стран мира, подсчет голосов здесь ведется в каждом штате отдельно. Грубо говоря, за победу в каждом штате кандидат в президенты получает определенное количество очков – голосов выборщиков. И чем больше этот штат по числу населения – тем больше этих самых победных предвыборных очков достается кандидату. К примеру, за победу в Калифорнии – 55, а за победу в Монтане всего 3. Есть штаты, которые исторически почти всегда голосуют за кандидата от демократической партии, та же самая Калиформния. А есть штаты, где демократам наоборот, как говорится ловить нечего, например Техас, где кандидаты республиканцы неизменно побеждают уже четвертое десятилетие подряд. На выборах 2012го года по мнению большинства наблюдателей победитель определяется в зависимости от того как проголосуют всего-лишь несколько так называемых качающихся штатов, где очень трудно предсказать победителя и где побеждают то демократы, то республиканцы. Это, прежде всего Флорида и Огайо. Помните, в  2000м году именно во Флориде пересчитывали голоса, потому что были серьезные основания подозревать, что при первом подсчете были допущены ошибки, а на кону были решающие 25 голосов выборщиков. Кто получал эти голоса тот и становился победителем всей кампании. При пересчете голосов выяснилось, что республиканский кандидат Джордж Буш младший, набрав всего на 537 голосов больше чем кандидат от демократов Эл Гор, в результате стал президентом США, хотя вцелом по стране Гор получил на 400 с лишним тысяч голосов больше. А через 4 года судьба президентского кресла вновь решалась в одном штате, на этот раз в Огайо. В этом штате итоги голосования подводились последними, кандидаты шли, что называется ноздря в ноздрю. У тогдашнего президента Буша было 266 голосов выборщиков, у Кери 252. Выиграй в Огайо Кери, они получил бы еще 20 и стал бы президентом США, хотя в целом по стране за него проголосовало почти на 3 миллиона меньше чем за его соперника. Но, выиграл Буш и еще на 4 года остался в Белом Доме. Нечто подобное с высокой долей вероятности произойдет и в этом году. Специалисты по истории Америки любят вспоминать, что никогда еще ни одному из президентов США не удавалось добиться переизбрания на второй срок, если в стране был экономический спад и особенно высокий уровень безработицы. Именно поэтому проиграл на выборах в 1992м году Буш старший, несмотря на его многочисленные достижения во внешней политике, включая демонтаж коммунистических режимов в СССР и в Европе, триумф операции «Буря в пустыне» по освобождению Кувейта оккупированного тогдашним иракским режимом Саддама Хусейна. Точно так же может статься и Бараку Обаме, никак не зачтется успешная прошлогодняя операция по ликвидации Бен Ладена. Зато ему припомнят рекордную безработицу, растущий дефицит бюджета, продолжающееся падение доходов американских семей, крайне непопулярную реформу здравоохранения. Все больше американцев, хотя это может и несправедливо, считают Обаму виновником того, что в недалеком будущем, через каких-нибудь 5 лет может случится небывалое – в 2017м году, если так дело пойдет и дальше Китай обгонит Америку по объему ВВП, иными словами США утратит глобальное лидерство. Впрочем, это еще не означает, что первый в истории Америки темнокожий президент непременно проиграет своему сопернику. У Митта Ромни масса собственных слабостей  недостатков. Прежде всего, он явно уступает действующему президенту в красноречии, личном обаянии, умении завоевывать аудиторию. Пока совершенно не понятно есть ли у Ромни качества необходимые для верховного главнокомандующего и внешнеполитического лидера, а это важнейшие конституционные обязанности президента США. Зато, по общему мнению, Ромни сделал чрезвычайно сильный ход, пригласив кандидатом на пост вице-президента конгрессмена Пола Райаня, восходящую звезду республиканской партии, в прошлом самого молодого члена палаты представителей, которые многие сравнивают с молодым Рональдом Рейганом. Во всяком случае, по части обаяния Райян превосходит даже Обаму. А у Ромни самая сильная сторона – собирать деньги на предвыборную кампанию – вещь, которая в американской политике часто оказывается решающей. Кстати 4 года назад  самым успешным фанд-рейзером среди всех соискателей президентского кресла оказался Обама. Многие считают, что это было одной из главных причин его конечного успеха. Чем закончится президентская гонка на этот раз узнаем очень скоро. Выборы президента. И кстати не только президента, всей палаты представителей и трети сенаторов 6го ноября. Согласно магической формуле американской конституции в первый вторник после первого понедельника.

ВЕДУЧИЙ: Итак, меньше 10ти недель остается до дня решающего голосования в Америке, когда будет дан ответ на вопрос – останется ли президент Обама в Белом Доме еще на 4 года или хозяин Белого Дома сменится и безусловно это серьезным образом отразится на американской политике и на многих процессах, которые происходят в таком взаимосвязанном современном мире. На протяжении этих без малого 10ти недель в каждом выпуске большой политики будем подробно рассказывать вам о том, как развивается увлекательный сюжет предвыборной кампании в США. Ну, а теперь мы переходим к заключительной части нашей программы, у нас премьера новой рубрики. Дело в том, что в прошлом сезоне мы не раз в рамках «Большой политики» демонстрировали документальные фильмы, и всякий раз это вызывало очень большой интерес нашей аудитории. И вот мы решили учредить свой собственный кинозал, политический кинозал. Дело в том, что на телевизионном рынке и в том числе в библиотеке канала «Интер» есть много художественных фильмов, сериалов, документальных картин, которые сложно показывать просто так, без предисловия, без каких-то объяснений и которые могут именно в рамках «Большой политики » стать предметом любопытных обобщений и острого обсуждения. И вот так случилось, что первый выпуск нашей программы, как я уже говорил, совпал в грустной датой – ровно 15 лет назад, 31го августа 1997го года в автомобильной катастрофе в Париже разбилась насмерть едва ли не одна из самых знаменитых женщин современности британская принцесса Диана, мать будущего английского короля. Когда-нибуть принц Вильям, герцог кембриджский должен занять королевский престол Великобритании. Смерь Дианы, ее гибель окружена всевозможными слухами, легендами. Мифами и в частности упорно ходит слух о том, что это была не просто катастрофа, что это была подстроенная катастрофа, что это было убийство. И вот сейчас мы покажем вам нашумевший фильм, снятый знаменитым британским кино и теледокументалистом Майклом Этвелом, который так и называется – «Кто убил Диану?» А потом поговорим здесь же в студии на связанные с этим темы. Итак, смотрим кино.

ВЕДУЧИЙ: Этот фильм Майкла Этвела, одного из самых известных современных британских кинодокументалистов был снят 6 лет тому назад и не смотря на всю, казалось бы убедительность этой картины, не смотря на то, что в нем наведен набор весьма основательных, здравых, добросовестных аргументов, описанные все сомнения, связанные с историей гибели Дианы, которые, как вы только что видели в итоге не подтверждаются ничем основательным. Тем не менее, легенда о том, что это был заговор, что она была убита, продолжает жить в общественном мнении и с тех пор появились новые картины, которые продолжают развивать эту же самую конспирологическую теорию заговора. Здесь, надо сказать, существуют определенные серьезные финансовая подпитка, потому что некоторые из этих фильмов произведены на деньги знаменитого египетского миллиардера Мухаммеда Альфаида, отца Доди Альфаида, который погиб в этой же самой катастрофе, у которого сложные отношения с британским правительством и который, как считают многие в общем, использует эту историю в некотором смысле для сведения счетов с британским истеблишментом. Ну, при этом надо сказать, что сегодня с гостями нашей студии, я буду их представлять по мере того, как мы будем включаться в общий разговор, мне бы не хотелось обсуждать вот данный конкретный исторический пример. Дело в том, что существует огромное количество других увлекательных исторических теорий заговора относящихся и к далекому прошлому и к совсем недавнему прошлому… ну вспомнить, скажем, историю смерти Александра первого, многие серьезные российские историки искренне поверили в легенду о том, что Александр первый в 1825м году не умер в Таганроге, а ушел из мира, превратился в старца Федора Кузьмича и Толстой об этом писал и великий князь Николай Михайлович, внучатый племенник Александра первого… великий князь был серьезным историком, написал толстую книгу об этом… Можно вспомнить и другие примеры, легенду о том, что будто бы в Екатеринбурге одна из царских дочерей Анастасия не погибла при расстреле, а чудом спаслась. Легенда о том, что Сталин не умер своей смертью, а был отравлен Берией. Целая литература существует о том, что Джон Кеннеди был убит в результате заговора, в центре которого стоял его вице-президент Линдон Джонсон и так, что называется до недавних громких историй в украинской политике, которые мы все знаем, конспирологическая история гибели Вячеслава Черновола, история с Гонгаздзе, история о странном самоубийстве бывшего министра Кравченко… ну, мне бы не хотелось вот в эти конкретные истории вдаваться очень глубоко, потому что все-таки они по-прежнему являются предметом конкретных уголовных расследований, но мне бы хотелось вот с нашими гостями в последнем получасе этой программы поговорить все-таки почему мы так любим, почему так живучи вот эти теории заговора? Почему они живут и побеждают, если угодно, почему… и вообще какую роль они играют в политике? Михаил Погребинский, вот, пожалуйста, давайте с вас начнем.

Михайло Погребінський, політичний консультант: Начну с ответа на вопрос – почему живут и побеждают? Да просто потому, что большинство людей, скажем так, не очень умные, не очень образованные, поэтому для них… есть потребность у них в простом объяснении сложных явлений. Особенно…

ВЕДУЧИЙ: Или в сложном объяснении простых явлений.

Михайло Погребінський, політичний консультант: Да, может быть так. Ну, важно просто, что эти люди чувствуют некий дискомфорт, или там умными словами какой-то там диссонанс психологический. И для того, что бы его снять им нужна какая-то схема. Схема лучше простая, схема лучше в которой участвуют какие-то сверхсилы, которые действуют абсолютно безошибочно, пошагово и против этих сверхсил ничего сделать невозможно и поэтому это как бы примиряет их представление о том, что вот эти вещи можно совместить и все успокаиваются. Есть легенда, эта легенда как бы их устраивает и они успокаиваются. Вот я думаю, что это главная причина почему они живучие, почему они существуют многие века. Можно вспоминать и самую последнюю историю, мне кажется это вот эта история с 11м сентября, когда целый фильм и тексты и тысячи страниц, комиссии, которые доказывают, что все это взорвало ЦРУ… самолеты и так далее. История в России о том, что взорвали КГБ или там соответствующие спецслужбы взрывали дома и так далее, это все из одного ряда событий, которые не имеют доказательств, но существуют и устраивают большое количество людей, так как есть простое решение.

ВЕДУЧИЙ: Да, но вот если, скажем, вспоминать ту самую конкретную историю с взрывами домов в России, ну все-таки там были основания предполагать, что, как говорится, не все там чисто, потому что если бы вот не история с так называемыми учениями в Рязани…

Михайло Погребінський, політичний консультант: Там же есть серьезные основания, которые приводит там Майкл Мур в своем фильме о том, что там тоже не все чисто, непонятно как эти дома обвалились, как будто бы там кто-то что-то заложил раньше, что такого не может быть и так далее. Фокус в том, что всегда есть какие-то конкретные, странные факты, которые как бы не совмещаются. Важно просто, что… ну, вот если мы будем говорить о Соединенных Штатах Америки при всем моем скептическом отношении к этим демократическим институтам, я могу сказать, что я доверяю судебной системе американской. Я не сомневаюсь в том, что если бы там были серьезные доказательства, то это спрятать невозможно… это дело в которое включены должны быть сотни людей, а  раз сотни людей, то спрятать невозможно.

ВЕДУЧИЙ: Вы что-то хотели сказать.

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Да, я хотел сказать. Значит, понимаете, вот в принципе человек склонен любить детективные романы, приключенческие и прочее, тоесть если вы возьмете, посмотрите формуляры в библиотеках, то, наверное, по всей вероятности у Джека Лондона или у Конана Дойля будет больше в формулярном списке сколько раз брали эту книгу, чем, например, там Льва Толстого. Ну, это такие, там теории заговора и такие архитипические истории. Ну, человечество издавна любит конспирологию. К томуже вот я недавно читал рецензию Захара Пелипина, такого российского писателя о новой биографии Сергея Есенина. И он так иронично замечает…

ВЕДУЧИЙ: Да, хорошо, что вспомнили, это одна из самых таких вот глубоко укоренившихся в общественном сознании легенд о том, что Есенин не покончил жизнь самоубийством…

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: А его толи Троцкий, толи Плюмбин, толи Григорий Зиновьев, тогдашний хозяин Ленинграда, значит там приказали задушить и говорят о том, что там есть какое-то пятно… и с Маяковским тоже самое… Так вот Захар Пелипин говорит иронично, что вот интересно когда я беру новую биографию Есенина, быстренько просмотрю, вот что там заявляют – все-таки он был убит или его авторы верят в самоубийство? Вот без этого невозможно. Я вообще в теорию заговора не верю, почему? Потому что я не верю в то, что вот можно удержать некую тайну, убийство толи Кеннеди, толи принцессы Дианы, толи Сергея Есенина невозможно удержать… то, что знают там 2 – 3 человека, какой-то момент всегда вылезет наружу. Вот приведу пример из украинской истории – там 58й или 59й год – убийство Бандеры. Тоесть все думали, что он умер от сердечного приступа, насколько я помню…

Олесь БУЗИНА, письменник: Сразу же возникло подозрение, что это был не сердечный приступ, потому что точно так же незадолго до Бандеры умер Ребет, Лев Ребет, такой украинский националист и у того и у другого обнаружили следы синильной кислоты. Ну, там точечки такие буквально небольшие. И это сразу же вызвало подозрение в том, что это были не сердечные приступы… ну вот представь у одного сердечный приступ и у Бандеры сердечный приступ неожиданно, ну чего это лавы АУН начали умирать массово, как от холеры от сердечных приступов?

ВЕДУЧИЙ: Ну да, а, скажем очень 1991го года почему-то высокопоставленный сотрудник КПСС отвечавший за финансирование зарубежных партий стали дружно выпадать из окон как-то так с завидным постоянством.

Олесь БУЗИНА, письменник: Я хочу сказать, почему теория заговора будет всегда очень популярна у простых людей – любой простой человек убежден, что любая власть, демократическая или тоталитарная, глубоко преступная, страшная и основанная на насилии. Жизнь любого человека убеждает его, что это именно так и есть. Народ платит деньги непонятно кому, кто-то приходит, отбирает эти деньги, снимает просто у них в виде налогов. Куда эти деньги уходят народ не видит. Народ видит, что …

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Это у нас.

Олесь БУЗИНА, письменник: Везде не видят. Не идеализируйте «как не у нас», везде плохо, везде мерзавцы правят миром, бандиты правят миром везде, вы негде не спасетесь, я вас в этом уверяю. Поверьте мне.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Да вы марксист батенька.

Олесь БУЗИНА, письменник: Нет, я не марксист, я консерватор вообще, я скорее монархист. Так вот потом люди видят с какой простотой правительство демократическое или тоталитарное, советское вторгается в Афганистан, американское вторгается в Ирак, ведь они мочат, везде, по всему миру. Вот если кто не нравится американскому правительству, любому приличному правительству, у которого есть спецслужба, у которого есть аппарат насилия, у которого есть армия – они думаю – ну если они так вот тут бомбят вообще, если демократы разбомбили Гамбург в 45м году, вообще превратили его в… если сбросили бомбу на Хирасиму и Нагасаки, если во время испытаний при маршале Жукове, когда он  был министром обороны, совершенно спокойно жертвовали жизнями советских солдат и это касается…

ВЕДУЧИЙ: Вы имеете в виду, когда были учения с реальным испытанием ядерного оружия.

Олесь БУЗИНА, письменник: если американцы точно так же легко подвергали опасности жизни своих солдат, сколько есть исков после Вьетнама, вот ветеранов потерявших свое здоровье. Они говорят – да что им в конце концов мочить друг друга? Ну, например, простой человек думает – ну взяла английская королева, позвонила руководителю МИ-6 и как Генрих второй в 12м веке, он сказал – вот Фома Беккет, это был глав церкви английской в этот момент, говорит – он мне надоел. Вот рыцари собрались в 12м веке, взяли его и просто замочили, по-простому, как бандиты.

ВЕДУЧИЙ: Ну, между прочим, в свое время очень напряглись отношения между Лондоном и Москвой, потому что очень высокопоставленные политики в Москве после того, как лондонский суд отказал в экстрадиции Ахмеда Закаева, известного чеченского деятеля, который в результате получил политическое убежище там вот очень высокие начальники в Москве, мне это рассказывали в лицах, вот реально не могли поверить – что он не мог позвонить судье, председателю суда, не мог повлиять? Вот это не укладывается даже в головы людей, которые, казалось бы должны понимать, как устроено современное государство.

Михайло Погребінський, політичний консультант: Между прочим, не столько в Москве потому что, например, тогда, кажется министр иностранных дел, когда не выдали Литвиненко и ему объяснили, что Литвиненко не могут выдать, потому что Конституция России это не позволяет. Тогда этот министр сказал – ну тогда пусть они изменят свою конституцию, на что, как мы помним, Путин ответил, что мозги ему надо изменить, а не конституцию российскую, так что все хороши.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Ну, я думаю, що все-таки тут треба провести відмінність і ви, до речі, це зробили на початку, що все-таки в демократичній системі приховати все на багато важче ніж це в авторитарній і тоталітарній системі. Значить проводилися розслідування, дійсно є суперечливі різні версії, це правда, але це почали одразу робити, заслуховувалися свідки тощо. Ви тут наводили приклад Жукова, ми знаємо, що ця тайна була, випробувань на наших  солдатах ядерної зброї, що це було приховано 50 років фактично. І от тут я хотів би сказати от що, що дійсно теорії заговору… дійсно, людям це просто пояснити, для простих людей, але нам важливо зрозуміти, мені здається, узагальнити і зрозуміти, що теорії змови, вони дуже сильно використовуються тоталітарними авторитарними лідерами для того, щоб втримати свою владу. Можна наводити нацистську Німеччину, можна наводити Радянський Союз і всі ці процеси, які відбувалися в Радянському Союзі, всі ці розмови по космополітів і так далі і так далі, про руку заходу в тому числі… і я думаю це, до речі те саме, що зараз робить наша влада, бо наша влада в тих проблемах. Які є, замість того, щоб зрозуміти, що є реальні проблеми для яких спричинилася наша влада, вони хочуть шукати зовнішнього ворога і тому значить постають певні відповідні картинки. Тобто мені здається, що є така закономірність – авторитарні режими зазвичай, вони шукають зовнішнього ворога і тому ці теорії змови і заколотів, вони виходять на вищий рівень і їх політики використовують в тому числі для того, щоб поляризувати суспільство і створити атмосферу обложеної фортеці.

ВЕДУЧИЙ: С чем вы не согласны?

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Я не согласен. Предположим американцы очутились во Вьетнаме и в Корее только потому что они верили в то, что есть какой-то коммунистический заговор, что бы небыло принципа домино…В 70х годах запрет на профессии в ФРГ – коммунистический заговор, шпиономания, обнаружили шпиона у канцлера Бранта, все началось и левым запрещали работать. А маккартизм…

ВЕДУЧИЙ: Давайте сразу же, вот история про Гийома, он был действительно помощником… его уже нет в живых, это было начало 70х годов вот за что купил  за то и продаю. Вот у меня был знакомый, его уже нет в живых, он был высокопоставленный сотрудник внешней разведки КГБ, он мне рассказывал… вот Евгений, поверьте мне, что когда Гийом работал помощником, пока он был не разоблачен, помощником у Вили Бранта, вся советская разведка на территории Германии занималась только тем, что прикрывала его существование. Тоесть вся деятельность внешней разведки сводилась, что называется к постановке, как говорится дымовой завесы, потому что вот наличие такого одного суперагента практически делала всю остальную агентурную работу в области политической разведки ненужной. Это не теория заговора, это абсолютно реальная история.  Знаменитый Маркус Вольф, это отец внешней разведки  Штази, который уж таких суперагентов засылал на территорию…

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Евгений Алексеевич, я говорю про профессии для левых, имеется в виду в Германии в 70х, охота на ведьм, когда нельзя было устроиться…

Олесь БУЗИНА, письменник: Ну, точно так же и они засылали. Пример Пеньковского, например, это высокопоставленный сотрудник, полковник…

ВЕДУЧИЙ: Правильно, шла холодная война, которая сопровождалась войной разведок.

Олесь БУЗИНА, письменник: Ну, так это была реальная война спецслужб.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Спасибо ЦРУ наверное, что издали роман о исторических судьбах России. По кожному випадку треба говорити окремо. Тут була згадана Корея. Я думаю всі історики зараз знають як все це відбувалося – Північна Корея, комуністична, при підтримці Радянського Союзу напала на Південну Корею, що призвело до втягнення США у війну. Нас в школах, і вас мабуть теж в ВУЗах вчили зовсім іншому, правда? Але зараз це відомо і це ні для кого не секрет.

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Подождите, одну секунду. Во-первых, так нельзя сказать, предположим. Что вот там гуманная демократическая Южная Корея стала жертвой агрессии. Во второй половине 40х годов постоянно шло сражение, войны. Знаменитое покушение на Кимерсена, когда советский офицер, я забыл как его имя, спас Кимерсена, когда бросили в него на митинге гранату… Это факты, есть факты.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Війна почалась, це те ж само, що розповідати, як Фінляндія напала на Радянський Союз, те саме абсолютно. Все писалося в наших…

ВЕДУЧИЙ: Вот как раз к вопросу о теории заговора я чуточку хотел бы немножко, так сказать внести новую интонацию в эту историю. Смотрите, вот когда мы там учились в школах, институтах, такие вещи, как нападение Советского Союза на Финляндию, как пакт Молотова-Ребентропа секретные приложения к договору о ненападении между Советским Союзом и Германией воспринимались точно так же, как чистая теория заговора. История про сотрудничество большевиков с германским генштабом, что, это теория заговора? Конечно, она воспринималась тогда, как теория заговора. Все-таки знаете, со временем, когда открываются какие-то исторические источники, когда идеологическая составляющая историографии уходит на задний план и выясняется, что многие теории заговоров совсем не теории заговоров. Не кажется так?

Михайло Погребінський, політичний консультант: Кажется. Но я бы хотел разделить тут две сферы. Одна сфера теории заговора – это когда этот заговор касается каких-то сверхсил, универсального чего-то и тут мне кажется не важно происхождение этого от авторитарного режима или демократического, или вообще которого невозможно определить, это отдельная совсем тема. Мы отталкивались от этого фильма, который другой пример теории заговора – это пример частной истории, которая требует какого-то объяснения, которое дать невозможно при наличии противоречивых фактов. Ну действительно вместо того, что бы 5 минут вести их везли 2 часа в поликлинику, в больницу и так далее, сшивается с помощью теории заговора. Так существует в этих частных теориях заговора существует специальная своя схема, которая уже давно изучена и которая используется самыми разными режимами, и авторитарным режимом и демократическим режимом. Я считаю, что типичный пример теории заговора в случае частной истории – это наличие оружия массового поражения в Ираке. Выяснилось потом, что это не правда, когда в ООН было объявлено высшим руководителем Соединенных Штатов Америки. Значит аналогичная история есть конечно связанные… которые имеют происхождение российское и так далее, тоесть нам нужно понять психологию тех людей, которые заинтересованы в некой модели понимания события, подготовки этого события и по мере того как у нас происходит как бы этот прогресс пиар-технологий мы становимся свидетелями вот того, что называется управление массовым сознанием. Это четко детально расписано как это нужно делать для того, что бы достичь того эффекта, который нужен.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Конкретний випадок, я перепрошую. Дуже добре, що ви це згадали. Дійсно в 2004му році американці не знайшли зброї масового знищення у Садама Хусейна. Але чому виникли такі думки? Тому що у Садама Хусейна хімічна зброя була і це добре відомо, що він її застосовував і проти курдів, тобто проти власного народу і в Ірано-Іракській війні, тобто це людина, яка застосовувала зброю масового знищення. Тому це дало підстави, тим більше враховуючи агресію Іраку проти Кувейту. Тобто знову ж таки я закликаю до того, щоб кожну ситуацію розглядати конкретно.

ВЕДУЧИЙ: И кстати, вот вопрос любопытный как бы в продолжение этой темы, я просто роясь в интернете случайно наткнулся на интервью Ардешира Захеди. Это глубокий старик, который когда-то был министром иностранных дел Ирана при шахе и был потом долгие годы послом Ирана в Соединенных Штатах. И он там возмущается в этом интервью, может быть по-стариковски, может быть, уже даже не понимая, что говорит в нынешних ситуациях политкорректности, он говорит – что это за обвинения против нынешнего иранского правительства по поводу программы ядерных исследований? Вот мы занимались ядерными исследованиями, и американцы нам помогали и вообще никаких вопросов к нам небыло.

- И немцы помогали.

ВЕДУЧИЙ: И немцы помогали.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Ну, знову ж таки чому зараз така увага до цього? Тому що президент Іранської республіки Іран Ахмадін Іджад, він каже, що ми знищимо Ізраїль за допомогою ядерної зброї і ясно, що після таких заяв хапаються за голову.

ВЕДУЧИЙ: Ну да, в общем Мухаммед … никого не собирался подвергнуть ядерной бомбардировке.

Олесь БУЗИНА, письменник: Такой большой интерес к Ирану совсем по другой причине. Дело в том, что  Иран обладает почти такими же большими запасами природного газа, как и Россия. Вот в чем вся штука. Американцев интересует не ядерное оружие в Иране, американцев интересует то, что бы Иран и Россия никогда не создало что-то в роде газового АПЕКа и не стали диктовать цену на газ на мировых рынках, потому что до сих пор не смотря на то, что Россия обладает гигантскими запасами газа, тем не менее, не Россия формирует цену на газ, она формируется по очень сложной схеме, я не хочу сейчас вдаваться в эти подробности. И в отношении Ирана, вот есть такая шутка, она ходит по всему миру, американцы сами, кстати, шутят, говорят – еще под одной страной обнаружена американская нефть, хотя эта страна об этом не подозревает.

ВЕДУЧИЙ: Кстати я должен вам заметить, что буквально несколько дней назад было очень любопытное заявление одного из представителей Газпрома, или скажем так интервью, в котором впервые было признано, что разработка американцами сланцевого газа создает серьезную проблему для экспортных возможностей российской газовой корпорации. До сих пор они говорили, что этот сланцевый газ – это, что называется колос на глиняных ногах, это раздутый миф и никак не угрожает. Оказывается, угрожает.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Певно теж це теорія змови, тому що насправді, якщо ми подивимось на Близький Схід і знову ж таки ви, як фахівець цього регіону це знаєте дуже добре, і Саудівська Аравія і всі монархії Перської затоки і інші арабські режими, хто для них зараз найбільша загроза, Ізраїль чи Іран? Відповідь абсолютно очевидна – вони самі про це кажуть – Іран, тому що Іран займається експортом ісламської революції. Це загроза …

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Иран – это шииты, они могут экспортировать революцию на…

ВЕДУЧИЙ: На арабский полуостров, потому что… В Бахрейне например колоссальная шиитская община. Кто поддерживает алфавиты в которой меньшинство религиозное, которое находится у власти в Сирии.

Олесь БУЗИНА, письменник: Я вам скажу другое – вот вы сейчас упомянули Саудовскую Аравию, так я приведу вам простой пример – поезжайте, пожалуйста, в Крым и поинтересуйтесь, пожалуйста, как там потихонечку начинает среди крымских татар развиваться ваххабизм. Уже …

ВЕДУЧИЙ: Это, знаете, отдельная очень серьезная тема, потому что есть мощная крымско-татарская диаспора в Турции.

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Можно мне сказать по поводу экспорта исламской революции. Иран – шииты, они могут экспортировать… одну секунду. Да, они могут, предположим, там, в Ираке, где большинство шиитского населения при Саддаме Хусейне, да они могли бы заниматься там подрывной деятельностью, но они могли заниматься подрывной деятельностью только лишь потому, что большинство населения было настроено про-ирански, они были шиитами.

ВЕДУЧИЙ: Ливан, Иран, Бахрейн, Афганистан, Пакистан…

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Це загально відоме. Давайте поговоримо про Крим, я думаю це теж важливо, я думаю це теж стереотипи, які нагнітають насправді ситуацію в Криму. Давайте виходити з того, що була страшенна несправедливість стосовно нації, яка живе в Криму, яка є корінною – це кримські татари.

Олесь БУЗИНА, письменник: Слушайте, давайте не углубляться во времена Царя Гороха. Я не говорю, что было 50 лет тому назад, я говорю о реальной сегодняшней угрозе. Давайте тогда поговорим вообще о монголо-татарах и Чингисхане.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Це проблема відновлення історичної справедливості. І з боку українців і з боку росіян вона полягає в тому, щоб забезпечити кримським татарам мирне спокійне повернення до Криму. Це в принципі відбувалося, в тому числі за допомогою … Але існує проблема без вирішення якої не буде спокою в Криму, це те, що кримським татарам треба дати землю. При тому, що кримські татари не кажуть – віддайте нам наші будинки, віддайте нам наші поселення. Люди, які живуть в їхніх будинках…

Олесь БУЗИНА, письменник: Почему? Есть факти просто выселения реальных славян в Крыму из домов. Приезжают татарские семьи и изгоняют их из этих домов.

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Є проблема надання землі для того, щоб люди могли спокійно…

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: А при чем тут вахабизм?

Олексій ГАРАНЬ, політолог: А при тому, що якщо ця проблема не вирішується, тоді виникають… якщо штучно підігріваються національні конфлікти, міжетнічні конфлікти в тому числі на релігійній осевої, от тоді помірковано крило буде втрачати силу і навпаки радикальне крило буде набирати силу. Тобто в інтересах України і всіх, хто живе в Україні – те, щоб спокійно вирішувати цю проблему.

Олесь БУЗИНА, письменник: Можно вам задать вопрос – хто является коренным народом в Крыму?

Олексій ГАРАНЬ, політолог: Кримські татари.

Олесь БУЗИНА, письменник: А когда появился этот коренной народ в Крыму? Почему коренной народ появился там только в 13м веке? Почему там до крымских татар жили евреи, почему там до крымских татар жили греки, караимы? Почему же вы не называете эти народы коренными народами Крыма?

Олексій ГАРАНЬ, політолог: В Криму 3 основні громади – росіяни, українці… без згоди, без нормального співіснування цих трьох корінних громад не буде спокійного розвитку Криму і Крим буде лишатися вибухонебезпечною зоною. От і все.

Олександр ЧАЛЕНКО, політичний коментатор: Гарань, извините, пожалуйста. Если кому-то там,  в Криму, крымским татарам не дают землю, то они сразу становятся ваххабитами? Вот это ваша логика что-ли?

ОБ? Я был недавно в Крыму, я там проезжал мимо участков, которые застроили эти крымские татары и никто там не пашет не сеет.

ВЕДУЧИЙ: Наше время потихоньку подошло к концу.

Михайло Погребінський, політичний консультант: … чисто импортированы, там крымские татары не имеют предпосылок. Если они сами живут без влияния из вне они не локализуются. Просто оно не имеет пока таких масштабов, которые может иметь.

ВЕДУЧИЙ: Существует фактор крымско-татарской диаспори і Турции.

Михайло Погребінський, політичний консультант: Существует, но пока это все…

Олесь БУЗИНА, письменник: Крымско-татарская диаспора в Турции влияет на меджліс, а Саудовская Аравия влияет на вахабитов.

ВЕДУЧИЙ: Господа хорошие, давайте тоже не плодить здесь теории заговоров. Знаете ваххабизм – это тоже такая страшная страшилка. Ваххабизм – это одно из направления в исламе, тоесть, безусловно, это разновидность крайнего исламского фундаментализма. Но он является государственной религией в Саудовской Аравии, между прочим, которая является одним из самых надежных союзников США на Ближнем Востоке и никаких вопросов.

Олесь БУЗИНА, письменник: Вы знаете, потому что католицизм являлся в 11м веке официальной религией всей западной Европы, от этого вот тем арабским государствам, государствам сарацинов, которые существовали в то время на святой земле было жить очень опасно, потому что пришли крестоносцы и установили там на 150 лет, можно сказать оккупационный режим. Так вот от того, что это официальная религия в Саудовской Аравии – это ничего не смягчает. Точно так же в свое время нацизм был не официальной религией, но официальной идеологией в третьем рейхе, вот и все.

ВЕДУЧИЙ: А большивизм был официальной идеологией в Советском Союзе, и многие ее старались ставить в знак равенства между этими двумя идеологиями. Господа, мы сейчас уже очень далеко ушли, но можно сделать вывод о том, что все-таки теории заговора существуют, они являются фактором общественного мнения и еще очень долго будут существовать и политики с помощью них будут манипулировать общественным мнением, решать какие-то сиюминутные, возможно даже долгосрочные задачи. Спасибо господа. Наше время, к сожалению, подошло к концу. Спасибо, встретимся в этой студии через неделю.