Євгеній Кисельов: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире очередной выпуск программы "Большая политика с Евгением Киселевым". Евгений Киселев – это я. И, как всегда, в начале выпуска коротко главные его темы.

Штатный визит. Зачем в Украину приехала госсекретарь США Хиллари Клинтон? Какое место сегодня занимает Украина в системе внешней политики США и занимает ли его вообще? А также, не ревнуют ли Штаты Украину к России? Министр иностранных дел Константин Грищенко расскажет сегодня об этом в прямом эфире "Большой политике".

Одна страна, два языка? Русский государственный снова выходит на повестку дня. Чем ближе коалиция к 300 голосам, тем больше шансов на принятие такого решения. Но нужно ли оно власти? И нужно ли оно самой Украине, которая за последние годы даже фильмы привыкла смотреть в украинском дубляже? Подробно обо всем этом – в сегодняшнем выпуске "Большой политике".

Євгеній Кисельов: Таковы главные темы сегодняшней программы. А сейчас, как всегда, в начале программы традиционная наша рубрика, в которой прозвучит мой авторский комментарий на злобу дня, а затем мы зададим вопрос, вытекающий из этого комментария нашей аудитории, на который она сможет отвечать с помощью телефонных звонков и SMS-сообщений. "Vox populi" – "Глас народа".

Євгеній Кисельов: На исходе весенне-летнего политического сезона в правительстве Украины случились первые кадровые изменения. Верховная Рада сегодня уволила министра окружающей среды Виктора Бойко. За это проголосовали только депутаты правящей коалиции – 258 человек. И вслед за этим парламент преподнес сенсацию – отправил в отставку вице-премьера по гуманитарным вопросам Владимира Семиноженко. Сенсация же состоит в том, что за это решение проголосовали 378 депутатов, то есть и депутаты-оппозиционеры. Более того, голосование за отставку Семиноженко состоялось на основании законопроекта, внесенного депутатом от БЮТ Ольгой Боднар, состоялось без обсуждения. То есть формально вице-премьер был уволен из-за того, что его назначение произошло с нарушением регламента, без обсуждения в комитете по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Причем, если в случае с увольнением министра окружающей среды присутствовавший в зале премьер Азаров заявил, что это предложение Кабмина связано с переходом Бойко на другую работу, то в случае с Семиноженко никаких официальных объяснений со стороны Кабмина или лидеров правящей коалиции не поступило. Зато появились многочисленные комментарии. Вице-спикер, бютовец Николай Томенко заявил, что оппозиция поддержала отставку Семиноженко, потому что он якобы является сторонником идеи создания союзного государства с Россией. Имеется ввиду сделанное теперь уже бывшим вице-премьером несколько месяцев тому назад неосторожное двусмысленное заявление о том, что вопрос о создании союза Белоруссии, России и Украины может быть рассмотрен. А вот регионал Вадим Колесниченко, пользующийся как раз репутацией откровенно пророссийского политика, заявил, будто сегодняшнее решение по кандидатуре Семиноженко связано с накопившимися претензиями к уволенному вице-премьеру по поводу неэффективности его работы, в том числе в таких областях как решение проблемы дубляжа иностранных фильмов и уточнение статуса Института национальной памяти. Семиноженко, которого отставка явно застала врасплох, все обвинения в свой адрес отвергает и призывает ее не драматизировать, хотя при этом оговаривается: причина – в политике. Агентство "РБК-Украина", ссылаясь на анонимные источники во фракции "бело-голубых", утверждает, будто бы Семиноженко уволен по инициативе Президента Януковича без ведома премьера Азарова. Хотя трудно представить, как проект восстановления о снятии вице-премьера мог миновать главу Кабмина. Другое дело, что назначение, как и отставка любого заместителя Премьер-министра, скорее всего, является вопросом политическим, который как минимум согласовывается с Президентом. Однако никаких подтверждений того, что Семиноженко чем-то прогневал Януковича, как и подтверждений другого слуха, будто бы Президент хотел заодно и отставки министра науки и образования Табачника – нет. Официальные представители правительства никаких комментариев пока не дают. А тем временем версии случившегося продолжают множиться, как и прогнозы. Бютовка Ольга Боднар, с подачи которой был уволен Семиноженко, заявила, что регионалы избавились от вице-премьера потому, что он был чужим в их команде, и высказала предположение, что вскоре участь Семиноженко разделит другой вице-премьер Сергей Тигипко. А известный политолог Вадим Карасев предположил, что должность вице-премьера по гуманитарным вопросам понадобилось освободить для того, чтобы передвинуть на нее Анну Герман, тем самым удалив от Президента и его Администрации. Сама Герман, разумеется, отказалась комментировать эти инсинуации. Безусловно, ясно одно – многое прояснится, когда станет известно, кто придет на место Семиноженко и получит ли уволенный вице-премьер какое-то новое назначение. Не исключено, что речь идет о некоем кадровом размене внутри коалиции. Смотрите, на место министра окружающей среды Бойко, представителя Блока Литвина, назначен регионал Николай Злочевский. Если окажется, что на месте Семиноженко окажется представитель Блока Литвина, то скорее всего, мы имеем дело именно с таким разменом фигур на политической шахматной доске. В любом случае правы те, кто говорит, что в отсутствии внятных объяснений первые кадровые перестановки в правительстве выглядят непрозрачными, едва ли идут к лицу нынешней власти и уж точно не работают на ощущение крепнущей политической стабильности в стране. Общественное мнение все-таки нужно, наверное, готовить к таким решениям заранее.

Євгеній Кисельов: Справедливости ради надо сказать, что после того уже, как я подготовил этот комментарий, появилась еще одна версия, что, возможно, сокращается аппарат правительства и в рамках этого сокращения происходит сокращение числа вице-премьеров, а функции господина Семиноженко будут распределены между другими вице-премьерами. Что же касается общественного мнения, то, наверное, для многих граждан Украины, в общем-то, не так важно, почему, от чего вот данный конкретный, быть может, не самый известный политик оставил свой пост. И уж точно мало кого сегодня может волновать смена конкретных персонажей на посту министра окружающей среды. Но ведь дело в том, что если важные кадровые решения не будут ясно объясняться, быть может, в будущем кто-то из весьма известных политиков вот так же, без объяснений может быть отстранен от своей должности. В этой связи интересно поинтересоваться, извините за тавтологию, хотелось бы поинтересоваться мнением наших зрителей. Как вы считаете, должна ли власть объяснять свои кадровые решения? Имеется в виду ясно, понятно объяснять свои кадровые решения. Если вы считаете "да", то звоните по телефону, который вы видите на своем экране – 0-900-45-45 и 01 на конце, если "нет", если это вас не волнует, то на конце набирайте цифру 02. Или посылайте SMS-сообщения на наш всегдашний номер 105505. Если ответ утвердительный – посылайте единицу, если ответ отрицательный – двойку. Если смотрите нас в режиме он-лайн на сайте www.politika.inter.ua, то там же, прямо на сайте вы можете проголосовать и выразить свое отношение к обсуждаемому вопросу. А мы продолжим наш выпуск.

Євгеній Кисельов: Далее в программе. Госсекретарь США Хиллари Клинтон прилетела в Украину поговорить о стратегическом партнерстве. Но возможно ли сотрудничать со сверхдержавой на равных? И понравится ли Америке Украина под руководством Виктора Януковича так, как когда-то нравилась Штатам Украина Виктора Ющенко? Об этом – в следующей части "Большой политики". Оставайтесь с нами на канале "Интер".

Євгеній Кисельов: Мы вновь в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части нашей программы гость в нашей студии в прямом эфире министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Константин Иванович…

Костянтин Грищенко: Доброго вечора!

Євгеній Кисельов: Я приветствую вас. Вместе со мной вопросы, как всегда, в этой части программы вам будут задавать мои коллеги, украинские и зарубежные журналисты. Понятно, что позвали мы вас сегодня прежде всего в связи с визитом госсекретаря США Хилари Клинтон. И вот позвольте мне вначале процитировать мнение, которое высказал известный немецкий политолог, специалист по внешней политике Александр Рар, которого вы, может быть, даже знаете лично. Он дал такое интересное объяснение мотивам визита Клинтон. Далее цитата: "Главная цель ее визита – не позволить России доминировать на постсоветском пространстве. Я заметил, что каждый раз после радушной встречи между Обамой и Медведевым либо вице-президент Джозеф Байден, либо Хиллари Клинтон едут в Европу и там делают своеобразные заявления. Так, после первого визита Обамы в Россию, где они обнимались и целовались с Медведевым, Байден совершил визит в Грузию, где сказал, что Штаты никогда не позволят, чтобы Россия была оккупационной державой". Конец цитаты. Как вы думаете, визит госпожи Клинтон подходит под это описание или нет?

 

Костянтин Грищенко: Думаю, что ценность визита, конечно же, не определяется желанием работать против России. Якщо серйозно, Україна – надважлива держава для Сполучених Штатів. І не тому, що це є пріоритетом сьогодні, є інші пріоритети для Адміністрації Обами: це Афганістан, це завершення всієї ситуації в Іраку, це близькосхідне врегулювання, це врешті-решт економічна криза в світі. Україна не може претендувати на те, щоб бути першою серед інших. Але те, що в Україну вкладено багато зусиль, в тому числі практично всіма членами делегації Хілларі Клінтон, яких я знаю вже понад уж як мінімум 16 років, те, що вони знають нашу державу, розуміють ті процеси, які тут відбуваються і усвідомлюють ключову роль України як ключа до стабільності, до послідового розвитку на основі демократичних цінностей всього регіону – саме це, мабуть, і було ключовим у визначенні пріоритетів в здійсненні візиту державного секретаря. І вчора, і сьогодні, і завтра Україна не зникне з мапи Європи. Вона не зникне як впливовий гравець, вона навпаки, буде збільшувати свої можливості. І зацікавлений контакт, дискусія на рівні керівників зовнішньополітичних відомств двох країн, і що більш важливо, звичайно, зустріч з Президентом України засвідчили, що у нас є дуже багато тем і зацікавленість в тому, щоб їх не просто обговорювати, а виходити на порозуміння, усвідомлення того, хто ми є, якими ми є і наскільки ми важливими будемо в майбутньому але є і сьогодні вже для Європи, для Сполучених Штатів, для світу в цілому – це є якраз основна мотивація для підтримання постійних контактів. Росія була одна з тем нашого спілкування. Reset button, яку подарувала Хілларі Клінтон своєму колезі, ми її згадували, цю кнопку. Але наша кнопка знаходиться тут, вона знаходиться у Вашингтоні і вона не є червоною. Вона є того кольору, який є кольором оптимізму, кольором впевненості в своєму майбутньому. Саме тому тональність зустрічі була надзвичайно позитивною. Так, ми обговорювали всі питання, в тому числі і ті, які сьогодні певні політичні сили подають як складні. Я не бачу жодних складнощів в тому, щоб обговорювати будь-які теми з нашими американськими партнерами, як і з будь-якими іншими. Але концентрація була все ж таки на тому, що ми можемо робити разом: боротьба з тероризмом, вирішення проблем глобальної безпеки, в тому числі і в контексті проголошення Україною статусу позаблокової держави, знаходження відповіді на виклики, пов’язані з глобальною економічною кризою, наші стосунки з Міжнародним валютним фондом. Питання, які цікавили американську сторону: яким чином стабільність, яка є об’єктивним здобутком нинішньої влади, стане запорукою реального економічного зростання; яким чином демократичні цінності, завдяки яким Президент Янукович отримав перемогу на виборах, будуть продовжені. Все це було предметом нашої дискусії. Ми відкриті, ми знаємо, що ця відкритість іде нам на користь. Саме це нас об’єднує.

 

Євгеній Кисельов: Позвольте вас спросить вот, скажем, о таком аспекте переговоров. Сообщалось уже в прессе о том, что обсуждались темы, связанные с энергетической сферой. Вот оппозиционеры не раз выражали мнение, что те договоренности относительно сотрудничества между Россией и Украиной в сфере атомной энергетики, которые обсуждаются, могут привести к выдавливанию американского бизнеса из этой сферы. Госпожа Клинтон выражала какую-то озабоченность по этому поводу?

 

Костянтин Грищенко: Ні. Держсекретар США висловлювала публічно, в тому числі на прес-конференції, зацікавленість американської сторони, власне американських компаній брати участь в проектах, пов’язаних з розвитком нашої атомної енергетики. Але і американська сторона, і українська, я думаю, це тенденція загалом у світі, вони виходять з того, що має бути ринкова конкуренція: найкращі ціни, найкращі можливості, надійність поставок ядерного палива, можливість взаємодії у будівництві нових потужностей, максимального залучення тих українських підприємств, тих науково-дослідницьких інститутів, які сьогодні мають величезний потенціал до реалізації такого роду проектів – є все складовими для вирішення того, хто в кінцевому рахунку отримає ті контракти, які і визначатимуть на певну перспективу наших партнерів. Якщо з боку Сполучених Штатів будуть надані кращі умови, звичайно же, переможуть американці. Якщо це буде Росія – переможе Росія. Тут у нас жодних преференцій нема.

 

Євгеній Кисельов: А если сказать, предположим, о новом газопроводе. Вот сегодня на пресс-конференции после переговоров с госсекретарем США Президент Янукович предложил России и Евросоюзу создать совместную компанию для строительства через территорию России нового газопровода, который, как подчеркнул потом министр топлива и энергетики Юрий Бойко, может сделать ненужным запуск "Южного потока". Но вот у меня тут возникает вопрос. Мне не раз приходилось слышать, что Соединенные Штаты чрезвычайно заинтересованы в реализации проекта газопровода "Nabucco", чтобы уменьшить зависимость европейских партнеров от поставок российского газа. Вот не возникнет ли ситуация, что США как раз… либо новая труба через Украину, либо "Южный поток". И то, и другое в рамках этой конструкции американцев может не устроить.

 

Костянтин Грищенко: Я думаю, що у нас незалежна від, скажімо, якихось емоцій з боку будь-якої держави, будь-якого партнера є дуже об’єктивна і сильна позиція з цього приводу. Шлях постачання газу з Росії, Центральної Азії до Європи через Україну є найбільш надійний, тому що він іде суходолом. Будь-яка аварія, вона нейтралізується протягом декількох годин, елементарно знаходиться. Це не десь там на декілька сотень метрів на глибину, а то й більше. Якщо це газ – фактично нема проблем до екології. Але саме головне не в тому. Вона просто існує. Її треба трошки модернізувати, зробити більш сучасною. Але навіть в тому стані, в якому вона сьогодні є, вона забезпечує не тільки сьогоднішнє, а потенційно і набагато більші потреби Європейського Союзу, споживачів в Європі. Для чого вкладати від 20 до 25 мільярдів, а ми знаємо, як під час тендеру пропонують мінімальні ціни, а потім вони зростають вдвічі, витрачати величезні кошти тому ж Європейському Союзу і державам-членам, коли їм треба рятувати Грецію, не дай боже, ще декілька країн? Чому займатись тим, що не має жодного підґрунтя в реальній економіці? Це ми намагаємось довести і нашим партнерам в Європі, ми дуже відверті в цій дискусії з Росією. Ми пропонуємо увійти в такий діалог, який би призвів до знаходження формули, яка відповідала би і нашим довгостроковим національним інтересам, і інтересам Росії, як країни, що постачає газ, і споживачів в Європі. І я думаю, що цей процес займе певний час, але в кінцевому рахунку раціональний аналіз, раціональні фактори спрацюють на нас. І тут бажання, забаганки будь-кого, навіть самих високих політичних лідерів, мають все-таки калібруватись відповідно до реалій сучасності. Є ще багато інших питань з газом. Виходить на ринок сланцевий газ, в основному це поки що Сполучені Штати. Це те, що раніше технологія не дозволяла видобувати. Але такий газ, тобто такі родовища існують і у нас, і в Польщі, і в Німеччині, в Європі. Це і скраплений газ, який все більше і більше постачається з країн Перської затоки, зокрема, але не тільки звідти, в Європу. Це набагато більш складна формула. Ми її знаємо. Тобто ми не знаємо відповідь на цю кінцеву формулу успіху для нашої енергетичної і європейської безпеки, але ми знаємо одне – що лінійної залежності від Росії ми більше не матимемо. Не тому, що ми проти неї. Ми просто хочемо знайти взаємоприйнятний баланс інтересів. І думаю, що не так вже багато часу потрібно для того, щоб розумні люди і тут, і в Москві, і в країнах Європи зрозуміли, в чому він полягає.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо за подробный ответ, Константин Иванович. Я чуть не забыл, мы подготовили для этой части программы короткий сюжет в связи с визитом Хиллари Клинтон в Киев.

 

Кореспондент: Перші роки "помаранчевої" влади пройшли під пильним оком "великого американського брата". Однак кінцівка правління Ющенка ознаменувалася небаченим падінням інтересу до України та її лідерів. Штатам набридли постійні свари між "помаранчевими" вожаками. Тому вже нова, "біло-блакитна" влада отримала американський карт-бланш в обмін на гарантії проведення реформ. Сьогоднішній візит держсекретаря Хілларі Клінтон до Києва можна розцінювати як проміжний моніторинг успіхів влади на реформаторському полі. Не залишилася без уваги американського високопосадовця і Юлія Тимошенко. Це свідчить про те, що Штати визнають партнерами не лише владу, а і її опозицію, і розслаблятися новим можновладцям аж ніяк не треба.

 

Євгеній Кисельов: Константин Иванович, вот скажите, пожалуйста, встреча, запланированная встреча госпожи Клинтон с Юлией Владимировной Тимошенко – это дань американской традиции, когда высокопоставленный американский дипломат и даже Президент приезжает в какую-то страну, он как правило встречается с представителями оппозиции, или за этим что-то большее?

 

Костянтин Грищенко: Та нічого більшого за цим нема. Звичайно, що діалог, який веде американська влада зі своїми партнерами за кордоном, вона значно ширше, ніж спілкування тільки з владою. І це нормально, ми це розуміємо. В кінцевому рахунку це не викликає такого вже великого інтересу, коли високі посадовці з Європи, з України, з тієї ж Росії зустрічаються з представниками іншої політичної партії.

 

Євгеній Кисельов: Но вот Медведев не встречался, когда приезжал.

 

Костянтин Грищенко: Не знайшов, мабуть, можливості в той момент. Але це не означає, що він наступного разу не буде зустрічатися, особливо ближче до виборів. Тут є зацікавленість зрозуміти, почути, що може сказати один з представників опозиції. І я хотів би підкреслити, що звичайно, доводиться і американцям вибирати, виходячи з обмеженості часу, когось, з ким треба спілкуватись. Хоча насправді знову ж таки опозиція у нас представлена багатьма фігурами, багатьма лідерами. Треба чути їх всіх, як влада намагається вести діалог з опозицією, хто б не очолював ту чи іншу її частину. Думаю, що це важливо. І для нас можливість держсекретаря зустрітись з одним із представників опозиції не є чимось надзвичайним чи навіть таким, що викликає особливу зацікавленість. Це частина регулярної програми, не більш того.

 

Євгеній Кисельов: Что ж, Константин Иванович, я теперь предлагаю подключиться к разговору моим коллегам. Пожалуйста, первый вопрос. Валерий Калныш, зам. главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина".

 

Валерій Калниш: Константин Иванович, я когда наблюдал сегодня за визитом Хиллари Клинтон, и вот сейчас я, честно говоря, не могу понять, что в сухом остатке, чем закончился визит и каковы конкретные его итоги. Если вы знаете, возможно, по пунктам. У меня, честно говоря, складывается впечатление, что она просто приехала, вы поговорили, Президент поговорил – и в итоге нет ничего. И второй подпункт этого вопроса. Разделяете ли вы ту обеспокоенность, которую выразила госпожа Клинтон, говоря сегодня о свободе слова в Украине и об угрозе мирным собраниям в стране?

 

Костянтин Грищенко: За результатами візиту пані Клінтон орбіта Землі не змінилась, вона все-таки навколо Сонця. Наші відносини є стабільними, вони не стали принципово новими, вони базуються на засадах стратегічного партнерства. І в рамках цього стратегічного партнерства ми провели обговорення питань, які становлять принциповий інтерес для двох країн. Питання нерозповсюдження, розуміння в тому, що ми можемо досягнути в цій сфері – це важливо чи ні? Мабуть, для когось не важливо. Для людини, такої як я, яка з цим живе 20 років, це принципово є важливим елементом візиту. Питання продовження роботи нашої групи стратегічної, проведення наступного засідання з тим, щоб ми могли провести знову-таки обговорення всього комплексу питань – принципове рішення. В контексті цього рішення ми знаємо, що крім високих політичних тем ми будемо просуватись у напрямку спрощення візового режиму для українських громадян. Це важливо? Для мене важливо.

 

Валерій Калниш: В США?

 

Костянтин Грищенко: Звичайно. Тому що у нас попередня влада прийняла рішення про те, що громадяни Сполучених Штатів, Європейського Союзу і ще ряду країни можуть до нас приїжджати без віз. Тому для нас принципово і надзвичайно важливо, щоб була хоч якась, а принципово самим ближчим часом, щоб був точно такий же режим і для українців. Працювати над цим важливо? Говорити про це на рівні керівників зовнішньополітичних відомств я вважаю важливим. Ми Версальський договір не підписували. У нас не було подій, які вимагають чогось такого, що людина, яка прокинулась зранку і п’є каву, і думає, що ж таке відбулось у світі, і була в захопленні, начебто вибухнув вулкан, звичайно, не було. Але сам факт можливості політичного діалогу на цьому рівні, відвертого, конкретного і дуже позитивного, я вважаю, це основний результат. Саме на цьому тлі ми можемо розвивати економічні проекти, ми можемо спиратись на підтримку адміністрації в реалізації спільних дій щодо пошуку і видобутку нафти і газу на нашому шельфі, на тих глибинах, де ми самі цього робити поки що не здатні, в пошуку вирішення проблеми шахтного газу, який вбиває сотні людей щорічно в Україні. Я буду продовжувати, і таких тем дуже багато. Але я думаю, що все ж таки, виходячи з того, що час обмежений, хочу підкреслити одне: просто так держсекретар США, по крайній мірі в Україну, не літає. Просто так такі візити не відбуваються. Вони готуються ретельно з точки зору їх результативності. І якщо немає прогнозованого результату, ніхто нікуди не їде.

 

Валерій Калниш: Свобода слова и мирные собрания, обеспокоенность Клинтон.

 

Костянтин Грищенко: Ми обговорювали. Справа в тому, що ми ведемо цей діалог постійно. Посольство Сполучених Штатів, інші структури, які, неурядові в тому числі, ведуть моніторинг, вони дають об’єктивну інформацію. І у Вашингтоні вже давно навчились відрізняти емоційні сплески тих, хто намагається на цьому… на цій темі заробити свої очки, тих, хто протягом 5 років не забезпечив ані свободи слова, ані демократичного розвитку. Вони відділяють ці емоції від реалій. Тому звичайно, розмова була, предметна, конкретна, в тому числі і публічна, в тому числі і коментарі. Але це була частина нашої загальної дискусії.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Ольга Василевская, политический обозреватель газеты "Дело".

 

Ольга Василевська: Дякую. Костянтину Івановичу, сьогодні окрім візиту пані Хілларі Клінтон відбулась ще одна важлива зовнішньополітична подія – був призначений нарешті, вже 4 місяці як його не було, посол України в Російській Федерації, ним став кар’єрний дипломат Єльченко. Скажіть, будь ласка, чи з цією кандидатурою Янукович визначився сам, чи її рекомендували, можливо, ви, як міністр закордонних справ? Чи правда те, що мала бути призначена Раїса Богатирьова на цю посаду і вона чомусь відмовилась? І взагалі поясніть, будь ласка, не дипломатичною, а політичною мовою, чому 4 місяці у нас не було посла в Росії? Дякую.

 

Костянтин Грищенко: Я був послом в Росії півтора роки і протягом цих 4 місяців предметно займався цим напрямком зовнішньої політики України. Це, звичайно, не відповідь повноцінна, чому не було посла. Відповідь полягає в тому, що до кандидатури і я, як міністр, який рекомендував кандидатуру Президенту, і Президент ставилися з надзвичайною відповідальністю, з усвідомленням того, що є багато факторів, які роблять роботу посла успішною. В кінцевому рахунку, я вважаю, був зроблений найкращий вибір. Професійний дипломат, який уже понад 30 років працює в МЗС Української СРСР і незалежної України, людина, яка побувала і послом в країнах, і була представником при Організації Об’єднаних Націй, коли ми там головували, перший заступник міністра закордонних справ, людина інтелігентна, розумна, досвідчена – це саме те, що, на мій погляд, на моє переконання, нам потрібно в Москві. Нам менш за все сьогодні потрібні люди, які будуть влаштовувати або власний піар, або мати свій власний порядок денний. Нам потрібно працювати у чіткому контурі влади, зовнішньої політики, як частини влади, на результат, на професійний діалог з тими, хто очікує від представників іноземної держави, яка себе поважає, вміння говорити тією мовою, якою розмовляють в Нью-Йорку, в Женеві, Відні – будь-де, а не тільки в двосторонньому форматі.

 

Євгеній Кисельов: Вот Константин Иванович, а скажите, пожалуйста, вот сегодня как раз новоназначенный посол Владимир Ельченко, как раз в тот день, когда Хиллари Клинтон здесь, в Киеве, уже высказался, что "более крупного партнера для Украины чем Россия – нет". Это цитата. Это необходимый комплимент в день назначения или...? К вопросу о многовекторности внешней политики.

 

Костянтин Грищенко: Я думаю, що будь-який посол, який призначений в велику країну, буде завжди вважати, публічно має право говорити, що це найбільш важлива держава для розвитку наших відносин. В цьому нічого надзвичайного нема. Але Росія об’єктивно є надзвичайно важливою, адже сьогодні загальний обсяг нашої торгівля трошки менше, ніж такий же обсяг торгівлі з Європейським Союзом. Менше, але там 27 держав, а тут одна. Ми, з однієї сторони, прагнемо зберегти наші позиції і розширити їх на ринку Росії, а з іншої сторони розуміємо, що сьогодні відбуваються процеси, які ускладнюють наші можливості. Не тому, що хтось проти нас – сьогодні це питання знято, а тому, що прагматичний інтерес становиться головним для політиків найвищого рівня і в Росії, і в сусідніх країнах на заході від нас. Ми маємо бути прагматичними, маємо розуміти, про що йдеться. Комплімент в таких умовах дуже рідко відіграє роль того відкривача шляху, на який, може бути, хтось сподівається. Але це об’єктивна реальність.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Карл Куяс-Скрижинський, немецкий журналист, представляющий телевидение "Немецкая волна".

 

Карл Куяс-Скрижинський: Господин министр, я немного покину область визита госпожи Хиллари Клинтон в Украину, но останусь в области внешнеполитических отношений Украины. В преддверии вашего визита в Германию хотелось бы услышать ваше мнение, ваш комментарий как главы МИДа Украины по поводу ситуации, которая сложилась с главой Фонда Конрада Аденауэра Нико Ланге.

 

Костянтин Грищенко: Я думаю, що, мабуть, ми всі маємо усвідомлювати, що наша країна, так само як і будь-яка інша, але наша особливо цінує ту допомогу, яку надають неурядові структури, неурядові організації у встановленні демократії, в розповсюдженні об’єктивної інформації про процеси, які відбуваються в Західній Європі, про гендерне равенство, про багато інших питань, які є важливими для цього суспільства. Ми також цінуємо те, що в багатьох випадках люди це роблять жертвенно. Вони їдуть в країну, яку вони інколи, скажемо так, тільки прибуваючи в Київ починають пізнавати. Тільки тут вони усвідомлюють, що, мабуть, і кухня інша, і багато чого відрізняється в ментальності людей, з якими вони спілкуються. Ми цінуємо ці зусилля. Ми цінуємо і те, що фінансування ці фонди знаходять поза межами нашої держави: з політичних джерел, від урядів, від афільованих з урядом структур. Вони здебільшого ідуть на благородні цілі. Але я думаю, що жодна держава повинна також уважно слідкувати за тим, щоб ця допомога не перетворювалась в менторство і намагання нав’язати свою власну думку там, де цю думку мають формувати ті, хто має право обирати своїх представників, ті, хто є учасниками політичного процесу. Це тонка дуже річ.

 

Карл Куяс-Скрижинський: То есть господин Ланге…

 

Костянтин Грищенко: Одна справа – загальна допомога в організації, скажімо, або в здатності політичних партій готуватись до виборів. Є фонди, в тому числі американські, які це роблять достатньо неупереджено і працюючи з усіма політичними силами. А є ситуації, які викликають запитання. І ми провели зустрічі на моє доручення, мої заступники з послами 4 країн, де ми довели свою думку про те, що в принципі бажано, щоб етична складова цього всього процесу тут, в Україні не відрізнялась від стандартів, що застосовуються в Сполучених Шатах. В Німеччині уявити собі державний фонд, не державний фонд, але за іноземні гроші, який впливає на політичні процеси у Вашингтоні, де я був послом, мені складно, дуже складно. Тому само по собі, звичайно, дуже не хотілось би, і я вважаю, що це дуже прикрий інцидент, дійсно, сидіти в аеропорту, як тисячам нашим громадянам доводиться в німецьких аеропортах сидіти, поки там з’ясовують, що до них мають, які претензії – завжди неприємно. Але вони не мають можливості винести цю тему на це обговорення тут. Але їх тисячі, і вони інколи не знають, яким чином їм звернутись за допомогою. Ми намагаємось, але не завжди у нас виходить діалог з владою як цієї, так і інших конкретних держав. Тому я би хотів просто запропонувати погодитись в наступному. Цю сторінку ми перегорнули, ми свою думку висловили. Ми вважаємо, що нам треба співпрацювати з фондами, нам треба знаходити порозуміння, нам потрібен цей діалог. Він має базуватись на демократичних цінностях і повазі один до одного.

 

Євгеній Кисельов: А скажите, немецкий МИД, куда вызывали украинского посла, удовлетворился объяснениями по поводу этого инцидента? Потому что вот, скажем, представитель Бундестага, точнее представитель комитета по вопросам Европы Бундестага господин Крихбаум давеча высказался: если не будет объяснений, то он едва ли представляет, что Бундестаг, скажем, одобрит документ об ассоциации Украины с Европейским Союзом.

 

Костянтин Грищенко: Я про це і сказав – нам потрібен діалог. Ми його ведемо, зараз відкрито я його веду. Ми його продовжимо. В понеділок я буду в Німеччині, я буду зустрічатись зі своїм колегою, міністром закордонних справ. Те, що я говорив сьогодні, я скажу там. Я вислухаю, звичайно, аргументи і з тієї сторони. Ми будемо зустрічатися і з депутатами Бундестагу. Це необхідно обговорювати. Ми не та країна, яка тільки вислуховує думки з-за кордону, взагалі зовні. Ми ведемо діалог з тими, хто цікавиться ситуацією в Україні, хто намагається зрозуміти, в чому тут сутність процесів, які є не такими вже простими, але вони базуються на одному: ми будуємо не демократію по підказкам зовні.

 

Євгеній Кисельов: Понятно.

 

Костянтин Грищенко: Ми вислуховуємо рецепти, пропозиції, які надходять, ми вивчаємо досвід країн часу, коли вони проходили ці самі історичні етапи, коли доводилось міняти менталітет не просто вищої верхівки, а й середньої ланки і взагалі всіх тих, хто приймає рішення. І цей процес, він є непростим. Ми намагаємось прискорити наш шлях до самих високих стандартів. Але це також, треба усвідомлювати, є непростим процесом.

 

Євгеній Кисельов: Константин Иванович, коллеги, я извиняюсь, мы немножечко затянули эту часть разговора, поэтому просьба к тем, кто еще не задал вопросы, вопросы покороче. А вы, Константин Иванович, если можно, чуточку афористичнее, чтобы мы до конца этой части программы смогли дать возможность всем задать интересующие вопросы. Пожалуйста, Ольга Мусафирова, "Комсомольская правда".

 

Ольга Мусафірова: Константин Иванович, если я не ошибаюсь, то вопрос, о котором пойдет речь, даже не вносился в перечень тех, которые должны были обсуждаться с госпожой Клинтон, поскольку этот вопрос и у нас возникает только во время предвыборных кампаний, а потом благополучно тонет. Речь пойдет о перспективах возврата в Украину из Соединенных Штатов арестованных активов Павла Лазаренко, те самые 86 миллионов долларов. На днях в "Украинской правде" появилась публикация Николая Обихода, экс-заместителя генпрокурора Украины, который утверждает, что такая акция в принципе возможна, даже не взирая на то, что украинская власть упустила время для положенных по регламенту обращений на этот счет. И якобы все это реально, если сейчас вступить в активный переговорный процесс с американскими государственными юристами, которые продолжают доказывать в Федеральном суде округа Коламбия, собственно говоря, коррупционное, криминальное происхождение этих денег. Я понимаю, что 86 миллионов долларов меркнут перед перспективами кредита МВФ, который нам обещают дать. Но кредит придется возвращать, а эти деньги по идее попадут в бюджет, конечно, если их второй раз у нас не разворуют последователи Лазаренко.

 

Євгеній Кисельов: Ольга, вопрос понятен.

 

Ольга Мусафірова: Что думают МИД на этот счет? Это реально или безнадежно?

 

Костянтин Грищенко: Я хотів би підкреслити, що свого часу, коли я був послом України в США, я був за сумісництвом ще й послом у маленькій країні, яка називається Антигуа і Барбуда. І єдина причина – це саме тому, що там зберігаються або зберігались, скажімо так, гроші, які, як було встановлено американським правосуддям, були переведені Павлом Лазаренком в банк на цій території. Я брав участь, в тому числі і з колишнім заступником генпрокурора, в зусиллях, спрямованих на те, щоби повернути ці кошти в Україну. Я переконаний в тому, що ми продовжимо ці зусилля. Вони непрості. Є дуже багато інтересів, є дуже багато юридичних зачіпок, якими користуються адвокати з різних сторін. Протягом всього цього часу, а це вже, слава богу, 15 років майже, ми завжди отримували сигнали, що в принципі уряд Сполучених Штатів готовий надавати максимального сприяння в поверненні цих активів в Україну. Але вони знаходяться не в самих Сполучених Штатах, вони знаходяться в офшорних зонах, які через юридичні інструменти створюють максимальні перешкоди для цього. Потрібна професійна наполеглива робота. І я думаю, що ми дійсно втратили дуже серйозні можливості впродовж останніх 5 років по завершенню того процесу, який був по суті вже на виході в 2004 році. На жаль, тут треба буде дуже серйозно розбиратися і дивитися, що ще не втрачено. Дякую.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Наталья Бабанина, политический обозреватель журнала "Эксперт".

 

Наталія Бабаніна: Константин Иванович, мы сейчас наблюдаем такую ситуацию, когда крепкие рукопожатия с Медведевым нашей власти сменяются не менее крепкими объятиями Обамы, газовые какие-то заигрывания с Россией по поводу конфликта России с Беларусью сменяются опять же такими достаточно бравурными встречами с высшим американским руководством. Вы работали и в должности замминистра иностранных дел, и в первую каденцию Кучмы, если я не ошибаюсь, это были правительства Звягильского, Масола и Марчука, и далее работали министром иностранных дел в правительстве уже Януковича.

 

Євгеній Кисельов: Наталья, можно не рассказывать биографию Константина Ивановича. В чем вопрос?

 

Наталія Бабаніна: Вопрос в том, что можно ли сейчас говорить о возврате кучмовской модели многовекторности? И чем нынешняя политика нынешней власти отличается от политики, допустим, того же Кучмы хотя бы последнего периода, второго периода?

 

Костянтин Грищенко: Знаєте, я не буду порівнювати будь-який час нашої політики. Політика зовнішня України має базуватись на максимальному використанні інструментів зовнішньої політики для реалізації завдань всередині країни. Все дуже просто. Наші інтереси є там, де є можливість реалізувати як економічні, так і політичні, так і інші місії, які ми ставимо перед собою як суспільство. Що значить одновекторна політика? Ми її бачили протягом 5 років. Ми тільки говорили про бажання наше вступити в НАТО, інтегруватись в Європейський Союз. В першому випадку ми отримували тільки, я вибачаюсь, негативний сигнал у зворотному напрямку і нездатність здійснити ті зміни, які та влада вважала за необхідними і нічого не робила для них. А в сфері Європейського Союзу, нашої інтеграції до ЄС ми просто гавили час. Що, визначення одного пріоритета і нездатність його реалізувати – це є як то кажуть альтернатива реальному бажанню реалізувати свої інтереси в багатополярному світі? Де, скажімо, з Китаєм у нас може бути обсяг торгівлі більший, ніж з будь-якою з ближніх країн. Це багатовекторність? Що є багатовекторність, скажіть мені? Якщо не подобається термін, ми придумаємо інший. Ми не користуємося поки що цим терміном, бо він дійсно був сприйнятий як такий, що є безпринципність. Принцип у нас один – це захист своїх інтересів, просування їх. Якщо нам треба поїхати в Індонезію для того, щоб просунути інтереси нашого крупного товаровиробника – скажімо, ті ж турбіни, або ми будемо спільно з іншою країною будувати там атомні ядерні реактори – да, якщо ви називаєте це багатовекторністю, ми будемо її проводити. У нас нема упереджень з точки зору формулювань, як ви називаєте політику. У нас політика прагматично зорієнтована на підняття добробуту народу. А для того, щоб підняти цей добробут, треба використовувати всі можливості, де б вони не знаходились.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Александр Власенко, редактор журнала "Власть денег". Только, пожалуйста, очень коротко. Вы уж извините.

 

Олександр Власенко: Константин Иванович, я постараюсь очень коротко. Хочу ухватиться за ваше замечание на счет НАТО. Сегодня Хиллари Клинтон сделала важное заявление о том, что двери НАТО для Украины открыты. И в таком случае де-факто, получается, для этого нужно только две вещи: это, первое, желание самой Украины и второе – демаркация, делимитация границ со своими соседями. Как раз на этой неделе проходил очередной раунд консультаций по границе в Керченском проливе. Я хочу вас спросить. В связи с этим заявлением будут какие-то изменения в позиции Украины по делимитации границы в Керченском протоке? И, может быть, вы скажете, какая степень компромисса, на которую готова Украина в этом вопросе?

 

Костянтин Грищенко: В чому біда спрощеного підходу? По-перше, не можна відокремлювати одну частину того, що сказали Хілларі Клінтон, від іншого. По-перше, вона сказала, що вона поважає, як і уряд Сполучених Штатів, вибір України щодо способів вирішення своїх проблем безпеки. Вона позитивно відгукнулась і про рішення України, українського уряду, українського Президента визначити наш статус як статус позаблокової європейської держави. Ми підписали спільну декларацію, і я просив би прочитати її, де дві сторони поважають якраз цей вибір. Звичайно, що двері в НАТО в принципі відкриті, тому що ми – європейська держава. Вони відкриті, але чомусь туди не пускають. Вони начебто можуть бути відкриті, але коли три керівника держави за попередньої влади підписали звернення не про вступ до НАТО, а всього-на-всього про отримання плану дій щодо членства, ми отримали якраз цю ж саму формулу, що в принципі двері відчинені. Так от, що ми сьогодні робимо – уряд України, Президент України, Міністерство закордонних справ? Ми фіксуємо реальність. Немає в українському суспільстві того рівня підтримки, який необхідний в демократичному суспільстві для прийняття рішення щодо вступу до цієї організації. І це не має значення, чи відкриті двері, чи зачинені вони. Але насправді ми також знаємо на професійному рівні, що основні країни НАТО не бачать ніякої доданої вартості для себе у вступі України в альянс, оскільки це створює додаткові лінії напруженості в Європі.

 

Євгеній Кисельов: А что касается демаркации границы в районе Керченской протоки?

 

Костянтин Грищенко: А демаркація – це от правильне запитання. Воно якраз і полягає в тому, сутність його, що зняття додаткових причин для напруження створює нові, більш позитивні умови для обговорення цього питання з тим, щоб його зняти у нас з порядку денного і вирішити його в інтересах України. І, звичайно, неможливо це вирішити без того, щоб на це погодилась країна, яка є з іншої сторони майбутнього кордону. Ми вважаємо, що кордон є, він встановлений ще за радянських часів, адміністративний. У нас незмінна позиція впродовж всіх років незалежності. Ми ведемо цю дискусію, виходячи з того, що ми можемо знайти формулу, коли, я думаю, в багатьох випадках штучні конструкції можливих ризиків з російської сторони висуваються як непереборні проблеми. Ми логічними засобами, через більш широке конструктивне співробітництво знайдемо формулу для вирішення цієї проблеми. Але зовсім не для того, щоб начебто створити передумови для вступу до НАТО. Передумови створюються рішенням більшості українського народу, і тільки.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, последние два вопроса. Пожалуйста, господа, просто в режиме блиц. Евгений Рыбка, пожалуйста, агентство "ЛИГАБизнесИнформ".

 

Євген Рибка: Спасибо. Константин Иванович, сегодня, слава богу, сотни тысяч украинцев выезжают на территорию Евросоюза. Для них вопрос непраздный: когда Украина, на ваш взгляд, получит безвизовый режим со странами Евросоюза? Цена вопроса – сколько нужно времени, сколько нужно денег, и два ключевых препятствия на этом пути?

 

Костянтин Грищенко: Хотілось би бути математично точним.

 

Євген Рибка: Пожалуйста.

 

Костянтин Грищенко: Однак, як ми знаємо, дипломатія – це… можливо, як і політика – це мистецтво можливого. Воно в чому полягає? Ми максимально інтенсифікуємо переговорний процес, ми маємо вирішити питання, які залежать від нас: біометричні паспорти, реєстр виборців і просто реєстр людей, розуміння того, що має бути відпрацьована чітка система паспортизації багатьох. Але це ми вирішимо, це у нас у жорсткому плані завдань, які стоять перед урядом і Міністерством закордонних справ як однієї зі структур, яка ініціює ці процеси.

 

Євгеній Кисельов: Но точную дату назвать не можете.

 

Євген Рибка: Скажите год.

 

Костянтин Грищенко: Знаєте, це як коли (хоча у нас уже тривалий час) люди зустрічаються довго і думають про спільне життя, але інколи для того, щоб відбулось весілля, вимагається час, який визначити заздалегідь не вдається. Важливі зусилля, важливі можливості. Ми робимо максимум того, щоб це було самим ближчим часом.

 

Євгеній Кисельов: Последний вопрос очень коротко. Пожалуйста, Александр Дубинский, "Экономические известия".

 

Олександр Дубинський: Константин Иванович, я бы хотел вернуться к скандалу между Германией и Украиной, который возник из-за того, что Фонд…

 

Євгеній Кисельов: Если будет длинный вопрос – не успеет ответить. Вырубят из эфира.

 

Олександр Дубинський: …Фонд Конрада Аденауэра консультировал Кириленко, Тимошенко и Яценюка по созданию объединенной оппозиции. Объясните, пожалуйста, чем этот проект отличается от проекта по привлечению американского консультанта Пола Манафорта в штаб Януковича до выборов, который точно так же консультировал американские правительственные организации?

 

Костянтин Грищенко: Я не буду вдаватись в деталі. Справа в тому, що одна справа – консультант, якого може винайняти будь-хто і отримувати поради, може просто їх безплатно отримувати і користуватись ними, а інша справа – статутна місія організації неурядової, яка серед цих місій уж по крайній мірі формувати політичну платформу на основі будь-яких, неважливо яких, принципів без того, щоб там в основному вирішували громадяни України – це є дві різні речі. І це треба усвідомлювати.

 

Євгеній Кисельов: Константин Иванович, я благодарю вас. Я напомню, у нас сегодня в прямом эфире был министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. А мы продолжим наш выпуск. Смотрите в следующей части программы:

 

Язык до Киева доведет. Русский снова получает шанс стать вторым государственным в Украине. Но правильно ли это? Изменит ли это ситуацию в стране? И готовы ли политики добровольно поставить точку в болезненной языковой теме, если она столько лет позволяет им выигрывать выборы за выборами? Обо всем этом – буквально через пару минут. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

 

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика". В прямом эфире телеканала "Интер", в студии программы ее ведущий – Евгений Киселев. Я попросил бы режиссера сейчас напомнить нашим зрителям тот вопрос, который мы задали в начале программы, отвечать на который вы, господа, можете с помощью Интернет-голосования, с помощью SMS-голосования и с помощью телефонных звонков. Вопрос мы формулировали так: "Должна ли власть объяснять обществу свои кадровые решения?". Имеется в виду объяснять ясно, понятно. И вот вы видите пока что полученные ответы. 63%, большинство граждан – для меня это, кстати, достаточно удивительный результат, но 63% говорят "да, власть должна объяснять свои кадровые решения", в частности решения о перестановках в правительстве. Потому что вопрос мы этот задали в связи с одной из главных сегодняшних новостей – новости о увольнении, неожиданном для многих увольнении вице-премьера Владимира Семиноженко. Один из вариантов, скажем так, не вполне официального ответа, но озвученного одним из представителей правящей коалиции, нардепом-регионалом Вадимом Колесниченко о мотивах увольнения Семиноженко – это то, что он был неэффективен в решении ряда важных вопрос, в том числе вопроса о дубляже. Имеется в виду, что за 4 месяца не был решен вопрос о возвращении русского дубляжа в кинотеатры. Хотя справедливости ради надо сказать, что 11 мая Верховная Рада не приняла, не поддержала законопроект, который изменял обязательный порядок дублирования украинской мовою иноземных фильмов. И есть еще как минимум несколько поводов для того, чтобы в этой части программы, как и было обещано, мы поговорили о языковой проблеме в Украине, о проблеме статуса русского языка. И, в частности, недавнее событие – одесский губернатор заявил о том, что хочет для области особого статуса языка. И вот, скажем, Анна Герман, выступая в прошлое воскресенье в программе "Черное и белое" Мустафы Найема, сказала, что е6сли 300 депутатов будут разделять позицию, программные принципы Партии регионов, то тогда может быть изменена Конституция, и Партия регионов сделает, то есть Верховная Рада сделает русский язык вторым государственным. Кстати, Кабмин сегодня выделил 1,6 миллиона гривен на распространение русского языка, на реализацию Европейской хартии региональных языков и языков меньшинств. Сюжет, который мы подготовили специально для этой части нашей программы, предваряет нашу дискуссию.

 

Кореспондент: Тема статусу російської мови – це козирна карта в руках різних політичних сил перед виборами. Але карта ця неабияк постаріла і пошарпала. Свого часу нинішній Президент набув немало прибічників на сході та півдні країни і надовго зламав свій рейтинг серед західного електорату, якраз граючи на темі мови. Тому остання президентська кампанія Януковича не містила радикальних гасел щодо надання російській мові статусу другої державної. Посівши президентське крісло, Віктор Федорович заявив, що зараз мова йде вже не про надання російській статусу державної, а тільки регіональної. І то лише за рішенням місцевих рад. Але зараз, коли провладна коаліція з кожним днем наближається до кількості 300 чоловік, як ніколи спокусливим і ймовірним виглядає можливість конституційних змін у питанні мови. Однак, чи піде на це Віктор Федорович? Чи віддасть це рішення на милість громадян України через референдум? І коли політики перестануть ставитись до мовного питання як до передвиборчого джокера?

 

Євгеній Кисельов: А теперь я хотел бы пригласить двух гостей, которые здесь присутствуют в студии, вот сюда выйти к трибунам, которые согласить, скажем так, выступить застрельщиками или закоперщиками нашей дискуссии. Пожалуйста, я приглашаю сюда, вот к этой подсвеченной красным цветом трибуне представителя всеукраинского объединения "Свобода" Игоря Мирошниченко. Игорь, прошу вас. И депутата от фракции Партии регионов Михаила Чечетова. Пожалуйста, Игорь, ваша позиция по обсуждаемому вопросу.

 

Ігор Мірошниченко: Моя позиція дуже проста. Власне кажучи, обговорювати в українській державі, яка має 20 років майже незалежності питання мови мабуть що абсолютно недоцільно. Сьогодні я, як україномовний громадянин, можу сказати, що незважаючи на той закон про мови в Українській РСР, який досі є чинним і прийнятий ще 89 році, до того часу, як Україна набула статусу незалежної держави, гарантував мені, здавалося би, моє право як україномовного громадянина на отримання інформації, отримання в сфері послуг обслуговування і всього іншого українською мовою. Але я, мешкаючи у столиці України, можу сказати, що повністю обмежений у своєму праві використовувати українську мову у побуті. І говорити про те, що в Україні відбувається насильна українізація, як сьогодні намагається представити громадськості нині правляча коаліція, Партія регіонів…

 

Євгеній Кисельов: А в чем ущемляются ваши права, простите?

 

Ігор Мірошниченко: Скажімо так, обслуговування у ресторанах, скажімо так, музика на радіо, на телебаченні. Якщо звернутися до статистики, ми можемо сказати, що незважаючи на те, що в Україні сьогодні мешкає, за останнім переписом населення, близько 78% саме українців, не у відповідній пропорції представлена і музика на радіо, і телебачення сьогодні заполонили по суті російськомовні серіали. Сьогодні навіть державний "Перший національний канал", можна говорити про це, сьогодні от якраз відбувається Чемпіонат світу з футболу, на "Першому національному" навіть ми не чуємо української мови. Українські, україномовні громадяни обмежені в своєму праві отримати коментар українською мовою, україномовні громадяни сьогодні обмежені в своєму праві читати книжки українською мовою. І я можу привести абсолютно чіткий і близький вам, пане Євгенію, приклад. Ви в Україні вже перебуваєте не один місяць. Ви, як російськомовна людина, чи отримали ви відчуття того, що російськомовна громада в Україні якимось чином обмежена у своїх правах? Я думаю, що навряд чи. Натомість українці сьогодні справді дедалі більше відчувають цей серйозний тиск. І сьогодні не виділяти треба кошти Кабмінові на підтримку російської мови в Україні, сьогодні треба рятувати українську мову. Скільки коштів виділив Кабінет Міністрів Миколи Азарова на те, аби підтримати українських виробників книгодрукування, українську музику? Сьогодні всеукраїнське об’єднання "Свобода" говорить про те, що українці у своєму праві отримати зрештою навчання і виховання для своїх дітей, і в школі вони так само обмежені у своєму праві. Бо якщо… У мене є маленька донька, у мене є дівчинка, яку я боюся віддавати в дитячий садок. Сьогодні говорять, що Київ переповнений україномовними дитячими садками. Але це лише ширма. Якщо ми звернемося до начиння цього дитячого садка україномовного, то в більшості з них справді, для годиться виховання відбувається українською мовою. Але за межами виховання і вихователі, і вчителі в україномовних школах так само спілкуються російською. Дуже складно сьогодні занурити дитину в україномовне середовище для того, щоби вона отримала правильне виховання саме українською, рідною мовою. Ви розумієте, сьогодні питання української мови піднімається недаремно. Україна пережила багатосот років окупації. І звичайно, українська мова – це був той цементуючий основоположний фактор, який не дав зникнути українській державності, українській нації. Сьогодні це прекрасно розуміє Партія регіонів. Мені абсолютно немає ніякого сенсу закликати пана Чечетова чи його соратників і намагатися звернути його до патріотичних якихось почуттів, бо безперечно, сьогодні Партія регіонів і чинна коаліція, вона відстоює інтереси сусідньої держави, інтереси сусідньої культури. І сьогодні іде серйозний наступ на українську мову саме тому, що українська мова не дала зникнути українській державності. Якщо ми будемо йти тим шляхом, який пропонує Партія регіонів і продовжимо утиски української мови, то безперечно, українську державність буде зліквідовано. Бо ні Емські укази, ні Валуєвські циркуляри, ні Катерина ІІ, ні совєтська окупація не дали можливості зникнути українській мові. Народ виніс її в душі, незважаючи на будь-які заборони, народ її зберіг. І сьогодні українська мова існує, вона має розвиватися, так само як у кожній нормальній цивілізованій державі.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, теперь вам слово, представитель правящей коалиции, представитель Партии регионов. Вы действительно ведете наступление на украинскую культуру, украинский язык? Есть у вас такой замысел?

 

Михайло Чечетов: Я не знаю, как мой уважаемый коллега, но мы строим демократическую Украину, такую Украину, где комфортно будет жить представителям разной национальности, где исчезнет слово "титульная нация", когда кто-то возвеличивается, а кто-то принижается, где не будут как-то скептически относиться к людям, кто ходит не в ту церковь, или не в той рубашке пришел, или не в том галстуке. Вы знаете, вот простые люди говорят, объясняют очень просто: у нас лад в стране будет тогда, когда – не люди, среди простых людей есть понимание абсолютное – когда, говорит, политики откажутся от одной бредовой идеи – навязать свой стиль жизни, свое видение жизни на другую часть Украины: язык, культуру, церковь, ментальность и прочее, прочее, традиции, и прочее, прочее, прочее. Мы – одна семья, мы – украинский народ. Как американцы говорят, я – американец. Какой Обама национальности – роли не играет. Он американец, он гордо говорит "американец". Я – гражданин Украины. Вот это самое главное.

 

Євгеній Кисельов: Обама при этом говорит на американском диалекте английского языка.

 

Михайло Чечетов: Да. А потом уже там я русский, грузин, я живу здесь, в Украине, молдаванин и так далее. Теперь в отношении языка. Так исторически сложилось у нас, что на сегодняшний день 40% людей говорит на русском, а 60 говорит на украинском. А думает наоборот – 60 на русском.

 

Євгеній Кисельов: На украинском.

 

Михайло Чечетов: На русском. Говорит на русском 40…

 

Євгеній Кисельов: Я про ударение.

 

Михайло Чечетов: А на украинском говорит 60. Больше говорит на украинском. А думает наоборот – 60 на русском, а 40 – на украинском. Вот Николай Янович говорит на українській мові. Но это ж не значит, что он думает на русской... на украинский мови.

 

Ігор Мірошниченко: Це дуже великі сумніви, чи то є українська мова.

 

Михайло Чечетов: Иными словами, русский язык, он используется в быту, в разных сферах жизни. И попытка ограничить… Это исторически так сложилось. Попытка ограничить или поставить клеймо на тех людях, которые говорят не на том языке, как, сегодня говорят, на каком говорит титульная нация… Мы нормальную украинскую семью не построим. Мы должны уважать право каждого – на язык, на культуру, на традиции, на религию. Вот тогда у нас будет нормальная демократическая украинская семья. И в данной ситуации мы не хотим навязать русский язык всем. Не надо. Один говорит на русском, один – на украинском. Я уже приводил в этой студии один пример и еще раз приведу. Я был в одной простой аудитории, встречался с рабочими. И вот один убеленный сединами рабочий говорит: "Господин Чечетов, вот скажите, пожалуйста, если два человека розмовляють між собою. Один розмовляє на українській мові, а другой говорит на русском. Пусть это будет два депутата, два министра, два директора, два врача, два учителя, два простых человека. Вот если они говорят, один – на русском, другой – на украинском между собой, и друг друга прекрасно понимают. И мне вопрос говорит, а сзади сидит 500 человек: "Скажите, пожалуйста, кто из них дурак?". Я так замялся, говорю – не знаю. Он говорит: "Дурак тот, кто начинает учить другого, на каком языке надо говорить". Вот истина. Простой человек сказал формулу, которая должна объединить нас. Мы должны перестать друг друга учить. Пока в Украине мы будем друг друга учить, в какую церковь ходить, на каком языке говорить – не будет лада у нас. Поэтому мы исповедуем одно…

 

Євгеній Кисельов: Это все правильно, наверное, все очень хорошо. Вы просто скажите по-простому, может быть такое, что Верховная Рада примет закон о особом статусе русского языка, или, может быть, изменит Конституцию и провозгласит его вторым государственным?

 

Михайло Чечетов: С одной стороны, мы прекрасно понимаем, что в идеале, конечно, должно быть два языка государственных – русский и украинский, которые бы в равной степени развивались, они не мешали б друг другу. Но мы реалисты и видим, что на сегодняшний день это конституционная норма – украинский язык как государственный. Для того, чтобы дать статус государственного русскому языку, значит нужно, как Анна Герман сказала, 300 голосов. Сегодня 300 голосов нет. Но с другой стороны, мы должны создать нормальные условия для тех, кто хочет говорить на русском, общаться, тем, кто хочет, чтоб на русском языке он мог обратиться в правоохранительные органы, мог обучаться на русском языке, особенно в юго-восточных регионах и так далее. Поэтому я думаю, закон о языке как раз и создаст комфортные условия для людей, говорящих на разных языках. Для простых людей проблемы нет, кто на каком языке говорит. Проблему создают политики. Вот поэтому хотелось бы, чтобы политики не создавали эту проблему.

 

Євгеній Кисельов: Подождите, но вообще-то действительно есть закон, точнее закон о ратификации Европейской хартии региональных языков и языков нацменьшинств. Он был подписан в 96 году и после неоднократных попыток тогдашнего Президента Кучмы был наконец в 2003-м ратифицирован. Причем там есть анекдотическая история. Там называется 13 языков национальных меньшинств, которые подлежат защите. Там назван еврейский, хотя такого языка нет – есть либо иврит, либо идиш, либо ладино.

 

Андрій Парубій: Так само грецький названий, а його…

 

Євгеній Кисельов: Греческий назван, хотя есть древнегреческий и новогреческий. А, скажем, караимский, крымчакский и ромский почему-то вот не вошли.

 

Андрій Парубій: Пане Євген, я можна, з вашого дозволу відповім вам.

 

Євгеній Кисельов: Да.

 

Андрій Парубій: В чому суть? Що люди, які перекладали хартію на українську мову, не те що недбалість проявили, а свідомо здійснили її неправильний переклад. Вони і не могли його зробити правильним, бо вони перекладали не з тих мов, якою хартія є офіційною, тобто англійська і французька, вони робили кальку з російської мови. А в хартії взагалі не йдеться про національні меншини. До речі, ви на початку передачі сказали про національні меншини. В хартії не йдеться про меншини, не йдеться про етнічні групи, йдеться тільки про мови. І одна з найбільших недоречностей, яка там є, – це те, що названо мови меншин. Нема там мови меншин, там є міноритарні мови, тобто меншинні мови. Йдеться про те, що має відбутись захист не національних меншин, а, власне, мов, які…

 

Євгеній Кисельов: То есть это ошибка, которая просто тиражируется средствами массовой информации.

 

Андрій Парубій: Це свідома провокація. Я скажу, це просто відбувається російськомовна експансія в Україні. Я назву один приклад. В 2002 році тоді приїжджав в Україну голова Держдуми Селезньов, який просто вимагав перед Україною, щоб була ратифікована хартія. А ви ж напевно знаєте, що в Росії до сьогодні вона не ратифікована. Це свідома провокація для того, щоб принизити статус української мови і зовсім викривити і дух, і букву самої хартії. Я вам скажу: згідно хартії, там в першу чергу треба захищати мови вимираючі, ті, яких нема.

 

Євгеній Кисельов: В России, надо признать, другая языковая ситуация.

 

Андрій Парубій: Звичайно. Але не можна перекладати з перекладу. І йдеться про те, що необхідно захищати мови, які є в меншості. От щойно пан Чечетов сказав, що дійсно, в деяких регіонах більшість населення спілкується російською мовою. Та це означає, що ви повинні в Криму, в Донецьку виділяти кошти на захист української мови, ви повинні дбати всім вашим урядом для того, щоб виконати хартію, щоби в Криму, в Донецьку захищали українську мову, яка там майже знищена.

 

Юрій Болдирєв: Да, наручники надевать и заставлять говорить…

 

Андрій Парубій: І я вам скажу, пане Чечетов. Я два слова. Ви дуже невдало назвали приклад Сполучених Штатів Америки.

 

Євгеній Кисельов: Юрий Александрович, Михаил Борисович, у вас открытые микрофоны.

 

Андрій Парубій: Бо коли ви говорили про Сполучені Штати Америки, якби ви прийшли в парламент, в Сенат Сполучених Штатів Америки і там почали би говорити не на англійській мові, з вами ніхто би не став говорити.

 

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, давайте послушаем противоположную сторону.

 

Михайло Погребинський: Я взагалі хотів би спочатку зробити таке зауваження. Я думаю, що Україна така унікальна країна єдина, де представник правлячої партії може прийти сперечатися з маргіналом, радикалом, якого підтримує в суспільстві 0,5% населення. Але про що мова? Отут зараз ми почуємо ще багато слів про те, що хартія неправильно перекладена, мову не треба захищати. Насправді смисл нашої зустрічі, якщо він взагалі є, можливо, не з такими партнерами, але якщо він є, лише в тому, щоб знайти рішення, яке може сприйматися позитивно більшістю населення. І таке рішення підтримується більшістю населення. Навіть в Галичині більшість населення не проти того, щоб в Донецьку залишилася російська мова як регіональна.

 

Андрій Парубій: Та це неправда. Що ви говорите? В мене є остання соціологія. Не маніпулюйте.

 

Михайло Погребинський: Розмови, які ми можемо зараз почути від маргіналів…

 

Ігор Мірошниченко: Якщо для пана Погребинського маргіналами є коже, хто говорить українською, хто відстоює честь нації і хто відстоює честь української культури, тоді я справді маргінал, бо я є українцем. Більше того, я є українським націоналістом. Але мова не про це. Сьогодні в Україні проблема мови і на сході, і на заході стоїть на 25 місці.

 

Юрій Болдирєв: Вот украинским националистом да, вы являетесь. И это единственное, чем вы являетесь – украинским националистом.

 

Ігор Мірошниченко: Для українців сьогодні є проблеми, які піднімав, зокрема, пан Янукович, коли йшов на пост Президента. Він піднімав питання покращення життя людей. І сьогодні Партія регіонів свою нездатність забезпечити нормальне життя людей, нездатність забезпечити нові робочі місця, нездатність забезпечити безпеку українським громадянам прикриває мовним питанням. Сьогодні ми бачимо абсолютно чітко, що українська мова не хвилює громадян на сході і на заході. Тому педалювати цю тему – це просто злочинно.

 

Михайло Погребинський: Важливо зрозуміти. Насправді є компромісне рішення. З цими людьми домовитися в принципі неможливо. Люди, які розповідають про окупацію і так далі – це маргінали. Вони не мають підтримки в суспільстві, їх лідер отримав 5% на президентських виборах, який мав…

 

Євгеній Кисельов: Нет, нет, подождите.

 

Михайло Погребинський: Я маю на увазі взагалі все – разом з Ющенком. Разом з Ющенком, лідер не тільки "Свободи", про що говорити взагалі не треба. Але я хочу сказати: от ми проводили дослідження. Ми видали одну книжку про законодавство, ось вона тут лежить, і зараз видаємо книжку про громадську думку. Все, що ви почули про громадську думку, навіть від представника Партії регіонів також не точно. Насправді користуються російською мовою не менше, ніж українською. Всі дослідження протягом останніх 17 років показували, що на запитання "Якою мовою вам краще відповідати на соціологічне опитування?" завжди більше людей говорили, що російською. Завжди більше. Значить, чи зробила українська влада за ці останні роки, майже 20, українізацію? Ні. Але ми знаємо і в нас є дослідження, які показують, що насправді, я можу навести приклад, скільки учнів навчаються українською мовою, скільки вони навчалися 20 років тому і скільки зараз.

 

Євгеній Кисельов: А можно я вас перебью? Один вопрос уточняющий. Михаил Борисович, скажите, есть ли более-менее точная цифра, которая бы давала представление об ответе на вопрос "Сколько процентов украинцев, которые идентифицируют себя как украинцы, как граждане Украины, как украинские патриоты, при этом пользуются преимущественно русским языком?".

 

Михайло Погребинський: Є, є такі цифри, вони є в нашій книжці, є тут в мене в комп’ютері. Але зараз…

 

Євгеній Кисельов: Примерно.

 

Михайло Погребинський: Я можу сказати, що, можливо, це майже третина, щось близько до цього, які визнають себе українцями. До речі, вони і називають рідну мову. Особливо під час опитування "Яка в вас рідна мова?" вони кажуть, що рідна мова українська, але користуються російською. Є таке. Я хочу сказати, що насправді, попри те, що проведена колосальна робота і 85% зараз дітей навчаються українською мовою і лише 15 – російською, попри всі розмови, але ми маємо приблизно таке ж ставлення до статусу російської мови в Україні, яке було 20 років тому і зараз приблизно таке. Якщо б зараз проводили референдум стосовно того, чи потрібна… Я зараз не кажу про те, як я вважаю, потрібна друга державна. Це інше питання. Але якщо би проводили референдум, понад 50% були б за те, щоб російська мова стала другою державною, і лише 35 були б проти. Але є лінія, яку можна провести і треба було б провести владою, опозицією, якщо б вона була "вменяемая", яка б підтримана абсолютною більшістю, конституційною більшістю населення – це прийняття закону, який гарантував би права російськомовних, який давав би і вимушував би владу підтримати українську мову там, де вона потребує підтримки, а вона безумно такої підтримки потребує. Але для того потрібно розмовляти з людьми, які хочуть знайти компроміс, а не з людьми, які прийшли для того, щоб сказати про окупацію і про засилля російської мови. Дякую.

 

Євгеній Кисельов: Вот Михаил Борисович, один вопрос уточняющий.

 

Дмитро Капранов: Пане Євгене…

 

Євгеній Кисельов: Сейчас.

 

Дмитро Капранов: …я вимушений піти зі студії, тому що зневага до співрозмовника, яку демонструє та сторона…

 

Євгеній Кисельов: Уважаемый Дмитрий, позвольте я сейчас к вам подойду и мы с вами поговорим, одну минуту. Я просто хотел уточнить один вопрос с господином Погребинским.

 

Дмитро Капранов: І уточніть, будь ласка, щодо зневаги. Якщо зі зневаги починається діалог, чи можливо цей діалог продовжувати? Вам би треба було вибачитися.

 

Михайло Погребинський: Я дуже багато читав Мірошниченка, тому я знаю, що до нього… довіряти…

 

Дмитро Капранов: Ви мені сказали. Ви мені сказали "маргінал", і мені сказали. І вам зі мною розмовляти треба.

 

Юрій Болдирєв: Так а разве это неправда?

 

Михайло Погребинський: Ні-ні, вибач. Ти не маргінал.

 

Ігор Мірошниченко: Пане Капранов, заспокойтеся. Ми знаємо пана Погребинського як відомого провокатора.

 

Євгеній Кисельов: Значит, все-таки вопрос. Михаил Борисович, вы в свое время сказали: процесс вытеснения русского языка начался в 1992 году, и он непосредственно связан с процессом суверенизации Украины. Это было на "круглом столе" "Русский язык в современной Украине".

 

Михайло Погребинський: Это правда, действительно.

 

Євгеній Кисельов: Так что, теперь отказываться от суверенитета?

 

Юрій Болдирєв: Причем здесь?

 

Михайло Погребинський: Ни в коем случае. Україна – двомовна держава. Вона такою залишиться навіть попри всі бажання моїх опонентів. Але це абсолютно. І такі держави є, в яких поважаються міноритарні мови, які захищаються згідно з хартією. Є, скажімо, права кастильского языка очень интенсивно защищаются, хотя это только одна область в Испании. Есть много позитивных примеров, которые позволяют решить эту проблему при утверждении и усилении украинской государственности. Как можно ее усиливать, если вы половину населения делаете врагами собственной державности? Надо показать, что русскоговорящий гражданин, в том числе идентифицирующий себя как украинец – такой же равноправный гражданин, как товарищ Мирошниченко.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Вот теперь у меня вопрос к господину Ляшко. Ваш коллега Николай Томенко в начале президентства Януковича сказал, что русский язык стал языком правящей коалиции. Смотрите, во власти все говорят на украинском, во всяком случае когда мы смотрим телевизор, и даже видим, как Президент по-украински отчитывает министра Могилева, что он не в достаточной мере владеет украинским языком. Получается, что неправ был Томенко.

 

Олег Ляшко: Пане Євгене, я хотів би зауважити, що всі опитування показують, що мінімальну кількість громадян України цікавлять проблеми статусу російської мови. За останнім опитуванням, 7% громадян із 25 позицій найважливіших для себе вважають лише, що проблему статусу державної мови. Тобто це штучне насправді питання. І коли владі нічого сказати – вони починають говорити про мову. Я думаю, що в цій студії сьогодні було б значно цікавіше поговорити, чому, наприклад, ми повинні 5 мільярдів доларів віддати Фірташу і компанії замість того, щоб ці гроші спрямувати на економічний розвиток країни. Коли владі нічого сказати – вона говорить про НАТО і говорить про мову. Учора щойно Партія регіонів проголосувала питання…

 

Євгеній Кисельов: Олег Владимирович, у нас, к сожалению, не концерт по заявкам. Вот мы как бы…

 

Олег Ляшко: Я розумію. Якщо не концерт, дозвольте я закінчу. Якщо не концерт по заявкам, то тоді не треба з самого початку говорити про те, що от Мірошниченко зголосився вийти "застрельщиком", бо ви не цікавилися ні моєю думкою, ні думкою Парубія, ні думкою Капранова щодо концерту по заявкам.

 

Євгеній Кисельов: Олег Владимирович, вы знаете, мне было сказано, что вы не хотите выходить на место…

 

Олег Ляшко: Пане Євгене, вас очевидно дезінформували.

 

Євгеній Кисельов: Придется уволить тогда моих сотрудников, которые меня…

 

Ігор Мірошниченко: Пане Євгене, я хотів би, щоб наша опозиція і влада, які міняються місцями, дуже часто стоять біля цієї стійки, тому, пане Ляшко, заспокойтеся, я поки що…

 

Олег Ляшко: Біля тієї стійки я жодного разу не стояв.

 

Євгеній Кисельов: Стояли, стояли.

 

Ігор Мірошниченко: Поки що, на превеликий жаль, всеукраїнське об’єднання "Свобода" має лише одну трибуну – трибуну у цій студії та ще на іншій програмі, куди нас іноді запрошують.

 

Олег Ляшко: Ігоре, коли ви 5 хвилин говорили, я вас не перебивав. Дозвольте я закінчу свою думку.

 

Євгеній Кисельов: Действительно.

 

Ігор Мірошниченко: Закінчуйте свою думку.

 

Олег Ляшко: Тому я вважаю, що проблеми обговорення російської мови статусу – надумані. Я думаю, що значно важливіше для людей – це економічна ситуація в країні, як покращувати життя людей, як піднімати економіку, а не говорити про проблеми мови. Бо пан Погребинський абсолютно правильно сказав, що в нас в Україні половина говорить українською, а половина – російською. І коли Чечетов говорить російською, я його розумію чи вас, а ви розумієте мене. Тепер з приводу утисків російської мови, про що в нас завжди говорять. От у мене дані Держкомтелерадіо. Річний тираж в 2009 році, сукупний тираж україномовний – майже мільйон, російськомовний – 2 мільйони 200 тисяч газет. Річний тираж журналів україномовний – 16 тисяч, російськомовний – 140 тисяч. І найцікавіше – книговидання.

 

Євгеній Кисельов: Говорят, растет все время тираж газет.

 

Юрій Болдирєв: Господи, да потому что люди хотят читать. Никто никому ничего не может навязать. Навязывает, но не может.

 

Олег Ляшко: Уряд виділив півтора мільйони на підтримку російської мови. У 2008 році російськомовних книг було видано 125 мільйонів примирників, україномовних – 19 мільйонів. Тобто треба вести мову про підтримку української мови, а зовсім не російської.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Кирилл Куликов.

 

Олег Ляшко: Але я вважаю, що треба вирішувати проблеми не російської – надання державного статусу чи ненадання, а треба вирішувати нагальніші проблеми, які є в Україні.

 

Кирило Куликов: Я хочу сказать, что мы обсуждаем тему совершено рудиментную. Вот у меня растут двое детей, одному 7 лет, другому 10 лет. И они одинаково разговаривают как на одном языке, так и на втором языке. Единственное, что у меня жена москвичка, и когда они приезжают в Москву, они почему-то начинают разговаривать на украинском языке. Это самоидентификация этих… Это новое поколение, это уже новое. То, что вот мы все здесь сидим – это динозавры просто. Этой темы нет. И Ляшко правильно сказал: ее нет, ее специально искусственно поднимают. Это раз.

 

Олег Ляшко: Я думаю, що її спеціально піднімають, щоб відволікти увагу громадськості від значно важливіших проблем, які є в суспільстві.

 

Кирило Куликов: И второе позвольте еще добавить.

 

Євгеній Кисельов: Вы с этим согласны?

 

Кирило Куликов: Государство, которое называется Украина, обязано поддерживать свой язык и направлять средства, поддерживать людей, которые пишут, которые пишут книжки, и делать их лучше, чем книжки на российском языке, делать лучше, чем книжки на русском языке.

 

Юрій Болдирєв: А государство, которое называется Канада, должно поддерживать канадский язык. А Бельгия должна поддерживать бельгийский язык.

 

Кирило Куликов: Делать красивее, чтобы новое поколение ими больше интересовалось.

 

Євгеній Кисельов: В Бельгии нет бельгийского языка, есть французский, есть валлонский.

 

Кирило Куликов: И кроме того, и кроме того, я хочу сказать еще один момент, что на сегодняшний день для государства, для идентификации государства очень важен украинский язык. Я русскоязычный украинец. Я горжусь тем, что я украинец. Я буду делать все возможное для того, чтобы вот с господином Капрановым отстаивать наши книжные магазины, которые сейчас превращают в рестораны, о которых говорили, и так далее. Вот это тема – как защитить, как дать людям культуру, потому что культура создает государство. А те люди, которые у власти, вот в нашем городе, например, в Киеве, они разрушают культуру. Им все равно, какая культура – русская, украинская, скифская, татарская и так далее. Они ее просто ненавидят.

 

Юрій Болдирєв: Трипольская.

 

Євгеній Кисельов: Так все-таки, скажите, пожалуйста, Михаил, Игорь, вы согласны с тем, что вообще этот вопрос…

 

Ігор Мірошниченко: Цілком. Я, власне кажучи, про це вже сказав. Це абсолютно надумана тема. Проблема мови хвилює українських громадян абсолютно не в першу чергу. Влада сьогодні намагається відволікти…

 

Євгеній Кисельов: Вас же, я так понял, что она волнует.

 

Ігор Мірошниченко: Влада сьогодні намагається відволікти…

 

Євгеній Кисельов: Проблема вашего, украинского языка.

 

Ігор Мірошниченко: Мої досить радикальні висловлювання, вони спрямовані на пана Чечетова і його команду виключно з тією метою, для того, щоб вони зрозуміли, що сьогодні проблема україномовних громадян в Україні стоїть значно гостріше, ніж російськомовних громадян в Україні. Я справді чудово вас розумію, я справді чудово розумію пана Куликова. Проблеми мови в Україні сьогодні не існує як такої. Її не треба вирішувати, вона не на часі, вона розколює суспільство. Але коли піднімають цю тему, то намагаються, звичайно, прикрити свої огріхи у владі, прикрити проблеми економіки, прикрити проблеми бюджету. Більше того, я вам хочу сказати, що україномовні громадяни, вони, як правило, володіють російською мовою, і не лише нею. Особисто я чудово володію російською мовою, в мене, більше того, у школі ще за радянських часів з російської мови навіть вищі оцінки були, ніж з української мови. Я володію англійською мовою, я намагаюся вдосконалюватися і вивчаю французьку мову. Проблема сьогодні для цих депутатів, які піднімають цю мову, полягає в тому, що вони не хочуть виконувати мовного законодавства і не хочуть вчити української. Ті, хто піднімають сьогодні мовне питання серед російськомовних громадян, вони, як правило, не володіють українською мовою. Міністр Могильов, гарний приклад. Сьогодні Віктору Януковичу, я не знаю, йому, напевно, стало прикро, що він сам виконав законодавство і вивчив українську мову, а міністр Могильов, який за рангом є нижчим, сьогодні нею не володіє. Насправді такі державні чиновники, такі депутати, яких у парламенті дуже багато, не мали право займати цих посад, бо є закон, який чітко регламентує – знання української мови є необхідною обов’язковою умовою для того, щоб стати народним депутатом і державним службовцем.

 

Юрій Болдирєв: Изучайте матчасть. Матчасть изучайте, молодой человек. Почитайте этот закон, а потом будете здесь рассказывать.

 

Ігор Мірошниченко: Пан Болдирєв може дуже довго говорити про те, як там цитується в законі, але я вам хочу сказати, що сьогодні українська мова стає дедалі популярнішою. Якщо ми говоримо про книгодрукування, то є Іван Малкович, який створив чудове видавництво "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА". Ці книжки є конкурентноздатними, вони коштують великі кошти, тому що сьогодні немає спрощеного оподаткування, немає звільнення від оподаткування української книги. Але їх українці купують, бо вони є якісними і вони виграють конкуренцію в російських. Якщо ми будемо говорити про кінодубляж, на який сьогодні так серйозно наступає Партія регіонів, то ми мусимо сказати, що кінодубляж українською мовою сьогодні захопив всю Україну, і в тому числі російськомовних громадян. Сьогодні українська молодь вчиться на найкращих прикладах дублювання фільмів іноземного виробництва українською мовою. Сьогодні ми маємо робочі місця…

 

Кирило Куликов: Вы знаете, Евгений, еще одна проблема. Дубляж. Мы не делаем своего кино. Давайте сделаем свое хорошее кино, чтобы его смотрели, и снимем тему дублирования.

 

Євгеній Кисельов: Да, вот, кстати, вы сказали о том, что нет украинских сериалов на телевидении. Но они не производятся. Я, вы знаете, вчера встречался с российским продюсером, одним из людей, которые занимаются производством вот тех самых телесериалов, которые смотрят здесь в русском дубляже или с русскими субтитрами по всем каналам. Он говорят: "Мы готовы производить на украинском языке в Украине с украинскими актерами". На это нужны деньги – единственное.

 

Ігор Мірошниченко: Кінодубляж українською мовою, обов’язковий дубляж фільмів іноземного виробництва українською мовою – це перший крок до того, щоб українське кіно почало відроджуватися.

 

Юрій Болдирєв: Мне не нравится. Бросить футбол, приехать сюда на эфир…

 

Ігор Мірошниченко: Що ми маємо на сьогодні? Сьогодні ми маємо працевлаштованих українських акторів, які дублюють фільми українською мовою. Вони були поставлені, на самому початку вони були поставлені в невигідні умови.

 

Юрій Болдирєв: …красивый футбол и выслушивать весь этот бред. Ради чего?

 

Ігор Мірошниченко: Адже була дуже серйозна конкуренція з боку російськомовного дубляжу.

 

Юрій Болдирєв: Евгений Алексеевич, посадите его уже. Надоело.

 

Ігор Мірошниченко: Тому сьогодні всі визнають…

 

Михайло Чечетов: Давайте прервем этот монолог, иначе он не закончится.

 

Євгеній Кисельов: Игорь простите, но действительно, дайте послушать противоположную сторону.

 

Михайло Чечетов: Вот смотрите, первое. Вы когда-нибудь слышали, что б из уст Виктора Федоровича поднимался вопрос, в какую церковь кому ходить. Если при прошлой власти нам все время, постоянно, постоянно…

 

Євгеній Кисельов: Не поднимался, но он своих симпатий не скрывает.

 

Юрій Болдирєв: Не скрывает, и правильно делает, потому что это каноническая церковь, в отличии от других маргинальных групп.

 

Ігор Мірошниченко: Пане Михайле, ви знаєте, що минула влада, що нинішня – вони однакові. За 20 років ви не змінилися. Ви міняєте прапори, але влада не змінилася.

 

Михайло Чечетов: …постоянно зомбировали. Говорят, надо создать единую поместную церковь. Власть не должна влазить в церковь.

 

Ігор Мірошниченко: Тому що минула влада, що нинішня…

 

Євгеній Кисельов: Так, так, так. Игорь, дайте послушать.

 

Михайло Чечетов: Да, так вот я говорю, что вы слышали, что Виктор Федорович говорил, что вот именно в эту церковь должны все ходить, а остальные позакрывайте? А при той власти было – мы все церкви должны закрыть или соединить и сделать единую поместную.

 

Юрій Болдирєв: Сделать поместную они хотели.

 

Євгеній Кисельов: Да не было такого.

 

Михайло Чечетов: Ну как, Ющенко хотел сделать единую поместную церковь.

 

Євгеній Кисельов: Да это слухи были, я вас умоляю.

 

Юрій Болдирєв: Нет, это не слухи. Это не слухи. Он просто сам не знал, что это такое.

 

Євгеній Кисельов: Да мы сейчас не о конфессиях в конце-концов. О конфессиях как-нибудь в другой раз.

 

Михайло Чечетов: Дальше. Вы слышали, чтобы Виктор Федорович говорил о том, чтобы главная задача – это сделать язык вторым государственным.

 

Юрій Болдирєв: Давайте я вам расскажу, как Васю Червония молнией убило. Я думаю, что это будет поучительно для всех.

 

Михайло Чечетов: Да он эти проблемы вообще не поднимает. Он во главу угла поставил одну задачу – поднять страну, объединить страну, консолидировать общество, поднять экономику.

 

Ігор Мірошниченко: Тобто мовних питань ви торкатися не будете, пане Чечетов? Ви щойно сказали, не будете торкатися?

 

Михайло Чечетов: Они не нужны, вот и вы не торкайтесь. Люди разберутся сами.

 

Ігор Мірошниченко: Чим вам не подобається українській дубляж фільмів, скажіть, будь ласка.

 

Михайло Чечетов: Люди разберутся сами, на каком языке говорить, какой фильм смотреть, какую книжку читать. Разберутся.

 

Євгеній Кисельов: Михаил Васильевич, позиция понятна.

 

Михайло Чечетов: Подождите. Государство должно поддерживать и украинскую литературу, и украинский кинематограф, и российские книги должны поступать. Поскольку если мы изолируем нашу молодежь от пласта российской культуры, это моральные уроды будут. Это моральные уроды будут, если они Пушкина в оригинале читать не будут.

 

Ігор Мірошниченко: Тоді пряме запитання: скільки Кабмін виділив на підтримку української мови? Скільки на російську – ми вже чули.

 

Юрій Болдирєв: Обратитесь к своим депутатам, пусть сделают депутатский запрос.

 

Михайло Чечетов: Если они Тургенева в оригинале читать не будут, если они Гоголя в оригинале читать не будут, если они не прочитают "Войну и мир" Толстого, это моральные уроды будут.

 

Ігор Мірошниченко: Я їх читав чудово, я чудово знаю російську літературу.

 

Михайло Чечетов: Поэтому нужно и украинские читать, и русские.

 

Ігор Мірошниченко: Відповідь на пряме запитання: скільки на українську мову, на підтримку української мови Кабмін виділив коштів? Скільки на російську – ми почули. Чи виділені кошти на підтримку української мови?

 

Михайло Чечетов: В достаточной мере, исходя из сегодняшних реальных финансовых возможностей.

 

Ігор Мірошниченко: Зрозуміло. Тобто нуль. Оце ваша відповідь.

 

Євгеній Кисельов: Господа, а вы, знаете, как в итальянской опере – сразу все хором. Давайте по очереди – один человек в единицу времени. Пожалуйста, вы хотели уточнить что-то.

 

Михайло Погребинський: Я по поводу книжек. Действительно, есть проблема и очень тяжелая, неясно как ее решать, поскольку спрос на русскую книжку сейчас высокий и, скорее всего, будет долго очень высоким прежде всего потому, что русскоязычные больше всего живут в городах, украиноязычные – в селах. Они меньше читают и они менее обеспеченные люди, у них есть меньше возможностей купить книжки. Значит, вот когда у нас будет выравниваться, что называется, город и село, и в этом качестве тоже, то тогда есть шанс для настоящей конкуренции украинской книжки с русской. И надо украинской, безусловно, помогать.

 

Євгеній Кисельов: Но, наверное, на это на деньги выделять.

 

Михайло Погребинський: Надо помогать и выделять деньги нужно. Я хочу сказать, что у нас существовала такая организация, я не знаю, кажется и сегодня еще есть – "Просвіта", которой в бюджете отдельной строкой 20 лет выделяли деньги. Так теперь ищут, куда ж они пошли, эти деньги.

 

Юрій Болдирєв: Да, совершенно верно.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста. Мы сейчас спросим у писателя.

 

Юрій Болдирєв: Писать Капранов, он не по этому делу.

 

Євгеній Кисельов: Давайте воздержимся от личных инвектив в адрес друг друга. Вот пожалуйста.

 

Юрій Болдирєв: Значит, для того, чтобы наши дискуссии имели цивилизованный и интеллектуальный характер, необходимо, чтобы государство занималось написанием достоверной истории себя самого. До тех пор, пока государство не объяснит своим гражданам, что украинцы были составной частью империи и были господствующей группой в этой империи, господствующей нацией. Они внесли величайший вклад в строительство этой империи, они ее создали, они провели, именно украинские кадры, именно выходцы с Украины провели все реформы, которые были в этой империи, начиная от реформы царя Алексея Михайловича, включая реформы…

 

Євгеній Кисельов: А почему же тогда в Кремле по-украински не говорят?

 

Юрій Болдирєв: Были определенные правила игры. Слишком много татар было в этой стране для того, чтобы татар научить говорить по-украински. Поэтому говорили на среднестатистическом, на русском. Вот и все. Но отказываться от того, что… от того вклада, который украинцы внесли в строительство империи, в ее существование на протяжении 300 лет, да и в создание самой исторической России на протяжении предыдущих 700 лет, могут только люди, которые кроме своего хутора вообще ничего не знают.

 

Ігор Мірошниченко: Ми маємо незалежну державу. До чого тут імперія? Ми не хочемо нашого спадку імперії, ми хочемо жити в незалежній державі.

 

Кирило Куликов: Нельзя согласиться. На Украине уже было Магдебургское право. Когда в России был рабовладельческий строй, здесь было Магдебургское право. Это очень важно.

 

Юрій Болдирєв: Магдебургское право было в городах.

 

Кирило Куликов: Мы были гораздо выше.

 

Юрій Болдирєв: Ой, мама родная, ну что вы.

 

Кирило Куликов: Да в каких городах? Магдебурское право было на целой территории правобережной Украины.

 

Ігор Мірошниченко: Дискусія перетікає в історичну.

 

Андрій Парубій: Пане Євген, ми підтримуємо ту сторону. Ми цілковито згодні з нашим опонентом, що українці будували велику імперію, і коли в Москві були болота, в Україні була велика держава.

 

Євгеній Кисельов: Дмитрий, вы просто страдаете, а я никак вам не даю слово. Пожалуйста.

 

Дмитро Капранов: Звичайно, я страждаю, бо чесно сказати, я не знаю, як панство думає, а у мене є чітке переконання, що не буває мов хороших, поганих, не буває мов вартих уваги і державного піклування і не вартих. А у нас, наприклад, живуть кримські татари, у яких іншої батьківщини крім України нема. І чомусь ми про кримськотатарську мову… От був би тут Мустафа Джемільов і говорив би кримськотатарською – і ми б з вами всі тут "дружили". Він кримськотатарською, ми українською, там російською, а потім гагаузи приїхали і гагаузькою. І що би це було?

 

Юрій Болдирєв: И, кстати, эту проблему нам создал канцлер Александр Андреевич Безбородко, выходец из Черниговской области, который служил Екатерине II. И он создал нам эту проблему, потому что он выиграл переговоры у Порты и он включил в состав Российской империи Крым.

 

Євгеній Кисельов: Это какой-то постмодернизм просто.

 

Юрій Болдирєв: А в следующий раз нам эту проблему создал Хрущев, который перевел Крымскую область из подчинения Российской Федерации в Украинскую ССР.

 

Євгеній Кисельов: Дмитрий.

 

Дмитро Капранов: Зрозуміло. Але зараз ситуація така, що в Україні живуть дуже багато націй і народностей і кожна має свою мову. І в принципі держава зобов’язана піклуватися про збереження всіх цих мов, а не тільки обраної російської. Це з точки зору нормальної людської логіки, так? З іншого боку, звичайно, держава не може командувати нам, якою мовою ми розмовляти між собою: з дружиною, з дівчиною, з друзями. Ми говоримо тою мовою, якою ми звикли. Але коли держава береться керувати самою собою, то в мене виникає питання. Скажіть, будь ласка, в двомовній країні в армії якою мовою будуть накази видавати? І чи може солдат сказати генералу "Извините, я не понял, я из Закарпатья, а мы там тільки по-угорському розмовляємо, а ты уже извини. Або ти мені персонального перекладача давай, або що"?

 

Михайло Погребинський: Відповідаю: українською.

 

Дмитро Капранов: Правильно. Тобто дві державних мови – це, чесно сказати, барахло, тому що це державу коле. Звичайно, якщо держава хоче, щоб управління було чітким, вона піклується про функціонал мовний. Не питання гуманізму, а мовний функціонал в державі, він буває тільки один. Що ж стосується гуманітарної політики, що стосується хартії. З чого починається хартія, хто пам’ятає? А з того, що розвиток цих міноритарних чи мов нацменшин не повинен заважати розповсюдженню і вивченню мови державної, офіційної. Чому? Так само тому, що державна мова має певні функції управління державою. І їх треба уніфікувати і сказати: держава, тобі – державна. Є у тебе державна мова? Будь ласка, держава, командуй державною мовою. І тому чиновники, і тому телебачення, будь ласка, забезпечуйте все це. От є геніальна країна Росія. От ви з Росії самі, да? От можлива така з нами дискусія на російському телебаченні?

 

Євгеній Кисельов: Ведь вы в России жили сколько.

 

Дмитро Капранов: Да. А от можливо, щоб людина вийшла на російське телебачення і ми з вами говорили: ви говорили російською, а я – татарською?

 

Євгеній Кисельов: Нет.

 

Дмитро Капранов: Неможливо. Чому? Там є закон про мови. А що в російському законі про мови написано? А там написано, що державна мова є обов’язковою в використанні в сфері державного управління, в сферах засобів масової інформації, в судовій. Чому? Щоб єдинство країни тримати, розумієте? Або переклад точний.

 

Юрій Болдирєв: Мы должны сохранить для России демократию, в которой ее становится все меньше и меньше. На нас высокая историческая миссия. Поэтому нечего нам тыкать в глаза Россией. У нас лучше.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Вот смотрите, пожалуйста, два примера приведу. Как тогда в Бельгии обходятся с двумя языками?

 

Дмитро Капранов: Бельгія обходиться дуже просто: Бельгія розколота на Фландрію і Валлонію.

 

Андрій Парубій: І конфлікти постійні.

 

Дмитро Капранов: І ніякої Бельгії зараз нема. І ми були в Голландії, коли їздили по обміну досвідом…

 

Євгеній Кисельов: Но там тоже есть вооруженные силы.

 

Дмитро Капранов: Вооруженные силы есть, інформаційного простору немає. Зараз країни в пістолєтіки не грають, зараз воюють в сфері інформаційного простору, ви це теж прекрасно знаєте.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо, возьмем Ирландию, где есть ирландский, гаэльский так называемый язык, который является официальным языком.

 

Дмитро Капранов: Який являється недорозвиненим, звичайно.

 

Євгеній Кисельов: Но все говорят на языке угнетателей, на английском языке.

 

Дмитро Капранов: Безумовно. Приблизно така ситуація.

 

Андрій Парубій: Так я вам скажу як керівник ірландської групи в парламенті, що уряд виділяє величезні кошти на те, щоб було вивчення ірландської мови, що будь-яка нормальна держава для розвитку своєї мови виділяє величезні гроші.

 

Юрій Болдирєв: Так потому что гаэльский вообще исчезает.

 

Андрій Парубій: В чому є головна суть? Ви розумієте, в хартії мов є поділ: є мови, які мають свої держави, і мови, які не мають своїх держав. І суть хартії полягає в тому – захищати ті мови, які не мають своєї держави. В чому є різниця між кримськотатарською, караїмською, зрештою, як і українською мовою?

 

Михайло Погребинський: В Словакии защищается венгерский язык. Венгерский язык есть. Зачем? Навіщо брехня?

 

Андрій Парубій: От якщо живуть російськомовні на території України, якщо дитина хоче подивитися мультфільм російською мовою, у нас же демонструється багато російських каналів, є держава, яка цю мову захищає. От ви скажіть мені, мені моїй донечці, яка говорить по-українські, канал якої країни, окрім України, вона має натиснути, щоб там побачити мультфільм на українській мові? Нема такої держави.

 

Юрій Болдирєв: Euronews пусть смотрит.

 

Андрій Парубій: Тобто є мови, які захищені державами, а є мови, які не мають захисту своїх держав: кримськотатарська, караїмська, але в першу чергу українська. І тому її в найбільшій мірі треба захищати, виходячи із хартії і здорового глузду просто.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо.

 

Михайло Чечетов: Вот знаете, в чем разница между вами?

 

Євгеній Кисельов: И это будет ваше последнее слово, потому что программа потихонечку подходит к концу. У вас минута буквально.

 

Михайло Чечетов: Хорошо. В чем разница? Разница в том, что я не возражаю, что коллеги говорят на украинский мове, что они в католическую церковь ходят. Та на здоровье говорите.

 

Андрій Парубій: Так ви маєте говорити на українській.

 

Михайло Чечетов: Но дайте возможность мне говорить на том языке и ходить в ту церковь, в которую я хочу.

 

Андрій Парубій: Але ж в Сенаті американський сенатор не має права говорити не на англійській.

 

Михайло Чечетов: Иначе тогда это будет мне неродная страна. Но не мне, а десяткам миллионам людей. Вы что, хотите их сделать изгоями что ли? Нельзя так. Мы одна семья.

 

Андрій Парубій: Пане Михайло, ви наводили приклад Сполучених Штатів Америки.

 

Михайло Чечетов: Я вам не мешаю и вы мне не мешайте.

 

Андрій Парубій: В Сенаті говорять тільки по українській… тільки по англійській. А ви в українській Верховній Раді говорите на російській мові.

 

Михайло Чечетов: Я ж вас не учу жить, и вы меня не учите жить.

 

Андрій Парубій: Я наводжу приклад демократичних Сполучених Штатів Америки, пане Михайло.

 

Євгеній Кисельов: Последнее слово вам.

 

Михайло Чечетов: Вот если мы друг друга не будем учить жить, у нас нормальная семья будет. Как только начнем друг друга учить жить – мы будем ссориться. Не надо учить друг друга жить. Не надо.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Это лозунг, который…

 

Ігор Мірошниченко: Пане Михайло, давайте я вас наштовхну на правильну думку.

 

Юрій Болдирєв: Браво!

 

Ігор Мірошниченко: Насправді ми не хочемо вас надихати на патріотичні почуття. Давайте будемо прагматичними. Кабінет Міністрів сьогодні має серйозні проблеми з дефіцитом бюджету. Давайте будемо говорити економічними категоріями. Сьогодні українська мова вигідна владі, бо українська мова відкриває нові робочі місця, в тому числі, якщо говорити, у кінобізнесі українським акторам, якщо говорити книгодрукування – українські друкарні отримують замовлення. Ви отримуєте колосальні надходження до бюджету від того, що українська кіноіндустрія, українське книгодрукування, всі інші сфери почнуть розвиватися. Сьогодні ви лобіюєте закон про кінодубляж. Для мене це насправді дуже болюча тема, бо я був одним з організаторів свого часу "Маршу українського глядача", головним гаслом якого було "Від кіна українською до українського кіна". Так от, якщо ви пролобіюєте той закон, який сьогодні лежить у Кабінеті Міністрів, то сьогодні дубляж фільмів іноземною мовою в Україні завершиться. До нас знову новим потокам підуть фільми, дубльовані російською мовою, і українські глядачі будуть платити кошти на підтримку російської кіноіндустрії, а не своєї власної.

 

Євгеній Кисельов: То есть ваша позиция в том, что давайте задумаемся об экономической стороне этого вопроса.

 

Ігор Мірошниченко: Безперечно. Це економічно вигідно. І зрештою російськомовні громадяни сьогодні абсолютно ніяк не обмежені в своїх правах. І якщо говорити про кіно, то 30% фільмів, які демонструються в українських кінотеатрах, вони демонструються мовою оригіналу – російською мовою, яку чудово розуміють і українці. Мова йде лише про фільмі іноземного виробництва – англійські, французькі, німецькі, які, на жаль, сьогодні мовою оригіналу українці ні російськомовні, ні україномовні в своїй більшості не розуміють. От про це ми і маємо говорити. Але зрештою завжди треба розуміти, що економічні вигоди від єдиної державної мови, вони абсолютно очевидні для кожної влади у кожній країні.

 

Євгеній Кисельов: Игорь, спасибо. Я в завершении программы хочу обратить внимание на итоги нашего голосования. У нас часто под конец передачи не остается времени для того, чтобы вот этот вот окончательный итог подвести. Мы спрашивали о том, должна ли власть ясно, четко, понятно объяснять обществу свои кадровые решения, вроде сегодняшних. 63% говорят на этот вопрос "да, должна". На этом все. Я благодарю всех участников сегодняшней программы.

 

Юрій Болдирєв: Слава богу.

 

Євгеній Кисельов: Это была "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Прощаемся с вами. До встречи в следующую пятницу.

Теги: ,