Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска основные темы сегодняшнего выпуска.

Обменный курс. Украине – дешевый газ, России – еще четверть века пребывания в Севастополе. Чьи национальные интересы победили? Насколько выгодна эта сделка для Украины? И стоит ли наполнение бюджета продления иностранного военного присутствия? О главном резонансном событии весны поговорим с одним из участников переговоров – премьер-министром Николаем Азаровым.

День за два. Виктор Янукович отметил первую дату на посту главы государства – 50 дней. Половина президентской стодневки пройдена. Что дальше?

Бой с тенью. Власть объявляет очередную войну коррупции. Начнут ли верхи с себя. И возможно ли вообще побороть повсеместное взяточничество, воровство и злоупотребление властью. Подробно об этом прямо сейчас в программе «Большая политика».

Євгеній Кисельов: Таковы основные темы сегодняшнего выпуска, но в начале передачи, как всегда наша традиционная рубрика – глас народа VOX POPULI. На сей раз поводом для моего очередного комментария и последующего голосования , которое мы, как всегда, предложим нашим любезным телезрителям, стала конференция Виктора Януковича в четверг, когда он заявил, что политическая жизнь в Украине столь напряжена и насыщена, что день, от себя добавляю, как на войне, идет один за два. Поэтому Янукович решил выступить перед журналистами и подвести первые итоги своего президентства не на сотый его день, как это принято во всех странах, а на пятидесятый.

Кореспондент: 50 дней назад, когда Виктор Янукович только вступил в должность президента Украины, не только его противники, но и его сторонники предполагали, что главное для Виктора Федоровича достигнуто. Реванш за унижение 2004 года состоялся, можно почивать на лаврах. Никто не ожидал, что все будет совершенно иначе. Недоброжелатели нового президента, зубоскалившие, что теперь он будет пропадать в Межигорье за теннисом или гольфом оказались посрамлены. Старожилы Банковой, привыкшие к тому, что предыдущие президенты редко задерживались на работе дольше 4 или 5, глазам своим не верили. Янукович иногда работает до позднего вечера, а его ближайшие сотрудники – высокопоставленные чиновники и министры жалуются на колоссальный объем работы, которым их ежедневно нагружает президент. Но, пожалуй главная неожиданность первых 50 дней президентства Януковича – политическая воля, которую продемонстрировал новый глава государства. Во-первых создание новой правящей коалиции, во-вторых в решении кадровых вопросов и в-третьих в переговорах с Россией. Практически во всех случаях решения, которые принимал Янукович, уязвимы для критики и не безупречны с правовой точки зрения. Но, похоже, не смотря на жесткую критику со стороны оппозиции, большинство избирателей простят Януковичу все эти прегрешения, если ему вместе с правительством Азарова удастся вытащить страну из экономической пропасти. Ведь ситуация сегодня выглядит так. На одной чаше весов громкие политические лозунги, которые не разделяются, как минимум, половиной граждан, на другой одинаковые что для запада, что для востока, что для севера, что для юга страны бедность, нищета, коррупция, чиновничий произвол и прочие проблемы с которыми рядовые избиратели устали ежедневно бороться. Поэтому самое опасное ждет Януковича впереди. Это не угрозы оппозиции, бессрочно митинговать под стенами администрации президента или Верховной рады, не обещание импичмента, ни прочие громкие заявления политических оппонентов, а разочарование рядовых граждан, которое непременно наступит, если вслед за жесткими шагами первых 50 дней не последует столь же решительные действия по реформированию экономике, борьбы с коррупцией и преодолению чудовищного разрыва, который существует сегодня в Украине между богатыми и бедными. Сегодня граждане живут в настороженном ожидании перемен к лучшему. Если эти ожидания не сбудутся, то тогда в стране могут действительно разразиться острейший политический кризис. И счет тут идет не на годы, в лучшем случае – на месяцы.

Євгеній Кисельов: Ну что ж, в этой связи как всегда вопрос, который мы задаем нашей аудитории и на который можно ответить либо с помощью звонков на телефонные номера либо с помощью сообщений. Вы видете формулировку вопроса на ваших экранах: За 50 дней президентства Виктора Януковича ваше отношение к нему улучшилось, ухудшилось, не изменилось. Соответственно… Покажите еще раз пожалуйста. Значит набираете один из трех номеров, которые вы видели на своих экранах. Если улучшилось – 01 на конце, если ухудшилось -02 на конце и если не изменилось, извините здесь ошибка, мы ее потом поправим, на конце – 03, если ваше отношение к Виктору Януковичу за 50дней президентства его не изменилось набираете

0-900-45-45-03 или sms-сообщение на номер 105505 соответственно либо 1, либо 2, либо 3. Ну и в течении выпуска, а также в конце программы мы познакомим вас с результатами голосования.

Кореспондент: Далее в программе. От газовых договоренностей Киева и Москвы безусловно выигрывают крупные украинские промышленники, но что получат рядовые граждане, хватит ли сэкономленных на топливе денег на все казенные нужды. Как договор Януковича и Медведева отразится на жизни рядовых Украинцев? На эти вопросы ответит премьер-министр Николай Азаров в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале «Инетер».

РЕКЛАМА

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире, мы – это программа «Большая политика» и , ее ведущий, Евгений Киселев. И как было обещано, у нас сегодня в гостях Николай Азаров, премьер-министр Украины. Поприветствуем Николая Яновича.

Николай АЗАРОВ, премьер-министр Украины: Добрый вечер.

Євгеній Кисельов: Позвали мы премьер-министра к нам в эфир в связи с самым громким событием в политической и экономической жизни Украины этой весной. С подписания 21 апреля в Харькове президентами Украины и России соглашение в котором совершается в некотором смысле размен. Украина получает серьезные скидки на поставки российского газа, а Россия получает продление аренды базы черноморского флота в Севастополе на 25 лет. Соглашения подписано 21 апреля в Харькове немедленно вызвали волну разноречивых откликов, комментариев и разумеется гневных заявлений со стороны оппозиции. Чуть подробнее об этом в сюжете, который мы подготовили специально для этой части нашей программы.

Кореспондент: ЗА найближчі десять років Україна зможе зекономити на поставках газу 40 мільярдів доларів. Таку радість нової влади не розділяють її попередники, зокрема Юлія Тимошенко заявила, що навіть за такої знижки країна все одно платитиме більше ніж за її правління. Опозиціонерка не лишила уваги і домовленостей щодо базування чорноморського флоту в Севастополі.

СИНХРОН: Юлія Тимошенко: Це те, що є вже досить потужною загрозою для нашої держави, для цілісності території, для нашого майбутнього.

Кореспондент: Про зраду державних інтересів заявив і Віктор Ющенко, який порадив новій владі топити соломою, а державний суверенітет лишити недоторканим. На думку опозиційних сил за першими поступками росіянам підуть і інші, зокрема здача газотранспортної системи, авіапрому, одеського припортового, укртелекому та решти стратегічних об’єктів. Однак БЮТівці і НУ-НСівці заявили, що не дадуть провести це рішення через Верховну раду. Тому 27 квітня, дата, коли запланована ратифікацію нової угоди стане перевіркою не лише нової коаліції, а й опозиційної єдності.

Євгеній Кисельов: Ну, вы знаете, справедливости ради надо заметить, что в России несколько неожиданные комментарии появились по поводу подписанного 21 апреля соглашения. Например, известный журналист, политический обозреватель государственного канала «Россия» Николай Сванидзе высказался вот так: «Я считаю, что ничего не приобретает российский налогоплательщик потому, что скидки на газ идут из бюджета, а бюджет заполняется усилиями российского налогоплательщика. Значит налогоплательщик и будет рассчитываться из своего кармана за эти скидки на газ». А другой известный журналист Леонид Радзиховский еще более категорически высказывается: «За 40 миллиардов можно было полностью переоборудовать базу в Новороссийске, если она и правда нужна для обороны от кого-то, создать новый военно-морской флот и много других чудес, а каждому офицеру-черноморцу купить по особняку в Ницце или на Рублевке». Ну, и тем не менее это в России так говорят, а в Украине оппозиционеры ведут другие речи. Вот в начале у вас хочу спросить о чем, Николай Янович. Вам не кажется, что вы теми решениями, которые были достигнуты, в некотором смысле помогли оппозиции сплотиться?

Николай АЗАРОВ: Ну.

Євгеній Кисельов: не боитесь объединения оппозиции?

Николай АЗАРОВ: Безусловно не боимся. Я хочу сказать, что когда мы вели эти переговоры, мы меньше всего думали о реакции так называемой оппозиции. Поверьте мне…

Євгеній Кисельов: Почему же она «так называемая..», простите?

Николай АЗАРОВ: Потому, что она игрушечная оппозиция, это те люди, которые…

Євгеній Кисельов: Ничего не игрушечная.. 45% проголосовали за Тимошенко.

Николай АЗАРОВ: Это игрушечная оппозиция, которая довела страну до краха, втянула ее в долги. Тимошенко сейчас разглагольствует о том, что якобы газ был дешевле. Так цена на газ определяется по ее формуле по тому кабальному соглашению, которое она подписала с Путиным. И ценой громадных усилий удалось достигнуть пересмотра этих соглашений, поэтому не ей рассуждать о цене на газ, о национальных интересах. Она их предала и продала. Поэтому на абсолютно не волнует реакция так называемых оппозиционеров. Я хотел бы сказать, что я бы вообще не стал увязывать вопросы ценообразования на газ и вопросы продления срока аренды почему. Потому, что главный итог подписания этого соглашения вовсе не в этом заключается, а заключается в том, что мы, первое – получили передышку на десять лет с точки зрения поставок сравнительно дешевого газа, а самое главное – начали восстанавливать в полном объеме нормальные отношения с нашим самым крупным торговым партнером с которым нас ввязывает многолетнее прошлое, связывает настоящее и в еще большей степени будет связывать будущее. Поскольку в процессе этих переговоров были разблокированы многочисленные замороженные прежней властью проекты сотрудничества во всех сферах нашей экономики. Это и авиастроение, это и строительство новых атомных энергоблоков, это строительство завода по обогащению урана и так далее и так далее и так далее. Это многомиллиардные, рассчитанные на много лет проекты, которые позволят вовлечь в развитие нашей экономики многомиллиардные инвестиции. И совершенно не случайно реакция международной общественности, скажем, западных стран позитивное потому, что они прекрасно понимают, что от этих гореправителей, которые правили страной пять лет, кроме нестабильности, кроме разрухи ожидать нечего. Пришла серьезная, стабильная власть, которая взялась за наведение порядка в стране, за восстановление экономики, за развитие экономики и это в интересах западных стран, это в интересах России. Вот главный итог, хотя это итог дался нам очень непросто и представлять его как победу или России, или как победу Украины я бы не стал, поскольку в процессе переговоров безусловно стороны пошли на уступки друг другу.

Євгеній Кисельов: А вот как это удалось? Мы с вами встречались относительно недавно. Две недели назад.

Николай АЗАРОВ: Ровно две недели назад.

Євгеній Кисельов: Да, и у меня осталось ощущение какой-то такой фрустрации, ощущение того, что на все вопросы, которые я, мои коллеги вам задавали был один ответ – «Не знаем что делать, вот Россия не хочет подвинуться по цене». И вот как удалось?

Николай АЗАРОВ: Евгений..

Євгеній Кисельов: Я не говорю, что вы так… я вас не цитирую. Я говорю о том ощущении, которое было от разговора с вами. Чтобы было мне понятно как украинская сторона на этих переговорах добьется уступок по цене на газ.

Николай АЗАРОВ: Ну, откровенно говоря две недели назад, да, а на следующий день у меня была поездка в Москву, на встречу с руководителем правительства. Вы мне задали вопрос, если вы помните – «А что, если завтра вам не удастся договориться?». Что я ответил? Я ответил, что я поеду послезавтра. Вот так мы и делали. Но две недели назад я еще не знал выхода из этой ситуации, не знал выхода. И когда там Ющенко рассуждал, что лучше топить соломой, ну, это рассуждение хуторянина, да? Соломой топить нашу экономику не возможно, да и вообще рассуждать так нельзя. Надо и суверенитет обеспечить и топить газом.

Євгеній Кисельов: Хорошо, чья идея была по поводу флота?

Николай АЗАРОВ: Да, идея, будем говорить так, витала в воздухе, но ни россияне ни мы…

Євгеній Кисельов: Ну кто первый сказал «А давайте мы дадим вам скидку, а вы нам дадите продление базы в Севастополе?» или наоборот?

Николай АЗАРОВ: Вы знаете, этот вопрос возникал несколько раз, но в начале он не вызывал интереса ни у одной, ни у другой стороны. Мы искали другие компенсаторы, прежде всего компенсаторы в экономической области и в общем то Россия тоже так прохладно к этой идее отнеслась вначале, к примеру руководители России несколько раз сказали вот это аргумент, о котором говорил то ли Сванидзе то ли еще кто-то, вы приводили его, что за 40 миллиардов долларов мы построим 5 таких баз, ну мы там свои аргументы приводили. Но я хочу сказать не об этом. Можно ли пять баз построить, конечно можно, за 40 миллиардов можно построить, наверное, 5 таких баз, безусловно. Мы не считали, но наверное так. Это громаднейшие деньги. Я напомню, что такое 40 миллиардов долларов? Это 320 миллиардов гривен, это полтора государственных бюджета Украины, это колоссальные деньги. Но что самое интересное, что при той цене на газ, которую обеспечивала Тимошенко своим кабальным договором, а я однажды в пылу раздражения сказал своим российским коллегам «Да я лучше дровами буду топить чем буду работать по этому контракту». Я сказал, естественно это было в полемике сказано, естественно я понимал, что ни соломой, ни дровами топить не возможно. Так вот, самое основное заключается в том, что экономика Украины при такой цене на газ, например химия полностью останавливалась. Один маленький пример, в первую очередь для специалистов. Себестоимость аммиака была бы где-то 500 долларов за тонну.

Євгеній Кисельов: А где у нас аммиак к примеру производится?

Николай АЗАРОВ: А отпускная цена, экспортная цена 380 долларов. Что же получается, получается, что мы а каждой тонне теряли 120 долларов. Стали бы заводы работать по производству аммиака? Аммиак – это исходный для производства азотных удобрений. Они это кстати продемонстрировали в первом квартале 2009 года. Когда та же самая это главная оппозиционерка вернулась с победными реляциями из Москвы, если вы помните, а журналисты должны это помнить, то на это химические заводы отреагировали полной остановкой и они стояли весь квартал. И у нас было самое глубокое падение.

Євгеній Кисельов: А если я не ошибаюсь, то некоторые из этих заводов являются так называемыми градообразующими.

Николай АЗАРОВ: Конечно, конечно.

Євгеній Кисельов: Это один город, один завод и все там работают и если завод перестает работать, то город..

Николай АЗАРОВ: «ЧеркасАзот», «РивнэАзот» и так далее. Вот на примере химии я привел, что такое формула Тимошенко и что такое цена Тимошенко. Металлургия, металлургия за один только первый квартал дала бы убытков 9 миллиардов гривен, а ведь металлургия является для нас бюджетообразующей и вся экспортная выручка поступает у нас за счет металлургии. Поэтому я же не случайно на вашей передаче сказал, что цена на газ для нашей экономики в условиях кризиса – это вопрос либо жизни либо смерти украинской экономики. Поэтому главное тут – мы получили возможность стабилизации экономической и финансовой ситуации в стране и возможность ускоренного развития. Самый главный сейчас момент – это сделать так, чтобы вот эта передышка была использована нашей промышленность для модернизации экономики, для энергосбережения, для снижения затрат и безусловно для модернизации, то есть для повышении конкурентоспособности, Мы сейчас должны использовать эти десять лет, не так бездарно, как прошли эти 20 лет. Когда мы получали дешевый газ, мы оставили этим так называемым оппозиционерам в 2004 году в конце цену на газ всего-навсего 49 долларов, в 7 раз меньше чем сейчас. Что они за эти пять лет использовали для модернизации, для энергосбережения? Нет же, 5 лет потеряно.

Євгеній Кисельов: Да, господин литвин заявил, что нужно создать специальную следственную комиссию для выяснения причин почему в 2005 году прежнее соглашение действующее до 2010 года, где цена определялась порядка 50 долларов за тысячу кубов газа было анулировано. Так ведь да?

Николай АЗАРОВ: Да, оно было разорвано Тимошенко потому, что она искала своих выгод и получила их в виде очень высокой цены на газ. Но самое главное абсолютно кабальное соглашение. В чем заключается кабальность этого соглашения? Путин меня кстати упрекнул, вы там часто используете у себя в стране слово «кабальное». Я говорю, что не только в своей стране слово это использую.

Євгеній Кисельов: А упреков было много во время переговоров?

Николай АЗАРОВ: Ну.. Значит, я говорю, я использую термин кабальные соглашения не только в своей стране, но и у вас, я вам в глаза говорю, что это соглашение кабально. И на пресс-коференции я об этом сказал. Почему они кабальные? Да потому, что они полностью закрепощали Украину, на давали Украине выйти из этого договора. На 10 лет подписан договор с абсолютно непонятной для нас формой, где коэффициент стоит 450 долларов, множится на формулу. В этой формуле абсолютно нет тех компонентов, как говорят конкурентные энергоносители, что характерно.

Євгеній Кисельов: Стоп, вот сейчас мы все запутаемся. Сколько переплачивали на ваш взгляд?

Николай АЗАРОВ: Ну, на мой взгляд, сейчас переплата – 130-150 долларов.

Євгеній Кисельов: Вот так вот?

Николай АЗАРОВ: Примерно.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, давайте мы дадим возможность моим коллегам, журналистам задать из вопросы. Пожалуйста, Валерий Калныш, газета «Коммерсант Украина», заместитель главного редактора.

Валерий КАЛНЫШ: Николай Янович, Я бы, честно говоря, посерьезнее отнесся к действиям оппозиции потому, что по большому счету 45% проголосовали продление договора о пребывании черноморского флота – это своего рода пленки Мельничеснко, которые так или иначе будут использованы оппозицией против вас. Известно, какой будет цена на газ. Рано или поздно власть уходит, рано или поздно и Виктор Янукович перестанет быть президентом. Чем Украине грозит и прописано ли где-то это в каких-то договорах, чем Украине грозит расположение этого договора, невыполнение условий пребывания черноморского флота? И рано или поздно, а может быть и нет, Верховная рада примет решение о том, чтобы ликвидировать это решение. Чем для нас это грозит?

Николай АЗАРОВ: Во-первых, смею вас уверить, Верховная Рада никогда такого решения не примет потому, что решения, которые приняли мы в интересах украинского народа. Вы пойдите и спросите жителей Севастополя, они за или против? Спросите жителей Крыма, спросите вообще большинство населения. Им что черноморский флот мешает чем-то? Кому он мешает? Вот поэтому я не вижу серьезности в тех воплях оппозиции. Ну что, против чего они говорят. Они что, говорят, что нашей экономике хуже будет? Людям станет жить хуже? Они о людях думают или о ком они думают? Флот находится 20 лет на Украине. Кому он что плохого сделал. Сейчас мы договорились о том, поскольку Россия не имела перспектив, ведь 5 лет уже велись переговоры, что нужно их вывезти оттуда, надо их убрать? Россия ничего не вкладывала в развитие инфраструктуры города Севастополя. Город приходил к упадку потому, что и власть ничего не вкладывала и Россия ничего не вкладывала. Сейчас мы договорились, поскольку у России перспективы появились, так что она выделит громадные средства для воссоздания инфраструктуры этого города.

Валерий КАЛНЫШ: То есть вы не допускаете возможности того, что этот решение будет денонсировано?

Николай АЗАРОВ: Конечно не допускаю, никто, ни один здравомыслящий человек никогда не пойдет на разрыв выгодных для страны соглашений. Это только же такие оппозиционеры разорвали в 2005 году крайне выгодные для Украины о поставках газа сроком на 10 лет по цене 50 долларов. Второй вопрос чрезвычайно важный. Я его упустил о перспективах рассказывая, через Украину проходит газотранспортная магистраль крупнейшая в Европе, подчеркиваю, может быть даже в мире самая крупная. 150 миллиардов кубометров на выходе. На эксплуатации этой системы страна могла бы зарабатывать в год 6 миллиардов долларов как минимум, подчеркиваю, 6 миллиардов долларов, колоссальные деньги. Возникает вопрос, а почему же не зарабатывает? Важнейший вопрос, который мы ставили в совокупности с другими вопросами, мы говорили: «Дайте нам гарантии прокачки газа», ведь благодаря «мудрейшей», в кавычках, а на самом деле наиглупейшей политике предыдущего правительства, эта политика заставила Россию строить обходные газопроводы вокруг Украины. Газопровод «Северный поток» почти 60 миллиардов кубов прокачки, 4 нитки собираются проложить. «Южный поток» - около 30. В процессе переговоров мы говорим, а сколько же вы будете качать через нашу газотранспортную систему? А там, чтобы вы себе представляли, это три трубы, три газопровода идет, это колоссальное сооружения, которые были построены в свое время, 30 лет тому назад каждый на выходе мощностью 50 миллиардов кубов.

Валерий КАЛНЫШ: Николай Янович, маленькое уточнение, они отказались от плана?

Николай АЗАРОВ: Вы вслушайтесь и вы поймете, что все разглагольствования по поводу черноморского флота на базе вот этих колоссальнейших экономических проблем. Ну, это по меньшей мере пигмейство. Так вот, мы задаем вопрос. Если вы не будете прокачивать через нашу газотранспортную систему необходимое количество газа – нам придется ее ликвидировать, она же сгниет. Мы несем колоссальные затраты на ее содержание, дайте нам гарантии.

Євгеній Кисельов: Дали?

Николай АЗАРОВ: Конечно, нет. Потому, что такие проекты, как «Северный» И «Южный поток» над которыми работали 3 года за 2-3 месяца переговоров не закрываются, это переговоры затрагивающие интересы Европы, России. За эти 5 лет Украина представлена была как нестабильное государство, которое не имеет возможности обеспечить стабильно прокачку газа. В нас перестали верить и Россия и Европейский Союз. Вспомните сколько было крика и шума по поводу того, что якобы мы готовы были трубу продать. Да мы готовы ее продать, никому она не нужна сейчас.

Валерий КАЛНЫШ: И сейчас не нужна, после?

Николай АЗАРОВ: Никому не нужна абсолютно. Вот в чем проблема главная. Поэтому, конечно..

Євгеній Кисельов: А продать готовы?

Николай АЗАРОВ: Конечно, это ж я в полемике говорю. Конечно, да, мы никому не собираемся продавать, но мы готовы, готовы дать гарантии, что мы будем надежными транзитерами газа, то чтобы мы ими были сейчас уже, нам нужно вложить ресурс в ее модернизацию. И вот в этом заключается то предложение, которое мы европейским, кстати, сейчас предлагаем, было несколько встреч. Буквально вчера у меня была встреча с европейским комиссаром. Я обратил его внимание, что любое промедление Европейского союза в решении вопроса о модернизации нашей газотранспортной системы вместе с Россией приведет к тому, что Европейский союз лишится этой крайне надежной газотранспортной магистрали, которая может обеспечивать значительное количество объема газа в Европу, а нам колоссальные доходы в бюджет.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Пожалуйста, Александр Дубинский, главный редактор еженедельника «Weekly.UA»

Александр ДУБИНСКИЙ: Добрый вечер, Николай Янович. Если позволите два вопроса.

Євгеній Кисельов: А можно один?

Александр ДУБИНСКИЙ: Да, не вопрос.

Євгеній Кисельов: А то мы не уложимся в эфир.

Александр ДУБИНСКИЙ: Не вопрос. Николай Янович, мы почему-то всегда забываем говорить о том, что Украина тоже производит собственный газ добывает и эта добыча составляет примерно около 20 миллиардов кубометров газа в год, что собственно полностью покрывает потребности населения в газе по приготовлению пищи и отоплению своих домов. Цена этого газа не смотря на все эти высокие цены, которые вы называли сейчас, составляют 200 гривен за одну тысячу кубических метров на скважине. С учетом транспортных расходов – 35 долларов за 1000 кубических метров. Население платит за газ 75 долларов за тысячу кубических метров. Объясните пожалуйста, каким образом получается так, что при 40 долларов моржи «Нефтегаза» на газе собственной добычи для собственного населения и снижения цены на российский газ в договоренностях с Международным Валютным Фондом, которые в ближайшее время будут достигнуты и проект которых мы уже все видели предусматривается 50, а затем и 100 процентное повышение цен на газ для населения. Почему вы так не любите свой народ?

Николай АЗАРОВ: Ну, прежде всего потому, что Международный Валютный Фонд в отличии от вас гораздо лучше информирован о реальной стоимости газа для населения и реальных объемах, которое наше население потребляет. То, что наше население не только комфортно жжет газ, оно еще и отапливается и горячей водой пользуется и так далее и так далее. Поэтому МВФ умеет все считать. И второе, тот материал, который появился в средствам массовой информации, означал предложение Международного Валютного Фонда, на которое правительство еще не ответило поэтому это тот вариант, который был подготовлен специалистами Международного Валютного Фонда и был предоставлен нашему правительству для того, чтобы мы его проанализировали и этот документ является предметом для переговоров. Сейчас мы считаем, что нет такой необходимости повышать тарифы для населения, хотя МВФ заявляет о том, что тарифы не покрывают и половины стоимости газа, почитайте пожалуйста и посчитайте получше в следующий раз, тех расходов которое несет население. Мы же Международному Валютному Форду заявляем вот что, уважаемые господа, мы с вами говорим о макроэкономических показателях, вы заинтересованы в чем? Макроэкономической стабильности? Пожалуйста, мы ее обеспечим. Каким образом мы ее обеспечим – это наш внутренний вопрос. Вот в этом сейчас собственно говоря смысл переговоров с МВФ. Я думаю, что мы достигнем необходимого результата на том простом предмете, что эта наша внутреннее дело, как мы будем регулировать наши расходы, что чем перекрывать. Еще замечу должно быть вам известный факт, что к большому сожалению в нашей экономике последние годы господствует так называемая перекрестная субсидирование, в котором достаточно трудно разобраться и тем не менее мы за счет разных источников перекрываем там, где работа отрасли требует определенных дотаций. Это тоже вызывает определенное недоумение у МВФ и тоже вызывает определенные вопросы. Но это, так сказать, оставим за кадром.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос, Анна Цуканова, корреспондент агентства «Frans Press».

Анна ЦУКАНОВА: Добрый вечер, Николай Янович. Вы считаете, что оппозиция не имеет права критически отзываться об этих договоренностях, однако для очень многих людей, с которыми мне приходилось общаться последние пару дней, эти договоренности стали настоящим шоком. Для вас я думаю не секрет, что отношение к черноморскому флоту в Севастополе, которое вы назвали и во Львове, в Житомире, и в Виннице очень сильно отличается. То есть для многих из этих людей договора, которые были заключены в среду, являются.. я сейчас цитирую бабушку живущую в маленьком селе в Житомирской области.. Она сказала: «Ну вот, власть начала распродавать страну по кускам». Скажите пожалуйста, мы можете объяснить этим людям почему украинская власть приняла решение согласиться только на эту альтернативу, ведь вы сами говорите, что Россия рассматривала и другие варианты? Спасибо.

Николай АЗАРОВ: Ну, к большому сожалению бабушка повторила то, что она слышит от Юлии Владимировны Тимошенко и что совершенно не соответствует действительности. Мы ничего никому не продали, наоборот, мы думаем о том, как бабушке из житомирского села дать возможность жить лучше. Понятно, что она не будет жить лучше в ближайшие пару месяцев, но при наших подходах она может быть увидит лучшую жизнь в течении ближайших десяти лет. При таких подходах, которые мы начали осуществлять, весь народ Украины…

Євгеній Кисельов: Если доживет бабушка…

Николай АЗАРОВ: …почувствует улучшение жизни в течении ближайших, я повторяю, я не обещаю быстрого прогресса потому, что слишком в глубокой яме мы находимся, в том числе эта бабушка житомирская. Спросите у нее как она живет и вам станет стыдно за тот вопрос, который вы мне задали, а мне стыдно за то, как она живет. Поэтому я все сделаю, чтобы она стала жить лучше, не зависимо где она живет, в Севастополе, во Львове, Житомире. То, что мы приняли решение такое, обеспечит нам возможность сделать жизнь каждого нашего человека лучше. А демагогия, которая наполнена… оппозиционеры конечно могут говорить все, что они считают нужным, но хотелось бы, чтобы они говорили правду, а второе – чтобы они предлагали что-то конструктивное. А что конструктивного в этой истерике, которая развернулась по поводу совершенно очевидной вещи. Почему, например, мы должны считать, что нахождение черноморского флота в Севастополе каким-то образом ограничивает наш суверенитет и влияет на принятие нами каких-либо решений.

Анна ЦУКАНОВА: Николай Янович, если вы так не считаете это не значит, что так не считают все люди.

Николай АЗАРОВ: Позвольте, я закончу. Если так не считают жители Польши, которые просят развернуть у себя американские базы ПВО, если так не считают жители Германии, которые уже 60 лет размещены порядка полтора, я точно не знаю, где-то около этого Американских военных баз. Так не считают жители многих других стран на территории которых размещены иностранные военные базы, которые не вмешиваются во внутренние дела суверенной страны. Поэтому давайте говорить с экранов правду, каким образом, еще раз повторяю, нахождение черноморского военного флота влияет на принятие государственных решений украинским руководством.

Євгеній Кисельов: Ну, во всяком случае я со своей стороны замечу, что черноморский флот например присутствовал на территории Украины во время оранжевой революции и я что-то не припомню, чтобы он пытался помешать приходу Ющенко к власти или допустим, когда господина Затулина не пускали из самолета в Симферополе, ему морпехи русские из черноморского флота не помогали ему выйти из самолета и сойти на украинскую землю. Примеров таких на самом деле много можно привести. Пожалуйста, Екатерина Гарчинская, газета «КиевПост»

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Вы прямо как-то прямотизируете роль российского черноморского флота. Неужели они там для того, чтобы Затулина отвоевывать.

Євгеній Кисельов: А как? Там один корабль, который еле ходит, простите.

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Значит, добрый вечер, господин Азаров. Я хочу вернуться к экономике, подальше от флота. Вы только что обвиняли предшественницу свою во многих практически смертных грехах и в том числе сказали, что она втянула страну в долги. Предлагаю тогда вернуться к двум примерам действий вашего правительства. На восьмой день вашего премьерства ваше правительство выпустило облигаций государственного займа на сумму практически 3 миллиарда гривен на внутренний рынок. Сейчас уже с вышеупомянутым международным валютным фондом господин Тигипко ведет переговоры на то, чтобы открыть новую программу займов в размере 12 миллиардов долларов, это даже больше чем 11 миллиардов, которое предыдущее правительство взяло во время кризиса, но у нас уже не кризис, у нас уже экономический рост. Вот вы не видите парадокса, что вы Юлию Владимировну обвиняете, что она деньги берет в долг во время кризиса, а сами во время роста наращиваете долги еще быстрее.

Николай АЗАРОВ: А с чего вы взяли, что у нас рост то? Ну-ка расскажите.

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: На правительственных сайтах было вывешена статистика за первый квартал. ВВП выросло на 5 процентов.

Николай АЗАРОВ: А вы считать умеете?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Конечно.

Николай АЗАРОВ: А за прошлый год мы потеряли 15% валового внутреннего продукта, а в этом году выросли на 6%, а из 15 вычесть 6, что будет?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Одну секундочку, год то не закончился еще.

Николай АЗАРОВ: Будет минус 11, да? Так где мы сейчас в кризисе или вышли из кризиса? Мы выйдем из кризиса тогда, когда восстановим свой объем производства на уровне 2007 года. А почему мы заняли 3 миллиарда? Да потому, что госпожа Тимошенко построила свою политику долговую таким образом, что уже в апреле месяце мы должны были выплатить по ее обязательствам 6 миллиардов гривен. А доходы на сегодняшний день бюджета составили всего 7 миллиардов гривен. 6 миллиардов заплати только внутренний долг, а помимо этого 17 миллиардов государственных расходов ежемесячно. Так что же я должен был делать? Поэтому кризис к большому сожалению в стране продолжается. Спросите у людей, они что сейчас процветают, у нас что заводы заработали на полную мощность? У нас стали расти зарплаты? У нас что выросли пенсии? О чем вы говорите?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Кстати по статистике стали расти зарплаты.

Николай АЗАРОВ: По какой статистике?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: По статистике комитета статистики.

Николай АЗАРОВ: У нас зарплаты упали потому, что выросли цены. И к сожалению большому реальная заработная плата продолжает падать. И каждый человек это ощущает на своем кошельке. И сейчас проявляется, любой экономист это прекрасно знает, сейчас проявляется эффект относительно низкой базы для сравнения. Вот в чем вопрос. В прошлом году упали дико. Сейчас чуть-чуть стали подниматься и естественно сравнение говорит за плюс. На самом деле еще раз подчеркиваю, мы выйдем из кризиса тогда, когда станем производить больше чем в 2007 году. Что касается переговоров с МВФ. Переговоры… Я кстати запретил говорить о том, чтобы заканчивать 4 транш, который был направлен на финансирование дефицита бюджета, мы от этого отказались и мы сейчас ведем переговоры с МВФ подо что? Под займ на реформирование нашей экономики. Вы чувствуете разницу или нет?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Не чувствую пока не вижу плана реформ.

Євгеній Кисельов: План реформы, я так полагаю, будет предоставлен в начале мая, так, Николай Янович?

Николай АЗАРОВ: Подо всё и все сразу. Сегодня я какой день работаю?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Одну секундочку, в оппозиции вы тоже работали.

Николай АЗАРОВ: 40 дней, да?

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Нет, 11 числа вас назначили.

Николай АЗАРОВ: Ага, 42 дня. А тут и регулируй вопрос по газу, регулируй долговые вопросы, договорись с МВФ, обеспечь рост экономики, повышение заработной платы. Пенсии и так далее и так далее. Разберись с тем, что тебе оставили. Все будет со временем, будет и план реформ, который мы сейчас безусловно нарабатываем. Почему, он безусловно у нас есть. Но он должен опираться на что? На реалии жизни прежде всего, на реальную экономическую ситуацию, а самое главное – на ресурсы. Ни одну реформу не проведешь без наличия денег, то есть ресурсов.

Євгеній Кисельов: Следующий вопрос, пожалуйста, Сергей Вовк, еженедельник «ИнвестГазета», главный редактор.

Сергей ВОВК: Пане Азаров, я би хотів би погодитись з вами хоча б у тому питанні, що криза продовжується і ми буквально сьогодні отримали підтвердження того, скільки по словам голови податкової адміністрації податкові надходження в квітні склали лише 30% від запланованих, тобто 3 мільярди замість 10 запланованих. Тобто ми бачимо, що країна продовжує жити за рахунок зовнішніх та внутрішніх займів, за рахунок якихось обмінів з Росією але не за рахунок власної економіки. Деякі сайти вже написали, що вже поданий проект бюджету на наступний рік сьогодні у Верховну раду. Було б цікаво почути які саме податкові інновації там є, зокрема у світлі податку на додану вартість? Віктор Федорович побудував власне на тезі зниження податку до 17% з 20 свою передвиборчу кампанію, він згадував про це сьогодні. Він сказав, що це буде у найближчий час. Хотілось би почути коли настане цей найближчий час. Дякую.

Николай АЗАРОВ: Ну вы сказали то, что ситуация в стране тяжелейшая и мы ее не приукрашиваем. Нам не надо рисовать, корректировать доходы бюджета, как это делала Тимошенко, когда весь прошлый год доходы бюджета выполнялись и почему то только в декабре месяце обвалились сразу почти на 40 миллиардов. Так вот, мы еще раз говорим прямо людям, не скрывая это. Не скрываем это перед инвесторами, не скрываем это перед международными финансовыми организациями. Ситуация в стране тяжелейшая. Доходы не покрывают пока еще и половины необходимых расходов. И поэтому мы вынуждены сейчас первое – экономить, второе – наводить порядок, третье – предпринимать меры для оживления нашей экономики и поэтому та мера, которая была подписана в Харькове, то соглашения чрезвычайно, жизненно важно для нашей экономики. Мы рассчитываем, что сейчас уже заработает и химия, заработает в большей степени металлургия и так далее и так далее потянется за собой цепочка. Что мы за 40 дней еще сделали? Сейчас у меня на столе лежит перечень всех наших недостроек, которые были заморожены со степенью готовности от 95% до 70%, где-то около 700 объектов по стране. Наша задача запустить их в строительство, чтоб до конца года эти 700 объектов построить. Все это запустит нашу строительную отрасль, запустит нашу экономику. А теперь к бюджету возвращаемся. Ясно, что в этих условиях бюджет не может быть не только хорошим, но и единственное его качество позитивное – это реалистичный бюджет, который не перегружает экономику. И вот здесь я могу сказать, что мы действительно снижаем налоговое давление на производителя. Снижаем, пока мало, всего на 1% при расчете на соотношение изымаемых из ВВП доходов. Допустим, если в прошлом году, фиктивное соотношение было 32%, то мы сейчас сделаем это соотношение 30,9%, то есть на 1% снижаем изымаемый ресурс из экономики и снижаем налоговое давление. Теперь, что касается тех налоговых новаций о которых мы много раз говорили. Прежде всего они содержаться в налоговом кодексе, у нас он готов, мы его собираемся на осенней сессии внести на рассмотрение в Верховный совет. Почему на осенний? Потому, что мы хотим посмотреть как будет развиваться наша экономика, сумеем ли мы уже в этом году ее стабилизировать. Если сумеем, то мы пойдем на более радикальные сокращения налогов. Если не сумеем – мы выровняем.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, до осени еще дожить надо.

Николай АЗАРОВ: А что ждать то? До осени осталось три месяца то.

Євгеній Кисельов: А у нас тем временем еще меньше времени остается до конца нашей с вами встречи. А время летит очень быстро. Пожалуйста, Руслан Ковацук, ваш вопрос. Руслан представляет издание «Країна»

Руслан КОВАЦУК: Микола Янович, Віктор Федорович, коли йшов у президенти, зараз виповнилось 50 днів, він коли йшов у президенти, він розповідав, що він буде займатись економікою, він буде будувати країну і не буде її розколювати. А за ці 50 днів, знаєте, от Табачник, спільні уроки історії, велика вітчизняна війна, скасовується екзамени з української, Бандера і Шухевич, я вже мовчу, там без геройства, чорноморський флот там ще на 25 років, пам’ятник Сталіну заохочує Семиноженко, що там казати, російські солдати будуть марширувати Хрещатиком на день перемоги. Розкажіть будь ласка, у вас немає враження, що замість того, що займатись не розколом країни, а займатись економікою, відбувається щось трошки протилежне? У вас немає такого враження, що ми перетворюємось замість України в якийсь там південно-західний округ, немає?

Николай АЗАРОВ: Я сожалею о том, что 5 лет вот это абсолютно бессмысленной пропаганды, которая была основана на лжи в основном не прошли бесследно. И вот эти жиденькие аплодисменты тому, что вы сейчас сказали, говорят о том, что значительная часть молодежи воспитывающаяся по этим учебникам, по этим новациям так называемым историческим изысканиям, в это поверила. Мне, человеку, немножко больше пожившему чем эта аудитория, представляются ваши утверждения не справедливыми, ну и неправильными, конечно. Прежде всего потому, что Виктор Федорович и правительство эти дни, напряженнейшие дни занималась прежде всего и главным образом конечно экономическими проблемами, безусловно экономикой. Но у нас есть люди, которые отвечают в том числе и за гуманитарную сферу. Я не знаю на счет памятника Сталину, откуда вы это придумали, советовал бы вам просто не лгать людям. Семиноженко никаких заданий по памятнику Сталину не давал и не будет давать.

Руслан КОВАЦУК: Я не казав, що він давав завдання, він заохочує це.

Николай АЗАРОВ: Никого он не заохочивает потому, что это вообще говоря противоречит моим убеждениям и его тоже. Я знаю его убеждения. А вот то, что мы поставим 9 мая памятник трижды герою Советского Союза украинцу Кожедубу, которого до сих пор не удосужились поставить памятник – это действительно правда. И 9 мая мы этот памятник откроем. И девятого мая по Хрещатику в парадном строю прошагают наши солдаты, наши войска вместе с ротой из России, вместе, это символически, буквально марш, вместе с ротой из Белоруссии. Потому, что эти три народа Вынесли колоссальнейшую тяжесть и именно благодаря им Европа была спасена от фашизма. И еще раз подчеркиваю, именно благодаря нашему народу, российскому народу и белорусскому народу. И наследники имеют полное право девятого мая в день 65-летия победы, величайшей победы в мире. Вдумайтесь только. В истории человечество нет более великой победы, чем эта победа. И поэтому мы будем с Виктором Федоровичем принимать этот парад, будем в нем участвовать и мы сделаем все, чтобы это был праздник для всего украинского народа.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, следующий вопрос от Ольги Василевской, политический обозреватель газеты «Дело».

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Микола Яновичу, якщо дозволите особисте запитання. Рішенням з’їзду ви вже 5 годин лідер Партії регіонів. Відомо, що Віктор Янукович при виборі кандидатури керувався такими критеріями, що ця людина не має складати йому конкуренцію і не може мати політичних амбіцій. Микола Яновичу, при всій повазі, чи відчуваєте ви себе весільним генералом на святі власної партії і як довго ви плануєте її очолювати?

Николай АЗАРОВ: Это вот с вами делился Виктор Федорович своими тайными мыслями, да?

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Да.

Николай АЗАРОВ: Рассказывал вам лично?

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Да.

Николай АЗАРОВ: Ну, я спрошу у него. Я думаю, что он этого не скажет и вам не говорил. Ну, во первых, я избран не лидером, а избран председателем в соответствии с уставом. Я уже им был, в свое время я создавал Партию регионов, был одним из первых председателем Партии регионов. Виктор Федорович Янукович на сегодняшнем съезде избран почетным лидером и он по факту является лидером нашей партии. И от этого факта никуда не денешься, ни в лево, ни в право. Кому-то это, может, не нравится, а я лично этот факт приветствую. Это реальный лидер, он победил на президентских выборах, благодаря его победе была сформирована устойчивая и надежная власть в стране в лице правительства, в лице коалиции в Верховном совете. И сейчас в стране выстраивается, мы ее выстроим, абсолютно надежная, предсказуемая, стабильная власть, народ, который устал от того бардака, той власти, которая была 5 лет, очень скоро ощутит, что эта власть будет работать на его благо прежде всего.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Як довго ви будете керувати Партією регіонів.

Николай АЗАРОВ: Ну, а теперь. О каком весельном генерале вы говорите? О чем? Обязанности председателя партии настолько громадны, о каком веселье вы говорите?

Євгеній Кисельов: А вы сумеете совместить эти обязанности с обязанностями премьер-министра.

Николай АЗАРОВ: Вот в этом самое главный вопрос, а не в том, что я там себя как-то ощущаю. Я себя ощущал и буду ощущать полноправным председателем Партии регионов. Что касается сумею ли я совмещать или не сумею. Сегодня съезд принял абсолютно правильное решение. Первым заместителем председателя партии избран народный депутат Владимир Васильевич Рыбак, также один из основателей Партии регионов .

Євгеній Кисельов: Ветеран, можно сказать.

Николай АЗАРОВ: Ну, ветеран, если вам так нравиться это слово. Так вот, по сути дела на нем будет лежать основная организационная работа в партии в этот период. Были избраны заместители председателя, есть надежный аппарат, который управляет всеми партийными организациями. Напомню, что в Партии регионов один миллион двести тысяч членов. Громадное количество партийных организаций, она есть везде. Сейчас Партия регионов взяла на себя ответственность за состояние дел в стране, были назначены президентом в основном в подавляющем большинстве члены Партии регионов губернаторами или главами администраций областей. Идет процесс назначения глав администрации районов.

Євгеній Кисельов: В общем партия регионов консолидирует власть в своих руках. Это нормальный процесс для партии, лидер которой победил. Николай Янович, простите.

Николай АЗАРОВ: Но вместе с этим, я еще раз подчеркиваю, я сегодня об этом на съезде много раз говорил, берем на себя и ответственность за состояние дел. То есть люди будут спрашивать с нас . И поэтому мы на съезде сегодня говорили о жесткой ответственности наших руководителей.

Євгеній Кисельов: И о чистке рядов партии, да?

Николай АЗАРОВ: И о чистке рядов партии. Мы сразу сказали: назначения многих является авансом, мы будем очень внимательно смотреть, как ты сумеешь организовать свою работу.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, извините ради Бога, что перебиваю вас, 3 минуты до конца. Последний вопрос. Сергей Рахманин, газета «Зеркало недели».

Сергей РАХМАНИН: Миколо Янович, ви пам’ятаєте 97 року дуже суперечлива реакція була у Українців, взагалі у громадськості на угоду, яка була підписана щодо базування чорноморського флоту. Але поза тим шоку, як говорили сьогодні, не було и подиву не було тому, що цьому передувало засідання кабміну, засідання Верховної ради, засідання ради національної безпеки. Усі до цього готувалися. А тут раптом на нас вивалили. Це перше питання, друге питання, яке безпосереднє пов’язане з цим. Є ціла низка проблем, яки виникли у зв’язку з Чорноморським флотом, фахівці говорили про те, що є ціла низка проблем, цілий гамуз проблем – екологічних, інфраструктурних, фінансових, без пекових. це питання стосувалося великої кількості людей, в Сполучених штатах перебування каністри протягом 3 діб в містечку потребує рішення громади. а це не каністра. чому це рішення відбувалося за закритими дверима.

Євгеній Кисельов: Спасибо, вопрос понятен, почему так кулуарно был процесс подготовки этого решения, почему так закрыто и почему так спешно.

Николай АЗАРОВ: Сергей, прежде всего, среди кого резонанс вот этого события? Среди Тимошенко? Среди нескольких десятков политиканов, для кого появился повод.

Але я не політикан. Я така саме Тимошенко, як та бабуся з Житомира. Микола Янович – це питання надзвичайної суспільної ваги, до якого готуються, а ви поставили перед фактом.

Николай АЗАРОВ: Вы задали вопрос – я хочу на него ответить. так вот, я еще раз говорю, для Тимошенко и ей подобных появился повод напомнить о себе, ее стали подзабывать уже. Нас это абсолютно не беспокоит. Что касается, так называемой, кулуарности. Ну, во-первых, состоялось заседание правительства, на которой были рассмотрены и одобрены директивы нашей делегации, которая участвовала в переговорах с Президентом Медведевым. Второе, предстоит ратификация этого договора в парламенте. Третье, а собственно какую новую проблему мы подняли, Флот есть. Все проблемы, про которые вы говорили – экологические, финансовые, там вопросы безопасности, все они решаются и будут решены. Флот есть, вот сегодня есть, Флот был, Флот будет. Что изменится с тем фактом принятия нового соглашения. Да ничего – абсолютно. Кому то хотелось, чтобы что-то изменилось – ничего не изменится, будет только лучше – вот это самый главный фактор.

Євгеній Кисельов: Господа, как говорится, поживем – увидим. Николай Янович, я благодарю вас за ваши ответы, у нас в прямом эфире был премьер-министр Украины Николай Азаров, а мы продолжим нашу программу.

Николай АЗАРОВ: Спасибо.

Кореспондент: Далее в выпуске: Эпидемия злоупотребления – с кого начинается коррупция в Украине и может ли она закончится. О коррупции, как угрозе национальной безопасности мы говорим в следующей части нашей программы с главой СБУ Валерием Хорошковским и министром юстиции – Александром Лавриновичем. Оставайтесь с нами на канале «Интер».

РЕКЛАМА.

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа «Большая политика и я, ее ведущий, Евгений Киселев. В этой части программы я хотел бы, прежде всего, напомнить, что мы сейчас как всегда проводим опрос нашей аудитории, наших зрителей. И в этот раз, в связи с исполнившимся на днях пятидесятидневным юбилеем пребывания Виктора Януковича на посту Президента, мы задаем такой простенький вопрос – за 50 дней президентства Януковича как изменилось ваше отношение к нему – не изменилось, ухудшилось или улучшилось. Результат удивительный – 85% говорят, что улучшилось, около 10 – ухудшилось и 5 с небольшим – не изменилось. Я напомню, мы периодически даем номера телефоном, а также номера для смс-сообщений, и вы можете изменить этот результат, если вы с ним не согласны. Но я, например, воспринимаю этот результат, как большой аванс, то что мы говорили – настороженного ожидания позитивных результатов от нового Президента и от нового правительства. А как будет осенью, о которой сегодня говорил Николай Янович Азаров – это мы еще посмотрим. Ну, сейчас обещанная тема коррупции. Я напомню, что на этой неделе состоялось первое заседание комитета по борьбе с коррупцией, прошедшее под председательством Президента Януковича и сейчас мы коротко напомним, что на этом заседании было.

Кореспондент: На першому засіданні антикорупційного комітету Віктор Янукович офіційно проголосив війну корупціонерам. Давно відомо, що Україна займає найвищі міста в міжнародних рейтингах корумпованості. Тому риторика Президента була жорсткою.

СИНХРОН: Віктор ЯНУКОВИЧ: «Я вимагаю від Міністерства внутрішніх справ, Служби Безпеки України, генеральної прокуратури докорінно посилити роботу в цьому напрямку».

Кореспондент: Зважаючи на масштаби проблеми, Віктор Янукович планую створити окремий орган влади, який би спеціалізувався на боротьбі з корупцією. А поки що за хабарниками у судах та податкових інспекціях запропонував на рівні із силовиками спостерігати громадськості. Найближчим часом будуть створені гарячі телефонні лінії, за якими громадяни зможуть інформувати про факти хабарництва і корупції. На порядку денному у правоохоронних органів, розслідування справ, пов’язаних із діяльністю колишньої влади – банкрутство «Нафтогазу», бюджетні махінації і навіть недостача зерна в аграрному фонді.

Євгеній Кисельов: Сегодня у нас в студии в прямом эфире присутствуют два высокопоставленных чиновника, которым предстоит принять самое деятельное участие в борьбе с коррупцией, в соответствии с указаниями Президента. Министр юстиции – Александр Лавринович и глава Службы Безопасности Украины – Валерий Хорошковский. Мы приветствуем вас в нашей студии, здесь же остались журналисты, которые беседовали с Николай Яновичем Азаровым в первой части нашей программы.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Можно маленьке уточнення?

Євгеній Кисельов: Да.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Оскільки я маю честь належите до чиновників, я хочу сказать, що я все ж таки маю політичний статус, як людина, яка виробляє політику в заданій сфері, в тому числі і через рішення, що було прийняте Президентом на цьому комітеті, на мене покладають функцію виробляти політику в сфері боротьби з корупцією.

Євгеній Кисельов: Ваша поправка принимается, как говорят на парламентском языке. Тем не менее, уже сейчас пошли разговоры о том, что не станет ли борьбы с коррупцией инструментом борьбы с оппозицией – это вопрос к обоим. Вы как политик.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Я можу сказати, що є побоювання, які пов’язані з тим, що в Україні дуже популярним є, тривалий час, захист людей, які переступають через закон, через прив’язку себе до політичної діяльності. І звичайно, якщо людина дуже багато разів заступала за межі закону і при цьому несла величезні збитки державі – я оголошую, що вона є поки опозиціонер, і все, що з нею будуть робити – це обов’язково пересилення за політичні погляди, потрібно дуже уважно подивитися на факт, на рішення, на дії, на підписи, на е, що було зроблено і зо інкримінується людині. Щоб дати відповідь – це переслідування за політичну діяльність чи це переслідування за порушення закону, за те, що було у державі забрано, за те що було позбавлено людей те, що їм належить. Я думаю буде дуже просто розібратися.

Євгеній Кисельов: Но вы же помните историю с Колесниковым, да, который ныне вице-премьер, которого тоже, посадили даже. Борису Викторовичу пришлось, по-моему, месяцев восемь, как говорится, париться в следственном изоляторе, тоже говорили – не как оппозиционера, а как коррупционера посадили. С трудом отбился.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Ви навели, до речі, дуже добрий приклад, оскільки не часто в Україні оголошуються вироки людині, яка звели наклич на іншу людину. В даному випадку той, хто заявив про причетність Бориса Колеснікова до махінацій з нерухомістю сьогодні знаходиться у в’язниці, власне за те, що він зробив. Тому що це було доведене. В даному випадку було абсолютно чисто політичне переслідування, під яке…

Євгеній Кисельов: Лет восемь же получил молодой человек…

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Так, стільки коштує наклик на особу, відповідно до кримінального кодексу України.

Євгеній Кисельов: Валерий Иванович, как вы ответите на этот вопрос. Вот не будет ли, нет ли угрозы превращения борьбы с коррупцией в борьбу с оппозицией.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ, глава Службы Безопасности Украины: Я коротко отвечу нет, потому что закон – он как бы равен для всех. В этом смысле Служба Безопасности Украины непосредственно отвечающая за сферу борьбы с коррупцией гарантирует, что независимо от партийной принадлежности либо вообще беспартийной. Если человек реально нарушил закон, мало того, если, доказанный факт, он был коррупционером либо же занимался хищением прежде всего государственного имущества, то, конечно же, независимо от его партийной принадлежности – он должен быть осужден и отстранен от общества.

Євгеній Кисельов: Но тем не менее министров правительства Тимошенко водят на многочасовые допросы, приглашают, простите, на многочасовые допросы и говорят, что уже порядка 30 уголовных дел возбуждено.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Не имеет значения, какое количество уголовных дел, потому что, к сожалению, мы говорим о том периоде, который на сегодняшний день прошел. Да, то есть правительство Тимошенко было у власти последние года и ничего удивительного нет, что на самом деле многие из предыдущей власти попадаются на определенных вопросах. Потому что, ну, условно говоря, есть период времени за который надо дать отчет и соответственно только это является причиной, что многие, на сегодняшний день, причем, обратите внимание, это пока дела по факту. То есть мы пока на сегодняшний момент просто ревизируем прошедший период.

Євгеній Кисельов: Ну, например, какой факт.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Например, хищение ресурса из государственного резерва. Это на самом деле.

Євгеній Кисельов: О какой сумме идет речь.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Приблизительно 5 с половиной миллиардов гривен.

Євгеній Кисельов: А как вы обнаружили недостачу в государственном резерве на 5,5 миллиардов.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Очень просто, там на деле на сегодняшний день есть большое количество фактов, говорящих о том, что материальный резерв разворовывался нещадно. То есть такого хамского разворовывания, мягко говоря, было трудно себе представить. Когда выписывались накладные с одного склада и товар перемещался на другой, просто не доезжал.

Євгеній Кисельов: И есть версии, кто к этому причастен?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Есть уже задержанные. И даже арестованные.

Євгеній Кисельов: Фамилию можете назвать.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Сейчас процесс следствия, не хотел бы. Но я хотел бы только добавить, что это не клерки.

Євгеній Кисельов: Не клерки?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Нет.

Євгеній Кисельов: Но и не министры?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Уровень – первой-второй категории государственных служащих.

Євгеній Кисельов: Валерий Калныш, ваш вопрос, пожалуйста. Газета «Коммерсант Украина».

Валерий КАЛНЫШ: Александр Владимирович, по итогам первого заседаний Национального антикоррупционного комитета, если верить, а нет оснований не верить – Сергею Кивалову, главе комитета парламентского – он сообщил нам, что решение о создание отдельной правоохранительной структуры, которая бы занималась коррупцией и о чем так долго говорили на протяжении президентства Ющенко, называя это Национальным антикоррупционным бюро, антикоррупционным бюро Украины – это в ближайший год не состоится. Правда ли это?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Я не можу казати про точний термін, то що ближчим часом цього не буде – це точно, оскільки різні точки зору на необхідність створення такого органу. Оскільки для того щоб боротися з корупцією не важливо скільки органів є, головне – якій підхід. Тому що, я думаю, ви так само як я – пам’ятаєте, починаючи з 91 року скільки в нас було різних органів, які створювалися спеціально для цього. І справа в тому, що в даному випадку потрібно забезпечити неухильно виконання закону тих, хто має повноваження від імені держави ухвалювати рішення, і не обходімо зробити таке законодавство, яке мінімізувало корупційні ризики. Тобто, щоб було менше спокус і можливостей безкарно привласнювати собі функцію держави. І ця функція, вже як приватна власність, використовується для отримання благ, які має отримувати країна, а не той, хто від її імені вирішую ті, чи інші питання. Тому, якщо сьогодні говорити про органи – їх в нас є досить багато і питання не в тому, скільки їх є.

Валерий КАЛНЫШ: Александр Владимирович, но, возможно, именно поэтому, что их сильно много, нет борьбы с коррупцией. Нет конкретной структуры, которая бы занималась, имела бы все полномочия для того, чтобы преследовать коррупционеров.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Перед вами стоїть голова Служби Безпеки, повноваження якого боротьба з корупцією.

Валерий КАЛНЫШ: Насколько я знаю, Служба Безопасности Украины всегда хотела избавиться от борьбы с коррупцией.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Это абсолютно неправда, то есть на самом деле, мы никогда не хотели избавляться от этой функции. Более того, я считаю, что на сегодняшний день она является одной из наших основных. Мало того, в рамках задач, которые поставлены Президентом Украины, в том числе и на заседании Национального антикоррупционного комитета, прежде всего за счет нашей оперативно-разыскной деятельности на нас положена определенная ответственность для того, чтобы действительно усилить данное направление. Более того, я скажу, что на мой взгляд, во-первых, я полностью согласен с министром юстиции, более того, я скажу, что опять таки основная проблема не в создании общего национального органа, хотя мы на это готовы и это предложение Президента мы сегодня будем активно отрабатывать, искать для него и законодательные возможности, и финансовые возможности. В то же время, в процессе создания, мы же не можем не заниматься этой проблемой. То есть мы все равно должны показывать движение вперед. Прежде всего, опять таки, Евгений, если обратиться к тому опросу, который мы проводим – вот эта вот позиция ожидания общества, ну, она же не может ждать год, два. То есть, на самом деле, если будет показана работа – она будет показана в ближайшее время.

Євгеній Кисельов: Валерий Иванович, вот к вопросу об опросах. Вот вам не кажется, что быть может самая большая проблема заключается в том, что очень трудно победить коррупцию в стране, где существует определенная толерантность, терпимость к взяточниству. Вот опрос проводил Киевский международной институт социологии в прошлом году. Можно ли оправдать коррупцию, если это нужно для важного дела. И 51% сказали, что да. А могут быть такие обстоятельства, при которых коррупцию можно стерпеть.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Это называется, позиция привыкания. Уже настолько долго, что собственно въелось в механизм принятия решения.

Євгеній Кисельов: Более того, в отрытую заявляют при опросе люди, что да, мы даем взятки. Это 10%, еще неизвестно, сколько процентов, которые стесняют…

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Остальные 90 вы хотите сказать.

Євгеній Кисельов: Ну да, да.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Справа в тому, що це також карна діяльність.

Євгеній Кисельов: 10%, мне вот редакторы подсказывают по громкой связи, которой только у меня в ухе есть, что на самом деле 10% сами предлагают взятки, то есть, не дожидаясь пока у них попросят. Чего с этим делать?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Наводит порядок, прежде всего самое главное..

Євгеній Кисельов: Ну что, вдалбывать палкой?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Нет, абсолютно, это неправильная позиция. На мой взгляд, коррупционная деятельность выстроена в тех рамках экономических и бюрократических механизмов, которые, к сожалению, на сегодняшний день действуют. И опять таки, на нашем заседании было сказано несколько достаточно важных постулатов Президентов, от которых мы на сегодняшний день отталкиваемся. Например – дано задание, и мы уже это поручение выполняем. Проанализировать вот то, что сказал Александр Владимирович, приватизированную функцию государства предприятиям. Мы все знаем, что в процессе исполнений государственной функции очень часто гражданам предлагается заплатить некоторые деньги на коммерческую структуру. То ли при получении лицензии, разрешения, какого то акта, документа. И к сожалению, это начинается от сельского совета и заканчивается министерствами и ведомствами. Если мы поднимем только этот пласт и сможем решить данную проблематику, то мы уберем целую систему взяткоемкости, которая на самом деле составляет значительную часть в коррупционной системе страны. И вот надо заниматься именно такими пластами – экономическими механизмами, которые на самоlaquo;Я вимагаю від Міністерства внутрішніх справ, Служби Безпеки України, генеральної прокуратури докорінно посилити роботу в цьому напрямкум деле сделают невозможными, в большей части, за что-то платить чиновнику взятку. То есть, моя точка зрения, что даже в этот период времени, почему в этот, потому что в кризисный всегда усиливается роль государства, да, но государство не должно брать на себя несвойственные функции, нужно идти через систему разрешения, а не через систему запрета и выдачи определенных документов за плату. Это позволит достаточно серьезно нанести удар по коррупционной системе.

Євгеній Кисельов: Хорошо, пожалуйста, следующий вопрос – Екатерина Горчинская

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Стосовно цього питання, я хочу сказати, що чому постало питання про один орган. Я думаю, що не для кого не має таємниці, що найбільш яскраво окреслені сьогодні корупційні обличчя в правоохоронних органах. Власне тому постало очевидне у Президента питання о необхідності створення іншого органу, якій міг би здійснювати функції незалежно від існуючих сьогодні структур.

Євгеній Кисельов: С милицией, с прокуратурой, со Службой Безопасности.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Питання є не конкуренції, а питання відокремлення функцій просто.

Євгеній Кисельов: Угу, понятно, так вес же, я уже дал слово госпоже Горчинской. Катерина, ваш вопрос. Газета «Киев пост».

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Господин Хорошковский, теперь вопрос к вам, хочу зацепиться только что за оговорку, которая прозвучала, вот вы говоря о вопросе программы «Большая политика» сказали – опросу, который мы проводим. То есть вы сейчас глава СБУ находитесь в эфире собственного канала, вот у меня соответственно вопрос к вам, вы влияете каким-то образом или участвуете каким-либо образом, например, в выборе гостей программ, которые идут в эфир.

Євгеній Кисельов: Это вы бы лучше у меня спросили.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Я и вас спрашиваю.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Когда я говорю мы, я имею в виду наша аудитория, я нахожусь внутри нее и было бы как-то несправедливо себя от нее отдалять. Вот а что касается влияние, то вы спросите у Евгения, когда в принципе мы имели возможность встретиться, то он стоял, когда я сейчас зашел в студию, и так со стороны нервно мне сказал – здравствуйте Валерий Иванович, в том смысле, что он последний раз мне это сказал наверное месяца два назад, если я не ошибаюсь.

Євгеній Кисельов: Это правда. Это правда. У меня большие претензии к господину Хорошковскому.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: То есть когда мы будем слышать от журналистов или от редакторов обратное – нам надо им не верить, правильно?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Пожалуйста, если есть хоть один журналист или редактор – я готов с ним встретиться. Когда я встречался хоть с одним журналистом или звонил хотя бы ему.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: хорошо, спасибо. Господин Лавринович, у меня тоже есть вопрос, недавно ваше министерство подавало на Кабмин законопроект, который отменяет выборы мэра в Киев. Почему вы не считаете, что Киевляне не должны выбирать мэра.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Ну це звичайно дуже важливо питання в плані боротьби з корупцією, особливо для Києва.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Да, очень важное между прочим.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Да, так я хочу сказати, що в даному випадку у нас існує проблема в столиці України. Проблема якості організації життя для киян. Знаєте? Прекрасно, тобто для вас це не є таємниця.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Абсолютно.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: І тому є необхідність знаходження правових шляхів її вирішення в відповідності до Конституції України. І регулювати це потрібно відповідними законами. Тому йде пошук тієї моделі, яка буде точно відповідати основному закону України і буде якомога більше відповідати потребі киян для того, щоб вони не почували себе не комфортно в своєму місті.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: А Конституция дает права місцевим громадам выбирать своих лидеров, прошу прощения, я знаю, что я…

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Давайте, я вам розкажу, про що відповідає Конституція, якщо ви хочете послатися на основний закон, так вона передбачає, що в статті 133 виписана адміністративна структура України, там вона починається з Автономної Республіки Крим, перелічені всі області за назвами, а також місто Київ через кому і місто Севастополь. І також передбачено в інших статтях, що особливості здійснення місцевого самоврядування і особливості здійснення законодавчої влади в містах Києві і Севастополі визначаються окремими законами. І я думаю, ви можете подивитися к це сьогодні здійснюється в місті Севастополі, яке стоїть на одному рівні з Києвом, через кому, в Конституції. Тому будь-ласка, не посилайтеся на основний закон, якщо не впевнені, що ви його досконально знаєте.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос, Анна Цуканова агентство «Frans Press».

Анна ЦУКАНОВА: У меня вопрос к господину Хорошковскому. Я люблю общаться с народом и буквально сегодня общалась с бизнесменами, которые занимаются импортом продуктов питания в Украину из Евросоюза. И вот они говорят, что если раньше детей можно было пугать налоговой, то теперь детей можно пугать ветеринарными службами. И более того, что взятки вымогаются не за то, чтобы закрыть глаза на какой-то проблемный товар, а просто за то, чтобы товар, который соответствует всем нормативным требованиям, чтобы он мог заехать в страну, иначе, так как это продукты питания, он не может вечно стоять на таможне и предприниматели могут иметь большие убытки. Вы возглавляли таможенную службу в правительстве Тимошенко, скажите, почему ситуация такая, какая есть.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Это правда. Ветеринарная служба очень уязвимая с точки зрения коррупции, безусловно. И могу сказать, что моя борьба именно на посту главы таможенного комитета началась фактически с первых дней. Могу сказать, что я был инициатором сокращения, ну, существенного сокращения товаров, и при этом, кстати, бизнесмены, про которых вы говорите, могут это подтвердить, мы боролись за то, чтобы уменьшить этот список до критически минимального. Могу сказать, что такого сопротивления, которое оказывалось именно со стороны ветеринаров по данному направлению я не встречал потом более в борьбе с никакими другими структурами.

Євгеній Кисельов: Даже с оргпреступностью?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Даже с оргпреступностью, причем могу сказать свою точку зрения, что многие вещи надуманы, но они опасные – почему, да, условно говоря, почему чиновник боится принять решение. Потому что очень легко спровоцировать проблему, ну, например, да, мы завезли или резко ограничили этот список, на который сертифицируется или получается дополнительное разрешение на завоз и тут же возникла проблема – чиновник просто боится сесть в тюрьму. И поэтому, конечно же, это очень уязвимая зона, с ней нужно серьезно заниматься, на профессиональном уровне. С другой стороны, я считаю, что те продукты питаня, особенно которые едут с Европейского Союза, которые имеют определенное европейское качество и сертификацию должны проезжать безболезненно. Но опять таки, к сожалению, знаете, всегда есть ложка дегтя в бочке с медом – есть просроченные продукты, есть продукты, которые неверно были упакованы, либо в результате транспортировки пострадали, но тем не менее, я считаю, что тот список, мы его все-таки сократили, сократили по итогу, но не так значительно, как хотели. То есть, условно говоря, я уже боюсь соврать там с цифрами, но по-моему осталось полторы тысячи товаров из каких-то двух..

Євгеній Кисельов: Вам удалось довести борьбу до конца с организованной ветеринарной группировкой, извините…

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Меня тогда сняли.

Євгеній Кисельов: А сейчас вы им маячок, как говорится, посылаете.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Посылаю.

Євгеній Кисельов: Понятно. Пожалуйста, Александр Дубинский, главный редактор еженедльника «Weekly UA».

Александр ДУБИНСКИЙ: Валерий Иванович, первый вопрос к вам. В качестве главы Службы Безопасности Украины, вот я бы хотел вернуться к вопросу расхищения государственных средств. Все мы знаем, что за предыдущий год были выданы достаточны большие объемы государственных денег через Национальный банк проблемным банкам, которые обанкротились. УкрПромБанку, «Родовид Банку», «Надра Банку», банкам, в которых сейчас около 15 миллиардов гривен вкладов населения просто замерзли. Все мы знаем, что эти деньги, которые туда направлялись Национальным Банком неизвестно в какие области испарились. Вот мне было бы интересно, почему и при предыдущем главе Службы Безопасности Украины, и при вас, ничего не слышно о том, чтобы шла работа, чтобы наказать бывших собственников этих банков, ну, если они действительно к этому причастны, господина Горбуненко, господина Гиленко. И в продолжение этого вопроса, госпожа Тимошенко и господин Луценко говорили о возможной причастности, о подозрениях в причастности к выводу средств с этих банков господина Фирташа. Проверяете ли вы эту информацию и если да, то будет ли какой-то результат. Если это наклеп, то понесут ли ответственность господин Луценко и господин Тимошенко.

Євгеній Кисельов: Госпожа Тимошенко.

Александр ДУБИНСКИЙ: Да, госпожа Тимошенко.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Мы не просто проверяем, по каждому сказанному вами случаев банков возбуждены уголовные дела, причем некоторые возбуждены достаточно давно. По некоторым есть целый набор, серия, которые на сегодняшний день либо объединены в одно и рассматриваются в рамках то ли прокуратуры, то Службы Безопасности Украины. Могу сказать, что аферы с финансовыми ресурсами – это достаточно сложное для расследования мероприятие и темы, да. Причина понятна, на самом деле причина, в смысле первое следственное действие, связанное с хищением – это нанесение определенного ущерба. После того, как доказывается ущерб, а это все время, мы понимаем, что мы делаем следственное действие, затрачиваем время, деньги, как правило, перекочевывают через 10-15-20 посредников, выводятся через оффшорные компании и так далее. И в этом плане – довести это до конца тяжело, но я вам гарантирую, что в ближайшее время мы по ряду банков закроем уголовные дела соответственно с определенным представлением в суд тех конкретных личностей, физических лиц, которые были повинны непосредственно в хищении этих ресурсов. Что касается банка «Надра» и господина Фирташа. Я на сегодняшний день могу сказать, что действительно мы проверили абсолютно от начала до конца его участие – это была ложь, я говорю ответственно. А понесут ли они наказания, имеется в виду…

Александр ДУБИНСКИЙ: Они не имеют депутатских мандатов сейчас – ни Тимошенко, ни господин Луценко.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Ну, и что из этого?

Александр ДУБИНСКИЙ: Ну соответственно, вы можете привлекать их к уголовной ответственности.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Я считаю, что если возбуждать дела по столь серьезным личностям, да, то не нужно заниматься семечками. То есть нельзя, условно говоря, там за высказанные фразы, тем более, как правило, в эмоциональных порывах возбуждать уголовные дела и привлекать к ответственности, это бесполезно, мало того, это создает дополнительные плюсы имиджевого характера. Да, что вот слабая власть и так далее. То есть, я могу сказать только одно. Что если будут там существенные мероприятия, то уголовные дела себя ждать не заставят.

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, Валерий Иванович, мы знаем историю, например, со судьей Зварычем, которого, что называется, поймали за руку, потому что была видеозапись того, как он получал взятки. Ну, или в принципе там, когда деньги в конверте там чиновник берет, его действительно можно или за руку поймать, или там положить ему помеченные купюры, спрвооцировав его на взятие взятки. А вот как бороться с ситуациями, когда, предположим, один чиновник получает от какого-то бизнесмена откат, который просто в виде электронного трансфера, перевода денег, идет с одного оффшорного счета на другой.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Мы называем это всего лишь трансфером. С этой точки зрения взятка взяткой быть не перестала.

Євгеній Кисельов: Но как это отследить?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Отслеживаем. Если бы вы знали наши способы доказывания, иногда бывает просто, ну, настолько уникальные взяткобратели, если так можно выразиться, да, и охарактеризовать, что на самом деле нашим оперативным сотрудникам, ну, приходится очень усердно работать, чтобы их не упустить.

Євгеній Кисельов: А здесь нет опасности, что мы получим тотальную систему слежения всех за всеми.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Равную системе коррупции.

Євгеній Кисельов: Угу, понятно. А вот к вопросу о законодательстве, знаете, очень многие говорят о том, что законодательство морально устарело по борьбе с коррупцией. Но вот, скажем, некоторые новые законы принятые Верховной радой, скажем, о декларировании высокопоставленных чиновников своих расходов, отложено их введение до 1 января 2011 года. Вот кстати был такой суровый законопроект Анатолия Гриценко, который предусматривал пожизненное заключение для взяточников судей, следователей и прокуроров. Рада его приняла, а Ющенко, тогдашний Президент, его заветировал. Вот такие новации в законодательстве будут реанимированы или какие-то новые?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, переш, що я хотів би сказати щодо застарілого законодавства. Якщо ми будемо орієнтуватися виключно на кримінальне переслідування цієї діяльності, то ми не тільки ніколи не поборемо. Побороти взагалі неможливо. Ми навіть не мінімізуємо це явище. Нам потрібно починати з того, щоб не створювати можливостей заохочування і спокуси для цього виду діяльності. І те, що в нас законодавство має для цього дуже багато сприятливих моментів, а деякі закони прямо заохочують корупцію, напряму, а деякі навіть регулюють процес корупційної діяльності. Це, я думаю, не є таємницею ні для кого в суспільстві, тому що, якщо є процедура, скажемо, потрапляє на посаду судді, чи на посаду керівника в МВС, чи щось інше, ми вже чуємо від керівників скільки коштує стати там керівником якійсь області і таке інше. Потрібно починати з цього. Що стосується вашої тези, що відтермінований закон, знаєте, та позиція, яку ви назвали – вона одна десь з вух з половиною сотен інших норм. І що до цієї норми – ні у кого не було жодних претензій. Але там багато було інших норм, які були спрямовані з одного боку на обмеження прав громадян, які ну просто живуть нормальним життя в Україні і створенні додаткові дуже пільгові умови для корупційної діяльності правоохоронних органів. Тому сьогодні вже немає жодного опоненту, який сказав, що неправильно, що зупинили ці ухвалені Верховною Радою закони. І найближчим часом, звичайно, будуть інші. Ми на цьому першому засіданні вже мали представлені виправлених, але, ну можливо, ще не всі точки, які можливі для більш інтенсивної роботи з корупціонерами і захисту прав громадян від них були допрацьовані в них\, тому була пропозиція, що ми мали ще тиждень з новими пропозиціями, потім – експертизу в групі держав проти корупції «Греко» і венеціанських комісій. Після цього будемо ухвалювати в парламенті.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос, Сергей Рахманин, газета «Зеркало недели».

Сергей РАХМАНИН: Дякую, Сергій Іванович, от дуже цікавий був епізод, коли показували невеличкий сюжет про нараду з боротьби з корупцією, якраз от такий яскравий кадр – камера зупинилася на годиннику одного з учасників, такий невеличкий «біг-бен» на руці, якій ціною, ну, думаю, кілька декларацій офіційних того, хто цей годинник має. Я це згадав в зв’язку з чим – якось випадково між першим і другим туром виборів зустрівся з приятелем, до якого завітали двійка його приятелів, я просто був шокований розміром і ціною годинників. Виявилось, що це два відносно молоді співробітники СБУ. І це годинники коштували приблизно надцать їх зарплат. А коли ми прощалися і я побачив їх автомобілі, я зрозумів, що вони мали працювати на ці машини, аби їх купити, ну років 50, нічого не відкладаючи. У мене в зв’язку з цим питання – в межах боротьби з корупцією ви мали можливість комплексно перевірити відповідність статків і витрат ваших співробітників. І користуючись нагодою, вибачте, до Олександра Володимировича питання – кілька років потому, дуже стисло, ми з вами спілкувалися, і я висловив тезу, що за мого життя ми корупцію серед суддів не поборемо ніколи. І ви мені заперечили, що в вас є унікальний рецепт боротьби з суддівською корупцією, і на моє питання – в чому він полягає, ви сказали – ще не час. Мені здається, що зараз, в вашому статусі, вже час. Скажіть будь-ласка.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Ну, якщо можна, тоді я почну.

Євгеній Кисельов: Да, конечно.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Погляд, який ви запропонували – абсолютно вірний і потрібно починати з себе. Мається на увазі, я очолюю цю службу там близько місяця, трошки більше. І ми цю процедуру започаткували, обов’язково переглянемо – я більш скажу, якщо ви слідкували за указами Президента, ви побачили, що фактично в нас не залишилося жодного керівника обласного рівня, а також департаменту, який на сьогоднішній день не змінив місце роботи. Більшість з них на сьогоднішній день знаходяться або в розпорядженні голови служби або звільняються зі служби безпеки. І в цьому плані ми більш толерантні в тому плані, що даємо людям шанс просо звільнитися і в усіх моїх розмовах зі співробітниками – це завжди є як перша вимога, умовно кажучи, починати зі свого підрозділу, починати зі своїх працівників, слідкувати саме за цими подіями. Мені чому про це легко говорити, тому що думаю, що ви, як журналіст також знаєте мою декларацію власне, я вважаю, що це саме головне, тобто, умовно кажучи, мати можливість задекларувати свою статки. І виходячи з них реально існувати. Звичайно, на сьогоднішній день є проблема, про яку також треба говорити. Про те, що держава не в змозі забезпечити на належному рівні існування своїх силових структур. І це є певною провокацією, тому що повноваження великі, забезпечення ніяке. Але, умовно кажучи, на те ми і йдемо служити, тобто це військова служба, що ми особисто приймаємо рішення. Я категорично проти того, щоб силові структури займалися рекетом, я категорично про того, щоб, як ви сказали, люди повністю не співпадали по своїм заробітним платам і по своїм статкам. Але знов таки це питання, яке просто потребує трохи часу. Давайте, умовно кажучи, проживемо хоча б рік, звернемося тоді ще раз до того самого питання і ми побачимо чи змінилося щось чи ні.

Євгеній Кисельов: Валерий Иванович, прежде чем господин Лавринович ответит на свою часть вопроса, я хотел знаете о чем спросить, чтобы тема не ушла. А вы вообще верите в то, вот тема бытует в обществе, такое мнение, что если чиновнику, государственному служащему назначить очень большую зарплату, то он не будет брать взятки.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Ну, и при этом, помимо того, что назначить большую зарплату, нужно еще и неотвратимость наказания с другой стороны. Вот тогда он не будет брать взятки. Основная проблема у нас заключается в том, что нужно брать много, потому что нужно успеть потом раздать, да. Так вот, как раз это есть проблема, потому что кто как правило идет в тюрьму – тот кто украл 5 куриц. Вот он и пойдет в тюрьму. А тот. Кто украл, условно, 5 миллионов долларов – того уже посадить достаточно сложно. И это как раз та тенденцию, которую мы ломаем, потому что сейчас я требую, прежде всего, это высокий уровень квалификации, то есть привлечение людей, которые действительно, ну, условно говоря значимые, в кавычках, взяточники. Но я не хочу вам раскрывать всех деталей, но опять таки из-за нищенских бюджетов, хочу опять-таки. В данном случае я в никоем случае не хочу оказывать давление на правительство, потому что я вижу в каком состоянии, я же экономист, я вижу в каком состоянии оставлена экономика, я вижу какие проблемы с нашим сегодняшним государственным бюджетом и мы будем…

Євгеній Кисельов: А сколько в среднем получает сотрудник СБУ?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: В среднем, ну, это будет средняя температура по больнице, и на самом деле это ни есть показатель, но, скажем так, сотрудник, который приходит на службу, получает около 2 тысяч гривен. Это совершенно не большие деньги, да, и условно говоря, привлечь молодого парня или девушку, закончившую пятилетнее образование, получившее высшее образование на данную зарплату достаточно сложно. При этом никаких других стимулов, как правило, нет. То есть ни квартиры, ни социальных льгот, ни медицинского качественного обеспечения, и так далее. Все это запущено. Со всем этим сейчас придется работать. Поэтому, имеет то, что…

Євгеній Кисельов: Так откуда часы появляются на руке?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Ну, как бы из магазина, да. То есть, я считаю, вопрос риторический.

Євгеній Кисельов: Не, ну правда в Китае научились делать искусственные копии.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Я бы все-таки засомневался, что те часы, которые видел господин Рахманин были копии.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Извините, я перебил – ваш ответ на вопрос Сергея.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Ну питання, щодо суддівської корупції, знаєте, очевидно всі розуміють, що немає жодної країни в світі, які би побороли корупцію. Очевидно, що в умовах, які є в українському суспільстві, сказати, що можна було побороти це явище принаймні в одній якійсь сфері – це також нереальна річ. Мова йде про серйозну мінімізацію, тому що сьогодні по суті всі гілки влади, без винятку, мають не просто складову корупційну, а вона, з моєї точки зору, домінує в багатьох гілках влади. Коли ви говорите про суддівську систему, думаю також немає сьогодні великої таємниці, що безкоштовних суддівських рішень в Україні вже дуже мало залишилось. Так от для того, щоб їх не було – тут є цілий набір інструментів, які будуть пропонуватися, в тому числі, особливо мною, найближчим часом, які будуть стосуватися багатьох кроків, починаючи з першого. Як громадян України стає суддею. Перше, щоб він не був зобов’язаний тим, хто дає йому можливість стати суддею і не намагався відразу швиденько відробити назад те, що він витратив. Далі – робота вже відправляючи від імені держави правосуддя має супроводжуватися можливістю контролю внутрісуддівського і позасуддівського через структури, які сьогодні є і через ті, що можна і необхідно зробити, відповідно до закону. Що буде ухвалюватися в новій редакції про судоустрій. І відчуття, що покарання неминуче не тільки для тих, хто приходить на суддівський процес, а й для того, хто його веде, якщо таке відчуття з’явиться – от в той день ми можемо говорити, що в Україні вже мінімізовані корупційні явища в судовій системі. Я думаю, що багато хто знає, що 300 років тому в Албанії в один день всіх суддів звільнили.

Євгеній Кисельов: Всех?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Всіх, до одного, повністю. І взяли нових. Нажаль минуло 10 років – повернулося все те, що було.

Євгеній Кисельов: Ну, понятно.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Тому, тут ситуація не в особах, а в тому, в який спосіб вони потрапляють…

Євгеній Кисельов: Господа, вот мы на прошлой программе говорили – в Грузии в один день уволили всех ГАИшников и все, и коррупция на дорогах прекратилась.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Але тут тоді потрібно уточнити, що окрім цього суттєво змінили усе законодавство, матеріально забезпечення і оплату праці.

Євгеній Кисельов: Это правда.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: І відповідальність за порушення.

Євгеній Кисельов: Это правда.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Це все було зроблено одночасно.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос – Ольга Василевская, политический обозреватель газеты «Дело».

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Дякую, в мене запитання до обох учасників дискусії. З кожним разом, коли коаліція поповнюється новими кадрами з фракції БЮТ, із фракції НУ-НС, одразу їх можна помітити і в Кабміні, вони ходять з прапорцями. Потім ми можемо слідкувати як вони працевлаштовуються, бо в деяких з’являються нові годинники. Зрозуміло і школяру, що вони приходять туди, в коаліцію, не за красиві очі Партії регіонів. Скажіть будь-ласка, скільки коштує Партія регіонів, можливо ви підраховували, кожний член коаліції. І чи є це корупція або лобіювання. Дякую.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Я вас хочу огорчить, я думаю, что на сегодняшний день уже депутаты сами готовы платить, чтобы зайти в коалицию, а не условно говоря, да, то есть вопрос…

Євгеній Кисельов: А это коррупция, если они готовы сами заплатить.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Если готовы – нет, если заплатили – да. Поэтому сегодня уже никто не принимает, поэтому как бы проблема в следующем, как бы, общество, вы сами сказали об этом, адаптировано к той системе коррупции, которая сложилась исторически, к сожалению, за последние 18 лет. Лечить эту проблему очень сложно, общественный контроль для этого необходим, но общественный контроль возникнет тогда и только тогда, когда вот почувствовав этот запрос, власть начнет адекватно реагировать. И то, что сказал Александр Владимирович, с точки зрения изменения законодательства, действия силовых структур, только в комплексе это может сдвинуть проблему. Безусловно, скажем так, очень важно, чтобы на данном этапе был определенный момент доверия. Почему? Потому что, опять таки, в системе тотальной коррупции получить обвинение достаточно легко, не проблема. Но очень часто за счет этого можно съедать и достаточно добросовестных и порядочных людей.

Євгеній Кисельов: То есть достаточно сказать, что вот…

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Пальцем указать.

Євгеній Кисельов: Да, вот он коррупционер или он за бабки, как говорится, вошел в коалицию и все уже готовы в это поверить.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Ну, я вам приведу просто пример, уже даже находясь на должности, скажем так, определенный период времени большой, да, я услышал это тоже о себе. Причем не в маленькой структуре, а в государственной структуре, что я якобы получаю ресурс за то, что я назначу человека на определенную должность. Просто это был однофамилец, то есть человек совершенно другой, да. И как бы, безусловно, он назначался не за деньги, а просто за его позицию жизненную, за то, что если условно говоря, посмотрели и его образы, как он живет, его квартиру, то наверное, человеку бы стало стыдно, кто это говорил. Но это зачем делается, да, это делается с одной исключительной целью – посеять сомнения, таким образом ослабить, ослабить саму структуру.

Євгеній Кисельов: Вы что-то хотите добавить?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Я може сказати, що це питання виникло не на порожньому місті. Те що політична корупція в Україні існую – це секрет Полішинеля. І те, що в українському парламенті ще близько 10 років так точно існують такі процеси, що ті чи інші рішення ухвалюються чи окремими депутатами, чи окремою фракцією під мотивацію якусь, але говорити в конкретних умовах, що стосується коаліції – ви знаєте, це потрібно точно розуміти яке рішення ухвалюються скажімо там, ухвалюється рішення про приватизацію підприємства такого то, виключають зі списку чи зроблять. Можна чітко вибудувати логічний ряд і знайти де хто кого мотивував і яким чином. А якщо в коаліції є достатня кількість народних депутатів, які приймають всі рішення, які політичне ухвалює керівництво коаліції, то немає великої різниці – цих голосів буде 238 чи 300 голосів, чи 247. Тому ту навіть про мотивацію говорити складно. Тому, якщо хтось з депутатів виходить із партійного списку, куди він прийшов заплативши за право бути депутатом і виходить, щоб більше не асоціювати себе з цією політичною силою, це можливе в ньому просто діє, що він хоче себе дещо одділити от тієї політичної сили, тому можливі різні варіанти, я думаю, що ні ви, ні хтось з присутніх, ні ми не знаємо жодного прізвища, хто б мав якісь бажання корупційного характеру для переходу в сьогоднішньому стані із опозиційної фракції до складу правлячої коаліції.

Євгеній Кисельов: Александр Владимрович, извините 5 минут у нас остается до конца эфира, еще 2 участника сегодняшней программы хотели задать вопросы. Пожалуйста, Руслан Кавацюк, журнал «Країна».

Руслан КАВАЦЮК: Пан Лаврінович, скажіть, будь-ласка, от президент Ющенко своїми указами наддав звання героїв України Бандері і Шухевичу. Тепер от нещодавно суд донецькій скасував ці рішення на підставі того, що ці люди не були громадянами України. От є ще 15 героїв України, які не були громадянами України, це Володимир Івасюк, там, автор «Червоної рути», Василь Стус, шестеро пожежників, які гасили перші ЧС після вибуху четвертого реактора, ну, зокрема, і Олексій Берест, лейтенант Червоної Армії, який в 45 році разом з Єгоровим і Катарієй встановив червоний прапор на Рейхстазі, їх те треба очікувати, що вони теж втратять автоматично звання героїв, оскільки прецедент такий, що люди, які не були громадянами не можуть бути героями України. І от наскільки я розумію, за процедурою, після таких рішень суду, повинен ще Президент скасувати ці укази, оскільки ж укази існують. Щоб ви порадили Віктору Федоровичу – скасовувати чи ні?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Я порадував би вам більш акуратно ставити подібні питання, тому що, якщо суд прийняв рішення, тому нікому вже нічого не потрібно робити. Воно втрачає чинність з моменту прийняття рішення, не залежно від того, яке прізвище і як по-батькові Президента країни. І я думаю, що ви не в тій площині ставите питання, в принципі. Оскільки, якщо глава держави сьогодні хоче нагородити званням героя своєї країни історичну особистість, то в даному випадку він дбає не про ті особливості, він дбає про себе. І от тут, якщо в нас сьогодні дискусія йде про корупційну діяльність, я можу сказати, що це є один з різновидів корупційної діяльності. Тому що, якщо чинний Президент хочу причепитися до здобутків, до популярності, до шанування в суспільстві історичної особи, чому… Я взагалі то дивуюсь, чому Віктор Андрійович не присвоїв звання героїв України Володимиру Великому, Ярославу Мудрому, Тарасу Шевченко, з рештою. Чому їх образили? Чому Лесю Українку, Івана Франка не нагородили?

Руслан КАВАЦЮК: Ну так це шанс Віктора Федоровичу виправити ситуацію.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Так от, я хочу сказати, що потрібно ставитись до цього таким чином, що герої, які вже були в попередніх поколіннях – вони не потребують цих формальних рішень тих президентів, що не можуть дотягнутися до них. І які таким чином хочуть стати поближче до слави тих осіб, які творили історію своєї держави. Тому, скажемо так, контекст вашого питання свідчить про те, що ви, в даному випадку, не бачите великого, а хочете подивитися на маленькі плями. А ці плями є, як раз, чіткою формалізацією законів України, невиконання яких і в цьому випадку є свідченням того, що вища посадова особо країни нехтує правом і навіть не помічаючи, не поважає за потрібне помічати.

Євгеній Кисельов: Александр Владимирович, извините, последний вопрос, потому что остается буквально 2 минуты до конца. В отличии от борьбы с коррупцией, в этой компании идет очень жесткая борьба за соблюдение хронометража. Пожалуйста, Сергей Вовк, главный редактор еженедельника «Инвест Газета».

Сергей ВОВК: Пан Хорошковський зачепив дуже цікаво питання про адекватну реакцію влади на звернення громадськості, да. Дуже легко говорити про майбутнє, але хотілось би говорити саме про сучасне. От я кожен день їду додому через Оболонь, я бачу безпрецедентні міри по кортежу Президента. Коли через кожні 200 метрів стоїть рядовий міліціонер, коли перекривається важкою технікою перехрестя, коли безпрецедентні сили міліції і ГАЇ стягнуті для того, щоб забезпечити. От я не розумію, ми знаємо, що вже є жертви такого. Я не розумію власне, чи можливо в Службі Безпеки є якісь дзвінки про загрози Президенту і цим викликані такі міри, чи можливо чи є ці міри спів розмірними з тим, що є в інших країнах. Яким ви саме бачите цей механізм реакції влади на звернення громадськості. Я вас хочу запевнити, по перше, Президент сам занепокоєний цією ситуацією і декілька вже було в нас спільних нарад стосовно того як можливо зменшити цей рівень, скажем так, охоронних засобів, які відбуваються під час руху. Нажаль, маю зазначити, що дійсно є певні загрози, які нам на сьогоднішній день не дозволяють, якщо так можна сказати, не дозволяють дозволити Президенту знизити ці рівні загрози. Те, що це певним чином перешкоджає руху – це дуже прикра ситуація. Ми, на сьогоднішній день, і перш за все міністерство внутрішніх справ, особисто міністр, займається розробкою і маршрутів, і думає, яким чином зменшити цю заваду, яка на сьогоднішній день є. але хочу сказати свою точку зору. Колеги, в нас Президент один. Нажаль ми дійсно, ну, скажемо так, не розуміємо тих можливих загроз, які можуть бути. Наприклад ви бачили той самий чернігівський випадок, в якій декілька дні назад був, умовно кажучи, затриманий певний маніяк і так далі, і так далі. Тобто, про що я хочу сказати, що співпідставність там охоронних засобів визначає певна служба, ви знаєте – Управління державної охорони. Те, що це є певна на сьогоднішній день проблема і повірте ми цим займаємось і впевнені, що найближчим часом знайдемо механізми для того, щоб не перешкоджати руху і так далі. Але ще раз хочу сказати – давайте, ну, не переходить також ту межу, яка говорить, що вищі посадові особи держави охороняються…

Євгеній Кисельов: Может вертолетом летать?

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: Це також небезпечно, нажаль, тому що в нас, на сьогоднішній день, нема не сертифікованих площадок, у нас немає можливості пересуватися, наприклад, в туман, і так далі, і так далі. Тим більше, знов таки, у нас, ну, уявить собі, де Президент буде сідати в адміністрації Президента, де буде сідати гелікоптер. Поки всі ці питання не будуть вирішені, нажаль такої форми пересування не існує. Все ж таки, хочу лише запевнити в тому, що це питання буде вирішене, воно знайде свій вихід.

Євгеній Кисельов: Так может переехать в центр Виктору Федоровичу? Вот как Обама живет в Белом доме, Президент Франции в Елисейском дворце, и так далее.

Валерий ХОРОШКОВСКИЙ: У нас к сожалению, инфраструктура не готова к такого рода переездам, к сожалению большому, я вообще в принципе считаю, что такая большая страна как Украина должна была бы подумать о местах приема, в том числе, да, о местах жительства и так далее, это безусловно тот вопрос, который необходимо будет обсуждать, но можем ли мы сегодня об этом думать в период кризиса в стране и в период экономического упадка. Наверное, это было бы непонятно никем, в том числе, в первую очередь, Президентом Украины.

Євгеній Кисельов: Ну что ж, а тем временем у нас был вопрос по поводу Президента Украины. Покажите, пожалуйста, какой у нас окончательный результат. Ну, господа режиссеры. Ну, в общем результат практически не изменился. За 50 дней президентства Виктора Януковича у наших зрителей так распределились мнения – 85 почти процентов улучшили свое отношение к главе государства, 10% – ухудшили, у 5,4% отношение не изменилось. Вот такая у нас аудитория. Как говорится, другой у меня для вас нет. Спасибо Валерий Иванович, спасибо Александр Владимирович, у нас сегодня в гостях в этой части программы были министр юстиции Александр Лавринович и глава Службы Безопасности Украины Валерий Хорошковский, на этом все – до встречи в следующую пятницу.