23:02:39Всем привет. Это программа «Большая политика» -  очередной выпуск. И вначале, как и было обещано, наш политический ринг.  Итак, дамы и господа сегодня на  политическом ринге нашей программы встречаются тяжеловесы, представители партии власти и объединенной оппозиции. Я приглашаю сюда  Сергея Тигипка и Арсения Яценюка. Я приветствую вас господа. Очень коротко напомню правила нашего  поединка. У нас каждый раунд состоит  из  7 минут и желательно, чтобы  каждый ваш ответ или каждая реплика были не длиннее 1 минуты.

23:03:57 Арсеній ЯЦЕНЮК: Мы только реплики и ответы? Или биться тоже будем?

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Это как дело пойдет. Но сначала жребий. Потому что мы должны определить – кто будет первым отвечать на мой вопрос. А вопрос будет в каждом раунде один и тот же, адресованный обоим. Кто будет в первом раунде отвечать на вопрос? Вот вам, как в прошлом обоим национальным банкирам, демонстрирую монету. Вот эта монета юбилейная 5 гривен. Здесь нет орла и решки. Здесь есть козак и гопак.

Сергій ТІГІПКО:  Козак.

23:04:48 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Первым отвечает в первом  раунде Сергей Тигипко. Затем в каждом новом раунде меняемся сторонами. Я напомню, что у  нас сегодня присутствуют секунданты, представители обеих политических сил и коллеги журналисты, наблюдающие за происходящим. Кроме того,  Киевский международный институт социологии проводит экспресс-опрос телефонный наших зрителей. Сегодня вопросы, которые будут задавать социологи, касаются тех тем, которые обсуждают участники ринга. Итак, первый раунд.  Президент Янукович вчера сказал на комитете экономических реформ, что Украине  не миновать новой волны мирового кризиса. Мы помним, что в 2008 году было чуточку иначе. Кризис тогда очень больно ударил по украинской экономике. Гривна обвалилась почти вдвое. Хотя тогдашний премьер говорила, что кризис обойдет нас  стороной. Она была не одинока. Скажем, в соседней России тоже и президент и премьер обещали, что Россия останется островом стабильности в океане мирового кризиса. Получилось совершенно не так.  Ну, вот сейчас вроде власти говорят вещи, которые готовят народ к, скажем так, сложным сценариям. Так вот вопрос – готова ли Украина встретить волну мирового кризиса на этот раз?

23:06:42 Сергій ТІГІПКО: Безумовно, світова криза не обійде Україну, тому що ми частина світу. Більше  того, наша економіка достатньо серйозно залежна від світової економіки. Але я можу сказати, що  і 2010, і  2011 роки були надзвичайно важкими для нас. Нам вдалося за цей час стабілізувати економіку, знайти економічне  зростання, підвищити соціальні стандарти. Це ми будемо робити і у  2012 до кінця року, і в 2013 році.

23:07:14 Арсеній ЯЦЕНЮК: Ну, я  в першу чергу хотів би вам подякувати за можливість дебатів взагалі. От єдине в мене виникає питання  - а чому ви ринг побудували? А потім я сам знайшов відповідь на це питання. У нас в принципі політика перетворилася в ринг. Часто-густо в самому парламенті – там, у кого більші м’язи – той і виграє. Я думаю, що колись прийде час, коли замість цього рингу буде  шахматна дошка. Коли ми почнемо думати і тоді дійсно виграємо як країна. А що стосується вашого запитання – так вони хай Янукович з Азаровим розберуться. Тому що вчора я слухав прем’єра Азарова в стінах Парламенту, позавчора, який сказав, що у нас все так стабільно, що стабілізець уже майже от завтра чи післязавтра відбудеться. І тут сьогодні вранці ні з того, ні з сього Президент Янукович оголосив про те, що фінансова криза   настала. Він напевно почав слухати опозицію, і на кінець то зрозумів, що  ми знаходимося на порозі дуже і дуже складних випробувань. І хотілося, щоб ми сьогодні на передачі обговорили питання – як вийти з цієї фінансової кризи, яку створила в тому числі ця влада.

23:08:14  Сергій ТІГІПКО: Знаєте, звинувачення цієї влади – справа не нова. І з боку опозиції я теж чую достатньо  часто її. Але мені  здається, що опозиція часто не достатньо самокритична. Тому що  була інша криза. Ми зараз говоримо про майбутнє. Був 2008, 2009 рік і там  опозиція, яка сьогодні дуже розумна, повела себе абсолютно мені здається розгублено і не змогла нічого зробити практично. Мені здається,що  зараз  ми розуміємо що робити. Нам потрібно в  першу чергу підтримати свого власного товаровиробника. І друга позиція – нам потрібно захистити людей. В першу чергу  самих бідних людей. Ми готові. Мені здається, що ми до цього готові.

23:08:57 Арсеній ЯЦЕНЮК: В 2008 році  тоді була  дуже розумна опозиція,  яку  очолював Президент Янукович. Я щось не чув від нього жодної поради – як виходити з кризи 200 року. А що  стосується нашої позиції, то ми  хотіли б зараз говорити не просто  якимись емоціями. В мене, Сергій Леонідович, взагалі до вас немає жодних питань. У мене тільки одне питання – як ви попали в ту зграю туди? В мене більше немає питань. Тому що в принципі ви там єдина людина, яка розуміється в економіці і це  напевно єдиний їхній здобуток. В мене всі питання тільки персонально до  Президента Януковича. Він сюди на цей ринг не вийде.  Персонально до Президента Януковича в першу чергу переше питання: як сталося так, що за останній рік золотовалютних резервів НБУ витрачено 10 мільярдів доларів США? В минулому році ми мали 38 з гаком мільярдів доларів. Сьогодні лишилося 29. МВФ каже про те, що ми  закінчуємо рік в кращому випадку з  20 мільярдами доларів. Чи не є це відповіддю на питання – який буде валютний курс. Я розумію, що ви зараз тримаєте  валютний курс до парламентських виборів до жовтня. Ваша влада буде зубами і руками триматися, тому що програш  парламентських виборів, який неминучий – це буде  початок кінця Президента Януковича. Але ми хотіли б почути відповідь на питання – куди ділися 10 мільярдів доларів і чому центральний банк разом з урядом ховають реальну інформацію про економічний стан? Адже в минулий понеділок ми вже побачили   що відбулося на валютному ринку. Коли готівковий долар добіг до 9. Зараз ви адміністративно його стиснули. Але це не надовго. Я добре пам’ятаю і ви добре пам’ятаєте  2004 рік. Я керую центральним банком в 2004 році завдяки тому, і я до речі вам дякую, дали мені можливість це зробити. Я себе тоді проявив. Ми втримали тоді курс. Скажіть – як ви будете це робити?

23:10:45  Сергій ТІГІПКО:  Арсеній Петрович, ну за Президента я говорити не буду. Я  попробую пояснити деяку ситуацію. Коли ми говоримо про валютні резерви, хочу нагадати, що сьогодні вони дійсно близько 30 мільярдів, більше 20 мільярдів гривень і вони складають приблизно 3,5 місяця імпорту. Норма, кажуть, 3 місяці. Це нормально. Раз. По друге – те, що відбувається на валютному курсі – це разова позиція. Я звертаюся до всіх людей -  не думайте зараз панікувати. Той, хто хоче продати, якщо зараз ще курс  трошки вищий – продавайте. Купляти нікому б не радив, тому що це ситуація 2-3 днів. Після цього ця ситуація зміниться і люди  програють. Ми нічого не приховуємо. Ми бачимо реальні проблеми і чітко знаємо що нам потрібно робити. Ще раз хочу сказати – підтримати власного товаровиробника і ми крок за кроком зараз приймаємо такі рішення. Ми підняли соціальні стандарти. Вчора ми ще раз подивилися – що ми зробили і намітили плани на  2013 рік. Більше того – ми вже сказали собі чітко – в 2013 році ми не  збираємося зменшувати зарплатню, ми не збираємося  зменшувати  пенсію. Ми намітили собі майбутні нові програми.  Збираємося підтримати дітей війни, збираємося підтримати дітей-сиріт, виділити переший раз програму  на житло для них. І так далі. Розширюємо цю позицію. Тому бачимо дуже серйозний пріоритет для України в енергетиці. Ми хочемо побудувати дійсно незалежну Україну. А  це в першу чергу Україна, яка незалежна в  енергетичному плані. І я радий, що вчора керівник «Шелл» заявив, що якщо ми далі  підемо такими кроками  інвестувати  в ту ж енергетику  - ми за 10 років  зможемо отримати дійсно незалежність енергетичну. Тому що  робити – ми знаємо. І ми спокійно будемо це робити.

23:12:42  Арсеній ЯЦЕНЮК: Якщо дозволите – виключно фактами. Ви сказали про те, що хочете підтримати товаровиробника.  Певно це було б дуже добре. Але в мене тоді виникає запитання – як сталося так, що ви ратифікували Зону Вільної Торгівлі з РФ і тільки ви її ратифікували – Росія заборонила продаж українських автомобілів в  Росії? Як  сталося так, що ви не підписали угоду про Зону Вільної  Торгівлі з ЄС? Як ви  збираєтеся підтримувати товаровиробника? Як сталося так, що у нас  найскладніша податкова система? Механізми?

 

23:13:12 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Первый раунд окончен. Я предлагаю эту дискуссию продолжить во втором раунде. А я тем временем хотел бы напомнить, что сейчас буквально в эти минуты социологи из КМИС проводят опрос  по телефону зрителей нашей программы. И как  раз  спрашивают их о том – считают ли они, верят ли они, что Украина справится с  новой волной мирового кризиса. Их мнения, которые непременно будут отражать и увиденное в сегодняшней программе, мы узнаем в конце этого часа. А сейчас я хотел бы чуть более подробно представить сегодняшних участников.

23:14:18  КОР: Говорити про себе добре, або нічого та постійно наголошувати на власній відмінності від  потенційних конкурентів. Такої лінії поведінки дотримується  переважна більшість українського політикуму. Інакше є ризик не бути поміченим, обраним чи призначеним. Проте, в деяких політиків, погодяться вони з цим чи ні,  є багато спільного.  І мова не про загальні поняття на кшталт політичні амбіції чи прагнення влади, а  про цілком конкретні. Біографія Сергія Тігіпка та  Арсенія Яценюка – яскрава тому ілюстрація. Кар’єра кожного з них  стрімко пішла в гору з початком роботи в банках.  Яценюк працював в «Авалі», Тігіпко  в «Приватбанку». Саме там вони отримали свої перші великі гроші. І саме звідти пішли у велику політику. По завершенні роботи  в «Приватбанку» Сергій Леонідович одразу стає віце-прем’єром з питань економічної реформи в уряді  Павла Лазаренка.  Арсеній Петрович, залишивши банк «Аваль» посідає крісло міністра економіки АР Крим. Обидва побували на службі  в НБУ. Причому працювали там в один період. І  Яценюк був першим заступником тодішнього голови - Тігіпка. І коли Тігіпко очолив в  2004 році передвиборчий штаб кандидата в президенти  Януковича  -  Яценюк фактично керував НБУ до кінця передвиборчої кампанії. І  Сергій Леонідович, і Арсеній Петрович – кожний в свій час очолювали   міністерство економіки України. Тігіпко з 1999 до 2000 в уряді Ющенка. Яценюк з  2005 до 2006  під головуванням Єханурова. Об’єднує цих політиків і наявність президентських амбіцій. В 2010 році обидва брали участь  в передвиборчих перегонах. В результаті Тігіпко зайняв третє місце, Яценюк четверте. Обидві кандидатури розглядалися пізніше і на пост прем’єр-міністра України. До списку входило три прізвища:  Тігіпко, Яценюк, Азаров. Ще одна помітна в обох біографіях деталь: і один і другий окрім того, що в  певний час встигли побувати і при владі і в опозиції, на  цьогорічних парламентських виборах не ведуть до ВР свої політичні сили. «Сильна Україна» Тігіпка злилася з Партією регіонів. А  «Фронт змін» Яценюка розчинився в ВО «Батьківщина». Обидва політики продемонстрували також свою захопленість важкою військовою технікою.   В Сергія Тігіпка за плечима служба в  танкових військах  РА. І за нагоди день танкіста він святкує в повній амуніції. Арсеній Яценюк цього річ на День  Перемоги був помічений на  броньовику.  В часи відлуння минулої президентської кампанії, коли вся реклама була витримана в стилі мілітарі, чи випадкова проїздка - напевно знає хібащо сам герой тих подій.

23:17:21  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я хотел бы еще дополнить, что сегодня  у нас здесь присутствуют мои коллеги – журналисты. Я хотел бы их представить. Здесь  Вадим Денисенко, главный редактор «Комментариев». Сайт  «Ревизор» представляет Александр Чаленко и  можно сказать зарубежный журналист – Айрад Шевалиев, телеканал НТВ. Ну, а тем временем подошло время следующего раунда. Второй раунд. Я напомню, мы остановились в первом раунде на вопросе  Арсения Петровича по  поводу экономических отношений с  Россией.  Только что было ратифицировано соглашение о Зоне Свободной Торговли с СНГ. И не успели его ратифицировать – как Россия ввела запретительные меры в отношении  украинского экспорта. Ну, поскольку я обещал, что в следующем раунде отвечает первым  Арсений Петрович. Я не знаю, как здесь поступить.

23:18:42 Сергій ТІГІПКО: Я коротко отвечу.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Хорошо, ответьте. Потом я задам вопрос в развитие этого.

23:18:45 Сергій ТІГІПКО:  Знаєте, так сталося, що коли я тільки прийшов в уряд – я займався якраз підготовкою документів для того, щоб ми вийшли на угоду про  асоціацію  з ЄС.  І ми прийняли декілька десятків дуже  важливих законів. І дуже важливих рішень. І як результат – ми сьогодні парафували угоду з ЄС.  Я вважаю, що це достатньо серйозне таке досягнення. І я вважаю, що це для нас і є цивілізаційний вибір. Що стосується Росії – безумовно, один із самих великих ринків, до речі можу сказати – самий великий ринок для нашого експорту – це ринок країн СНД. І те, що ми змогли досягти і  прийняти  у ВР уже  практично рішення по Зони Вільної Торгівлі з країнами СНД,  я вважаю, що це дуже  добре.  І правильно ми рухаємося. Нам потрібно знаходити ринки і в Європі, і потрібно шукати ринки в   Росії, в країнах СНД. Що стосується ЄС – чому ми зараз  туди не увійшли, чому ми не маємо цієї угоди. Це абсолютно зрозуміло – тому що причина тільки одна – політична.

23:19:57  Арсеній ЯЦЕНЮК: Тобто ви визнаєте те, що із-за того, що Янукович ув’язнив Тимошенко – ми фактично зупинили  наш шлях до Європи. З одного боку. А з іншого боку виходить яка історія. Тобто ми з росіянами підписалися.  Але якась дивна дружба з ними. Тому що ми підписати угоду – підписали. І вони так – вони свої товари нам продають. А ми чомусь не можуть продати.  Вони скоро кожну головку сиру будуть рахувати, яку ми продаємо їм. Тому немає  якихось братерських стосунків. Вони є, але у старому форматі  - менший і старший брат. Думаю, що цього вже вистачить для України.

23:20:28 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Простите, пожалуйста, давайте все-таки вопрос второго раунда. А иначе у нас дело пойдет наперекосяк. Как раз  я и обещал в развитие темы. Я  прошу  ваш ответ на вопрос – как вы относитесь и как вы относитесь к делу Тимошенко?

23:20:45 Арсеній ЯЦЕНЮК: Це виключно політична справа. Розумієте, що таке політика: політика, на превеликий жаль часто-густо не має правил. Але ми всі люди. І не можна порушувати людські моральні принципи. Своїх політичних опонентів не можна саджати в тюрму.  З ними треба боротися оттут на цих рингах. З ними треба боротися на ток-шоу. Доводити свою правову позицію. Але не прокурорами і суддями. Тому що цей ящик Пандори відкрили. І це удари по тим, хто це зробив.  Це політична справа. Тимошенко треба звільнити і поставити одну крапку – раз і назавжди в цьому питанні. І притягнути до відповідальності тих, які незаконно засудили Юлію Тимошенко.

23: 21:28 Сергій ТІГІПКО: Я скажу відверто, абсолютно відверто, по людські мені жалко Юлію Володимирівну. Але в цій справі є дві проблеми. Одна – економічна, а одна юридична. Якщо подивитися на економіку. 2005 рік – ціна газу  для України 50 доларів. Сьогодні ми сплачуємо  521 долар за тисячу кубометрів. От це ціна. В 205 році, до речі, ми мали угоду, яка ще повинна була працювати до  13 року, якщо я не  помиляюся.  Самі розірвали угоду з Росією. І на сьогоднішній день ми сплачуємо за газ більше,  ніж Німеччина. У Німеччині 385, ми – 521. Оце економічна частина. Суд визнав, що були помилки, були порушення закону при підписанні контракту. Коментувати рішення суду я сьогодні я чесно кажучи, не хочу.

23:22:38 Арсеній ЯЦЕНЮК: Ну, раз ви почали вже про юридичну частину, то треба  говорити правду. Той газовий контракт, який був підписаний Юлією Тимошенко – це був контракт між двома державними компаніями. Але саме  Президент Янукович в квітні 2010 року поставив свій особистий підпис під законом України про ратифікацію харківських угод, де  в тексті закону чітке посилання на цей контракт. Тимошенко не підписувала цей контракт. Там немає її підпису. Зате там є підпис Президента Януковича. Я йому дивуюся. Тоді, коли він прийшов до влади, він повинен був, якщо він не згоден з цим контрактом, не підписувати закон, який вводиться цей міжнародний договір фактично в міжнародну площину. а звернутися до суду, або почати переговори з росіянами. Він та людина, який узаконив цей контракт. І я не розумію, яким чином після його підписання закону можна виграти  Стокгольмський суд. Тепер друге – що стосується газу – ви підняли дуже важливе питання. І ви  краще від мене знаєте, що Україна видобуває в рік 20 мільярдів кубічних метрів газу. Сусідня Польща, де  економіка втричі більша, ніж Україна, споживає всього на всього 14 мільярдів кубометрів газу. Ви знаєте про те, що ціна власного видобутку українського газу складає 50 доларів США.  І визнаєте про те, що уряд, який очолює  Азаров, Янукович і ви член цього уряду, продаєте українським громадянам цей газ по 10 доларів. І окрім цього ви цей же газ продаєте по 500 доларів промисловості. Ви прийшли на гаслах того, що енергоефективність, ви це сказали. Де ця енергоефективність? Як Україна може бути  найбільшим споживачем на теренах  Східної Європи газу? Ви прийшли  і сказали, що ви переглянете контракт. Чому ви ж тоді його ввели в ранг закону?  М и добуваємо 20 метрів кубічних газу -  ви удвічі дорожче продаєте його населенню і нічого не зробили для того, щоб  зробили імпортозаміщення російського газу. Ну, де ж правда? А зараз винна Тимошенко.

 

23:24:43 Сергій ТІГІПКО: Арсен Петрович, це що називається з хворої голови на здорову. Звинувачувати сьогодні Януковича чи уряд Азарова, що ціна газу сьогодні для України 521 долар – мені здається взагалі якесь безглуздя. Ще раз кажу – 2005 рік, президент Ющенко, прем’єр Тимошенко – 50 доларів для України. До речі тоді Білорусія мала 47 доларів. Сьогодні Білорусія має 164 долари, а ми 521. І це сталося тільки з одної причини – розірвали договори в 2006 році, а в  2009 підписали договір. До речі ви самі звинувачували ту ж Юлію Володимирівну і в перших діях, і в других діях. Більше того, ви казали, що чітке порушення закону. Більше того, ви казали, що за це порушення вона повинна знаходитися в тюрьмі. Це ваші були слова. Кому вірити? В 2008 році Арсенію Яценюку чи зараз?

23:25:50 Арсеній ЯЦЕНЮК: Шановний Сергій Леонідович, я ніколи в житті не казав про те, що Юлія Тимошенко повинна сидіти в тюрмі. Тому не перекручуйте мої слова. Друге – я вас прошу просту відповідь: чому Янукович підписав закон, яким ратифікував харківські угоди? Чому Янукович став тією людиною, який остаточно узаконив усі угоди? Чому Янукович в квітні 2010 року бив себе у груди і казав – ми отримали знижку, ми отримали справедливу ціну на газ. І потім  два останні роки Азаров розповідає про «поперєдніков». Та ви вже 2,5 роки в уряді. Ну нагадайтеся. Ви несете всю повноту відповідальності. У вас весь уряд, у вас вся ВР,  у вас президент, у вас такі  близькі стосунки з росіянами добрі. Так чому ж ви не передомовилися? Напевно щось не так в цьому царстві? Так само – де дівся український газ? Де  20 мільярдів газу? В якому він місці?

23:26:41 Сергій ТІГІПКО: У нас  абсолютно нормальні стосунки з Росією. І слава Богу, що у нас нормальні стосунки з Росією.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Тільки так Росія не вважає.

23:26:49 Сергій ТІГІПКО: Але знаєте, Росія ніколи не буде грати з Україною в піддавали. В  ті піддавки, які зіграли ви з нею.  Тому що взяти підписати газ – ну що Путін молодець. Він має дуже гарного споживача газу. До речі, кількість газу ми постійно кожен рік зменшуємо по споживанню.  А  український газ, який ви говорите – сьогодні завдяки якраз українському газу, ви трошки неправильно говорите, коли ви називаєте цифру 110, завдяки якраз українському газу ми сьогодні не піднімаємо тарифи на комунальні послуги і на газ для населення. Тому я вважаю, що ту ми якраз робимо гарну справу.  Більше того, ми провели 3 тендери серйозні і зараз заходять «Шелл», «Шеврон» і інші компанії світові, які будуть інвестувати у газ . і те, що сказав голова «Шелл» в Україні, що через 10 років ми взагалі не будемо ніякого газу ні в кого купляти, а будемо власний газ. Це буде якраз дійсно реальна незалежність України і це буде дуже серйозні досягнення. І переконаний, що це станеться.

23:27:55 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец второго раунда. Я  хотел бы напомнить – прозвучали слова из уст Арсения Петровича, что поражение партии власти на предстоящих выборах предречено. В этой связи хотелось бы посмотреть – а что на эту тему говорят социологи. В нашей программе данные последних опросов общественного мнения, опубликованных вчера и сегодня службами «GFK»  и «R&B».

КОР: За останніми соціологічними опитуваннями компанією «GFK», яке проводилося з 20 серпня до 1 вересня рейтинг довіри  політичним партіям виглядає наступним чином.

Партія регіонів  24%

ВО «Батьківщина» - 17%

«Удар» - 12%

КПУ -  8%

 за ВО «Свобода» - 3%, що є нижчим за прохідний барєр.

Дещо відмінні від цих показників дані, що подає компанія «R&B».

Партія регіонів – 27%

ВО «Батьківщина» - 20.4%

«Удар» - 13,4%

КПУ – 11%

ВО «Свобода – 4,5%

І в списку з’являється  «Україна вперед», також не дотягуючи до 5% бар’єру. У них 3,7% голосів виборців.

23:29:31 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Таковые данные опроса общественного мнения. Я их не комментирую, вы все видели сами. Делайте ваши выводы. Господа журналисты – как вам идет бой?

Вадим ДЕНИСЕНКО: С переменным успехом.  Да, але знову ж таки, на відміну від попередньої передачі, що дуже приємно, ми тільки в другому раунді повернулися до «поперєдніків». Тобто, це не кожні 30 секунд говориться. Це один момент.  А другий момент -  насправді тема газових домовленостей – вона буде ламати політиків іще багато років підряд. Але я думаю, що нам потрібно було б якось змиритися з тим, що не праві були тоді, коли підписали газові угоди з  Путіним і дуже неправі були, коли ми підписали газові угоди харківські між Януковичем і ….

23:30:15 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я  думаю, тему газа мы сейчас закроем. И попробуем перейти на какую нибудь другую тему. Господа. Перерыв окончен. Я объявляют третий раунд. Вы оба были  и во власти и в оппозиции. Сегодня вы Сергей Леонидович представляете власть, вы в оппозиции. Недавно во время президентских выборов вы оба были кандидатами от оппозиции. Потом Сергея Леонидовича пригласили в правительство. Вас тоже по моей информации всерьез  думали туда  пригласить, но почему, то не сложилось - отдельная тема. Возможно, что в недалеком будущем вы поменяетесь местами, если выборы тем более закончатся соответственно с вашим прогнозом и победит на них оппозиция.  Но, вопрос мой такой:  какой должна быть в идеале, если угодно, украинская оппозиция?

23:31:20 Сергій ТІГІПКО:  Знаете, абсолютно переконаний, що опозиція в Україні повинна бути.  Вона повинна бути сильною. І от зараз в перерві я почув рейтинги і  «GFK» -  це іноземна компанія, звинувачувати її в якійсь  предвзятості дуже важко. І от там рейтинги: Партія регіонів – 24%,  об’єднанна опозиція -  17%. Розрив 7%. Я сам собі задаю запитання – а чому так? Опозиція, постійні звинувачення і 7% різниця? І для мене відповідь, деякі моменти, я хотів би підкреслити чому так сталося. Позиція номер один – дуже багато звинувачень, дуже багато я би деколи сказав бруду, а конструктиву і конкретних  кроків – яким чином вирішувати питання -  надзвичайно мало. І мені здається, що сьогодні вже виборець недовіряє, недовіряє. Йому мало цього бруду. Він хоче більш конструктивної позиції. І друге. Мені здається це  в стратегічному плані. Що стосується в тактичному плані мені здається, що опозиція програла, коли вона об’єдналася.  Розмов було багато. Всі кричали 30%, от  зараз тільки об’єднаємося і все.  Об’єдналися – 17%. Я вважаю, це була тактична помилка опозиції.

23:33:00 Арсеній ЯЦЕНЮК: Це приємно, коли влада турбується про опозицію.  Я хотів би відповісти на питання про опозицію – не тим, якою вона повинна бути. А тим, яка вона є на сьогодні і  що ми робимо для того, щоб вона була кращою.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Вы довольны сегодняшней оппозицией?

23:33:09 Арсеній ЯЦЕНЮК: Якщо ти тільки будеш задоволений сам собою  - ти вважай, що ти програв. Людина досягає тільки в тому випадку чогось, коли вона ставить далі цілі, інші цілі. Коли вона постійно іде вперед. Тому стан внутрішнього незадоволення завжди веде до перемоги. Тому що ти покращуєшся. Що у нас було в опозиції? Ну, про ті  правила, які каже шановний  Сергій Леонідович -  в принципі правила говорити ні про що - ще запровадила Партія регіонів. Вони тривалий час були в опозиції.  Я щось не пригадую ні однієї економічної праці Президента Януковича, ну окрім чудових книжок, які він випускав, за які отримав мільярдні гонорари.  Щоправда ці книжки – це компіляція з Інтернету. Тому прикро, що тоді опозиція не справилася. Але  нічого – ми зараз будемо виправляти цю  ситуацію. Ми об’єдналися. І проблема дійсно, українських демократів лежить в тій площині, була і лежала в тій площині, що було складно об’єднатися. Але ми зробили цей крок. Це тільки перший крок. На цих виборах ми вас переможемо, щоб у вас навіть не було сумніву. Другим кроком буде створення єдиної потужної партії.

23:34:13 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Можно уточняющий вопрос? Арсений Петрович. Ваш прогноз – сколько голосов  наберет оппозиция? Простите, сколько мест получит оппозиция в новом  составе Парламента?

23:34:21 Арсеній ЯЦЕНЮК:  Звичайно, що у нас завдання 226 голосів.  Це непросте завдання. Якщо вам скажу, що це завдання можна виконати за одні вибори і тільки опозиційними силами об’єднаної опозиції – це не зовсім буде правдою. Але в рамках опозиції, в рамках комітету опору диктатурі у нас є також партнери по  опозиції. Тому ми будемо робити все для того, щоб отримати парламентську більшість. Що стосується того – як далі  працювати. Опозиція повинна, бути готова до відповіді на питання – не що робити 28 жовтня. 28 жовтня треба очікувати результатів виборів. А що робити 29 жовтня? Саме тому ми пропонуємо людям дуже чіткий план. Не просто гасла. Я пригадую політичні  гасла «За все хорошее - против всего плохого». У нас чітких   80 законів, які треба прийняти. До речі які опозиція у вигляді Партії регіонів так і  не підготувала. І уряд не підготував. Я проаналізував кадрові укази Президента Януковича, Сергій Леонідович, вам напевно  буде цікаво це дізнатися. З 2000 тисяч указів Янукович підписав більше  половини кадрових указів. У нас основне питання в Україні – кадри. Хто ким буде. Кого куди призначати. Тому  те, що ми сьогодні зробили -  ми зробили дуже серйозний крок до формування  об’єднаної демократичної партії. Але це тільки перший крок. Я зобов’язаний вам повернути все-таки про газ. Ви  забули Сергій Леонідович, що ваш уряд в минулому році збільшив ціну для населення на  50%. Це був ваш уряд і ваша постанова. Також ви забули, що в цьому році ваш уряд списав приватним обласним газовим і енергетичним компаніям 25 мільярдів гривень  - 25 мільярдів гривень боргів…

23:35:53 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы сейчас говорите про газ, а на экране написано – вопрос про оппозицию.

23:35:58 Арсеній ЯЦЕНЮК:  Не важливо, що написано на екрані – важливо куди діли  25 мільярдів гривень, які повинні були поступити до державного бюджету України. Тому треба бути справедливим у  газовому питані  і чітко відповісти – куди ви діваєте український газ? Чому ви підвищуєте ціну на газ?  І чому сталося так, що  основний видобуток українського газу залишився тільки в руках двох людей з Партії регіонів?

23:36:28 Сергій ТІГІПКО:  Я просто узяв тут повідомлення інформаційне. «Яценюк: Тимошенко повинна сидіти в тюрмі». Це було надруковано в ЗМІ, ніяких відзовів  оцієї інформації я не бачив. А це достатньо давно було. Це в 2009 році.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Это то, что говорил Арсений Петрович?

23:36:48  Сергій ТІГІПКО: так. Якщо повертати. А якщо повертатися до опозиції – мені повертають  газом – я теж повинен якось відреагувати. А якщо говорити про опозицію – важкувато буде набирати. Тому що, Арсеній Петрович,  люди, ви тягнете практично з собою всіх тих, які були в 2008-2009 році.  Нових облич я теж там не бачу. Ці люди, якщо ви говорите про них – вони не в змозі сьогодні зробити справу. І люди це відчувають. Тому що – що було в  2008-09? Ви це краще мене знаєте. Ви знаєте  - зразу втричі зросли зовнішні зобов’язання України. Борги. Ми просто наростили дуже серйозно борги. Якщо подивитися – яка країна, назвіть мені, яка ще країна, які втратили стільки ВВП і в промисловому виробництві? 22% втратили. Це пошукати треба. Коли сусідня Польща 1% мала, більше навіть 1% економічного зростання. А якщо подивитися, скажімо,  що було з соціальними стандартами? З пенсією? З зарплатою? рік 2009 рік -  індексації не було, не то, що підвищення. А , 2009 – 12%.  І ви чекаєте, що за вас проголосують? Ні, люди це бачать. І сьогодні я думаю, що про ті відсотки, про які ви… по 226 – ну знаєте, це треба піти вмитися, бо це сон. Ніколи таких відсотків ви не отримаєте.

23:38:21 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец раунда. Я должен прокомментировать вот эту информацию…

Арсеній ЯЦЕНЮК: Там не має слова, що Тимошенко повинна сидіти в тюрми – це недостовірно.  Назва не відповідає тексту і тому вам прийдеться вибачитися.

23:38:31 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Здесь написано – «Яценюк: Тимошенко должна сидеть в тюрьме». Однако дальше в цитатах из интервью газете «Аргументы и факты» этих слов нет. К сожалению, я боюсь, что здесь речь идет о некой журналистской недобросовестности. Хотя для этого нужно прочитать полный текст интервью. С другой стороны здесь говорится о том, что есть… это заголовок – надо смотреть – что есть в тексте. Перерыв.

23:38:20 Александр ЧАЛЕНКО:  Вот  здесь мы как раз обсуждали тему оппозиции и не обсудили. Я хочу свои  5 копеек вставить. Я считаю, что главная проблема нынешней украинской оппозиции заключается в самом Арсении Петровиче Яценюке. Почему? Я вот согласен с высказыванием  Александры Владимировны Кужель, которая сейчас здесь присутствует, которая  сказала мне в интервью в январе этого года. Она сказала, что Арсений Яценюк – это придуманный лидер. Я полностью поддерживаю.

23:39:50 Александра КУЖЕЛЬ: Чаленко, опять врешь. Чаленко, опять врешь. Слушай, убрали одного клоуна  - Пояркова.

Александр ЧАЛЕНКО: Одну секунду. Сейчас здесь прочитайте, что вы мне сказали о нем.

Александра КУЖЕЛЬ: Чаленко, пойдите с бумагой в туалет.

Александр ЧАЛЕНКО: Вы меня здесь публично поцелуете? Хорошо? Вы согласны или нет?

Александра КУЖЕЛЬ: Чаленко, твои тексты читают только нездоровые люди.

23:40:33 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Саша, я вас лишаю слова. И вас также. Конец перерва. Четвертый раунд. Итак, в  четвертом раунде вопрос, который уже однажды повисал в воздухе – про отношения с Россией. Все-таки как нужно строить  отношения Украины и России?

23:41:07 Арсеній ЯЦЕНЮК: В нашій програмі ми дуже чітко зазначили про те, що нам потрібні партнерські стосунки з Росією. І та угода про Зону Вільної Торгівлі, яку підписав прем’єр Азаров, на превеликий жаль вона не відображає українські інтереси. І саме  тому росіяни перестали купувати  українські товари. Саме тому росіяни почали рахувати кожну головку  сиру і кожен літр молока, який ми продаємо. Нам потрібне партнерство. Дійсно, Росія – це великий ринок. Росія  - це зв’язки. І  ми хотіли б мати взаємну вигоду, а  не односторонню вигоду. Прикро, що за 2,5 роки президентства Януковича, і власне Президент Янукович – він начебто проросійський президент, хоча мені б дуже хотілося,  щоб він був проукраїнський президент, у нас повинно б було відбутися покращення. Але подивіться на дані торгівельного балансу. Росія удвічі випереджує по  торгівельному балансу Україну.  Іншими словами – Росія у два рази більше, в три рази навіть більше продає товарів Україні, ніж Україна продає росіянам. Тому наше завдання  - це нова якість Зони Вільної Торгівлі з Росією – це раз. І друге – наша робота в рамках СОТ. Я вважаю, що Російська Федерація  нетарифним і тарифним регулюванням  не зовсім адекватно сприймає українські товари. Ми хочемо продаватися в Росію. Ми хочемо, щоб росіяни були наші друзі і партнери і купувати у них. Ми хочемо, щоб у нас були спільні економічні інтереси. Але ми не хочемо, щоб наші російські партнери на нас наживалися.

23:42:40 Сергій ТІГІПКО: Я вважаю, що наші стосунки з  Росією ми повинні будувати на дружніх, партнерських засадах. І дуже важливо, щоб вони були абсолютно конструктивні. Чекати від Росії, що вона буде себе поводити, знаєте,  не жорстко, думати про інтереси України – не слід. Вони мають свої інтереси, у них є свої пенсіонери, свої вчителі, свої лікарі і я вважаю, що таку ж  позицію повинна займати і Україна. Ми знаємо  свої інтереси, ми повинні відстояти свій інтерес. При цьому ми повинні знаходити компроміси і при цьому ми повинні знаходити і спільні інтереси. У нас багато спільних інтересів. Там, де ми їх знаходимо – у нас  з’являється «Моторсич», яка сьогодні дуже гарно себе відчуває і набирає додатково людей. У нас є «Південмаш», «Південне», у нас є «Зоря»  і інші підприємства, які мають багато стосунків з Росією, які співпрацюють,  які створюють нові робочі місця. Оце я вважаю дуже гарна позиція і от таким чином якраз маючи оттакий спільний інтерес ми повинні розвивати свої стосунки.

23:44:05 Арсеній ЯЦЕНЮК: У нас є ще одна, Сергій Леонідович, ситуація, коли міністр закордонних справ Росії на минулому тижні заявляє про  територіальні претензії до України. Він заявляє про те, що  статус острова Тузла  незрозумілий. Йому незрозуміло, що це українська територія. Президент мовчить, міністр закордонних справ мовчить, Азаров мовчить, ні Азаров не мовчить. Азаров каже, що «я вообще русский». Це як у нас? В Україні російський прем’єр? Так нехай тоді їде до Росії і там керує урядом. Я подивлюся – чи він там накерує і  чи довго його там протримають.

23:44:36 Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, коли ви говорите про торговельне сальдо з Росією, то ви б добавили, що там в товарах, які Росія нам надає. І ви побачите там, що основна проблема – це газ, то й же газ. І якщо підписувати такі угоди, хочемо – не хочемо – безумовно будемо мати від’ємне сальдо. Що стосується інтересів України – мені здається зараз уряд їх абсолютно чітко відстоює  з одного боку. З другого боку там угода, яка підписана по Зоні Вільної Торгівлі з країнами СНД – вона побудована на принципах СОТ. Тобто там якраз і витримані всі світові підходи. Мені здається, що багато тут говорити, якщо казати відверто, не має про що. Є дві країни. Вони повинні бути між собою в дружніх стосунках. Вони   повинні шукати спільний інтерес і заробляти на своєму добросусідстві.

23:45:42 Арсеній ЯЦЕНЮК: Говорити дійсно немає про що – робити треба.  Треба робити в першу чергу. Два  с половиною роки  багато розмов, але ми ні до чого не просунулися. Погляньте, що відбувається втому числі і з російськими інвестиціями. Їх немає в Україні. Про те, що відбувається з українськими заводами, які працювали в тому числі на Росію. Запоріжжя – я тільки недавно звідтиля повернувся. Три основних запорізьких заводи.  Ви закриваєте три  заводи, де 6 тисяч працівників. Це  25 тисяч людей. Ви їх просто викидаєте на вулицю, тому що ви не домовилися ні з Росією, ні з Європою про те, щоб їхня продукція продавалася. І не дали їм жодної пільги. А це  про того товаровиробника, за якого ви говорите. І коли ви сказали про товаровиробника, ми з вами забули дуже важливу річ: земля, аграрний комплекс.  Два дні тому ваш уряд прийняв рішення про створення  земельного банку. Ваш уряд хоче провести ще одну земельну аферу. Напевно найбільшу земельну аферу з тих часів, коли була приватизація  90-х років. Пригадуєте, тоді роздали всім приватизаційні  сертифікати і всі лишилися тільки з папірчиками. Ви хочете зараз відкрити ринок землі через свій банк, який ви ж створили, ваш уряд створив – Янукович і Азаров. Скупити землю за копійки. Я підкреслюю не за три тисячі доларів, чи за 5 тисяч доларів, як в сусідній Польщі. А за 2-3 тисячі гривень. Потримати цю землю, а потім перепродати цю землю тим же іноземцям. Так ви турбуєтеся про  українського товаровиробника? Так  ви турбуєтеся про наші економічні стосунки?

23:47:08 Сергій ТІГІПКО: Мені здається, що коли ідуть от такі звинувачення, то хотілося б побачити – а хто збирається відкривати ринок землі?

Арсеній ЯЦЕНЮК: А це був законопроект, який ви внесли і який ми заблокували, як опозиція.

 

 

23:47:22 Сергій ТІГІПКО: Це про інше абсолютно йдеться. Ніякого зв’язку між ринком  землі і земельним банком абсолютно немає.  Ніхто  сьогодні не збирається навіть говорити про те, що земля сільськогосподарського призначення повинна бути вільним абсолютно товаром. До цього ми сьогодні не готові. І дійсно сьогодні збанкрутують якраз ті люди, які сьогодні мають ці паї. Але  коли ви за них проговорили, то якраз ми прийшли і сьогодні підняли ціну  за пай і вважаємо, що це надзвичайно важливо. Ми прийшли і знаємо, що  важко цьому товаровиробникові. Ми говоримо – не може бути ціна на молоко нижче, скажімо 2 гривень.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Ваші купці їздять по селах і  відбирають у людей паї. Це перетворилося у банк.

23:48:17 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, я приношу свои извинения, но время четвертого раунда истекло и нам пора уходить на рекламу.

РЕКЛАМА

00:07:04 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Программа «Большая политика» продолжает очередной выпуск у нас политический ринг, а на ринге  Арсений Яценюк и  Сергей Тигипко. Пятый раунд. Итак, вопрос -  ну трудно спорить, что украинское общество увы, по-прежнему расколото. И особенно четко это проявляется при  обсуждении спорных исторических культурных, конфессиональных, языковых проблем, по которым у общества нет консенсуса. И вот вопрос -  может быть политическим силам стоит договориться ради единства нации  избегать дискуссии по этому вопросу? Нужен  ли мораторий на исторические, культурные и прочие подобные споры?

00:08:04 Сергій ТІГІПКО: Мені здається, що ні. Чому? Тому що  якщо ми не будемо говорити про проблеми, які сьогодні існують, і які сьогодні реально турбують українців, то ми не вирішимо ніколи проблеми. Ми просто заженемо кудись їх і це не покращить ситуацію. Мені здається – я би  змінив трошки тональність, коли ми обговорюємо такі дуже важливі питання. Я б дуже добавив інтелігентності, коли ми обговорюємо такі моменти. Я би більше довіряв вченим, експертам, щоб вони більше  про це говорили, а  не політики. І от тоді ми більш  конструктивно будемо вирішувати свої українські проблеми.

00:08:57 Арсеній ЯЦЕНЮК: Політика – це взагалі дискусія і добре, що ми почали дискутувати про щось. Ми  тут згадали мовне питання, я не можу оминути це питання. Наша політична позиція дуже чітка – я вважаю, що закон про скасування української мови, який прийняла Партія регіонів, неконституційний і просто неукраїнський. В Україні повинна бути єдина державна мова, а вони не турбуються про російську мову. Їх абсолютно не турбує російськомовне населення. Они по-русски в принце разговаривать и писать то не умеют.  Їх цікавить тільки одна річ – їх цікавить їхні рейтинги. І тому  пішли на розкол суспільства і тому прийняли не тільки цей закон але і кидають теми, які дають можливість розколоти країну. Яка зараз найбільша біда в країні? Це маса – це історія  Другої світової війни, це схід чи захід, це Росія чи ЄС, це українська мова чи російська мова. Нації потрібна єдність. І тут є  одна найбільша проблема, яка на всіх українців об’єднує -  це відсутність справедливості  в країні. Мова не повинна іти тільки про те, що роз’єднує, а й про те, що об’єднує. Справедливість, яка фактично знищена. Ну,  хіба може бути справедливим те, що у нас мінімальна заробітна плата сьогодні  1102 гривні, так мені здається, Сергій Леонідович. А знаєте – скільки коштує один день утримання чинного президента? 4 мільйони гривень. Це справедливо? Можливо ми про це поговоримо, а не про мовне питання і про те -  що було?

00:10:26 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Про мовне питання уже вопрос поставили. Я  думаю, что Сергей Леонидович должен среагировать.

Сергій ТІГІПКО: Арсен Петрович, можна було б говорити і про утримання народних депутатів – скільки коштує.

 

00:10:37 Арсеній ЯЦЕНЮК: Я вам кажу – 1 мільярд гривень коштує утримання народних депутатів України. Це тих народних депутатів, 50 з  яких по руці Чечетова, я на кінець хочу, щоб  у наступному парламенті Чечетов  був би безробітний. Щоб він вже не махав руками, а все таки члени парламенту голосували особисто – тому що їм за це платять гроші. І ту систему особистого голосування, яку я ввів – було бажано, щоб ваша партія прийняла.

00:11:00 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Еще одна разъединяющая тема появилась – Чечетов.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Она объединяющая. Я думаю, что они его тоже скоро отправят на покой.

00:11:07 Сергій ТІГІПКО: Знаєте, коли ми говоримо про мови – безумовно надзвичайно важливе питання. Том у що  мова – це практично зразу ми натикаємося на глобальне питання – це права людини. Коли говорять про права людини, то основне з прав – це право на мову. І ніхто ніякого  закону, який би заборонив не дай боже українську мову, безумовно, не приймав. По суті – мені здається ми повинні вирішити питання,  щоб кожна людина різних національностей, які живуть в Україні, відчували себе комфортно в країні. І на жаль сьогодні цього немає. Я вважаю, що ми повинні потурбуватися в першу чергу як українці, повинні потурбуватися про невеликі народи, які сьогодні є в Україні. Ми повинні потурбуватися про татар, ми повинні потурбуватися про болгар,  у нас ще залишилися німецькі села. У  нас угорців багато. У  нас болгар багато. Мені здається, ми сьогодні повинні  створити умови якраз для них, для того, щоб вони могли мати свою культуру. І від цього Україна тільки виграє. Виграють вони – виграє Україна в цілому. Тому я вважаю, що от зараз якраз  президент мудро – він зібрав фахівців, він передав – вони зараз опрацьовують підходи. Більше того, він сказав – ми повинні мати ще і гарну програму розвитку української мови. І зараз якраз експерти  з академії наук працюють над  цією програмою. Я вважаю, що тут якраз абсолютно вірний підхід. Наторкнулися на якусь проблематику, бачимо, що вийшли на протиріччя – віддали експертам, хай попрацюють. Після цього поправимо, якщо є проблеми.

00:12:58 Арсеній ЯЦЕНЮК: Треба говорити правду про те, що фактично мовний закон приймався тільки з  однією метою – перед виборами. Більше того – після того,  коли  ваша партія прийняла цей мовний закон, або точніше Чечетов натиснув  50 кнопок в стінах Парламенту – сам Янукович навіть зрозумів, що  він прийняв щось не то, і тому він створив якусь там робочу групу, яка вже почала придумувати про те, що  тепер не обласні ради, а Парламент буде приймати про регіональну мову. Я дозволю собі відійти від мови знаєте чому? Тому  що і ви, і я, і більшість тут  розмовляють українською. Дуже  добре володіють російською мовою.  Мы все разговариваем по-русски. Але мало хто волдіє німецькою, англійською  і французькою. Можливо ми про це потурбуємося? Можливо ми подумаємо про те – що буде з нашими дітьми? Який рівень освіти ми їм дамо? Можливо ми подискутуємо не тільки про мову, а про рівень безробіття,  що кожен 10 українець безробітній. Про рівень безробіття серед цієї молоді, яка тут сидить. Вони ще не знають, що вони отримають диплом і  25% молодих людей після виходу з вищого навчального закладу отримують зразу свідоцтво у тій конторі, якою ви керуєте – це фактично біржа безробітних. Можливо ми поговоримо про пенсійний вік. Я хотів би про це поговорити. Чому Президент Янукович перед виборами не сказав про те,  що він збільшить пенсійний вік на  5 років для жінок і для чоловіків.

00:14:14 Сергій ТІГІПКО: Знаєте, ми переходимо на такі загальні звинувачення постійно. Мені не подобається це, коли ми говоримо про одне, а переходимо на інше.  Якщо ми говоримо звинувачення -  Арсеній Петрович, вчора  Міноборони РФ пред’явило уряду 405 мільйонів доларів боргів за ЄЕСУ, які пані Тимошенко очолювала і за які…

Арсеній ЯЦЕНЮК: Давайте про минуле закінчим. Давайте говорити тільки про майбутнє. І про це я вам також зараз відповім.

 

Сергій ТІГІПКО: Правильно, давайте про майбутнє, але я тут абсолютно конкретно – 3 мільярда 200 мільйонів гривень.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Зараз про це поговоримо.

00:14:55 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Брейк. У нас в студии становится горячо. Господа, пожалуйста, я к журналистам. Не говорил еще  иностранный наблюдатель  Айрат Шавалиев.

00:15:29 Айрат ШАВАЛІЄВ:  Ну, мне кажется, что в этом раунде  оба героя не были убедительными, потому что лукавили. Совершенно очевидно, что темы, раскалывающие страну, в частности языковая тема – она используется конкретно в узкоконьюктурных предвыборных целях. И на самом деле мне кажется, что на интересы русскоговорящего населения  всем наплевать  и надо это признать. И в данном случае Сергей Леонидович меня не убедил.

00:15:55 Олександр ЧАЛЕНКО: Мне не понравилась эта демагогия Арсения Петровича – он говорил там по  поводу того – сколько там тратится на содержание президента и прочее. Что живут там не посредствам и прочее. Вы знаете, я вот изучил декларации тех людей из «Фронта змин», которых ведет Арсений Петрович в Парламент. Вот представьте себе,  советник  Арсения Петровича, Иванчук Андрей – он получает годовой доход, только вдумайтесь -  24 тысячи гривен. При этом у него есть особняк, квартира, яхта и три автомобиля: Ленд ровер  Тойота и Мерседес.  Еще раз повторяю – 24 тысячи гривен. То есть он получает 2 тысячи гривен в месяц как какой нибудь простой студент.  Или  предположим господин Пышный. Господин Пышный в  2011 году зарабатывал 1 тысячу гривен в месяц. При этом ездил на 500 Мерседесе.  Вот глава Луганской областной организации – господин Ярошенко вообще умудрился заработать  2487 гривен в год. Я хочу сказать, что когда Арсений Петрович рассказывает о том, что, Боже мой, какие же там все бесчестные, так далее и тому подобное – я хочу спросить – так, кого же вы ведете? Вы сначала займитесь, перед тем как люстрировать, проверять там президента, правительство и парламент вместе с Чечетовым, с  этим несчастным бедным Чечетовым – займитесь своим списком.  Вот,  пожалуйста – господином Иванчуком, господином Пышным, Ярошенко. Вперед.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, время переырва подходит к концу.

Александра КУЖЕЛЬ: Чаленко, не возбуждайтесь на меня.

00:17:46 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Александра Владимировна, секунданты у нас слово не получают. Шестой раунд. Позвольте мне такой предвопрос.  Секундомер не включаем.  Вы, наверное, уже слышали, а может быть, и смотрели наверно самую обсуждаемую новость на этой неделе, помимо предвыборной кампании в Украине.  Как президент соседней России Владимир Путин во главе стаи журавлиной на дельтаплане поднялся в небо.  Как говорится – чего не сделаешь ради хорошего  политического пиара. Вот вы бы так полетели?

00:18:24 Арсеній ЯЦЕНЮК: Ви знаєте – тут яка історія -  президенту Путіну напевно можна літати. Тому що мені здається, що він став довічним президентом. Стало скучно – решил полетать. То я не хотів би, щоб в Україні жоден президент починав літати. Хай по землі ногами ходить – ближче до людей.

00:18:45  Сергій ТІГІПКО: Знаєте політики, дійсно, якщо вони хочуть  зробити справу – деколи вони повинні турбуватися про свою популярність. І політикам потрібно дуже багато терпіння для того, щоб хоча б  поступово країну рухати вперед, хоч крок з а кроком.

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А как на счет чувства меры?

00:19:09 Сергій ТІГІПКО: Те, що Путін постійно пробує чимось здивувати – я  вважаю, що це якраз отой випадок.  Що стосується якраз от  української політики, то тут  я погоджуюся з  Арсенієм  Петровичем – знаєте, по-русски говорят: брюхом землю надо чувствовать.  Вот это, наверное, тоже будет правильным.

00:19:36 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Хорошо, вот тут  переходим  раунду. Известную российскую журналистку  Машу Гессен, главного редактора прославленного журнала «Вокруг свет», который все наверное читали  и помнят, уволили за то, что она как раз отказалась освещать в своем журнале вот это  мероприятие, посчитав, что ее  журнал вне политики, а эта акция имеет откровенный провластный  рекламный характер. И надо сказать, что в России список руководителей  СМИ, известных журналистов, отстраненных  от работы в эфире, уволенных за публикации и даже не за публикации, а просто за участие в гражданских протестах – только с декабря прошлого года весьма и весьма обширний. Это к тому, что сейчас много идет  разговоров о том, что пространство для свободы слова в Украине сужается – я честно говоря, не припомню в Киеве, чтобы за последние годы были подобные увольнения. Вопрос – как вы все -таки оцениваете нынешнее положение дел в украинских СМИ?

00:20:49 Арсеній ЯЦЕНЮК: Тут треба керуватися виключно фактами. Факт наступний – я думаю, що багато дуже людей знають про те, що є такий канал ТВі. Це  канал, який чисто опозиційний канал. Він буває інколи навіть опозиційним до самої опозиції. І це нормально. Це дуже добре, тому що ми стаємо в кращій формі, ми починаємо сильніше і швидше думати. Цей канал по прямій вказівці Адміністрації Президента, уряду, Нацкомісії просто знищують. До речі завтра  о 12 годині ми всіх запрошували, канал ТВі всіх запросив  завтра провести мітинг  захист цього каналу. І тому, коли ми кажемо про те, що відбувається в Росії – давайте скажемо про те, що відбувається в Україні. Чому той канал, який говорить правду, правда завжди дуже неприємна,  будь якому політику правда не подобається. І мені складно це сприйняти, і будь якому іншому. Але з цим треба навчитися боротися. Якщо ти  президент, якщо ти прем’єр, якщо ти один із лідерів опозиції – ти повинен це почути і зробити для себе висновки. І виправити. Але це не є підставою для закриття каналу.  Тому сьогодні говорити про те, що в  Україні не переслідується свобода слова -  неправда. Ми не можемо розміститися вільно в жодній газеті. Ми не можемо навіть фактично розмістити свої борди в Україні. Тому що їх спилюють, їх зрізають. І те, що  є в Україні  це контрольовані ЗМІ.  Це те, що є сьогодні в Україні. Це  спосіб того, щоб зазомбувати людей. Всі кажуть про покращення, всі кажуть про стабільність. Всі кажуть про те, як добре. І  починаєш сам себе щупати – а що реально відбувається? Тому для нас дуже важлива свобода слова.  Для нас дуже важливо, щоб люди чули правду. Є неприпустимим закриття каналів. Є неприпустимим тиск на журналістів. Є неприпустимим підкуп.  І сьогодні це в Україні є. до речі Президент Янукович хоче  збудувати, моє відчуття, російську модель. В першу чергу вона не тільки в питанні свободи слова. Вона в першу чергу в питані того, що вічно бути президентом. Чи він, чи його найближче оточення. А для того, щоб утримувати владу – треба брехати через телебачення. А щоб брехати через телебачення – треба ним володіти. Погляньте на український медіаринок  - кому  він належить? Де конкуренція? Всі ті, хто безпосередньо з ранку до ночі ходять  до президента і доповідають про те, які будуть сюжети. І до речі – це дуже добре,  що сьогодні на кінець-то через 2,5 роки я вам особисто дякую – ви мене запросили. Пройшло 2,5 роки – мені приємно вас, пан Кисельов бачити тут.

00:23:15 Сергій ТІГІПКО: Мені подобається, коли звинувачення ідуть на головному каналі країни в реальному режимі часу в  прямому ефірі. І от  лідер опозиції про це говорить. Я вважаю, що це правильно. Якщо говорити про проблеми  в ЗМІ – безумовно, журналісти і політики, мені здається, завжди будуть  знаходитися в конфлікті. І дійсно, тому що журналісти повинні турбуватися про правду, вони повинні говорити, вони повинні критикувати, якщо потрібно. І дуже важко політикам сприймати це. Але я вважаю, що безумовно, недопустимо, щоб  був тиск на канал. І від цього  влада завжди програмує і завжди програє, якщо буде це робити. Я хотів би поговорити трошки про інше, про що ми не говоримо. У нас сьогодні є великий конфлікт. І я вважаю, що коли ми говоримо про  ЗМІ – ми повинні говорити  про стосунки сотворчих колективів журналістських і засновників. Тому що я вважаю, що якраз от тут  є теж величезна проблема.  Мені здається, що нам потрібно якраз на законодавчому рівні відпрацювати і зробити стосунки між засновниками і журналістським колективом творчим колективом регульованими. Вони повинні підписувати якісь контрактні угоди для того, щоб  журналісти могли вільно говорити і не було тиску з боку власників.  Тому що, якщо казати відверто, влада у більшості своїй може тиснути практично через якраз власників. Якщо буде контракт – таким би чином ми захистили б якраз журналістів. Що стосується ЗМІ – я вважаю, що якщо є якісь проблеми – це безумовно неприпустимо. Я вважаю, що ЗМІ у нас повинні бути вільними і говорити свободо про всі проблеми, які є в країні. Від цього виграє країна.

00:25:32 Арсеній ЯЦЕНЮК: Сергій Леонідович, я от не можу з вами не  погодитися – всі ЗМІ дійсно підконтрольні власникам. А всі власинки підконтрольні чинній владі. Адже сьогодні всім медіа ринком володіють 4 людини. Це в основному дуже великі бізнесмени, в яких великі компанії, великі заводи. Які повністю і цілком залежні від влади. Які не зацікавлені у зміні цієї влади. Їх більше цікавить консервація цієї  влади. До речі у Парламенті був внесений цей  закон мною про те, що треба розкрити інформацію про власників і про те, що не можна відбирати ліцензії у каналів. Я скориставшись можливістю через 2,5 роки прийти сюди на Інтер дозволю собі  звернутися напряму, можливо зараз Президент Янукович ще не спить, ну якщо спить, тоді ви можете говорити правду, але можливо не спить. Я хотів би звернутися до нього з проханням – перестаньте тиснути на свободу слова, на ЗМІ, верніть ліцензії каналу ТВі. Тому що це є  запорукою демократичності виборів у нашій країні. Це не такий великий канал, що ви можете просто прийняти рішення і закрити  його. Це  канал, який доносить правду. І ми сьогодні маємо чітку вимогу – демократичність вборів. Демократичність виборів неможлива без правди по телебаченню.  Правда по телебаченню – це один із каналів, опозиційний канал,  канал ТВі. Верніть  ліцензії, зробіть це і доведіть про те, що ви дійсно хочете в Європу, а не в зрозуміло в яке місце, на якому ми сидимо.

00:27:02 Сергій ТІГІПКО:   Знаєте,  я розумію, що всі політики повинні турбуватися про те, щоб свобода слова у нас була і щоб вона залишилася, щоб її ставало ще більше. Але я хотів би, щоб ми були дійсно чесними тут – подивіться на наші політичні шоу. От  сьогодні було шоу у пана Шустера. Там був один представник від влади і  людей пять від опозиції, чи  шість навіть. Якщо ми подивимося на інше, на той же канал ICTV – там є теж дуже багато людей, постійно практично присутня опозиція. Я вважаю це  абсолютно правильно. Я би не перегинав палку.

00:27:51 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я позволю себе одну реплику по поводу канала ТВі. Я работал на канале ТВі. И я кое-что знаю про канал ТВі  и должен заметить, что вот эти лицензии, разговор  о которых идет – они никогда не были  задействованы. То есть они были получены, но на частотах, на которых были предоставлены лицензии,  канал ТВі никогда не вещал.

00:28:12 Арсеній ЯЦЕНЮК: Ви чудово знаєте про те, що зараз іде масове відключення каналу з усіх  кабельних  мереж. 70 операторів відключили буквально за декілька днів саме після початку виборної кампанії.

00:28:23 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Есть такая пословица – как корабль назовешь – так он и поплывет. На мой взгляд, это лично мое мнение, проблемы канала ТВаі начались гораздо раньше – а именно осенью в сентябре 2009 года, когда я вынужден был, кстати, оттуда уйти, потому что произошел, по сути, рейдерский захват одним из акционеров канала доли другого акционера. Вот, кстати,  на это не так давно в Нью-Йорке был суд, который подтвердил это обстоятельство и есть решение…

00:28:51 Арсеній ЯЦЕНЮК: Я не буду повертатися до долі каналу, на якому ви сьогодні працюєте. Тому що була слідча комісія з приводу власності на канал Інтер. Я про це зараз не хочу  повертатися. Тому давайте говорити про правду.

00:29:02 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я среагировал на то, что я среагировал и сказал то, что я сказал. Пожалуйста, господа  - перерыв. 

00:29:18 Вадим ДЕНИСЕНКО:  В принципі минулого разу ми говорили про мову, зараз ми говоримо про свободу слова. Якщо ми говоримо про свободу слова. Якщо ми говоримо про свободу слова – я хотів би сказати – да, у нас набагато краще ситуація,ніж в  Білорусії, де  немає жодного опозиційного взагалі видання. У нас набагато краще ситуація, ніж в Казахстані. Але по хорошому, якщо ми говоримо, то ті газети, ті видання, які пробують працювати об’єктивно – пробують загнати в інформаційний…

00:29:47 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Вы себя ощущаете …

00:29:50 Вадим ДЕНИСЕНКО: Я відчуваю, що мене відтуди виштовхують. І це є в принцип і велика проблема.

00:29:53 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну, хорошо. Здесь говорили о том, что СМИ принадлежат крупным бизнесменам. А кому они должны принадлежать?

00:30:05 Вадим ДЕНИСЕНКО:  Я вважаю, що це в принципі один із міфів в усьому світі – вони завжди належать тільки крупним бізнесменам і нічого страшного в цьому немає. Насправді можливо це радість для українських ЗМІ, тому що вони належать  крупним бізнесменам.

00:30:17 Олександр ЧАЛЕНКО:  Я тоже согласен с Вадимом. Я считаю, что Украина – это самая свободная с точки зрения свободы слова страна в СНГ. Свободней, чем Россия, свободней, чем Белоруссия, Грузи, Казахстан  вместе все взятые. У нас 4 прямых эфирных ток-шоу политических, которые смотрят десятки миллионов людей. Кто контролирует, я хочу знать, как цензурируются предположим  крупнейшие газеты, которые явно симпатизирует оппозиции?  «Зеркало недели» предположим, «Украинская правда», «Обком», я не знаю «Комментарии» там и так далее.  К каким СМИ я хотел бы спросить  у Арсения Петровича, не имеет доступа оппозиция?

00:31:00 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, вот позвольте  я буду задавать вопросы. А ваш  пусть повиснет в воздухе. Господа, пожалуйста, перерыв  заканчивается. Седьмой раунд. Сразу вопрос  -  есть данные института демографии и социальных исследований -  январь 2012 года, что 56% молодых людей в возрасте от 16 до 26 лет хотели бы уехать из Украины. Как бы вы буквально в нескольких словах, отговорил бы молодежь от эмиграции? От того, чтобы она ехала на чужбину искать  счастья за границей – где нибудь на Западе?

00:31:52 Сергій ТІГІПКО:   Для початку для того, щоб відговорювати – треба до кінця зрозуміти – а чому їдуть? І мені здається, що тут все абсолютно зрозуміло. Їдуть, тому що шукають кращої долі, хочуть кращого життя знайти.  Безумовно основна проблема – це робота. Якщо говорити, то тут ми за останній час намагалися дуже багато прийняти гарних рішень. І в тому числі в першу чергу закон про зайнятість. Безумовно одними такими іменнями ситуацію не спасти і не покращити.  20% сьогодні молоді безробітні в Україні. Хоча в тому ж ЄС цифра набагато більша. Скажімо та ж  Іспанія – це більше 50% молоді без роботи. Я вважаю, що тут влада повинна чітко робити  в першу чергу, допомагати своєму виробникові. Вона повинна створювати умови для інвесторів. А з другого боку робити більш гнучким ринок труда, допомагаючи і стимулюючи товаровиробника для того, щоб він брав на роботу молоду людину в першу чергу. До речі це передбачено в законі про  зайнятість.

00:33:07 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вот в прямой речи обращаясь к молодым людям, чтобы вы сказали?

00:33:14 Сергій ТІГІПКО:   Чтобы я скал? Знаете, по настоящему счастливым, по настоящему состояться можно только у себя на родине. Можно состояться в Украине. Поэтому я считаю надо здесь и за свою долю и за страну в целом.

00:33:32 Арсеній ЯЦЕНЮК: Біда в тому, що це стосуться не тільки молоді. Це стосується дуже багатьох мільйонів українців. Починаючи з 90 року Україну покинуло близько 7 мільйонів українців, які поїхали шукати кращого життя. Чому вони поїхали шукати кращого життя? І от зараз я от шукаю аргументацію. Як  їх переконати, щоб вони повернулися. От як їх переконати? Сказати їм, що повертайтеся сюди і вам цей уряд підняв пенсійний вік на 5 років – і повертайся – вам ще треба буде  додатково 5 років пропрацювати? Повертайтеся сюди і кожний  четвертий український молодий українець не має роботи, тому що тут просто біржа безробітних? Повертайтеся сюди, тому що тут середня заробітна платня, увага, нижче, ніж в Білорусі. І ми майже знаходимося на рівні Молдови. Повертайтеся сюди, тому що тут тотальна корупція всюди, починаючи з середньої школи і закінчуючи вищою школою.

00:34:26 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вас послушаешь – так наоборот побегут еще  пятки смазать, как говорится.

00:34:38 Арсеній ЯЦЕНЮК: Повертайтеся сюди, тому що  тут утримання президента коштує 4 мільйони гривень  на один рік, а  вони закривають школи і кажуть, що у них немає 22 тисячі гривень на навчання однієї дитини? Тому для нас дуже важливо діагностувати те, що є, країна в дуже поганому стані. І ті, хто прийшли до влади, вони не йшли з тими тезами, що вони підвищать  пенсійний вік, заморозять соціальні стандарти, приймуть до речі закон про зайнятість,  який  узаконив в Україні фактично дитячу працю.

00:35:00 Сергій ТІГІПКО:  А які соціальні стандарти заморожені?

00:35:02 Арсеній ЯЦЕНЮК: Зараз ми дійдемо до цього Сергій Леонідович, які соціальні стандарти заморожені. Я вам сказав, що відповідно до ваших розрахунків 1102 гривні – мінімальна заробітна платня. А мінімальний прожитковий мінімум мені взагалі у вас подобається.  Виявляється, що  розрахунок мінімального прожиткового мінімуму наступний:  нам вистачає на день 35 грам риби, а ще нам вистачає 5  пар шкарпеток на цілий рік і одна сорочка на цілий рік. Це нормально? Найдіть мені людину, яка  в уряді,  до речі, який задекларував 2 мільярди гривень доходів, ваш уряд задекларував 2 мільярди гривень особистих доходів, в країні, де 70% людей  за межею бідності.

00:35:40 Сергій ТІГІПКО:   Арсеній Петрович я дуже радий, що ви зараз  почали так турбуватися про людей. Де ви були у 2009 році?

00:35:47 Арсеній ЯЦЕНЮК: Сергій Леонідович, ви  в  2009 році були радником прем’єра Тимошенко – я щойно згадав.

00:35:52 Сергій ТІГІПКО:    Да, це добре. Тому що…

00:35:56 Арсеній ЯЦЕНЮК: Давайте не говорити про те, що було. Давайте  будемо говорити про те, що буде.

00:35:58 Сергій ТІГІПКО:  Ні, ні, треба говорити. Тому що йдуть постійні звинувачення.

00:36:03 Арсеній ЯЦЕНЮК: Так, тому що ви при владі 2,5 роки, а загалом  Партія регіонів з  1998 року при  владі, тому що у вас абсолютна більшість. У вас абсолютна влада.  Ви йшли на серйозних тезах про те, що буде достойна пенсія, достойна зарплата, буде відкриття шкіл, буде відкриття лікарень. Ви закрили 700 шкіл, ви закрили 300 лікарень. Ви збільшили витрати на утримання всієї державної влади на  12 мільярдів гривень. Ви збільшили борги  кожного українця, який отут сидить за  останні 2 роки на 22 мільярди гривень.  Знайте, що кожен з вас повинен  11 тисяч гривень. Я вам скажу, чому вони захочуть повернуться. Я вам скажу. Тому що  ми знаємо що робити. Я вірю в те, що  ця країна відбудеться. Я вірю в  те, що в нашій країні є і буде майбутнє. Ми знаємо що робити, ми знаємо як робити. Ми не уражені цією жахливою корупцією, яка є у вашій владі. Ми знаємо що таке ЄС не на словах, а на ділі. Ми знаємо про те, що треба не просто підписатися – треба виконувати і жити треба по європейські. Саме жити  і думати треба по європейські, а  не говорити одне, а робить друге ваша влада.

00:37:19 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я прошу прошения, я хотел бы уточнить – правильно ли я вас понял, что Партия регионов с 98 года  беспрерывно  у власти? А что же было между 2005 и  2010 годом?

 

00:37:29 Арсеній ЯЦЕНЮК: А пригадуєте  Янукович був тоді прем’єром? Ющенко його призначив прем’єр-міністром у 2006 році?

00:37:34 Сергій ТІГІПКО: Тобто мені здається, що сьогодні я от слухаю Арсенія Петровича, і чесно кажучи здивований – школи якісь закриті і так далі. Я скажу відверто – якщо  дивитися на це і слухати, то  мені здається дуже багато неправди.  А правда, якщо подивитися – подивитися на ті ж соціальні стандарти у 2009 році, то сьогодні дійсно люди живуть важко, і говорити, що сьогодні гарне життя для українців – це була б брехня. Так говорити ми не можемо. Але ситуація в тому, що в 2009 році дійсно була колосальна проблема. У 2010 змогли стабілізувати економіку і отримали 4,5% зростання. Після цього 5,2%.і саме  головне – почали трошки допомагати людям. Ми збільшили практично всі пенсії. Ми збільшили середню заробітну плату. Це мало. Це тільки початок. Але початок гарний. Не помічати цього – ц е брехати людям. І ви знаєте, треба вірити в перспективу.

00:38:41 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Перерыв. Последний раунд впереди. И пока я бы хотел узнать – мы можем сейчас уже получить от КМИС результаты их опроса? Добрый вечер.  Какие результаты получены вами сегодня?

00:39:17 Представник КМІС: Відповідь на перше запитання – чи впорається Україна з новою хвилею  світової кризи?

Безумовно або скоріше так вважають  61%

Важко сказати 7%

Скоріше або безумовно ні  32%

Щодо відповіді на друге запитання..

00:39:39 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я забыл, я хочу пояснить, что мы заранее попросили сотрудников КМИСа провести опрос и на тему об отношении к оппозиции, потому что тема оппозиции была одним из вопросов. Пожалуйста.

00:39:51 Представник КМІС: Так, тоді я хочу наголосити, що ці дані – це не є рейтингами. А це думки сьогоднішньої аудиторії сьогоднішньої телепередачі. А отже:

В основному або повністю підтримують  нинішню українську опозицію 55%

Важко сказати 7%

І в основному або абсолютно не підтримують 38%.

00:40:20 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: То есть примерно и  тех и других поровну получается?

00:40:24 Представник КМІС: 55% повністю або в основному підтримують. 7% важко сказати. А  в основному або абсолютно не підтримують 38%. Ці відмінності є значущими.

00:40:36 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Хорошо. У меня вот какой вопрос. Уже не по поводу тех цифр, которые вы нам сегодня привели. А по поводу дебатов. Вот что известно  социологии  о результативности теледебатов?

 

 

00:40:55 Представник КМІС: Ви знаєте, найбільше промовистий приклад  трапився в Україні в 1994 році, коли за президентське крісло змагалися Кравчук та Кучма. За опитуваннями соціологів мав  перемогти Кравчук  з перевагою в 7%. А тим не менше за результатами виборів, як ви знаєте переміг Кучма теж з перевагою 7%. А потім спеціальні пост виборчі опитування виявили, що майже четверть українських виборців змінили свої думки протягом останніх 2 тижнів до виборів. І головним чинником були саме телевізійні дебати, в яких брали участь Кравчук и Кучма. Тобто  Кравчук втратив більше прихильників, ніж  Кучма на той момент. І за результатами дебатів думка змінилася і Кучма переміг у виборах.

00:41:49 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: То есть удачное выступление  в теледебатах может существенно влиять на конечный результат голосования?

00:41:58 Представник  КМІС: Так, безперечно.

00:41:58 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А, и напомните – в 2004 году, вот когда были памятные многим дебаты между Януковичем и Ющенко – тогда какой был эффект?

00:42:11 Представник КМІС: Саме тих результатів я не пам’ятаю. Як ви пам’ятаєте – тоді Ющенко переміг в першому турі з невеликою перевагою.

00:42:24 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Хорошо, спасибо большое. Я напомню  - на связи с нами были специалисты КМИСа.  Переходим к последнему раунду. Итак, вопрос последнего раунда:  назовите, пожалуйста, три самых важных решения, которые вы в первоочередном порядка будете претворять в жизнь в случае успеха на выборах?

00:43:06 Арсеній ЯЦЕНЮК: Я вам дякую за це запитання. Тому що воно повинно змінити взагалі тенденцію нашої розмови зараз. Ми відходимо від минулого і повинні казати про майбутнє.Навіщо ми йдемо у владу. Ми відверто визнаємо про те,  що не все було добре. Так, ми визнаємо свої помилки. І це дуже важливо. Тому що якщо ти визнав помилки, якщо ти над ними працюєш – ти  будеш робити все, щоб було краще і краще.  Це парламентські вибори. І тому  у нас є  три  блока питань. Перше – це те, що стосується безпосередньо українського парламенту. В українському парламенті необхідно ввести систему особистого голосування – раз, кримінальну відповідальність за голосування чужими картками – два, Закон України про відкликання народного депутата України – три. Також Закон України про порядок імпічменту президента.  Тепер другий соціальний пакет. Це  та тема, яка відповідає Сергію Леонідовичу і  та тема, про яку ми турбуємося. Перше – ми скасуємо пенсійну реформу. Я дуже хочу на цьому чітко сказати – Пенсійна реформа буде скасована. Ми  приймемо новий закон про перше робоче місце. Ми приймемо закон, який вже в Парламенті, про вищу освіту. Ми приймемо закон про медичну реформу і  забезпечимо медичне забезпечення для українців. І третє, що стосується корупції -  це неймовірно – вона знищує все. Тобто будь які гроші, які приходять в країну, які платять українці – вони розкрадаються. Ви погляньте на статки урядовців. В рамках боротьби з корупцією наше переше завдання – це  буде створення національного антикорупційного бюро. Друге завдання -  перевірити статки і маєтки кожного державного чиновника і,  увага, члена його сімї. Бо у нас всі державні чиновники бідні, як церковні миші. Чого не  скажеш про їхніх родичів – батьків… і останнє в рамках боротьби з корупцією. Нова судова система. В Україні повинно бути  замінено 9 тисяч судей. Нам потрібні чесні судді, до яких звертаються ваша честь, а не ваша нечесть.

00:45:15 Сергій ТІГІПКО:    Я боюсь, коли так багато розмов, то пріоритети просто  розмиті. Три основні проблеми, які сьогодні є і які ми будемо вирішувати в першу чергу. Перше  - підтримка власного товаровиробника. Нам потрібно підтримати своїх виробників. Нам потрібно провести нову  індустріалізацію країни. Друга – ми повинні створити  додаткові робочі місця. Ця проблема більше всього турбує українців і ми повинні мати комплексну програму розвитку робочих місць. Третя позиція – нам потрібна комплексна програма по боротьбі з бідністю. Підтримаємо виробника,  допоможемо робочими місцями і після цього ми повинні підтримати людей, яким важче всього в країні. Підтримати боротьбу з бідністю. Оце  три самі великі і важливі пріоритети для України.

00:46:14 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Простите, вот я не могу не задать  вам уточняющий вопрос. Вы уже раз 5 наверное говорили о том, что нужно поддерживать отечественного производителя. Как?

00:46:25 Сергій ТІГІПКО:   Очень просто. Когда мы говорим о своем товаропроизводителе и особенно в тот период, когда приходит кризис, то мы четко должны думать -  каким образом его защитить. Первое – мы дали льготы товаропроизводителю, если  он открывает новые рабочие места.  Недавно мы приняли три закона, которые говорят – если ты сегодня создаешь сегодня новые рабочие места, инвестируешь туда деньги – ты получаешь 4 вида льгот. И так идет  практически весь  мир. Вот такими комплексными решениями мы должны поддержать собственного товаропроизводителя. И  поверье мне – таких решений может быть несколько десятков. И они  должны быть как раз сведены в такую комплексную программу. Мы сейчас начали принимать эти решения постоянно. Но я могу сказать, что это требует поддержки и развития.

00:47:17 Арсеній ЯЦЕНЮК: Мені треба буде прокоментувати. Прикро, Сергій Леонідович,  що ви не робили це 2,5 роки. І єдине, що я можу вам сказати, що вам  наступних 2,5 роки президентства Януковича не треба буде це робити, тому що ваша  партія буде в опозиції і  ми будемо в більшості і том уми це будемо робити. А що стосується – які механізми…

00:47:33 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А вдруг…

00:47:35 Арсеній ЯЦЕНЮК: «Вдруг» не бывает.

00:47:37 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А представляєте как будет реагировать ваш избиратель…

00:47:40 Арсеній ЯЦЕНЮК: Не представляю.  А те, що стосується  які механізми – перше – це Податковий кодекс. Той Податковий кодекс, який ви і приймали, і критикували. Наше завдання як опозиції – скасувати  Податковий кодекс і ввести  тільки 7  податків. Нагадаю вам, що за  звітом Світового банку в Україні перше місце, все таки ваш уряд  досягнув перше місце по кількості податків у світі – 135 податків. І найгірше місце – ми десь з Болівією знаходимося  по конкурентоспроможності. Тому в рамках відновлення того, що ви кажете виробника, а я  кажу людям  треба дати роботу.  Новий Податковий кодекс і тільки 7 податків. Друге – щодо створеня робочих місць. Чому  ви не створили нові робочі місця. Ми пропонували до речі в  Податковому кодексі – на кожне створене робоче місце  платити менше податків. Це не тільки ми такі розумні – так поступили американці. Ви  цього також не зробили. Третє – ви 10  мільярдів доларів витратили на Євро 2012. П’ять вкрали. Тепер я розумію -  звідки 2 мільярди гривень додаткові доходи  у  членів Кабміну. І при цьому всьому ви витратили 10 мільярдів гривень. Ви  не створили жодного робочого місця в  бюджетному секторі. Так само виходили США в  35 роках з великої рецесії, коли  Франклін Рузвельт фактично  почав активну систему фінансування з державного бюджету по створенню робочих місць.

00:48:55 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Сергей Леонидович, куда вы дели 5 миллиардов долларов?

00:48:59 Арсеній ЯЦЕНЮК: На оффшорные счета. Они  за 2,5 года вывели 53 миллиарда долларов через  Кипр.

00:49:02 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: 5 миллиардов или 53 миллиарда?

00:49:05 Арсеній ЯЦЕНЮК: Так 2,5 роки – вони ж крадуть кожен  день. Це  ж не тільки за один місяць.

 

00:49:14 Сергій ТІГІПКО:   Когда Арсений Петрович продолжает обвинять – я спокойно на это смотрю, потому что…

00:49:24 Арсеній ЯЦЕНЮК: Прокурору будет неспокойно смотреть после выборов.

00:49:24 Сергій ТІГІПКО:   17%  поддержки людей – все равно они будут  определять. 17% - вот это цена вот этим обвинениям. Можно обвинять. Но так получилось, что за 2 года в том же Евро не сделали ничего. 2 года сумасшедшей напряженной работы и огромный успех. И вот так во всем. Поэтому я могу сказать – мы  знаем что делать. Мы это делаем. Мы не гордимся этими достижениями. Мы понимаем, что это только начало. Сделаем больше, обязательно сделаем.

00:50:04 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Большое спасибо. Один вопрос.  На самом деле завтра, на настоящем ринге будет настоящий бой. Будет  Виталий Кличко драться в Москве за титул Чемпиона мира. Вы будете болеть за своего конкурента?

00:50:24 Арсеній ЯЦЕНЮК: Я вболіваю за Україну. Я буду вболівати за Кличка, за Шевченка і за  український прапор.

00: 50:39 Сергій ТІГІПКО:  Однозначно да. Кличко должен завтра победить.

00:50:39 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А вы придете сюда с ним на ринг?

00:50:39 Арсеній ЯЦЕНЮК: З великим задоволенням.

00:50:43 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я запомню это. Мне, например, лично страшно интересно – победа или поражение Кличка. Хотя я конечно буду болеть за  Виталия. Отразится ли на рейтингах  партии «Удар» в ту или иную  сторону? И его лично? Посмотрим. Кстати, я хочу напомнить -  телеканал Интер завтра показывает этот бокс с 20:45, ну а сам поединок по моему в районе 11 вечера начинается. Так что не пропустите. А мы заканчиваем наш политический ринг.

00:51:17    РЕКЛАМА

01:05:17 ВЕДУЧИЙ: Мы вновь в прямом эфире. Мы – это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. Политический ринг закончен, но впереди еще несколько важных тем и сюжетов и начнем мы с краткого обзора некоторых важных событий, которые произошли в последние дни в Украине.

01:05:43 КОР: Премьер Азаров послал привет конкуренту. Он заявил, что в падении гривны виноваты в банке спекулянты и попросил Нацбанк Украины разобраться с ними. Напомним – глава НБУ Сергей Арбузов считается главным кандидатом на замену Азарова. Но нынешняя дестабилизация на валютном рынке явно не на пользу карьерным планам Арбузова. Однако в СМИ и в интерне на этой неделе больше всего цитировали призыв Азарова к женщинам – больше рожать и меньше жаловаться, что бы помочь стране преодолеть демографический кризис.

01:06:22 КОР: Вышка Бойка пробурила первую скважину. Грандиозная морская буровая установка, покупка которой за 400 миллионов долларов Черноморнефтьгазом вызвала бурную дискуссию в прессе, начала разработку одесского газового месторождения на шельфе Черного моря. Уже в будущем году здесь  могут добыть сотни миллионов кубометров газа. Тем временем цена на русский газ установила новый рекорд – 430 долларов за 1000 кубометров. Между тем еврокомиссия возбудила против Газпрома дело о нарушении европейского антимонопольного законодательства. Российскому газовому концерну грозит штраф в сотни миллионов евро.

01:07:11 КОР: Украинцам могут запретить покупать телефонные сим-карты без предъявления паспорта. Сторонники этой овации, вызвавшей бурю страстей, кивают на соседнюю Россию, там заведен именно такой порядок. Между тем в большинстве стран Европы карточку для мобильного при желании можно купить просто так.

01:07:37 КОР: Центральная избирательная комиссия объявила бывшему НУ-НСовцу, Давиду Жвании, который борется за переизбрание народным депутатом в одном из мажоритарных округов Одесской области, как независимый кандидат самовыдвиженец, предупреждение за нарушения правил предвыборной агитации. Основанием стало решение местного суда. Он постановил, что передача 275ти комплектов школьной формы одной из школ расположенных в округе, где баллотируется Жвания, есть ничто иное, как подкуп избирателей. Однократное предупреждение – это лишь желтая карточка.

01:08:15 КОР: Активистка движения FEMEN Инна Шевченко, та самая, что недавно спилила деревянный крест в центре Киева в знак поддержки участницам российской группы Pussi riot покинула Украину опасаясь за свою безопасность. Между тем сторонники Pussi riot выложили в интернете ролик, которые осужденные к 2м годам лишения свободы девушки из этой панк-группы благодарят всемирно-известных музыкантов выступивших в их поддержку. Этот ролик был показан на церемонии вручения премии MTV за 2012й год.

01:09:05 ВЕДУЧИЙ: В продолжение последней темы, которая по-прежнему продолжает широко обсуждаться как в российском, так и в украинском интернете про Pussi riot должен сказать, что знаменитый российский музыкант, лидер прославленной «Машины времени» Андрей Макаревич видимо решив не отставать от своих титулованных зарубежных коллег, от сэра Пола Маккартни до Мадонны, тоже откликнулся на историю с Pussi riot и в интернете появилась его новая песня – соленая-присоленая сатира на то как повели себя в этой истории власть, суд, церковь, силовики.

01:12:32 ВЕДУЧИЙ: Позывные американского гимна напоминают мне, что пора сменить географическую точку, где находится центр наших рассказов и поговорить о президентской кампании в Америке, которая по-прежнему развивается чрезвычайно увлекательным образом. Согласно последним оценкам социологов рейтинги Обамы и его главного конкурента Митта Ромни практически сровнялись. Помните, мы говорили о том, что когда-то вначале, в самом начале предвыборной кампании она казалась для Обамы легкой прогулкой. Вот как она поворачивается. Кстати в Америке тоже впереди целых 3 раунда президентских дебатов, которые порой оказывают самое решительное воздействие на окончательный результат голосования. Ну а на прошедшей неделе состоялся предвыборный съезд демократической партии США на котором бывший президент Билл Клинтон предложил официально выдвинуть действующего Президента Обаму кандидатом от партии на предстоящих выборах в ноябре. Причем он пошутил – я хочу, что бы Президентом стал человек, у которого хватило ума жениться на Мишель Обаме. Шутка не случайная, потому что Мишель Обама, супруга президента на съезде просто блестала, она выступила с потрясающую речью, в которой рассказала историю своей жизни, своих отношений с президентом, поведала публике многие детали, которые до сих пор никому не были известны. Накануне съезда знаменитый американский киноактер, которого хорошо знают и у нас, Чак Норисс, вывесил в интернете обращение к своим фанам с призывом не допустить, что бы Обама был переизбран на второй срок. В ответ Голливуд, точнее та его часть, которая настроена в поддержку демократической партии ударил, что называется из главных орудий, главного калибра – в поддержку Обамы высказались такие звезды разных поколений, как Клинт Иствуд, как Натали Портман, как Скарлет Йохансон и другие. Некоторые подробности съезда демократической партии в репортаже нашего корреспондента в США Владимира Ленского.

01:14:57 КОР: 9 миллиардов долларов – эту астрономическую и исторически беспрецедентную сумму будет стоять в Америке президентская кампания 2012го года. Такие деньги потратят на агитацию, как избирательные штабы обоих кандидатов, так и общественные организации на прямую с ними не связанны. В десятки миллионов долларов обходится телевизионная реклама и организация партийных съездов. На этих оформленных по последнему слову техники и дизайна аренах наглядно видно, куда ушли деньги. Только в июле оба кандидата потратили на свои кампании почти 2 миллиона долларов в преддверии главных политических событий в предвыборной Америке. Барак Обама выбран официально на партийном съезде кандидатом в президенты от демократов. Республиканцы так же дружно на своем партийном форуме поддержали кандидатуру Митта Ромни. Оба съезда почти одинаковы по своей стилистике – пламенные речи на фоне патриотических цветов – красного, белого и синего, а вот содержание выступлений диаметрально противоположно. В программной речи Митта Ромни не было никаких сюрпризов, опираясь на свой опыт работы в инвестиционной компании, этот миллиардер заявил, что знает как вывести США из кризиса.

01:16:04 Міт РОМНІ, кандидат в Президенти США: Во-первых, надо вернуть Соединенным Штатам энергетическую независимость. Для этого мы используем все свои ископаемые ресурсы – и нефть, и уголь, и газ. Вернемся к энергии атома. Хватит мечтать о ветряных мельницах и солнечных батареях.

01:16:21 КОР: Действующему Президенту пришлось защищать свою политику господдержки национальной экономики.

01:16:25 Барак ОБАМА, кандидат в Президент США: Ведь экономика снова на подъеме, мы снова создаем рабочие места. В последние несколько месяцев мы заметили падение уровня безработицы. За последние 12 месяцев мы создали более 2х миллионов рабочих мест в частном секторе. Это потому что мы приняли жесткие решения спасти автоиндустрию США, потому что мы пошли на непопулярные шаги, что бы реформировать финансовую индустрию.

01:16:48 КОР: Лидеры демократов похоже будут повсеместно повторять одну фразу – дела в экономике не идеальны, но это лучше чем 4 года назад, мы на правильном пути. Политики с трибуны демократического съезда говорили на самые разные темы от внешней политики до здравоохранения. Но все знают, что на этих выборах американцы будут голосовать своими кошельками. Самое главное для всех – это вопрос экономики. В интервью «Большой политике» бывший шеф аппарата Белого Дома Бил Дейли напомнил, что экономическое чудо – это лишь такой речевой оборот, в реальной жизни по мановению волшебной палочки ничего не случается.

01:17:30 Біл ДЕЙЛІ, колишній керівник апарату Білого Дому: Экономика ведь действительно оживляется и новые рабочие места создаются, но мы выходим из худшего экономического кризиса, который Америка переживала со времен второй мировой – это процесс, на него нужно время.

01:17:41 КОР: Это время, которого у Барака Обамы может и не оказаться в запасе. Большинство американских избирателей могут решить, что пора менять курс. Бараку Обаме получившему Нобелевскую премию мира сейчас приходится напоминать о своих успехах во внешней политике.

01:17:56 Барак ОБАМА, кандидат в президенти США:  мы спокойны и по плану сворачиваем наше военное присутствие в Ираке. Наш контингент в Афганистане тоже сокращается. Это значит, что наши дети и братья скоро вернутся домой.

01:18:08 КОР: Делегаты на демократическом съезде постоянно напоминали и еще об одном достижении.

01:18:14 Делегат - Послушайте, ведь благодаря решениям действующего президента наконец-то был уничтожен Усаме Бин Ладен. Я не понимаю, почему вдруг об этом стало не прилично напоминать.

01:18:24 КОР: Но многие сторонники республиканской партии и такое уничтожение Бин Ладена и такой вывод войск воспринимают, как поражение. Им больше по душе риторика Митта Ромни, напоминающего американцам об исключительности Соединенных Штатов. По убеждению Ромни, да и многих его соратников по партии, нынешний президент бросил союзников США.

01:18:45Міт РОМНІ, кандидат в президенти США: Президент Обама ослабил санкции против коммунистической Кубы, покинул наших друзей в Польше отказавшись от наших обязательств по ПРО, но он готов в случае своей победы на выборах проявить гибкость к президенту России. При моей администрации наши друзья увидят больше поддержки со стороны США, а господин Путин увидит гораздо меньше гибкости и гораздо больше твердости.

01:19:08 КОР: Это заявление может, конечно, порадовать восточных европейцев и оппозицию в России. Но между предвыборной риторикой и реальной политикой всегда огромная разница. Джордж Буш младший тоже перед выборами с металлом в голосе обращался в адрес Владимира Путина. Ставши президентом, Буш встретился со своим российским коллегой и, как он сам потом говорил, заглянув в глаза Владимиру, увидел в них душу. Впрочем, сейчас американцев начинает все больше раздражать даже не приемы бывших сотрудником КГБ, а поведение российских толстосумов. Самопровозглашенный партийный клоун Майкл Филби снимался много лет назад в русском кино. Майкл сыграл эпизодическую роль полицейского в фильме Станислава Говорухина «Так жить нельзя». Теперь он ярый сторонник республиканца Мита Ромни.

01:19:58 Майкл Филби: - Теперь мы полностью поменялись местами с Россией, теперь у нас так жить нельзя, а русские капиталисты скупают потихоньку весь мир, пока мы теряем свое экономическое господство.

01:20:10 КОР: В президентской гонке в США всюду точный расчет. Так уж устроена американская избирательная система, что выборы не прямые и борьба идет за голоса делегатов в коллегию выборщиков от каждого штата и чем больше население в Штате тем больше от него выборщиков. Симпатии на многих территориях поделены давно. Крупные индустриальные города и штаты более либеральны и голосуют за демократов. Аграрные и южные штаты, где много религиозных консерваторов, голосуют обычно за республиканцев. Но есть еще и нескольких свинг-штатов, где предпочтение избирателей качаются, то в сторону демократов, то республиканцев, а на выборах борьба всегда за голоса не определившихся.

Володимир Лєнський, кореспондент: Место проведения съездов выбрано совершенно не случайно. Республиканцы предпочли раскачивающуюся Флориду, а демократы Северную Каролину, которая раньше была бастионом республиканцев. Приведет ли такая тактика к желаемому результату – вопрос ближайших двух месяцев, но уже сейчас по всему видно, что базисы обеих партий в восторге от своих надстроек и готовы ринуться в бой за главный приз – президентское кресло в Овальном кабинете Белого Дома.

01:21:41 ВЕДУЧИЙ: Теперь, наверное, 10тки, если не сотни тысяч пользователей интернета знают едва ли не наизусть, что слова этого знаменитого, появившегося в 30е годы прошлого века танго «Журавли» на самом деле переложенные на новый лад в стихотворении русского поэта середины 19го века Алексея Жемчужникова, одного из создателей Казьмы Пруткова, который называется «Осенние журавли». Такие обширные познания в истории музыки и литературы у юзеров появились благодаря только одному событию, едва ли не самому обсуждаемому в последние дни в интернете, о нем мы вспоминали и сегодня во время политического ринга между Сергеем Тигипко и Арсением Яценюком, я имею в виду журавлиный полет президента России.

01:22:45 КОР: Владимир Путин давно славится любовью к перевоплощениям, экстремальным приключениям и публичным ископадам, которые тщательно фиксируются телеоператорами, допущенными к телу высочайшей российской особы. Путин и на подводной лодке в пучины моря спускался и на сверхзвуковом истребителе летал, и лесные пожары собственноручно тушил и горцевал на лошади голый по пояс среди диких горных пейзажей и древние амфоры поднимал со дна морского. Последнее, впрочем, вышло ему боком, поскольку дотошные пользователи интернета быстро выяснили, что такие чистенькие и целехонькие амфоры в воде не водятся и раструбили об этом на весь свет. Так что история с амфорами стала одним из символов кремлевских предвыборных манипуляций, вызвавших массовые протесты российских граждан прошлой зимой. А еще Владимир Владимирович очень любит животных. Своего лабрадора Кони он даже брал с собой в официальные зарубежные поездки. Он демонстрировал свою заботу об исчезающих видах животных – уссурийских тиграх и редких морских млекопитающих белугах и все, повторяю – под неусыпным оком придворных телекамер. Но история про то, как президент России, переодевшись в специальный костюм, делающий его похожим на вожака стаи журавлей на дельтаплане, поведет косяк стерхов, выросших в неволе и не преученых совершать перелеты к новым местам гнездовья, превзошла все ожидания. Теперь его именуют не иначе как альфа-журавль. Масло в огонь подлила появившаяся в сети информация от биологов из заповедника, откуда для полета с Путиным были доставлены птенцы стерхов, что несколько журавлят погибли и были покалечены при подготовке к полету. В интернете появилась сущая буря язвительных откликов в роде того, что теперь Путин поведет косяк корюшки на нерест. От всевозможных фотожаб до серьезных комментариев, мол, зачем Путину эта абсурдная клоунада? Что это? Бровада храбростью и физической силой стареющего мужчины, который вот-вот вступит в пенсионный возраст? Привычка нравится невзыскательной публике превратившаяся во вторую натуру? Или попытка отвлечь внимание общества от каких-то других гораздо более серьезных вещей, происходящих наверху? Нет ответа. Между тем даже Госдепартамент США не остался равнодушным. Его официальный представитель заявил – мы посмотрели ролик с Путиным и журавлями, этот пример вдохновляет. Мы рассчитываем на сотрудничество с Российской Федерацией в оказании помощи тиграм, леопардам и полярным медведям. Интересно чего стояло вашингтонскому дипломату сохранять при этом невозмутимое выражение лица.

01:27:11 ВЕДУЧИЙ: Попытка Президента России Владимира Путина птицей воспарить в небесах породило в России не только множество музыкальных цитат из отечественной классики на журавлиную тему, но и море литературных реминисценций от знаменитого «Почему люди не летают как птицы?» до строк из знаменитого стихотворения советского поэта, кстати, одного из лучших поэтов 20го века, Николая Заболотского – «Вытянув серебряные крылья, через весь широкий небосвод, вел вожак в долину изобилия свой немногочисленный народ». При этом правда деликатно опускались остальные строфы этого стихотворения, не дай Бог ФСБ что-нибудь не так подумает. К этой теме мы еще вернемся. Но, пожалуй, всех переплюнул, я это искренне говорю, журналист Александр Баунов, который тоже предался литературным реминисценциям. Я не хочу пересказывать его колонку, которую некоторые, наверное, прочитали, уже на сайте «Slon.ru», а хочу предоставить слово самому Александру, только напомнив вначале, что есть такой важный фактор его биографии – в прошлом он специалист по Греции, поэтому хорошо знает классическую греческую и вообще античную литературу. Александр Добрый вечер.

01:28:47 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: Добрый вечер. Да, вы правы Евгений, я оценил шутки коллег, но как-то не удовлетворился тем, что они ограничились русской литературой, потому что в русской литературной мифологической традиции не так много превращения человека в птицу. Толи дело моя родная античность. Я действительно был филологом античником – это мое образование, я должен был бы преподавать, наверное, древнегреческую литературу, как у меня записано в дипломе, и латинский, но вот занимаюсь, немножко, другим. Но превращение человека в птицу, а тем более царя, правителя в птицу – это конечно один из важнейших сюжетов античной классики. Любой и гимназист 100 лет назад вспомнил бы для начала 20ю оду Горация второй книги о том, как поэт превращается в птиц, это такой своего рода горацианский памятник, только поэт не бронзовеет, а превращается в птицу и таким образом улетает на небо, к вечности. Ну, собственно, что может сделать поэт может сделать и президент. Эту оду прекрасно перевел Блок, собственно это вполне самодостаточное русское стихотворение, это: «не на простых крылах, на мощных, я взлечу поэт-пророк, в чистейшие глубины, я зависти далек. И больше не хочу земного бытия и города покину». Вот собственно по дороге к Владивостоку, по дороге на саммит АТЕС покинув столицу, покинув города, Владимир Владимирович Путин отправился на Ямал, где никаких практически городов нет и без всякой зависти к земной жизни взлетел, таким образом, в небеса.

01:30:33 ВЕДУЧИЙ: Ну да, как вы написали, что все остальные как лохи летят на саммит АТЕС на самолетах, а наш Президент, российский во главе журавлиной стаи.

01:30:46 Аб: Да. Кроме того, конечно неисчерпаемый источник превращения, это метаморфозы Амидия, где технология превращения описана совершенно блестяще и может пригодиться в качестве пособия для любого, как я там написал – оборотня в погоне за всемирной славой, ну… тоже, по-моему, Шервиниский переводил у нас Амидия и тоже есть у меня это в тексте – «вдруг стал голос мужской утончаться, белые перья волосы кроет ему и длинная вдруг протянулась шея, стянула ему перепонка багряные пальцы, крылья одели бока, на устах клюв вырос не острый». Вот в русском интернете, собственно говоря, всех устроил белый костюм президента, но все же спрашивали – где же клюв? Действительно клюва небыло, но это дело наживное. Единственная проблема с этим местом у Авидия в том, что в лебедя превращается не сам, это Кик, мифический герой, которого превращает в лебедя Апполон. Из жалости, поскольку Кик был другом Фоетона, а Фаетон, помните, это сын Апполона, который на папином внедорожнике попал в такое небесное ДТП, в нем погиб и вот что бы Кик не горевал по старшему другу, погибшему Апполон соответственно его превращает в лебедя. Но это не совсем по-президентски ждать, когда кто-то тебя превратит и мы видели, что президент у нас превращается сам, поэтому… а сам превращался в античности конечно Зевс или Юпитер в латинской традиции. Было множество превращений в птицы, самых знаменитых 2 – это в лебедя, когда он соблазнял Леду, жену спартанского царя Тиндарея. От этого брака родилась Елена Прекрасная. Тоесть все началось вроде бы не плохо, но Елена Прекрасная очень быстро трансформировалась в троянскую войну и это надо учесть, потому что программа перевооружения российской армии еще только в начальной стадии, она не закончена, поэтому до троянской войны желательно дело пока не доводить. А другая ситуация с превращением Зевса в птицу – это несколько более сомнительно, потому что у нас, знаете, есть закон депутата Миланова в Петербурге, родном городе президента, а речь идет о Зевсе, который похитил на сей раз в виде орла юношу Ганимеда и что бы обставить дело прилично устроил его на Олимпе виначерпе, или сомелье или барменом, что бы современному человеку было понятно. Ну, во всяком случае, кроме птиц, если мы помним, Зевс превращался еще и в крупный рогатый скот…

01:33:50 ВЕДУЧИЙ: Ну да, похищение Европы.

01:33:53 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: Да, и конечно самое знаменитое – похищает Европу он в образе быка. Но пока этого у нас еще небыло, посмотрим, будет ли это дальше. И есть совершенно замечательный текст Аристофана, который почему-то на мое удивление никто из пишущих коллег не вспомнил – это конечно комедия Аристофана «Птицы», где просто четко рассказано, зачем политику нужно было заимствовать крылья и вообще превращаться в птицу и вообще зависать между небом и землей. Там еще парочка таких… ну, один главный герой, такой афинский человек, немножко авантюрного склада, ищущий социальный лифт, ищущий справедливости такой в русской транскрипции Песфетори его зовут. И вот он убеждает птиц, что их предназначение – править землей и править людьми, поскольку они как боги, они в небе. И вместе с птицами он между небом и землей строит такой мировой финансовый центр или новую мировую столицу, которую очень удачно перевели на русский как Тучекукуевск. И вот в этом городе между небом и землей они вместе с птицами…

01:35:13 ВЕДУЧИЙ: Ну, это вы серьезно ведь говорите, на сколько я понимаю, Тучекукуевск – это достаточно точный перевод с греческого, да?

01:35:20 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: Абсолютно. Да. Это абсолютно точный и очень удачный перевод, именно так назывался город у Аристофана и план по перехвату власти у ее законных обладателей, олимпийских богов, план Песфетора состоял в том, что нужно перехватить дым, который поднимается от жертвоприношений из храмов, которыми питаются боги и таким образом боги естественно лишатся своей силы, а вся достанется ему и подотчетным ему птицам. И вот он этот план осуществляет, боги действительно начинают беспокоиться. С одной стороны с земли к ним начинают приходить разные авантюристы, разные искатели счастья, поскольку вот она новая столица, вот он новый правитель мира, с другой стороны к нему боги посылают посольства на переговоры и все кончается даже не столько наказанием хитреца, сколько переговорами между ним и богами, где он выговаривает себе достаточно льготные условия, на которых он оставляет, вот таким образом, узурпированную власть. Поэтому… ну понимаете, это совершен замечательный сюжет, поскольку…

01:36:34 ВЕДУЧИЙ: Ну и конечно есть сюжет про Калифа Аиста.

01:36:40 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: С Калифом Аистом, хотя это не вполне античная вещь, но я его отнес к античным текстам, потому, что Калиф произносит латинское заклинание в русском мультфильме «Му табор», который просто переводится просто – я превращаюсь, я трансформируюсь, я изменяясь. Поскольку это была Германия, Гауф писал для образованных немецких деток, которые все ходили в гимназию, они все прекрасно понимали. Да, в Калифе аисте появился замечательный новый элемент. Там нельзя смеяться после превращения Калифа в аиста, потому что тогда он не сможет вернуться назад в человеческий облик, а не смеяться, конечно, очень трудно, поскольку все мы видели, что как только Калиф превратился в аиста, вся русская благофера очень долго смеялась. Не знаю, смеялся ли сам президент… ну, в сказке мы знаем, что он сумел найти злого волшебника, который не предупредил его об этом условии, так сказать, достать у него антивирус, абгрейдить заклинание и вернуться в человеческий облик. Вот мы точно знаем, что мы смеялись, но мы, не знаем, смеялся ли при этом Путин. Это главная загадка этой ситуации.

01:37:58 ВЕДУЧИЙ: А может быть он смеялся над нами?

01:38:02 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: Иногда, когда я вижу такие вещи, то я вижу, что человек шутит для истории, потому что если представить себе как это происходило всерьез, то вот приходит к нему губернатор или министр природных ресурсов и говорит – Владимир Владимирович, есть идея, есть предложение – не возглавить ли вам стаю журавлей? На что Владимир Владимирович серьезно так в кабинете, тут у него телефон с гербом, он говорит – ну, давайте проработаем это предложение, давайте подберем подходящую стаю, подумаем над оперением, над маршрутом перелета. Ну, я не знаю можно ли себе представить, что ситуация развивалась так, но когда вчера на канале «Дождь» был пресс-секретарь президента, он совершенно серьезно удивлялся – «а что тут смешного? Ну да, президент полетал в качестве журавля».

01:38:51 ВЕДУЧИЙ: Извините, что перебиваю вас, но у меня вот такая постоянно мысль приходит в голову – вы знаете, вот смеются люди образованные, которые знают Аристофана, Авидия, знают историю про Калифа Аиста и прочее, и прочее и прочее. Но этих людей меньшинство. Знаете, а вот невзыскательный обыватель, он оттащитя от этого. Вы знаете, вот есть такое слово, которое мы все знаем – «прикольно». Понимаете, он все равно же… в этом сила Путина, потому что его поддерживает большинство, которое составляет, к сожалению, или к счастью, я не знаю, не взыскательный обыватель, которому вот хлеба и зрелище… вот такое зрелище очень прикольно. Знаете, пипл хавает, как в свое время сказал Богдан Титамир, один из родоначальников постсовесткой попсы.

01:39:56 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: Ну да. У меня по поводу большинства есть в этом случае сомнения. Первое время, когда он летал на истребителях или погружался под воду, или совершал какие-то жесты сильного и молодого и бодрого человека, все это очень хорошо смотрелось по контрасту конечно с больным и теряющим физическую форму на глазах президентом Ельциным и это действительно пользовалось популярностью и не только у простого народа, а именно, что у пишущих людей. Ну, небыло к нему больших претензий по поводу истребителей. Ну да, ему нужен вот такой предвыборный жест. Ему нужно показать вот силу, бодрость, работоспособность. А сейчас, скорее, у простого народа, если он вообще обращает на это внимание, поскольку у простого народа есть свойство утомляться от любых новостей, от любых лиц и даже от любых звезд. Невозможно быть звездой и собственно в этом одна из причин смены власти, невозможно быть звездой бесконечно. Есть то, что я сравнил с теорией и с практикой политики афинского Алкивиада, когда Алкивиад, один из вождей афинской демократии в периоды его расцвета, у него была замечательная породистая собака, все ее видели в Афинах, потому что… ну, политики тогда гуляли свободно по городу и вот в какой-то момент он отрубил этой собаке хвост и все начали возмущаться – как это Алкивиад испортил, изуродовал такую прекрасную собаку? Алкивиад сказал – пусть лучше возмущаются этим, чем чем-нибудь другим. Вот мне кажется, что если на большинство или на род, не читающие Авидия люди что-то думают по этому поводу, что скорее они думают по поводу того, что им подбрасывают какую-то историю и пытаются отвлечь их от каких-нибудь, может быть более грустных размышлений такими вот яркими жестами, такими отрубаниями хвостов собакам, полетами с журавлями.

01:41:49 ВЕДУЧИЙ: Ну, а что дальше, как вы думаете Александр? В космос полетит Владимир Владимирович Путин?

01:42:00 Олександр БАУНОВ, політичний коментатор: Если федеральная служба охраны проработает маршрут и позволит, то я этого не исключаю.

01:42:08 ВЕДУЧИЙ: Ну что же, спасибо большое. Я напомню – на связи с нами был журналист Александр Баунов, автор, по моему мнению, самой остроумной колонки, которая появилась в российском интернете в связи с полетом Путина на дельтаплане в качестве вожака журавлиной стаи. А мы продолжим наш выпуск. Ну, а сегодня нашу программу мы опять завершаем политическим кинозалом, точнее политико-историческим кинозалом. Сегодняшний повод для просмотра и последующего разговора – 200 лет с того дня, как произошла самая главная битва войны 1812го года – Бородинское сражение. Казалось бы – а причем здесь Украина? Оказывается Украина – это особая, отдельная, очень интересная часть войны 1812го года и украинцы в ней сыграли не последнюю роль. Об этом сняла небольшой документальный фильм моя коллега, корреспондент «Большой политики» Кира Толстякова. Мы его сейчас посмотрим, а потом обсудим здесь с гостями студии.

01:43:53 - Здесь тогда решалась судьба России, Европы, всего мира. Понимаете, от исхода сражения зависело очень много, все было поставлено на карту.

01:44:02 КОР: на карте Наполеона было мировое господство. К началу 19го века воплощению этих далеко идущих планов мешали две независимые страны – Англия и Российская империя. Первая была врагом, а вторая уже не союзником.

01:44:18 Яков ГОРДИН, историк, публицист (Россия): Главным для Наполеона в тельзитском мире было участие России в континентальной блокаде против Англии. Вот задушить Англию, не заставив Россию выполнять свои союзнические обязательства было невозможно.

01:44:35 ВЕДУЧИЙ: Бойкотировать Англию экономически, тоесть прекратить с ней все торговые отношения, Россия обязалась по этому договору в 1807м году, но выполнить это означало тогда для империи понести серьезные экономические убытки. На это Александр Первый пойти не мог. Но таким образом Россия нарушала условия мира, Наполеон начал готовиться к войне.

01:44:57 – Наполеон абсолютно не собирался сжигать мосты в отношениях с Александром. Он надеялся разбить русскую армию, продиктовать свои условия мира.

01:45:11 КОР: «Если я возьму Киев, я ухвачу за ноги, если овладею Петербургом – за голову, если я возьму Москву, я поражу ее в самое сердце» - это одно из самых известных высказываний Бонапарта говорит о том, что он был уверен в победе на столько, что впоследствии это сыграло не в его пользу. Ну а тогда Наполеон видел только одну цель – взятие Москвы. Он намеревался разгромить противника одним генеральным сражением – пограничным. Вторглись французы в Россию в июне. Первые неприятельские войска начали переправляться через пограничный немон. Путь на Петербург защищала первая армия под командованием Марклая де Толя. Дорогу на Москву перекрывали войска Багатриона, Киевское направление оборонял Тармасов. Как утверждают историки, именно генерал Тармасов принял первый и успешный бой в войне 12го года. Под горячую руку этого полководца попал корпус генерала Ренье. Армия Тармасова двинулась территорией Украины в Белоруссию и нанесла настолько мощный удар по французам, что им пришлось втягивать силы на помощь. Тогда это позволило ослабить вражеские войска, которые направлялись в Москву, но главный бой был еще впереди. Это место было выбрано, не случайно, хотя изначально позиция для генерального сражения была у Коловского монастыря.

01:46:43 Владимир УШАКОВ, член ученого совета музея-заповедника «Бородинское поле»: Все ждали эту битву и на нее Наполеон, делал основную ставку и Кутузов понимал, что Москву защищать должно и поэтому вот это место в 124х километрах западнее Москвы у села Бородино было выбрано русской армией для генерального сражения.

01:47:01 КОР: Впрочем, что бы убедиться в этом, достаточно взглянуть на панораму художника баталиста Франса Рубо, который оживил на своем полотне боевые действия.

01:47:18 Александр ФЛЯГИН, старшый научный сотрудник музея-заповедника «Бородинское поле»: Это удобно для оборонительных боев, многочисленные реки, ручьи, овраги прикрывали позицию русских войск уже естественными рубежами обороны. Занимаю позицию, здесь русская армия перекрывала две дороги, ведущие от границ России к Москве к старому и новому Смоленску.

01:47:25 КОР: Взгляд художника из деревни Семеновская, где располагался левый фланг русской армии, куда наполеон и обрушил все свои силы. Сражение оказавшееся самым кровопролитным в военной истории того времени длилось около 15ти часов. Обе армии понесли огромные потери, до 40 тысяч раненых, убитых и пропавших безвести. Тактически французы в этом сражении победили, поскольку захватили все укрепления противника, но это была скорее пиррова победа, не та, на которую Наполеон рассчитывал и не та, которая была ему нужна.

01:48:12 - Он привык к европейским стандартам, когда армия побеждена, а тем более, если еще столица захвачена – все, страна готова принять условия победителя.

01:48:26 КОР: Русские отступили к Москве. И хотя сил оборонять ее уже не хватало, после бородинских баталий они были полны решимости продолжать войну.

01:48:35 Александр ФЛЯГИН, старшый научный сотрудник музея-заповедника «Бородинское поле»: Сокрушить русскую армию, как рассчитывал Наполеон в одном сражении, и закончить русский поход именно таким красивым росчерком ему не удается. Великая армия теряет лучших солдат на Бородинском поле, в общем-то, до конца оправиться от этого удара французы уже не смогли, так что итог Бородинского сражения, ну скажем – это отступление французов из России, это разгром великой армии, вот именно здесь вот это все начало было положено этим событиям, на Бородинском поле.

01:49:01 КОР: Еще один итог сражение – это герои отечественной войны. Битва при Бородине подарила их больше всего. Это военная галерея зимнего дворца в Санкт-Петербурге. Здесь более 300 портретов генералов, которые участвовали в отечественной войне 1812го года. И хотя некоторые украинцы считают это эпизодом чужой истории, они отказываются принимать события наполеоновских войн частью отечественной истории. Среди генералов и героев Бородина было множество украинских, ну, или как тогда говорили – малороссийских дворян. Некоторые из них были потомками гетьманов, а некоторые из простых казаков, которые либо выслужились, либо купили себе фиктивные родословные. К примеру, генерал Иван Паскевич по одной из версий прямой потомок одного из приближенных гетьмана Богдана Хмельницкого. Генерал-фельдмаршал Петр Видгенштейн, родился в Переяславе, и он преградил путь войскам Наполеона на Петербург. Вот еще один генерал 1812го года, герой Бородина, Дмитрий Нимеровский – сын золотоношского городничего, он погибнет уже в зарубежном походе русской армии при Лейпциге, в битве народов. Тогда саксоний Нимеровский получил ранение и умер от антонова огня, как тогда называли заражение крови, но он остался, предан российской земле во всех смыслах. Спустя столетие, после Бородинского сражения, его похоронили на левой багратионовой флеше на одном из укреплений на поле. Нимеровский – один из тех, кто прошел весь путь – от солдата до генерала. Его героизму, героизму его дивизии, восхищался даже Наполеон.

01:51:20 «В несколько десятков раз французов было больше и тем не менее Нимеровский отступая по дороге от Красного к Смоленску со своей дивизией сражался как лев» – писал Бонапарт.

01:51:31 КОР: Увековечить память храбрых генералов Александр Первый решил в 1818м году после того как увидел работы Джорджа Доу. Императору пришлась по душе манера английского художника и он пригласил его в Петербург. По каждому из героев, чей потрет находиться в военной галерее, можно писать отдельный роман. Вот, к примеру, один из русских генералов, о котором Наполеон говорил, что он соткан из материала, из которого делаются маршалы. Генерал Николай Раевский. Во время Бородинского сражения его корпус оборонял курганную высоту, которая находилась в центре позиции русских войск. Батарея из 18ти орудий отразила 2 атаки французов. Но, не смотря на то, что в итоге укрепление было захвачено неприятелем, русская оборона в центре не была прорвана. Из-за больших потерь французы назвали укрепление – редутом смерти. Курганная же высота вошла в историю, как «Батарея Раевского». С именем Раевского связывают одну легенду, якобы во время одного из сражений генерал, что бы поднять боевой дух своих бойцов вел впереди отряда двух своих малолетних сыновей.

Україна, Кіровоградська область, близько 300 кілометрів від Києва. Вже пішовши з армії за власним бажанням Микола Раєвський перебрався жити в у Київську губернію, де йому від матері племінниці Потьомкіна залишилися землі у спадок. Там, у маєтку, разом із родиною він прожив до кінця життя. Микола Раєвський заповідав поховати його тут, у Разумівці, селі неподалік від Кам’янки. Тутешні краєвиди нагадали генералові бородинське редуто.

01:53:12 Ніна ЛИСЕНКО, директор народного музею історії Разумівки: «Сказав генерал своїм дітям – щоб про нас пам’ятали люди треба збудувати кам’яний гарний храм, щоб люди на віка запам’ятали про нас, про нашу сім’ю. І от поховала сім’я його тут, на святому місці. Це приміщення є єдиною усипальницею,єдина на Україні усипальниця родини Раєвських».

01:53:33 КОР: Плечом к плечу с Раевским воевал герой, который не простился с жизнью в Украине, а наоборот в Украине ее получил. Генерал Василий Костенецкий родом из Мелкопоместных дворян Черниговской губернии. В Бородинском сражении после смерти генерала Кутайсова командовал русской артиллерией и во время боя последним из историков произошел эпизод характерный для него. Когда неприятель ворвался на батарею Раевского, Василию Костянецкому пришлось обороняться банником – деревянной палкой для чистки тушек и тем самым поверг не одного врага. Примеру командира последовали и другие артелеристы. После успешно проведенного боя Василию Костянецкому пришла в голову мысль предложить императору заменить деревянный банники на железные, на что Александр Первый ответил, что это возможно, но где набрать таких Костянецких? Но что удивительно – уцелев в ряде военных сражений, Костянецкого подкосила эпидемия. Прославленный генерал умер от холеры в Петербурге. Впрочем, таких героев, русских командиров с украинскими корнями было не мало. Генерал Дмитрий Юзефович из дворян Полтавской губернии, шеф Харьковского драгунского полка. По сведениям историков при Бородине его силы отбили последнюю атаку французов. В канун сражения харьковские, киевские и черниговские полки, а также ахтырские гусары находились в составе частей, которые защищали Шевардинский редут. Так сегодня выглядит это укрепление после реконструкции. Это было первое сооружение на бородинском поле, которое позволило задержать неприятельские войска и дало время армии Кутузова укрепить основные позиции. Для того, что бы умножить собственные силы в армейской части проводились рекрутские наборы, были и украинские. К примеру, Ахтырский, Елизаветградский, Мариупольский гусарские полки, Черниговский, Киевский, Драгунский полки. Их было не мало, но это не означало, что в таком воинском подразделении служили исключительно украинцы. Среди них и правда были выходцы из Малороссии, но чаще всего полк заимствовал название у какого-нибудь города. Первый же украинскими полками сформированными на помощь армии Тармасова для того самого первого успешного боя были козачьи.

01:55:47 Олесь БУЗИНА, писатель, историк (Украина): Территорией Подольской и Киевской областей началось формирование 4х казачьих полков. Добровольно, тоесть, туда никто не гнал палками. Они жалование платили палками. И популярностью пользовалась сама царская служба, она стояла… она приносила определенный доход, свободу, возможность попутешествовать.

01:56:09 КОР: Причиной такого самовдушевления послужил манифест изданный Александром Первым. Император призывал все сословия империи единодушно выступить против врага. Историки подсчитали, что в общей сложности было 19 украинских полков. С нынешних - лево и правобережья. Україна, Полтава, більше 300 кілометрів від Києва. Один із таких полків доручили сформувати Івану Котляревському, автору знаменитої Енеїди, відставному офіцеру. По закінченню письменник влаштував парад, щоб подивитися кого ж він набрав до полку. Згодом він напише полтавському губернаторові.

01:56:46 Євгенія СТОРОХА, провідний науковий співробітник … літературно-меморіального музею ім.. Котляревського: Занадто молодих – пише – немає, ну и стариков среди нет. Не доволен я разной длинной кафтанов, разной высотой шапок и отсутствием шейных платков. А куди ж йому було діти свою поетичну душу?

01:57:03 КОР: В його 12тирічній військовій кар’єрі, що цікаво, траплялися історії ніби списані з Енеїди. За часи служби Котляревського припала російсько-турецька війна, зокрема він брав участь в облозі Ізмаїла і якось переправляючись через Дунай довелося йому зустріти козаків запорожців, які почувши з вуст письменника рідну мову не могли не заговорити з ним.

01:57:27 Євгенія СТОРОХА, провідний науковий співробітник … літературно-меморіального музею ім.. Котляревського: - А ти не той Котляревський, який скомпонував Енеїду? Котляревський питає – а ви про неї щось чули? – Ми на пам’ять знаємо. Так це ти її… ходи до нас і будеш кошовим отаманом.

01:57:40 КОР: Многие малороссияне с удовольствием с детства говорили на украинском языке, носили вышиванки, чтили традиции. Но утверждать, что они хотели чего-то большего для Украины было бы не верно.

01:57:53 Олесь БУЗИНА, писатель, историк (Украина): У украинцев были открыты все пути для карьерного роста в Российской империи. Хочешь быть маршалом, как Паскевич… вот оборона Смоленска происходила в 1812м году по плану генерала Паскевича, уроженца Полтавы, человека, который разговаривал на украинском, как тогда говорили – малороссийском языке, замечательным генерале. Таких паскевичей было в Украине очень много. Огромное количество малороссийских дворян искренне служили российской империи.

01:58:20 – Эти люди, если бы им что-то стали говорить о том, что вот нужно потребовать за их службу от императора какой-то автономии Украины, они бы только руками развели. Они были русские генералы украинского происхождения. У них была другая совершенно психология. Это было некое такое имперское единство.

01:45:11 КОР: Но были, по словам историков и определенные национально-опозиционные настроения, правда, не настолько масштабны. В основном это касалось дворян польско-литовского происхождения, которые рассчитывали на восстановление Речи Посполитой. С другой стороны у Наполеона на украинские земли были другие планы, их частью – утверждает историк, Александр Машкин, французский полководец планировал рассчитаться со своими союзниками.

01:59:15 Александр МАШКИН, кандидат исторических наук, Институт истории Украины: Галиция и Волынь отдавалась Австрии, Австрийской империи за союзническую поддержку. Разгромлены они… она должна была освоить эти территории. И правобережная Украина, то есть, говоря современным языком – Киевская, Волынская и Подольская губернии присоединялись к Варшавскому герцогству.

01:59:36 КОР: Крым ранее Наполеон обещал Османской империи, а несколько губерний – утверждают украинские историки – император намеревался объединить в Наполеониды, своеобразные государства, где первую скрипку играли бы поляки. Впрочем профранцузские настроения никак не повлияли на отношения русских к Наполеону в целом. Не способствовало этому и поведение Французов на русской земле. Неприятельские войска втягивались в мародерство и грабежи все дальше и дальше, заходя клином вглубь страны противника, хотя изначально на такой военный сценарий не рассчитывали.

02:00:12 Кирилл КОТКОВ, писатель (Россия): Французы, кстати говоря, пытались сотрудничать с местным населением, Наполен приказал напечатать огромное количество поддельных денег, которыми солдаты поначалу расплачивались за продукты с крестьянами. Беда только в том, что деньги печатались на спех и даже неграмотные крестьяне умели отличить настоящие банкноты от поддельных. Поскольку продовольствия все-равно не хватало французские солдаты были вынуждены заняться принудительной реквизицией продовольства населения, тоесть грабежом. Ну, соответственно это все способствовало развитию широкомасштабной партизанской войны.

02:00:45 КОР: Родоначальником партизанского движения называют Дениса Давыдова, адъютанта князя Багратиона, который, кстати, несколько лет в детстве провел на Слобожанщине. Партизанское движение было не совсем таким, каким можно его сегодня представить, тогда народными отрядами командовали полковники, генералы.

02:01:05 Это были профессиональные отряды, летучие, как их называли, не большие по численности – 300 – 400 человек. И они занимались тем, что, как иногда писали – кусали французские войска, тоесть они неожиданно возникали, могли напасть на обоз, могли напасть на какое-то серьезное воинское вооружение… они состояли не столько из крестьян, сколько из солдат.

02:01:25 КОР: Народная война – это то, чего Наполеон никак не ожидал.

02:01:29 Александр МАШКИН, кандидат исторических наук, Институт истории Украины: Как носитель вот той революционной ментальности, он просто предположить не мог, что она не работает. Ну как же, я даю им землю, я даю им волю, почему же они за мной не идут. Ну да, шалят мои солдаты, но ведь это частности, самое главное воля и земля, а вот они не пошли. Не сработала эта фишка либерально-демократическая.

02:01:54 КОР: И это – считают историки, было промахом французской разведки. В чувствах и чаяниях русского народа Наполеон всерьез заблуждался, хотя его разведкой была проведена колоссальная работа. Чего стоят одни только характеристики полков записанные французским офицером.

02:02:10 Андрей МИСЬКО, заведующий экскурсионным отделом ГИПИР: Отличный полк в очень хорошем состоянии. Про другой он пишет – плохой полк, совершенно обворованный своим командиром. Ну, или например такая строчка там проскальзывает – офицеры храбры, но известны своим пьянством. Дают достаточно интересные, порой весьма едкие характеристики. Например, о Михаиле Андреевиче Миларадовиче пишут – дурной человек, проевший все состояние. Ну, или например - про Михаила Кутузова он в том числе сообщает – чрезвычайно богат.

02:02:45 КОР: Но не жадность к деньгам, не любовь к крепким напиткам не помешали русским бойцам на поле битвы. При этом русская разведка оказалась на голову выше французской – утверждают историки. Один из первых профессиональных военных разведчиков – Александр Чернышов. Благодаря его сведениям, к примеру, российская империя была предупреждена задолго до начала боевых действий. В переписке с Марклаем де Толе он нарисовал схему возможной переправы наполеоновских войск через Неман, тоесть предугадал начало отечественной войны. Чернышов фактически был курьером между Александром Первым и Наполеоном. Ему удалось войти в доверие лично к французскому императору, за что он получил прозвище «Вечный почтальон».

02:03:28 Андрей МИСЬКО, заведующий экскурсионным отделом ГИПИР: Французы отметили его острый ум, его светское обаяние, его мужество, когда он во время пожара на балу австрийского посла, князя Шваценберга спас несколько десятков человек из огня, причем ежеминутно рискуя жизнью. Ну и кроме того говорили о его восточном лукавстве, о черных татарских глазах. Действительно он, я бы сказал, стал модным в Париже.

02:03:55 КОР: Среди агентов русской разведки оказался Толеран, бывший министр иностранных дел Франции. Предчувствуя грядущую опалу корсиканца, он лично предложил свои услуги Александру Первому.

02:04:08 Андрей МИСЬКО, заведующий экскурсионным отделом ГИПИР: Французский император – сказал Толеран – не цивилизован. Французский народ – цивилизован. Российский государь цивилизован, российский народ – нет. Поэтому – сказал он – нужно соединить, воедино интересы французского народа и российского государя, в коем видят надежду. И затем, собственно говоря, уже начинаются поставки информации, Толеран фигурировал в списке секретных агентов под псевдонимом Анны Ивановны.

02:04:41 КОР: На стороне России было много французов, чаще всего иммигрантов бежавших от революции сторонников свергнутой династии Бурбонов. Яркий пример – Ланжерон – один из отцов, основателей Одессы. Он хоть и не был подданным Российской империи, но верно ей служил.

02:04:58 Александр МАШКИН, кандидат исторических наук, Институт истории Украины: И в империи, и, наверное, в наполеонской Франции не делили людей по национальности, делили людей по убеждению. Если ты монархист – ты наш, ты наполеонист – ты наш, а национальность – дело второе.

02:05:06 КОР: Не зря великую армию Наполеона называли двунадесятиязыков, в ней воевали итальянцы, испанцы, швейцарцы, саксонцы, поляки. По количеству последних, вторжение наполеоновской армии даже называли вторым польским походом. Интернациональным был и офицерский состав армии. Кроме французов среди них были и грузины и немцы. Михаил Милорадович, к примеру, один из храбрейших генералов, был из древнего сербского рода, переселившегося на Украину.

02:05:37 - У нас в 5м году, во время восстания декабристов он был генерал-губернатором Петербурга и он выехал к восставшим войскам пытаясь уговорить их уйти и что бы не было кровопролития. И он был убит декабристом Каховским, он был штатским, потому что у военного не поднялась бы рука на столь заслуженного генерала, был он убит выстрелом в спину.

02:06:12 КОР: Декабристы появились во многом благодаря 12му году и победоносному зарубежному походу. Русское офицерство, в том числе среди них были и выходцы из Малороссии, они увидели другую жизнь.

02:06:23 – Естественным образом эти думающие люди вот с этим европейским военным опытом стали потом питательной средой тайных обществ.

02:07:02 КОР: Декабристы считали, что дальше страна идет по гибельному пути и нужно что-то предпринимать. Тайных обществ было несколько, появлялось одно – распадалось другое, возникало третье. В конечном счете, их осталось два – северное, умеренное по своим взглядам и южное – более радикальное – реформаторское.

Україна, Вінницька область, Тульчин, більше 300 кілометрів від Києва. У 1821му році тут розташувався центр південного товариства декабристів. Керував об’єднанням Павло Пестель, який своїм радикалізмом і честолюбством лякав іноді навіть своїх однодумців. На своєму першому засіданні декабристи поставили питання про царевбивство та тактику військової революції.

02:07:49 Анна ПОРОЖНА, науковий працівник Тульчинського краєзнавчого музею: Руську правду Пестиль написав Тульчині. Коли вона попала на стіл до Миколи, він її прочитав і злякався, тому що те, що планував Пестиль – це знищення самодержавства, знищення царя, республіка мала бути Россія.

02:08:07 КОР: Черкаська область, більше 200 кілометрів від Києва. Згодом у Південного товариства з’являється філія у Кам’янці. Її очолили Василь Давидов, брат Миколи Раєвського по матері та Сергій Волконський – генерал, герой 1912го року. Тут чи не на кожному кроці сліди декабристів, парк в якому часто прогулювалися, пушкінський грот в прохолодному приміщенні якого ховалися від спеки, зелений будиночок - один із маєтків Давидових. Тут декабристи часто збиралися на наради.

02:09:06 Галина ТАРАН, директор Кам’янського історично-культурного заповідника: Як писала Марія Федорівна, імператриця, мати Миколи Першого, що Кам’янка була одним із найстрашніших місць політичного заколоту на півдні Росії.

02:09:14 КОР: Та революційним планам декабристів не судилося збутися, у 1825му році повстання на Сонатській площі на знак протесту проти присяги Миколи першого було придушено. Пестеля по дорозі із села Кернасівка до Тульчина заарештовують. Там не на довго йому вдалося приховати страший документ, як щодо нього озивався імператор.

02:09:32 Галина ТАРАН, директор Кам’янського історично-культурного заповідника: Він встиг передати своїм соратникам – «рятуйте руську правду». І тому вона була закопана у цьому місці. Але, як відомо під час опитів до декабристів примінялись катування. Вона буде знайдена і попаде на стіл до царя Миколи.

02:09:57 КОР: Це був найбільший судовий процес, до слідства без малого було притягнуто 600 чоловік, пятеро декабристів, революційних керманичів засуджено до смертної кари та страчено. Територією чи іменами, так чи інакше Україна причетна до війни 1812го року та її наслідків.

02:10:19 - Это были люди любившие Украину и скучавшие по Украине. Они, конечно, воспринимали это как свою родину и прекрасный край.

02:10:31 Олесь БУЗИНА, письменник: У победы 1812го года отцов очень много, поэтому в зимнем дворце будут висеть наряду с уроженцами Великороссии или уроженцами прибалтийских губерний, будут всегда наши, там всегда будет место Паскевичу, Нимеровскому и другим генералам, которые говорили по-русски.

02:10:58 КОР: Чи достатньо це вагомі аргументи, щоб визнати ці події частиною вітчизняної історії? Дійсно не було тоді держави України та були звідти герої, які зупинили ворога і тим самим не лише захистили імперію, але і зберегли майбутнє для України.

02:11:26 ВЕДУЧИЙ: А сейчас на связи с нами из Петербурга директор государственного Эрмитажа Михаил Пиатровский. Именно в залах Эрмитажа находится та самая военная галерея генералов героев 1812го года, о которой мы только что подробно рассказывали и в хозяйстве у господина Пиатровского много других экспонатов связанных с войной 1812го года, насколько я знаю, даже Александровская колонна в центре дворцовской площади тоже является экспонатом Эрмитажа. Это правда, Михаил Борисович?

02:12:08 Михайло ПІАТРОВСЬКИЙ, історик, директор Державного Ермітажу: Да. Это, правда, разумеется, но дело не в том, что у нас военная галерея и что у нас много экспонатов. Дело в том, что зимний дворец и дворцовая площадь – совершенно уникальный памятник войне 12го года. В мире ни одного такого военного мемориала нет. Триумфальная арка, гениальная арка, на дворцовой площади Александровская колонна – память войны и Триумфальная арка – память войны, оттуда в окна выходят в Александровский зал зимнего дворца, посвященный как раз Александру Первому и там на стенах медальоны со всеми битвами войны 12го года, а вот потом галерея 12гогода, там дальше гербовый зад, это вот все вместе такой вот замечательный комплекс и это в общем трудно в музее вспоминать войну, она все время здесь, весь зимний дворец, памятник военным победам и прежде всего войне 12о года.

02:13:03 ВЕДУЧИЙ: А действительно, в Эрмитаже уникальная коллекция картин, которые позволяют рассказать о наполеоновских войнах в хронологической последовательности? Говорят, что ни в одном другом большом музее мира такого количества батальных полотен нет.

02:13:22 Михайло ПІАТРОВСЬКИЙ, історик, директор Державного Ермітажу: Наверное, нет, потому что, я сказал, что весь Зимний Дворец, и мы это постепенно восстанавливаем – это такая история русских военных побед. А вот коллекция, о которой мы говорим – это замечательный набор картин, которые были написаны Петером Хессом, чудным немецким баталистом, которые ему заказал Николай Первый. На самом деле вот вся эта память о войне 12го года материализованная – это громадная пиар-кампания, которую проводил Николай Первый, который создал вот эту память о войне, которую мы сейчас имеем. Так вот он заказал картину, которая должна отражать основные события, основные сражения и победы и поражения русской армии. Николай сам редактировал эти картины. Художник для того, что бы писать ездил на места, портреты людей исторических, он использовал то, что есть в военной галерее 12го года и когда мы думали о том, как вот нам отмечать годовщину, как нам рассказывать о войне, если у нас вот на каждом шагу мемории этой войны, то мы решили, что вот мы можем использовать вот эту серию картин и каждую дату войны, особенно, которая представлена на картинах Хесса мы сделаем специальное такое представление, специальную церемонию разного типа… вот и сегодня была церемония, посвященная Бородинской битве, а постепенно они все соберутся, а в декабре 25го числа, в день изгнания неприятеля с пределов отечества мы откроем большую выставку посвященную войне 12го года. Она будет хронологически заходить в 13й год, потому что в эрмитажном представлении это война не 12го года, а война 12го – 14го годов и завершается она и наша церемония завершается в марте 14го года вступлением нашей армии в Париж.

02:15:25 ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, Михаил Борисович, вот говоря о пиар-акциях, некоторые люди сейчас выражают сомнение – а надо ли так пышно и торжественно отмечать военные победы 200-летней давности, особенно в связи с тем, что и мир изменился и …. Возникает у некоторых, знаете, ощущение, что в этом все-таки есть политика, что власть нынешняя стремясь укрепить свою легитимность. Пытается опереться на военные победы предков.

02:16:04 Михайло ПІАТРОВСЬКИЙ, історик, директор Державного Ермітажу: Ну, я думаю, что не только власть, а всякий народ пытается укрепить свою легитимность и свое право на существование в мире памятью о предках и в этом смысле, наверное, всей музейной работы. Мы живем и существуем пока мы помним о своих предках. А вот как мы о них помним – это вот очень важная вещь и в этом смысле рассказ о войне 12го года – это не просто рассказ о победах, это рассказ о очень важном событии, когда на Россию пришла вся Европа, это не Наполеон, как и в 20м веке, это вся Европа пришла, там и поляки и саксонцы и кто угодно, и на встречу им тоже встала вся Россия. Вот Бородину… Сегодня мы открыли памятник Багоратиону на Семеновском плацу – грузин, Маркла де Толь – шотландец, Кутузов – понято, что это тюрко-татарского происхождения, тоесть это вот эта вся Россия, которая вся была Россией. Тоесть это важно и политически и просто морально для осознания, что такое Россия в прошлом и Россия сегодня – это не власть, это нам самим надо в этом немножко разбираться. Потом эта война 19го века – это довольно чистая война, это война, где конечно страдают все, но все-таки война военных – это война части мундира, это война очень многих благородных вещей и эта война является частью нашей русской культуры, в то время, как войны 20го века, они… с ними хуже, это уже другого типа войны и в них чистого немного. А здесь все-таки мы можем говорить о такой чистой войне. И о роли культуры, это одна из таких задач музея, с музейной точки зрения пытаюсь смотреть, армия и война – это часть культуры, культурного наследия. Война – это и культурный обмен… и вот память о чести мундира, многие вещи, которые мы сейчас забываем в 20м веке, они вот есть в этом катахизисе военной чести, которая есть в русско-военнйо культуре и вот это может нам помогать воспитывать и свою собственную армию сегодня, потому что многое забывается, а армия – это не только пушки и самолеты, армия – это вот понятие чести, понятие чести русского офицера, поэтому это важная форма воспитания и самих себя тоже. Ну, война 12го года, вы показывали, я так понимаю военную галерею, там висят портреты, есть великое стихотворение Пушкина об этой военной галерее. Ну, первую половину правда все знают – вот эту – у русского царя в чертогах есть палаты и там как все замечательно, герои 12го года, а вторая половина – стихотворения о полководце Марклае де Толе, о том, как человек, который построил всю стратегию этой скифской войны с заманиванием врага и успешно ее построил, в общем, оказался не очень признанным и отстраненным в последний момент от дел по понятным, в общем, причинам и не удостоился, по мнению Пушкина, той чести, которую он заслуживает, как главный конструктор всей этой войны. Это тоже размышления, они могут быть правильные – не правильные, но у нас много поводов таких для хороших размышлений, причем свободное поле. С 20м веком у нас уже настолько  все обострены ощущения, настолько все готовы друг на друга кидаться, что лучше про 19й век поговорить.

02:19:41 ВЕДУЧИЙ: Ну, вот вы говорили о Марклае де Толе и упомянули о том, что его корни среди азейских баронов и насколько я знаю память о Марклае де Толе именно сейчас празнуют, скажем, в прибалтийских государствах. Мы сегодня рассказывали о том, что среди генералов 12го года было много выходцев из украинского дворянства – с Черниговщины, с Полтавщины. А вот в Украине бытует мнение, его придерживаются далеко не все, правда, но, тем не менее, это мнение достаточно распространено, что война 2012го года – это вообще не часть украинской истории. Что вы по этому поводу скажете?

02:20:32 Михайло ПІАТРОВСЬКИЙ, історик, директор Державного Ермітажу: Ну во-первых у Марклая корни из Шотландии и шотландцы очень гордятся тем, что Марклай… потом значит семья переселилась уже и там есть немецкие корни и Прибалтика… В Прибалтике, надо сказать, ему повезло, поскольку он был азеец, то его могилу не тронули немцы, а поскольку он герой 12го года то наши тоже его не тронули и вот надгробие… мы кстати собираемся поехать туда в ближайшее время и возложить цветы. Его почитают все, вот так ему повезло, даже в наше разодранное время. Что касается Украины, ну, тут конечно можно выбирать в своей истории разные этапы. Конечно, участвовало большое количество русских дворян с Украины, дворянство русское, это была та война, где украинцев почти небыло в армии Наполеона, там были поляки. Я думаю, что в истории Украины так же, как то, что считается историей Украины… Киевская Русь – она и наша собственная история всех славян и всех, кто живет на территории бывшей Российской империи, точно так же и 12го года, она точно так же и часть украинской истории. Другое дело, что она может быть сегодня не столь важна для самосознания и самовоспитания как для чисто русских земель. Ну, в любом случае вся наша история наша, а общая. Там где она была общей и даже не была общей, она все-равно принадлежит нам всем вместе, потому, что мы все живем или вместе или рядом и забывать не надо ничего, а каждый волен что-то поднимать… сегодня одно, завтра другое. Мы в музеях, поскольку мы самое главное, вот эту память, стараемся, что бы она была взвешенной и минимально оценочной, что бы вот были факты истории, а человек может по-разному их трактовать – сегодня так, завтра по-другому.

02:22:57 ВЕДУЧИЙ: Михаил Борисович, я благодарю вас за ваши ответы, за участие в нашей программе. Я напомню – на связи с нами из телевизионной студии в Петербурге был директор Эрмитажа, всемирно известный ученый Михаил Пиатровский. А мы сейчас продолжим разговор на заявленную тему уже здесь, в студии программы «Большая политика». Здесь у нас и народные депутаты и люди, которые претендуют сейчас на этот статус и представители, скажем так, научной общественности. Мне бы хотелось задать вот этот, мне кажется главный вопрос. Мы сейчас подобно рассказывали о том, какие эпизоды 12го года непосредственно связаны с Украиной, мы показывали портреты генералов украинцев, или как их тогда называли – малороссов, не вкладывая в это, заметим, никакого негативного подтекста. 1812й год, он может считаться все-таки историей Украины или нет, как вы считаете господа? Кирилл Куликов, начнем с вас.

02:24:14 Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: 100% это наша территория, мы здесь живем. Вы говорили о выходцах из нашей страны, один из которых Тучков Александр Алексеевич, он своим героизмом показал какой героический у нас народ, схватил знамя и повел свой полк в атаку, тоесть это показатель нашего народа. С другой стороны это большая наука, когда в ходе истории Кутузова постоянно заставляли провести генеральное сражение, то, к чему общем-то от границы стремился Наполеон. Наполеон был готов дать бой уже на границе, Кутузов отступал – отступал – отступал, тоесть это та техника, которая показала, что ради того, что бы сохранить страну можно проиграть маленькое сражение. Тоесть ум полководца в этом достаточно большой и это урок для многих нас сегодняшних, что дать красивое генеральное сражение – это не значит еще сохранить страну.

02:25:21 ВЕДУЧИЙ: И выиграть.

02:25:22 Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: Сражение – это не значит сохранить страну. Наполеон выиграл по сути дела Бородино и проиграл полностью Париж.

02:25:29 ВЕДУЧИЙ: Ну, понимаете, Наполеон, это мы уже упоминали сегодня, воевал по принятым тогда в Европе правилам. А правила были в Европе таковы – выиграл генеральное сражение, взял столицу… лишившийся столицы несет ключи от города тем самым признавая свое поражение. А русские… а там были не только украинцы, а там и французы воевали на стороне российской армии. Война пошла уже по другим законам и партизанское движение… Наполеон только в Испании столкнулся с партизанским движением.

02:26:20 Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: Война всегда идет не по законам. Говорят, что генералы воюют старыми войнами, предыдущими кампаниями, поэтому они и проигрывают. Это была народная война, все выходцы из Украины… Наполеон, который говорил о казаках… Кто такие казаки? Даже Платов, донской казак, это все-равно выходцы из Украины, это наша война, мы должны гордиться своими героями, у нас в этой стране колоссальное количество побед и героев. Не только надо заниматься упокоением душ и скорблением, у нас нацию могут объединять великие победы и у нас достаточно людей, которые способны объединить эту нацию и в прошлом и в настоящем.

02:26:58 ВЕДУЧИЙ: И, кстати, некоторые герои 12го года покоятся в украинской земле.

02:27:05 – Той самий Раєвський і саме в місті Києві.

02:27:07 ВЕДУЧИЙ: Да, не только Раевский. Декабрист князь Волконский, его друг, об этом мы тоже вскользь сказали. А вот что вы скажете господин Ильенко? Ваш взгляд на эту проблему.

02:27:27 Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Ну, розумієте, наша війна – це та війна в якій українці воюють за Україну. Коли українці воюють за імперію, яка знищувала українців, забороняла їх мову, яка забирала в них незалежність, їх державу знищувала, яка робила українських селян кріпаками, напевно ми не можемо сказати, що це наша війна. Цей зайвий романтизм тут абсолютно ні до чого. Це була звичайна імперіалістична розборка, яких було до того і після того дуже багато в Європі. І думати, що ці імперіалістичні розбори, якимось чином могли вирішити українське питання, при чому так само наївно, як і думати, що ті українці, які воювали на стороні російської імперії, вони цим якось допомогли Україні і так само наївно в інший бік думати, що якби переміг Наполеон, то це створило б незалежну українську державу, тому що треба завжди сподіватися тільки на власні сили і воювати тільки за власні інтереси під своїм прапором. Так, звичайно військова доблесть, яка проявляється під будь-яким прапором, вона заслуговує на повагу, але не більше. Героїзм – це коли борються не тільки достойно, але і за своє, за свої інтереси. Чи вважатимемо це своєю історією? Ну, якщо там були наші люди, якщо там гинули українці, то звичайно це не можна вважати частиною нашої історії, але знову ж таки це не є історія боротьби за українську державу, це не є історія української перемоги. Це перемога одної імперії над іншою імперією і власне вихід, скажемо результат для України там не був позитивний в жодному випадку, якби не розвивалась ця подія. Тому власне я не бачу це, як приклад якийсь, у нас є достатньо своїх перемог, суто українських, коли ми воювали під своїм прапором за свою державу і досягали перемог і нам треба цим пишатися.

ВЕДУЧИЙ: Простите, Андрей, но согласитесь, что в 1812м году не было не державы и украинский вопрос не стоял..

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Ну, як не стояв? Буквально перед тим була гетьманська держава, яку в кінці 18го століття було остаточно ліквідовано, при чому більше того, якщо ви візьмете ситуацію, наприклад як мобілізовувалися українці і імперську армію російську – тоді оголошували, що… наприклад селянам казали, що по закінченню війни не буде панщини, вони вірили в це і йшли воювати і їх обдурили. Нащадкам козаків казали, що відновлять козацькі привілеї – також обдурили і тоді, до речі, була серія повстань саме відновленого козацтва, яке було дуже жорстко придушене імперською владою.

ВЕДУЧИЙ: Ну вот эта ситуация была и на территории Великороссии.

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Це дуже схожа ситуація була, наприклад в 43му році, коли радянська влада мобілізовувала масово українських селян, Червону армію і казала, що по закінченню війни не буде колгоспів. Тобто це такі ситуації, які... повторю ще раз – імперська війна, тобто взагалі практика якоїсь глорофікації, імперських війн зараз в незалежній Україні, вони не сприяють жодним чином зростанню українського патріотизму і української державності.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, а как быть, скажем, с черниговскими ополченцами, которые держали оборону по северной границе Украины, которые не пропустили французские отряды на Киев, не дали грабить?

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Якщо ми просто говоримо абстрактно про якусь військову доблесть, то можемо про це говорити. Але говорити про українську перемогу… ну вибачте, а в чому полягала українська перемога? Україна стала незалежною після цього? Якась велика є різниця під чиїм гнітом ми були?

ВЕДУЧИЙ: Подключитесь – подключитесь к разговору. Алексей Руденко, президент общественной организации, Департамент военно-культурной антропологии.

Олексій РУДЕНКО, президент громадської організації Департамент военно-культурной антропологии: Як на мене війна 1812го року, де тисячі українців брали участь… не має значення як вони потрапили на ту війну, для мене доблесть солдата – це найголовніше. Якщо українські солдати українські полководці брали участь у цій війні – значить це прояв могутньої сили нашої нації. При чому я думаю, що в планах Наполеона, якщо так казати, бо я якраз прихильник імператора всіх французів Наполеона першого, Україна мала певне значення. Звичайно він, як прагматичний керівник і великий імператор великої всеєвропейської імперії розглядав Україну в першу чергу, як базу для перебування своїх військ комфортну і інколи його генерали, особливо поляки, мріяли про створення тут козацької держави. Вони навіть придумали для неї назву – Наполеоніда. При чому вони не відрізняли особливо українських козаків від донських і мріяли взагалі про козацьку державу тут.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да и между историками, насколько я знаю, ведутся споры о том, были ли у Наполеона планы, скажем, украинскими землями рассчитываться со своими союзниками.

Олексій РУДЕНКО, президент громадської організації Департамент военно-культурной антропологии: Він мріяв про козаків, він мріяв про Мазепу, він запитував про можливості використання українського сепаратистського руху на користь всеєвропейської імперії, але відповідь буда однозначна – ну не було тоді в Україні масово в мозках людей, що треба збудувати незалежну українську державу. Наші предки не стали гіршими, вони просто жили в певних умовах історичного періоду і вони сприймали цю державу, ту імперію в рамках якої вони перебували як свою державу – рекуртаційний набір на українських теренах постачав в імператорську армію величезні контингенти.

ВЕДУЧИЙ: Ну да, опять же можно вспомнить про Котляревского, который с одной стороны один из основателей современной литературной традиции собирал ополчение.

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Я хотів би доповнити ще оцей момент щодо українського питання в планах Наполеона. Ви знаєте, не секрет, що Наполеон в своїй східноєвропейській політиці спирався перш за все на польську аристократію, яка ніколи не відзначалася бажанням створити незалежну українську державу і цікавила її тільки власні перш за все земельні питання на території України. Тому звичайно оскільки Наполеон був оточений цими польськими офіцерами, то очевидно вони давали йому уявлення про те, що таке Україна і вони напевно переконували його, що треба робити ставку на українців, треба робити ставку на поляків, а ви, як ви прекрасно розумієте, для українців така ставка в Україні, особливо… тоді ще зовсім недавно були всі ці конфлікти з поляками дуже кровопролитні, це не могло зіграти ніяк і власне тому українці, особливо масово і не сприйняли.

ВЕДУЧИЙ: Ну вот видите, оказывается масса вещей существует, которые связывают 812й год с Украиной, не вычеркивать же это из курса отечественной истории.

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Щодо аристократії, так само, як і українська аристократія, так само і вся імперська аристократія, вони звичайно не любили Наполеона, тому що Наполеон – це був так чи інакше породженням французької революції, хай навіть уже і в трошки іншій формі, не такій радикальній. І тому будь-яка аристократія, вона ставилася до Наполеона з дуже великою, як мінімум підозрою. І тому це логічно, що…

ВЕДУЧИЙ: Ну, я бы не был так категоричен. Знаете, перечитайте «Войну и мир» Толстова, если авторство… Многие реформаторы смотрели на Францию с надеждой, как на… современных реформ.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: Первый император, который расстрелял из пушек демонстрантов. Тоесть мы тоже не должны забывать, как Наполеон подавлял.

ВЕДУЧИЙ: … вы что-то заскучали. Вы, человек всегда живо реагирующий …

Юрій БОЛДИРЄВ, депутат України, Партія регіонів: На мой взгляд, вне всякого сомнения, для того, что бы понимать как происходило дело, необходимо рассматривать и конфессиональный фактор. Вот мы знаем, что во времена, начиная с Горбачева, когда либеральная интеллигенция получила право голоса и выход на телевидение и в прессу...

ВЕДУЧИЙ: … сказал, что причем здесь Горбачев?

Юрій БОЛДИРЄВ, депутат України, Партія регіонів: … и по сегодняшний день идут нападки на православную церковь, то один, то другой учитель нации говорит о том, что самая главная проблема наша – это то, что у нас дремучее православие, а не передовой католицизм, или передовой протистантизм. Вот когда, я читал документы о украинском ополчении, об ополчении Малороссии, то я все время натыкался на упоминания простых церковных формул, которые, ну, как бы были на столько в крови у всех, кто писал эти документы, что они даже не видели., они даже не понимали, что эти формулы из них выскакивают. И этим те люди, которые собирали ополчения в малороссийских губерниях, этим они отличались от французов и поляков, которые шли сюда и это было, вне всякого сомнения, мощным консолидирующим фактором. Тоесть те люди, которые жили на территории современной Украины и которые тогда называли себя малороссами и собирали ополчения в связи с наступлением наполеоновской армии, они чувствовали себя в единой общности православного народа, тоесть формулировка была не «мы украинцы», не «мы русские», а формулировка была другая – «мы православные».

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а как быть с лютеральным Барклаем или Биггинштейном?

Юрій БОЛДИРЄВ, депутат України, Партія регіонів: Это люди были на службе. Я говорю о народном движении, а то, что ополчение собиралось, прежде всего, из народа – это очевидно. Я смотрел цифры, 36 по-моему тысяч черниговского ополчения, из них дворян 1,5 тысячи, в се остальные – это крестьяне, мещане. Ну и та же самая ситуация по другим малороссийским губерниям – Киевской, Полтавской, Волынской, поэтому думаю, что нужно понимать.

ВЕДУЧИЙ: Ну, потом, вы знаете, некоторые герои 12го года и передовой православной страны пошли в отсталую католическую или протестантскую Европу, ужаснулись увиденным, вернулись обратно и вышли на сенатскую площадь.

Олексій РУДЕНКО, президент громадської організації Департамент военно-культурной антропологии: Якщо дозволите, все-таки в Російській імперії, в Російській державі і в модерній Російській Федерації церква є інструментом державного управління. Так сталося ще від створення святішого синоду. Якщо казати про наполеонівські війни, то дуже цікавий факт – двічі православна церква проголошувала Наполеона Антихристом і потім раптом виявлялось, що цей найближчий друг імператора Олександра Першого. Тому як раз маса народу були сильно дезорієнтовані. Спочатку він Антихрист, потім він знову дуже добрий брат імператора і союзник, а потім знову Антихрист. І дійсно в Росії це називається нашестям двунадесятиязиков і православна церква дійсно активну роль грала в формуванні цих ополчень, але я вважаю, що сильно перебільшується ентузіазм з яким українське, чи там російське селянство… формування ополчення відбувалося за рахунок керівництва з боку держави. Тобто призначалися офіцери, керівники цього ополчення і вони просто збирали цих людей.

Юрій БОЛДИРЄВ, депутат України, Партія регіонів: Люди сдавали собственные средства.

Олексій РУДЕНКО, президент громадської організації Департамент военно-культурной антропологии: Звичайно дворянство збирало, бо ви правильно сказали…

Юрій БОЛДИРЄВ, депутат України, Партія регіонів: И не только дворянство. Я видел документы, где мещане Киева собрали там какие-то огромные суммы по тем временам, какие-то там десятки тысяч рублей, черниговские мещане, житомирские мещане собирали деньги, это было народное движение.

Олексій РУДЕНКО, президент громадської організації Департамент военно-культурной антропологии: Тому що вони вірнопіддані сини тої держави, яку вони вважали своєю. Але, якщо ви знаєте історію партизанського руху, то натуральний партизанський рух імперії вдалося організувати лише, коли французькі війська ввійшли до так званої Великоруської губернії. Тобто тільки починаючи від Смоленщини починається дійсно народний партизанський рух. А взагалі основа партизанського руху в Російській імперії –це армійські партизанські загони, такі як Дениса Давидова, Всеславіна і так далі. І перебільшувати прагнення воювати саме француза, цього фактора, воно існує саме в літературі. Дуже багато є фактів повстань проти всіх, мається на увазі – били і французьких мародерів і російських мародерів і відсталих російських солдат, тому що селянин захищав своє майно. Будь-яка армія проходячи через село – це армія «руйнівник і грабіжник» і немає значення це свої чи чужі.

ВЕДУЧИЙ: Андрей Валериевич, ну скажите, ведь при этом вот ваша точка зрения, вот все то, о чем сегодня говорится, должно быть предметом исторической памяти?

Олексій РУДЕНКО, президент громадської організації Департамент военно-культурной антропологии: Без всякого сумніву. В Україні це герої війни 12го року. До речі я займаюсь саме наполеонівською армією і дуже складно зараз сказати… коли ми от кажемо, що от засуджуємо поляків, поляки йшли відновлювати свою батьківщину. Наполеон казав – мої союзники поляки, їх 80 тисяч і вони деруться як леви. Тому що поляки прагнули дійсно до відновлення великої Речі Посполитої, як вони завжди казали – «от може до може». І Українські землі в їхніх планах безумовно були відновленням польської держави. Але в принципі ми не можемо закреслити того факту, що багато солдатів і офіцерів саме польського війська, або навіть легіонів на французькій службі, це є уродженці України. Якби зараз довелося видавати їм паспорти, були б дуже цікаво щоб ми зробили, бо територіально це теж наші земляк, хоча і поляки з походження і католики за віросповіданням. І вони були у французькій армії. Для України це дуже складне питання. Наприклад герой наполеонівських війн і ад'ютант імператора Наполеона, Казімич Фредоро, так званий галицький граф, він є рідним дідусем Митрополита Андрея Шептицького. От як розділити ще українську і польську історію?

ВЕДУЧИЙ: Во всяком случае мы не вправе говорить, вот с этим по-моему согласны все, что мы не вправе говорить о том, что война 1812гогода это вещь бесконечно далекая от Украины.

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Дивіться, візьмемо там інший приклад. Мова не іде про те, що це не стосується і так далі, мова іде про те, що дійсно, якщо для Росії ця дата для сучасної Росії має фактор патріотизму, державотворення, об’єднання нації, то для нас цього фактора немає, ось і все. Тобто якщо ми візьмемо Першу світову війну, наприклад, це те ж саме – скільки українців загинуло на фронтах Першої світової війни і при чому з обох сторін воювали . Галичани з одного боку, надніпрянці з іншого боку. І що, ми маємо вважати, що це … ми маємо пишатися цим, чи робити якісь романтичні висновки? Це просто імперіалістичні війни, в яких українці опинялися часто навіть по різні сторони барикад.

ВЕДУЧИЙ: Кстати и в России очень сложные отношения в Первой мировой войне и там никаких дат связанных с победами, либо поражениями русской армии не отмечается.

Андрій ІЛЛЄНКО, український політик, партія «Свобода»: Просто взагалі нам треба розуміти, що будь-яка імперія завжди мала ставлення до України, як до території, з якої вона просто викачувала ресурси, а нам треба прославляти те, де ми воювали за себе.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат: Мы все совершенно разные люди, совершенно толерантно относимся к этому вопросу. Если бы сейчас стоял вопрос Второй мировой войны, мы бы здесь дрались, поэтому надо перейти вот эту границу еще живого поколения и говорить об этом как об историческом факте. Когда мы говорим об истории мы можем совершенно спокойно, совершенно толерантно говорить, а не танцевать, то, что мы делали в последнее время, на могилах – вот в чем вопрос сегодня. Надо признать, что этот факт существует и отложить его на время в сторону.

ВЕДУЧИЙ: То спокойствие с которым здесь собравшиеся люди с совершенно разными взглядами и убеждениями говорят о событиях двухсотлетней давности, вселяет надежду, что пройдет так еще лет 100 и так же спокойно будем говорить о Второй мировой войне. Не мы, а наши потомки будут так же спокойно говорить об УПА, Красной армии, противоречивых страницах. Что же господа. Спасибо большое за эту небольшую дискуссию, на этом программа подошла к концу. Я прощаюсь со всеми. До встречи в этой студии через неделю.

02:45:00