ВЕДУЧИЙ: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер в эфире очередной выпуск программы «Большая политика». В студии ведущий передачи Евгений Киселев, а за роялем как всегда у нас сегодня композитор и исполнитель Олег Шаг. Сегодня главная тема нашей программы ситуация в соседней России, где в воскресенье 4-го марта состоятся выборы президента страны, от исхода которых, а главное от того как будут развиваться события после дня голосования, зависит без преувеличения геополитическая ситуация в Европе, мире, в Украине наконец. Подробнее о том, что происходило на финише предвыборной кампании в России, в комментарии которым мы сегодня открываем этот выпуск.

КОР: Путин победит и вернется в Кремль. В другой исход предстоящего голосования всерьез не верит, наверное, никто. Даже если уважаемые российские социологи вновь, как накануне выборов в Госдуму в минувшем декабре, все хором ошибаются и результат Путина, кажется существенно ниже их прогнозов. Все равно не ждет никаких неожиданностей. На самом деле самой главной неожиданностью стало то, что Путину пришлось впервые после осени 1999-го года вести не шуточную предвыборную кампанию. Тогда он летал на истребителе, спускался в океанские глубины на подводной лодке, ездил в Чечню и так далее и тому подобное. На этот раз ему пришлось не только чинно беседовать с журналистами и политологами, не только печатать программные статьи о разных СМИ, но и выступать перед полными залами своих сторонников в не привычной ему митинговой манере.

Владимир Путин, премьер России: Мы не допустим, чтобы кто-нибудь вмешался в наши внутренние дела, мы не допустим, чтобы кто-нибудь навязывал нам свою волю.

КОР: Между тем в России продолжаются и многотысячные акции оппозиции. Последняя из них прошла в Москве в минувшее воскресенье. Это был фактически эффектный флэшмоб. Тысячи сторонников оппозиции выстроились, взявшись за руки вдоль всего 16-ти километрового периметра садового кольца, опоясующего центр российской столицы и замкнули вокруг него живую цепь. Сторонники Путина заговорили о том, что премьер принял вызов, брошенный ему участниками акции протеста против нечестных выборов и готов предложить стране новую повестку дня. Критики Путина, исполнены глубокого скепсиса, по поводу способности Премьера соответствовать новой ситуации в стране. В абсолютно прежней, кремлевской стилистике, выдержана история с задержанием в Одессе неких злоумышленников, якобы готовивших теракт против Путина. Вполне вероятно, что арестованные действительно заговорщики. Однако обнародование этой информации именно сейчас, буквально накануне дня голосования, а не скажем в начале февраля, когда была проведена эта антитеррористическая операция, выглядит, откровенный пиар акции. В скандальной демарш Путина, когда на днях он фактически, он обвинил оппозицию в подготовке провокаций, тоже говорит скорее в пользу того, что версии два ноль, мы Путина едва ли увидим.

Владимир ПУТИН, премьер России: Провокации в отношении правоохранительных органов они не достигнут своей цели. Потому что те, которых вы сказали, они действительно хотят каких-то стычек и к этому всячески подводят, готовы даже сами принести кого-то в жертву и обвинить в этом власти. Я эту методику и тактику знаю, они уже десять лет как пытаются ее применить. Прежде всего, те, кто за границей сидит. Это точно я говорю, это мне известно. Даже ищут так называемую сакральную жертву из числа каких-нибудь заметных людей. Сами грохнут, извините, а потом будут власти обвинять. Там такой народ на все способный. Я без всякого преувеличения говорю. Надеюсь что люди, которые искренне хотят улучшения ситуации в стране и используют свое право на критику, на демонстрации, что никто не поддастся на это. Но все должны об этом знать.

КОР: Предвыборная агитация за Путина ставила многих в тупик, толи смеяться, толи плакать. Например, от этого детского мультика, в котором Владимиру Владимировичу приписываются просто таки сверхчеловеческие качества. Как вы, наверное, заметили главный отрицательный персонаж мультфильма злостный неплательщик по счетам за газ, удивительно похожий на украинского Президента Януковича. О других отрицательных героях текущего момента по версии сторонников Путина, рассказывается в другом ролике из уст юного чукотского певца, который спешит в Москву на встречу с национальным лидером, бросая вызов темным силам оппозиции. Юного погонщика в собачьей упряжке перещеголял, однако, таджикский почитатель Путина по имени Талибджон Курбанханов. Клип с песней про ВВП, которую 28-ми летний торговец машинами из Душанбе, сочинял по его собственным словам, аж десять лет, стал хитом в интернете, собрав за месяц полтора миллиона просмотров. В этом ролике Путин предстает уже самым настоящим мессией, посланником Господа. Но, а по фимозам дурновкусия стал пожалуй тот ролик где юная избирательница обсуждает с врачом предстоящий ей впервые в жизни акт гражданского волеизъявления будто первую интимную близость с возлюбленным. Порой кажется, что эти клипы, ролики, мультики делают вредитель, специально внедренные в путинский предвыборный штаб. Впрочем, это впечатление обманчиво, продукт этот рассчитан не на высоколобых столичных интеллектуалов представителей рассерженного креативного класса, а на невзыскательного обывателя из глубинки, в которой и есть главный путинский избиратель. Любопытная деталь в китчевом ролике про девушку, с трепетом готовящую себя к тому моменту, когда она опустит в урну бюллетень за своего любимого кандидата, рядом с ней лежит памятный номер американского еженедельника «Тайм» последний за 2007-ой год, когда Владимир Путин был признан журналом «человеком года», в немалой степени благодаря тому, что весь тот год сумел продержать весь мир в неведенью уходит он или остается. Путин сумел уйти так, чтобы фактически остаться главным властителем России, а теперь, когда он и формально возвращается на пост президента, «Тайм» снова выносит портрет Путина на обложку, но уже с другой подписью «невероятно уменьшающейся премьер-министр». Речь в главном материале номера идет о том, что влияние, популярность, легитимность российского премьера, не смотря на его практически неизбежную победу на предстоящих выборах, небывалым прежде образом сокращается. Пресс секретарь Путина Дмитрий Писков заклеймил авторов статьи руссофобоми и путинофобоми. Кстати, очень характерный знак равенства, не любишь Путина, значит, ненавидишь Россию. Увы, похоже, не только в журнале «Тайм» копались те самые русофобы, на обложке самого влиятельного британского еженедельника «Экономист» тоже фотография российского премьера и подпись «Начало конца Путина». А что вы думали, Путин будет вечно? Нет, конечно, никто не поручится, сколько еще пробудет во власти Владимир Владимирович, но проблем у него множество. Настояв на том, чтобы Медведев не переизбирался на второй срок, Путин вольно и невольно ослабил своего младшего союзника. Много недель Путин вообще не упоминал Медведева публично, будто его и не существует, и еще больше подорвал его легитимность. Насколько может быть высокой легитимность обреченному на скорый уход в отставку политика в меткой американской политической терминологии храмолутке. Получается, президентство Медведева было неудачным? Но почему тогда он должен занять пост премьер-министра, особенно с того что «Единая Россия» где Медведев стоял первым номером в списке потерял треть мандатов, а главное понесла тяжелые репутационные потери. Дистанцировавшись от «Единой России» после скандальных выборов прошедших с многочисленными нарушениями Путин ослабил партию власти дополнительно. В результате в стране ослаблены все политические и общественные институты. Никто не принимает всерьез не партию власти, не системную оппозицию, не уходящего президента, не его же в возможном будущем качестве премьер-министра, не парламент, не профсоюзы, не суды, не правоохранительные органы и список можно продолжить. Экономика по-прежнему тяжело зависит от уровня цен на нефть и газ. Предвыборное обязательство власти могут потянуть на 160 миллиардов дополнительных расходов бюджета. Оставляют желать лучшего отношения с ведущими странами запада. Да и не только запада, с теми же арабскими странами, возмущенными отказом Москвы способствовать мирной смене правящего режима в Сирии. Быть может, исключение составляют только отношения с Германией, точнее личные отношения между Меркель и Путиным. Обещанные политические реформы, возвращение выборности губернатора, упрощение процедуры регистрации политических партий, допуска к выборам, снижение проходного барьера и так далее могут запустить процессы политической дестабилизации. А если у Путина ресурс для того, чтобы наоборот потуже закрутить гайки, большой вопрос, тем более что сам он клянется, что не намерен идти по этому пути. Иными словами мы имеем уравнение со многими неизвестными и все, кажется, только начинается.

ВЕДУЧИЙ: Тему продолжим в следующей части «Большой политики».

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Как и было обещано, в этой части нашей передачи, мы говорим  о ситуации в России накануне президентских выборов, которые должны состояться в это воскресенье 4го марта. Здесь у нас собрались украинские политики, журналисты, политологи, гости из Москвы, я хочу представить, прежде всего, знаменитую российскую телеведущую Ксению Собчак. Ксения, спасибо большое, что вы согласились к нам приехать в Киев. Здесь же Илья Яшин, один из лидеров демократического движения «Солидарность», здесь же Андрей Окара, он у нас как бы един в двух лицах, он частый участник наших программ в прошлом, не раз приходил в нашу студию, он украинский политолог, работающий в России и здесь в Киеве, в общем, свой среди чужих и чужой среди своих. И здесь же народный депутат Юрий Александрович Болдарев, от правящей Партии регионов, директор Киевского центра политологических исследований конфликтологии Михаил Погребинский тоже частый гость наших программ и здесь же Константин Затулин, в недавнем прошлом депутат государственной думы от Единой России, сейчас, в нынешнем составе Государственной Думы Константин Федорович не работает, мы его здесь имеем в качестве директора Института стран СНГ. Здесь же мои коллеги, Олександр Чаленко, информационный портал «Ревизор», главный редактор «Корреспондент», российской новой газеты в Киеве, Ольга Мусафирова, Сергей Высоцкий, специальный корреспондент агентства «Лига-бизнес информ» и зам главного редактора украинского редактора газеты «Коммерсант» Валерий Калныш. Ну, кроме того к нам должны присоединиться два очень интересных участника нашей программы. С одной стороны это опальный олигарх Борис Березовский, как известно живущий в эмиграции в Лондоне, правда сегодня он у нас не из Лондона включается, а из Тель-Авива, но, тем не менее, Бориса Абрамовича мы все приветствуем в студии и очень известный российский журналист, телеведущий, аналитик Максим Шевченко. Максим, Борис Абрамович, мы вас так же приветствуем в студии. Ну, я не знаю, хотел бы, наверное, начать все-таки с тех, кто у нас здесь сидит за столом, как вы оцениваете ситуацию, которая складывается, накануне, выборов. Чего ждать от четвертого марта? Илья, начнем с вас.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Мне кажется, правильно охарактеризовали ситуацию, которая складывается в России, как политический кризис, этот кризис связан с ростом недоверия со стороны общества к власти и внешним проявлением этого кризиса являются массовые митинги, которые с декабря продолжаются в Москве и в других городах, в Петербурге недавно прошли боле крупные выступления позиции гражданского общества и мне кажется эти протесты, носят не сиюминутный характер, потому что 4го февраля, например, в Москве было очень холодно, минус 20 градусов и, тем не менее, на Болотной площади собралось почти 100 тысяч человек.

ВЕДУЧИЙ: А сколько будет градусов в Москве пятого марта?

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Будет потеплее.

ВЕДУЧИЙ: Потеплее. Пятого марта, в понедельник, на следующий день после выборов разрешен митинг оппозиции на Пушкинской площади, после долгих – долгих согласований.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Да, это так и действительно формальным таким основным нашим требованием является требование честных выборов, мы считаем, что в России на сегодняшний день нет полноценного института выборов, существует имитация и по факту происходит процедура самоназначения действующей власти. Нас это не устраивает, мы не хотим больше с этим мириться, мы не хотим больше обменивать нашу свободу, на что бы то ни было, мы не хотим терпеть узурпаторство и поэтому мы будем выходить на улицы российских городов и добиваться честных выборов, будем добиваться свободных СМИ, будем добиваться независимой судебной системы.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, ваш прогноз тем не менее. По всем опросам Путин должен победить в первом туре. Вы с этим согласны, с такой вот оценкой?

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Я согласен с тем, что Путин, очевидно, объявит себя 5го марта победителем с помощью подконтрольной Центральной избирательной комиссии. Той самой Центральной избирательной комиссии, которая уже фальсифицировала парламентские выборы и они рассчитывают на то, что российское общество примет этот результат, но смею надеяться, мне кажется, есть все основания говорить о том, что люди будут выражать протест против наглой узурпации власти в нашей стране.

ВЕДУЧИЙ: Ну а вы что скажете? Вы, как представитель той самой партии, которую иначе как партией жуликов и воров оппозиция не называет?

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Ну, видите ли, оппозиция у нас любит, как и любая оппозиция, наверное, вместо сильных аргументов сильные слова. Только что мы в очередной раз их прослушали, там узурпация и все остальное. Если я правильно понял молодого человека, то при любом исходе выборов он заранее считает это узурпацией власти. С таким замечательным отношением к демократии к волеизъявлению населения можно конечно далеко продвинуться на пути демократии. Тоесть заранее, заблаговременно, задолго до того, как выборы произошли, политические соратники Ильи Яшина и некоторых других наших оппозиционеров, уже заранее объявили о том, что какими бы итоги выборов не были – они их не признают. Но в этом случае действительно все, что останется – это выяснить в какой мере и на что они готовы для того, что бы вот эту свою версию сделать руководящей для всего российского общества. Я думаю, что это не произойдет. При всем желании прыгнуть выше головы это не получится.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, хотелось бы теперь послушать вас Ксения. Вот вы в свое время говорили о том, что вы вышли в первый раз на митинг под лозунгом «За честные выборы, но не против отставки Путина», тоесть не за отставку Путина, не против того, что бы Путин оставался и дальше у власти. Я наблюдаю за вашими публичными выступлениями, есть ощущения, что ваша позиция потихонечку становится более радикальной. Или я ошибаюсь?

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Вы не ошибаетесь, и в этом смысле мне кажется, что я не одинока, потому что с одной стороны есть ожидание изменений, и я абсолютно уверена, что вообще вся дискуссия вокруг честных выборов – это уже некий итог вот этих 12ти лет. И здесь при той очевидности, которая нас ожидает 4го числа и не в сомнении, что выиграет Путин, дальше будет очень важна ситуация складываться в России на мой взгляд. Ситуация связанная с дальнейшими решениями. Вопрос даже не в легитимности этих выборов. Понятно, что мы можем здесь дискутировать и очевидно, что процедура значения или непринятия оппозиционных партий, снятие Явлинского и там прочие и прочие вещи, очевидно, что эти выборы обставлены под одного кандидата. Но вопрос даже не в этом. Я абсолютно уверена, что вот это такой общественный резонанс, выход и лозунг «За честные выборы», он родился, как некий итог политики, которая была проведена за эти годы. И в этом смысле очень важно что мы увидим пятого числа, какой будет Путин, станет ли он новым или не станет новым, будет ли либерализация или будет наоборот какая-то ситуация, когда позакручиваются гайки, образно говоря, вот от этого очень многое зависит, потому что здесь вопрос, еще раз повторю, не только в Путине, хотя безусловно и очевидно, что в том числе для меня эти выборы обставлены так, что они по сути являются не легитимными. Вопрос в том, что будет дальше? Я думаю, что большая часть общества готова идти на компромисс, даже среди тех, кто выходит на митинги, но пока…

ВЕДУЧИЙ: А какие границы этого компромисса?

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Вот здесь и главный вопрос, потому что пока что просто не видно никакого движения к компромиссу. Есть какие-то обещания, но эти обещания тут, же обставляются какими-то совершенно удивительными условностями. С одной стороны да, вроде будут региональные выборы, но с каким-то, теперь уже заговорили, президентским фильтром. Да, вот это мы сделаем, но сюда мы не пойдем. И таких условностей очень много, соответственно пятого числа будет понятно, куда это движение, кто в итоге будет премьер-министром, как будет строиться эта система и куда она будет идти. От этого будет зависеть, будет ли нагнетание ситуации, и будут ли люди дальше протестовать изначально с легитимностью этой системы или не будут. Вот мне кажется, что глобально вопрос будет стоять так.

ВЕДУЧИЙ: Вот вы в свое время говорили о том, что вы по-человечески очень хорошо относитесь к Путину, это было, по-моему, интервью журналу «New Times», а вот к Путину, как политику относитесь совсем не позитивно. Газета «Дойчи Цайтинг» оценила вот вашу позицию так, что вот Собчак пытается «растянуться в шпагате» - я цитирую – «одновременно продемонстрировала лояльность и премьеру и оппозиции, пытается быть и лояльной и непокорной». Вы с этим согласитесь?

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Мне совершенно неважно как кто меня оценивает. У меня всегда была своя позиция, и я продолжаю ее держать. Я по-человечески, могу повторить эти слова еще раз, я по-человечески благодарна Владимиру Путину за то, что он в свое время действительно поддержал и помог моему отцу, но у любой благодарности есть свои рамки и ограничения. Если ты принимаешь человеческие поступки и благодарен за человеческие поступки – это не значит, что ты принимаешь политическую какую-то платформу того или иного человека. И для меня это совершенно естественная ситуация, я могу не соглашаться политически даже со своей собственной мамой.

ВЕДУЧИЙ: Людмила Нарусова, мать Ксении Собчак, вдова Анатолия Собчака, первого демократически избранного мэра Санкт-Петербурга, это я специально поясняю нашим украинским зрителям, которые могут не все быть знакомыми вот с этими биографическими реалиями российской политики, до сих пор же она сенатор, да?

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Вот в том числе. Это такая… для меня лично это болезненная тема, потому что …

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): В свое время ваш отец остро критиковал на Верховном съезде Советского Союза Якута Воротникова и Одыга Власова…

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Я абсолютно в этом смысле с ним была согласна и для меня это решение,… не смотря на то. Что это решение моей родной матери, оно, честно могу сказать, решение, которое мягко говоря вызывает у меня массу вопросов.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Может, вы сначала в семье разберетесь.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Вы мне не советуйте, что мне делать, я высказываю свое мнение.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, я бы хотел подключить к нашему разговору гостей, которые сегодня участвуют в программе в удаленном режиме из Москвы и из Телль-Авива. Сначала хотел бы спросить у Бориса Абрамовича Березовского…

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Жулик ли он?

ВЕДУЧИЙ: ну зачем же вы так? Как-то не любезно. У нас все-таки как-то парламентские приличия соблюдаются в нашей студии. Давайте все-таки будем более дружелюбны по отношению друг к другу. Борис Абрамович, я…

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Вы не стесняйтесь там. Я же тоже стесняться не буду.

ВЕДУЧИЙ: Так вот вопрос – вы там…

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Единственное, что мне не очень хорошо слышно, поэтому я, к сожалению самой реплики, не слышал, поэтому мне сложно отвечать. Вот вас я слышу, а остальной зал не слышу.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Я буду переводить. Борис Абрамович, один из здесь присутствующих опередил мой вопрос и предложил мне задать его вам в такой формулировке – жулик ли вы? Ну, я доношу тональность предложенной дискуссии, которую мне, честно говоря, не хотелось бы поддерживать. Все-таки на днях вы опубликовали заявление в фейсбуке, на вашем блоге в фейсбуке. В котором попросили прощение в связи с тем, что было Прощенное воскресенье за допущенные в прошлом ошибки. В том числе вы попросили прощение у россиян за то, что привели Путина к власти. Это что-то меняет в вашей прежней позиции? Потому что, критикуя Путина, вы всегда оговаривались, что, тем не менее, это было правильное решение привести его к власти в 1999м году.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Я говорил о том, что… и сейчас считаю, что выборы между Путиным и Примаковым, конечно в пользу Путина. И Сегодня я могу это повторить. Но при этом была возможность и у меня в том числе, влиять на, то будет ли Примакову противостоять Путин или кто-то другой. Вот за то, что я не смог убедить окружение Ельцина, не смог сам найти альтернативу Путину в противостоянии Примакову, я и просил прощения.

ВЕДУЧИЙ: А какая была альтернатива, если не секрет?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Альтернатив было много, вы же знаете, была чехарда премьер-министров и все понимали, по крайней мере близкое окружение Борис Николаевича, понимали, что даже нелюбимый Ельцин кого назначит премьером, того и изберут президентом и вы помните, что было последовательно после Черномырдина Кириленко, потом был Примаков, потом был Степашин и наконец стал Путин.

ВЕДУЧИЙ: Чуть было не назначили еще Николая Ксеренка, во всяком случае, в пол шаге стояли от его назначения.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Ну, Николай Ксеренко и еще пограничник Николаев тоже были среди кандидатов.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, как наблюдая из вашего лондонского далека за событиями в России оцениваете ситуацию?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Ну, прежде всего я хочу сказать, что конечно ни о каких выборах конституционных четвертого марта речь не идет. Речь идет, безусловно, о спецоперации. Суть этой спецоперации по существу – узурпация власти. Среди многих аргументов, которые приводятся в пользу не легитимности власти, не легитимности вот этой спецоперации, я все-таки выделил бы один самый главный и очевидный, против которого просто невозможно спорить. Все дело в том, что третий срок для Президента Российской Конституции не предусмотрен. Это общее мнение абсолютно разделенной всеми теми, кто трактует Конституцию с точки зрения ее духа и буквы. И вот это самая главная история, которая не подлежит никакому объяснению на уровне Конституции Российской Федерации. Все дело в том, что статья 81, пункт 3, я, к сожалению уже даже выучил, Конституции Российской Федерации, говорит о том, что одно лицо не может более двух раз подряд занимать президентское кресло. И вопрос здесь по существу точно такой же, как в расстановке запятой в выражении «казнить нельзя, помиловать». Вот на каком слове ударение «больше» или «подряд»? и отсюда становится все ясно. Совершенно очевидно, что дух Конституции, как раз эта статья была выработана для того, что бы предотвратить узурпацию власти, вот это дух Конституции России. И именно если следовать вот такой трактовке, как трактует Путин, то российский гражданин может находиться у власти 36 лет. Разве это не есть трактовка не в пользу того, что написано на самом деле в Конституции.

– а почему 36?

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот с вами тут уже готовы поспорить. Я бы хотел все-таки, что бы первым с вами поспорил, я отдам вам слово Константин Иванович, потому что первый с вами поспорил Максим Шевченко. Максим – человек, которого многие считают рупором Кремля, а вот сам он себя называет человеком, который, я цитирую – «знает, что если ты безоружным встретился к лицу с тигром, то единственный способ остаться в живых- оседлать его» - вот такую красивую формулу он предлагает. Максим, все-таки

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Можно даже в этом убедиться, тоесть Максим может это продемонстрировать?

ВЕДУЧИЙ: Ну, не знаю, считает ли он участников нынешних протестных выступлений оппозиции теми самыми тиграми, которых надо оседлать. Но все-таки, вы согласитесь вот с такой оценкой, что все-таки нарушается, если не буква, то дух Конституции, что не должен один человек более двух сроков занимать пост президента страны, вот это вот слово «подряд» - это некое юридическое недоразумение, которое возможно по случайности заложено…

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Нет, это не недоразумение, потому что я еще раз говорю – совершенно корректная трактовка ровно противоположно. Подряд имеется в виду, что если два срока, то только подряд. Тут никакого недоразумения нет.

- Почему это? А почему нельзя один раз выиграть выборы, проиграть, а потом снова выиграть? Почему нет?

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Вот Рузвельт в начале века пытался сделать ровно это же, но не получилось.

ВЕДУЧИЙ: Максим. Вам слово.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Пока Борис Абрамович будет так нервничать и что-то нам доказывать, я хочу сказать, что конечно я не считаю граждан вышедших на Болотную, на Сахарова и на Поклонную, тиграми, как и не считаю их хомяками или бандерлогами, я считаю, что это полноценные граждане, люди, которые хотят развития страны. Теперь по существу. Тиром, который надо оседлать я считаю тот кошмар, который создал Борис Березовский и ему подобные в России в 90х годах. Я работал в независимой газете, Борис Абрамович, вы прекрасно помните и спасибо вам большое за то, что вы тогда поддерживали нас, благодаря вашей поддержке я мог ездить по стране, ездить в Чеченскую республику и видеть, что происходило в той стране. Поэтому мне особенно отрадно слышать из ваших уст упреки по отношению к современной России в связи с воспоминаниями о выборах президентских 1996го года, к которым, как мы теперь знаем, вы имели непосредственное и прямое отношение. Да, то конечно можно сослаться на то, что то была не страна, то была ситуация разрухи и любой ценой главное было не допустить победу Зюганова, как вы хотели любой ценой не допустить победы Примакова. Мне кажется, что вы являетесь достаточно умным человеком и незаурядным игроком политическим, но надо, как говориться, держать себя в руках просто-напросто. Если вы нам рассказываете про то, что вы абсолютно дискредитировали саму политическую процедуру конституционную, выборную, то не вам сегодня делать замечание Российской Федерации, которая, по крайней мере, пытается восстановить похожее на выборы в связи с тем, что сегодня происходит в России. Что же происходит в России? В России происходит на самом деле политический кризис, в России происходит рождение политической нации, нам труднее, чем украинскому народу, у которого есть и история борьбы за национальную независимость и борьбы за национальную субъектность, мы никогда не мечтали… ни один вменяемый человек…может Борис Абрамович, будучи советским инженером и мечтал, но я не знаю таких людей, которые бы мечтали о стране под названием Российская Федерация. Мы воспринимали долго эту страну, как катастрофу, как болезнь, как обломок просто огромной страны, который рухнул на плечи миллионов людей, приведя к гибели миллионов людей. Я считаю, что сейчас в России происходит рождение политической нации с огромным запозданием по отношении к нашим братьям на Украине, в Грузии, в Казахстане, там, в Армении, в Азербайджане, В других государствах бывшего Советского Союза, мы приступили к рождению политической нации. Вот на улицах Москвы в диалоге оппозиции  и власти рождается новая политическая нация. Рождается новый исторический субъект. Конституция будет написана тоже новая, поэтому нечего нам ссылаться на эту Конституцию «Расстрельного 1993го года», которая была написана над обломками дымящегося Парламента, к чему господин Березовский тогда еще не имел прямого отношения, но на дыме и пожаре этого Парламента тогда всходила его политическая звезда, мы все это прекрасно помним, те страшные годы. Прощеное воскресенье – это конечно хорошо и Бог вас простит, Борис Абрамович, но честно говоря мы, те, кто тогда попытались оседлать того страшного тигра 90х годов, простить вас не можем и никогда не простим. Вам надо будет просить прощение у народов России, у всех, без исключения, включая чеченский народ, за те манипуляции политические, которые вы тогда совершали по отношению к нашей стране… ну я не знаю какие, я не следователь, я не лезу никогда… я могу говорить о политически. Я никогда не обвиняю человека в том, что не видел, в том, что я не могу обвинить и не повторяю за другими чужие обвинения. Я вот видел ту страну, в которой вы были во главе, в которой вы были на вершине власти, мы эту страну прекрасно помним и эта страна была омерзительна. Сегодня наша страна имеет многие проблемы. Да, есть проблемы торжества бюрократии, абсолютного господства бюрократии, есть проблемы неправильной регистрации кандидатов на выборы, вот эти 2 миллиона подписей, вот это все, что тут говорилось, ну ничего мы преодолеем эти проблемы.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: А что по поводу двух сроков Максим?

ВЕДУЧИЙ: Максим, извините, что я вас перебиваю, но может быть вы не слышите Ксению, вот она все-таки настаивает, что бы вы ответили по поводу того как вы… что вы думаете, есть ли право там на три срока у президента Путина.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: НУ, я не юрист, вам надо было позвать Олега Румянцева или Бориса Юбзеева, тех людей, которые писали Конституцию и я думаю, что в России есть великолепные юристы по конституционному праву… конечно не такие искрометные как Борис Березовскеий, но мне кажется, что и Игорь Бартс, один из лучших юристов по конституционному праву, который является проректором Российской академии госслужбы, мог бы дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. Я считаю, что Конституцию надо менять. Моя гражданская позиция – я сторонник парламентской республики в перспективе, но я живу в реальной стране, в современной стране. С перерывом человек может идти на новый президентский срок, мне так кажется.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Мне вообще-то не очень понятно. Вообще-то в Конституции записано – нельзя два срока подряд, но нам это не кажется соответствием духу Конституции. Мы являемся толкователями духа Конституции, поэтому по нашему мнению не может Путин, например, после того, как он 4 года не был,… или 5 лет не был президентом, после этого претендовать на то, что бы выдвигаться в Президенты. Вот такого рода желание вывернуть Конституцию в угодном для себя направлении… понимаете, есть одно просто простое требование – «закон суров, но это закон». Если написано так, то в том случае нет проблем, пожалуйста, пускай кто-нибудь попробует…

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: А есть другое правило, когда говорят, что есть де-юре, а есть де-факто. Вот де-юре – буква закона соблюдается, а де-факто происходит ситуация всем понятная.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Моя коллега говорит про выворачивание Конституции. После того во что вы превратили Парламент, после того во что вы превратили выборы и после того во что вы превратили российское политическое пространство. Вы ее не вывернули, вы ее изнасиловали.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Не забудьте еще сказать, что я приватизировал вместе с Борисом Березовским «Севнефть», это не по адресу.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): А чем вы занимались в 90х годах? В оппозиции?

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): А я вам объясню – я был членом конституционной комиссии, которая собиралась по призыву Бориса Ельцина в тот момент, когда еще не был расстрелян Верховный Совет Российской Федерации. Мы писали совсем другую Конституцию, которая потом была изменена. Выдана за результат работы конституционной комиссии, выведена на референдум через неделю после референдума, или через месяц после этого. Все результаты этого референдума были уничтожены. Я хотел задать вопрос примерно тот же Борису Березовскому, который, по сути, задал Максим Шевченко. Борис Абрамович, только что Президент Российской Федерации, Дмитрий Медведев, на встрече с лидерами оппозиции заявил, что в 1996м году Борис Ельцин не был избран, что на самом деле это была фальсификация. Не могли бы вы рассказать здесь, при большой аудитории какое участие в этом принимали вы, человек, который много раз себя пиарил, как организатор сопротивления Зюганову, как вообще герой победы Ельцина во втором туре в 1996м году. После этого будет логично послушать ваше мнение о демократии.

ВЕДУЧИЙ: Константин Федорович, пожалуйста, давайте послушаем Бориса Абрамовича. Я так понимаю, что у Бориса Абрамовича есть довольно четкая позиция по поводу 1996го года.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: прежде всего я благодарен господину Шевченко, что он в очередной раз публично показал что такое типичная демагогия. Вместо того что бы отвечать на конкретный вопрос по поводу правомерности третьего срока Путина, он рассказал целую историю о выборах любой ценой 1996го года, забывая, что в 1996м году ни один политический оппонент Ельцина не был репрессирован, ни один посажен в тюрьму, не один выслан за границу, не один не был убит, я повторяю – политический оппонент Ельцина. В отличие от товарища Путина, который и убивает политических оппонентов и высылает их в ссылку за границу и сажает в тюрьму.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Это если не считать, что был убит Шахар Удаев, Борис Абрамович, думаю, что при вашем участии, а генерал Удаев был политическим оппонентом…

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Конечно при моем участии…

ВЕДУЧИЙ: Так сфальсифицированы, были выборы или нет в 1996м году?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Так вот теперь дальше, теперь 1996й год. Конечно, выборы были абсолютно конституционные и конечно Ельцин победил в чистую, подчеркиваю. Зюганова, и более того, вот то соотношение в процентах, которое было тогда сформулировано – это и есть истинный результат. Вопрос совершенно в другом, вернее два вопроса. Выборы не были фальсифицированы – вот это есть мой ответ. В силу моего знания того, что происходило и я уверен, то это знание точное. В отличии от вас я точно отвечаю на вопрос. А потом объясняю вам, почему именно сегодня господин Медведев…

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Позвольте мне вам задать просто вопрос – ну, если к вам человек Виталий Третяков… в независимой газете, сказал нам, что Ельцин набрал на 7% меньше Зюганова ссылаясь на вас. Кто из вас врет? Виталий Третяков или вы?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Врет Виталий Третяков.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Господа. Вот как появился в студии Березовский, сразу возникло нехорошее предчувствие, что опять все сведется к обсуждению плохих 90х и светлых, сытых 00х. Вы знаете, пора заканчивать эту демагогию. Можно подумать, что Путин в 90е годы был лидером оппозиции. Путин успешно работал в питерской мэрии,  возглавлял ельцинские ФСБ и благополучно тем Ельцином, которого сегодня вы хаете, именно Ельцином он был назначен президентом.

ВЕДУЧИЙ: Ну, давайте все-таки дадим Борису Абрамовичу ответить. Пожалуйста, Борис Абрамович.

ББ? Господин Шевченко, я вас ни разу не перебил во время вашей тирады, я не знаю, сколько она длилась, но очень долгая была, а вы не можете даже вытерпеть даже двух минут, как свидетельство того, что у вас нет аргументов.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Извините, я был не прав.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Спасибо. Вот видите, в отличие от вас, я православный человек, я вас извиняю.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст:  Все православные люди в Тель-Авив стекаются так или иначе.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: правильно, это земля обетованная. Вы просто не забывайте, что все-таки Иисус Христос евреем был...

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Дискуссия принимает интересный оборот.

ВЕДУЧИЙ: Господа, я вас очень прошу, ну давайте не будем перебивать. Я представляю, как это находиться в студии не видя собеседников, а только слышать, это очень тяжело.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Так все-таки, почему так называемый Президент Медведев только сейчас вспомнил об этом? А у меня есть ответ – потому что Медведев и Путин хорошо понимают. Что то, что происходит сейчас в России, то, что называется выборами, на самом деле сейчас это спецоперация. И они говорят – ну да ребята, мы, конечно, мухлюем, но мы вам хотим сказать, что мы не первые кто мухлюет. Вот смысл того, что пытался Медведев донести до общества. Так вот я категорически еще раз утверждаю, что никакой фальсификации результатов выборов в 1996м году Ельцин против Зюганова не было. Там были выборы в два тура и во втором туре Ельцин победил Зюганова – вот мое знание.

ВЕДУЧИЙ: хорошо. Вы хотели что-то сказать.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Я хотел закончить свою мысль, что вот ужасно надоело слышать эту демагогию по поводу того, что Путин пришел после ужасных 90х лихих и навел порядок в стране. Путин – плоть от плоти 90х годов, Путин рожден 90мы годами, Путин был логическим продолжением 90х годов и когда критикуют 96й год…

– Как и ваш Явлинский тоже рожден, между прочим, 90ми годами.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): В 1996м году, конечно, была спецоперация по назначению Ельцина Президентом и ровно такую же спецоперацию мы наблюдаем в России сегодня, с теми же нарушениями, с теми же злоупотреблениями, с тем же доминированием Путина на телевизионном эфире.

ВЕДУЧИЙ: У меня один вопрос, который я хотел бы адресовать всем – все-таки в 1996м году, даже если считать, что Борис Абрамович прав, говоря, что не было фальсификации, что победа Ельцина была честной, там не было больших нарушений, но, тем не менее, факт остается фактом – крупнейшие российские бизнесмены, вот первой волны, что называется, бросили все силы на то, что бы поддержать Ельцина, что бы не допустить коммунистического реванша. Появилась некая новая точка зрения, которую, например, озвучивал в нашей студии, в одном из предыдущих выпусков, Алексей Навальный, один из популярных лидеров нынешних оппозиционных выступлений в России, что это была тяжелая ошибка, что на самом деле в 1996м году ничего страшного не произошло, если бы позволили Зюганову одержать заслуженную победу, потому что если бы не накачивали Ельцина рейтинг, который там стремился к нулю еще в начале марта, то Борис Николаевичу никогда бы не победить. Как вы считаете Борис Абрамович?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Ну, я себе тоже задавал этот вопрос. Это вопрос, который волнует не только меня. Я совсем недавно нашел ответ на этот вопрос. И ответ очень простой – я счиаю, что если бы не было лихих 90х, лихие в русском языке значит смелые, а смелые значит свободные, то не было бы вот этой площади, которая есть сегодня, тоесть не было бы те, кого я называю рожденными не в СССР, те, менталитет которых сформировался в свободные годы. И если бы в 1996м году к власти пришел бы Зюганов, то мы бы получили конечно такой откат, который и при Путине нам не снится. Поэтому я считаю, что сегодня, именно когда вот эта площадь появилась наконец, не 1000 человек, а 50 – 100 – 200 тысяч человек, ответ на этот вопрос дала история. Конечно, это был исторический выбор народа и конечно это был исторический выбор тех, кто думал, прежде всего, о будущем и этот выбор был правильным.

 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Максим. Что вы скажете?

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Это полная чушь, я скажу, что это полная, конечно ерунда. 1996й год – это кровавая бойня, 96й год – это создание Борисом Абрамовичем генерала Лебедя, спасителя нации и…

ВЕДУЧИЙ: Максим, можно ли было допустить коммунистический реванш в1996м году?

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Да не было никакого коммунистического реванша. В Польше тогда победили социал-демократы, то, что был коммунистический реванш?

ВЕДУЧИЙ: Я бы при всем уважении к Геннадию Андреевичу не сравнивал бы его с господином Квасневским.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Вы не сравнивали, а чем он хуже других? Тогда на стороне все эти красные губернаторы…

ВЕДУЧИЙ: Он же был не один, я как раз помню какие там были персонажи…

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Я прошу прощения Евгений, мы помним этих красных губернаторов, мы помним этот красный пояс, везде было торжество капитализма и олигархата. Я думаю, что…

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, вот Ксения, ваш отец, между прочим, проиграл на выборах в 1996м году, это пошло на пользу вашему городу?

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Ну, наверное, мое мнение по этому поводу понятно, я бы вообще о другом хотела бы сказать. Во-первых, я не понимаю, почему мы все время скатываемся в дискуссию про 90е? Люди, которые вышли на митинги… вот я там 81го года рождения, там очень много моих ровесников, не нужно пугать этих людей этими 90ми. Мы живем в другое время и претензий к власти сегодня совершенно другие, и я вообще не понимаю ту риторику, вот эта страшилка в виде 90х.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Мы не собираемся только на вас ориентироваться. В стране живут люди разных возрастов, с разной памятью, вас меньшинство. Вас меньшинство. Большинство помнят 90е и большинство проклинают 90е.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Но вопрос даже не в этом. Я бы хотела сказать о другом – давайте все-таки вещи называть своими именами и говорить не о форме, а о содержании. Содержание и разница ситуации 1996го и сегодняшней ситуации только в одном, что в 96м году интеллектуальная элита страны поддержала эти фальсификации. Все лучшие журналисты страны, вся демократическая элита, все те люди, которые работали тогда на телевидении, создали свободную прессу, они поддержали своими высказываниями и своими статьями те фальсификации, которые были, поддержали Ельцина. А сейчас, извините, интеллектуальна элита не на стороне фальсификации и тот класс, который выходит на площади, он просто не поддерживает и не хочет ассоциироваться  этой властью, вот и вся разница, разница только в этом. И вы это хорошо, кстати, помните. Вы не согласны со мной?

ВЕДУЧИЙ: Не совсем. Но причем тут мое мнение, в конце концов.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): То, что Ксения называет интеллектуальной элитой, если она такая интеллектуальная элита, которая в 1996м году воспевала фальсификации, а теперь против этой фальсификации, то в этом случае что это за качество и надо ли народу, о котором все так пекутся, слушать такую интеллектуальную элиту?

ВЕДУЧИЙ: Я все-таки вам отвечу. Понимаете, люди, которые работали тогда в средствах массовой информации в том числе, они вели себя по-разному. Скажем первый канал, достаточно жестко блокировал доступ оппозиционных кандидатов к эфиру. Скажем, были  люди, которые делали газету многомиллионным тиражом. Газету «Не дай Бог», которая была такой вот боевой листовкой распространявшейся не в Москве. А в провинции, которая сыграла значительную роль в том, что Зюганов не получил всех голосов, которых он мог бы получить. Я отвечаю за НТВ, у меня Ельцин был в эфире 1 раз, Зюганов у меня в эфире за время предвыборной кампании был 5 раз, в Кремле даже сердились. У нас были и Федеров, даже Горбачев, хотя это вызывало большую ярость, чем появление Зюганова пятикратное. Но, разумеется, интеллектуальная элита была на стороне Ельцина, интеллектуальная элита не хотела возвращения коммунистов к власти, потому что прошло только 5 лет после 1991го года и память была очень…

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Кого вы называете интеллектуальной элитой?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Точно не вас.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Наверное вас Борис Абрамович, вы интеллектуальная элита, вы были против.

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Да, я интеллектуальная элита.

ВЕДУЧИЙ: Михаил Борисович Погребинский в который раз пытается встрять в нашу горячую дискуссию.

Максим ШЕВЧЕНКО, російський журналіст: Вы были против, но подавляющее большинство страны  ненавидело Ельцина и вас Борис Абрамович, вас ненавидела страна, вы это знаете или нет?

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Послушайте, ну прекратите эту риторику, пустую и бессмысленную, без аргументов. Давайте что-нибудь по существу скажите один раз хотя бы.

ВЕДУЧИЙ: Политолог Михаил Погребинский.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Борис Абрамович, вы так давно…

Борис БЕРЕЗОВСЬКИЙ, підприємець: Вот это у вас единственный аргумент, генеральный прокурор, это я знаю хорошо, другого аргумента нету.

- Пожалейте вы Борис Абрамовича, оставьте его в покое.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Борис Абрамович так давно не был на родине, оторвался от жизни и вообще рассматривает его свет… демократия – то просто, ну совсем не серьезно господа. Давайте, по сути…

ВЕДУЧИЙ: Господа я хочу  поблагодарить Бориса Абрамовича и Максима Шевченко за то, что они принимают участие в нашей программе, потому что спутник у нас в любой момент может улететь. Спасибо вам, вы остаетесь пока у нас в эфире, но со спутниками, вы знаете, так всегда бывает. Михаил Борисович.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Я хотел бы все-таки по новому времени говорить. Вот я послушал очень самоуверенного молодого человека, представителя оппозиции российской…

ВЕДУЧИЙ: Как-то вы все время напираете на молодость, по-моему, это недостаток достоинства.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Я просто хочу сказать, я слушал разные аргументы представителей современной… креативного класса, интеллектуальные элиты и так далее, никто не спорит с тем, на самом деле фактом, что Путин поддерживается большинством, относительным большинством населения страны. Но сказать это вслух, потому что он реально сегодня самый популярный человек в стране, они не хотят. Почему? Потому что если так сказать, то надо признать ничтожество этого креативного класса, сегодняшней оппозиции, всей, которая на протяжении многих лет не было никаких репрессий, этот молодой человек работал, кажется с Явлинским…

ВЕДУЧИЙ: Ничего себе репрессий не было.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Нет, ну слушайте…

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Да, особенно в студии Евгения Киселева в Украине об этом интересно говорить. Вы такие, простите, глупости говорите, можно я вам отвечу.

– Михаил Борисович, вы так же, как Борис Абрамович давно не были в Москве.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Никто не спорит с тем, что сегодня у Путина большинство и большинство даже без фальсификации, но каким образом и каким путем.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Он говорит, что смотрите… это то же самое, что было с Ельцином. У Ельцина было 5%, а у Путина 60.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Послушайте, если со всех федеральных каналах кроме как Путин – Путин – Путин – Путин, ничего не говорится.

ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста, Илья.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Потому что он уничтожен, вы понимаете, за ним ничего не стоит, он в жизни ничего не сделал.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Во-первых, предлагаю вам следить за языком, потому что я может быть и молодой, но я могу вас поставить на место – это, во-первых. Во-вторых, сколько процентов голосует за Путина, никто не знает, как и в любом авторитарном режиме, никто этого не знает, потому что в России нет честных выборов, в России нет честной социологии. Так зарегистрируйте оппозицию, так конкурируйте честно, если он такой популярный политик, почему в России не регистрируют оппозиционные партии? Почему не дают возможности зарегистрироваться оппозиционным кандидатам?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Явлинского партия зарегистрирована?

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Да вы даже Явлинского, травоядного, с выборов снимаете. Чего же вы так боитесь, если вы такие популярные?

ВЕДУЧИЙ: Михаил Борисович у нас вообще не является представителем российской власти. Господа, я еще раз хочу поблагодарить Бориса Березовского и Максима Шевченко за участие в нашей программе. Сейчас мы должны прерваться, и продолжим нашу дискуссию уже в следующем часе.

 ВЕДУЧИЙ: мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика» на телеканале «Интер». Здесь в студии мы обсуждаем предстоящие, можно сказать уже завтра, потому, что у нас уже наступила суббота, третьего марта, уже завтра в воскресенье, предстоящие президентские выборы в России, на которых по всем прогнозам, должен, возможно, уже в первом туре, победить действующий Премьер-министр Владимир Путин, который тем самым вернется, скорее всего, еще на 6 лет, а может быть и не на 6 лет в президентское кресло в Кремле. Я напомню, у нас в программе были телемостами из Москвы и Тель-Авива известный телеведущий Максим Шевченко и оппозиционный политик, опальный олигарх, живущий в эмиграции в Лондоне, Борис Березовский, телемосты закончились, еще раз благодарим их за то, что они приняли участие в нашей программе таким вот удаленным способом. Я напомню, что у нас здесь присутствуют господа журналисты. Мне бы хотелось коротко послушать – как вам происходящая в студии дискуссия? Валерий Калныш, зам главного редактора газеты «Коммерсант-Украина».

Валерій КАЛНИШ, «Комерсант-Україна»: Чудный бардак, честно скажу. Какого черта обсуждали 1996й год. Завтра в России выборы президента – это главное и здесь маленький… ну вот с Шевченко я наверное соглашусь в том смысле, что Украина прошла действительно несколько дальше по пути отстаивания собственных интересов, у меня наверное вот… не то что совет, но возможно так, взгляд со стороны для господина Яшина – бороться за идею честных выборов – это святое, но не надо бороться за дух Конституции. На самом деле в Украине уже все это проходили в 2007 году. В частности, когда Ющенко трактовал тоже Конституцию по-своему и был разогнан парламент, в результате которого Янукович снова вернулся во власть. В итоге стал президентом. Наверное, главной ошибкой российской оппозиции является то, что не была сделана ставка на какого-то сильного харизматического лидера, который мог бы составить конкуренцию Путину.

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, например, на кого?

 

Валерій КАЛНИШ, «Комерсант-Україна»: Ну, хотя бы на Прохорова. Хоть кто-нибудь. Я не знаю.  Сначала был вариант на Явлинского.

 

ВЕДУЩИЙ: Явлинского не зарегистрировали.

 

Валерій КАЛНИШ, «Комерсант-Україна»: Не зарегистрировали, но…

 

ВЕДУЩИЙ: Навального посадили на 15 суток. Срок возможной регистрации Навального прошел, но он, в общем, и не рвался, насколько я понимаю.

 

Валерій КАЛНИШ, «Комерсант-Україна»: Вот в том то и дело, что надо быть готовым к тому, что после 5 марта возможно люди выйдут 5 марта. Но после 5 марта волна народного протеста пойдет на спад. Нужен лидер, нужен человек, вокруг которого может сплотиться  российская оппозиция. А пока это борьба с бумажными тиграми. Мы проходили это все.

 

ВЕДУЩИЙ: А вот скажите,  очень много разговоров о том, что сейчас прошло время вождиской политики, что прошло время вождиских партий, что политические организации оппозиционные даже выстраиваются по сетевому  горизонтальному принципу. Но ведь все-таки в политике рано или поздно наступает момент, когда нужен харизматический лидер?

 

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Придет время – появится.

 

ВЕДУЩИЙ: А вы не боитесь, что пока будем ждать этого времени, вы будете ждать этого времени, вот этот  момент будет упущен.

 

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Мне кажется не надо ставить телегу впереди кобылы. Сначала надо добиться того, чтобы в стране появились свободные выборы как институт. А потом мы уже выберем, найдем способ выбрать единого кандидата. Найдем способ привести его к власти. Надо бороться за ценности, надо бороться за то, чтобы в стране появилась политическая конкуренция. Многие люди, которые выходили на Болотную, на Сахарова – они вообще не поддерживают ни одного из политиков, которые выходили на трибуну. Просто они считают, что президентов как подгузники надо иногда менять. Потому что они со временем наполняются примерно одинаковым содержанием. Вот и все. Это основная мысль. Придет время – появится лидер.

 

ВЕДУЩИЙ: Андрей, вы еще ни разу не высказывались.

 

Андрій ОКАРА, політолог: Для России исторически присущ неполитический тип развития, неполитический тип управления. А управление административно-бюрократическое. В  России случилось чудо – за  3 месяца, начиная с декабря прошлого года, вдруг вернулась политика. Политика – как публичная конкуренция.  Соответственно, знаете, вот когда земля, ее 12 лет  трамбовали катком, утаптывали, слоны по ней ходили  сапогами такими. А потом в  нее что-то сажают, бросают семена и  поливают и говорят: вот оно не растет.  Да, конечно не растет. Поэтому,  конечно же, на этих выборах Путину нет никакой конкуренции. Конечно же, он победит в первом туре и победит я думаю честно. Но честно с точки зрения, я думаю, что Путин больше всех заинтересован, чтобы не было никаких фальсификаций.

 

ВЕДУЩИЙ: А почему же он так настойчиво пытается победить любой ценой в первом туре? Я  знаю, многие советники говорят: Владимир Владимирович, ваша легитимность будет больше, если вы…

 

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Так он то думает, что он национальный лидер до сих пор, понимаете?  Он до сих пор в это верит.

 

Андрій ОКАРА, політолог: Это разный тип легитимности, разный тип политической системы. Президент – царь должен побеждать в первом туре и  это 80%, а лучше 95%. А президент-менеджер или президент конкурентный вот такой – он должен побеждать во втором туре с преимуществом, ну 2-5%. Поэтому, в чем вообще  смысл того – за  что борется сейчас Путин?  Путин борется не за то, чтобы победить в  первом туре. А он борется за легитимность этих выборов. То есть, если допустим для Прохорова, победой будет являться, ну допустим второе или третье место  с небольшим отрывом от второго места – это будет для него победа. Человек из ниоткуда пришел в политику как ракета. А  вот для Путина победа это…

 

ВЕДУЩИЙ: Нет, вопрос в том, что будет после? Вот смотрите – Москва. Москва конечно не Россия – там совершенно другой расклад голосов.

 

Андрій ОКАРА, політолог: Москва – это одна из трех Россий.

 

ВЕДУЩИЙ: Но это город, где Путин едва ли набирает большинство голосов.

 

Андрій ОКАРА, політолог: В пределах трети.

 

ВЕДУЩИЙ: А те люди, которые выходят на Болотную, на Сахарова, выйдут на Пушкинскую – это люди, которые  живут в интернете, для которых… Результаты голосований  для которых проводятся на разных сайтах, на блогах популярных блогеров. Где тот же Прохоров например набирает 20-25% и более процентов. И вот представьте себе -  господин Чуров выходит утром 5 числа и говорит, что Прохоров набрал 5-6-8%. Возникает чудовищный разрыв между этими двумя цифрами. Ожидания москвичей, которые протестуют – они же в первую очередь выходит, совершенно не оправдываются. Вы согласны?

 

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча:  Вопрос на мой взгляд не в ожиданиях. И  Прохоров может быть здесь не самый лучший пример. Лучший пример здесь все таки Навальный – давайте быть реалистами, чем Прохоров, если говорить  об интернет-аудитории.

 

ВЕДУЩИЙ: Но он не участвует в выборах.

 

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча:  Он не участвует в выборах, но если мы говорим об интернет-аудитории – мы говорим об этих героях. Я хочу сказать другое – что вопрос не в том, что эти люди в меньшинстве. Да, на сегодняшний момент, наверное, эти люди, которые выходят на Болотную и  Сахарова – они по сравнению с Россией – они в меньшинстве. Но вопрос даже не в этом, а вопрос в  том, что представьте себе – вот в стране живет какое-то количество  другое населения – китайцы например. И дальше правительство делает вид, что этих людей просто нет. Нет никакого ощущения, что вообще кто-то знает об  их существовании. Вот мне кажется, может это не совсем корректный пример, но с этой аудиторией происходит, то же самое. Есть большой срез этих людей. Можно называть их по-разному. Креативный класс, интернет-аудитория и так далее. И наше правительство Путин и люди, которые находятся у власти, делают вид, что этих людей нет. Их называют бандерлогами, с ними не разговаривают, с ними не пытаются наладить какой-то общий язык.

 

ВЕДУЩИЙ: Вот вы знаете Владимира Владимировича Путина лично. Вот  Андрей был на встрече политологов с Путинным. Вот ваше ощущение, вот людей, которые общались с ним недавно, которые его лично знают. Вот он способен как  говорят некоторые, стать Путинным версией 2.0?

 

Андрій ОКАРА, політолог: Уж 3.0.

 

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча:  К сожалению, я не очень верю в этот вариант.  Чем дальше – тем больше я в него не верю.

 

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Действительно страна переживает бурные дни как любая страна, где выборы происходят. Но  в  нашем случае это накладывается на эффект выборов в декабре прошлого года. И естественно те события, которые произошли – митинги против Путина, митинги поддержки Путина – они привлекают всеобщий интерес. И оппозиция, вся оппозиция системная и несистемная сейчас тоже, как и власть проходит очень важный тест на свою ответственность и на свое представление об уровне тех задач, которые стоят вообще перед страной.  Вот что мы слушаем сейчас? Одна говорит, что вообще бросьте нас пугать  90 годами – мы вообще ничего не боимся. Понимаете, дело в том, что девушка может, конечно, ничего не бояться. Но я не думаю, что она будет воевать в  Чечне.

 

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча:  Из-за того, что я не буду воевать в Чечне – я не имею право иметь свое мнение, да?

 

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Или она не помнит, что было в 91 году? А мы вот извините…

 

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча:  Почему вы говорите обо мне в третьем числе? Это не очень прилично. Я вообще здесь и сейчас.

 

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я просто вас характеризую как человека, который не помнит, который не понимает, что политики…. Во-первых надо не перебивать как вы это делает, а во вторых слушать то, что говорят старшие.

 

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча:  Но не когда обо мне говорят в тертьем лице.

 

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Теперь второе, что я хочу сказать. Другой человек. Одну минуту. Вот вас, к вам обращаюсь, вы говорите нам, что неважно,… что на самом деле сейчас новые времена, нет необходимости, это вы сказали, в партиях. Есть сетевые специальные сети. Люди там объединяются и так далее.

 

ВЕДУЩИЙ: Нет, я просто транслирую ту  точку зрения, которая неоднократно высказывалась.

 

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Игорь говорит, что очень плохо, что не регистрируют партии.  На самом деле партии вроде бы должны быть. А на ваш вопрос отвечаю следующим образом – ничего мы потом разберемся – кто будет лидером, нам сейчас главное – честные выборы. То есть  для любого человека, который участвовал в политике это ответ абсолютно наивного или анархического человека. Который не понимает, что не бывает честных выборов без партий. Не бывает честных выборов без лидеров и всего остального. Весь этот путь оппозиция  она не прошла. Она еще в очень коротких штанишках или юбочках.

 

ВЕДУЩИЙ: Или в тельняшках.

 

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Или в тельняшках. Она должна немножко вырасти и тогда можно будет доверить ей страну.

 

ВЕДУЩИЙ: Музыкальная пауза. Мы сейчас посмотрим на нашу гостью в тельняшке. Покажите, пожалуйста, как  сейчас оппозиция креативит в интернете.

 

 (Ролик с участием Ксении Собчак, Васи Обломова и Леонида Парфенова)

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Сейчас другое поколение, дайте возможность этим людям высказываться.

ВЕДУЧИЙ: Вот такой ролик. Это кстати не единственный ролик, в котором снимается Ксения Собчак, в прошлый раз мы показывали такой шуточный ролик, где ее привязывали к стулу и заставляли говорить речь в поддержку одного правильного кандидата. Есть еще несколько роликов, где вы Ксения, насколько я знаю, снимаетесь в качестве персонажей, которые обучают политике наблюдателей, как надо вести себя на избирательных участках, их тоже можно в интернете посмотреть. Так на чем мы остановились, вы хотите мастер-класс провести российских политиков? Юрий Александрович Болдарев, он у нас украинский политик, господа. Я обращаю ваше внимание, что молодежи не предстоит кормить его, когда он будет на пенсии.

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Я когда-то был еще советским политиком, когда еще в Советском Союзе не существовало политики, так что я бы хотел… Начать я хочу с конца. Я хочу дать совет подполковнику Путину, с которым я не во всем согласен, но считаю его позитивной политической фигурой. Владимир Владимирович, пора переносить столицу из Москвы в Сибирь. В свое время Екатерина Великая вместе с Князем Потемкиным Таврическим собирались переносить столицу в Екатеринослав, нынешний Днепропетровск и тому есть даже исторические здания, оставшиеся в этом городе, но не успели. А вот сейчас Владимир Владимирович, переносите столицу в Сибирь, пора. Вот для того, что бы остановить китайцев и для того, что бы сохранить нынеш…

Там знаете, с одной стороны границы 300 миллионов жителей, а с другой стороны 5.

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Нормально, перенесут столицу, построят дороги, построят инфраструктуру и армию переведут, все будет нормально. У нас ничего не было, а теперь из-за Евро-2012 построили дороги и аэропорты и там будет то же самое. Значит Владимир Владимирович, столицу переносим в Томск или в Омск. Если украинскую столицу, то ее нужно переносить в Севастополь для того, что бы снять все проблемы.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: У вас, я смотрю, на все вопросы есть ответы.

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Да, да, да, на все абсолютно. А вот что касается по существу нынешней ситуации. Значит оппозиция, ну, люди, которые считают себя оппозицией, могут много разговаривать  много, писать всяких там слов в инернете, это не приводит к результату. Винтовка рождает власть, только сила и больше ничего.

ВЕДУЧИЙ: Так что, на штурм Кремля идти что ли?

– Это конфликт поколений, вы человек из телевизора…

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Нет, политика не делается ни в телевизоре ни в интернете, а она делается только силой, а телевизоры и интернет – это средства. Если вы способны поднять русский народ через интернет – дерзайте, не получится…

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Раньше эта сила была поднята через Верховный Совет, сейчас через интернет, вы не находите аналогию с тем временем, когда сидели абсолютно застывшие старые люди и говорили одни и те же заученные фразы годами и появились совершенно новые герои, яркие, молодые, которые говорили то, что они думают и страна вся прилипла к телевизору. Вот сейчас эти герои рождаются в интернете.

ВЕДУЧИЙ: Юрий Александрович, вы же не стали бороться силой за удержание власти в 2004м.

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: В 2004м году это была спецоперация и недавно Познар брал блестящее абсолютно интервью американского посла, который в этом интервью подтвердил, что Администрация Буша потратила 18 миллионов на финансирование нашей оранжевой революции.

– А сколько Россия потратила на Януковича в 2004м году?

ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, в России сейчас тоже спецоперация, а здесь сидят агенты…

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Да нет, это увлеченные молодые люди. Хотя относительно Яшина нужно проверить, потому что он очень профессионально все время возвращается к своей главной теме относительно легитимности, легитимности, тоесть он работает на будущее и думаю, что это не случайно, у  него есть подготовка, я чувствую это.

Андрій ОКАРА, політолог: Перед кем Путину необходимо доказать легитимность выборов которые пройдут через день? Во-первых ему необходимо доказать перед так называемым мировым сообществом, тоесть перед Вашингтонским опкомом, брюссельским. Как это можно сделать? И здесь уже есть разные геополитические факторы. Например, Беларусь. Во-вторых Путину необходимо доказать свою легитимность тем людям, вот той России, ну, я их называю «Россия 21», Россия 21го века, тоесть это люди, которые вышли на Болотную, на Сахарова, на Садовое кольцо, это люди, которые живут больше в интернете, чем в телевизоре, это люди, которые как бы надеятся больше на себя, а не на государство.

ВЕДУЧИЙ: Мне кается, что ему надо доказать легитимность еще и членам правящего класса, которые …

Андрій ОКАРА, політолог:  Я думаю, что им он докажет, более того, к сожалению, вот знаете, мне кажется, что Владимир Владимирович – человек, который внутренне способен к изменению. В том числе он впервые вышел, по-моему, впервые в Лужники на публичный митинг перед большой аудиторией, стих цитировал, он цитировал «Бородино» – «Не будь на то господней воли, не отдали б Москвы».

ВЕДУЧИЙ: Ну, я смотрел его выступление, было впечатление, что он очень нервничает.

Андрій ОКАРА, політолог:  Но, Евгений Алексеевич, о чем говорит теперь Путин, в чем его инновация вообще? Он всегда говорил об экономической конкуренции. Теперь он начал впервые за все 12 лет говорить о необходимости политической конкуренции. Путин внутренне, мне кажется, это мое ощущение, я понимаю, что это никому не нравится, но это мое ощущение, он понимает всю эту очень сложную проблематику, он готов к этим изменениям.

ВЕДУЧИЙ: Но он, же может повторить и пример Горбачева, запустить процессы, которые выйдут из-под контроля.

Андрій ОКАРА, політолог:  Но он является заложником очень многих групп интересов и очень многих постов общества. Например, силовых олигархов. Представьте себе, Путин говорит – я за политическую конкуренцию, не факт, что меня выберут в следующий раз, Путина-4 не будет, а вот давайте вот все партии по 500 человек – то, что он говорит сейчас – это вот люди из его ближайшего окружения воспринимают очень и очень жестко и негативно. Во-вторых, это бюрократия… Константин Федорович, вы плохо читали манифесты вашего политического лидера. Почитайте его статьи.

Господа, пока вы здесь соритесь, мне хотелось бы послушать коллег журналистов, которые… ваши комментарии, пожалуйста.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Я, Евгений Алексеевич, вам хочу сказать большое спасибо, потому что этим эфиром вы просто осуществили какую-то мою архтипичную такую украинскую мечту. Всегда украинский народ воевал либо с россиянами и с российским народом плечо к плечу, либо против него, а сегодня украинцы сидят в стороне и смотрят, как россияне друг с другом дерутся. Это, черт возьми, так приятно, знаете. Когда господин Затулин сейчас сидит в студии и обсуждает проблемы своей страны вместо того, что бы оспаривать факт существования моей страны – это тоже очень приятно. А теперь, как говорится, по сути. Я вот в отличии от Валеры, я не могу брать на себя смелости с высоты нашего украинского опыта четвертого года что-то советовать российскому народу. Ну, во-первых, где я а где российский народ, это странно, а во-вторых, я не считаю, что мы в своем прогрессе ушли куда-то далеко вперед от России. Мне кажется, что в России свой 2004й год был в 1993м, когда, в общем, народ был заложником каких-то определенных политических маневров, сейчас мы видим, что общество просыпается.

ВЕДУЧИЙ: Тоесть исторические параллели, они всегда хромают, мне кажется, что эта хромеет особенно.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Ну, хорошо, вы можете не соглашаться, это дикая параллель. Сейчас мы видим, что просто в России просыпается общество, просто люди хотят вернуться к политике, и они понимают, что они влияют на ситуацию, Балоная площадь и остальные митинги тому подтверждение. Поэтому дальше что будет, 5го марта… ну, наверное, Путин победит и не будет никакого майдана, но в  итоге сформируется какая-то партия, в итоге люди почувствуют ответственность за свою судьбу и за судьбу своей страны, будут какие-то марши, будет смягчение режимов.

ВЕДУЧИЙ: Вот мне подсказывают коллеги, что Ксения по дороге сюда в Киев написала у себя в Твиттере, пошутила, наверное, что едет в Киев за палатками.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Это добрая интернет-шутка.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Вот мне каждый раз режет слух, когда люди, не имеющие прямого или не прямого отношения к путинской пропаганде, говорят о том, что Путин заинтересован в честных выборах. Вот коллега, на мой взгляд, допускает такую типичную ошибку. Вы знаете, вот митинги сейчас проходят там, на Поклонной горе, тоже якобы за честные выборы, это напоминает митинг волков на опушке леса за вегетарианство. На самом деле Путин смертельно боится политической конкуренции и не надо ждать версии Путин-2.0. Все 12 лет пребывания Путина у власти – это демонстрация его смертельной боязни политической конкуренции. За 12 лет он ни разу не принял участия в настоящих честных выборах. За 12 лет он ни разу не принял участие в полноценных политических дебатах. 12 лет Путина – это установление в стране цензуры, ликвидация демократических институтов, уничтожение независимого суда. Путин – это человек, который сидит в своей норке и боится того, что его от туда вытряхнут.

ВЕДУЧИЙ: …инстинкт самосохранения политического, его из норки выгонят?

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Как раз инстинкт самосохранения у него работает очень не правильно на мой взгляд. Вместо того, что бы пытаться найти общий язык с тем движением, которое сегодня, очевидно, набирает силу…

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: С движением нельзя найти общий язык, можно только с людьми найти.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Путин абсолютно убежден в том, что единственное, что его спасет – это вот эта вот воинственная риторика, мобилизация, а на самом деле это пути в никуда. То, что сегодня делает Путин – это он загоняет сам себя в угол. Это очень опасная ошибка для Путина. И я призываю, вот там призвали Путина столицу перенести, а  призываю Путина не провоцировать в России смуту, это очень опасно.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Александр Чаленко, вы хотели что-то сказать. Сначала Ольга Мусафирова, да.

Ольга МУСАФІРОВА, «Нова газета»: Спасибо. Евгений Алексеевич, а я в отличие от Сергея позволю себе вас покритиковать. Вы знаете, я очень рассчитывала, на то, что будет возможность задавать вопросы Борису Березовскому. Я бы хотела у него выяснить, я понимаю, что нельзя уже это сделать…

ВЕДУЧИЙ: В следующий раз непременно пригласим еще раз Бориса Абрамовича специально для вас. Извините, пожалуйста.

Ольга МУСАФІРОВА, «Нова газета»: Так вот как эксперт, и в Украине и в России очень много говорят о возможной реакции Запада на выборы в России. На сколько европейские лидеры, на сколько европейское общество готово сейчас, когда мы в принципе говорим об избрании Владимира Владимировича, как о свершившемся факте, я не думаю, что здесь есть люди, которые питают… тоесть надежды то питать можно, но реалистами то надо быть, понятно, кто будет президентом России, как они воспримут нового-старого Путина? Вот это долгое возмущенное бормотание, мы перекроем миллиардерам из Кремля доступы в Европу, мы арестуем счета…

ВЕДУЧИЙ: Это кто говорит, простите?

Ольга МУСАФІРОВА, «Нова газета»: Это концентрированная точка зрения прогрессивных европейских политиков. Это будет реализовано? Или это все…

ВЕДУЧИЙ: Вы меня спрашиваете?

Ольга МУСАФІРОВА, «Нова газета»: Нет, это вопрос, который сейчас уходит в пустоту.

ВЕДУЧИЙ: вы знаете, я вам готов ответить, изложить вам свою точку зрения с вашего позволения. Мне кажется, что европейские политики, тем не менее, прагматики, они имели дело с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, они имели дело с Брежневым, они были готовы закрывать глаза на очень многие вещи, которые происходили в Советском Союзе на кануне войны, после войны, хотя с чем-то на словах они отказывались мириться, например, с оккупацией Прибалтики, Соединенные Штаты никогда не признавали аннексию трех балтийских государств, но, тем не менее, они Советский Союз не байкотировали… был байкот Олимпиады, но дипломатические отношения не рвали, торговля шла, в том числе и газом, и я думаю, что будет продолжаться точно так же. Другое дело, что, конечно же, есть разочарование, на мой взгляд, существенное разочарование есть на Западе тем, что Россия не оказалась тем партнером, которую Запад хотел видеть в ее лице. Вот мой ответ.

Ольга МУСАФІРОВА, «Нова газета»: Я думаю, что это должно быть, уж коль в спорах мы затрагивали сегодня так мельком и украинскую, потому что мы говорим все-таки о российских выборах вспоминая об Украине, видимо и украинской оппозиции следует на будущее подумать о возможной реакции Запада и не питать никаких иллюзий. Если делать, то здесь и самим. Второй вопрос, который меня тоже интересует, но я, к сожалению, не услышала ничего по этому поводу – пятого марта в России начнутся репрессии или этого удастся избежать?

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот Ксения, насколько я помню, в одном из своих недавних интервью говорила, что Путин человек не жестокий, и он никогда не пойдет на то, что бы развязать репрессию.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Я говорила не о том, что он не пойдет на репрессии, я говорила о том, что я не верю в силовой вариант со стороны власти,  со стороны Путина, я считаю, что вся его политика за эти 12 лет показывает то, что он очень не хочет быть Лукашенко, он хочет иметь нормальную жизнь, путешествовать, иметь возможность отдыхать в нормальных европейских странах и поэтому я думаю, что он точно не хочет этого варианта. Он не хочет лукашенковского варианта, поэтому он держится за форму…

00:30:00 Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Я здесь слышал нескольких людей, которые говорили голосов Путина. Я на это не могу претендовать. Окара рассказывал, что думает Путин, Яшин говорил о том, что он всего боится, а Ксения Собчак рассказала нам о Путине, который очень похож на персонажа из Дома-2. Каждый говорил о себе, а не о Путине. О чем говорил Путин два дня назад? Окара сидел на этом мероприятии, как и я, слушал, но при этом видимо не услышал. Он говорил о том, что выборы ему нужны, потому что невозможно управлять, не обладая кредитом доверия. Я верю в то, что Путин, в самом деле, понимает, что без поддержки со стороны отдельных частей общества в целом избирателей, которые должны в большинстве пришедших на выборы дать ему быть Президентом, он управлять не может – это первое очень простое обстоятельство. Второе обстоятельство – я думаю Путин не сумасшедший человек в отличии от некоторых и не должен просто так оголтело радоваться тому, что существует политическая конкуренция и существуют такие непреодолимые силы, которые не должны дать ему прийти к власти. Он прекрасно понимает, что есть необходимость определенного диалога с обществом вцелом и то, что не заметили некоторые участники нашей передачи, за время прошедшее с декабря до настоящего момента, действующий Президент Дмитрий Медведев внес целый ряд законов, законопроектов, которые вроде бы и системной и не системной оппозицией приветствуются. Вы знаете, я хочу вам одну вещь сказать, что бы вы знали и не так плакатно относились к людям. Я всегда выступал и в Государственной Думе голосовал против отмены выборов губернаторов и отмены выборов по мажоритарным округам. В вашем черно-белом представлении действительности…

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): И вот вы больше не в Думе.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Я после этого снова был избран в Государственную Думу, а ушел из Государственной Думы …

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Поэтому Путина так сейчас и защищаете, что хотите туда вернуться.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Вы знаете, если бы я больше всего думал только о себе, то я бы, наверное, ходил и кричал – немедленно переизбрать…

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): О стане. Утром бутерброд мажете и сразу мысль – как там народ?

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Хватит. Еще раз говорю, к чему призываю не тех, кто не меняем, а тех, кто понимает, о чем я говорю – оппозиция действительно должна перед своей частью поддержки, она должна проявить какое-то представление об ответственности. Если на самом деле нет доказательств того, что есть фальсификации, которые повредили результат выборов и Путин не избран – это один вариант, но если он избран, то в этом случае другого по сути все равно нет, оппозиция должна принять эти правила игры и бороться с Путиным или не с Путиным, критиковать его, добиваться своих целей, но при этом признать…

ВЕДУЧИЙ: А что вы на это скажете? Может ли быть такая постановка вопроса, что вот мы ни за что не примем результаты выборов, априори?

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Нет выборов. Дайте выборы, вот когда нас…

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): выборы – это те выборы на которых побеждают Ставник и Яшин, вот это выборы.

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Выборы – это когда есть конкуренция, где гарантировано право оппозиции стать властью.

Олександр ЧАЛЕНКО, «Ревізор»: Значит я по поводу там 2х – 3х или 4х сроков. Вот Илья, у нас, насколько я знаю, по Конституции, по-украинской, нельзя действительно більше 2х сроков…

ВЕДУЧИЙ: Подряд, та же самая формулировка.

Олександр ЧАЛЕНКО, «Ревізор»: Такая же ситуация. Вот смотрите, вот в 2004м году Президентом Украины стал Ющенко. В 2010м году он занял, по-моему, 5е или 4е место, я не помню, настолько рейтинг упал. Тоесть ничего нет в том…

ВЕДУЧИЙ: Ну, вообще в истории Украины только один раз побеждал действующий Президент, а так как правило, побеждали кандидаты от оппозиции.

Олександр ЧАЛЕНКО, «Ревізор»: В 1994м году Леонид Кучма, Премьер-министр Леонид Кучма победил действующего Президента Леонида Кравчука и ничего страшного, все нормально, передали ему власть. Я имею в виду следующее, что если бы вот Путин действительно был бы не популярным, то он бы ни в коем случае не стал бы Президентом, а он станет 4го марта. Но мне нравится то, что сейчас вот происходит в Москве, то, что происходит на Болотной площади и на проспекте Сахарова, хотя я критически отношусь к лидерам, вот к тем, кто стоят на трибуне, там к Немцову и прочим. Вот у Немцова тоже можно, кстати говоря, спросить – а как там, в 1996м году прошли выборы в Нижегородской области, были ли там классифицированные выборы или небыли? Ну ладно, я не об этом хотел рассказать. Вот я считаю, что в России началась движуха и это очень хорошо, классно, вот я смотрел видеорепортажи с Болотной площади, мне это очень нравится. На Болотную площадь и на проспект Сахарова выходили же разные политически ориентированные люди, там были имперцы, там были либералы, там были люди левых движений. Это нормально, тоесть ничего такого страшного не происходило и я не считаю, что там то, что происходило, было инспирировано Госдепом или кем-то. Вот у нас, например… вот прейдите к нам на митинги оппозиции, та сразу видно, что 90% тех, кто выходит на эти митинги стоят за деньги. А там действительно вышли там, кажется 100 тысяч вы назвали, количество, по-моему, там 30-40 называлось, но, во всяком случае, там, в морозную зиму 30- 40 тысяч – это…появилась какая-то вот конкурентная партия партии Путина. Путин все-таки патриот, он много сделал для России и это, правда, вот я хотел бы… Вот если появится какая-нибудь другая партия, которая будет конкурировать с Единой Россией, может быть, и она исправится..

ВЕДУЧИЙ: Ну, Единая Россия, она уже, на мой взгляд, стала обузой на ногах у Путина.

Олександр ЧАЛЕНКО, «Ревізор»: Мне бы хотелось, что бы в России установилась такая нормальная двухпартийная система, которая существует в Германии, которая существует в Великобритании, которая существует с Соединенных Штатах, вот что бы были вот республиканцы и были демократы. Вот я желаю вам Илья, что бы вы вот такую организовали, вы молодой человек, достаточно динамичен, что бы вы попробовали организовать какую-то партию и попробовали победить. Вы поймите правильно нас, вот  данном случае. Сторонних наблюдателей, вот мы же можем вам задать вопрос. Вот Илья Яшин, да вы выходите на демонстрации, вы протестуете против сфальсифицированных выборов, а какова ваша положительная программа? А умеете ли вы руководить?

Ілля ЯШИН, член політради об’єднаного демократичного руху «Солідарність» (Росія): Справедливые вопросы. Так это и надо обсуждать. Вот меня господин Затулин обвиняет в Анархизме, это же глупость полная, я и многие мои коллеги многократно пытались участвовать в выборах, меня в 2009м году на выборах в Московскую думу забраковали, внимание 100% подписей, в течении прошлого года, года парламентских выборов, в России было отказано в регистрации 8ми оппозиционным партиям, всему спектру. Вы понимаете, вот об этом речь и идет, вы называете Путина патриотом, я живу в России, я вырос в России, я собираюсь всю свою жизнь в России прожить. Я вижу, сколько вреда Путин нанес моей стране. Результатом путинского правления стала колоссальная коррупция, стала огромное социальное расслоение, стал невероятный административный полицейский произвол. На самом деле, когда … я абсолютно согласен  постановкой вопроса, что оппозиция должна нести ответственность за происходящее. Знаете, нас обвиняют в том, что мы там раскачиваем лодку. Те, кто раскачивают лодку сидят в Кремле, а мы пытаемся нашу лодку удержать на плаву. Потому что политика Путина приведет к тому, что страна перевернется, как Советский Союз перевернулся в конце в 80х годов. И забудьте об этих иллюзиях, параллельно с Единой Россией не вырастет ничего живого. Должна формироваться нормальная политическая система. Коррупционеры и проблему, о которых я говорил – это результат концентрации власти в одних руках. Именно это главная задача – демонтаж режима личной власти демонтаж политической монополии.

ВЕДУЧИЙ: Господа, я прошу прощения, у нас осталось 5 мнут, это означает, что у каждого есть буквально одна минута для того, что бы сказать только самое главное.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського інституту конфліктології та політичних досліджень: Они только говорили, а нам оставалось только молчать. Вот я хочу сказать так – конструктивно, оппозиции на самом деле нужен круглый стол, только не с властью, а между собой. Вы должны провести конференцию, круглые столы для того, что бы определить может ли появиться субъект, с которым можно разговаривать, потому что вы никто, вы ничтожества до тех пор, пока вы не представляете какую-то серьезную политическую силу.

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Прежде всего для того, что бы навести порядок в России, ну а потом может быть он навидется и у нас, нужно вернуться к древнему лозунгу, который сформулировал еще Конфуций – вернуть вещам свои имена, нужно называть Березовского не опальным олигархом, а преступником, который незаконно приватизировал огромную часть народного состояния благодаря преступным действиям тогдашнего Президента Ельцина – это первое. Без этого невозможно продвинуться вперед, потому, что из этого вытекают все недостатки страны, с которыми борется господин Яшин. Тоесть начинать нужно с правильного.. вернуть имена. А  теперь что касается нынешней ситуации. Я уверен, что подполковник Путин станет президентом, потому что нет ему альтернативы в настоящее время.

ВЕДУЧИЙ: А как же Медведев? Только что у нас была замечательная альтернатива.

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Константин Федорович в свое время пострадал именно за то, что сказал, что Медведеву дали подержать арбуз и это было правдой.

ВЕДУЧИЙ: Неужели во всей России ни одного человека, который мог бы управлять страной?

Юрій БОЛДРЄВ, нардний депутат, ПР: Путин – это Штирлиц и Путин – это царь и этим определяется любовь к нему некоторой части российского общества и этим определяется его легитимность. И я рассчитываю, что подполковник Путин будет вести Россию верной дорогой и перенесет столицу в Сибирь.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Значит, я просто хочу сказать вот что. На самом деле действительно перед страной есть огромные проблемы, и эти проблемы выросли и за 90е годы и 2000е годы. Несогласие, то несогласие, которое здесь проявилось, оно заключается в следующем – ни в том, что, допустим те, кто сегодня поддерживают Путина, там есть разные люди… вот я, например, Путина, вполне сознательно поддерживаю, не потому что я хочу быть депутатом или обижен на Медведева, просто потому, что люди, которые выступают сегодня против Путина, многие, в этой ситуации не предлагают никакой альтернативы  на самом деле и метя в Путина таким образом попадают в Россию. Это уже происходило в российской истории несколько раз. Это было в 17м году, мы сейчас отмечаем…

ВЕДУЧИЙ: И только Прохоров предлагает массу альтернатив.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Понимаете, они, каждый произносят слова, но сами по себе они не на том уровне доверия и авторитета в обществе, что бы рассчитывать на избрание. Прохоров – это человек, который очень любит рабочих, он любит смотреть, как они работают и все это знают, и больше ничего, и это определяет его шансы, как кандидата.

ВЕДУЧИЙ: Если бы господин Прохоров был поставлен все-таки в равные условия конкуренции с господином Путиным, мы бы посмотрели, кто пользуется большим доверием и популярностью у избирателей.

Костянтин ЗАТУЛІН, директор Інститут країн СНД (Росія): Он не может ответить на простой вопрос большинства населения. Которое настроено антиолигархически - бабушка или дедушка завещали ему «Нарильский никель»? и это все. А все остальное… для креативного окраса может быть это и интересно, но для большинства населения, которое не получило ничего от приватизации – это вопрос. Поэтому сейчас проблема,… почему произошел этот политический кризис? Этому были причины, в том числе и причины связанные с дурацкой абсолютно системой тандема, я это могу сказать сегодня, двоевластие в России никогда к добру не приводило. То, что Путин вынужден был сказать публично, что он назначит Медведева премьером, было глубокой ошибкой. Почему он вынужден был сказать это? По-иному хочу сказать – просто Медведев не соглашался отойти в сторону. Я считал, что Путину надо было дать вольную Медведеву и дать возможность выбираться обоим и Путину и Медведеву. Это гораздо больше значило бы для нашей демократии, чем участие в этом господина Яшина.

Андрій ОКАРА, політолог:  Есть один фактор, один сценарий, когда выборы будут абсолютно точно нелегитимны и их результаты и вся политическая система. Это именно силовой вариант. Дай Бог, что бы ничего не было. Путин заявил о том, что он хочет быть гарантом перехода к конкурентному типу развития политической системы. Если он это сказал надо ловить на этом слове и максимально использовать те возможности, которые сейчас открываются, знаете, все, что происходит сейчас, все обещания и эти обещания… ну я думаю и выборы губернаторов и политические партии по 500 человек и так далее и так далее, что все это, это то, что создает возможности для конкуренции. Если это открывается, то надо это хватать и в России моноцентрическая власть, все концентрируется в одних руках, поэтому нет ни собственности ни власти, все вместе. Сейчас есть реальные возможности для того что бы в России была полиархия, что бы и оппозиция тоже была значимой частью политической системы. И если Путин на это рассчитывает, понятно, что 4го Путина не будет, но если Путин не станет новым, если он останется тем, каким он был, я абсолютно уверен, что 6 лет в президентском кресле он не высидит. Те изменения, которые происходят, они происходят, потому что люди вышли, зарождается общество, как субъект, тоесть у общества появляется достоинство, это сложные такие метафизические непонятные вещи, абстрактные, но действительно у людей возникает достоинство… а вы знаете как шампанского бутылка стреляет, обратно уже его не затолкнешь и пробку не вставишь. Вот так и Россия.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Ксения, закончите, пожалуйста.

Ксенія СОБЧАК, російська телеведуча: Мы сегодня услышали две главные пугалки – первую про 90е и вторую, про то, что нет альтернативы. И то и то является абсолютной чушью. Потому что, во-первых, альтернатива есть, но ее не показывают и реальной альтернативы боятся, и реальную альтернативы мы не видим на федеральных каналах. И 90е годы, которые мое поколение не помнит просто в силу возраста, и пугать каким-то прошлым, когда люди говорят о том, что у них крадут будущее, вот я считаю, что в моей стране сегодня, у моего поколения людей пассионарно настроенные, которые хотят работать, которые хотят жить в этой стране, а не уехать, как делаю большинство людей думающих, работающих, представителей среднего класса моего поколения, вот у этих людей крадут будущее. Далее. Давайте говорить о том, что реально происходит в стране. Можно сколько угодно цитировать Конституцию, и говорят подряд два срока или не подряд, но реально происходит следующее – из выборов и вообще из политической системы делается абсолютный фарс – 2 срока Президент, приемник, договорной матч, рокировка, которая абсолютно является оскорбительной по форме, потому, что 2 человека где-то там договорились и сообщили своему народу, что вот теперь будет вот так, мы вообще это давно решили, и вы знаете на выборы Президент говорит – я не иду потому что у меня рейтинг, оказывается меньше, это ситуация абсолютного фарса. Если мы так часто ссылаемся на опыт Запада, мы много вообще за историю мировой политики знаем случаев, когда президент, успешный, удачливый президент не идет на соревнование второго срока. Много таких вообще в истории знаем случаев? И очевидность того, что происходит под Конституцией и под следованием «Буквы закона» абсолютный фарс и дружеский матч и какие-то перестановки, очевидно уже всем, поэтому ситуации, в которой мы находимся сейчас, просто стало абсолютно очевидно, что врать дальше невозможно и прятаться за буквой закона, когда реально люди понимают что из выборов и из политической ситуации в стране делают лохотрон, такого народного масштаба, просто невозможно. Поэтому либо это ситуация будет изменена, либо дальше мы будем переживать процесс глубочайшего политического кризиса.

ВЕДУЧИЙ: Господа спасибо большое. Я благодарю всех, кто принимал участие в этой дискуссии, извините, если что не так, если кто-то остался там обиженным, тем не менее, мы сегодня обсуждали предстоящее в это воскресенье президентские выборы в России, в следующей части продолжим наш выпуск.

ВЕДУЧИЙ: И так, как уже было сказано в последнем часе нашей программы мы обсудим взволновавший очень многих в Украине законопроект Лукьянова и Сухого, который предусматривает увеличение доходного налога на бездетных граждан. Но прежде хотелось бы напомнить о некоторых других приметных событиях минувшей недели по версии программы «Большая политика».

КОР: Обвинительным приговором завершился процесс в Печерском суде по делу Юрия Луценка. Экс-министр внутренних дел приговорен к 4-ом годам лишения свободы, разумеется, адвокаты будут обжаловать приговор в суде высшей инстанции и только в случае если апелляция будет отклонена, Луценко отправится отбывать срок в специальную колонию для проштрафившихся силовиков в черниговской области. На суде Луценко вел себя чрезвычайно эмоционально, а после объявления приговора даже плюнул в лицо прокурору, проходившему мимо клетки. Реакция оппозиции зарубежных политиков на приговор Луценка была вполне предсказуемой, но, к сожалению и озабоченность по поводу обвинительного приговора высказали и некоторые лояльные власти политики, например, спикер Верховной Рады Литвин и министр по чрезвычайным ситуациям Виктор Балога. Впрочем, не исключено, что приговор будет смягчен при рассмотрении апелляции и даже весьма существенно.

КОР: Бывшему премьер-министру Италии Сильвио Берлускони не придется сидеть в тюрьме. Суд в Милане признал его ненаказуемым по делу о коррупции за истечением срока давности. Решение суда не означает оправдание Берлускони, которого прокуратура требовала посадить на пять лет. Он может быть признан  виновным, однако будет освобожден от отбытия наказания.

КОР: В скандально известный разоблачитель сайт «Викиликс» начал публикацию секретных документов американской частной разведывательной аналитической компании «Строкфорд», некоторые называют ее теневым ЦРУ. В одной из аналитических записок опубликованных на сайте подробно рассказывается о том как Президент России Медведев и премьер Владимир Путин торговались друг с другом из-за того кого поддерживать на последних президентских выборах в Украине. По словам автора Путин, был против того, чтобы Янукович оказался у власти без противовеса и хотел, чтобы эту роль играла Тимошенко. Не потому что она про российское, говорится в записке, а потому что из всех топовых политиков ее легче всего купить. Конечно, это и было ее проблемой, когда ее арестовали, говорится в записке, конец цитаты. Однако Медведев, по словам аналитиков «Стратфорд» у которого не сложились личные взаимоотношения с Тимошенко, настоял на том, что ей нельзя давать никакой власти, пообещав держать Януковича в узде в обмен на согласие Путина прекратить поддержку Тимошенко. Теперь, когда Медведеву не удалось контролировать Президента Украины, у Путина появились дополнительные поводы критиковать Медведева.

КОР: Настоящая дипломатическая война вспыхнула между Белоруссией и странами Евросоюза. Брюссель объявил об расширении санкции в отношении представителей белорусских властей, запретив еще 21-му чиновнику въезд на территорию ЕС. В ответ в Минске решили выслать из Белоруссии главу представителя Евросоюза и польского посла. В свою очередь страны ЕС приняли решение отозвать из Минска всех своих послов. Тут надо пояснить, что отзыв послов это последнее принятое международной практики мера перед разрывом дипломатических отношений.

КОР: А вот грузинские власти, не смотря на то, что дипломатические отношения с Россией у них разорваны с 2008-го года после вооруженного конфликта в одностороннем порядке отменили визы для граждан России. На практике это мало что меняет. Раньше россияне получали въездные визы прямо в аэропорту, процедура занимала несколько минут и стояла тридцать долларов США. Теперь российские граждане будут пересекать границу бесплатно. Это связано, скорее всего, с тем, что россияне составляют подавляющее большинство туристов приезжающих в Грузию.

КОР: Президент Янукович назначил новым министром финансов заместителя председателя Национального банка Украины Юрия Колобова, наблюдатели отмечают что Колобов состоит в хороших отношениях с своим предшественником Валерием Хорошковским, получившим повышение на прошлой неделе. Напомним, он стал первым вице-премьером. В интервью агентство «Форум» новый министр финансов опроверг слухи о том, будто занять этот пост ему помогла дружба со старшим сыном Президента страны Александром Януковичем. По словам Колобова он с ним даже не знаком. Ожидавшееся на этой неделе назначение Петра Порошенко новым министром экономики пока не состоялось.

КОР: И последняя новость минувшей недели. Наверное, самая  обсуждаемая в мире. Французский фильм "Артист" режиссера Мишеля Хазанавичуса получил Оскар как лучший фильм минувшего года. Это первый в истории случай, когда Оскар присуждается не англосаксонской картине. Казнавичус получил так же приз за лучшую режиссуру, а исполнитель главной роли Жан Дюжарден - Оскар как лучший актер. Лучшей актрисой года признана Мерил Стрип за роль Маргарет Тэтчер в фильме "Железная леди". Мэрил Стрип еще раз доказала, что она величайшая из ныне работающих в кинематографе голливудских актрис. У нее уже 3 Оскара и еще 14 номинаций на главную  кинематографическую премию мира.

ВЕДУЧИЙ:  Таковы наиболее приметные события последних дней в стране и мире. И вот, как было обещано, еще одно событие, которое у многих наших сограждан вызвало чрезвычайный, я бы сказал, ажиотаж, а именно проект закона Сухого - Лукьяновой, который предусматривает, что все граждане, которым исполнилось 30 лет и которые не имеют детей, будут платить 17% налога на доходы физических лиц, не зависимо от их уровня. Исключение составят, согласно законопроекту, бездетные инвалиды 1-3 группы. В то же время семьи, в которых растет 1 или 2 ребенка, будут платить налоги по обычной ставке -15%, а многодетные еще меньше - от 10 до 5%. К сожалению, ни господин Сухой, ни госпожа Лукьянова не смогли, принять участие, или не захотели принять участие в нашей программе. Но, тем не менее, я бы хотел привести две важных цитаты, в которых они обосновывают значение своей законодательной инициативы.

КОР.: До 30 лет человек имеет право думать, кого он хочет себе в жены или мужья, есть время получить образование, сделать карьеру, создать семью и попробовать родить ребенка. - Екатерина Лукьянова, фракция НУНС.

КОР.: В денежном выражении принятие законопроекта принесет в госбюджет дополнительно 1 млрд гривен в год. Эти деньги пойдут на лечение больных детей. Бездетные будут платить 17%. То есть на 2% больше, чем сейчас. И для них тут нет ничего страшного, это элементы демографической политики, которую просто обязано, проводит государство. Если у вас после 30-ти еще нет детей, то мы вам дадим методический совет, как это делается. - Ярослав Сухой, фракция Партии регионов.

ВЕДУЧИЙ: Да, господин Сухой, конечно, может оказаться знатным методистом в этой области. Ну, человек он веселый, поэтому не знаю, насколько серьезно он говорил. Знаете, седина в бороду, бес - в ребро. Здесь у нас собрались депутаты от правящей коалиции, от оппозиции. И я бы хотел поприветствовать, я бы сказал, очень известную ученую, которая не претендует на роль методиста в этом вопросе, но, тем не менее, Элла Марленовна Либанова, безусловный авторитет в социальных демографических вопросах - директор Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины. Я, с вашего позволения, тоже к вам присоединюсь. Хотел бы вот, прежде всего, спросить господина Пинчука. Андрей Павлович, вы как представитель правящей партии, правильно ли я понимаю, что этот законопроект на самом деле является некой частной инициативой господ Сухого и Лукьяновой и не отражает позицию правящей коалиции?

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: Надо понимать, Партия регионов - большая фракция. И честно говоря, те инициативы, которые подают депутаты, каждый работает в своей сфере. Все согласовывать не возможно. На момент принятия решений каких-то, то, тогда фракция имеет общую позицию. Но то, что эта инициатива в большей степени Сухого и Лукьяновой, это правда. У нас, скажем так, я об этом узнал в большей степени из интернета, а не через.

ВЕДУЧИЙ: Интернет взорвался всевозможными спорами, слухами. Но все-таки, если серьезно, Элла Марленовна, скажите, пожалуйста, как Вам эта идея?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Категорически против. По многим причинам. Во-первых, я не считаю, что государство имеет вмешиваться с кнутом в решение семьи иметь или не иметь детей. С пряником - пожалуйста, но не с кнутом. Это первое. Второе, честно говоря, 2% подоходного налога, я очень сильно сомневаюсь, что хоть какое-то влияние окажут на решение брачной пары иметь или не иметь ребенка. Третье, я не очень понимаю, какая связь между инвалидностью и способностью к деторождению. Это немножко разные вещи.

ВЕДУЧИЙ: Ну, смотря какая инвалидность.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Правильно, могут, конечно, пересекаться. Но тогда, извините, о конкретных видах инвалидности должна идти речь. В-четвертых, даже при советской власти, в те времена, когда был этот страшный закон, налог на бездетность.

ВЕДУЧИЙ: Налог на малосеймейных.

Я уже не помню, честно говоря, как, но даже тогда можно было принести справку. И если вы не могли иметь детей, то налог не брали. Причем с женщин его не брали вообще. Его брали с неженатых мужчин.

Вот это я точно помню, что был уже женат, у нас не было детей.

Он имел название налог на холостяков, именно мужчин, одиноких и малосемейных.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: И вот здесь у меня еще один вопрос возникает. Речь идет о деторождении только в официально зарегистрированном браке или как. А если или как, то, каким образом мы будем устанавливать отцовство мужчины.  Не с женщиной более-менее все понятно - родила, не родила. А с мужчиной, что будем делать. Достоверных способов, извините, нет. Массу вещей, которые вообще не дают закон этот нормально исполнять.

ВЕДУЧИЙ: Ну, генетическая экспертиза.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Ви собі уявляєте, що десятки мільйонів українців завтра підуть на експертизу за ці 2%. Взагалі це просто, тут яке питання викликає, що дійсно серйозна проблема для України - демографічна криза фактично підміняється якимось таким простеньким рішенням по аналогії з СРСР, що абсолютно не прийнятно для України сьогодні. При цьому робиться вигляд, що можна не шукати причини цієї демографічної кризи і не шукати реальні шляхи її подолання. Тому що насправді криза є, є проблема. Але в неї зовсім інші причини, якщо їх аналізувати, ми їх побачимо.  Це і здоров'я нації зокрема. Я хочу звернути увагу.

ВЕДУЧИЙ: Элла Марленовна, есть у нас проблемы демографического кризиса. Откуда она взялась, на ваш взгляд?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Ну конечно, есть.

ВЕДУЧИЙ: Каковы ее корни. Она специфическая для Украины?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: В демографическом кризисе Украины есть две составляющие - рождаемость и смертность. Рождаемость ровно такая же ситуация во всей Европе. Вернее, даже не в Европе, а в странах европейской цивилизации - Европа, плюс Северная Америка, плюс Австралия. Одинаковая ситуация. Низкая рождаемость, которая не обеспечивает простое воспроизводство поколения. То есть, каждое следующее поколение хоть немного, да меньше предыдущего.

ВЕДУЧИЙ: То есть, если в семье два ребенка, это значит, вы себя воспроизвели?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Нет, надо немножко больше. Не три, надо на одну женщину чтобы рождалось 2,15 ребенка.

ВЕДУЧИЙ: Условно говоря, мы часто видим, что в семье один ребенок, это...

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Это, конечно, мало. В Украине сейчас рождается на 100 женщин 145 детей, нужно 215. Ну, вот ни в одной стране Европы нет больше 2.

ВЕДУЧИЙ: С чем это связано?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Масса причин. Экономические, но не столько даже низкий уровень жизни, сколько, что дети перестали быть экономически необходимыми семье. Вот когда была высокая рождаемость, тогда на детей наделы в сельской местности выделялись, если это натуральное хозяйство, количество рук зависела возможность функционирования этого хозяйства и так далее. Женщина не работала, религиозность была очень высокая, контрацепции современной не было, аборт - это страшный грех и так далее.

ВЕДУЧИЙ: В принципе, какова тенденция. При увеличении уровня жизни, культурного уровня.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: При повышении уровня жизни, уровня образования,  занятости женщин при снижении детской смертности рождаемость падает.

ВЕДУЧИЙ: То есть, очень многие люди думают так, что если растет уровень жизни у граждан, то появляется дополнительный стимул иметь детей?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Ничего подобного. Наоборот, много детей в бедных странах и бедных семьях.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат:  Вот Европу затронули. Я согласен, что проблема очень серьезная. Не согласен, что это подмена программы по реализации выхода из этой ситуации. Это инициатива депутата. Хотел бы сказать, в Германии в бундестаг подана подобная инициатива. Там вообще есть предложение платить дополнительный налог 1% свыше 25 лет. Мы объективно видим, что в Европе, которая выше экономически нас, та же проблема. А в Китае, Индии, где бедность зашкаливает, там рождаемость очень большая. В Африке. То есть, это связывать нельзя. Единственное, я сегодня на Фейсбуке, когда разместил информацию, что буду идти, спросил мнение людей, много, конечно, сарказма, но вот одна из очень серьезных проблем, с которой сталкивался я, мои друзья. Многие хотят детей, но не могут родить.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Про це я хотіла сказати, що сьогодні найкращий дітородний вік від 25 до 35 років, це діти, які в 86 році постраждали від чорнобильської катастрофи. Я знаю, це вік моєї доньки, вона народилась якраз після чорнобильської катастрофи. Я знаю, я бачу її друзів, такі самі сімї молоді,бачу які в них проблеми, яких ми колись не знали в їх віці. Дуже багато сімейних пар.

ВЕДУЧИЙ: То есть, проблема женского бесплодия...

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: І не тільки жіночого. До речі, я просто свого часу працювала в інституті радіаційної медицини, в 90-му році, я пам'ятаю, що на конференціях наукових серйозні науковці, лікарі попереджали, що Україну чекає саме така проблема з репродуктивною функцією тих дітей, які отримали опромінення в віці до пубертатного періоду. Отака специфіка. І в них просто сформувалась специфічна репродуктивна система. Сьогоднішні лікарі не завжди знають, нестандартний підхід. І отут треба спеціальні програми Міністерства охорони здоров'я розробляти.  Саме з точки зору допомоги молодим сімям, які хочуть народити.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Знаете, я пересмотрел специально великий фильм Марка Захарова "Барон Мюнхгаузен", там были  такие слова, пастор говорит с бароном: церковь против развода. Но барон Мюнхгаузен говорит, но королям же разрешают разводиться. Пастор говорит, но королям разрешают только для продолжения рода. И барон говорит для продолжения рода нужно совсем другое. Так вот это как раз относится к этому закону. Потому что, действительно, в Европе, постсоветских странах наблюдается очень серьезный демографический кризис. Мы находимся, по свединиям ЦРУ, но это не разведовательная, а информация по разным странам, на 221 из 230 стран по рождаемости. У нас коэффициент 221-е место минус 63.

ВЕДУЧИЙ:  А кто в верхней части списка, интересно?

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: В верхней части списка находится Катар, дальше Замбия и африканские страны, далее Арабские Эмираты.

ВЕДУЧИЙ: То есть, это либо мусульманские страны, но ведь в Катаре высокий уровень жизни. А почему при высоком уровне жизни, мусульманская религия? Может, ислам срочно вводить.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: После нас находится Черногория и Эстония. То есть, вроде такая достаточно спокойная, обеспеченная страна. Если говорить об этом законе, он, конечно, смешной, потому что, опять же, говоря цитатами, вспоминаешь мультфильм Чиполино Джани Радари. Когда мы обложили налогом на воздух, стали меньше дышать. Еще такого вида налога не придумали. Сам налог по себе, сам инструмент налоговый, юридический что мы облагаем вообще. То есть, мы облагаем то, чего не существует? Это парадокс. Это нонсенс. Как это можно делать. У меня нет детей, но за то, чего у меня нет, меня облагают налогом. Он к чему стимулирует. Он должен стимулировать к деторождению?

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, а что облагали в Советском Союзе?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Его можно понять, как элементарные налоговые каникулы на период, пока дети несовершеннолетние. Его же можно так трактовать.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Налоговое право регулирует хозяйственные, цивильные отношения. Он не регулирует деторождение. Налоги не могут регулировать  людские отношения, это совсем другая отрасль человеческих отношений. Нельзя регулировать, скажем, любовь, веру налогами. Давайте тогда уже облагать мусульман одним налогом, христиан другим налогом, чтобы там, например. У нас православная страна, обложим мусульман, чтобы они переходили в христианскую веру. То же может быть путь. Это та сфера, которая не регулируется налогами. Налогове право регулирует хозяйственные отношения. Это надо понимать.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Дейстивельно, если подходить к истории вопроса, походить, то под выборы всегда социальная риторика возникает. Я думаю, что неудачный эксперимент Лукьянова - Сухого, вот однопартийцы еще подавали разрешить самогон. То есть, под выборы такая гулянка, детей, знаете, у нас был такой законопроект, разрешить самогоноварение официально.

ВЕДУЧИЙ: О разных законах, какие только не принимаются, мы отдельно поговорим чуточку поговорим, на закуску, что называется.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Так вот, вопрос, что извращенное понимание той инициативы, которая была в советское время, в 41 году была введена эта норма, потом в 44-м была ужесточена, была объективная потребность. Чтобы после тяжелой войны был стимул не столько налоговый, сколько солидарный народный.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Там 6% был налог.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Ниже 90 рублей зарплата было освобождение. Был год после брака период, чтобы ты мог показать определенную цель. Не было этих крайностей, о том, о чем говорил Киреев, я уже как заместитель комитета профильного хочу сказать, ну как это администрировать. Ну, водить налогового инспектор со свечкой.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Глава налоговой, который добивается от женщины он фактурный такой, он стоит и добивается выплаты этих 2%.

ВЕДУЧИЙ: Налоговая стучит в дверь и говорит, а ну - ка.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Вечерний эфир, уж знают в кулуарах депутаты, говорят, налог на яйца. Название такое грубое почему, потому что я считаю его достаточно циничным законом. Если серьезно подходить к проблеме. Почему не создают сегодня семьи полноценные, это когда ребенок есть. Я тут много версий услышал, экология, то есть яблочки виноваты, и чернобыль, и что у нас молодежь чуть ли не импотенты. Да не правда, насколько я знаю, с теми людьми, с кем я общаюсь. Вот человек закончил вуз, у него квартиры нет, у него работы нет, он ютится неизвестно где, садик все прекрасно знают. Сегодня ребенок стал роскошью. Вместо того, чтобы дать реальную политику, вот Андрей знает, была инициатива - давайте давать льготное жилье. Если б власть предложила, тот же Сухой, давайте мы 20 лет будем давать бесплатное жилье, до30-ти, платим проценты, а потом в 30 лет, пожалуйста, заведи семью. Посмотрите на проблему, когда..

ВЕДУЧИЙ: То есть, людям надо обзавестись жильем, мебелью, каким-то хозяйством элементарным.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Второй вопрос. Что бы там ни говорили. Вот, знаете, была плановая экономика, в советское, а сейчас клановая экономика, в последнее время. Вот богатые опять платить не будут. Если вы внимательно посмотрели один закон, тут одно говориться. А с налоговой точки зрения налоговый кодекс сегодня говорит о том, у кого 10% минимальных зарплат, он не платит этот налог, у него остается 17. И опять получается маразм. Значит, богатому, богатые семьи не будут платить налог, а бедные будут. То есть, тот человек, который не может насобирать себе даже на общагу, грубо говоря, он еще будет облагаться налогом. Поэтому, суть, честно говоря, идиотская, циничная мы ее не поддерживаем.

ВЕДУЧИЙ:  Вот я хотел спросить. Есть такое движение, которое появилось в Европе, США, называется движение Чайлд Фри, жизнь без детей. Которое предполагает сознательный отказ молодых людей от того, чтобы заводить детей, потому что у них в жизни, как они считают, просто нет места ребенку. У них 80%, высшее образование, они увлечены своей работой, у них интересное хобби. Насколько я знаю, в интернете есть форум такого движения и в Украине. Это серьезное явление?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: На Западе да, у нас нет. Оно не такое масштабное.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Я б хотел сказать, что это следствие той либеральной  культуры, которую нам навязывают. Например, однополые браки.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Самое грандиозное сообщение, когда люди говорили, что в связи с введением этого налога мы не выдержим это. Какой-то мужчина говорил, что пусть меня тогда кастрируют в этом случае, на полном серьезе была истерика.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Все-таки я уверен, что здесь проблема последних 20 лет, вот вы родились в советское время и больше знаете, отношения в семье другие были, мама с коляской и так далее. Либеральные ценности, которые нам навязывают. Вот я, например, с той же Лукьяновой подписал определенный закон, то движение, которые вы назвали, вообще его морально оговаривают.  Как это, человек не любит детей, не  хочет продолжения своего рода. Это не его право, это вы, может, как научный сотрудник, который детей считает в сотых, там 15 сотых у нас или нет, я не за это говорю. Но эти аморальные ценности, оно порождают такое отношение потом к принятию или непринятию семьи.

ВЕДУЧИЙ: А у вас сколько детей?

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Один.

ВЕДУЧИЙ: А у Вас?

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Двоє, і двоє онуків у мене вже. Але я хочу звернути увагу, що за радянських часів серед інтелігенції було абсолютно дивно, якщо дві дитини було. Тобто стандарт був, що якщо багато дітей, то це маргінес якийсь.

ВЕДУЧИЙ: Знаете, в моем классе, я очень хорошо помню, фактически во всех семьях было по одному ребенку.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Опять сейчас вспомнят страшную советскую власть. Давайте так. Население, не все было страшно.52 миллиона в Украине нас было.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Секунду, секунду.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Дайте мысль выскажу, что же вы перебиваете.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Да я поняла, вы неправильно говорите просто.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Народ понимает элементарную логику. Было 52 миллионов в СРСР, сегодня нас 46 миллионов. Что бы там ни говорили, кто-то скажет, заробитчане, кто-то скажет, Путин, но все равно, прекрасно знаете, рождаемость падает, смертность повышается.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Можно, я объясню, в чем дело?

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Можно, теперь можно.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Рождаемость в Украине упала до уровня, ниже того, который обеспечивает простое воспроизводство поколений в начале 60 годов. И вот именно из-за этого. Были отдельные повышения, но, ни разу после этого она не достигла необходимого для простого воспроизводства.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: А население росло за счет продолжительности жизни.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Можно я объясню, почему. За счет того, что оно было молодое и одновременно жило несколько поколений. Население все время старело, потому что детей было мало. Вот классическая пирамида - рождается много, постепенно вымирают.  У нас вот такой вид имеет пирамида.

 Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Так наследие в чем виновато в 60-х годах.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Да нет, советское наследие ни при чем. Я просто пытаюсь вам объяснить, что либеральные ценности тут ни при чем.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: А я уверен, причем. Вот дайте же мысль доскажу.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: 60-е годы тоже были либеральные ценности?

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Ну, я же не трогаю ваши либеральные ценности, я хочу свою позицию сказать, имею право? У меня есть знакомые, которые разделяют мои принципы. Те ценности, которые нам навязывают, например, вот вы говорите, вот такие движениями, вот мы умные, мы будем жить без детей, мы не хотим детей. Или, например, гомосексуальные ценности, или приказы последние Лавриновича, да.  Гей-парад будет в вашем любимом Киеве. Мы говорим, что, например, аморально вообще говорить о том, что нестандартно и неприродно.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Ваша власть в Киеве, запретите.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Кирилл, я понимаю, что ты всегда их защищаешь, но это твоя позиция.

ВЕДУЧИЙ: Я  с трудом себе представляю, как можно навязать гомосексуальные ценности взрослому, образованному человеку.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Можно. Три человека, Кирилл, не перебивай, я твои наклонности знаю, дай мне высказать мысль. Кирилл, несмотря на то, что ты защищаешь свои наклонности, я еще раз хочу сказать, что я уверен,  и вот вроде бы как косвенно поддержали, что воспитание и культура семьи - это очень важная вещь. Без нее никуда не денешься, поэтому налогами это никогда не решишь или каникулами. Поэтому я беру здесь и складываю, дайте нормальное право нормально человеку зарабатывать, молодому человеку, потому что мы же говорим в целом о возрасте, дайте жилье, дайте льготный кредит, откройте кухни детского питания, откройте  садики, в которых сидят налоговые, тогда все вернется назад. Будет защита семьи, и опять-таки, ты меня четыре раза перебивал, еще раз скажу, что те либеральные ценности, которые 20 лет.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС:  Я тебя не перебиваю, я говорю, проголосуйте.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Ну что же это такое, вы все такие активные ночью. Я хочу сказать..

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: А ты вот ночью пассивный, поэтому у нас демографический кризис. Ты активный только в парламенте.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Они действительно вредны для нашего общества. Поэтому и разделил на две части. Поэтому, конечно же, если вернуться к закону, мы этим законом ничего не решим. И здесь хотели идею, слямзить, которая в принципе выглядит красиво, а на самом деле оказалась абсурдом.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат, ПР: Можно я все-таки скажу. Мы в комитете, действительно, вместе с Евгением таможеной-налоговой политики, откровенно, серьезно этот закон не воспринимается, но на защиту автора скажу одно. Знаете, вопрос ведь в том, что сама проблема, акцентирование, последние 2-3 дня поднимается вопрос. Мне кажется, если взглянуть вот буквально 2006-2005 год, когда более-менее начало было экономическое, помню было приятно, действительно диссонанс был, оно конечно, экономика играет, хотя, конечно каждый год, и вот сейчас заложено в бюджете, повышаются выплаты на 1-2 ребенка,  и правительство, и Президент на этом акцентируют внимание, но все-таки, мне кажется, что тут не только экономическая должна быть составляющая, тут должна быть общая.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Чтобы рождалось больше детей, не нужно акцентировать внимание.  Надо реально что-то делать.

ВЕДУЧИЙ: Не будем клевать автора законопроекта, который хотел как лучше, а получилось как всегда.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Можно вопрос. Элементарный просто вопрос. Вот у нас сейчас идет великое событие непонятно для кого - Евро 2012. Мы говорим о детях, вот за месяц до обычного срока заканчиваются школы, институты, вот мы так заботимся о детях, куда их девать. Некуда вывезти, нет дач, бабушек, дедушек. Вот как думает родное правительство.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат, ПР: Кирилл, ты откровенно кривишь  душой. Есть объективный момент. Евро 2012, оно давным-давно, мы, когда выиграли право проводить, кто бы ни был у власти, по-другому нельзя никак. Прямо вот детей на улицы выгоняют, ты хочешь сказать.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Правильно, из школ выгоняют. Сейчас они в школах, а за месяц их вгонят на улицу. Куда девать детей.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат, ПР: Во-первых, не детей, а вопрос стоит со студентами.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: И школы тоже.

ВЕДУЧИЙ: Все учебные заведения в мае месяце заканчивают работу.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат, ПР: Опять же, а когда школы заканчивают, а школы заканчивают, когда в школе выпускной. Скажи, пожалуйста, когда ты праздновал выпускной в школе?

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат, НУ-НС: Мені здається, що ми зараз, безумовно, є важливий фактор економічний, але ми зараз трішки переоцінюємо ситуацію. Насправді, ми от тільки дивились статистику і побачили, що країни з відповідним релігійним налаштуванням значно більшу народжуваність мають навіть при гіршій економічній ситуації. Першопричиною є морально-етичні цінності. До цього треба повертатись. Тут я хочу шановному колезі сказати, що ліберальні цінності жодним чином не протирічать морально-етичним цінностям сімї і це абсолютно сумісні речі. Це не просто моя думка, це власне кажучи, засадничі автори ліберальних ідей. Почитайте, це цікаво.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Кліп, там Вася Обломов, Собчак, а было замечательное интернет-обращение Михалкова-Кончаловского. Как раз, если посмотрите, называется, испугайся себя. Там 13 минут посвящено тому вопросу, который мы сейчас обуждаем. Что происходит в России, что происходит с детьми, вымиранием нации, со всеми. Недавно в Киеве был Шевчук, он спел замечательную фразу "в душе-пустота, вокруг - Китай", по-моему, так и происходит.

ВЕДУЧИЙ: Китайский вопрос Украину пока что не затрагивает.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Мы не замечаем. Мы, к сожалению, закрыли глаза, как та обезьянка, мы не замечаем, сколько в Харькове китайцев, сколько в Одессе китайцев. У нас это колоссальная проблема. Это проблема для всех. Я не имею проблемы к китайцам, я имею проблему к умению государственного аппарата управлять этими людьми.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: А причем тут аппарат. Вы продали все производство.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Можно я договорю. Есть этнические заболевания, которые являются серьезным вопросом. Есть много вопросов, которые страна не готова. Есть рабочие места, которые Украина..

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Китайцы виноваты в заболеваниях?

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Конечно, у них есть специфические заболевания.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Например.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Желудочно-кишечные и так далее. Я могу спросить, есть ли хоть один милиционер. Вот в Одессе живет порядка 200 тыс. китайцев, есть ли хоть один милиционер, который говорит на китайском или вьетнамском языке. Вот это вся проблема, которыми госаппарат должен заниматься. Мы не готовы отвечать на эти вопросы.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Первое, что хотела сказать. Китайская эмиграция, она самая безобидная. Поверьте демографу. Вот традиционно так, именно этническая китайская эмиграция самая безобидная. Если мы говорим об опасных эмиграциях,  то это другие. Они не ассимилируются, но живут совершенно спокойно, никого не трогают, не нарушают законы, у них нет криминального, среды острой нету.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Это пока не осваиваются.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: И в Штатах совершенно все нормально. Что вы, в этих китайских городах ходи себе ночью.

ВЕДУЧИЙ: Говорят, что они совершенно здорово ассимилируются в российских регионах Дальнего Востока.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Там немножко другое. Там они хотят эти районы прихватить.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Не только. У меня один коллега ездил туда в командировку несколько лет тому назад, и он вернулся совершенно потрясенный. Говорит, китайцы - лучшие женихи. Русские девушки с удовольствием выходят замуж за китайцев. Потому что они работящие, не пьющие, вежливые, чистые, не дерутся.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Китайцы помогут решить демографический вопрос.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: В Китае резко ограничили рождаемость, а традиции там сохраняются на высокие репродуктивные установки. Они переезжают в Россию, женятся на русских девушках и здесь остаются. Это не ассимиляция. То, что эмиграция будет сюда, сто процентов.

ВЕДУЧИЙ: У меня вопрос. сколько за 10 лет сократилось численность трудоспособного населения Украины?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Трудоспособного надо прикинуть. Общая численность максимальная у нас была на 1 января 93 года 52,1 миллион, сейчас у нас 45,6 миллионов. В основном сокращение произошло за счет трудоспособного населения.

ВЕДУЧИЙ: Возникает демографическая проблема, не хватает рабочих рук. Как их восполнять?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: За счет миграции.

ВЕДУЧИЙ: За счет миграции. Откуда?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Ну откуда. Не поедут к нам из Европы, понимаете, поедут из более бедных стран.

ВЕДУЧИЙ: Значит, поедут из Таджикистана

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Понимаете, это плохо для страны, если она не хочет, не умеет выработать нормальную эмиграционную политику. Это проблема страшнейшая, ну сделать с ней просто так ничего нельзя, потому, что китайской стеной мы Украину не отгородим. Страна в центре Европы, с границами, ну, не хочу комментировать. Очень тяжело что-то сделать. И когда наши пограничники не пытаются остановить этот поток, конечно, он будет сохраняться.

ВЕДУЧИЙ: Может быть, его надо регулировать каким-то образом, не пытаться его в рамки ввести.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Нет, его надо и остановить нелегальную миграцию. Нелегальная миграция – это всегда зло.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Мы не конечная страна, куда они идут. Мы транзитная страна. Но в связи с тем, что шенгенская зона пришла сюда, на границу, а у нас была здесь граница Советского Союза, усилилась граница в несколько раз. И они на пути в Европу здесь останавливаются. Они пытаются перейти и возвращаются опять. Поэтому это та  проблема, которая не совсем наша, украинская, это проблема общая.

ВЕДУЧИЙ: Это проблема, которую Украине все равно надо решать, если Украина хочет получить нормальный визовый режим с Европой.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Эмиграционное законодательство должно решаться.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Поэтому они настаивают на том, чтобы мы создали миграционную службу самостоятельную.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Я вот посмотрел, начали за здравие, заканчиваем за упокой. Действительно, начали с того, что нужно ввести налоги для того, чтобы рождались. То есть, грубо говоря, такое отношение скотское к людям, заставить через налоги. А теперь заканчиваем тем, что у нас молодежи нету, будущего нету, давайте китайцы не нравятся Кириллу, давайте лучше британцев. А европейцы не придут.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Мне не нравится то, что страна не занимается решением этой проблемы.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Дайте досказать. А я хочу сказать на примере. Вы же знаете, вы либерал, а я не либерал, я коммунист. Вот была проблема, почему в Советском Союзе китайцы же не бежали туда, Британии не бежали. Рабочие руки были? Были. Ну, куда они подевались.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: В Советском Союзе полуостров Таманский известен сто лет.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Кирилл, дай договорить. Молодых людей много сидит, пока ты занимался своим личным бизнесом, здесь в Киеве, в столице. Кирилл, дай я свою мысль договорю. У тебя позиция идиотская, когда ты говоришь, что в этой стране мы не можем с помощью нашего молодого поколения, наших ребят, украинцев обеспечить себе нормальную экономику. Мы уже думаем, как нам. Да дай договорить.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: С кем вы говорите вообще. Вы сами с собой лично.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Еще раз говорю, что менять надо систему, потому что вы, когда были у власти, при оранжевом там безбашеньи развалили одно, сейчас продолжается либеральная позиция такая, то мы потом доведем до того, что сейчас доходит вопрос об иммиграции, что нам нужны рабочие руки, тогда бы ненька Украина еще выжила. И я смотрел до этого эфира совершенно разное понимание вопроса. Поэтому я бы переводил в другое русло. Еще раз говорю, нужно задуматься об экономическом потенциале страны и о том, чтобы сегодня семья и вообще гражданин Украины был социально и экономически обеспечен. Все эти вопросы отпадут. И мы не будем здесь спорить.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Ми повертаємось до стастики, на яку ви вже дивились.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Конечно, нужно повышать уровень жизни, это, надеюсь, ни у кого не вызывает никаких сомнений.

ВЕДУЧИЙ: Но повышение уровня жизни автоматически не ведет к повышению рождаемости.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Оно никак не ведет к повышению рождаемости. Но чем выше у нас будет уровень жизни, тем больше к нам будут стремиться граждане других стран. Это тоже нужно понимать.

ВЕДУЧИЙ: Тогда уже и румыны поедут, и болгары.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Вполне возможно. Потом, в 2007 году поговорите с любым предпринимателем, только крупным.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Ну, вот сидит Кирилл.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Ну, это я не знаю. Вы сами поговорите, и вам скажут, что 2007-й год привозили рабочие руки, не хватало. Как только экономика начинает быстро развиваться, рабочих рук не хватает.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Маленькая ремарка. Молодежь, которая в этой стране растет, которая создаются условия развития бизнеса-предпринимательства. Вот для человека слово предпринимательство, оно ругательное. И после этого пытается говорить вообще о каком-то росте благосостояния.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Да какой же ты предприниматель, Кирилл. Ты к предпринимательству никакого отношения не имеешь.

ВЕДУЧИЙ: Вы три минуты сказали, что вы предприниматель.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Нет, он к предпринимательству не имеет отношения, потому что он бизнес стропил не так, как строили предприниматели, стоя с кассовыми аппаратами, пирожки продавая, и налоги. Все знают, как Кирилл строил свою карьеру. Можно договорить. Демографию для чайников. Опять-таки, мы вернулись к вопросу, что, опять-таки, мы без китайцев, грубо говоря, без эмигрантов мы не сможем быть полноценными, у нас рук рабочих не хватит. Ответьте мне просто на вопрос. Вот я родился, как вы говорите в империи советской. У нас не было ж рук, у нас же с Китая не везли вагонами людей. Как мы тогда могли строить заводы, могли строить мост Патона, одевать себя. Наши родители все получали рабочие места. Никто же проблему не ставил, что нам нужны рабочие места. Объясните, в чем разница.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Конечно, конечно. Привозили рабочие руки, привозили, в том числе из-за границы, из братских республик. Из Вьетнама привозили.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Украину стропил Въетнам.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Нет, Украину Въетнам не строил.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Я ж потом в форуме все отзывы прочитаю. Давайте, вот официально заявляем, что у нас строили привезенные в вагонах вьетнамцы.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Не надо строить дискусію, коли кожне слово  перевертають.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Кирилл, у тебя мама-папа работали?

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: У меня папа підводник и возглавлял здесь научно-исследовательский інститут. У меня мама инженер.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Отлично, Ксения, у вас работала мама?

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Безумовно. В Радянському Союзі не було людей, які не працювали.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Хорошо, рабочих рук хватало или кто-то сидел на рабочем месте, а работали вьетнамцы.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Смотря где. Были рабочие места, которые не заполнялись.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: В Москве на заводе «Серп и молот», центральном заводе работали вьетнамцы. Куча в центре Москвы вьетнамских общежитий. В Харькове куча вьетнамских общежитий.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: То есть, строили экономику вьетнамцы.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Нет, конечно, но вьетнамцы были, были другие. И более того, тогда, когда начнется эмиграция в Украину, это не значит, что основу рынка труда будут составлять эмигранты, господь с вами, основу будут составлять украинцы, но эмигранты будут.

ВЕДУЧИЙ: Потому что есть такие сферы деятельности, такие профессии, на которые мы не хотим идти.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Да, традиционная вещь во всех странах.

ВЕДУЧИЙ: В России коренные жители не хотят работать дворниками. А вот таджики работают дворниками.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: За экраном другое. Люди прекрасно знают, что устроиться сегодня на работу не возможно. А вы говорите, что у нас такие зажравшиеся украинцы, что не хотят работать.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Подождите, на какую работу нельзя устроиться. На работу дворника нельзя устроиться? Можно.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: На кого вы предлагаете завозить сюда людей.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Вот на это они будут заезжать, на дворников. Будут, ничего страшного. Есть рабочие места, которые мы не…

ВЕДУЧИЙ: Насколько мне известно, что в том же Киеве дворники получают жилье.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: В Киеве да, в других городах не получают. Есть вакансии. Как правило…

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: А по закону дворник всегда получал жилье.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Ну, давайте вернемся в Советский Союз. Мы можем это сделать? Не можем. Ну чего об этом говорить.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Шановні колеги, про радянську владу. У нас тут такая картинка вимальовується, ніби кожна радянська сімя мала окрему квартиру. Я згадую, що нам обіцяли до 2000-го року. Кожній радянській сімї окрему квартиру. А потім сказали, ну добре, ми до 3000-го зробимо.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Посмотрите, сколько жилья сдала советская власть, 270 миллионов. А что вы сейчас строите.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Я при советской власти жила в коммунальной квартире, где, кроме нашей семьи жило еще 13 семей в одной квартире.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Бесплатно. А сколько людей выросло в хрущовках, сталинках.

ВЕДУЧИЙ: Квартирный вопрос не был решен при советской власти.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: А сегодня он решен? Соотношение, как он тогда решался и сегодня есть или нет. Сегодня строят 3 тысячи долларов квадратный метр, а тогда она давалась. Ксения, вы сами сегодня, где живете? Сколько стоит, в каком районе.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: В квартирі, звичайно. В двухкімнатній квартирі багатоквартирного будинку, який здудований 56 року. Ми туди за радянської влади…

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Так я о чем говорю, что сегодня получили, вдумайтесь, 270 миллионов квадратных метров жилья было построено и в нем жили, живут и будут жить. А сегодня проблема, при минимуме зарплаты, которую парламент устанавливает…

ВЕДУЧИЙ: В конце - концов, вопрос это же почти религиозной веры. В Советском Союзе все было замечательно, все было хорошо.

ВЕДУЧИЙ: Не все было хорошо, но в соотношении с сегодняшним временем вы точно можете сказать, вот сидят здесь парламентарии. Скажите, на зарплату эти молодые люди могут купить квадратный метр в Киеве.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: А молоді люди в радянський час нічого купувати не мали, але вони могли отримати.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Вот я доверяю научным сотрудникам. Вот молодые специалисты получали жилье, общежития в виде общежития. Нет, на крупных заводах получали, больше нигде не получали.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Вообще не получали молодые специалисты жилья, общежития. В каком процентном соотношении?

ВЕДУЧИЙ: Слушайте, у меня отец получил первое жилье в 50 лет. Во, пожалуйста, там заслуженный работник науки в своей сфере, уважаемый человек.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Послухайте, про що ми. Ми почали про народження.

ВЕДУЧИЙ: Партийные функционеры получали квартиры, это правда.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Во всех домах, построенных советской властью, живут партийные функционеры? У меня мама работала санитаркой в тубдиспансере, папа на коксохимическом заводе. Мы получили квартиру. А сегодня, кто работает на заводе, на Криворожстали у индуса, да, или у Порошенко здесь, на Киевконти, он получает квартиру? Нет. Все.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: Возвращаясь  к решению проблемы. Вот были хорошие слова Ксении, Евгения. Я сейчас объясню, в чем. Евгений сказал по поводу того, что действительно для молодежи очень важно иметь, как минимум, свой угол. Снимаешь аренду, чтобы ребенок был в нормальных условиях. Это основополагающее. И сейчас для этого делаются какие-то вещи, мало, надо больше делать подобных вещей. А Ксения сказала тоже очень правильную вещь. Наверное, есть какой-то негатив в том плане, что гомосексуализм, и то и другое. Но у меня, не так много знакомых, которые из-за мышления, или денег нет, вот, они бы - не хотели ребенка.

ВЕДУЧИЙ: Я привел пример. Я спросил у Эллы Марленовны есть такое явление в Украине. Она мне ответила, нет, такое явление…

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: Вот Ксения сказала правильную вещь – духовность. Простой момент, сейчас Украина, начался Великий пост, я в этом году буду 5 раз поститься, о том, как на Пасху выходя вечером, сколько молодежи. Да, в какой-то степени это мода, но это хорошая мода. Это не мода наркотики употреблять. Мне кажется, таким образом, надо выводить. Телевиденье, социальная реклама. Вот это важно, вторая часть.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Порядка 90% молодежи не связывают свое будущее с Украиной. Вот это страшно. 90% молодого репродуктивного возраста людей мечтают уехать.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Там был опрос студентов нескольких киевских вузов. Нет, нет, Кирилл.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: Вопрос был поставлен работать.

ВЕДУЧИЙ: Уезжают работать. Потом им там очень нравится, они там остаются.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: Мы понимаем, там выше уровень жизни.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Я хочу, чтобы вы не переоценивали эти цифры. Это был опрос нескольких институтов, студентов нескольких институтов опросили. Потом обещать не значит жениться. То, что он говорит, что он хочет теоретически ехать, еще нужно какие-то действия предпринять, и только потом, может быть, он уедет.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Но это тенденция.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: На самом деле нет, не увеличивается этот процент.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Нет, они хотят тут остаться, все хорошо?

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Нет, конечно, не хорошо.

ВЕДУЧИЙ: Возвращаясь к проблеме рождаемости. Вы как-то в одном из интервью, я просто смотрел материалы, которые подготовили к этому разговору, не помню, какое именно было интервью, говорит, что государство должно стимулировать рождаемость системой социальной защиты, так. Но смотрите, при Ющенко было резкое повышение пособия на ребенка.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Это не социальная защита. Нет, социальная защита – это другое.

ВЕДУЧИЙ: Мне приходилось слышать, что многие малообеспеченные семьи, особенно в селах украинских заводят детей, чуть ли не каждый год, чтобы это пособие получать и с этого пособия жить.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Это правда. Влияние на рождаемость оказало. Более того, в прошлом году мы за последние, лет 10, наверное, самое высокое количество родившихся имели, самый низкое.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: В некоторых областях это перевысило, в восьми.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Да, это хорошая тенденция, я не спорю. Просто, понимаете, чтобы молодая семья приняла решение, вот не такая полумаргинальная, а вот нормальная, вот такая, как здесь сидят они, приняла решение родить ребенка, нужно не только платить им при рождении ребенка. Они должны быть уверены, что ребенок пойдет в детский сад, что девочка эта не бросит работу эту вынужденно на три года, и потом потеряет ее совсем, потому, что за эти три года потеряет квалификацию. Нужно сделать нормальную систему, которая поможет семье, не отказываясь от своих карьерных устремлений, внесемейных интересов иметь детей. Вот в чем дело. А мы этим совершенно не занимаемся.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Давайте казати чесно, що все це можна зробити через політику високої заробітної плати. Як жінки народжують на заході. Вони всі абсолютно в процесі роботи вирощують дитину, там з 1 місяця, адвокат працює адвокатом, офісний працівник влаштовує свої справи. От нещодавно знайомі, молода пара в Британії народили сина. І я запитала, а як ти сидиш вдома. Вона каже ні, я домовилась, що перший рік я буду бухгалтерію рахувати вдома. Я залишаюсь у звязку зі своєю фірмою. Я вийду через рік. Тому що вона має достатньо високу заробітну плату, і вона знає, що через рік вона може влаштувати дитину або знайти няню, якісь способи влаштування дитини в маленьких приватних садочках, зокрема. Я вам хочу сказати, що далеко не кожна родина хоче віддати дитину в такі квадратно-гніздовим способом радянським організований садочок.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Ксенія, но це була найкраща система в світі, найкраща. Це правда.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Я просто не ходила в садочок.  Вони орендують житло, ніяка державам їм. Висока зарплата – це основа роботи. Висока зарплата – це не інфляція, це високий рівень життя.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Опекуны, которые за счет госсударства берут детей на опеку, потом возвращают. Это тоже.

ВЕДУЧИЙ: Вот все-таки, возвращаясь к этому законопроекту, вот господин Сухой утверждает, что можно миллиарды гривен получить за счет. Это реально?

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: Я член комитета, я знаю, где найти в другом месте этот миллиард.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Можно тоже сказать. С администрированием, мы смотрели на комитете, сразу успокою всех. Мы повеселились. Эта дурь принята не будет ни в комитете, ни в зале. Здесь был пиар. Если начать администрировать. Мы разговаривали с налоговиками, с фискалами. Если это вдруг, ввести специальный отдел со свечками, начать администрировать, это максимум соберет где-то 700-800, но на содержание аппарата, на администрирующие функции это будет один к одному. А чтобы сопоставимые дать данные, опять-таки, сейчас Кирилл, мы внесли законопроект, например, о госсмонополии на спиртное. Госсмонополия на спиртное дает, это просчитано специалистами 90-92 миллиарда гривен в год на алкоголь и табак. Вот лучше это, грубо говоря, сделать, на добычу газа, на то, что вывозят наши олигархи руду. Вот эта сума может быть 328 миллиардов.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Не покупать платформы, не закупать не понятно какое угольное оборудование.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Подождите, кто вам мешает. Вы такие все согласные между собой.

ВЕДУЧИЙ: А почему бы такие законы не продавить в Раде? Посмотрите, там Петр Симоненко целый план преодоления экономического кризиса в свое время обнародовал. Там было обеспеченье молодых людей рабочими местами, достойными зарплатами, доступным жильем, кредитными, под 3-5% годовых. Хоть один закон вы продавили?

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Внутри же можно вам назвать. То есть, первый законопроект был как раз введение рентной платы на руду. То есть, это олигархи от оранжевых наших товарищей до бело-синих. Они все вывозят руду и платят в сто двадцать шесть раз меньше рентную плату, чем в европейских странах. Не проголосовали. Был 31 голос. Второй сейчас законопроект внесли. Вот в кулуарах, это мы здесь такие, он в кулуарах говорят, все правильно подали хорошую инициативу, люди травятся, 40 тыс. человек от водки умирают, сколько семей страдают. Да, госсмонополию надо вводить, но в каждой фракции парламента, подчеркиваю, кроме нашей, захотите, назову фамилии, присутствует алкогольное лобби со значками депутатскими, есть завод Олимп у нас, есть завод Немиров в зале представлен и так далее. Они, конечно же, это не примут.

ВЕДУЧИЙ: А у вас нет алкогольного лобби?

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Нет. Можно, я расскажу. Так вот на двух примерах цена вопроса госмонополии на алкоголь и табак, законопроект Симоненко, это 80 миллиардов, это данные комитета, и цена вопроса на руду это 120 миллиардов. 200 миллиардов дохода в бюджет. Чтобы понимать, что это за цифры. 328 миллиардов у нас в этом году доходная часть бюджета.

ВЕДУЧИЙ: Но не водочники сидят в оффшорах.

Євген ЦАРЬКОВ,  народний депутат, КПУ: Достаточно два закона принять и голосование можно зайти на сайт рада гов ю ей и посмотреть, как голосует фракция уважаемых господ.

Елла ЛІБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ: Технический вопрос. Это можно как-то сделать без компенсации. Вот ввести госсмонополию.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: НУ-НС: Евгений сказал страшную тему – 40 тыс. человек умирает от водки ежегодно. Представьте себе, это население маленького города.

ВЕДУЧИЙ: А тут кто-то предлагает ввести самогоноварение. Я пообещал, что мы под занавес, вот покажите нам сюжет про то, какие порой законы пытаются принять в Верховной Раде.

КОР: Хіба що ледащий не обсміяв чудернацькі закони деяких американських штатів, в яких наприклад заборонено  керувати автомобілем з чорною пов’язкою на очах. Або стрибати з парашутом саме в неділю. Привід повеселитися нерідко дають і наші законотворці. За останні 20 років смішних, кумедних а часто відверто безглуздий законопроектів назбиралося вже чимало.  Згадаємо найяскравіші з них. Народному депутату Петру Ющенку кілька років тому здалося, що список наших державних свят виглядає якось куцо. Він вирішив помітити на календарі такі важливі події для України як день народження  давньоруської княгині  Євпраксії Всеволодівни та  шведської принцеси Йогерди, а також особливої уваги надати дню, коли побралися Анна Ярославівна та  Генріх Перший. Рідний брат Петра Андрійовича – Віктор Андрійович в свою буденність президентом пропонував на розгляд парламенту законопроект щодо збереження кажанів в Європі. До польовок руки не дійшли. А депутат від БЮТу  Дмитро Витвицький вирішив свого часу поміняти гімн України. Замість «ще не вмерла в Україні ні слава ні воля» він пропонував такі рядки «Слава Богу в Україні є і правда і воля».  Нунсівець Юрій Кармазін та  регіоналка Тетяна Бахтєєва так  переймаються здоров’ям українців, що вирішили подати законопроект, в  якому прописана заборона на паління вдома. Так-так,  у вашій квартирі, в домі або в машині  no smoking. До Верховної Ради були також подані законопроекти, які вимагали від власників реєстрації собак і кішок. Та головне  попереджувальних табличок на дверях про наявність в домі тварини. Вводили відповідальність за користування послугами повій. Намагалися легалізувати самогоноваріння. А от  стосовно наступного проекту, який цілком міг стати законом, сміх пробивається  хіба що крізь гіркі сльози. Затяті мисливці Валерій Камчатний, Ігор Рибаков та  Володимир Каплієнко, всі з БЮТу, просували на розгляд до парламенту документ, який міг би дозволити полювання просто в заповідниках. Зовсім не смішно і від ініціатив комуністів, які намагалися  протягнути закон про введення в Україні  смертної кари. Ще більш дикунським аніж сама суть  законопроекту виглядає наведений в тексті перелік обов’язків засудженого до страти. Йому заборонено завдавати шкоди своєму здоров’ю з метою ухилення від покарання. Серед  недавніх шедеврів наших законодавців – заборона на камуфляж. Чи опиниться стиль мілітарі поза законом – дізнаємося коли законопроект повернеться з доопрацювання. Зараз він прийнятий тільки в першому читанні. А ось законопроект, в якому прописані правила коли і  як і чи взагалі переводити годинники на  зимовий та літній час таки став законом. Спочатку депутати відмінили перехід на зимовий час. Потім відмінили від міну переводу стрілок.  Така собі битва з часом. Але хто переміг – невідомо. І буквально кілька днів тому на розгляд парламенту внесений законопроект в якому пропонується збільшити ставку податку на прибуток з 15% до 17% для тих громадян, які до 30 років не народили дитину. Цей поки що неіснуючий податок вже охрестили податком на бездітність.  Фахівці припускають, що принаймні до виборів закон прийнятий не буде. А потім подивимося.

ВЕДУЩИЙ: Да, между прочим вот я не знал, господин Куликов признался, что идея штрафовать мужчин, которые пользуются услугами женщин легкого поведения.

Кирилл КУЛИКОВ, народный депутат:  Да, в первый раз штрафовать, а во второй раз наказывать административно. Я считаю, что это правильно, потому  что, к сожалению, страна превращается в такой европейский бордель. И мужчина должен нести ответственность.

ВЕДУЩИЙ: Во многих европейских странах такая норма есть.

Кирилл КУЛИКОВ, народный депутат:  Да, есть. То есть все было хорошо до того момента, когда меня не поддержало движение Фемен около парламента. Я когда вхожу в парламент и тут раз и написано «Кирилл – молодец». Моя мама тоже это увидела.

Андрей ПИНЧУК, народный депутат: А на чем было написано?

Кирилл КУЛИКОВ, народный депутат: Вот там на том и было написано.

ВЕДУЩИЙ: Движение Фемен сейчас переключилось на российскую политику. Говорят, они завтра собираются активно участвовать в дне выборов.

Евгеній ЦАРЬКОВ, народний депутат:  Но я о законопроекте, о  смертной казни хочу сразу сказать. Мои коллеги я уверен тоже знают, они встречаются с избирателями. Там четко было три статьи, по  которым предусматривалась смертная казнь. Первое – это изнасилование малолетних – раз. Это маньяков касалось, и оболонских маньяков. Это касалось для серийных убийц – два. И кто на приеме встречал этих людей, у кого были семьи, а потом мы их кормим. И я напоминаю, содержание одного сегодня серийника пожизненника обходится в месяц в 2 тысячи 200 гривен.

ВЕДУЩИЙ: Это как обязательства, которое взяла на себя Украина, вступая в Совет Европы.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Чікотило, пам’ятаєте скільки народу перестріляли, які не були винні в цьому злочині?

Евгеній ЦАРЬКОВ, народний депутат:   Знаете, я ни одной матери не позавидую.  Ну как можно серийно изнасиловать малолетнюю  и не доказано. Это все чушь. Мы видели глаза этих родителей, мы видели глаза этих людей.

ВЕДУЩИЙ: Давайте не будем погружаться в эту тему. Это тема отдельная.

Евгеній ЦАРЬКОВ, народний депутат:  Вы же сказали, что коммунисты кровожадные – хотят всех расстреливать.

ВЕДУЩИЙ: Тема та отдельная, сложная. Вопрос о восстановлении смертной казни в Украине  противоречит международным обязательствам страны, которые она взяла на себя. Точка.

Евгеній ЦАРЬКОВ, народний депутат: За 20 лет независимости у нас убито 60 тысяч человек.

Елла ЛІБАНОВА: Может быть, я  не знаю. Но нельзя отнимать жизнь у другого человека. Нельзя.

Евгеній ЦАРЬКОВ, народний депутат:  Посмотрите в глаза серийному убийце, который, еще раз поубивал и отнимал жизни детей. И вы тогда поговорите с этими родителями и посмотрите. К тому же  эти ценности – они мнимые. Вот вы знаете, здесь делают сказки, а в Америке, то есть куда все смотрят – в 11штатах США смертная казнь предусмотрена. И пока вы смотрите на ту демократию  -  они садят на электрический стул.

ВЕДУЩИЙ: От электрического стула в Америке уже давно отказались.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат: Я хочу звернути увагу на те, що отой ряд, який є – він просто показує, що у ВР дуже часу багато часу уходить на непродуктивну роботу.  Оті всі законопроекти, які іноді смішні, іноді просто недоречні, іноді суто піарні, іноді суто лобістські – на все це  ідуть гроші держані, тобто людські і час. Ми розглядаємо це.

Кирилл КУЛИКОВ, народный депутат:  И, тем не менее, он поднял проблему важную. Тем не менее.

ВЕДУЩИЙ: Господа, я прошу прощения. Но время наше стекло. Спасибо большое за то, что приняли участие в нашей сегодняшней  программе. А на сегодня все. Встретимся в этой студии в следующую пятницу 9 марта.