Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня в выпуске:

Новое поколение украинских политиков дышит в затылок фаворитам нынешних президентских выборов.

Решающий бой. Как Юлия Тимошенко собирается догнать и перегнать Виктора Януковича во втором туре? И признает ли она его победу, если все-таки проиграет выборы? Об этом в студии "Большой политики" мы поговорим сегодня с самим кандидатом в Президенты и действующим Премьер-министром Юлией Тимошенко.

Євгеній Кисельов: Да, действительно, сегодня мы ждем у нас в прямом эфире Юлию Владимировну Тимошенко. Она появится где-то без десяти минут десять. А прежде, как всегда в начале программы, наша традиционная рубрика "Глас народа" – "Vox populi".

Євгеній Кисельов: До второго тура президентских выборов остается чуть больше 8 суток. Вне зависимости от того, победит ли Янукович или Юлии Тимошенко удастся преодолеть 10-процентное отставание от лидера Партии регионов и стать Президентом Украины – выборы уже принесли один очень важный и очевидный результат. Впервые едва ли не за все 18 лет постсоветской истории Украины значительная часть граждан страны поддержала третью силу в лице Сергея Тигипко, а также Арсения Яценюка, которые в сумме получили больше 20% голосов. А это без малого 5 миллионов избирателей. О том, насколько значим этот результат, убедительнее всего свидетельствует то, как отчаянно пытается Юлия Тимошенко накануне второго тура склонить избирателей Тигипко на свою сторону, убедить их, вопреки заявлениям самого Тигипко, будто он ее поддерживает. Впрочем, и для Виктора Януковича столь же важно не допустить перетока голосов Тигипко на сторону его соперницы. Однако для будущей украинской истории, возможно, самое важное состоит в том, что нынешние президентские выборы могут оказаться последними для поколения политиков, к которому принадлежат и Янукович, и Тимошенко. Конечно, и Сергей Тигипко, и Арсений Яценюк могут быть отнесены к новому поколению украинских политиков с некоторой натяжкой, поскольку они успели побывать на высоких должностях еще при Кучме. Но тогда они были лишь государственными служащими. И только в эту предвыборную кампанию стали с разным успехом самостоятельными политиками. Конечно, и Янукович, и Тимошенко не собираются уступать роль главных игроков на политической сцене Украины тем, кто дышит им в затылок. Но как сказано в писании, ноги тех, которые тебя вынесут, уже стоят за дверями. И вполне возможно, что через 5 лет в решающем туре президентских выборов сойдутся другие политики.

Євгеній Кисельов: И в этой связи как всегда мы задаем нашей аудитории, тем, кто смотрит нас в прямом эфире, тем, кто смотрит нас в Интернет-трансляции – нас можно смотреть он-лайн на сайте politika.inter.ua – очередной традиционный вопрос, который сегодня мы формулируем следующим образом: сможет ли кто-то из участников второго тура президентских выборов победить на президентских выборах 2015 года? Если вы считаете, что да – звоните по телефону, который видите на своем экране, 0-900-45-45 и 01 на конце. Если отвечаете на этот вопрос отрицательно – на конце набирайте 02. И как всегда можно отвечать с помощью SMS, а именно единица в случае положительного ответа, двойка в случае отрицательного ответа на один и тот же номер для SMS-сообщений 105505. И разумеется, в конце программы мы постараемся не забыть подвести итог голосования наших зрителей. Сегодня вместе со мной как всегда в студии представители… как всегда я имею ввиду по крайней мере в ходе предвыборной кампании представители различных средств массовой информации, многие из которых далеко не впервые принимают участие в программе "Большая политика". И позвольте мне представить присутствующих здесь коллег. Это Валерий Калныш – заместитель главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина", политический обозреватель газеты "Дело" Ольга Василевская, собственный корреспондент телекомпании "НТВ" (Россия) Айрат Шавалиев, главный редактор еженедельника "Weekly.ua" Александр Дубинский, политический обозреватель еженедельника "Фокус" Сергей Высоцкий, руководитель редакции общественно-политической информации агентства "ЛИГАБизнесИнформ" Евгений Рыбка – Евгений у нас сегодня впервые, редактор англоязычной газеты "Kyiv Post" Екатерина Горчинская, и наконец главный редактор еженедельного журнала "Эксперт" Андрей Блинов. И у нас остается буквально несколько минут для того, чтобы коротко спросить здесь присутствующих. А вот как бы вы ответили на поставленный вопрос – как вы думаете, увидим ли мы Януковича или Тимошенко через 5 лет опять в решающем туре президентских выборов, и сможет ли кто-то из них претендовать на победу, и более того – победить?

Валерій Калниш: Я думаю, в случае, если Виктор Федорович выиграет на этих выборах, то шансы остаться в 2015 году Президентом у него есть. Тем более, что его предвыборная программа на этих выборах, она рассчитана на 10 лет. Если же этого не произойдет, то я думаю, Янукович уйдет с политической арены, уйдет в историю. Что касается Тимошенко, то, наверное, да. Вне зависимости – выиграет она или проиграет на этих выборах – в 2015 году она, наверное, будет одним из самых серьезных конкурентов…

Євгеній Кисельов: И сможет победить?

Валерій Калниш: Наверное, да. Наверное, сможет.

Євгеній Кисельов: Есть другие мнения? Пожалуйста, Сергей.

Сергій Висоцький: Во-первых, во многом это зависит сейчас, наверное, от поведения вот этого нынешнего, как мы приняли сегодня говорить, молодого поколения. То есть если сейчас Яценюк с Тигипко поведут себя как политики, а не как номенклатурщики, которыми они, по сути, были, вот как правильно отметилось в сюжете, до этого времени, не как чиновники, а как публичные политики, то вполне, наверное, есть шансы, что до пятнадцатого года вот это старое поколение будет вытеснено. Но вопрос в том, что мы не знаем, какая экономическая ситуация будет складываться за эти 2-3-4, за эти 5 лет, куда нас заведет вторая волна кризиса, которая, как многие эксперты предрекают, возможно еще будет. Поэтому вопрос в том, что при таких условиях, при таком хаосе и политическом, и экономическом, который мы сейчас наблюдаем в стране, за эти несколько лет может наверх выйти, скажем так, абсолютно непрогнозируемая фигура. Та фигура, которая сможет сконцентрировать на себе какие-то разочарования, пожелания всего украинского общества, если они сформулируются до того момента. Поэтому сейчас говорить на 5 лет вперед слишком рано. Хотя конкуренция у них будет большая, это явно.

Євгеній Кисельов: Спасибо, коллеги. Пожалуйста, Евгений Рыбка, "ЛИГАБизнесИнформ". Очень коротко, потому что…

Євген Рибка: Спасибо. Может быть, стоит еще принимать во внимание, что станет через 5 лет с Конституцией Украины и где будут избирать Президента. Может быть, в парламенте.

Євгеній Кисельов: Совершенно верно. Очень справедливое замечание. Мы не знаем, действительно, какой будет Конституция Украины через 10… через 5 лет, и будет ли вообще пост Президента столь значимым, каким он является сегодня. Но пока он очень значим, и за него ведется нешуточная борьба, и мы ждем в этой студии Юлию Тимошенко. Увидим ее здесь после рекламы. Оставайтесь с нами.

Євгеній Кисельов: Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Интер". В программе "Большая политика" Юлия Тимошенко гость. Юлия Владимировна, от души вас приветствую. Спасибо, что пришли к нам. И знаете, в начале хотел задать вам тот же вопрос, который мы сегодня задаем телезрителям, которые мы уже здесь обсуждали с моими коллегами-журналистами, здесь присутствующими. Безусловный итог первого тура – это то, что появилась третья сила. И вы, кстати, за голоса этой третьей силы, прежде всего за голоса Сергея Тигипко откровенно ведет борьбу. Можете ли вы предположить, что спустя 5 лет, кто бы не победил на этих президентских выборах, в следующих выборах 2015 года борьбу за высший пост в стране будут вести уже другие люди?

Юлія Тимошенко: Чесно кажучи, мені більше подобається інше питання – а якою буде країна в 2015 році. Взагалі у нас будуть вибори Президента чи ні, буде у нас парламент чи ні, буде наша країна демократичною чи ні, і що ми взагалі за ці 5 років зробимо? Я думаю, що це головне питання, яке зараз хвилює кожну людину в Україні, а не те, хто в 2015 році де буде балотуватися і де буде знаходитися. Тому я просто хочу, щоб в 2015 році людям сподобалася Україна – саме країна, де вони живуть, працюють і захищають свої права і свободи, а не хто буде наступним політиком, який буде черговий раз непогані програми пропонувати.

Євгеній Кисельов: Тем не менее, я же задаю этот вопрос неслучайно, потому что…

Юлія Тимошенко: Я в цьому не сумніваюся.

Євгеній Кисельов: Мне просто интересно, что вы сами думаете относительно вашего собственного политического будущего. Предположим, вы проиграли на этих выборах. Останетесь вы в политике или вы уйдете? Вот когда вы в прошлый раз у нас здесь были, мы из вас, можно сказать, выжали ответ на вопрос, и вы сказали, что премьером при Януковиче вы не останетесь, уйдете в оппозицию. Может, с тех пор ваше мнение изменилось?

Юлія Тимошенко: Да. Я виграю.

Євгеній Кисельов: Вы выиграете. В таком случае, выиграв, будете добиваться второго срока?

Юлія Тимошенко: "Второго срока" для кого?

Євгеній Кисельов: Президентского, президентского.

Юлія Тимошенко: Я думаю, знаєте, ми трошечки зараз піднімаємо поняття. Мені здається, що людей в країні сьогодні зовсім мало хвилює політика. Я би сказала, вона їх дратує безкінечно, ця політика, дратують політики. І тому кожну людину цікавить – а як зміниться її особисте життя, хто б не був Президентом, як би не формувався уряд. І насправді це і є головна відповідь на питання "Чого люди чекають від виборів?", а не те, хто буде у владі, хто – в опозиції, як вони будуть між собою мінятися, які у них там, вибачте, фальшиві реклами і програми. Я думаю, що оце важливо – зрозуміти реальність, чим живе політика, а не що вона декларує і хто кого міняє.

Євгеній Кисельов: Тем не менее, предвыборная кампания – это время обещаний, это время лозунгов. Вот у вас, я обратил внимание, появился новый лозунг: ваш портрет и надпись "Выбери новый путь Украины". Вот мне интересно, что вы хотите этим лозунгом сказать – что став Президентом, вы будете проводить другую политику, не ту, которую вы проводили до сих пор во главе Кабинета министров?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що я хотіла сказати речі, які для мене є очевидними. 18 років незалежності України, причому країни, яку Господь наділив усім, чим може тільки Господь наділити заможну і красиву країну, що наша рідна країна 18 років іде шляхом, який, на жаль, не веде до храму. Це трошки інший шлях. І ви знаєте, коли я збиралася зараз до вас на зустріч, я підняла архівні матеріали. І це 91 рік, коли готували і проводили референдум в Україні, який стверджував волю людей до незалежності. І ви знаєте, листівка була дуже гарна, тому що тут було написано, скільки металопрокату, скільки залізної руди, скільки сталі, скільки молока, сахара, м’яса, зерна, газу природного, енергії приходиться на душу одного українця. І в цій листівці описані просто дивні речі. Ми майже по всім цим позиціям були на перших місцях в світі. І це була достойна позиція. І саме головне, що люди схилялися до підтримки незалежності України в тому числі, що вони бачили, що вони можуть бути набагато заможнішими. Так от, чому ця дорога, яку проклали політики, в тому числі і пострадянські політики, не привела до храму? Тому що всі ці роки, на жаль, не думали про реформу, не думали про те, якою країна мусить бути в цивілізованому світі, а просто ділили власність, яка досталась з часів Радянського Союзу. Ділили наполегливо, ділили між собою, а все інше котилося просто на самотік. І саме тому оці цифри, які розписані – скільки на душу населення багатств в країні приходиться – залишилися просто історією, а сьогодні рахують, скільки багатств приходиться на душу однієї родини, яка вчасно побувала при владі. І саме тому порушений головний критерій життя країни – це критерій справедливості. І я коли говорю, що Україна мусить обрати новий шлях, то вона мусить відмовитися від повної повноцінної влади тих родин, які десятки років ділили, примножували свої статки, здобували засоби масової інформації, силові структури, політичну владу і все інше, і просто залишили осторонь країну. Інший шлях – це побудова країни з демократичними порядками, справедлива країна, яка нарешті багатства свої почне спрямовувати на життя і розвиток людини, країни, яка буде солідарною, де і бізнес, і люди, які просто працюють, будуть знаходитися в комфорті і взаєморозумінні. Це країна, яка, безумовно, буде торити свій шлях в Європейський Союз і будувати у себе європейські цінності. Це країна, в якій права і свободи людей нарешті будуть хоча б чогось варті. І отаку країну я хочу побудувати. І це інший шлях, абсолютно не той, яким країна йде всі останні роки.

Євгеній Кисельов: Подождите, Юлия Владимировна. Но позвольте все-таки напомнить вам, что вы в политике с 2000 года как минимум. И кроме того, последние 2 года вы во главе правительства. Я неслучайно вас спросил о том, что вы что, став Президентом, собираетесь проводить курс, отличный от того курса, который вы проводили последние 2 года как Премьер-министр?

Юлія Тимошенко: Я курс, про який тільки-що досить докладно вам розповіла, проводжу з першого дня приходу в політику. Но питання в тому, де я цей курс проводила, з якими можливостями і повноваженнями, знаходячись в якій системі влади і коли. І можу вам сказати, що до 2000 року я була в опозиції і виборювала право країни позбавитися від тих порядків, які і формували декілька родин, які бачили Україну як свою власність. Потім мене запустили рівно на півроку в уряд. І там, я думаю, я залишила непогану спадщину, навела порядок в паливно-енергетичному комплексі і дала зрозуміти, як потрібно прибирати корупцію. Після того ви знаєте, що зі мною досить активно розправилися. І вся моя родина, всі мої близькі люди, колеги, вони певну частину життя просто провели у в’язницях, тому що мою політику влада Кучми не сприйняла. І не сприйняла настільки, що репресії були такого масштабу, які вже забула країна з часів ще колись великої тієї держави. І можу вам сказати, що сьогодні якщо ви запитаєте у енергетика, у шахтаря, ви точно отримаєте відповідь, що тоді моя робота була якраз проти корупції, і саме тому мене звідти і прибрали.

Євгеній Кисельов: А последние 2 года, когда вы все-таки правительство возглавляете?

Юлія Тимошенко: І ви знаєте, от останні 2 роки, я скажу вам про деякі конкретні речі, які чітко для вас дадуть можливість зрозуміти, де я зараз – у владі чи насправді не зовсім у владі, і не маю чи маю я ті ричаги, якими потрібно впливати на життя. От ви знаєте, сьогодні цікавий день, який, наприклад, говорить, де знаходиться прокуратура. Вона співпрацює, вона дає наводити порядок в країні чи ні. Сьогодні, ви знаєте, була заява генерального прокурора, який вийшов на прес-конференцію і сказав декілька важливих речей. Перше. Він сказав, що "Межигір’я" чесно належить Януковичу і не чіпайте Януковича. "Межигір’я", я хочу нагадати всім, – це 140 гектарів землі в центрі майже Києва, які є державною резиденцією, які за обсягами більше, ніж держава Монако, і які Янукович просто забрав, коли йшов з посади Прем’єр-міністра, в якості, можливо, дивідендів за його перебування в 2007 році на посаді Прем’єр-міністра. І коли ми звернулися в прокуратуру як уряд повернути це майно державі, а я думаю, що всі слідкують за тим, що в світі, наприклад, якщо йде з посади Президент Сполучених Штатів, він не забирає з собою Білий дім. Якщо, наприклад, хтось іде з посади в Москві, він не забирає з собою Кремль, а насправді забрали державну резиденцію. Сьогодні генеральний прокурор сказав, що резиденцію забрали правильно, тому що це є права рука, до речі, лідера опозиції пана Януковича.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна…

Юлія Тимошенко: Можна я завершу?

Євгеній Кисельов: Раз уж зашла речь о недвижимости. Просто понимаете, есть хорошая…

Юлія Тимошенко: Можна я завершу фразу? Я завершу фразу. Я вас прошу, не перебивайте. Я буду намагатися говорити лаконічніше.

Євгеній Кисельов: Понимаете, это моя работа такая. Вам платят за то, что вы работаете в правительстве, а мне платят за то, что я перебиваю, в том числе и Премьер-министра.

Юлія Тимошенко: Тому я дуже прошу закінчити фразу. Я хочу якраз ще раз наголосити на тому, що буквально вчора більшість у Верховній Раді звільнила міністра внутрішніх справ, який і був головним, хто перешкоджав фальсифікації на виборах. Скажіть, уряд спирається на більшість в парламенті? Ні. Так тоді запитання: а уряд насправді знаходиться в опозиції до системи, яка була побудована за 18 років, чи уряд сьогодні знаходиться в жорсткій боротьбі з цією системою? І я потім ще протягом нашої з вами розмови наведу вам безліч прикладів, як сьогодні моя боротьба впирається в ту стіну, яка, на жаль, була вибудувана багато років до того, як я прийшла в політику.

Євгеній Кисельов: Вот кстати, коль скоро вы заговорили… Я на самом деле хотел сказать о другом, но коль скоро вы заговорили о Луценко сами, и о том, что он противостоит, самый главный противостоящий фальсификациям на выборах, я, например, сегодня с большим интересом прочитал в газете "КоммерсантЪ-Украина" высказывание господина Луценко. Покажите, пожалуйста, эту цитату из "КоммерсантЪ-Украина", где он как раз говорит о первом туре выборов.

"Питання в тому, яким буде другий тур виборів. Якщо він пройде так само спокійно і прозоро, як перший, то навіть невеликий розрив у 3-3,5% буде прийнятий суспільством, а значить – його рано чи пізно визнає і той, хто програє". Юрій Луценко, в. о. міністра внутрішніх справ. Інтерв’ю "Комерсант-Україна", 29.01.2010 року.

Євгеній Кисельов: Вот смысл высказывания, которое мы видим на своих экранах, в общем состоит в том, что первый тур прошел спокойно и прозрачно.

Юлія Тимошенко: Знаєте, чому? Тому що біля кожної дільниці була чітко вибудувана система контролю, щоб не було "каруселей", щоб не було вкидання бюлетенів, щоб не було підвозу людей і в автобусах роздавалися просто гроші, щоб не було всього того, що було соромом 2004 року. І саме тому, що міністр внутрішніх справ разом з усією командою на місцях змогли в більшості регіонів запобігти таким речам, тому Юрій Луценко і сказав цю фразу. Але це не сподобалося. Не сподобалося тому, що не дали зробити те, що планували. І тому потрібно прибирати міліцію, прибирати міністра, прибирати все, що заважає фальсифікації. І тому я хотіла би, щоб таку саме цитату Юрій Луценко сказав після другого туру виборів. І тому треба, щоб стабільність була в державі, і треба, щоб держава себе не ганьбила всіма технологіями по фальсифікації, які, на жаль, поки що в природі існують.

Євгеній Кисельов: И вот когда вы говорили о генеральном прокуроре, я просто хотел заметить, что раз уж зашла речь о вопросах, связанных с недвижимостью… Знаете, есть такая хорошая пословица английская, что живущий в стеклянном доме не кидается камнями. Но вот в свое время вы говорили, что арендуете дом в Конча-Заспе. Но в вашей декларации о доходах в графе "Оплата аренды" стоит прочерк. Получается, что вы арендуете дом бесплатно?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, справа в тому, що ви попутали просто певні бухгалтерські терміни. Справа в тому, що те, що стосується оренди – це якщо я здаю в оренду і мені хтось платить, і це є доходами в декларації. Саме тому я прошу вас: давайте кожен буде займатися своєю справою. І декларація багато разів перевірена прокурором, опозицією, всіма, хто міг перевірити. І знаєте, от я пишаюся тим, що я перший Прем’єр-міністр країни, причому як в 2005 році, так і в 2008-му, який ніколи не жив на державних дачах, не заїжджав туди всіма родинами, не жив за державний кошт. Так, я орендую невеличкий будинок, і хочу запросити вас в гості між першим і другим туром, щоб ви просто були приємно вражені, що Прем’єр-міністри можуть жити скромно і не на державних дачах з басейнами. До речі, крім мене більше виключень не було з цього правила. Завжди жили на дачах, і кожну дачу з собою забирали. Тому я хотіла би, щоб і далі ви задавали…

Євгеній Кисельов: Я с удовольствием воспользуюсь вашим приглашением, посмотрю, что ж это за маленький домик такой скромненький.

Юлія Тимошенко: Так, чайку поп’ємо, я вам покажу своїх собачок, попугаїв. Вони у мене живуть там.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Спасибо за приглашение. Давайте послушаем вопросы моих коллег. Я даже не знаю, с кого начать. Пожалуйста, Андрей Блинов, главный редактор журнала "Эксперт".

Андрій Блінов: Добрий вечір, Юлія Володимирівна! Цього тижня вибухнув скандал навколо поліграфічного комбінату "Україна". Він швидко перейшов у політичну площину. Стали говорити про півтора мільйони підроблених бюлетенів. Хоча насправді є одна дуже серйозна проблема, з якою вже почали стикатися громадяни – це, власне, брак бланків суворої звітності, зокрема, для таких документів як закордонний паспорт – паспорт для виїзду за кордон, водійське посвідчення, технічний паспорт і так далі. Я думаю, що ви як Прем’єр-міністр, як керівник виконавчої гілки влади знаєте про цю проблему. Скажіть, будь ласка, що уряд зараз, до яких дій вдається для того, щоб цей дефіцит подолати і не допустити шахрайства і елементарного хабарництва в питанні видачі таких посвідчень, чи це питання просто відкладено на період після другого туру виборів?

Юлія Тимошенко: Знаєте, от, можливо, зараз є така добра нагода розповісти два дні з життя Прем’єр-міністра. Це пов’язано якраз з тим спеціальним режимним підприємством, яке друкує паспорти, права водіїв, акцизні марки – всі режимні бланки, які мають спеціальну систему захисту, в тому числі і бюлетені. І ви знаєте, що декілька останніх місяців почали поступати скарги від людей, які живуть за кордоном, наші громадяни, у яких немає паспортів для того, щоб піти проголосувати. І ми звернулися з дорученням до поліграфкомбінату надрукувати бланки паспортів – 100 тисяч штук. Це не знайшло відгуку, і в нормальній владі ми чітко звільнили керівника (це в повноваженнях уряду) і призначили нового керівника. Але враховуючи, що там друкують зараз бюлетені, ми зрозуміли, що ми доторкнулися до людини, яка безпосередньо приймає участь в певних домовленостях по друку бюлетенів. І те, що почалось після того, заслуговує на окрему оцінку суспільства. Тому що коли зайшов новий директор поліграфкомбінату, який в тому числі друкує бюлетені на виборчу кампанію, ми звернулися до Центральної виборчої комісії, до штабу Віктора Януковича, до міжнародних спостерігачів і запросили їх на поліграфкомбінат бути повністю під час друку від першого до останнього бюлетеня. І коли зайшов новий директор, ми отримали реакцію, яка була абсолютно непрогнозованою. На режимне підприємство ввірвалися більше сотні озброєних людей, бандформування, причому з димовими шашками, спеціальними брандспойтами з кип’ятком, з гумовими кулями в спеціальній зброї і почали на чолі з депутатами Партії регіонів викидати повноцінного директора поліграфкомбінату. Коли прийшла міліція і захистила керівництво, працюючих людей, захистила режимний об’єкт, то тоді приїхав прокурор, представник Генеральної прокуратури. Я була переконана, що буде заарештована банда, що вона буде взята під варту і буде розміщена в спеціальних приміщеннях для ізоляції, і порушені кримінальні справи. Що зробив прокурор? Він порушив кримінальні справи проти міліції. Це із тієї серії, що я говорила по "Межигір’ю". Я хочу просто щоб люди знали, в яких умовах працює сьогодні уряд і Прем’єр-міністр. І більше того, навіть Рада національної безпеки і оборони зібралася і стала на сторону цих бандформувань. Це моє життя щоденне. І те, що сьогодні доводиться переживати країні, мені дуже шкода, що європейській цивілізованій країні доводиться взагалі таке переживати. А тепер подивіться, як це подавали засоби масової інформації. Скажіть, будь ласка, навіщо мені, Прем’єр-міністру, уряду, який має право призначати керівництво, який має право здійснювати управління, боротися з бандами? По телебаченню побачили зовсім інше – що чомусь уряд захоплює своє власне підприємство. Я хочу просто на цьому прикладі показати суспільству, як іде маніпуляція свідомістю людей, як біле видається за чорне і навпаки, і як з подій, які для країни будь-якої в світі були би надзвичайним станом, коли бандформування вриваються на режимні підприємства, для країни, на жаль, це стало нормою життя. Я хочу зробити так, щоб після президентських виборів в країні був наведений такий залізний порядок, коли Генеральна прокуратура не працює на стороні бандформувань і країна захищена, стабільна і закінчився хаос. От моя просто проста людська мрія.

Андрій Блінов: Чи з’являться ці бланки, чи ні? Тобто ми зараз не говоримо про високі матерії. Люди хочуть отримати конкретно протягом місяця бланк закордонного паспорту. Якщо швидке замовлення – 10 днів і таке інше. Те ж саме стосується водійських посвідчень й іншого.

Юлія Тимошенко: Ви абсолютно праві, що людей взагалі це не мусить турбувати і не мусить хвилювати. Але якщо відбуваються такі речі, то безумовно, ми мусимо як уряд налагоджувати нормальну роботу. І тому бланки будуть видані.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Валерий Калныш, "КоммерсантЪ-Украина".

Валерій Калниш: Юлия Владимировна, я хотел бы вернуться к отставке министра внутренних дел Юрия Луценко. Как известно, она состоялась благодаря голосам Блока Литвина, представителя коалиции. Вы можете объяснить, что произошло между вами – Премьер-министром, главой коалиционного правительства и спикером, представителем коалиции, что ваши взгляды на министра не совпали? И второй вопрос, в продолжение. На какой разрыв между Виктором Януковичем и вами вы рассчитываете по итогам второго тура? Если вас не поддерживают представители коалиции, ваши политические соратники, то как можно говорить о том, что вас поддержать политические противники? Поэтому два вопроса. Что между вами и Литвиным? И какой будет разрыв между первым и вторым местом по итогам второго тура выборов, которые, как я понимаю, вы рассчитываете выиграть?

Юлія Тимошенко: Перше питання, що стосується більшості в парламенті. І це питання є досить концептуальним. Тому що коли мені задають декілька запитань – чому немає бюджету, чому немає тих законів, які потрібні сьогодні державі – то я можу сказати, що і закон про бюджет, і більше 200 законопроектів, які сьогодні формують справжню систему реформ в державі, знаходяться від нашого уряду в парламенті. Чому ці закони не приймаються? А це вже відповідь на питання "У кого влада?". У кого влада в парламенті, у кого влада в прокуратурі, у кого влада в Національному банку, у кого влада виконавча на місцях. І на всі ці питання я можу сказати: не у Прем’єр-міністра.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, вопрос был совсем о другом, простите.

Юлія Тимошенко: І я просто зараз підійду до цього питання. І тому між мною і Блоком Литвина нічого не відбулося. Вони продовжують залишатися в коаліції. Но це і є якість, мораль, надійність української політики. Це те, що я і хочу міняти. І тому коли закінчаться президентські вибори, а я переконана, що вони закінчаться успішно для України, то хочу нагадати вам, що депутатський корпус, він проти законів фізики перетікає, і перетікає в ту сторону, де є більша влада, і перетікає завжди. Саме тому я переконана, що буде створена більшість, буде повний лад наведений в парламенті, і ми зможемо прийняти всі закони, які потрібні країні. А те, що стосується звільнення міністра внутрішніх справ, то просто подумайте самі, дайте відповідь самі собі – навіщо за півтора тижні до виборів Президента, і коли буде обраний новий Президент, все одно вся влада буде переформатована, навіщо звільняти міністра, якщо немає мети фальсифікації виборів, і міністр би цьому не заважав.

Валерій Калниш: Юлия Владимировна, я не о том, зачем надо было снимать министра. Я о том, какие отношения царят во власти, провластной коалиции. Депутат, если не ошибаюсь, Мищенко заявил о том, что результат голосования свидетельствует о том, что Литвин начал дрейфовать в сторону Януковича. Вы можете подтвердить слова своего депутата? Вы можете подтвердить вот это ожидание? Я все-таки напомню вопрос про процентное соотношение между первым и вторым местом по итогам второго тура выборов. Спасибо.

Юлія Тимошенко: Я не буду прогнозувати розриви, я буду прогнозувати перемогу. І тому розриви – це не моє завдання. Я думаю, будь-якого розриву достатньо, щоб оголосити перемогу Президента. І це не тема зараз для дискусії. А тема для дискусії – це якраз якість, моральність, чесність роботи в політиці. І я думаю, що якраз голосування по Луценко і є відповіддю на це питання. Я ще раз підкреслюю, що між мною і Литвиним, між коаліцією і Блоком Литвина немає ніяких проблем. Це просто якість моралі політики. От що я хочу сказати. І я зроблю все для того, щоб більше такої якості моралі в політиці після виборів Президента не було, і щоб політики сповідували цілісні стратегії, цілісні командні дії, і щоб політики мали можливість відповідати перед суспільством, відповідати перед партнерами. Тоді ця політика буде європейського типу. А поки, вибачте, вона зовсім іншого типу.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Сергей Высоцкий вас хочет о чем-то спросить, политобозреватель журнала "Фокус". Пожалуйста, Сергей.

Сергій Висоцький: Юлия Владимировна, вот здесь я хочу продолжить немного тему Калныша. Вы уже говорите об этой коалиции как о прошедшем времени, понимаете? И вы, Премьер-министр, человек по нынешней Конституции с самыми высокими властными полномочиями в этой стране говорите о том, что фактически находитесь в оппозиции, что есть в принципе нонсенс для премьера. То есть, если коалиции фактически нет, если она вас не поддерживает, почему вам не уйти в отставку? Почему продолжать риторику оппозиционера с должности главы Кабинета министров? Вот мне интересно, если вы станете Президентом, если вы выиграете президентские выборы, вы будете таким же оппозиционером в кресле Президента, или как? Может быть, людям нужно что-то другое уже услышать о том, как мы будем спасть страну из этой всей ямы, а не о том, какие все плохие вокруг.

Юлія Тимошенко: Так ви задавайте ці питання – як ми будемо спасати країну і ставити її на ноги. Ви ж задаєте питання про політичні інтриги, тому що вони вам цікаві. І саме тому я хочу дати відповідь…

Сергій Висоцький: Я же их не продуцирую.

Юлія Тимошенко: Я хочу дати відповідь на обидва ваші питання. Перше. Це абсолютна помилка, що сьогодні у Прем’єр-міністра найбільша влада в країні. Я вам поясню, чому. Тому що сьогодні Прем’єр-міністр управляє частиною невеликою уряду. Весь інший уряд, я хочу вам нагадати, формувався коаліцією. Були пропозиції від Президента України, від всіх фракцій. І я для того, щоб мати більшість в парламенті, приймала ті кадрові пропозиції, які потрібно. Я хочу нагадати вам, що всі губернатори, а це є вертикаль виконавчої влади, підпорядковані по Конституції Президенту і призначаються указом Президента. Я хочу нагадати вам, що Генеральна прокуратура, Національний банк призначаються і звільняються керівники за поданням Президента. Я можу тільки спостерігати за рухами, які там відбуваються. А більшість в парламенті – це взагалі після реформи Конституції аморфна структура, аморфне утворення, яке кожен день переміщається то вправо, то вліво. І тому сьогодні я можу твердо сказати, що я управляю приблизно однією третиною уряду, який я призначала за квотою, яка була у нашої фракції. І тому це утопія…

Євгеній Кисельов: Так что, другие министры вам не подчиняются, Юлия Владимировна?

Юлія Тимошенко: Можу сказати, що інших міністрів збирає на наради Президент країни. І можу вам твердо сказати, що вони мають окремі директиви і окремі посили. Але я зробила все для того, щоб ці важкі півтора роки можна було тримати і уряд, тримати країну в стані стабільності. Безумовно, криза нікому не приносить щастя в серці і нікому не дає задоволення. Але в той же час ми змогли стабільно платити пенсії, заробітні плати, заплатити за всі попередні уряди величезний зовнішній борг, ми гасили зовнішній борг. І чому всі думали про дефолт? Тому що думали, що ми не розрахуємося. А тепер ваше друге питання – а чому ж не піти у відставку. Да, непогане питання. То я хочу поінформувати вас, що за Конституцією України уряд України не може самостійно піти у відставку. І якщо парламент або уряд сам іде у відставку, або відправляє парламент, то ми залишаємося виконуючими обов’язки аж до того моменту, поки не буде створена нова коаліція, і нова коаліція не дасть нову кандидатуру прем’єра і міністрів Президенту країни. І саме тому я можу вам сказати, що мої дії були єдино можливі в цій ситуації. Тому що кинути країну у важкий момент і просто залишити кабінети в той час, коли немає коаліції і немає можливості ввести інших людей, на мій погляд, це було би нечесно для країни. І тому ми витримали кризу, ми витримали цей важкий період. І зараз, я думаю, президентські вибори дадуть відповідь на головне питання – як не утримувати ситуацію, а як будувати країну в тих нових стандартах, модернізовану, реформовану, красиву країну, яку, я переконана, побудує новий Президент.

Сергій Висоцький: Юлия Владимировна, давайте немного…

Євгеній Кисельов: Для справки: все-таки в Конституции есть статья 115, которая позволяет вам как Премьер-министру заявить про свою отставку по собственному желанию.

Юлія Тимошенко: Але я залишаюся виконуючим обов’язки, за Конституцією, поки не буде сформований новий уряд. Країна не може залишитися без влади, без уряду, без керівника.

Євгеній Кисельов: Вы ж сами говорите, что вы практически в правительстве ничего не решаете, вам подчиняется всего несколько министров.

Юлія Тимошенко: І це правда. Але в той же час я думаю, що ви добре бачили, що всі інші політики відійшли на 100 метрів в стороні від кризи і показали пальцем на Прем’єр-міністра, і думали, що під час кризи вони спільними зусиллями розвалять країну, опанують владу і будуть казати про те, що "бачите, як погано спрацювали". І тому мені здається, що якраз якість української політики і була проявлена під час кризи.

Євгеній Кисельов: То есть вы хотите сказать, что вы взяли на себя всю ответственность за экономическую ситуацию в стране в ситуации кризиса?

Юлія Тимошенко: Тому що всі інші відійшли в сторону і показували пальцем, хто несе відповідальність.

Євгеній Кисельов: Понятно. Значит, скажем, за то, что растет дефицит госбюджета отвечает ваше правительство?

Юлія Тимошенко: А ви вивчали цифри бюджету? Ви знайомі з ними персонально?

Євгеній Кисельов: Я могу сказать, что… А что вас так удивляет, что, скажем, по предварительным данным дефицит государственного бюджета за 2009 год превышает 100 миллиардов гривен.

Юлія Тимошенко: Вам це в Партії регіонів довідку написали?

Євгеній Кисельов: Нет, отнюдь.

Юлія Тимошенко: Якщо ні, так тоді ці цифри не відповідають дійсності. Я хочу вам сказати про те, що затверджений закон про бюджет…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, эти цифры, в частности, мне подтвердил ваш бывший министр финансов Виктор Пинзенык, который к Партии регионов не имеет никакого отношения, согласитесь.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що вам потрібно просто відкрити сайт Міністерства фінансів, і ви побачите абсолютно інші цифри, які, до речі, контролюються…

Євгеній Кисельов: Вот абсолютно? То есть вот цифра 100 миллиардов долларов…

Юлія Тимошенко: Абсолютно не відповідає дійсності.

Євгеній Кисельов: Хорошо.

Юлія Тимошенко: Тоді я повернуся ще раз, і я вас прошу, дайте мені хоча б речення завершити. Домовились? То я зараз інформую вас про те, що…

Євгеній Кисельов: А ваша цифра – сколько все-таки дефицит государственного бюджета Украины на конец 2009 года?

Юлія Тимошенко: Тому я вам ще раз повторюю, що законом про бюджет на 2009 рік встановлений дефіцит 2,97% до ВВП. Ми сьогодні закінчили рік, не перевищивши цей дефіцит бюджету. Ми строго йдемо в параметрах бюджету. І я хочу, щоб ми розділили професійну діяльність і розділили просто "чорну" пропаганду, яка сьогодні лунає по всім абсолютно каналам телебачення, і яка є, до речі, рекламною передвиборчою програмою Януковича. І тому я хочу просто вам сказати, що сьогодні уряд і я, як кандидат в Президенти, ми дивимося досить впевнено в майбутнє. Тому що важко переживати кризу, але можливо. Кризи не тривають пожиттєво, вони завжди мають початок і мають кінець. Ми пройшли цю кризу, не зруйнувавши фінансову стабільність країни. І зараз, я думаю, 3-4 місяці, максимум півроку – і країна вийде саме на той шлях, який і буде називатися економічним становленням. І я думаю, що ми цей шлях побудуємо разом із новою командою, із новими політиками, які прийшли на президентські вибори, і зможемо показати країну красиву, модерну, реформовану. Так воно і буде. А криза – безумовно, це біда. Але не можна на біді будувати політику і рейтинги, будувати пропагандистські кампанії, а не допомагати країні. Треба вміти допомагати країні і брати відповідальність – так, як це відбулося в інших країнах. А наш політикум, на жаль, безвідповідальний, тому що він не має традицій служіння рідній державі.

Євгеній Кисельов: Извините, Сергей, я вас перебил. У вас какой-то вопрос был.

Сергій Висоцький: Юлия Владимировна, давайте тогда я задам более конкретно этот вопрос, чтобы вы могли ответить тоже конкретно на него, а не в общих словах. Вы становитесь Президентом. Какие конкретные шаги позволять вам консолидировать на себе власть? Чтобы не стать оппозиционером, как вы уже привыкли, в президентском кресле и не продолжить эту риторику о том, что все мешают, все плохие и так далее, и тому подобное.

Юлія Тимошенко: Я, до речі, жодного разу не сказала про те, що мені щось заважає. Заважає іншим політикам.

Сергій Висоцький: Прокуратура же вам…

Юлія Тимошенко: А мені не заважає нічого, тому що я працювала, я робила все для країни, що я могла робити, і відповідальність ні на кого не перекладала. Я брала всю відповідальність на себе, чого дуже бракує тим політикам-чоловікам, які сьогодні постійно шукають винних і постійно шукають, що їм заважає. Мені не заважало нічого, я робила все, що могла робити.

Сергій Висоцький: А вопрос? Вопрос же по-другому ставился. Что вы будете делать конкретно, какие шаги для того, чтобы консолидировать власть?

Юлія Тимошенко: Так, я можу вам сказати свої перший, другий, третій крок і так далі. Мій перший крок, який буде на посаді Президента – це консолідація всієї демократичної команди в Україні, консолідація всіх кандидатів у Президенти, які в першому турі йшли так само з дуже добрими, дуже чіткими і ефективними програмами. От моє завдання перше – це консолідація політикуму, який готовий працювати для реформ в Україні, для зміни України, для побудови її нового шляху. Другий крок, який я зразу зроблю, і це крок вже той, який дасть результат сьогодні багатьом людям – це я підпишу той бюджет, який лежить в парламенті півроку, і який парламент, не виконуючи своїх конституційних обов’язків, навіть не розглянув. А це справжня бюджетна реформа, яка дає нову якість соціальної політики, яка дає нову якість розподілу фінансів між регіонами і центром. І можу сказати, що цей бюджет перший раз залишає фінансовий ресурс там, де люди живуть, де вони працюють, де вони платять податки – в селі і в місті. А до цього моменту всі фінансові ресурси піднімалися в центр, а потім по крупіцам розподілялися по залишковому принципу на ті регіони, які, по суті, жили в фінансовому голоді. Ми півтора роки відпрацьовували цю бюджетну реформу, ми її зробили разом з Асоціацією міст, разом з громадами сіл і селищ. І сьогодні це буде перший крок, який дасть бюджет, який буде мати відповідь на те, як будувати в наших селах і містах дороги, як будувати лікарні і дитячі садочки, як будувати навіть освітлення доріг, якого зараз немає, тому що всі гроші просто ізималися з території. І в цьому ж бюджеті є реальна підтримка кожного сектору економіки, є правильна, справедлива соціальна політика, яку ми вже почали виконувати з 1 січня. Я думаю, що мої кроки будуть досить чіткими і зрозумілими для людей.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, Юлия Владимировна, для справки. Вы просили меня посмотреть сайт Минфина, да? Сайт Минфина сейчас, к сожалению, недоступен, вот.

Юлія Тимошенко: В цю хвилину, да?

Євгеній Кисельов: Тем не менее, вот только что первый заместитель главы Администрации Президента Украины господин Шлапак сказал, что реальный дефицит бюджета Украины в этом году может превысить 100 миллиардов гривен. Так что…

Юлія Тимошенко: А ви з ним на прямому зв’язку?

Євгеній Кисельов: Нет, я просто… вот у меня Интернет здесь есть. Мы все-таки в ХХІ веке живем.

Юлія Тимошенко: Я хочу нагадати вам, що ми з Президентом України були конкурентами в першому турі виборів. І це дуже вплинуло на всі заключення Секретаріату, на всі висловлювання Президента. Ви знаєте, я на початку виборчої кампанії просто дала собі певне табу – не відповідати на жоден закид, який на мою сторону лунає з боку всіх кандидатів від демократичного табору. І якщо ви спостерігали, я не відповідала на жодні закиди Президента в мою сторону, інших кандидатів від демократичних сил. І це була моя особиста перемога над собою. Я хотіла піднятися вище, я хотіла не приймати участь в цих сварках, я хотіла не виправдовуватися там, де лунала жахлива неправда. І тому я думаю, що так мусять демонструвати таку позицію і інші політики. І тому треба відділяти правдиву інформацію від політичної конкуренції, яка призводить до таких не досить чесних заяв.

Євгеній Кисельов: То есть вы считаете, что, скажем, такой проблемы как падение валового внутреннего продукта в Украине не существует? Или, скажем, не существует проблемы порядкового, в несколько раз роста той суммы, которую Украина должна, скажем, заплатить на обслуживание долгов только в виде процентов?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я не хочу, щоб ви мене зараз просто затягували в обговорення цифр. Я можу сказати, що рівні виробництва…

Євгеній Кисельов: Это очень существенные цифры, Юлия Владимировна.

Юлія Тимошенко: Рівні виробництва і в країні, і в усьому світі впали. Є тільки декілька країн…

Євгеній Кисельов: В Украине больше, чем где бы то ни было.

Юлія Тимошенко: Ще раз хочу сказати: в Україні є проблеми структурного і досить неприємного порядку, коли за 18 років не виростили середній клас, не зробили потужний малий і середній бізнес, який в усіх країнах в кризу був тим амортизатором, який і тримав кризу на своїх плечах, і виводив країни з кризи. А в нашій країні за 18 років корупція, бюрократичне свавілля, знущання над малим бізнесом, кредитні ставки по 30% по кредитам, і крім того падіння ще непрогнозоване курсу гривні, то я хочу вам сказати, що коли країна 18 років не будувала середній клас, що є, по суті, класикою побудови всіх ринкових країн, то безумовно, сьогодні говорити про те, що країна здатна тримати кризи – дуже важко. У нас є металургійний комплекс, є хімічний, на якому тримається вся економіка. І крім того, приватна власність на ці підприємства вже зафіксована давно. Але за десятки років не проведена модернізація цих підприємств, і вони не вписалися в світові ринки. Но я зараз хочу сказати не про це. Хочу сказати, що ми розпочали зараз разом з малим і середнім бізнесом, з їх асоціацією, з їх об’єднаннями, з радою підприємців створювати ті кроки і ті програми, які подібні до програм Європейського Союзу по підтримці малого і середнього бізнесу. І ми провели спільне засідання відкрите уряду, де вдвічі скоротили контролюючі органи, де майже вдвічі скоротили ліцензії і дозволи, які даються бізнесу, де розробили і внесли до парламенту законопроект, який очікував малий бізнес останні 5 років – це закон про спрощену систему оподаткування. І крім того, ми прийняли ще прекрасний проект, повністю його розписали, прийняли постанову, коли дозволи бізнесу даються по принципу умовчання. Пішов бізнес за дозволом. Якщо за 10 днів бюрократи не дали дозвіл і не сказали, чому вони не дали – дозвіл вважається по факту виданим. І таких ми прийняли 26 рішень. А ключове, що там було – щоб кризу потім країна переживала будь-яку легко, то це об’єднання в роботі Асоціації малого, середнього бізнесу з урядом. І ми створили спеціальний громадський комітет по контролю за виконанням рішень уряду і законів на місцях. Тому що мені просто боляче говорити про те, що добрі постанови, добрі закони, на жаль, бюрократами і чиновниками на місцях не виконуються, і бізнес сьогодні заручник цього. І тому підприємці разом з нами, з урядом створили такий комітет, по суті справи, контролю, громадського контролю з боку бізнесу виконання постанов і законів. І ми будемо дієво після виборів Президента на це впливати. Моє завдання – для малого і середнього бізнесу побудувати те середовище, в якому він зможе стати на ноги, розквітнути і нарешті позбавитися бюрократичного тиску і значної частини корупції.

Євгеній Кисельов: Вообще-то я спрашивал вас про ВВП, но ладно. Вот, скажем, вы упомянули металлургию. Действительно, кризис больнее всего ударил по украинской металлургии, по металлургическому сектору, упал в том числе спрос на внешнем рынке. Это, возможно, говорят, основная причина. Вот мне приходилось слышать, что предлагалось спасать металлургию украинскую за счет того, чтобы создать программы, дающие спрос на продукцию металлургии на внутреннем рынке – скажем, строительство мостов, строительство линий электропередач, ремонт теплотрасс. Но для этого требовалось пойти на непопулярные меры – скажем, поднять акциз на бензин, повысить тарифы на электроэнергию, повысить тарифы на коммунальные услуги. Этого сделано не было. Скажем, для того, чтобы сократить расходы правительства на выплату пенсий, предлагалось и до сих пор активно обсуждается в прессе пойти на определенные, не совсем популярные меры, которые бы сократили выплаты пенсий на многие десятки миллиардов гривен.

Юлія Тимошенко: Наприклад?

Євгеній Кисельов: Наприклад, сократить количество категорий пенсионеров, которые получают так называемые привилегированные пенсии.

Юлія Тимошенко: Це скорочено, причому скорочено зразу.

Євгеній Кисельов: Сокращено?

Юлія Тимошенко: Да, зрізали все, що могли зрізати по "блатним" пенсіям.

Євгеній Кисельов: Повысить уровень пенсионного возраста, который в Украине составляет 60 лет для мужчин и 55 для женщин – ниже, чем во многих других, большинстве других европейских стран.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, дійсно, опозиція пропонувала такі методи. Пропонувалося три серйозні речі. Перше. Підвищити пенсійний вік людей з 55 жінкам до 60, з 60 до 65. І хочу вам зразу сказати, що мені здається, що ці пропозиції формували люди, які або без серця, або без розуму, або без мінімального інтелекту і знання, як живе сьогодні країна. За 18 років незалежності середній вік життя і жінки, і чоловіка складає десь 66-67 років. Це значить багато-хто має середній вік навіть нижче, ніж той, що я назвала. А це значить, що тоді, якщо в країні, де за 18 років не побудована система охорони здоров’я, система захисту здоров’я людей, нормальна екологічна система, ввести такий пенсійний вік – це значить, що люди до своєї пенсії доживати не будуть. Я ніколи, поки знаходжуся у владі чи в опозиції, таких дій по відношенню до людей не допущу. Потрібно спочатку підняти рівень життя людей, підняти всю систему охорони здоров’я, потім підняти прожитковий рівень, мається на увазі скільки люди живуть років, а потім уже такі зробити жахливі кроки. Я думаю, що поки я у владі і в опозиції, я не дозволю піднімати пенсійний вік виходу на пенсію. Це перша була пропозиція. Друга пропозиція, не менш цікава, яка також лунала з боку опозиції. Вони говорили: "А навіщо ви платите пенсії працюючим пенсіонерам?".

Євгеній Кисельов: Действительно.

Юлія Тимошенко: А скажіть, будь ласка, як можна сьогодні з такими пропозиціями виходити, щоб скасувати для працюючих пенсіонерів пенсію, якщо пенсії за всі 18 років в країні будувалися так, що на них ледве можна жити? І це значить, що якщо людина на пенсії іде працювати, а не відпочиває, то вона йде туди не від доброго життя, а від того, що їй потрібно заробити певні гроші на своє прожиття. І саме тому я категорично виступила проти цього, і як Прем’єр-міністр не дозволила застосовувати такі антилюдські антикризові заходи, і не дозволю. І можу сказати, що саме те, що я не пішла ні на які зниження пенсій, ні на які скорочення пенсій, ні на підвищення пенсійного віку під час кризи, говорить про те, що іноді політика може враховувати і стан життя людей, а не тільки діяти технократично і, по суті справи, нищити життя людей. Я таку політику вести не буду.

Євгеній Кисельов: А почему вы тогда так возражали против принятия закона о повышении минимального уровня социальных выплат разного рода? Закон так называемый о соцстандартах.

Юлія Тимошенко: Саме тому, що це був дуже великий обман людей. Обман настільки цинічний і жорстокий, що мені здається, треба зовсім не мати совісті і серця, щоб такий обман чинити. Розпіарили на всю країну соціальний закон, який якби-то там вдвічі підвищує пенсії і заробітні плати. Зрозуміло, що це повна дурниця в кризу, тому що тоді потрібно два бюджети мати. Але саме головне, що коли я отримала цей закон про так зване підвищення соціальних стандартів, я була шокована тим, що обман в цьому законі в тому, що ніякого підвищення в цьому законі не було. Тому що я задавала собі питання: а чому Янукович, який точно вірить, наївно вірить, що він стане Президентом України, чому він пропонує такі закони, які потім йому виконувати і на які абсолютно точно немає в державі грошей? А потім, коли я отримала цей закон, я просто зрозуміла, що це була фальшива піар-акція. І тому, щоб не бути голослівною, я звернулася до профспілок, щоб вони зробили аналіз цього так званого закону про соціальні стандарти. У мене, по суті, копія цього аналізу профспілок, які підписані всіма центральними профспілками. Я вам читаю…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, вы…

Юлія Тимошенко: Вибачте, будь ласка, ви задали питання?

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста. Вы обязательно это прочтет, но у нас сейчас…

Юлія Тимошенко: Ні, я хочу прочитати, а потім перейдемо…

Євгеній Кисельов: У нас сейчас, к сожалению, рекламная пауза, и мы здесь с этим ничего не можем поделать.

Юлія Тимошенко: Я розумію, що ви захищаєте кандидата, но не настільки…

Євгеній Кисельов: И после рекламы вы обязательно это прочтете.

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. На телеканале "Интер" – программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня у нас в гостях кандидат в Президенты Украины и действующий Премьер-министр Юлия Тимошенко. Я обещал Юлии Владимировне, что она сможет сразу после рекламной паузы закончить свою мысль. Она хотела коротко познакомить нас с содержанием справки, которую подготовили вам эксперты по поводу закона о повышении социальных стандартов.

Юлія Тимошенко: Я хочу нагадати, що центральною рекламною кампанією Януковича став закон про соціальні стандарти. І я сказала про те, що цей закон був великим обманом для людей. І для того, щоб підтвердити свої слова, я хотіла прочитати заяву профспілок України, а не експертів. Профспілки, які зацікавлені в тому, щоб закони приймалися чесно, а не були обманом. І підписали цю заяву велика кількість профспілок. Це є в пресі, є на сайтах. Я хочу зачитати. Закон про соціальні стандарти. Закон не передбачає реального збільшення пенсій для більшості категорій пенсіонерів. 6 мільйонів осіб отримають зменшення своїх пенсій в середньому на 23 гривні. 6 мільйонів осіб отримають підвищення пенсій лише до 60 копійок. А 2 мільйони осіб, які мають тривалий страховий стаж, отримають незначне підвищення пенсій, в середньому на 8 гривень. Весь закон про соціальні стандарти. Підвищення заробітної плати зовсім немає. І тому я хочу звернутися зараз до всіх людей, які мене чують, що фальшиву рекламу потрібно відрізняти від справжніх дій політиків. І тому сьогодні, я сподіваюся, ми зможемо з вами поговорити про те, які два шляхи пропонують два кандидати в Президенти, чим вони відрізняються і яку перспективу майбутнього саме ці два кандидати в Президенти створюють для країни. От про що я хотіла би сьогодні говорити. А закон про соціальні стандарти – це просто банальний піра-обман, так як і вся фальшива реклама.

Євгеній Кисельов: Мне бы хотелось все-таки дать возможность моим коллегам-журналистам задать свои вопросы, поскольку в противном случае не останется просто на это времени. Пожалуйста, Екатерина Горчинская, англоязычная газета "Kyiv Post".

Катерина Горчинська: Добрый вечер, Юлия Владимировна! Мне бы хотелось немножко вернуться вот к нашим попугаям, о которых мы упоминали в первой части нашей программы, и немножко в поддержку господина Киселева высказаться, который говорил о вашей декларации. В вашей декларации – возможно, вы забыли, но я могу вам напомнить, что там написано следующее: "Перелік зобов’язань щодо сплати платежів", и одна из строчек звучит так – "за договорами найму (оренди)". Вот мне бы хотелось в связи с этим задать вам вопрос: сколько же вы все-таки платите за тот скромный домик, в котором вы живете? И вдогонку, если мне вдруг не удастся вторую часть вопроса вам задать, и если вы захотите нам опять сказать, что вы бесплатно домик снимаете, мне бы хотелось, чтобы вы поделились с нами именем и телефоном вашего спонсора. Потому что я знаю очень много людей, которые могут воспользоваться похожими домиками под Киевом, чтобы улучшить свои жилищные условия.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я вас також запрошую вас у гості для того, щоб у вас також сумнівів не було.

Катерина Горчинська: Спасибо. На чай с собачками, да?

Юлія Тимошенко: І думаю, що це добре зніме всі зауваження. Я ще раз хочу сказати, що якщо би були зауваження до моєї декларації, перший, від кого б ви це почули – це від лідера опозиції. Тому я хочу вас переконати, що декларація нормальна, достойна, як у нормального Прем’єр-міністра. Мені більше додати нема чого. А запрошення… Я повторюю: я готова вас запросити, і після того прийти до вас і послухати ваші думки на цю тему. Я просто більше, якщо можливо, хотіла би обговорити, як буде жити країна наступні 5 років, як буде будуватися політика, економіка, які пріоритети країна мусить мати. Я хочу просто нагадати вам, що програма називається "Велика політика". Велика політика – це не ті речі, які зараз, знаєте, витягуються і програма проходить. Я думаю, що кожна людина сьогодні слухає і кожне слово хоче зрозуміти, як можливий майбутній Президент бачить країну: як бачить реформи, перебудови, які кроки буде робити. Я прошу вас, якщо можна, повернутися до цього формату.

Катерина Горчинська: Юлия Владимировна, большая политика состоит из людей, тем не менее. Она состоит из каких-то особ, ключевых особ в стране, в том числе и с Президентом. Поэтому нам интересна ваша декларация, нам интересно, как вы живете, на какие средства вы живете, и сколько вы платите за свой домик. Поэтому я задаю этот вопрос.

Юлія Тимошенко: Саме тому декларація є надрукована, вона є публічною, і в свій домик я вас запросила. Більше мені до цього додати нема чого. Дякую.

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, Сергей, вы что-то хотите сказать?

Сергій Висоцький: Вы говорите о том, что эту всю тему начал наш замечательный Виктор Федорович Янукович. Но это же неправда, потому что впервые ваша декларация была опубликована на "Украинской правде". И там Янукович к этому не имел никакого отношения. И вот она сейчас передо мной, эта декларация. И вот этот третий раздел есть, где "Ваші зобов’язання по договору найму", где прочерк, который не коррелируется с вашими словами. То есть получается, что где-то вы или соврали, или ошиблись. Нам, естественно, хочется знать, что это было.

Юлія Тимошенко: Шановні друзі, я розумію, що є чіткій сценарій передачі. Я дуже добре розумію, що ви просто не хочете спокійно нормально ознайомитися з декларацією. Все, що там написано, мені додати нема чого. Якщо є питання – в Генеральну прокуратуру. Дайте мені поспілкуватися з людьми, тому що кожна хвилина цієї передачі, вона дуже дорога для мене. Дякую.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, чтобы вы не упрекали нас в том, что есть какой-то сценарий, пожалуйста, кому мне задать вопрос?

Юлія Тимошенко: Шановні друзі, кожна програма має сценарій. Я не заперечую проти цього. Я говорю про те…

Євгеній Кисельов: Весь наш сценарий состоит в том, что мы задаем… у меня есть свой список вопросов, которые я хотел бы задать. Успею, не успею – не знаю.

Юлія Тимошенко: Пане Євгеній, можна я два слова скажу?

Євгеній Кисельов: Что вы говорите?

Юлія Тимошенко: Можна я декілька слів скажу, да? Я просто хочу пояснити зараз всім людям, які мене бачать, що ми знаходимося перед дуже доленосною датою в житті України – це вибори Президента. Це коли кожна людина мусить добре знати кандидата в Президенти, знати його бачення, його світогляд, його плани, його кроки. І тому я хочу зараз до людей донести головне – що ми сьогодні вибираємо не просто кандидатів у Президенти, ми вибираємо два діаметрально різних шляхи розвитку країни. Ми обираємо шлях або розвитку демократичного, стабільного і красивого, або шлях повернення до тих кримінальних традицій, які були. І я прийшла на цю передачу для того, щоб сказати, що ми сповідуємо з Януковичем різну політику, ми маємо різні пріоритети. І потрібно судити по політикам не по рекламі, яка подається сьогодні на всіх каналах телебачення, тому що є в світі така традиція – чим гірший товар, тим більше реклами, і чим більше реклами, тим гірше товар. Це стосується і зубної пасти, і інших речей, і політиків. Саме тому я хотіла би зараз навести три приклади, які будуть характеризувати політику одного кандидата в Президенти і другого. І я вважаю, що це сьогодні для вибору людей є найважливіша інформація. Я хочу навести тільки три приклади, не більше. Але я хочу, щоб ці приклади країна запам’ятала перед тим, як піде голосувати. Перший приклад – це у мене в руках зараз знаходяться дві постанови уряду, які були прийняті Януковичем як Прем’єр-міністром, і це те, що вже залишилося в історії країни, і це приймалося в 2007 році, коли ми спостерігали за тим, як Янукович був при владі і був Прем’єр-міністром. Ці дві постанови про те, що наша найбільша власність країни "Укратом" – це те, що ми маємо з вами як найбільшу власність держави. "Енергоатом" – це всі компанії, атомні електростанції, це наші запаси урану, це наші всі потужності по видобутку урану. Коштує це більше 300 мільярдів гривень. І я хочу, щоб країна сьогодні знала, що це складова нашої енергетичної незалежності. В 2007 році була прийнята постанова, яка передбачала створення з цього акціонерного товариства і створення спільного підприємства з приватною компанією, яка проводила тіньову приватизацію "Енергоатому". І те, що в України сьогодні є найбільшою цінністю, ставало просто злитим в тіньовий сектор без будь-яких прозорих інструментів. Держава позбавлялася своєї енергетичної незалежності. Я хочу навести другий приклад, щоб люди знали, з ким ми маємо справи, і що це не є лідер, що це не є самостійна людина, що це є просто ставленик найбільшої, найпотужнішої олігархічної групи. У мене в руках друга постанова, яку я тримаю. Це постанова в 2007 році, яка підписана Януковичем, і номер її 828. Тут зачитую прямо, і хочу, щоб люди перед тим, як підуть ставити пташку, знали, про що вони говорять. "Схвалити проект угоди між Кабінетом Міністрів України та компанією Vanco International про передачу всіх наших родовищ нафти і газу у межах Прикерченської ділянки надр континентального шельфу Чорного моря. У мене в руках 16 тисяч квадратних метрів Чорного моря, де так сталося, що Господь Україні надав на Чорному морі такі рельєфи, що ми можемо брати нафту і газ з половини світу. Так Господь нам подарував, так побудовані рельєфи надр.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна…

Юлія Тимошенко: І я можу просто сказати, що такими речами – стратегічні запаси на сотні років нафти і газу – передавалися тим родинам, які сьогодні є командою Януковича. А ми, як країна, залишалися без нафти, без газу, без перспективи на майбутнє. І ви знаєте, Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна що такі речі і складали реальну політику країни. Ми з вами, як народ, як нація, зобов’язані мати стратегічну власність. А нас не просто позбавляли, а позбавляли на багато століть вперед. І я можу наводити таких прикладів безкінечно. І хочу ще один зробити. І я прошу, ви мене не перебивайте, тому що люди 7 лютого підуть…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, да вас перебивать бесполезно.

Юлія Тимошенко: Люди 7 лютого підуть голосувати, і вони мусять знати: коли вони ставлять пташку, то вони обирають не рекламний ролик з Януковичем, де він, вибачте, повторює те, що йому піар-штаб написав, бо на третій фразі він уже не знає, що говорити.

Євгеній Кисельов: К вашим роликам тоже есть масса вопросов.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, можливо, питання і є, але питання мусять бути до політиків. І тому в руках я тримаю підписані два контракти, які підписані урядом Януковича і, до речі, міністром палива та енергетики Юрієм Бойком, який сьогодні планує стати Прем’єр-міністром Януковича. Один контракт у мене в руках – на 25 років здача в оренду всієї нашої газотранспортної системи. Причому саме головне, що без будь-яких умов. Це тіньова приватизація, це більше 150 мільярдів доларів коштує. А друге – здача в таку саму оренду RosUkrEnergo всіх наших газових сховищ, і знову на 25 років. Це тіньова приватизація. І що саме головне, що з одного боку ці документи підписує міністр палива та енергетики Юрій Бойко, який планує стати Прем’єр-міністром при Януковичі, а з другого боку підписує власник RosUkrEnergo Юрій Бойко, який також, по суті справи, має відношення до цих тіньових систем. Це значить, що на енергетичній незалежності країни потрібно ставити крапку раз і назавжди, а країну далі продовжують оббирати. От політика, а то – рекламні ролики.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, да вы не волнуйтесь. Вы как-то, мне кажется, очень волнуетесь.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я хвилююся, тому що я добре знаю, що всі ці питання робилися вже після виборів Президента, ці питання робилися вже після того, як якби-то демократія прийшла в країну. І я хвилююся, тому що ця політика стане, не дай бог, реальністю на наступні 5 років. Я повернула все це державі. Я, як Прем’єр-міністр, повернула шельф Чорного моря, газотранспортну систему, "Енергоатом" державі. На скільки я це повернула, і якщо вони повернуться до влади, скільки в державній власності ще залишаться такі об’єкти? Просто народ буде голий і босий, а мільярди будуть примножуватися з іншої сторони. І ви знаєте, коли ми обираємо лідера держави, ми зобов’язані знати такі речі і зобов’язані думати, хто нас представляє на світовій арені. І коли буквально… коли це, вчора було, якщо я не помиляюсь, коли ми говоримо про інтелект лідера, коли ми говоримо про його унікальні можливості управляти країною, то вчора він, до речі, коли був, якщо я не помиляюсь, в Ялті, там зайшов в деякі музеї, то він сказав, що дуже добре, що скоро ми будемо святкувати 150 років українському поету. Не буду говорити прізвище. Чехову. Український поет Чехов. Я хочу просто запитати – отут сидить молодь, тут сидять діти в тому числі і студенти. Скажіть, будь ласка, ви хотіли би, щоб ваш Президент, ваш Президент говорив, що у нас є український поет Чехов? Це що таке? Це що, помилка? Ні, це не помилка.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна…

Юлія Тимошенко: Це той жах, який буде мати країна. Це не смішно, це соромно.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, да будьте вы снисходительны. Я думаю, что сторонники Юрия… простите, сторонники Виктора Федоровича Януковича, наверное, не питают никаких иллюзий относительно его познания в области литературы, правда же?

Юлія Тимошенко: Не в тому питання.

Євгеній Кисельов: И потом, человек мог оговориться. Вот вы давеча выступали по телемосту перед участниками давосского форума, тоже оговорились. Сказали, что предлагаете господину Тигипко пост Президента. Все смеялись, аплодировали.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я хочу вам сказати, що це не оговорка. І оговорка, коли майбутній можливий Президент країни називає Чехова українським поетом, я хочу вам сказати, що це не оговорка, тому що він потім поправився і сказав, що це міжнародний поет. Саме тому, шановні друзі…

Євгеній Кисельов: В конце-концов, мы же выбираем Президента Украины не за познания в области литературы.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я хочу, щоб зараз вчителі, які мене чують, викладачі, причому люди, які в Україні мають достатній і достойний інтелект, щоб вони просто знали, що Янукович ніколи не був, ніколи не був лідером. І коли в 2004 році Кучма йшов і олігархія України обирала свого ставленика майбутнього, то вони обирали людину, яка буде легко керованою. Їм не потрібна людина з інтелектом, їм не потрібна людина, яка має лідерські дані, їм потрібна маріонетка. Вони таку і вибрали. Але я не розумію, навіщо народу України, який сьогодні входить за показниками Організації Об’єднаних Націй в тридцятку країн світу, які мають найвищий рівень інтелекту і освіти – це наша рідна Україна, це наші діти, це наш народ… І коли Україна входить в шестірку країн світу з найвищою грамотністю, письменністю, то скажіть, будь ласка, чому у нас Президент мусить бути неписьменний, неграмотний? Я можу вам сказати, що це і є ознака лідерства. Мусить країна розуміти Президента і Президент розуміти країну. І саме тому я просто хотіла би, щоб люди не вірили ніякій фальшивій рекламі, щоб вони не вірили ніяким обіцянкам і програмам, тому що коли скласти всі програми всіх кандидатів в одну лінію – вони всі однакові. Головне – це мати, по-перше, високу мораль лідерів, які готові служити країні, наводити порядок, а не користатися ресурсами країни. Друге. Лідери, вони мусять бути такого рівня, щоб країна знала, що на світовій арені…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, вы хотите сказать, что ваша реклама безупречна?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я не хочу говорити про рекламу. Я взагалі вважаю, що політична реклама – це зайві речі.

Євгеній Кисельов: Но вы же говорите о рекламе.

Юлія Тимошенко: Я говорю про рекламу, тому що не можна судити по політикам, про політиків по рекламі. І це правильно, треба судити по вчинкам. І тому я, як прем’єр, повернула державі все, що у неї нечесно забрали в 2007 році. Янукович віддав оточенню…

Євгеній Кисельов: Но понимаете, ведь всегда можно спросить у граждан – а лучше они стали жить за последние два года премьерства Юлии Владимировны Тимошенко или хуже.

Юлія Тимошенко: Знаєте, це дуже провокаційне питання.

Євгеній Кисельов: Почему?

Юлія Тимошенко: Тому що ви як людина, яка добре знає і політику, і світ, і політиків, ви знаєте, що криза сьогодні в світі. Життя нікого не зробило кращим. І коли сьогодні у нас був телеміст з Давосом, то перше, одне з перших питань там було – які виклики стоять перед світом. Перед світом сьогодні стоять великі виклики, тому що фінансова криза, вона показала всю недосконалість…

Євгеній Кисельов: Во всем виноват финансовый кризис.

Юлія Тимошенко: Можна я вам скажу? Всю недосконалість суспільних стосунків, суспільних відносин. І сьогодні світ переосмислює і робить ті моделі, які можуть для світу бути сьогодні абсолютно правильними. Сьогодні зібрані найкращі інтелекти світу і думають, як вивести країну і як вивести світ з цієї важкої ситуації. Друге, над чим думає світ, що сьогодні є екологічні виклики. А ми з вами говоримо зовсім про інші теми. Ми не говоримо про те, як Україні, країні сильній, вписатися в світову конкуренцію, як стати конкурентоспроможною, як з 85 місця в світі по якості життя і рівню життя людей, по індексу людського розвитку піднятися в тридцятку найкращих країн світу. От про що ми мусимо думати.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, мне просто неловко. Вот вы практически несмотря на мои попытки вас остановить уже 10 минут говорите. Я 10 минут назад пытался дать возможность журналистам задать те вопросы, которые они хотят задать. Я не могу им диктовать, какие вопросы они задают, а какие не задают. Пожалуйста.

Євген Рибка: Юлия Владимировна, для того, чтобы решать те задачи, о которых вы говорите, 7 февраля очевидно вам нужны голоса избирателей Сергея Тигипко. Как вы думаете, почему Сергей Тигипко высказал удивление по поводу вашего заявления о достигнутой договоренности относительно его премьерства? Буквально его слова звучали так: "Для меня это была новость. Пусть они сначала изберутся в Президенты, а потом приходят к Тигипко и будут разговаривать". Все-таки, вы договорились или нет? После каких слов, жестов или еще чего-либо вы сделали вывод о том, что Сергей Тигипко принял ваше предложение?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, мені здається, що кандидати в Президенти, які увійшли в другий тур, зобов’язані поважати вибір людей. І те, що сьогодні достатньо велика кількість людей проголосувала за Сергія Тігіпка, за Арсенія Яценюка, в тому числі певна частина голосів віддана і Анатолію Гриценку, це говорить про те, що люди хочуть бачити в політиці людей саме з таким складом мислення, з такими проектами і програмами. І я, як кандидат в Президенти, я дослухаюся до тих людей, які віддали свої голоси цим політикам. І тому я їх всіх запросила до співпраці. Я розумію, що вони очолюють окремі політичні сили, і я поважаю їх позицію і їх вибір. Але в той же час не потрібно ні Сергію Тігіпко, ні Яценюку чекати через 5 років ще одних президентських виборів, щоб мати можливість сьогодні долучитися до реформування своєї власної країни. І тому, якщо я зможу виграти на президентських виборах, то я обов’язково запрошу Сергія Тігіпка на посаду Прем’єр-міністра для того, щоб люди, які хотіли змін, які хотіли модернізації і реформ в країні, побачили саме такого Прем’єр-міністра. З іншого боку, я переконана, що і Арсеній Яценюк, і Анатолій Гриценко, безумовно, готові будуть після виборів Президента приступити до реформування країни зразу. А те, що стосується цитат, я думаю, що коректно буде процитувати сьогоднішній "Інтерфакс". Це те, що якраз прийшло з Давосу в 14:26. Це цитата Сергія Тігіпка, і я переконана, що вона важлива. "Моя позиция, – я російською, тому що він російською говорив, – совершенно четкая и конкретная. Я сказал, что до второго тура никого поддерживать не буду". Но про це мова і не йде. "С другой стороны, я не буду отказываться от предложения, которое мне делается Юлией Тимошенко в угоду кому бы то ни было. Изменения возможны, когда ты у власти. Изменения возможны с премьерской позиции". Це дослівно з "Інтерфакса" цитата Тігіпка. І я переконана в тому, що кожен політик, який дбає не про рейтинги, не про свої якісь наступні політичні успіхи, а дбає про країну, не буде чекати 2,5 роки парламентських виборів, 5 років президентських. Я просто зробила жест доброї волі і крок доброї волі. Я хочу сформувати нову команду, команду красиву, інтелектуально, яка дійсно відкриє новий шлях для України.

Євгеній Кисельов: Евгений, я прошу прощения, но я так понимаю, что Евгений не вполне удовлетворен вашим ответом, да?

Євген Рибка: Да. Все-таки, вы договорились или нет? Сергей Леонидович принял ваше предложение? Он готов стать Премьер-министром при Президенте Тимошенко?

Юлія Тимошенко: До цитати самого Сергія Тігіпка мені нема чого додати.

Ольга Василевська: Евгений Алексеевич, а можно добавить вопрос на эту тему?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Ольга Василевська: Юлія Володимирівна, ви досить часто і майже як мантру повторюєте те, що Тігіпко стане Прем’єр-міністром при вас, і що ваші програми схожі. Насправді вони досить схожі. Втім 23 січня ви сказали, що ви проти створення газотранспортного консорціуму, оскільки це похоронить транзитну складову України. А 28 січня, вчора Тігіпко заявив, що він за газотранспортний консорціум. Як ви будете виходити з цього положення? Це вже певна неузгодженість. І до цього питання. Просто прем’єрство Тігіпка не дасть йому важелів для реформування. Чи готові ви дати 50% квоти уряду для Тігіпка, щоб він поставив туди економістів, фінансистів, які будуть допомагати йому в його програмі? Дякую.

Юлія Тимошенко: Перш за все я вірю в те, що нам після президентських виборів вдасться, ми зможемо створити уряд професіоналів, відмовитися від усіх політичних, коаліційних пропозицій, тому що уряд професіоналів, він потрібен усім: він потрібен країні, кожній людині, він потрібен політикуму. І саме тому я запропонувала модель, яка буде використана для того, щоб відібрати кращих з кращих міністрів. Ми звернемося до професійних кіл: до професійних кіл медиків, освітян, до професійних кіл працівників культури…

Євгеній Кисельов: Про 50% шла речь?

Юлія Тимошенко: Можна я скажу? Я хочу вам сказати про те, що один раз професійні середовища мусять вислухати доповіді міністрів до того, як вони стануть міністрами, запропонувати свої програми, запропонувати повністю логіку дій. І після того професійні, громадські організації мусять надати свої пропозиції уряду, а уряд, Прем’єр-міністр, Президент мусять таких людей прийняти і призначити міністрами. І тому я хочу відійти від цих кулуарних квотних розподілів. Розумієте, країну не можна розривати на шматки. Уряд не можна формувати на основі "ти – мені, я – тобі", за квотними принципами. Я говорю про те, що якщо Сергій Тігіпко, Арсеній Яценюк, Анатолій Гриценко хочуть мати в державі професійний уряд, треба відмовитися від будь-яких квот, від будь-яких кулуарних переговорів, від будь-яких політичних пропозицій, а зробити перший раз уряд професіональним, чітким, який зможе виконати програму реформування і модернізації країни.

Євгеній Кисельов: А для этого, простите, не понадобится изменять Конституцию?

Юлія Тимошенко: Для цього не треба буде міняти Конституцію.

Євгеній Кисельов: Нет?

Юлія Тимошенко: Ні.

Євгеній Кисельов: Разве украинской Конституцией не предусмотрен квотный принцип формирования правительства?

Юлія Тимошенко: Не передбачений там.

Ольга Василевська: Газотранспортный консорциум вы будете..?

Юлія Тимошенко: Що стосується газотранспортного консорціуму. Тут наші позиції з Сергієм Тігіпко докорінно розходяться. Так само, як і з позиціями Януковича. Справа в тому, що газотранспортна система України, яка є державною власністю – це є наш ключ до енергетичної незалежності держави, це є наш вплив на всі енергетичні процеси в нашому регіоні, це є вплив України на енергетичну політику Європейського Союзу, країн СНД, це наша ключова стратегічна власність. На неї зазіхають всі 18 років, але як мінімум 10 останніх років я обороняю цю систему.

Ольга Василевська: Як ви поясните це Тігіпку?

Юлія Тимошенко: Ми прийняли закон, який забороняє будь-які маніпуляції з власністю на газотранспортну систему. І тому коли ви чуєте слово "консорціум" на газотранспортній системі, це, по суті справи, злиття нашої державної власності, це, по суті справи, Україна розстається зі своєю власністю. І тому тут компромісів я шукати не буду. Газотранспортна система – стратегічна державна власність України, і ніякі махінації – консорціуми, СП, будь-які передачі в оренду я ніколи не дозволю зробити.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Айрат Шавалиев, НТВ.

Юлія Тимошенко: І взагалі я хочу от просто ще одну коротку ремарку зробити.

Євгеній Кисельов: Посмотрим, насколько она будет короткой.

Юлія Тимошенко: Енергетична незалежність держави – це не просто гасло, це наша політична незалежність, це наша заможність, це наша самодостатність. І тому я думаю, що ми будемо саме так працювати.

Євгеній Кисельов: Итак, все-таки вопрос Айрата Шавалиева, НТВ.

Айрат Шавалієв: Юлия Владимировна, добрый вечер. Виктор Андреевич Ющенко в последние дни своего президентства очевидно пытается успеть завершить важные для себя идеологические дела. Он дал звание Героя Украины Степану Бандере, и вот последнее его решение – он признал бойцов УПА борцами за независимость Украины. В общем, это такие вопросы, к которым нет монолитного отношения, мнения граждан Украины. Очевидно, эти проблемы переходят по наследству следующему Президенту. Вот каково ваше отношение к последним решениям Виктора Ющенко – и о Бандере, и об УПА? И если вы станете Президентом, то вы будете продолжать его курс вот в этом смысле идеологическом, или какое-то у вас свое отношение к этому?

Юлія Тимошенко: Знаєте, я думаю, що Україна як незалежна держава сьогодні мусить визнати, що у нас немає єдності народу по багатьом питанням. І це дуже прикро, що Україна має дві історії, дві ментальності, два світогляди і навіть дві цивілізаційні системи поглядів. В цьому є велика проблема України. І велика мудрість кожного Президента, який прийде в країну – це робити все можливе і неможливе, щоб Україна набула єдину історію. І для цього потрібно проходити той еволюційний шлях, який знімає чорну пропаганду, який знімає наслідки в тому числі і радянської пропаганди, який дає можливість країні зрозуміти, де єдина правдива, справжня історія України. І я буду все робити для того, щоб справжня історія України відроджувалась, щоб люди, незважаючи на те, де вони живуть – на сході або на заході – щоб вони цю історію однаково розуміли. Однаково розуміли стратегію держави, однаково розуміли головні цінності і головні пріоритети. Це є завдання Президента. Не розділяти, не робити певні противаги, а об’єднувати. І саме тому моє завдання – це відроджувати нашу національну самоідентичність, нашу правдиву історію. Але робити так, щоб вона сприймалася всіма частинами України, і щоб вона підтримувалася всіма частинами України. Але шлях до цього, який нам потрібно пройти, є дуже важливий і дуже цінний. І тому я цю роботу Віктора Ющенка буду продовжувати.

Айрат Шавалієв: Так вы поддерживаете решение Виктора Ющенко по Бандере и по УПА?

Юлія Тимошенко: Я ще раз вам сказала про те, що для України є абсолютна цінність – це наша незалежність. І історики, люди, які є носіями інтелекту, мусять чітко встановити, які герої захищали незалежність, а які герої працювали проти незалежності. І в цьому мусить бути правда. І всі герої, які захищали насправді в історичних процесах незалежність, мусять бути героями.

Ольга Василевська: То ви не відмовилися від ідеї бути січовим стрільцем в 1919 році, про те, що ви заявили минулого тижня?

Юлія Тимошенко: Що?

Ольга Василевська: Минулого тижня ви заявили, що якби ви були в 19 році, ви були б січовим стрільцем. Через тиждень ви можете це повторити?

Юлія Тимошенко: Так, і я можу зараз це повторити і взагалі сказати, що сьогодні ми досить особливий день переживаємо в історії України. Причому трагічний день. Тому що саме в цей день 92 роки тому під Крутами загинули майже 300 студентів, гімназистів, по суті справи дітей, які вийшли захищати молоду, абсолютно слабку, але незалежну державу Україна. І в той час, коли політики високого рівня сперечалися, вчиняли розбрат, розпускали армії, в цей час молодь, гімназисти і студенти вийшли захищати під Крутами незалежність нашої країни. І саме сьогодні ми відзначаємо їх пам’ять. І хочу вам сказати, що це не просто день, а 27 дітей з цих 300, які трошечки відбилися від бойових отрядів, були просто порублені на шматки, і їх не давали поховати просто тижні, тому що просто таким чином показували, що боротися за незалежну державу нікому не можна. І тому я була, є і залишаюся людиною, для якої незалежність України – це є та цінність, якою не можна не маніпулювати, не грати, не дай боже до неї доторкатися. Це віковічна мрія українців, яка збулася в 91 році, і яку я буду захищати стільки, скільки у мене вистачить сил.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, все-таки позвольте вас спросить в этой связи. Вот вы сами сказали о том, что по многим вопросам украинское общество разделено. И все мы прекрасно знаем, ни для кого не секрет, что, скажем, на востоке, на юго-востоке Украины, в том числе в вашей родной Днепропетровской области, в соседних областях значительная часть избирателей, мягко говоря, с напряжением относится к таким вопросам как присвоение звания Героя Украины Степану Бандере или к признанию ОУН-УПА борцами за независимость, и даже вот к новым праздникам, которые стали отмечаться после независимости, в том числе и сегодняшнем. Вы не боитесь, что ваши заявления приведут к тому, что вы потеряете часть голосов там, на востоке?

Юлія Тимошенко: Я хочу повернутися знову до 91 року. І хочу нагадати вам, що незалежність держави, вона стверджувалася не окремими політиками, не окремими частинами України, а майже вся нація, весь народ проголосували в 91 році на референдумі за незалежність нашої держави. І це є цінністю не тільки для окремих політиків або окремих частин України, це є та цінність, яка об’єднує наш народ, і я переконана, все більше і більше буде об’єднувати, тому що це дає нам право бути вільними, це дає нам право будувати своє життя так, як потрібно нашому народові. І хочу сказати, що кожен народ сильний своїми історичними коренями, своїми героями, своєю національною самоідентичністю і своєю можливістю в світі займати достойне місце. Я – патріот своєї країни, і тому для мене ці цінності є абсолютними. І я ще раз повторюю, що я буду їх захищати і переконана, що це розділяє весь народ України.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Александр Дубинский, главный редактор еженедельника "Weekly.ua".

Олександр Дубинський: Добрый вечер, Юлия Владимировна. Если вы заметили, наверное, заметила вся аудитория, вы сегодня говорите и заимствовали немного риторику Виктора Ющенко. Вы говорите много о нации, о независимости и постоянно говорите о том, что ваши полномочия ограничены, и в экономике, и в политике вам тяжело добиваться результатов. Вот я разделю вопрос на две части – политическую и экономическую. Политическая часть. Вы не боитесь в этой связи занять место Виктора Ющенко в политическом олимпе, повторить его путь человека, который… Дон Кихота, который борется с ветряными мельницами, во-первых? Во-вторых, если вам и Виктору Ющенко кто-то мешает работать и не дает проводить реформы в жизнь, значит существует некая третья сила, которая управляет страной в настоящем времени. Хотелось бы услышать от вас, кто является этой третьей силой? Если вы будете говорить о том, что это олигархи, то тогда конкретизируйте, кем являются Губский, Живаго, Васадзе и Святаш в БЮТ. Вопрос экономического характера. Вот у меня на столе лежит "Doing business report", который делал Всемирный банк – это легкость ведения бизнеса в Украине. За восьмой и девятый год, когда вы были премьером, мы снизились, опустились в рейтинге легкости ведения бизнеса по всем показателям. Но меня интересует всего лишь один показатель. Если мне память не изменяет, ваш муж занимался и занимается неким строительным бизнесом, у него небольшая фирмочка, да? То вот легкость ведения строительного бизнеса за 2008-2009 год мы опустились с 175 места на 179. В этой связи мне интересно… Господин Куйбида – это ваш министр. Вам неинтересна реформа в это сфере как человеку или как политику?

Юлія Тимошенко: В якій сфері?

Олександр Дубинський: Строительство, строительный бизнес и земельный бизнес.

Юлія Тимошенко: Ви закрутили питання. Я просто зараз не можу розібратися, де початок, де кінець.

Олександр Дубинський: Я повторю по-очереди.

Юлія Тимошенко: Це називається шість питань в одному. Ви знаєте, я думаю, що на такі складні питання, власне, дуже просто відповідати. Тому що в кризу всі країни мають серйозні втрати. Україна – не виключення. І я хочу зараз зупинитися на одній стратегії – це будівельній стратегії. Ви знаєте, що цікаво? Що Україна за 18 років, власне, не будувала за державний кошт ніякі квартири ні для яких пільгових категорій громадян. В кризу ми зробили велику будівельну програму, яка дає відповідь і в майбутньому, в наступні 5 років, як вирішувати житлову проблему в державі. Підтримуючи будівельників, ми майже 6 тисяч квартир придбали як держава, щоб підтримати будівельників, підтримати їх бізнес, а одночасно дати квартири тим людям, які стояли по 30-35 років у черзі: це і чорнобильці, і інваліди, багатодітні мами, це і молоді фахівці, і ветерани силових структур. Перший раз за 18 років ми відкрили шлях Державної іпотечної установи там, де є спеціальна система кредитування. І ми на цьому прикладі знайшли шлях, як вирішувати житлові питання. Державна іпотечна установа, яка може давати під заставу житла кредити без першого внеску. Це те, що цікавить нашу молодь, це те, що цікавить більшість родин в Україні. Давати такі кредити Державна іпотечна установа навчилася за цей важкий кризовий рік на 20-25 років. І саме головне – не більше 5-7% річних по цьому кредиту. І ми зробимо цю програму загальнодоступною для всіх.

Олександр Дубинський: Юлия Владимировна, а деньги Державной ипотечной установы в банке "Надра" оказались внезапно почему-то.

Юлія Тимошенко: Будівельні програми – це, по суті, підняття країни. І тому я переконана, що одна зі стратегій нового Президента це буде стратегія, яка буде називатися "Територія якісного життя". Це комплексна перебудова і центрів міст, і комплексна перебудова маленьких міст, які дадуть можливість вирішити квартирне питання. Я хочу ще раз підкреслити, що криза дала нам можливість відпрацювати модель, як житлове питання вирішувати в майбутньому. І я хочу, щоб ми зараз говорили про такі стратегії. Тому що кожна родина сьогодні живе питанням, як забезпечити рішення квартирних і інших питань в родині.

Олександр Дубинський: Юлия Владимировна, тогда уточнение маленькое. До введения временной администрации в банк "Надра" туда Державна іпотечна установа 600 миллионов гривен разместила на депозит. Они до сих пор там. Это в рамках стратегии по развитию строительной отрасли было сделано?

Юлія Тимошенко: Ще раз можна з початку?

Олександр Дубинський: Гроші Державної іпотечної установи були розміщені на депозит в банку "Надра" за 2 тижні до того, як там була введена тимчасова адміністрація. Це в рамках стратегії?

Юлія Тимошенко: Ми всі ці гроші забрали, витратили на Державну іпотечну установу і побудували, профінансували 6 тисяч квартир. Такої програми не зробила жодна країна СНД.

Олександр Дубинський: Наскільки я знаю, гроші ще до сих пір в банку "Надра".

Юлія Тимошенко: І віддали ці квартири в усіх регіонах людям, які стояли в черзі по 30 років. І я думаю, що так само нам треба вчитися працювати і в майбутньому. Дякую за запитання.

Євгеній Кисельов: Наверное, последний вопрос позвольте, потому что уже наше время подходит к концу. Мне все время режиссеры напоминают о том, что времени остается все меньше и меньше. И все-таки, вы знаете, вот я в Интернете наткнулся на очень такое эффектное высказывание известного политолога Костя Бондаренко, который считается одним из тех, кто симпатизирует вам и вашей политической силе. Он говорит о том, что избиратели воспринимают Виктора Януковича как реинкарнацию Брежнева, а Юлию Тимошенко как реинкарнацию Екатерины II. А вот Забужко, кстати, Оксана Забужко, известная украинская писательница сравнила тоже Януковича с Брежневым, а вас вот не с Екатериной II, а со Сталиным. Так вы больше на кого себя чувствуете похожим – на Екатерину II или на Сталина?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я просто відчуваю себе Юлією Тимошенко. І я абсолютно точно знаю, що для того, щоб міняти країну, треба бути сильним, вольовим лідером, який здатний не просто декларувати, а здатний міняти життя країни. І тому воля політика, вона є дуже важливою. І моя воля буде направлена виключно на те, щоб побудувати демократичну країну майбутнього. І тому такі асоціації, мені здається, абсолютно є сьогодні неумісними. Але з іншого боку, я знаю, що сьогодні для того, щоб поміняти пропорцію виборів, сьогодні працює така технологія "проти всіх". Отака технологія "проти всіх", у нас навіть був Вася Противсіх в першому турі, який акумулював голоси. Але сьогодні ця технологія вийшла на зовсім інший рівень. І нещодавно, буквально от один день тому одна з газет Західної України надрукувала "воззвание", таку заяву якби-то національно-патріотичних сил, називається "Воля народу", де заява якби-то національно-патріотичних лідерів піти і проголосувати проти всіх, тому що Тимошенко і Янукович однакові. Так я хочу просто зараз продемонструвати якраз документ, який свідчить, що ці статті розміщує у Львівській області керівник штабу Януковича пан Писарчук. До речі, він написав гарантійний лист про розміщення цієї статті з чотирма помилками. Тому я думаю, що якість такої команди очевидна. І я хочу зараз звернутися до всіх людей, які голосували і голосують сьогодні за зміни, за європейський шлях, за незалежність держави, за її силу, за її справжнє майбутнє, яке бути достойним нашого народу. Я хочу звернутися і сказати: проти всіх голосувати не можна, тому що люди сьогодні вибирають свою країну. Якою вони хочуть її бачити? Вони хочуть її бачити по прізвищу Противсіх? Я прошу сьогодні той вибір, який формує на десятки років вперед життя кожної родини, життя країни. І потім змінити, якщо ми голоснемо проти всіх або не прийдемо на вибори, буде просто вже нічого неможливо. Ми просто будемо спостерігати за тим, як тають можливості і ресурси держави, за тим, як держава втрачає свій авторитет в світі. Я прошу вас не допустити цього, я прошу проголосувати за Україну.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, меня сейчас привлекут к судебной ответственности за нарушение закона о рекламе. Последний вопрос, тем не менее, если вы можете на него коротко ответить. Если не можете – лучше не отвечайте.

Юлія Тимошенко: Я можу помовчати.

Євгеній Кисельов: Если все-таки большинство людей проголосуют не за вас, а за Януковича, если вам не удастся сократить разрыв, вы признаете свое поражение?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що тільки вибори дадуть відповідь на це питання. І тому не треба формувати сьогодні бачення людей таким чином – у кого є поразка, а у кого є перемога. Я вірю в те, що вибір України буде достойний України. І на цьому крапка. І хочу подякувати всім, хто сьогодні мав можливість нас чути, нас дивитися. І хочу сказати: не хвилюйтеся, Україна буде європейською сильною демократичною державою. І прошу: допоможіть мені в цьому, тому що час надзвичайно для України ризикований і складний. І треба в цей час Україну захистити.

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, Юлия Владимировна. Я благодарю моих коллег. На этом наша программа подошла к концу, и мы встретимся в следующую пятницу, как всегда в 21:30 на канале "Интер". До встречи!

Юлія Тимошенко: Дякую.