КОР: Смотрите в программе «Большая политика» прямо сейчас. Почему получилось у Грузии, и почему не получилось у Украины? Два государства отметили годовщину цветных революций, которые достоялись с разницей всего лишь в год. Когда украинцы пройдут тот путь реформирования страны, который уже прошли грузины? Или шанс провести радикальные преобразования упущен навсегда? Что об этом думают украинские политики семь лет спустя после Майдана? Зачем Ренат Кузьмин ездил в Брюссель? Правда, что евродепутаты устроили ему допрос с пристрастием? И удалось ли представителю ГПУ убедить европейцев, что в деле Тимошенко нет никакой политики? Об этом и не только в интервью самого Рената Кузьмина в прямом эфире нашей программы. Стихийный протест или тщательно спланированная акция? Почему произошла оранжевая революция? И правда ли, то Майдан мог быть спровоцирован тогдашним руководством страны целью продлить пребывание Леонида Кучмы у власти? Самая неожиданная версия событий 2004 года в специальном проекте телеканала «Интер».

ВЕДУЧИЙ: Здравствуйте, это программа «Большая политика», и я, ее ведущий Евгений Киселев. На минувшей неделе очень много говорили о годовщине Оранжевой революции. И этой теме сегодня будет посвящена значительная часть нашей программы. Но уместно вспомнить и о том, что 8 лет назад в Грузии, как уже было сказано, победила так называемая революция роз, в результате которой пришел к власти нынешний Президент страны Михаил Саакашвили и его команда, я бы сказал, молодых реформаторов. Скажем сразу, далеко не ангелов, которых все эти годы жестко критикует грузинская оппозиция, обвиняя во всех мысленных и немысленных грехах. И, тем не менее, трудно поспорить с тем, что из всех стран, где в прошлом десятилетии произошли так называемые цветные революции, Грузия практически единственная, где реформам сопутствует явный успех. Более того, все чаще из уст украинских политиков, причем политиков из правящего лагеря, у которых, не секрет, в прошлом было непростое отношение к режиму Саакашвили, все чаще слышатся восхищенные оценки по поводу грузинских реформ. Все чаще эти люди мечтательно заявляют – вот и нам бы так! Что происходит сегодня в Грузии? Об удивительных переменах в жизни грузинского народа в специальном репортаже нашего корреспондента Киры Толстяковой, которая всю прошлую неделю провела в Тбилиси и Батуми.

КОР: Країна безмежної гостинності, країна мрій та контрастів, храмів та соборів, квітів та вина, а ще країна реформ. Цей статус Грузія отримала відносно нещодавно. Після революції троянд, коли Едуард Шовернадзе був змушений поступитися президентським кріслом молодому та перспективному Михайлові Саакашвілі. Масові демонстрації у Тбілісі перед Парламентом і в інших регіонах країни вибухнули у листопаді 2003го. Тисячі людей тоді висловили рішуче «ні» фальшованим виборам і рішуче «так» змінам. Михайло Саакашвілі і його команда обрали курс на реформи. Велосипед винаходити не стали, взяли на озброєння закордонний досвід.

- Мы пошли путем резких изменений.

КОР: Перебудову Грузія почала навіть не з нуля, з мінуса – твердять у нинішній владі. Бандитська країна з наднизьким рівнем життя, де діяли злодійські закони і процвітала корупція – так виглядала Грузія на початку 2004го року. І спершу нова влада взялася за тотальну чистку держапарату. Тут скоротили кількість Міністерств, департаментів, державних служб – це дозволило підняти зарплату службовцям. Їхні лави, доречі, почали активно поповнюватись молодими кадрами. Найгучніша реформа Грузії стосується Міністерства внутрішніх справ. Перше, що тут кидається в очі – це поліцейські машини, що цілодобово патрулюють місто. Патруль зупиняє водія, що маневруючи на право не включив поворотник. У комп’ютері капітан Леван Шологаурі знаходить повну інформацію про порушника. І хоч у водія посвідчення з собою – сьогодні це не є обов’язковим, за рішенням МВС. Порушникові щастить – патрульні відпускають його без штрафу, бо свою провину він визнав. Все, як в американському кіно – форма закордонного зразка, новенький автомобіль з сучасним обладнанням. Задивився на це і Леван Шоугарі, коли ще був менеджером престижної фірми, бо сьогодні поліцейський – це не те, що вчора, звучить гордо. Привід для гордості – певен міністр внутрішніх справ Ванно Бунемішвілі – навіть не середня зарплатня у сімсот доларів, кожен поліцейський вважає себе причетним до реформ.

Валерій ТУРКОВСЬКИЙ, водій: Раньше, если я оставлял машину, мог утром проснуться и машины не было. Такого воровства нет здесь. Даже открытой машину оставляю – никто не открывает, даже магнитофон не снимают.

КОР: Правоохоронна реформа Грузії вже давно стала зразковою, хоч і не обійшлася без кадрових жертв – звільнили майже весь особистий склад, у тому числі і керівників силових структур. Всі мали зрозуміти – хабар нікому не пропонувати і не брати, бо буде лише гірше.

Майа БОКУЧАВА: У меня не было такого случая, что бы там взятку дать… даже боюсь предлагать кому-то.

КОР: Показовими були перші місяці після реформи. Ефір місцеві телеканалів заполонили кадри про затримання хабарників, що ніяк не можуть позбутися звички обмінювати власний спокій на гроші.

Вано МАРАБІШВІЛІ, міністр внутрішніх справ Грузії: Орда идет против всех. Есть зам-министр… начальника департамента, тридцать два судьи, прокуроры, полицейские пять руководителей района, три члена Парламента Грузии арестованы за взятку из правящей партии.

КОР: Опозиціонери до правоохоронної реформи ставилися з обережним оптимізмом допоки, як вони стверджують, міліція не почала виконувати політичних завдань – правоохоронці почали жорстко розганяти опозиційні мітинги та демонстрації. Остання така акція сталася в травні цього року, на День незалежності. Тоді постраждали близько сорока чоловік. Двоє загинули – потрапили під колеса виїжджаючих авто організаторів мітингу. Щоправда влада неодноразово попереджала – термін дозволу на проведення акції перед парламентом спливає в ніч перед Днем незалежності і пропонували опозиціонерам перейти в інше місце, щоб уникнути зіткнення з військовими на параді. Сьогодні – твердять опозиціонери – поліція вдається навіть до прослуховувань і стеження за опонентами влади.

Іраклій АЛАСАНІЯ, голова партії «Вільні демократи»: Арестовали очень много активистов. Когда я иду на встречи, например, с моим электоратом, с гражданами в регионах Грузии или до или после моего визита они уже входят в контакт с теми людьми, которые уже были у нас на встрече и конечно там идет не простой разговор и люди боятся, конечно, выходить на такие встречи.

КОР: Те, що противники влади вважають авторитаризмом, прибічники називають радикальністю реформ у державі. Викладач математики Марина Махарадзе підтримала освітню реформу, навіть попри те, що особисто постраждала від неї. Сьогодні жінка не має соціальних гарантій, щоправда поточна зарплата трохи вища ніж раніше.

Марина МАХАРАДЗЕ, вчителька: Я работала в университете. После реформы нас всех отпустили. Я сейчас работаю, но не в штате, по договору работаю. Ну, хорошо было бы, что бы было как раньше, но каждая реформа требует жертв.

КОР: Рішуче підійшла влада і до змін у секторі охорони здоров’я.

Михайло МАЧАВАРІАНІ, перший віце-спікер Парламенту Грузії: У нас были обшарпанные больницы. Человек боялся, что бы не заболеть, а врач боялся этого человека принять, потому что не было гарантий, что он заплатит за это. Мы перешли на страхование и сейчас вот по новой реформе мы даже страхуем пенсионеров.

КОР: Нині за словами Мачаваріані будується сотня нових лікарень. Не лише за рахунок держави і приватного капіталу, за новими правилами кошти мають вкладати і страхові компанії. Та вся ця перебудова – запевняють опоненти політики – ніякого відношення до грузинського дива немає, мова про звичайний провладний піар. Грузія, як і раніше – це бідна країна, де в багатьох будівлях, які звуться «буржуйками», де медіа контролюють і підприємців утискають.

Леван БЕРДЗЕНІШВІЛІ, лідер «Республіканської партії»: Если ты поддерживаешь национальное движение – ты будешь более-менее процветать. Если не поддерживаешь – ты не будешь процветать – это раз. Второе – если у тебя крупный бизнес – они его отберут просто. Они отобрали бизнес у многих.

КОР: З тими в кого бізнес відібрали нам зустрітися не вдалося. Опозиціонери запевняють – вони є, але ділитися на камеру бояться. Якщо в країні і трапляються випадки нечесної економічної конкуренції та додавати тут політичного присмаку не варто – радять інші. Наприклад у повітроплавця Реваза Утургаурі проблем із бізнесом немає – у нього єдина в Грузії компанія, що влаштовує подорожі на повітряній кулі. Разом із українськими колегами Реваз вже встиг увійти в історію під час підготовки до перельоту через Чорне море – за десять з половиною годин повітряна куля піднялась на рекордну висоту. Та щоб в Грузії літати на повітряному судні – потрібно зареєструвати авіакомпанію. Її, а разом з тим школу пілотів і технічний центр вдалося створити за рекордні пів року – пригадує Реваз.

Реваз УТУРГАУЛІ, повітроплавець, бізнесмен: За шесть лет моего бизнеса никто не взял с меня ни копейки взятки. Никто не потребовал и не намекнул на то, что мне надо что-то давать. Я не учился с Михаилом Саакашвили в одной школе, не учился с ним в одном институте. Я не знаю ни оппозиционеров, я не знаю ни тех, кто руководит нашей страной лично. У меня нет каких-то симпатий и антипатий лично. Я оцениваю людей по их реальной деятельности.

КОР: Тепер зареєструвати власне підприємство можна за три – чотири дні. Якщо поспішаєш – прискорять процедуру до одного дня. І дякувати за це нікому не треба. Грузинський бізнесмен має лише оплатити вартість необхідних йому довідок. Процедуру отримання паперів, посвідчення особи, реєстрацій бізнесу, майна, свідоцтва про народження, чи шлюб, в Грузії теж спростили. В Кутаїсі, Руставі та Батумі вже є будинки юстицій в яких працює принцип – «все в одному просторі». Наступного року такий сервіс має з’явитися і в Тбілісі.

Михайло МАЧАВАРІАНІ, перший віце-спікер Парламенту Грузії: Минимальная бюрократия, а именно принцип одной форточки, но не так, что бы получать документы, а потом бегать за другими форточками. Государство получает, она сама все делает и уже готовый документ.

КОР: Для полегшення умов бізнесу в Грузії зменшили кількість податків. Для залучення приватного капіталу запровадили пільги. Сприятливі бізнес-умови спокушають інвесторів – розповідають в мерії Батумі. Батумі – місто, яке називають «Чорноморським дивом». Завдяки живописному розташуванню масштабному будівництву та сміливим архітектурним рішенням місто, за словами Президента, за п’ять років відповідатиме європейським стандартам. Ба більше – пообіцяв Саакашвілі – грузинський курорт буде краще за Ніцу та Канни. Раніше на цьому місці – пригадують мешканці – було болото, розбиті дороги і жодного ліхтаря. Як жартували тоді – світла нема, в квартирі мінус п’ять, ми йдемо в Москві Суліко шукать. Сьогодні ж район легко сплутати із закордонним курортом. Тут ремонтуються дороги, будуються готелі і будинки,встановлюють дивовижні пам’ятники, відкривають ресторани та кав’ярні. Такі ризиковані кроки – пояснюють в мерії – гарантують невеликому місту зацікавленість інвесторів, а це робочі місця, прибутки до бюджету та наплив туристів.

Роберт ЧХАЇДЗЕ, міський голова Батумі: Город сам очень многонациональный и архитектура тоже интернациональная. Разные общины здесь работают и рука об руку, создаем все, что бы наш город имел очень хороший завтрашний день.

КОР: Водночас існує і інший Батумі. Опозиціонери показують знімки. В столиці Аджарі є місце не лише розкоші, нинішня влада вже вичерпала себе – вважають опозиціонери.

Леван БЕРДЗЕНІШВІЛІ, лідер «Республіканської партії»: У нас никого не было, что бы противопоставить Саакашвили, пока не объявился человек, который сказал, что он будет. Это грузинский миллиардер Иванишвили, он исполнит требования народа – урегулировать ситуацию с Россией. Он на самом деле на это способен. Это важно, что он знает как надо обращаться с бизнесом.

КОР: Прихід бізнесмена, що заробив свій капітал в Росії сколихнув грузинський політикум. Опозиціонери вже відчувають, як до Іванішвілі вже зростає довіра, бо на майбутніх виборах – певні – за міліардера, та його союзників проголосують навіть ті громадяни, що зазвичай ігнорують виборчі ділянки.

Іраклій АЛАСАНІЯ, голова партії «Вільні демократи»: Это человек, который патриот. Это человек, который хочет сделать свой вклад в создание государственности Грузии и мы уже стали партнерами, политическими партнерами.

КОР: Утім на вулицях Тбілісі далеко не всі сприймають опозиційного лідера, як месію.

– Сейчас я не вижу смысла выходить на улицу. Я не вижу такой оппозиции, что бы оставаться рядом с ней.

КОР: Хоча, звісно опозиціонери можуть розраховувати на частину людей, що ніколи не сприймуть реформаторської політики Саакашвілі з різних причин.

Реваз УТУРГАУЛІ, повітроплавець, бізнесмен: Возраст, отсутствие востребования на рынке образования, болезни, лень в том числе, иждевенческий механизм, который действует со времен Советского Союза, и этих людей безумно жалко. Но, как бы это цинично не звучало – это реальность.

КОР: Майбутній склад Парламенту, вибори до якого пройдуть у наступному році, точно буде багатопартійним. За словами віце-спікера Мачаваріані – розроблений виборчий кодекс дасть можливість уникнути фальшувань, а й надалі розмов про авторитаризм. Над документом зголосились попрацювати і кілька опозиційних партій. А ще влада планує дещо змістити політичний центр. Це для того, щоб не зосереджувати все в одному місці, а дати можливість розвиватися західному регіону. Опозиціонери до цієї ідеї поставилися критично, мовляв, щоб роздрібнити акції супротиву, а на чиєму боці правда – вибори покажуть. Більшість же мешканців, що ми зустріли, якраз напередодні річниці «Революції троянд», вважають – головне, що країна будується, а не руйнується. Такої думки притримується і Резо Гігінеішвілі. Молодий режисер народився в Грузії, та працює переважно в Росії. А ще від недавно він зять Микити Михалкова – добровільного ідеолога російського неоімперіалізму.

Резо ГІГІНЕІШВІЛІ, режисер: Свет горит, вот посмотрите на лампочки сейчас. Прибор горит, а не так уж и давно он не горел. Какие-то шаги и стремление, какое-то движение есть. А не ошибается тот, кто не делает ничего.

КОР: Для багатьох країн світу Грузія лишається зразковою державою на всьому пост-радянському просторі. А власне в середині країни мешканці часто приказують – ось уже вісім років, як бути поганою людиною у Грузії соромно.

ВЕДУЧИЙ: Ну что же, теперь мы продолжим выпуск традиционным комментариям вашего покорного судьи к другим самым важным, самым запомнившимся событиям недели по версии «Большой политики».

КОР: В минувший вторник была очередная годовщина Майдана – День Свободы. Накануне Окружной административный суд Киева запретил проведение на Майдане любых акций. В центре города было сосредоточено множество спецподразделений. Однако до массовых стычек с демонстрантами дело не дошло. На Майдан вышло по несколько сот сторонников оранжевых и их противников в лице известного экстремиста-регионала Олега Калашникова и его последователей. У него, как и всех остальных, не было разрешения на проведение митинга. Однако в итоге получилось так, что сторонники Калашникова несколько часов подряд пели, плясали и произносили пламенные антиоранжевые речи. Фактически под защитой милиции, обступившей их со всех сторон. По официальной версии – для того, что бы предотвратить возможные стычки с их противниками, которые митинговали на противоположной стороне площади, там же, на Крещатике. Но в итоге это со стороны это выглядело, мягко говоря, некрасиво, неуместно, неумно, вызывающе. Всю неделю продолжались выступления чернобыльцев. В Киеве, Харькове, Львове, Донецке, и других городах. 29 ноября во вторник они собираются приехать со всей страны в Киев, что бы провести акцию протеста перед зданием Кабмина. При этом глава организации Союз Чернобыль Украины Юрий Андреев заявляет, что все основные пункты меморандума, которые он подписал с Азаровым, выполнены. Вице-премьер Тигипко со своей стороны заявил, что Кабмин на последнем заседании в среду принял решение поднять чернобыльцам выплаты, начиная с 1 января 2012 года. Однако, судя по всему речь не идет о выплате в полном обьеме пенсий по судебным решениям. В то же время в соответствии с постановлением правительства все чернобыльцы будут получать как минимум, в 2-2,5 раза больше, чем они получали в действительности. Всю неделю одной из горячих тем оставалось здоровье Юлии Тимошенко. Посетившая ее в СИЗО в минувший понедельник уполномоченная по правам человека Нина Карпачева заявила, что Тимошенко почти не встает с постели. И нуждается в срочном обследовании в специализированном медицинском учреждении за пределами СИЗО. Омбудсмен обратилась с соответствующим представлением к Премьеру Азарову. На следующий день Президент Янукович пообещал, что Тимошенко будет оказана необходимая медицинская помощь. В среду ее доставили в Киевскую областную клиническую больницу и сделали ей рентген, томографию и другие обследования, после чего специальная комиссия Минздрава изучила результаты обследования и назначила лечение. По словам близких Тимошенко у нее обострились травмы позвоночника, полученные в ДТП в 2009 году. Представители защиты Тимошенко утверждают, что результаты анализов экс-премьеру до сих пор не переданы. И никакого лечения, кроме обезболивающих инъекций, не проводится. Кроме того, защитники сообщили о переводе Тимошенко в другую камеру. По официальной версии это сделано в связи с ремонтом. Все неделю шли замысловатые политические маневры вокруг предстоящего саммита Украина – ЕС, намеченного на 19 декабря в Киеве. Вдруг появилась информация, будто в тот же день у Януковича запланирована поездка в Москву на другой саммит. ЕврАзЭС. В Москве, однако, это восприняли с удивлением и не подтвердили, а сам Янкович ответил уклончиво. Мол, 19 декабря, где надо, там и буду. В окружении Президента это связывают со сложными переговорами, который Киев ведет с одной стороны с Брюсселем, с другой стороны - с Москвой. Но, судя по всему, ближе всего к правде сопредседатель комиссии Европарламента по сотрудничеству ЕС и Украины Павел Коваль, который заявил, что никаких причин для переноса саммита пока нет. В понедельник в Киев приедет Президент Польши Комаровский . По его словам, с некими важными предложениями. А в Донецке побывали Министры иностранных дел Польши и Швеции. Формально – по приглашению Рината Ахметова, что бы посмотреть матч «Шахтер» - «Порту», кстати, закончившийся поражением донецкой команды. Большинство наблюдателей предполагают, что на самом деле Карл Бильт и Радослав Сикорский приехали поговорить с Ахметовым, и через него попытаться воздействовать на Президента Януковича, что бы тот смягчил свою позицию по делу Тимошенко. Между тем Украина предложила России возобновить переговоры о заграничной собственности бывшего СССР. Об этом сообщил пресс-секретарь МИДа после того, как представитель российского внешнеполитического ведомства выступил с заявлением, что Украина якобы больше не ставит вопрос о передаче ей обьектов недвижимости, ранее принадлежавших Советскому Союзу в третьих странах. Не исключено, что нынешний демарш украинского МИДа – это попытка ассиметричного ответа Москве, который судя по заявлению Януковича, на этой неделе пока не удается окончательно договорится о новой формуле цены на газ. Кстати, сегодня при подписании договора с БелТрансГазом, согласно которому Газпром купил вторые 50% этой компании, и стал единственным собственником белоруской трубы, российский Премьер Путин сделал характерную оговорку.

Володимир ПУТІН, Прем'єр-міністр Російської Федерації: «Российская компания Газпром приобретает в собственность все 100  проценторов, все 100  процентов БелТрансГаза, то есть газотранспортную систему Украины. Прошу прощения, Белоруссии»

КОР: Оговорка, как говорится, по Фрейду. Между тем украинский МИД сделал еще одно заявление, в котором выражается обеспокоенность в связи с обострением отношений между Россией и США по поводу будущего системы ПРО стран НАТО в Европе. Это не будет способствовать обеспечению национальных интересов Украины, поскольку Россия и США являются ее стратегическими партнерами и гарантами национальной безопасности согласно Будапештскому меморандуму 1994 года, заявили в ведомстве Грищенко. Речь идет о недавнем воинственном обращении Президента России Медведева к гражданам страны, выдержанном в стилистике холодной войны, в котором он пригрозил выйти из договора о сокращении наступательных вооружений. Несколькими днями ранее Медведев также выступил с жестким заявлением по Грузии, в котором фактически дал понять, что в 200 8 году Россия начала против Грузии войну для того, чтобы предотвратить ее вступление в НАТО. Судя по всему, заявления Медведева носят предвыборный характер. Напомню, 4 декабря в Росси выборы в Госдуму, и отражают растущую нервозность правящей верхушки падением рейтингов Путина, Медведева и Единой России. С редким заявлением о готовящихся фальсификациях выступил с трибуны Государственной Думы, которая давно не видела уже никаких дискуссий, депутат в прошлом вполне лояльной фракции «Справедливая Россия» Геннадий Гудков.

ВЕДУЧИЙ: Беспрецедентный случай произошел и с Премьером Путиным, которого освистали болельщики на матче по боям без правил между россиянином Федором Емельяненко и американцем Джеффом Монсоном. Это был первый подобный случай за все время пребывания Путина у власти. Воспринято это было настолько болезненно, что пресс-секретарь Путина созвал специальную пресс-конференцию, на которой пытался убедить журналистов, что свист предназначался якобы побежденному американцу. Кажется, не убедил. Судите сами.

ВЕДУЧИЙ: Дополнительную нервозность вызывает у российских лидеров ежедневно звучащее в Лондоне в ходе судебной тяжбы двух российских миллиардеров Березовского и Абрамовича беспрецедентные откровения по поводу нравов высшей российской политической элиты, которую трудно назвать иначе, как коррупционной. Ничего хорошего не судит и другой процесс, также открывающийся в Лондоне. Новое расследование убийства Александра Литвиненко, российского эмигранта, открытого критика Путина, который был отравлен радиоактивным полонием. На этой неделе, кстати, исполнилось ровно пять лет со дня его смерти. Яценюк, Соболев, Турчинов, Стецкив объявили, что в понедельник начнут переговоры по формированию списка единых кандидатов в одномандатных округах. Но как всегда, часть оппозиции объединяется, а часть нет. Анатолий Гриценко объявил о выходе из так называемого Комитета сопротивления диктатуре, обвинив других лидеров оппозиции в том, что они поддержали на прошлой неделе новый закон о выборах, сговорившись с партией власти. Ранее из этого комитета вышел лидер «Свободы» Олег Тягнибок. И наконец, последняя новость. Премьер Николай Азаров написал в Facebook, что ему, оказывается, нравятся девушки-участницы движения FEMEN. Он сказал, что если они хотят участвовать в политике, то им можно помочь. Как ответили на это в Интернете активистки движения, повторить не решусь. Одна из главных тем, которая оживленно обсуждалась на минувшей неделе – поездка первого заместителя Генерального прокурора Рената Кузьмина, в Брюссель, где он выступил перед депутатами Европарламента. Сегодня господин Кузьмин любезно согласился дать нам, мне и моим коллегам-журналистам, присутствующим у нас в студии, интервью по этому поводу в прямом эфире. Я подчеркиваю – это будет интервью. Ни дебаты, ни дискуссия, поскольку господин Кузьмин, насколько я понимаю, не готов вести какие-либо телевизионные дебаты с кем бы то ни было. И это, на мой взгляд, его право. Ренат Равильевич, я приветствую Вас в нашей студии.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте вначале задать Вам вот какой вопрос. Мы сегодня уже упоминали о страстях, которые по сей день бушуют вокруг ситуации с состоянием здоровья Юлии Тимошенко. И сегодня опять прозвучали заявления представителей ее защиты о том, что ей не оказывается достаточная помощь. Состояние ее здоровья ухудшается, и так далее. Вот скажите. Прокуратура ведь очевидно должна осуществлять надзор за соблюдением законодательства о режиме содержания подследственных, осужденных, всех тех осужденных, в отношении которых договор не вступил в законную силу, в следственных изоляторах? Вы что-то можете по этому поводу сказать?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Конечно. Прокуратура осуществляет надзор за законностью содержания, но я хотел бы напомнить, что в Прокуратуре моей функцией является расследование преступлений. И функция следователя – окончить дело и направить его в суд. Все. Остальные вопросы судебного рассмотрения. Содержание под стражей, нахождение в местах лишения свободы в компетенцию следственного подразделения не входит. На Ваш вопрос я отвечу так – такие проверки проводятся. И Генеральный прокурор страны по этому поводу дал интервью в прессе, это было позавчера. Виктор Пшонка рассказал о том, что нет сегодня данных о каком-то тяжелом заболевании, которое мешало бы Тимошенко Юлии Владимировне встречаться со своими адвокатами, врачами и следователями.

ВЕДУЧИЙ: Вам к этому нечего добавить?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Нет.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Тогда по поводу Вашей поездки. Каких только суждений о них в этих встречах, которые Вы провели в Брюсселе, не было. Я просто хочу процитировать представителей команды защитников Тимошенко, которые на эту тему говорили очень много. Пожалуйста, цитату покажите нам.

 «На встречу Рената Кузьмина с депутатами Европарламента пришли преимущественно помощники депутатов Европарламента. Было всего пять депутатов. Трое из них покинули зал после первых 15 минут презентации. Остались двое – один депутат от Зеленых, и господин Ханнес Свобода». Заместитель председателя партии Батьківщина» Григорий Немыря. «Встречу Рената Кузьмина с депутатами Европарламента инициировала украинская власть. Приглашение на встречу распространял один из депутатов группы социалистов». Адвокат Юлии Тимошенко Сергей Власенко»

ВЕДУЧИЙ: Ренат Равильевич, все- таки расскажите, пожалуйста, кто Вас туда пригласил? Сколько народу пришло на эту встречу? Правда, что на этой встрече были члены только той фракции прогрессивного альянса социалистов и демократов, с которыми установлены у Партии регионов, у правящей партии, партнерские отношения? Как было на самом деле? Ваша версия.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я хочу обратить ваше внимание, что Прокуратура не занимается внешней политикой. И я как представитель следственного подразделения не занимаюсь политикой ни внешней, ни внутренней. Я расследую преступления. Запрос или приглашение выступить в Европарламенте я получил на прошлой неделе. Этот запрос у меня с собой. Я предполагал, что такой вопрос возникнет. Он подписан…

ВЕДУЧИЙ: А как Вы думали, конечно.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Конечно… Этот запрос подписан Ханнесом Свободой, причем в запросе четко указано, что это приглашение имеет своей целью информирование Европарламента о ситуации, которая возникла с известным делом экс-премьер-министра Тимошенко. Этот запрос, или это приглашение, было направлено в Генеральную прокуратуру 15 ноября. И заканчивается оно такими словами. «Надеюсь, что Вы примите это предложение». Я это предложение принял, и приехал в Брюссель…

ВЕДУЧИЙ: А можно посмотреть?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Да, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте полюбопытствовать. Так, ну это перевод. А вот, пожалуйста, господа. Режиссеры, можете показать? Действительно, мое слабое знание английского позволяет, все-таки, подтвердить, что сказанное соответствует действительности. Нет, вы покажите, пожалуйста, нам… да, вот видите. Спасибо. Возвращаю Вам.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, какие вопросы Вам задавали? Чем интересовались?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Теперь я продолжу. Относительно инициативы, все ясно.

ВЕДУЧИЙ: Да.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Чья была инициатива, и как я попал в Брюссель.

ВЕДУЧИЙ: Не напрашивались, убедили…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: О чем шла речь? Евопарламентариев естественно беспокоит ситуация с уголовным делом по обвинению экс-премьера Тимошенко. И информационная политика защиты экс-премьера строилась таким образом, что, как это ни парадоксально, но существует определенная монополия на информацию в Европе. И эту монополию держат сторонники экс-премьера. И информация, которая распространяется там, как вы сами понимаете, довольно неоднозначна. И вот видимо это побудило европарламентариев послушать и другую сторону этого правового спора. Именно по этой причине представитель Генеральной прокуратуры был приглашен в Брюссель для такого информирования. Но все- таки…

ВЕДУЧИЙ: Извините, что перебиваю Вас. Ренат Равильевич, правда ли, что большинство членов Европарламента проигнорировали эту встречу, и на нее пришли буквально несколько человек?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Увы, представляете, в Европарламенте более 700  человек. В Европарламенте. Поэтому, конечно же, большинство Европарламента собраться в тот день не могло. Но и задачи такой не стояло. Есть группа наиболее влиятельных европарламентариев, у которых возникли вопросы относительно происходящих событий с делом экс-премьера. И именно у них возникла идея выслушать представителя государственного обвинения и послушать доклад о ситуации, связанной с этим делом. Приглашение на эту встречу были направлены не всем европарламентариям, не всем. А десяти наиболее влиятельным депутатам от разных фракций, разных стран, и это приглашение было направлено за несколько дней до встречи. На самой встрече присутствовало около двадцати человек, и не только депутаты. Их помощники, советники, и политики, которые этой темой живо интересуются. На эту встречу…

ВЕДУЧИЙ: Какие-то фамилии Вы можете назвать?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Ну, я могу зачитать Вам список фамилий…

ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста, конечно…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Но надо ли это делать? На эту встречу не пустили или не пригласили. А после отказали в участии средствами массовой информации, и эта встреча носила такой конфиденциальный или можно сказать, закрытый характер. Кстати, появилась в прессе информация с полным списком участников, и с полным тайменгом этой встречи. Причем, с полным тайменгом и с кратким содержанием всех выступлений. На эту же встречу явились два депутата от БЮТ и в ультимативной форме потребовали их участия.

ВЕДУЧИЙ: А правда ли, что Вы пытались их не пустить? Или там призывали к тому, что бы их не пустили?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Ну, Вы же понимаете, что я на этой встрече был гостем. И требовать что-то от приглашающей стороны…

ВЕДУЧИЙ: Ну, пожелания высказать…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: А зачем? Это ж европейский парламент. Европейский парламент с древними традициями демократии. Они не могут позволить себе не пустить на встречу представителя украинского парламента. Кроме того, ведь в этом же нет ничего плохого, когда в дискуссии принимает участие обе стороны. И мне, препятствовать этому, нет никакого интереса. Я наоборот был заинтересован в том, что бы они участвовали в процессе, участвовали в дискуссии, могли задать вопросы. И могли бы ответить на вопросы, если бы они возникли у членов Европарламента. В общем-то, так и произошло. Я выступил с докладом, я рассказал о сути обвинения экс-премьера. Я рассказал о сути приговора, который сейчас обжалуется. Я показал слайды, рассказал о некоторых схемах, раскрытых следствием, - уклонение от уплаты налога, хищение государственных средств компанией, которой руководила Юлия Владимировна Тимошенко…

ВЕДУЧИЙ: В которых она подозревается, что она руководила, правильно?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Ну, она была руководителем этих предприятий. В отдельных предприятиях она была учредителем.

ВЕДУЧИЙ: Я делаю такое уточнение, потому что пока…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Это доказанные факты следствия…

ВЕДУЧИЙ: Доказанные, Вы считаете?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Доказанные.

ВЕДУЧИЙ: Но ведь это в суде должно быть доказано, что вот не является, ни подозреваемым, ни обвиняемым… Действительно, совершала эти преступления.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я ведь говорю не о подозреваемом и обвиняемом. А о том, что эти предприятия использовались в преступлениях. И этими предприятиями руководила Юлия Тимошенко. Я это все докладывал, свой доклад я сопровождал показом слайдов, схем преступных. Я доложил позицию прокуратуры, позицию государственного обвинения…

ВЕДУЧИЙ: Так, а что там было, на этих слайдах?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я могу показать, что было на слайдах. Это схемы совершения преступлений, я сказал, каких. Это схемы уклонений от уплаты налогов.

ВЕДУЧИЙ: А можно посмотреть?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Да, пожалуйста. Я вам покажу.

ВЕДУЧИЙ: Я смотрю, у Вас их там много.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: У меня их несколько вариантов есть. Я могу даже дать их Вашим коллегам-журналистам, если они кого-то заинтересуют.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, почему ж нет…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Пожалуйста

ВЕДУЧИЙ: Сами дадите или мне доверите?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Так. Пожалуйста. В общем-то.

ВЕДУЧИЙ: Знаете, так как говорится, сразу не разберешься. Это надо внимательно читать

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Давайте сразу скажу, как развивалась дискуссия. А Вы ознакомитесь с документом

ВЕДУЧИЙ: Хорошо

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я доложил о ситуации. Мне были заданы вопросы относительно этих преступных схем. После чего дали возможность высказаться представителям Блока Тимошенко Немыре и Власенко. Каждый из них выступил с коротким докладом со своей оценкой ситуации, после чего дали возможность прокомментировать их выступления мне. И встреча была окончена. Длилась она в пределах 2 часов. После встречи на следующий день я дал пресс-конференцию для СМИ. Было, если мне память не изменяет, 13 участников. Из них 3 представителей украинских СМИ и остальные представители европейских СМИ. Речь шла о том же.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте, я Вас перебью, Ренат Равильевич. На самом деле, правда, вот я думаю, что мои коллеги из печатной прессы там будут внимательно разбираться в этих схемах. Я их еще, честно говоря, никогда не видел. Все эти названия мелькали в разных публикациях. Но это, правда, вот стоит того, чтобы именно журналисты печатных СМИ здесь присутствующие и их коллеги попытались в этом разобраться. Я просто боюсь, что вот так на слух это воспринять будет сложно. У меня вот какой вопрос. Все таки читая отклики на Вашу повестку, читая там какие-то комментарии, в том числе и западных политиков я не раз встречал вот такую точку зрения, что все таки даже если господа Тимошенко Юлия Владимировна превысила свои полномочия, принимая решение о заключении контракта, я возвращаюсь именно к тому делу, по которому она уже приговорена, правда повторяю приговор как мы знаем не вступил в законную силу. И предстоит рассмотрение апелляционной жалобы. Но, тем не менее, вот она приговор ей в первой инстанции вынесен. Западные многие политики говорят, послушайте, это было политическое решение и политические решения не должны быть предметов уголовного преследования, если, значит там, были серьёзные политические ошибки, это предположим должны разбирать специально созданные комитеты, комиссии вон как в Исландии да. Какой-то специальный трибунал исследует дело бывшего премьер-министра, который вот якобы довел страну до ручки что называется. Что Вам наверняка об этом тоже говорили да?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Конечно

ВЕДУЧИЙ: И чего Вы на это смогли возразить?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я привел следующие доводы. Не может, конечно же, политик отвечать своей свободой за принятие политических решений. Я задал европарламентариям такой вопрос. Давайте мы ответим на него. Что же такое политическое решение? Вот решение политика баллотироваться в депутаты это политическое решение? Безусловно. В президенты? Войти в большинство или пойти в оппозицию? Голосовать за принятие закона или голосовать против. Вот это политические решения. Неужели заставить чиновника путем шантажа и представления подложных документов, заставить чиновника подписать заведомо убыточные газовые контракты, зная о том, что я о премьер-министре, заведомо зная о том, что Правительство не уполномочило ее на это, заведомо зная о том, что у нее есть долги 400  млн. долларов перед российской стороной, заведомо зная, что есть в отношении ее уголовное дело в России. Тем не менее, она заставила чиновника подписать эти газовые контракты. И я напомню Вам о том, какие условия были до этого контракта и какие были после. На момент подписания базовая цена была 186-188 долларов. Она же заставила подписать чиновника контракт с ценой 450. Кроме того, это Юлия Владимировна Тимошенко обязала Дубину включить в контракт и подписать его с условием Украина платит штраф в размере 300 % в случае, если она не покупает газ в нужном количестве. 300 %. Кроме того, закон Украины предусматривает прямую норму, что в случае повышения цены на газ, пропорционально растет цена на транзит. Но это, же естественно. Это логика. Она же обязала Дубину оставить цену на транзит прежнюю, а цену на газ поднять почти в 3 раза.

ВЕДУЧИЙ: Предположим, что ей выкрутили руки, надавили на нее

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: А теперь давайте посмотрим

ВЕДУЧИЙ: Что ей было делать. Ведь мы помним, что и вся Европа, что называется тогда стояла, что называется в такой же боевой стойке и требовала, чтобы как можно скорее каким-то образом урегулировать конфликт вокруг поставок газа через Украину в Европу.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Что касается боевой стойки, я напомню. Что именно в России в отношении Тимошенко было возбуждено уголовное дело в связи с обманом Министерства обороны РФ. И Юлия Владимировна Тимошенко получила более миллиарда долларов за выполнение контрактов. Контракты в полном объеме не исполнила. 400  млн. примерно оставила у себя, а русские не получили ни товара, ни денег. По этому поводу и вокруг этого дела было несколько приговоров российских судов. Юлия Владимировна Тимошенко была привлечена качестве обвиняемой. Она была объявлена в международный розыск. На нее была санкция на арест. Она разыскивалась Интерполом. И когда стала в 2005 году премьер-министром, русские по какой-то непонятной пока нам причине дела в отношении премьер-министра Тимошенко прекращают, розыск снимают, санкцию на арест не реализовуют, но претензию на 400  млн. Юлия Владимировна не заявляет. И вот эта же Юлия Владимировна Тимошенко заставляет подписать вот такие газовые контракты заведомо убыточные. Понимая все это, следователи задают вопрос и мне в том числе, а не заложила ли она свои долги 400  млн. долларов вот эту баснословную цену на газ для того, чтобы не платить по долгам из своего кармана, а чтобы по ее долгам платила каждая украинская семья и каждое украинское предприятие. Именно это стало предметом расследования. И именно этим занимается сегодня Служба безопасности и следствие. Так Вы мне ответьте на вопрос. Это что, это политическое решение? Об этом я рассказывал в Европарламенте и европарламентарии с таки же удивлением на меня смотрели, как и Вы. Не знают они об этом. Кстати сказать, пресс-конференция была примерно такой же. Журналисты европейских СМИ не знают сути приговора. Мне пришлось им час рассказывать суть приговора. И я объяснял им, что было в начале, чем это все закончилось, и какие дела расследуются. И я Вас уверяю, удивление было меньшее, чем у депутатов Европарламента. Причина в одном. Недостаточная информированность. В связи с этим непонимание процессов и страшная политизация самой, самого этого дела. Мы же никуда не денемся от этого. Это правда. И … по окончании мероприятия сделал заявление о том, что это была очень важная встреча в Европарламенте, эта встреча, на которой европарламентарии услышали украинскую власть. Это начало диалога. Начало, подчеркиваю. И он надеется на продолжение этого процесса в Европарламенте.

ВЕДУЧИЙ: Я прошу прощения. Здесь присутствуют мои коллеги, они тоже хотели бы задать Вам свои вопросы, поэтому разговор мы продолжим в следующей части нашей передачи.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика, мы продолжаем работать в прямом эфире, я напомню, сегодня в этой части программы – интервью с первым заместителем Генерального Прокурора Ренатом Кузьминым по поводу его недавнего визита в Брюссель. Я хотел бы сейчас предоставить возможность присутствующим здесь коллегам-журналистам из других СМИ задать вопросы. Пожалуйста, Вадим Денисенко, главный редактор «Комментариев»

Вадим ДЕНИСЕНКО, головний редактор тижневика «Комментарі»: Пане Кузьмін, Ви сказали, що Генпрокуратура не займається політикою, ні зовнішньою, ні внутрішньою. І після цього Ви сказали, що після зустрічі з Вами, в Європарламенті було запрошено 10 найвпливовіших депутатів Європарламенту. Ну, перш за все, мені складно визначити, хто із них впливовіший, і будь ласка, поясніть, хто визначав, хто із них впливовіший, хто не впливовіший, і яким чином взагалі відбиралися ці 10 людей. Це перше питання, ну, а друге питання - останнім часом багато говорить про деяку заангажованість. Ну, во всякому разі, все на це виходить, про те, що проти Тимошенко відкривається справа десятилітньої, дванадцятилітньої давності. І у зв’язку з цим, поясніть, якщо можна, для нас: перед виборами багато говорилось певну домовленість між паном Ющенком та паном Януковичем про певні політичні домовленості. Поясніть для нас, будь-ласка, чи на даний момент в Генеральній Прокуратурі є хоч якісь справи, в яких розслідується діяльність Віктора Ющенка. Ну, зокрема, можна згадати справу Банку «Україна», і так далі. Ну, і з другої сторони, поясніть, якщо можна, як Генеральна Прокуратура не змогла знайти нічого кримінального у діях…у справі, точніше, Леоніда Черновецького. Тобто це для всіх киян, насправді, загадка, як проти Черновецького досі не було знайдено жодного факта, щоб його можна було притягнути до кримінальної відповідальності.

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: Спасибо. Вы, наверное, не совсем поняли, чем я занимаюсь в Генеральной Прокуратуре. В Генеральной Прокуратуре я занимаюсь…

Вадим ДЕНИСЕНКО, головний редактор тижневика «Комментарі»: Я вже сказав…

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: Я отвечаю за следственный главк, который расследует наиболее актуальные преступления. Это 36 следователей центрального аппарата Генпрокуратуры. В этом следственном подразделении никогда не было уголовного дела в отношении Леонида Черновецкого никогда. В этом следственном подразделении никогда не было уголовного дела, возбужденного против экс-президента Ющенко. Мы такое дело не расследовали

ВЕДУЧИЙ: Уточните, пожалуйста…Простите, я Вас перебиваю…Чтоб было понятно: Вы отвечаете за главк, который занимается расследованием возбужденных уголовных…

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: Особо важных дел…

ВЕДУЧИЙ: Которые возбуждены, и по которым нужно проводить расследование, так? А кто их возбуждает, в таком случае?

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: Следователь принимает уголовное дело к производству по поручению вышестоящего прокурора. В нашем случае, следователь принимает уголовное дело к производству по поручению Генерального Прокурора. Следователь может возбудить сам уголовное дело по материалам, находящимся у него в производстве. На практике это выглядит таким образом: у следователя есть в производстве уголовное дело – в ходе расследования этого дела. Следователь выявляет еще одно преступление. В этом случае, он возбуждает уголовное дело, объединяет с имеющимися, проводит расследование..

ВЕДУЧИЙ: То есть, у Вас не было, я пытаюсь там уточнить, в интересах господина Денисенко, у Вас не было никого в материалах расследующихся уголовных дел, материалов, которые могли послужить основанием для возбуждения уголовных дел в отношении упомянутых персон?

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: У нас таких материалов не было. Кроме того, вы должны понимать, что следователь…или в компетенцию следователя не входит хождение по организациям, предприятиям, учреждениям, министерствам в поисках каких-либо преступлений: следователь – не оперативный работник. Оперативной работой занимается оперативная служба. Это их работа – оперативным путем выявлять преступления, собирать материалы, и передавать их следователю. И в функции следователя не входит также собирать сплетни на базарах, троллейбусах и на вокзалах. Следователи не собирают слухи – они расследуют преступления по делам, находящимся у них в производстве. Что касается Вашего вопроса, относительно моего участия в мероприятии в Европарламенте, я на этом мероприятии был в качестве приглашенного гостя, и я там отвечал на вопросы, которые мне были поставлены европарламентариями. Кто и как определял круг участников, я не знаю. Этим занимались, как Вы понимаете, организаторы этой встречи.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Хотел бы еще одну цитату. Вот месяц назад, примерно, Вы были у нас у студии. Я тогда один у Вас брал интервью, и, в частности, при ответе на один из моих вопросов, Вы сказали ряд интересных вещей. Я хотел бы просто напомнить эту цитату из Вашего собственно выступления.

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: «Это история с убийством народного депутата Щербаня, и история, по- прежнему, темная, ответа на нее пока нет. Мы имеем документы американской прокуратуры, подтверждающих… подтверждающие эту версию. И эти сведения должны быть проверены».

ВЕДУЧИЙ: А вот неделю назад я пригласил в нашу программу для интервью, с помощью телемоста, экс-прокурора, точнее – экс-заместителя прокурора США по округу Северная Калифорния Марту Берш, которая сейчас занимается адвокатской практикой, но которая…человек очень известный в Америке, потому что, она расследовала дело Лазаренко в Америке, и она представляла это дело в суде, и она добилась обвинительного приговора по этому делу. И я ее как раз вот спросил, в продолжение того, что Вы говорили, что ей известно о каких-то материалах, которые, вроде бы, были в материалах следствия, и вот, пожалуйста, момент нашего интервью недельной давности.

ВЕДУЧИЙ: «Представители украинской Генпрокуратуры неоднократно утверждали, будто в доказательствах, собранных по обвинению по делу Лазаренко, содержались некоторые материалы, подтверждающие версию о возможной причастности госпожи Тимошенко к заказным убийствам Евгения Щербаня и Вадима Гетьмана. Вы можете подтвердить это?»

Марта БЕРШ, юрист: «Ну, не совсем. Я видела сообщения в прессе на эту тему, мне задавал и вопрос аналогичный репортер «Украинской правды». Я не могу припомнить каких-либо доказательств, кроме сообщений прессы, в которых были ссылки на какие-то показания и свидетельства, поэтому, я только об этих доказательствах знаю. Если у Генпрокуратуры Украины какие-то дополнительные доказательства есть, то я с ними не знакома. Вот, что я могу сказать».

ВЕДУЧИЙ: Как Вы прокомментируете, пожалуйста, вот этот ответ госпожи Берш?

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: Ответ Господи Берш состоит из двух частей. Часть первая: она не помнит. И часть вторая: если у Генпрокуратуры такие данные есть, Генпрокуратуры Украины, то ей об этом не известно. Я хочу напомнить, что господа Берш расследовала дело об отмывании, преступно нажитых в Украине, грязных денег экс-премьером Лазаренко. Марта Берш не расследовала дело об убийстве народного депутата Щербаня. Поэтому она, конечно, может этого нюанса допроса, который проводила сама лично, и не помнить. А поскольку задачей американской прокуратуры была именно эта часть – доказать Лазаренко вину в отмывании, преступно нажитых, и легализуемых, денег в США – все, точка. Но в ходе допроса, который проводила Марта Берш, один из свидетелей сказал о том, что ему известно, что убийство народного депутата Щербаня было осуществлено по заказу Премьер-министра Лазареко, и деньги за убийство депутата оплачивались со счетов Лазаренко и Тимошенко. Я вернусь к этому преступлению. Американское правосудие и документы от американской прокуратуры мы получили официальным путем. Так вот, американское правосудие и американская прокуратура подтвердили документально о том, что Лазаренко действовал не один в преступных своих действиях, в тех преступлениях, в которых он обвинялся, а действовал с украинскими сообщниками. И одним из таких сообщников американцы называют Юлию Тимошенко. Что касается убийства депутатов, то я напомню события тех времен. Тимошенко вместе с Лазаренко, как два бизнес-партнера, занимались монопольным распределением газа на Украине. Юлия Владимирова была крупнейшим газовым монополистом, и поддерживал ее Премьер-Министр Лазаренко, которыми они действовали, вызывали очень серьезное противодействие. И одним из людей, который противодействовал этой группе, был народный депутат Украины Щербань. Щербань с членами семьи и с челнами экипажа прибыл в аэропорт Донецка, и был расстрелян он, его жена, члены экипажа, работники таможни. Киллерами маленький сын депутата чудом остался жив, потому что, смог спрятаться за телами убитых родителей, и киллеры были найдены через несколько лет. Их показания о том, что выполняли заказ Премьер-министра Лазаренко, есть в материалах дела. И в приговорах апелляционного

ВЕДУЧИЙ: Американского дела, Вы имеете в виду?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Украинского отдела по киллерам в Украине. И приговором Апелляционного суда эти факты были подтверждены. А теперь то, о чем Вы спросили. Деньги, почти 3 миллиона долларов, на счета киллеров поступили от фирм принадлежащих Лазаренко и Тимошенко. Может быть, я не точно выразился. Эти фирмы контролировались этими двумя людьми. Более того, известная фирма «Сомали Энтерпрайзис», если помните такую, которая платила, перечисляла деньги за убийство Щербаня, эта же фирма перечисляла деньги Тимошенко. Если помните эту историю приобретения шуб, драгоценностей, автомобилей, оплата гостинец, ресторанов и прочего. Почти миллион долларов потратила Юлия Владимировна Тимошенко со счета этой фирмы. И повторюсь, с этой же фирмы был проплачен киллер, убивавший людей.

ВЕДУЧИЙ: Это все доказано?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Это все доказано документально и в этом нет никаких сомнений.

ВЕДУЧИЙ: Т.е. имеются, что называется, финансовые документы, платежки, проводки и так далее.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Да. И есть показания по этому поводу людей. И, кстати сказать, у Вас есть такая схема, которую я демонстрировал в Европарламенте. Вот она. В которой расписано движение средств, даты перечисления, суммы и у нас допрошено достаточное количество людей подтверждающих все это. И именно по этому вопросу.

ВЕДУЧИЙ: Послушайте. Ну, все-таки давайте уточним. Доказан факт перевода денег, но возможно, что деньги переводились и не знали в каких целях. Это же надо проверять.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Ну, если Вы помните нашу с Вами беседу прошлый раз, я именно это и говорил. Это все подлежит тщательной проверке. И мы хотим помощи от американских прокуроров в этом вопросе. Мы пытаемся в течение года допросить Лазаренко, в том числе по этому вопросу. У нас есть очень много вопросов к гражданам США, которые так или иначе участвовали в этих операциях. Но повторюсь, на протяжении года переговоры мы ведем, а выехать в США и допросить этих людей у нас пока не получается.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. У нас не так много времени. Еще вопросы присутствующих здесь коллег. Пожалуйста, Сергей Высоцкий.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Да. Ренат Равильевич, вот Вы затронули тему: головы отдела связанного с долгом ЕЭСУ. Как бы передо мной сейчас лежит 2 приговора российских судов, Вы о них упоминали, по делу, связанного с делом ЕЭСУ, это дело в отношении Георгия Семеновича Олейника, генерала российского Министерства обороны. Я хочу просто зачитать две выдержки с постановления Президиума Верховного суда Российской Федерации 200 3 года. Значит первое: «…Таким образом вся сумма в 450 миллионов долларов переведена Олейником во исполнения двух семисторонних соглашений из России. А затем, без каких-либо потерь, деньги возвратились в Россию. При этом фактически произошла уступка «Газпрому» Министерства обороны Российской Федерации с его правом требования от ПФК ЕЭСУ продукции на сумму 450 миллионов долларов США…». Значит, вот этот первый абзац, один из абзацев этого постановления говорит о том, что прямого…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Давайте сразу остановимся на этом абзаце. Вы в этом абзаце упустили одну фразу.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Да?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Без ущерба для кого? Там написано что?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Без ущерба для России.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Вы прочтите, что написано в приговоре. Я хорошо помню эту историю.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: «… Без каких-либо потерь, деньги возвратились в Россию…»

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Дальше. Вы это сразу запомните просто.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Уступка «Газпрому» Министерства обороны Российской Федерации с его правом требования от ПФК ЕЭСУ продукции на сумму 450 миллионов долларов США…».

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Все? Это семисторонний контракт, по которому деньги, ну, может быть не точное слово, «прогонялись» по этим семи сторонам. И в итоге седьмая сторона Министерства обороны осталась и без денег, и без товара.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: Ну, здесь же написано, что все вернулось в Россию, все деньги. Т.е. вопрос стоит о недостаче товара. Можно я сейчас закончу. Секундочку.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Давайте.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес Інформ»: На 2001 год есть в этом же постановлении ссылка на 2 решения Арбитражного суда города Москвы, которые говорят о том, что, как видно из дела, после решения вопроса об исполнении Украины принятых на себя обязательств о поставке сторонами соглашений о поставке, на уровне президентов и глав правительств Российской Федерации и Украины, он получил окончательное решение в решении Арбитражного суда. И этими Арбитражными судами признается: в 2001 году Тимошенко уже не в ЕЭСУ, она уже, против нее готовится уголовное дело, она через буквально там месяц сядет в СИЗО. Значит, этот долг в Арбитражном суде города Москвы признается долгом ЕЭСУ. Не долгом Украины. Мы последние, вот от 10 июля 2011 года письмо Сердюкову министру обороны России на имя Николая Яновича Азарова Премьер-министра Украины. В этом письме тоже ни слова сказанного о том, что долг ЕЭСУ, т.е. хозяйствующего субъекта украинского, это долг Украины, как утверждается в уголовном деле в новом. Т.е. уголовное дело Тимошенко по этим долгам говорит о чем? Что это был замах на розтрачання державних коштів. При этом вот в российских документах нигде не сказано, что это Украина что-то должна. Да? Отдать какие-то деньги. Везде это признаются коммерческим долгом ЕЭСУ притом, что сама компания существовала до 2009 года. Мне поэтому не понятно – причем здесь Тимошенко, если это вообще спор двух хозяйствующих субъектов?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Ну, давайте представим, что я руководитель предприятия решу у Вас лично купить автомобиль. Вы мне назовете цену в 10 тысяч гривен. И я Вам заплачу 2, а 8 пообещаю заплатить завтра. А для того, чтоб Вы не сомневались в моих чистых намерениях, я от Евгения Киселева гарантию, что в случае, если я Вам не заплачу 8 тысяч оставшихся, он заплатит. При этом я Вас ввожу в заблуждение относительно собственных намерений, но самое главное – намерений Евгения Киселева. Поскольку документ, который я Вам представил, был подписан не уважаемым Евгением, а кем-то другим. В итоге, я денег Вам не заплатил, документы, представленные от имени Киселева, как оказалось, не имеют никакой юридической силы, потому что этот документ уничтожен с самого начала. Вы предъявляете претензии мне, а я говорю: извините уважаемый, Сергей Высоцкий, я же уже не директор ЕЭСУ, я уже Премьер-министр. Виноват кто в этой истории? А теперь послушайте дальше. Ведь этот долг перед Министерством обороны России, ведь он же никуда не делся, это долг компании ЕЭСУ. Но этот долг должна заплатить компания ЕЭСУ, которая руководила, была президентом и учредителем Юлия Владимировна Тимошенко, которая впоследствии заставила, обязала Дубину подписать заведомо убыточные газовые контракты по баснословной цене, заведомо зная то, что она должна деньги русскому Министерству обороны. И последнее. Именно Тимошенко засекретила эти контракты, дала команду – никому их не показывать, в том числе никому не говорить цену. И Президент Украины Ющенко получил эти контракты не от Премьер-министра Украины Тимошенко, а к стыду моему, он их получил от службы Внешней разведки. Более того, в 2009 году Президент Ющенко собрал экстренное заседания Совета Национальной Обороны и потребовал у правоохранительных органов – разобраться с этими контрактами. И в 2009 году началось разбирательство. Поэтому я еще раз говорю, что Президент Ющенко поручил разобраться с Премьер-министром Тимошенко и с этими газовыми контрактами, и с мотивами, и с целями, правоохранительным органам Украины за долго до того, как Премьер-министр Тимошенко стала лидером оппозиции. И обвинять сегодня Прокуратуру в чем-то политическом, ну, по меньшей мере, некорректно.

ВЕДУЧИЙ: Т.е. Вы хотите сказать, что Прокуратура тогда выполняла поручение Президента, точнее, поручение Совета Национальной Безопасности и Обороны.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Совершенно верно. Именно так.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Ирана Соломко, Ваш вопрос.

Ірина СОЛОМКО, «Корреспондент»: Ренат Равільевич, я насправді хотіла трошки повернутися до більш земних справ. От ми дуже багато говорили про Тимошенко, але влада показує дуже таку наполегливість в розслідуванні цієї справи. В мене є трошки інший приклад регіонального Лозинського, скажемо так. От є таке село Соколова балка в Полтавській області і депутат Володимир Залупа, регіонал, до речі - депутата Полтавської облради. І ця людина, не дивлячись на те, що є рішення Верховного суду, що є приписи Прокуратури, відмовляється чомусь, не зрозуміло – чому, віддавати майно, яке належить сільській громаді, людям. Мене цікавить – чому Прокуратура і влада на це не реагує? Чому ця людина, яка б’є людей, не сидить в СІЗО, як Тимошенко і Луценко, а гуляє на свободі. Це моє перше питання. Тепер друге питання. От Ви зараз знову ж таки говорите про Закон. От мене цікавить, можливо це навіть такий моральний аспект, от Ви наприклад, проживаєте в будинку, який видається, і по закону маєте право тільки на 2 кімнати на території дачного цього, скажемо так кооперативу. Я не знаю, як його назвати правильно. Насправді Ви живете в двохповерховому дуже дорогому будинку. Чи не порушуєте Ви цим закон? Тому що там ще має право жити пан Симоненко. Куди він подівся? І звідки у Вас гроші на цей будинок? Дякую.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Давайте с последнего вопроса я начну. А у Вас эта информация откуда? Вы ее, источник информации откуда?

Ірина СОЛОМКО: Що Ви там живите? Яка саме інформація?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Ото, що вона велика. В каком доме я живу. На какое количество комнат я имею право.

Ірина СОЛОМКО: Ну, є відповідь насправді, де Ви маєте проживати. Це абсолютно офіційні документи, які говорять де Ви маєте жити і де живите насправді.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Слушайте, знаете, наша с Вами сейчас дискуссия сведется к тому, где я должен проживать и на каком этаже. Если, относительно моего проживания, у Вас есть вопросы, вот можете приехать ко мне в Прокуратуру, мы с Вами поговорим. Если у Вас будет такое желание.

Ірина СОЛОМКО: Давайте сейчас поговорим. Что Вам мешает сейчас это сделать?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Второе – если Вы считаете, что я нарушаю этим самым закон, то Вы можете, как любой гражданин, подать иск ко мне в суд и пообщаться со мной по этому поводу в суде. Теперь, что касается Вашего вопроса относительно депутата, фамилию которого я сейчас даже и не выговорю. Я не знаком ни с этим депутатом, ни с ситуацией и какое он там майно Вам не отдал, я не знаю, правда. Я повторюсь, что я занимаюсь расследованием преступлений в Центральном аппарате Генпрокуратуры. Спасибо. Я не знаю, о чем речь идет.

Ірина СОЛОМКО: Ну, так может быть есть смысл разобраться? Вы говорили, чтобы журналисты к Вам обращались. Вот я Вам говорю конкретный пример. Пожалуйста.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я хочу Вам еще раз напомнить, что представители власти имеют разную компетенцию. Например, санитарная служба и пожарная охрана – это тоже представители власти, но я уверен, что главный пожарник или пожарный страны, стоя перед вами, ответит вам точно так, же как и я. Он не знает ситуации с этим депутатом в каком-то селе, где он что-то кому-то не отдал. Я повторяю еще раз, я не знаю, это не входит в мою компетенцию. Вы можете обратиться с официальным запросом. Если он придет ко мне, я обязательно с этим разберусь. Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Т.е., как я понимаю, Вы максимум можете сказать, что не отдавать долги – не хорошо. Это с точки зрения моральной.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Если тот депутат кому-то что-то должен и не отдал, то, наверное, он поступает неправильно, наверное.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Вот какой вопрос, наверное, последний. Вот скажите, пожалуйста, Ренат Равильевич, вот на самом деле сейчас в Ваш адрес в средствах массовой информации, особенно в тех, которые, скажем так, критически настроены по отношению к действующей власти и в частности к Генеральной прокуратуре, очень много, я бы сказал, обидных, язвительных публикаций. Вас обвиняют во всех мыслимых и немыслимых грехах. Вы не боитесь, что Ваша репутация будет в итоге безнадежно испорчена? Что Вам потом будут, не дай Бог, вспоминать как о таком современном украинском Вышинском?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Кстати, Вышинский Вам запомнился как прокурор СССР? А знаете, что он еще был министром иностранных дел, Вышинский, что он профессор? Он, кроме того, был заместителем председателя правительства? Он не только прокурорил.

ВЕДУЧИЙ: Он запомнился прокурорской своей деятельностью, а также судейской.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Значит, что касается публикаций и всего того, что Вы сказали. Ну, это немножко пересекается с вопросом о том, где я живу, и какие законы я нарушаю? Значит, безусловно, в политической борьбе, знаете, как говорил великий Черчилль, в политике как на войне, только на фронте летают пули, а по зданию правительства «летают слова», причем чаще лживые и оскорбительные. У нас есть несколько штатных писателей, которые пишут гадости о представителях прокуратуры. И эти сайты всем известны. Их вряд ли читают люди с интересом.

ВЕДУЧИЙ: Кое-кто читает.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Помните, у Булгакова, словами профессора Преображенского, как он советовал доктору Борменталю не читать перед обедом советских газет.

ВЕДУЧИЙ: А каких же читать, – сказал доктор Борменталь, - если других нету?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Я бы посоветовал не читать еще тексты, нацарапанные в общественных туалетах и вот на таких сайтах. Кстати, вот этот сайт, который начал компанию.

ВЕДУЧИЙ: Против Вас лично?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Против меня лично. Он имеет одного писателя, который, кстати, до того, как он начал заниматься этим, работал руководителем пресс-службы СБУ в период, когда Службу безопасности Украины возглавлял Александр Турчинов, правая рука Юлии Тимошенко и в правительстве, и в партии. Но, кстати, и название этого сайта из трех букв, что очень символично. Я бы вам порекомендовал не обращать внимание на это. Но и мне, если честно, абсолютно все равно, что они пишут. А репутацию мою испортить этими надписями, как мне кажется, довольно сложно.

ВЕДУЧИЙ: Понятно.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Ваш ответ понятен. Спасибо Ренат Равелиевич за то, что согласились…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Спасибо Вам.

ВЕДУЧИЙ: … дать интервью мне и моим коллегам журналистам. Если, нужно и я еще раз подчеркнуть хотел бы, это было интервью, не дискуссия, не дебаты, а интервью первого заместителя Генерального прокурора Украины Рената Кузьмина.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Следующая тема нашей программы уже в следующей части нашего выпуска.

ВЕДУЧИЙ: Продолжаем программу «Большая политика». Вы видите в студии символы событий 2004го года на Майдане. По случаю их очередной годовщины завтра на канале «Интер» спецпроект - с пятнадцати до восемнадцати часов будет показан четырех серийный документальный фильм «Майдан» посвященный событиям осени и зимы 2004го года. Собственно говоря, это будет уже сегодня, в субботу двадцать шестого ноября. Четыре серии подряд. В каждой из которых рассказывается одна из основных версий, бытующих в украинском общественном сознании по поводу того, что же все-таки было главной причиной произошедшего - массовый народный протест, лучшая организация предвыборной борьбы стороны, которая была в итоге признана победившей, заговор предыдущей власти, которая сознательно пыталась спровоцировать политические кризисы, что бы остаться у руля страны или вмешательство внешних сил? Сегодня мы решили посвятить часть нашей программы, что бы показать одну из этих серий, а затем обсудить ее здесь в студии с политиками, политологами, историками и журналистами. Я бы хотел специально подчеркнуть – фильм, который все сейчас увидят, как и все четыре фильма, которые выйдут в эфир, повторяю – в эту субботу, четыре сери подряд с трех часов дня до шести вечера. Который, сделан при участии Вашего покорного слуги… он сделан не на «Интере», идея его родилась еще до того, как я пришел работать на канал. Фильм этот снят на студии «2009» принадлежащему известному бизнесмену российского происхождения, Владимиру Гусинскому, в прошлом основателю и владельцу телекомпании «НТВ». Фильм снят почти год назад и вот теперь «Интер» решил приобрести его и показать. Позиции канала он не отражает. Еще раз хочу сказать – в серии, которую вы сейчас увидите, отражена только одна из версий Оранжевой революции, в которой мало что говорится, например, о сотнях тысяч людей вышедших на Майдан, или скажем, о якобы имевших место происках внешних сил, которые могли привести к тем событиям, об этом будет подробно рассказано за все четыре серии, так что не торопитесь с выводами. Тут я обращаюсь и к присутствующим в нашей студии политикам, политологам, историкам, журналистам, с которыми мы потом, после того, как посмотрим фильм, обсудим увиденное. Итак, документальный фильм смотрим.

Євген КИСЕЛЬОВ: Что бы писать историю нужно расстояние. Нужно оторваться от сиюминутной политической конъюнктуры, как воздушный шар отрывается от земли. Нужно подняться над суетой повседневности, взглянуть на события минувших дней из далека, что бы увидеть всю масштабную картину произошедшего. Достаточно ли расстояния отделяют нас сегодня от событий Оранжевой революции 2004го года? Наверное, нет. Именно поэтому мы предлагаем не одну, а целых четыре версии этих событий. И начнем мы с самой романтической из них – версии революции.

КОР: Оранжевая революция зачиналась в девяностые. Первое десятилетие после распада СССР тяжело далось всем новорожденные государствам, возникшим на развалинах советской империи. Но Украине досталось особенно нелегко.

Київ, 24 серпня 1991р. Проголошення Акту Незалежності України: «Мені сказали, що там, на дворі є той прапор з яким українці стояли на барикадах біля Верховної Ради Росії. Я прошу, щоб саме цей прапор був встановлений у нашому залі. »

КОР: В некотором смысле имел место синдром завышенных ожиданий. Большинство украинцев искренне надеялись, что из граждан бывшего Советского Союза они, украинцы, должны больше чем кто бы то ни было, выиграть от вновь обретенной независимости. Все-таки Украина по прежним меркам во многих отношениях стояла далеко впереди других советских республик. У нее была и мощная промышленность и относительно успешное сельское хозяйство и сильная наука и развитое образование, и высокий уровень квалификации рабочей силы и выгодное географическое положение. Ну, как говорится – чем выше заберешься – тем больнее падать. Промышленность Украины была в первую очередь ориентирована на нужды светского военно-промышленного комплекса. Окончилась Холодная война, прекратилась гонка вооружений с западом, свернулись советские военные программы и стали стремительно деградировать украинские оборонные заводы и фабрики. Зато началась гиперинфляция, обвалился уровень жизни граждан.

Петро ПОРОШЕНКО, депутат Верховної Ради, голова фракції «Солідарність» (2000 р): Половина страны жила без электроенергии, корда люди в селах вообще не видели нових денег через четыре года после денежной реформы. Это люди, которые жили на пятьдесят гривен пенсии в месяц. Это время когда средняя заработная плата составляла сто восемнадцать гривен. И прожить в этих условиях было физически невозможно.

КОР: Люди спасались тем, что выращивали все, что возможно на приусадебных участках. Брались за любую работу, пускались в челночную торговлю, отправлялись на отхожие промыслы за границу. Усугубляла ситуацию коррупция, проникшая во все сферы государственной и общественной жизни. Положение могли изменить к лучшему кардинальные рыночные реформы. Но Президент Украины 90х годов Леонид Кравчук и сменивший его Леонид Кучма, с реформами не спешили. Зато приватизация, проведенная по принципу – «все своим» привели к мгновенному обогащению близких к власти людей и обнищанию целых регионов. В области политических и гражданских свобод тоже далеко не все было благополучно, хотя оппозиция в Украине была посильнее, а политическая жизнь поживее, чем в соседней России. Кучма не выстраивал вертикаль власти, как Путин, а предпочитал постоянно перетасовывать карты, балансировать между различными силами, ставать единственным по-настоящему серьезным центром принятия решений. Большинство правительства при Кучме за редким исключением продержались у власти год – полтора. Один из бывших украинских премьеров Павел Лазаренко вскоре после отставке был со скандалом задержан в США, а в 2000м обвинен в вымогательстве, отмывании денег и мошенничестве и в итоге на долгие годы угодил в американскую тюрьму. Но гораздо большим ударом по режиму Кучмы стал так называемый «Кассетный скандал». Бывший спикер Парламента, лидер Соцпартии Александр Мороз, враждовавший в тот момент с Банковой, обнародовал аудиозаписи в кабинете Кучмы, тайно сделанные одним из президентских телохранителей майором Мельниченко. Из этих записей следовало, что Президент, глава его администрации и руководитель силовых ведомств могли быть причастны к похищению. Жестокому убийству оппозиционного журналиста Георгия Гонгадзе, которое потрясло Украину в сентябре того же года.

Петро ПОРОШЕНКО, депутат Верховної Ради, голова фракції «Солідарність» (2000 р): После кассетного скандала, во времена тяжелейшей международной изоляции Украины, скандал с кольчугами, блокирование визита украинского Президента, не зависимо от его фамилии, во все ведущие государства мира, когда с ним… ну реально была проблема организовать встречу руководителю любой более или менее влиятельной страны.

КОР: Пятнадцатого декабря 2000го началась многомесячная акция оппозиции «Украины без Кучмы» - первый по- настоящему массовый уличный протест. Клич этой акции - «Кучму геть» впервые прозвучал громко и четко. Следующее масштабное выступление оппозиции  - «Повстань Україно», показало – при правильной организации и достаточном финансировании в стране может произойти революция.

- Кожен учасник ось цього великого загальноукраїнського Майдану може для себе визначити і визнача,  перевіряла в розмовах із людьми, той день, коли кажеш собі – «все».

- В пам’яті людей глибоко сиділо розгром революції дев’ятого березня 2000го року під час «України без кучми», в людях сидів глибоко страх, а в політиків була зневіра в можливість масового підйому людей на масові акції.

Микола КАТЕРИНЧУК, представник В. Ющенка в ЦВК та Верховному суді (2004р): Мені здається, що сама влада на той час була абсолютно антинародною по своєму прояву, по змісту. Тут було питання… от знаєте, українська нація, вона така дуже терпляча. От на скільки буде терпіти і чи знайдеться якийсь вожак, який поведе за собою?

Віктор Ющенко на церемонії видвиження кандидатом в Президенти України: Ми зібралися тут, бо …, який змінить наше життя. Сьогодні вся Україна від Луганська до Львова, від Чернігова до Криму вимагає змін.

Євген КИСЕЛЬОВ: Перемен, мы хотим перемен. Традиционный лозунг любой революции. Так же, как и в конце восьмидесятых в начале двухтысячных сердца людей требовали перемен. Но, вот только был ли способен обеспечить эти перемены человек, который еще несколько лет назад называл Кучму своим политическим отцом? А фамилию этого человека до 1999го года украинцы если и знали, то только по факсимелной подписи на банкнотах.

КОР: Виктор Ющенко начинает свой трудовой путь с должности бухгалтера в колхозе «Сорокалетия октября» на Ивано-Франковщине, а после службы в армии делает карьеру в региональных отделениях государственного банка СССР. В конце восьмидесятых по приглашению влиятельного банкира Вадима Гетьмана переезжает в Киев и уже через пять лет возглавляет Национальный банк Украины. Во многом благодаря Ющенко страна получает новую валюту, а сам Виктор Андреевич статус одного из лучших банкиров Европы. В 1999м году, в разгар экономического кризиса Леонид Кучма решает назначить Ющенко премьер-министром Украины, тем самым невольно превращая его в крупную политическую фигуру.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, глава служби безпеки В. Ющенко (2004р): Как премьер он был дико эффективен, и мы сделали тогда огромные реформы, расшили огромные долги. Но самое главное, что обеспечило дальнейший рост – это была убита напрочь система взаимозачета.

КОР: Правительству Ющенка отпущено немногим более полутора лет. Углядев в успешном реформаторе успешного конкурента, Леонид Кучма руками Парламента отправляет его в отставку.

Петро ПОРОШЕНКО, депутат Верховної Ради, голова фракції «Солідарність» (2000 р): Тогда бытовало мнение, что он это сделал под давлением оппонирующих нам президентских сил, которые подчеркивали жесткое наступление на свои доходы. Это были люди, которые грели руки на бартерных зачетах бюджетных платежей, это были люди, которые грели руки на нечестных приватизациях. Это были люди, которые грели руки на неразберихе на энергорынке и целый ряд секторов отраслей экономики Украины обслуживал отдельные группы, которые почувствовали достаточно серьезную угрозу в результате тех мер по ведению порядка, которые были тогда эффективно предприняты.

КОР: Но, даже оставляя свое кресло, Виктор Андреевич не сжигает мостов. Именно тогда и звучит фраза о благодарности своему «политическому отцу» Кучме.

Леонід КУЧМА: Не поділяючи позицію Верховної Ради я розам з тим, як глава держави і гарант утримання Конституції не може не реагувати на її рішення і змушений прийняти відставку Кабінету Міністрів України.

КОР: Леонид Кучма десять лет руководит одним из самых больших государств Европы. Его политические конкуренты называют эту управленческую декаду не иначе как «Эпоху Кучмы». Леонид Данилович в прошлом руководитель одного из крупнейших предприятий военно-промышленного комплекса СССР – завода ЮжМаш в Днепропетровске, где выпускают стратегические ракеты, никак не может избавиться от образа красного директора и соответствующего стиля управления. В стране советов этот стиль формировался десятилетиями, обрастал своими традициями и мифами. Одному из неписаных правил красного менеджмента – хороший руководитель должен вырастить себе подобающего приемника, который гордо понесет знамя.

- Я знаю, что было четыре кандидатуры, которые рассматривались реально в качестве приемника Леонид Даниловича. Действительный это был покойный Кирпа, был еще покойный Кравченко, еще был Сергей Тигипко и был Виктор Федорович Янукович.

КОР: Степан Гавриш – в 2004м году координатор депутатского большинства в Верховной Раде, человек из ближайшего окружения Леонида Кучмы.

– По-моему, достаточно легко сошлись на кандидатуре Виктор Федоровича Януковича. Для этого было несколько обстоятельств. Ну, во-первых, это был крупный хозяйственник, он был ближе всего к типу руководителя, которым был сам Кучма.

КОР: Результаты хозяйственной работы Премьер-министра ощутимо сказываются как на макроэкономических показателях, так и на реальной жизни страны. В этот период в Украине начинается настоящий потребительский бум. Казалось бы, впервые после распада Союза люди увидели свет в конце туннеля и революцию ничто не предвещает. Однако история полна случаев, когда народ бунтовал как раз в периоды просветлений и подъемов. Впрочем, власть в экономически успешном 2004м об этом не задумывалась. Виктор Янукович уверенно шел к своей цели. Жизнь и карьера Виктора Януковича – готовый сюжет для американских фильмов о взлетах и падениях одного человека. Виктор Федорович прошел путь от автоэлектрика до губернатора Донеччины, одной из самых населенных и богатых областей Украины, а в 2002м году Янукович назначается на пост Премьер-министра, должность, которую по законам украинской политики должен пройти каждый, кто метит в Президентское кресло. Однако, как покажет ближайшее будущее, в тот момент общество и определенная часть политической и культурной бизнес-элиты страны окажется не готова принять Януковича в качестве Президента.

Оксана  ЗАБУЖКО, письменниця: Це відчуття якогось загальнонаціонального приниження, коли тобі відверто накидають кандидата не питаючи чи хочеш ти за нього голосувати чи ні, не важливо як ти голосуєш і як ти вибираєш вони порахують так, як їм треба.

КОР: Оксана Забужко – писатель, одна из самых популярных украинских литераторов в мире.

Оксана  ЗАБУЖКО, письменниця: І кого ж вони тобі накидають? Вони тобі накидають найменш прийнятного, найменш симпатичного, найбільш принизливого, от нате вам хохли, живіть.

КОР: Забегая вперед смеем предположить, что останови Кучма свой выбор на другом кандидате, то история получила бы совсем иное развитие. К примеру министр транспорта и связи Георгий Кирпа, уроженец Хмельницкой области, долгое время проработавший на Львовской железной дороге не вызвал бы такого общественного раскола, как действующий премьер Янукович. Не вызывала личность Кирпы отторжения и у бизнес-элит. При таком раскладе – полагают некоторые политологи, он смог бы составить реальную конкуренцию Виктору Ющенко, однако история не терпит сослагательного наклонения. Как говорится – ставки были сделаны. Президентская предвыборная компания 2004го года стартовала, причем фактически еще летом, задолго до своего официального начала. И основными действующими ее лицами стали Виктор Ющенко как главный кандидат от оппозиции и главный кандидат от партии власти – Виктор Янукович.

Євген КИСЕЛЬОВ: Говорить, что противостояние между Ющенко и Януковичем было единственной интригой в президентской компании 2004го года не вполне корректно, ведь помимо этих двух кандидатов на выборы пошли аж двадцать два политика. Среди них был и отец «кассетного скандала» Александр Мороз, и бывший Премьер-министр Анатолий Кинах и харизматичная Наталья Ветренко. Поэтому не удивительно, что на раннем этапе компании между непримиримыми противниками все время происходили контакты, встречи, переговоры, из штабов шла обоюдная утечка информации. «Бело-голубые» знали обо всех планах «оранжевых» и наоборот.

Тарас СТЕЦЬКІВ, депутат Верховної Ради (1990-2005 рр.): Були люди, які вели переговори з тодішнім режимом і в нас такі люди були і це люди і Червоненко і інші люди. Я думаю, що до останнього моменту Ющенко і сам вагався чи йти йому на Майдан чи не йти.

КОР: Тарас Стецькив, депутат Верховной рады с 1990 по 2005й годы. Один из полевых командиров Майдана.

Тарас СТЕЦЬКІВ, депутат Верховної Ради (1990-2005 рр.): Були люди, які відповідали за той напрямок, були люди, які відповідали за розмови і переговори з спецслужбами.

КОР: Такие переговоры приводят пятого сентября 2004го года Виктора Ющенка на дачу заместителя головы Службы безопасности, Владимиру Соцюку. Еще двое участников этой встречи, сам глава СБУ Игорь Смешко и Давид Жвания – ближайший соратника оранжевого лидера. Уже через несколько дней штаб Ющенка заявляет об отравлении своего кандидата. Жизнь оппозиционного лидера оказывается под угрозой.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, глава служби безпеки В. Ющенко (2004р): Израиль затребовал три дня, Швейцария отказалась. Тогда Плющ предложил Австрию и у меня там были связи. Так мы попали в Рудольфюнер.

КОР: Евгений Червоненко – в 2004м году депутат Верховной Рады, бизнесмен и начальника охраны кандидата в Президенты Виктора Ющенка.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, глава служби безпеки В. Ющенко (2004р): Дальше уже уколы делал я, а не врачи. Мне друзья помогли посадить просто с неба под чужой фамилией самолет «Андреас».

Віктор ЮЩЕНКО: Вообще-то знаете, я альпинист, я водный лыжник, у меня нормальное здоровье, у меня нет ни одной хроники, за все свои пятьдесят лет. Я здоровый человек. Я тот коктейль, тот букет, с которым после пятого сентября я встретился, конечно, это свалит любого быка.

КОР: Даже после заявления лечащего врача Ющенка украинские политики роняют иронические реплики в адрес кандидата, в президенты, намекая на недоброкачественную пищу, неудачную пластическую операцию или просто обвиняя Ющенка в желании набрать дополнительных электоральных баллов спекулируя на своей болезни. Однако риторика оппонентов резко меняется, когда Виктор Андреевич прибывает в Украину и появляется в Парламенте.

Степан ГАВРИШ, депутат Верховної Ради (2004р.): На парламентской трибуне, когда Ющенко шел после приезда из австрийской клиники на трибуну выступать, он проходил меня, взял меня за плече и секунду постоял за меня. Выйдя на трибуну, обратился к Морозу и ко мне, поскольку и Мороз и я давали оценки его отравлению.

Віктор ЮЩЕНКО: Те, що зі мною сталося – це не проблема їжі не проблема режиму харчування, це проблема політичного режиму в цій країні.

Степан ГАВРИШ, депутат Верховної Ради (2004р.): Я выйдя на трибуну после того, как мне оторвали все пуговицы на пиджаке думая, что я тоже буду говорить какие-то критические слова в адрес Ющенка, я извинился перед ним. Глядя на него с семи метров сессионного зала, видя это лицо, лицо не просто жертвы, лицо человека, который перестрадал то, что невозможно представить себе не пережив самому. Я не мог по-другому поступить.

Володимир ЛИТВИН: Я лично был шокирован, потому что я так не видел, а когда он вышел на трибуну, то лицо… это было страшно. Это было страшно. Я думаю, что и не этично говорить на эту тему.

Сергій ТІГІПКО, голова Національного банку України(2004 р.): Просто жалко с человеческой точки зрения. Причем я знал то Виктора Андреевича очень хорошо и многие его знали хорошо. Это очень такой симпатичный, красивый мужик, который очень и себя любил, и видно было, что это для него внутренняя такая драма.

КОР: Сергей ТИГИПКО, в 2004м году глава Национального банка Украины, руководитель публичного штаба Виктора Януковича.

Сергій ТІГІПКО, голова Національного банку України(2004 р.): Определенные элементы такого нарциссизма в нем всегда присутствовали. Его видели всегда аккуратно одетым, всегда с платком в кармане. Ну, это всегда была подчеркнутая какая-то элегантность. И тут вот такая проблема. Поэтому это сыграло.

Євген КИСЕЛЬОВ: Многочисленные светила мировой медицины утверждают, что отравление Ющенка имело место и это доказано. Тем не менее, история все-таки темная. Не понятно кто и зачем отравил кандидата в президенты, ведь меньше всего, если разобраться, в этом были заинтересованы противники Ющенка. Из их соперника сделали мученика. Но, с другой стороны трудно поверить, что кто-то из своих мог так цинично использовать отравление в качестве пиар-хода. А в природе в таком количестве диоксиновый яд не встречается. Случайно это произойти не могло.

КОР: Факт отравления Ющенка становится той самой точкой невозврата для штабов кандидата. Риторика все жестче, а политтехнологи все грязнее. В какой-то момент предоставленные самим себе политтехнологи начинают просто заигрываться, причем это происходит в штабах обоих главных кандидатов. Агитационный материал идет без элементарной морально-этической цензуры и редакции. Казалось – еще одна листовка или один рекламный ролик и все, чаша терпения будет переполнена.

Микола КАТЕРИНЧУК, представник В. Ющенка в ЦВК та Верховному суді (2004р): Тоді я попросив у одного з офіцерів альфа пістолет і хотів з ним зайти до Ківалова. Вирішити це питання по-іншому.

КОР: Формальной причиной для столкновений за неделю до первого тура становится желание увеличить число избирательных участков в России. На самом деле в штабе оранжевых понимали, что это только начало масштабных фальсификаций. Одной из самых популярных технологий по фальсификации выборов выглядит так – один избиратель выносит свой незаполненный бюллетень за стены участка и отдает его старшему группы. Тот ставит в нем галочку в нужном месте и передает другому. Тот в свою очередь должен вынести уже свой пустой бюллетень.

Євген КИСЕЛЬОВ: Была еще одна технология. Она была основана на выдаче открепительных талонов избирателям, которые по тем или иным причинам не могли голосовать в день выборов по месту прописки. В определенный момент на участке дисциплинировано появлялись тридцать – сорок человек, предъявляли открепительные талоны, заходили в кабинки и голосовали дружно за нужного кандидата. Кандидатом этим где-то был Ющенко, а где-то Янукович. По воспоминаниям очевидцев в таких мобильных группах с открепительными талонами замечали, как и крепких парней с востока, так и людей с заметным западно-украинским акцентом.

Сергій ТІГІПКО, голова Національного банку України(2004 р.): Сказать сегодня, что никакой фальсификации не было я не стану, причем абсолютно четко могу сказать, что фальсификации были и с обоих сторон. … или говорили какой-то период времени о фальсификации на юго-востоке, на западе страны фальсифицируется не меньше в процентном отношении, наверное, чем на юго-востоке. И тогда это тоже было.

Почему никто сегодня не ставит под сомнение, что, например, во Львовской области сто процентов избирателей пришли и проголосовали. Больше вам могу сказать, что были зафиксированы случаи, когда явка составляли более ста процентов. И мы предоставляли эти случаи Верховному суду Украины, однако их никто не рассматривал.

КОР: Тридцать первого октября проходит первый тур выборов президента Украины. В процессе голосования избиратель практически не замечает остальных двадцати двух кандидатов. Ющенко и Янукович на двоих собирают почти восемьдесят процентов голосов. «Оранжевый» кандидат опережает «бело-голубого» менее чем на двести тысяч голосов. Ко второму Центризбирком готовится напечатать полтора миллиона открепительных талонов.

Микола КАТЕРИНЧУК, представник В. Ющенка в ЦВК та Верховному суді (2004р): Більшість людей говорили так приблизно, що вони вам ніколи не віддадуть владу. Ну і добре, що у вас такий рейтинг, що у вас таки Ющенко. От якби оцей зламати, стереотип…я думав, що зламальним було вже… вони ж хитро зробили – перший тур дали Ющенко виграти.

КОР: До следующего тура выборов остается три недели. Стороны готовятся к финальному бою, генеральной репетицией которого становятся теледебаты главных оппонентов.

Віктор ЮЩЕНКО: Перш за все я хотів би всім без виключення подякувати за те, що ви доказали, що ви не козли, що ви не бидло.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Ми добре пам’ятаємо, як, як кажуть, за одну ніч вкрали у нас всіх наш достаток.

Віктор ЮЩЕНКО: Оці руки нічого не крали.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Шановний пан Ющенко, не беріть гріх на душу, кажіть правду.

Віктор ЮЩЕНКО: Ми можемо жити або по поняттям, або вільно і демократично.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я часто обращался к Богу, что бы Бог простил вас.

Віктор ЮЩЕНКО: Розказували, що в одному літаку за кермо сіли сліпий командир і штурман. Напомацки вони включили двигун, тумблери, літак гуде, мчиться по льотній смузі. Налякані пасажири дивляться в ілюмінатор, а там бетонна стіна, так як у Борисполі. До неї залишається п’ятсот метрів, потім чотириста, триста, двісті і тут люди в салоні літака від жаху закричали. На цей крик сліпий командир потягнув на себе штурвал і літак злетів. Тоді, коли вже всі заспокоїлися, в повній тиші сліпий каже – слухай, колись вони не закричать і ми все-таки вріжемося в ту стіну. Шановні мої виборці, давайте не чекати, коли ми вріжемось в цю стіну, давайте міняти сліпих командирів.

Євген КИСЕЛЬОВ: На самом деле на кануне второго тура Ющенко  и его команда сами демонстрировали полную политическую слепоту. Четкого представления о том, что делать в случае проигрыша у «оранжевых» просто не было.

Тарас СТЕЦЬКІВ, польовий командир Майдана (2004р.): Люди ніби чекали дії, вони ніби благали нас – ну зробіть щось, ну покажіть, дайте сигнал. … коли думали – а який же сигнал дати? Ну який сигнал? Закликів нема. І тоді, то була філенкова ідея, він каже – має бути Смольний. Кажуть – а де смольний? Що таке смольний? І ми собі думали – давайте зробимо так, що почнемо ми строїти сцену.

КОР: В душе соратники Ющенка верят, что сцена и дополнительная мобилизация – всего лишь запасной аэродром, ведь результаты национального экзитпола дают Ющенко преимущество в десять процентов. Однако в «бело-голубом» штабе свои данные.

Сергій ТІГІПКО, голова Національного банку України(2004 р.): Перед этим имели данные, что мы все-таки побеждаем. Тогда доверять экзитполам… ну точно мы не доверяли. Технология была все-таки новая. Сказать, что это была технология на сто процентов научная мы не могли. Те люди, те агентства, которые тогда проводили эти экзитполы, мы знали, что не были «кристально» чистые и тогда война рейтингов была очень серьезная и цифры там прыгали достаточно серьезно. Тогда у нас было очень большое напряжение, но вот все-таки у нас было ожидание, что Янукович победит.

Вісті 21 листопада 2004 р.: «Добрий вечір, ви дивитесь «Вісті» інформаційний підсумок дня. За неповними офіційними даними Центральної виборчої комісії найбільше голосів під час другого туру виборів Президента України отримав Віктор Янукович».

КОР: Ночь после второго тура выборов с двадцать первого на двадцать второе ноября. Первые данные обнародованные подтверждают расчеты «бело-голубых».

Вісті 21 листопада 2004 р.: «Інформація, яку отримали у виборчому штабі Віктора Януковича під час паралельного підрахунку голосів майже повністю збігається з офіційними даними Центрвиборчкому – про це сьогодні на брифінгу повідомив керівник штабу Сергій Тігіпко».

Вісті 21 листопада 2004 р., Сергій ТІГІПКО: «На сьогоднішній час ми маємо ці протоколи з мокрими печатками і за цими протоколами переміг Віктор Янукович з розривом у три відсотки».

Тарас СТЕЦЬКІВ, польовий командир Майдана (2004р.): І десь приблизно після першої години ми побачили, що по даних електронної системи підрахунку голосів виграє Янукович з перевагою у два – три проценти. То була така ніч на Майдані, там знаходилось десь декілька сотень людей, не більше. Так, ми поставили палатки, була сцена пуста і ми десь у другій годині… Що буде завтра? Прийдуть чи не прийдуть? І ми так собі подивилися і одне одному кажемо – мусять прийти, мусять.

Володимир ВЯТРОВИЧ, активіст руху «Пора» (2004р.): Десь п’ята – шоста ранку, ми біля гуртожитків, мікрофони включені на повну котушку в режимы «сирена» і між іншим виключалися і ми гукали так - що влада обманула вас, влада хоче вкрасти ваш вибір.. всі негайно на Майдан, ми повинні захистити свій вибір. То це приблизно так виглядало. Я був одним із тих, хто так досить голосно кричав і в мене хороший голос для цього і відповідно ми справді зібрали тисячі студентів, яких почали тягати до Майдану, де ми мали зустрітися і для мене революція вже відбулася в той момент, коли ми вийшли на Хрещатик. Ми заходили з боку Бессарабки і здаля було видно, що людей багато і дуже багато. Мені стало зрозуміло, що революція почалась. Десь приблизно в десять чи за п’ять десята мене майбутні польові командири відряди, кажуть – Тарас їдь і кажи, щоб він приходив. Я прийшов, значить, сидів майже весь центральний штаб в глибокій задумі. Я прийшов і так, достатньо, можна сказати, жорстко сказав, що треба йти на Майдан і закликати людей їхати, на що мені Зінченко сказав, що людей нема. А я їм кажу – вони будуть незалежно від того чи ви їх закличете чи ні, але тоді будуть інші вожді. Це на Ющенка справило враження, тоді він вже сказав – я прийду. Так, він тоді прийняв рішення і прийшов через дві години. Люди стихійно інтиуїтивно відчули, що то є їхня справа і вони сказали – ми це будемо робити за свої гроші незалежно від того який буде результат. Ця величезна маса людей, яка їхала… ну жінки там лишали дітей на діда чи на бабу, чоловіки лишали роботу, писали якісь там заяви.

Євген КИСЕЛЬОВ: За годы прошедшие с тех пор на смену романтическому восторгу вокруг событий на Майдане пришли скепсис, ирония, горечь и разочарование. Но вправе ли мы усомниться, что это все-таки была революция?

Євген ЧЕРВОНЕНКО, голова служби беззпеки В. Ющенка (2004р.): Когда я увидел женщину с брильянтами на руках и знать, которая приезжала на лексусах и мерседесах, которые рядом с вагоноважатыми трамваев резали колбасу, то я понял, что у нас будет великая страна.

Тарас СТЕЦЬКІВ, польовий командир Майдана (2004р.): Люди попривозили там закрутки, гриби, помідори, огірки. Вони так основно отаборилися там, що стало ясно, що вони там збираються зимувати.

Оксана ЗАБУЖКО, списатель: І це було на рівні  - «Хлопці ви звідки? Вам ніде спати? Ходіть до мене» Перші ці два дні тридцять шість тисяч киян просто відкрили двері своїх домівок для тих абсолютно незнайомих людей. Тоді ми всі були разом. Ми всі були громадяни. Ми всі були українці. Незалежно від того хто якою мовою говорив, хто звідки приїхав, хто якою національності був, ми всі були разом.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, голова служби безпеки В. Ющенка (2004р.): Я могу вам сказать, что на второй день я доложил Ющенко, что при всем умении строить  управление логистов, когда собралось более двухсот тысяч человек, уже этой толпой управлять, я имею в виду количество людей, не толпу, управлять ими бесполезно. Они самоорганизовывались.

Євген КИСЕЛЬОВ: В действительности история о самоорганизации Майдана при детальном рассмотрении не выдерживает критики. Революционные лидеры, конечно, предпочитают не вспоминать о много миллионных пожертвованиях, которые поступали на счета неправительственных организаций задолго до событий осени 2004го года. Известно, что необходимое количество палаток и остального революционного инвентаря было закуплено заранее, а активисты организации «Пора» изучали опыт революции в Сербии и даже проходили там стажировку. Не стоит так же забывать и о том, что тогдашний мер Киева Александр Омельченко памятуя о собственной политической судьбе, о том, что его собственные избиратели, граждане Киева, в большинстве своем целиком и полностью на стороне оппозиционного кандидата пытался сохранять нейтралитет и не использовал против Ющенка административный ресурс. Более того киевские власти позволили митингующим соорудить сцену и даже занять прилегающие к Майдану административные данные, которые потом превратились в импровизируемое общежитие для многочисленных сторонников Ющенка.

Степан ГАВРИШ, депутат Верховної Ради (2004р.): Конечно, мы даже не предполагали… мы знали, что выйдет. Потому что возникла информация о том, что огромное количество людей едет со всех концов Украины, особенно с запада Украины в Киев, была. И эта информация была предоставлена Службой безопасности Украины, милицией и кроме всего наши штабы со всех мест звонили нам и говорили о больших колоннах автобусов, поездов, о сборах. О сборах с вещами, с продуктами питания, деньгами. Нам присылались листовки, которые передавались всем, кто будет поддерживать этот Майдан, что нужно с собой взять. Речь шла о мобилизации. Майдан, который должен был привести Виктора Андреевича Ющенка к победе, мы это понимали.

Володимир ЛИТВИН спікер Верховної Ради (2004 р.): Когда Центральная избирательная комиссия объявила результаты выборов и объявила победителя, в это время проходило заседание Партии регионов. Оно проходило в Пуще Водице, на базе одного из санаториев… в Киеве все было блокировано, и занесли записку. Кучма ее прочитал, про себя, а потом объявил – Центральная избирательная комиссия объявила итоги, объявила победителя Виктора Федоровича Януковича и могильная тишина в зале.

КОР: Владимир Литвин, в 2004м году спикер Верховной Рады, один из ближайших соратников Президента Кучмы.

Володимир ЛИТВИН спікер Верховної Ради (2004 р.): После этого заседание сразу закрыли, был накрытый стол, фуршет и все начали спешить по своим делам. Ко мне подошел один из губернаторов, говорит – посмотрев на все это, я пришел к выводу, что мы присутствуем на похоронах.

КОР: Ситуация в обществе накаляется, через несколько дней все украинские войска приводятся в полную боевую готовность.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, голова служби безпеки В. Ющенка (2004р.): Было страшно, когда пошли войска. Я его отправил домой и позвонил жене и брату и сказал брату, что бы вырастил детей.

Володимир ВЯТРОВИЧ, активіст руху «Пора» (2004р.): Коли пішла чутка, що буде атака на наметове містечко, тоді відчулась атмосфера страху. Перед тим за кілька годин черговий концерт на Майдані, величезне піднесення. Потім концерт завершився і відповідно люди потроху розходилося. В цю ніч воно все разом дуже швидко притихло, тобто воно все раптом… принаймні так здалося тим, хто лишився на Майдані, що людей стало дуже мало. Радість якось так зникла, тобто всі відчували якусь надзвичайно таку тривожну атмосферу в повітрі і чекали, що ось-ось почнеться.

КОР: Специфика ситуации заключается в том, что уже нельзя реально сказать на чьей стороне преимущество. Поэтому в штабе Виктора Януковича тоже никто не чувствует себя в безопасности.

Сергій ТІГІПКО, голова штабу В. Януковича (2004р.): Тогда, к тому времени ситуация была уже очень напряженная. Будем говорить откровенно, что многие вообще не знали, что будет завтра или послезавтра. Было ощущение, что мы выиграем, но такая жесткость была, настолько было все жестко, что ставки были очень высокие, многие ездили просто с вещами на работу, с вещами, которые позволяли бы куда-то уехать, спрятаться, документы были практически у всех и так далее.

Тарас СТЕЦЬКІВ, польовий командир Майдана (2004р.): В Києві дійсно з магазинів зброї зникла зброя, її розкупили.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, голова служби безпеки В. Ющенка (2004р.): Один выстрел и все. Это был бы повод власти утопить все в крови.

Мое подразделение, мои подчиненные, готовы к выполнению любой задачи направленной на защиту простых граждан, киевлян от любых провокаций.

 «Вісті» 22 листопада 2004р. : «Доброго ранку, в прямому ефірі «Вісті». Віктор Янукович переміг на виборах Президента України. Таке рішення напередодні ухвалила центральна виборча комісія. За Віктора Януковича за даними ЦВК проголосувало сорок дев’ять цілих сорок шість сотих відсотка. За Віктора Ющенка свої голоси віддали сорок шість цілих шістдесят одна сота відсотка».

КОР: Одним из переломных моментов событий осени 2004го становится забастовки телевизионщиков, которые отказываются работать по так называемым темникам – специальным предписаниям редакционной политики.

- Протестуємо протии тотального перебріхування інформації, однобокого висвітлення подій, приховання від народу України важливої інформації про суспільно значимі події.

КОР: В битве за столицу одержана победа. Ситуация в СМИ резко меняется, но до окончательной победы оранжевой команды было еще далеко. Сторонникам Ющенка еще только предстоит отстоять позиции в судах и на бесконечных встречах и консультациях по урегулированию политического кризиса.

Микола КАТЕРИНЧУК, представник В. Ющенка в ЦВК та Верховному суді (2004р): Більше суддів ми програли і це було зрозуміло, але ми їх привчали к тому, що це абсолютно речі мають бути відомі для суспільства.

КОР: Николай Катеринчук. В 2000м году депутат Верховной Рады, главный представитель Ющенка в ЦИК и Верховном Суде.

Микола КАТЕРИНЧУК, представник В. Ющенка в ЦВК та Верховному Суді (2004р): Фактично юридичну війну, яку ми вели, ми давали додаткову інформацію нашому інформаційному блоку в штабі для того, щоб вони давали суспільству всі ці прецеденти пов’язані з порушенням закону. Все, тут ми своє завдання виконали, а те, що там суди… нам не важливо які рішення будуть приймати суди. Ми ж розуміли, що на нашу користь ніколи, але ми готували доказову базу саме до Верховного Суду і міжнародній спільноті.

КОР: Третьего декабря Верховный Суд Украины частично удовлетворяет жалобу Катеринчука, он принимает многочисленные правонарушения во время голосования. Главным нарушителем процедуры волеизъявления называют Центризберком. Результаты второго тура объявлены неправомерными, Верховный Суд назначает проведение повторного голосования, тоесть фактически третий тур.

Повторне голосування провести в порядку сімдесят п’ятої Закону України про вибори Президента України. В задоволенні в решті заявлених вимог відмовити. Рішення є остаточним і оскарженню не підлягає.

Микола КАТЕРИНЧУК, представник В. Ющенка в ЦВК та Верховному Суді (2004р):Колосальне відчуття тому, що ми зробити дуже важливу справу для суспільства, а це була і позиція суддів. Іншого виходу із ситуації без силового варіанту не було. Судді пристали на наші аргументи юридичні і це була… ну, по-перше у мене професійна перемога, по-друге політична і в-третіх ми зробили прекрасну справу для суспільства. Це було на межі ейфорії, тому що … вони чекали тої перемоги і ми відчували яка відповідальність була, тому не всі погоджувались з процесом цим. І тоді, коли ми це зробили я був самою щасливою людиною.

Я приехал к Виктору Федоровичу и сказал, что нас ожидает глубокий кризис и я был у него в Межигории, мы с ним долго говорили тогда, что нам необходимо резко изменить логику наших компаний и обеспечить ее защиту.

КОР: Верховный суд предрешает исход третьего тура. Разрыв между Ющенко и Януковичем составляет более двух миллионов голосов и теперь уже юристы Виктора Федоровича пытаются отстоять свою победу в главном судебном органе страны, сетуя на неправомерные действия со стороны членов ЦИКа. Но судебные инстанции уже полностью находятся под настроением улицы. За три дня до инаугурации Ющенка иск Януковича отклонен. Победу у лидера оранжевой революции уже не может отобрать никто. В тот день, когда Верховный Суд принял решение отклонить иск Януковича о результатах третьего тура, Виктор Ющенко был далеко от Киева в гостях у своего кума Михаила ВАТАГОВИЧА, хозяина базы отдыха на границе Львовской области и Закарпатья. Именно туда первой позвонила верная и преданная помощница Ющенка, которая, забегая вперед, окажется среди немногих его соратников, которые будут с ним до конца – Вера Ивановна Ульянченко.

Євген ЧЕРВОНЕНКО, голова служби безпеки В. Ющенка (2004р.): Вот звонит Вера и говорит… плачет, по-бабски так, не по государственному, рыдает и говорит – суд только что закончился, Ющенко – Президент. Он не вышел, но он проснулся, ему сказали, он взял Тараса, стоял у окна… и охрана мне говорит – у нас был припасен огромный фейерверк на всякий случай. И мы зажгли этот фейерверк. И вы знаете, я должен был говорить речь, я схватил из ящика бутылку «Ред лейбл», виски, и убежал в лес… и помню меня рвало на части. Я засадил эту бутылку как лимонад, потом вернулся и сказал всем спасибо.

Євген КИСЕЛЬОВ: А теперь давайте все-таки зададим себе вопрос, а была ли победа Виктора Ющенко победой Майдана или все-таки нет. Если принять за основу оранжевую мифологию, то конечно ответ будет очевиден. Да, именно возмущенные люди сделали своего кандидата президентом. В действительно же, все гораздо сложнее. Победа оранжевых стала возможной, прежде всего потому что, Ющенко и Кучма пошли на компромисс. Уходящий президент отдал власть, а будущий президент согласился на политическую реформу. Суть преобразований изложена в так называемом законе четыре двойки, который в напряженной революционной атмосфере растворился среди эмоциональных решений Парламента, о смене состава ЦИКа и других событий. В действительности политическая реформа привела к усилению роли и полномочий Парламента и Правительства и ослаблению Института президентства. Цена, которую пришлось заплатить Виктору Ющенко за пост Главы государства, оказалась высокой. По мнению многих соратников Виктора Андреевича, слишком высокой. Со всей Украины на Майдан или все-таки правы скептики, которые утверждают, что люди в той истории играли роль статистов, а все решали политики. В тиши кабинетов на улице Грушевского, на Банковой, в Конче-Заспе, в переговорах за плотно закрытыми дверями.

ВЕДУЧИЙ: Это была одна из четырех серий многосерийного документального фильма «Майдан», который будет, как уже было сказано, показан целиком: и вторая серия «Майдан: Переворот», и еще две. Все подряд на канале «Интер» сегодня в субботу 26 ноября, с трех часов дня, до шести вечера. Я повторюсь: в этой серии изложена только одна, если модно сказать, самая романтическая из версий событий 2004 года, в которой, сознательно, совсем немного было сказано о том, что происходило за пределами Майдана, что ему предшествовало, какие сложные политические интриги плелись в кулуарах, на протяжении нескольких предшествующих лет. Какую роль сыграло явно нежелание тогдашнего Президента Леонида Кучмы расставаться с властью, какую роль играл тогда глава его Администрации Виктор Медведчук, насколько силен был в этих событиях внешний фактор – об этом и многом другом подробно будет рассказано в других сериях. Создатели фильма…и Ваш покорный слуга не хотели ничего замалчивать. Еще раз прошу участников обсуждения, которое мы сейчас начинаем, учитывать это. Здесь у нас в студии собрались журналисты, политики, историки, политологи. Вот, пожалуйста, кто первый?

- По поводу чего?

ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, по поводу ваших впечатлений – раз, и по поводу того, все-таки, там будет четыре версии: что это было, я сказал уже, восстание масс, что это история, когда одна организация оказалось лучше, сильнее другой (один предвыборный штаб переиграл другой), что это была, если угодно, провокация, целью которой было вызвать в стране политический кризис, и в результате этого кризиса, к власти на третий срок, как говорится, «не мытьем, так катаньем», пришел, вернее, остался бы Леонид Данилович Кучма, и что саму главную роль в этих событиях сыграл внешний фактор – вмешательство иностранных держав. Прошу, ваши версии, господа, и, параллельно, критические замечания. Давид, может быть, Вы начнете?

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Ну, я бы сказал, что было все, что Вы перечислили, и еще больше

ВЕДУЧИЙ: А что больше?

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: И все это было вместе. Поэтому, сказать, что было одно, или два, или три составляющих, которые Вы перечислили, я бы так не стал говорить. Было по чуть-чуть всего. Это был очень длительный процесс, это был очень сложный процесс. Было очень много участников, и, естественно, в связи с тем, что это были первые выборы, которые пошли, по сути, осознанные выборы прошли в Украине, и они были сложны и сами по себе, потому что они должны были состоятся. То есть, никто не знал, как это нужно сделать. Вы правильно сказали, что Кучма не очень-то и хотел, хотя заявлял, что он не хотел на третий срок, уходить, потому что, он боялся, а что же придет. Он боялся, точно так же, и Януковича, и Ющенко, и боялся любого другого кандидата. За десять лет очень легко поверить, что после тебя – потоп. Я подчеркну, очень сложная дискуссия, и вы, в принципе, я посмотрел фильм, это хороший набор. Я могу сказать, что неплохой набор информации, которую можно было бы собрать, в принципе, подведенную к версии. Но эта история значительно сложнее. Нужно ли обсуждать саму технологию процессов на данный момент, И кому это нужно? Я считаю, что можно, но не нужно. Намного актуальней – «что после этого произошло?»

ВЕДУЧИЙ: Это уже…это уже тема другого фильма

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Вот. Поэтому, вы знаете, я смотрел на реплики, комментарии, моих…я, между прочим, вам тоже давал интервью, притом четырехчасовое, я не знаю. Какие кусочки вы нарезали, что вы туда вставили в другие серии - в первой серии я себя не увидел.

ВЕДУЧИЙ: Это правда, Вы будете звездой третьей серии, в части второй

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: За три серии четыре часа моего интервью, я не знаю. Три часа – вероятно, я буду тоже кусочками.

ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, к сожалению, это участь всех участников таких проектов. Как правило, для документальных фильмов снимаются длинные-длинные интервью для того, чтобы выбрать несколько самых важных, самых ключевых фраз.

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Фраз. Поэтому, вы знаете, я смотрел на реплики, мне это…ну, я знаю, например, там мнение Стецькива. В этом фильме оно выражено так, то оно меня раздражает.

ВЕДУЧИЙ: Почему?

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Да потому что это неправда: «мы организовывали…». Тарас, обычно, не говорит так, когда мы сидим вместе. То же самое – Евгений Червоненко – человек специфический, он даже заплакал у нам после виски «Ред лейвел». Но, значит, у него тоже был салют, он тоже…

ВЕДУЧИЙ: Ну, он человек эмоциональный, и в каком-то отношении – чрезвычайно искренний.

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Я хочу сказать, что там все было намного сложнее, и участников было намного больше, и они были совсем другие люди. Во всяком случае, там отображены, всего лишь, одна сотая участников этого процесса. Ну, вот такой фильм, и весь ход событий впервой серии он отобразил достаточно объективно. Я ничего не могу добавить.

ВЕДУЧИЙ: Более провокативные вариации на эту тему будут завтра. Точнее – сегодня уже. Михаил Борисович

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: На самом деле, Вы запустили дискуссию такую, и мы подискутируем.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Я бы хотел вас поздравить с тем, что, на мой взгляд. Очень сбалансированный и разумный анализ того, что произошло. С чем только я могу поспорить – с названием вариантов. Мне показалось, что Вы не старались тут представить события, как революцию…

ВЕДУЧИЙ: А вы обратите внимание, и там, кто будет смотреть завтра второй раз, и последующие серии, ведь там есть дикторский текст, с которым я пытаюсь полемизировать. Дикторский текст рассказывает некую каноническую версию, а я местами говорю: ребята, а все ли так на самом деле обстоит? Давайте зададимся вопросом, давайте задумаемся, давайте усомнимся.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Вы сделали все необходимые или почти все необходимые оговорки, в отношении того. Что было в кадре. Поэтому, у меня, как у участника, на одной из сторон, этих событий, особых возражение не вызвало. Мне кажется, что это реально…

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: А там про нас ничего и не было

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Нет, все равно, все равно, видно, чувствуется, что есть и другая сторона тоже, и мне кажется, что это близко к тому, что на самом деле было. Тут что важно, понимать молодежи: безусловно, для значительной ли большей части людей это был искренний порыв защитить высокие цели. Совсем другое, что этот порыв был кем-то подготовлен, что разные субъекты этой игры сыграли свои роли. Какие-то были у внешних игроков,  какие-то у внутренних, и так далее. Но то, что огромное количество людей искренне пришло…

ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, мне режиссер подсказывает, что у Вас отцепился микрофон.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Меня не слышно?

ВЕДУЧИЙ: Слышно, но не очень хорошо. Бывает и такое.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Спасибо, я думаю, что когда показывают кадры людей с такими просветленными лицами, я их видел, хоть они были, что называется, на другой стороне баррикад, но я отдавал себе отчет в том, то это…ну как бы замечательно чувство, и действительно запомнят на всю жизнь. Им действительно не надо понимать всю подоплеку, как они там оказались?

ВЕДУЧИЙ: Это у Вас сейчас такое отношение или оно уже было тогда?

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Пусть договорит

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Нет-нет, тогда у меня было разное ощущение. Мне было, я бы сказал, небезопасно проходить мимо в то время, но ощущение у меня было такое, что это дольно красиво для многих людей.

ВЕДУЧИЙ: Кстати, именно так это и внешний мир воспринимал: люди, которые смотрели происходящее в, практически круглосуточных трансляциях «СNN», «SkyNews». Тогда было ощущение взгляда со стороны, и зритель вообще не понимал что происходит…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: И это все красиво…

ВЕДУЧИЙ: Праздник.

ПОРГРЕБ: Праздник, все такое. Никаких нарушений общественного порядка или почти никаких. Для внешнего мира вообще, для зрителей новостей – понятно, но мне малопонятно, как выглядели, например, депутаты Европарламента, которые нацепили на себя оранжевые шарфики все. Вот это уже искушенные люди, которые они понимали, я думаю, уже большую часть.

ВЕДУЧИЙ: И депутаты Европарламента, мне кажется, были способны попасть под обаяние вот этого вот праздника…

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: На самом деле, весь мир попал под обаяние, весь мир.

ВЕДУЧИЙ: Да. Я вот находился за тридевять земель от Киева, От Москвы – так случилось, был на другом конце планеты. И за счет разницы во времени, я смотрел, когда в Киеве была ночь, и показывали все, что произошло все за предыдущий день и, конечно же, было ощущение – от телевизора не оторваться. Пошло оно, как говориться… сяду и буду смотреть, не отойду

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Я первый начинал. К сожалению, я не смог высказать мысль. Я имею в виду, потому что являюсь патриотом тех эмоций, которые были на Майдане.

ВЕДУЧИЙ: Не смотря на то, что…

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Не смотря. Я считаю, что то, тот дух, который присутствовал, который произошел в Украине. Не пролилось ни капли крови, не было драк, никаких потасовок, никто ничего ни у кого не забирал. Не было никакой системы безопасности – это все бредни и сказки. Правда – была самоорганизация. И, что самое главное, ни власть, ни оппозиция, никоим образом не шли ни на какие провокации с двух сторон

ВЕДУЧИЙ: Я, с Вашего позволения, под другую сторону.

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Я закончу…

ВЕДУЧИЙ: Я нет, я думал, что Вы закончили…

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Буквально…буквально…полслова. И вот поэтому я считаю, что то, что называется для меня – делиться на две части. Я согласен с той точкой зрения, которая была в конце о том, что разрядка была путем передачи власти. Я целиком согласен. Вся разрядка всего, что происходило, в общем, оно произошло в Парламенте, в Парламенте было узаконено, но происходило в рамках очень широких переговоров: сюда приехали представители Европы, здесь был весь мировой политический бомонд, постоянно все участвовали в этих больших серьезных переговорах, шли торги, шли очень серьезные разговоры. И после чего, Вы абсолютно правы, что после того, как Оппозиция, скажем так, принял и его политические соратники приняли политическое решение о том, что они готовы…причем, не все политические соратники,…например, когда мы голосовали в Парламенте, там Тимошенко и ее группа не голосовал и за изменение в Конституции, когда, по сути, Президент через год становился без власти после того, как он вступал в палату власти. Но страх к приходу новой власти, тем более, после таких событий, когда это называли революцией, конечно же, все боялись, что произойдет. Боялись и люстраций, боялись других процессов, которые могли…потому что, очень же много людей, которые все воспринимают достаточно эмоционально, выходя за рамки возможных действий. Вот мы наблюдаем в мире много подобных революций: льется кровь, и никаких, в конечном итоге, не могут легализовать какую-то власть, это все в Украине все произошло очень грамотно. Очень грамотно, очень мягко, очень спокойно. Я считаю, что то, что произошло, в общем, это очень положительно…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ директор Київського центру політичних досліджень: Это не было революцией

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Это не было революцией

ВЕДУЧИЙ: Так некоторые говорят: это не была революция

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Это был протест…

ВЕДУЧИЙ: Простите, я обещал дать слово коллегам. Очень коротко…здесь…А я хотел с Вас, Матвей Юрьевич начать, с Вашего позволения, с уважением, как гостю из Москвы. Матвей Ганапольский, журналист радиостанции «Эхо Москвы».

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, журналіст радіостанції «Эхо Москвы»: Добрый вечер, ну, в данном случае, не совсем из Москвы. Потому что, я все это наблюдал, пусть и на расстоянии – у меня там большая тарелка стояла, и мне было не все равно. И, как ни странно, главным образом, не вот эти трансляции с Майдана, а я потом смотрел заседание суда. Это…вот этот вот судья, не знаю фамилии, толстый такой. Я смотрел, вставали люди, садились, и я смотрел: он уткнулся в стол. И я понимаю: сейчас решится, вот что он скажет. Это, конечно же, удивительная история была. Но несколько слов можно сказать. Знаете, сейчас в Москве выходит фильм Высоцкий, вы, наверное, слышали. И там таким компьютерным образом будет сделан Высоцкий, то есть его не реальный актер играет, а как вот эта «Загадочная история Бенжамина Баттона» - то есть новые такие технологии. Почему? Потому что, руководства «Первого Канала» и Костя Эрнст Логично решили, что вот не найдут они актера, понимаете, чтоб сыграл такого человека. Но уже понятно, как будут говорить об этом фильме. Все будут говорить: это было не так, не то, он непохожий, у него тут, значит, там, не так выглядит, и прочее, и прочее. Конечно, говорить об этих, я скажу, воистину великих событиях, которые произошли в Украине, очень сложно без временной дистанции. Вот, если бы мы с вами встретились лет через 40-50, или что от нас останется, вот тогда бы и поговорили. Поэтому я просто, во-первых, поздравлю вас, потому это на мой первая попытка реально. Причем видите, вы делаете это с разных сторон. Да? Будет и такая версия, и такая, и такая, но вот для меня лично, поэтому учитывая первое, что я сказал. Да? Вот очень маленькую временную дистанцию, и вот то, что 4 серии, я оттолкнусь в нескольких предложениях. Для меня вот эта серия главная. Я, конечно, обещаю вам, что я внимательно посмотрю и все остальные серии, где будут там тайны двора, что задумывалось, кто помогал. Я не знаю, кого вы туда вовлекли в своем анализе, для меня в данном случае, это не столь важно. В этой серии есть главное – действующее лицо. И отнюдь это не лицо Ющенко. Здесь есть народ Украины. Понимаете, вот эти куски, они наполнены вообще, вот этот вот страна, вот вышли люди, эти люди стоят, эти люди говорят: мы никуда не пойдем. Можно, конечно, говорить: вот приехали 50 автобусов. Кто финансировал эти 50 автобусов? – спрашивает Евгений Киселев. Потом кадры вот эти вот, где пробегают какие-то лейблы, каких-то фирм, которые там палатки покупали, лопаты. Понимаете, Евгений Алексеевич, Вы в праве, как журналист, задать подобные вопросы, но дело в том, что я знаю страну одну, где хоть мерсэдесы купи, никто не выйдет на Красную площадь. Понимаете?

ВЕДУЧИЙ: Я тоже знаю.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, журналіст радіостанції «Эхо Москвы»: Не будем называть эту страну. Понимаете? Мертво все. Здесь мы видим совершенно уникальную вещь. Вот так сложилась ситуация, когда люди вышли. И вот совершенно правильно говорили коллеги, это просветленные лица, не было там убийств, поджогов, мародерства и так далее. Понимаете? Это люди в таком метафизическом смысле строили свою страну. Они понимали, это был какой-то апофеоз народного проявления, вообще давайте согласимся, очень редкий в нашей жизни, когда ты ощущаешь, что не с помощью закулисных интриг, а с помощью…Ну, как это называется? Демократия прямого действия, по-моему, называется. От тебя что-то зависит. Вот чтобы потом не было в последующих сериях, господин Киселев, какими бы кознями Вы там не оправдывали, или не осуждали то, что произошло, это действительно была революция. Но я бы поправил, не революция - соотносясь с 1917 годом. Да? Вот побежали брать куда-то. Не бежали никуда, вот стояли. Это была революция духа, когда граждане поняли, что они могут собраться в одном месте. Они поняли, что да, там стоят силы безопасности, но они преодолели это. Понимаете? Они могли разойтись, потому что могли порадовать. А они стояли. И они в результате победили. Снесла ли курица золотые яйца? К сожалению, побили яйца. Мы договорились о том, что сейчас не будем говорить о том, что было дальше. Говорим о реальном. Поэтому заключаю. Это может быть, ну, не знаю, может после казачества какого-то глубокого, исторического, это вот момент соединения народа и демонстрация всему миру мощи народа, его силы, прежде всего духовной силы. Это то, что перехлестнулось. Вы уже все тут говорите, ну, собственно реально, да эта революция «умерла», о ней типа забыли. У умного папы были там глупые дети. Вопрос ни в этом. Это было в истории Украины. И это не вычеркнуть. И могу только в финале этих размышлений высказать вопрос. Ни к Вам. Вы свое дело сделали. В каком-то смысле ваш фильм, вот даже первая серия. Там Вы рисуете постоянно вопросительный знак. Может быть Вы в конце, хотя, как журналист, Вы не имеете такого права, Вы скажите: а страна оказалась достойна своего народа? Вот сейчас, что происходит в стране? Вот она понимает, что у нее есть такой народ? Вот она понимает, что у нее есть вот такие люди, которые, если надо, если их «зовет душа», они выйдут, и не будут бояться ничего? И это самое ценное, которое есть. Ни газ, ни нефть, договорятся с Россией, вот это то, что мы видели, это главное, полезное ископаемое Украины. И вот это, как мне кажется, надо ценить.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста. Историк Андрей Портнов.

Андрій ПОРТНОВ, історик: Дякую. Я насправді скажу дві прості речі. По-перше, як на мене, цей фільм, як і кожен інший документальний фільм, він для мене дуже симпатичний тим, що він показує – чим є історія. От ми бачимо людей, яких з нами немає, наприклад Олександра Зінченка, ми бачимо Анатолія Кінаха в незвичній для нього ролі тепер, і так далі, і так далі. І під таким кутом зору це дуже корисно. Особливо, я думаю, не менш цікаво тим людям, які себе можливо впізнають з тих натовпів на майдані, також себе побачити і подумати – де вони є тепер, в якій ролі? От у мене є таке одне спостереження можливо, я не знаю, взагалі образ тих подій. От, як на мене, в нашому уявлені – чим була помаранчева революція? Це звісно метафора революція, це зрозуміло. Це слово – метафора. Нам дуже бракує такої глибшої рефлексії про те, як це виглядало на різних макрорівнях. Що я маю на увазі? От я, наприклад, більшість з часу тих подій провів в своєму рідному Дніпропетровську. В Дніпропетровську це виглядало дуже цікаво. Це виглядало не так, як в Києві, але теж не так, як в Донецьку. Там був помаранчевий майдан, який збирався регулярно. Він був маленький, не такий багатотисячний, але все одно там було тисяча людей. І так само був майдан, пізніше він з’явився, був майдан біло-блакитний, скажімо так. І от про це співіснування Дніпропетровська ми взагалі нічого не знаємо, цього ніколи я не бачив на жодному центральному телеканалі. А тепер подумаємо, скільки такого всього було де завгодно: в Запоріжжі, в Харкові і так далі, і так далі? Це один момент. А другий момент ще цікавіший. Ті люди, які були акторами революції на місцях знову-таки. Я наприклад, знаю стільки історій дуже зворушливих і дуже цікавих, що сталося з людьми, які в тому самому Дніпропетровську, або Харкові на тих майданах стояли від самого початку, бо вони були активістами і так далі. Як до них потім поставилася та влада, приходу якої вони сприяли і так далі. Якщо ми внесемо більше такого, я би сказав, людського моменту в цю історію, на мікрорівні, тоді ми зможемо краще зрозуміти – чим були ті події в такому широкому соціальному контексті. І оце, як на мене, дуже важливо весь час пам’ятати, коли ми говоримо про 91 рік, про 2004 рік. Але також скажімо про останні вибори.

Давид ЖВАНИЯ: В Харькове Кернес в оранжевом шарфике был самым …

ВЕДУЧИЙ: Ну, Вы знаете, многие были в оранжевых шарфиках. Хотя Инна Германовна тут возражала Давиду в том, что она не участвовала ни в чем. А вот я своими глазами в Интернете видел картинку как Вы тоже в оранжевом шарфике, где-то на харьковском майдане.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Никакого оранжевого шарфика не было. Это Вы преувеличиваете. Это был единственный раз, когда в Харькове начала…

ВЕДУЧИЙ: Ну, оранжевые знамена были вокруг Вас. Наверно падали…

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Мы сейчас вспомним о том, что было в какой-то критический момент, когда страну начало рвать, страну начало рвать по семьям, когда муж был за оранжевых – жена за бело-голубых. И огромное количество браков тогда распадалось. Это правда. Особенно на юго-востоке.

ВЕДУЧИЙ: И заключались, помните? Были там браки, заключенные на майдане.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: И заключались браки. И это был единый раз, когда с лозунгом – «Украина единая» и «Свобода», я присоединилась на харьковской площади, самой большой в Европе, когда мой родной город рвало. Потому что на юго-востоке было очень много сторонников того, что нужно создавать другое государство, что нужно резать по живому. Это было очень остро. Вы не найдете ни одного призыва, где бы я призывала или за одну, или за вторую сторону, потому что я была… Ну, очень мало было политиков, которые тогда рискнули сказать, что 3 тур – это незаконно. Потому что никто из победителей при изнасилованной Конституции, не будет признан другой стороной. И мне бы сейчас хотелось сказать именно об этом. Вот здесь говорили о том, что для понимания процесса очень важно перейти на микроуровень. И вот сейчас, когда Давид говорит, что да не было такого, когда распадались семьи. Да тысячи семей распадались. И это тоже важно помнить. Но мне бы хотелось сказать о причине, поскольку я юрист и специалист в теории истории государства и права. Наверное, еще потому, что в январе 2004 года «Зеркалу недели» Юлии Мостовой я дала большое интервью, которое называлось – «Никто не знает, как поведет себя сытый украинец». Конечно, это была буржуазно-демократическая революция, чтобы не говорили. И все, кто учит историю, государство и право, прекрасно понимают, что «двигателем» этой революции был средний класс – это раз. А второе – это то, что…

ВЕДУЧИЙ: Т.е. люди, которые тогда стали в ситуации экономического подъема жить чуточку лучше…

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Ну, не чуточку лучше. Это был огромный подъем.

ВЕДУЧИЙ: … им захотелось еще и чувства самоуважения, больше свободы, реализации своих гражданских прав.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Совершенно верно. 12-15%.

ВЕДУЧИЙ: Кстати, многие историки говорят, что народ начинает проявлять гражданскую активность, включаться в политические процессы, выражать оппозиционные настроение ни когда в стране очень плохо, ни когда экономика на низшей точке спада, а когда она начинает расти.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Когда страна в состоянии критической бедности возникают, как правило, бунты. А революции возникают, когда появляется класс, имеющий деньги для продвижения революции. Потому что революция – это очень дорогое дело.

ВЕДУЧИЙ: Инна Германовна, простите я Вас…

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: И второе очень важно. Очень важно понимать, что именно события 2004 года завершили процесс постсоветского развития Украины. Империя огромная, Советский Союз, распалась. Тем ни менее мы имели огромные «хвосты» постсоветские, институции постсоветские, попытку одного из претендентов провести выборы по постсоветским образцам. И вот тогда именно этот средний класс «взорвал этот пузырь», который должен был взорваться. Что потом ничего не было – это уже другой процесс.

ВЕДУЧИЙ: Это уже тема другого кино.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Да. Знаете, великая империя Россия, если бы февральская революция буржуазно-демократическая была бы довершена, то наверно не было бы большевицкого переворота.

ВЕДУЧИЙ: Александра Владимировна, Вы давно просите слово.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Спасибо огромное. 22 числа во вторник, проезжая мимо Майдана, я обратила внимание и порадовалась тому, что, и потом уточнила эту цифру, все-таки вышло 5 тысяч человек. Но меня не так они порадовали, как я ехала домой с ужасом такого количества милиции, которые стояли вокруг.

ВЕДУЧИЙ: А я там пешком проходил, знаете, меня там не все порадовали. Я об этом сегодня говорил в начале программы. Честно говоря, то, что там делал господин Калашников, как-то вот меня…

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Это было грустно.

ВЕДУЧИЙ: … совсем не порадовало.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Я имею в виду тех, кто пришли.

Давид ЖВАНИЯ: И те, которые вышли как оранжевые, меня- то не порадовали.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Дело ни в этом.

ВЕДУЧИЙ: Я проходил как раз мимо вот этой команды.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Сейчас каждому дам по апельсине. Дайте сказать.

ВЕДУЧИЙ: Дайте сказать, действительно.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: И я написала на своей стене «Фейсбука», что я поздравляю всех с праздником «Свободы» и я не стояла на Майдане.

ВЕДУЧИЙ: Нет. Вы были на другой стороне. Я не жалеете сегодня?

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Ну, дайте я закончу.

ВЕДУЧИЙ: Просто наводящий вопрос.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Да. Я не стояла на Майдане и не минуты не жалею о том, что агитировала всех не голосовать за Ющенко. Потому что я абсолютно четко знала, что вот те люди, которых Вы здесь показываете, они здесь хихикали, очень многие вспоминали фамилии. Я знала этих людей, я с ними была в политике, я знала, что ничего хорошего не будет. И вот этот ваш посыл в фильме о том, что они не знали, что будет дальше. Я знала, что они не смогут работать. Так вот…

ВЕДУЧИЙ: Я Вас перебью. Просто как реплика, как бы такой комментарий подстрочный. Я был перед первым туром здесь в Киеве, специально готовим материалы о раскладе этих политических сил, и я был поражен каким пессимизмом, тогда исполнен лагерь оппозиции. С кем я не встречался, включая самого Виктора Андреевича, я вернулся потрясенный. Потому что есть какая-то атмосфера подъема и активности рядовых избирателей.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Я понимаю, о чем Вы хотите сказать.

ВЕДУЧИЙ: А лидеры очень мало верили в то, что это получится.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Я хочу буквально несколько слов. И я написала там, что благодарю их всех, вот прошло время, я благодарю всех этих людей, которых Вы показали, потому что лично мне они дали понять, что такое вкус свободы. Когда я звонила москвичам своим, проходил месяц, полгода, я видела, что не получается у них, и вот я звонила своим друзьям и говорю: Господи, эти помаранчевые ничего не делают. И мне тогда друг в Москве, Анатолий Волков, говорил: Сашенька, цени эти минуты свободы, потому что ты не понимаешь, в каком ужасе живем мы. Вот сейчас в этот момент я могу понять, что такое свобода слова. Я понимала, что такое нельзя выиграть суд за деньги. Взятки выросли, в десятки, раз выросли, было масса ошибок и за это они отвечают. За это сейчас гораздо тяжелей людей поднять. Они не использовали уникальный момент. Им было дано такое доверие. Это страшно. Но, я, посмотрев этот фильм, вспомнила о том, что,… Что такое история я поняла. Это зависит от того, кто рассказчик. Потому что свою историю, если бы писала я, например как я ее помню, да я бы написала через свои ощущения. Действительно, я ездила по восточным регионам. Там никто не воспринимал помаранчевых. Я прекрасно понимала, что принесет за собой Ющенко. На самом деле, Тимошенке не надо было его отдавать лидерство, однозначно. Но что меня…

ВЕДУЧИЙ: А некоторые говорят, что не надо было Ющенко назначать Тимошенко Премьер-министром.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Это потом можно было.

ВЕДУЧИЙ: Изначально.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: Ну, по крайне мере, если бы было, на мой взгляд, Порошенко, не было бы конфликта. Ющенко просто очень ревниво относится к женщинам, особенно к умным. Так вопрос заключается в другом. Но чего точно не было в этой революции, это я могу сказать, как человек со стороны другого лагеря, ни разу я не испытала агрессии. У меня была уникальная картинка, которой в вашем фильме не было. Вот это, когда Вы показываете сход людей, я переезжаю с «1+1» на «Интер» и моя машина. Ну, в общем, в какой-то из каналов. И моя машина попадает возле Оперного театра и шла как раз колона помаранчевых. Она перекрыла всю дорогу и перекрыла совершенно всю мою машину взяла в тески. И мой водитель криком кричит: Александра Владимировна, ложитесь! Ну, потому что лицо-то было известное, ВИП-агитатор. А я говорю ни сяду. И сижу. Мою машину поднимают, приподнимают, и вдруг я слышу крик: «Это Кужель, не трогать». Машину поставили, отступили и я уехала. Т.е. ни разу вот состояния такого, что на меня была жесткая агрессия. Единственно был потом момент, где-то недели две после их победы, помаранчевых, у меня очень долго была аллергия на этот цвет, честно. Я ни шарфик, ничего бы такого не одела, но люди не здоровались месяц–два, ну, полтора месяца точно. Потом вроде все прошло. Я с тем же Зинченко спокойно работала, с Порошенко. Но вот еще раз говорю: спасибо всем, кто там был за то, что я теперь знаю, за что бороться – за вкус свободы. Спасибо вам.

ВЕДУЧИЙ: А вот хотел спросить. Олесь Сергеевич, а Вы 7 лет назад так думали, что через 7 лет Вы будете сидеть в компании Кужель, Богословской, Погребинского и так вот вспоминать события Майдана.

Олесь ДОНІЙ, народний депутат, НУ-НС: Ну, по-перше, я за будь-яким круглим столом можу спілкуватися з розумними людьми і це не залежить від їхнього партійного квитка. Але, я хотів би говорити про два аспекти - про романтичний і експертний. Тому що Ви назвали свою першу серію романтичним поглядом. От вона мені не здалася романтичною, відверто кажучи. Експертним так, але не романтичним. Тому що романтика, відверто кажучи, те, що іде від душі, а не від холодного розуму. І там на Майдані романтики було безліч. Я скажу, що романтику я бачив, ну, коли мій приятель аполітичний, але патріотичний письменник Сергій Жадан, він очолив наметове містечко в Харкові, був комендантом. Або, коли мені дзвонить серед ночі з Німеччини мій старий однокласник, який абсолютно політичний, він іммігрував туди. І каже: нас зібралося 30 чоловік. Кажи – куди і як їхати, ми їдемо до вас допомагати. Коли хлопці і дівчата, мої знайомі студенти в Києві просто приходили і питали: що робити? Що потрібно? І я доречі тоді своїх працівників попереджав, бо я знав, що таке Віктор Ющенко. Я писав про нього досить жорсткі статті за кілька років перед тим, дуже жорсткі, бо коли брав участь в акціях «Україна без Кучми», він нас називав тоді націоналістами, фашистами, разом з Плющем і Кучмою. І я знав чим це завершиться. Я їх попереджав, що через рік буде розчарування. Але зараз нам треба іти, тому що та сторона набагато гірше, тому що з того боку набагато гірші сили. Вони антиукраїнські, вони ще більш корупційні, вони значною мірою бандитські за своїм світоглядом. І це ми зараз бачимо, коли вони нарешті прийшли зараз до влади, як вони «танком» ідуть. І що роблять і політичні репресії, і свободи слова тиск. Так от тоді, якби переміг Янукович було б ще набагато гірше. Тоді, і саме тому, довелось вийти. І це була романтика. І от дев’ять десятих  людей, які вийшли, вони щиро вірили, що вони борються за демократію, за свободу і за Україну. І от далі від романтичного переходимо до експертного аналізу. Експертний аналіз, що не все так просто дійсно. Але Україна не довершила свою національну революцію в 90-91 роках. Тоді Україна не змогла обрати Президента-демократа і людину-борця за незалежність. І обов’язково підкреслюю – ці чотири Президента не боролися за незалежність. Ні Янукович, ні Ющенко, ні Кучма, ні Кравчук. Україна не спромоглася в 91 році обрати Президента, який би боровся… Ні Чорновола, ні Лук’яненка. Самі тому ми досі скніємо і не просунулися в Європу, як країни Центральної Європи, скинувши соціалізм, і навіть країни Балтії. От ми не довершили. І протягом 15 років перед Помаранчевою революцією, сили, сили, які боролися за незалежність, вони відчували недовершеність національної революції. І боролися. І далі ми побачимо, що вони склали основний кістяк цієї боротьби. Пробували кілька разів. Але склали основний кістяк. Але не весь І от тут ми подивимося, а що ж таке? Чому одні області проголосували, більшість, за Ющенка, і інші ні. Я про це написав відразу статтю, відразу по гарячих слідах після Помаранчевої революції. Голосування йшло не лише значною мірою, за правду і свободу, але не тільки. Змагання було етнокультурних полів. Україна культурного і російсько-культурного. Вони не співпадають з мовними полями. Але це україно-культурне поле і російсько-культурне поле. Якщо взяти аналіз етнічного складу навіть, то всі області, без винятку, які проголосували за Віктора Януковича, там етнічне ядро російське складає мінімум 14 відсотків. Далі це етнологія насправді. Я можу пояснювати чому будь яка група впливає на свідомість, і в даному випадку. Але якщо далі ми розіб’ємо на складові, от хто брав участь в Помаранчевій революції? Українські націоналісти, їх може відсотків п’ять, може до десяти… Українські націонал-демократи, і це збільшуємо цей відсоток до 25, ну, наприклад, ті, що голосували за Чорновола, або потім за блок «Нашої України» Віктора Ющенка. Українські ліберали, просто. А це жителі оце середній клас, житлі мегаполісів, великих міст, які може індиферентно ставляться до культури, але вони відчували, що на них тисня попередня лежить. Частина лівих, а це Соцпартія з Морозом, 5%, частина олігархів, які здобули свої статки за Кучми, і перебігли, зробили ставку на інші політичні напрями…

ВЕДУЧИЙ: Но все-таки согласитесь, если бы на Майдан не вышли именно в Киеве миллион киевлян, в Киеве, который…

Олесь ДОНІЙ, народний депутат, НУ-НС: Безперечно, я хотів би розбити по всіх складових.

ВЕДУЧИЙ: Который, в общем-то, русскоязычный город, тем не менее, если бы нее было…

02:12:34 Олесь ДОНІЙ, народний депутат, НУ-НС: Якщо можна, я довершу. Я довершу. Частина корумпованих регіональних еліт, і все це разом склало в третьому турі ледве-ледве 51%. Якщо ми вилучимо кожен з цих елементів, які я сказав, то 51%; не буде. Ну, наприклад, вилучаємо ми олігархів. Олігархи – це що? Ну, наприклад, Порошенко з 5-им каналом. ФСБшник Деркач з каналом на той момент Ера і радіо Ера, які дуже сильно підтримали. Підтримали чим? Вони почали об’єктивно висвітлювати раптово. Перед тим, за Кучмою, не висвітлювали. Як би не було цих двох каналів, то ми мали б знову Україну без Кучми. Аналогічні акції, які обмежилися лише центром Києва і про них навіть не знали на околиці Києва, не було інформації. Було просто тиск на свободу слова. Якщо ми виймемо наприклад лівих, це п’ять відсотків, які йшли за Морозом. І так за кожним сегментом. Тобто до чого я веду? Що потенціально першою силою був національний елемент, недовершеність національної революції. Наступна сила – це люди, які боролися за свободу, за демократію. Це ліберальне начало. А третє – це люди, які зробили ставку… Їх може у відсотковому розумінні менше, але вони економічно заможні, вони мали якісь своїх інтереси. Як правило, вони потім і оточили місце біля Ющенка, вони зробили ставку на український рух, і значною мірою от саме те, що Майдан не лише боровся за незалежність… Ці мільйони людей. А не відпрацювали, на гора не вивели ще лідерів своїх, чесних, непідкупних. Стало запорукою подальшого програшу. Тобто, грубо кажучи, те, що політика в Україні протягом 15 років попередніх стала забавкою олігархів, ще досі продовжується. Воно проявилося під час Помаранчевої революції. Відповідно, посил величезний, натхненний, романтичний 99% людей, умовно кажучи 99, які брали участь в Помаранчевій революції, він виявився певною мірою, пішов нанівець через те, що провід політичний керування мали люди, не дуже ідейні, прямо скажімо, значною мірою. Тобто не дуже ідейні, як у біло-блакитному таборі, так і в помаранчевому. Це факт.

ВЕДУЧИЙ: Ну, это, мы уже начинаем говорить о том, что было потом.

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Ну на самом деле, я Вас немножко поправлю. Ющенко привел команду как раз бюрократов.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: У Ющенко не было команды, просто пристроились…

Давид ЖВАНІЯ, народний дептат, НУ-НС: Да, да, он как раз насилие бюрократии…

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху «Громадський спротив»: А у Вас в фильме будет голубой тот Майдан, который стояли шахтеры?

ВЕДУЧИЙ: Будет, будет про Майдан…Это та самая история, которую я пытаюсь сейчас рассказать. Он как раз будет в завтрашних сериях. Во второй серии. Попрошу прощения, господа, у нас совсем немного времени остается. И по сути дела я сейчас могу еще только одному из здесь присутствующих людей, еще одному гостю из Москвы предоставить слово. Это Оксана Гаман-Голутвина, профессор, заведующая кафедрой Московского университета МГИМО и президент Российской ассоциации политической науки.

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА, президент Російської асоціації політичної науки: Спасибо. Вы знаете, в формальной логике один из основных законов называется закон исключенного третьего. Который гласит «или-или». Обсуждая сегодняшний предмет, можно с определенностью сказать что, думаю, что даже десяти серий могло не хватить, чтобы освятить ключевые моменты, источники, факторы и ключевые участники – столь многообразен и сложен этот феномен. Но в любом случае я бы сказала, видимо, наименее продуктивным, является наименее продуктивным трактовка как заговор. Поскольку специалисты в области динамики знают, есть такой феномен вынужденных колебаний. Когда внешнее колебание пытается разбалансировать систему. Если система внутри консолидирована, никакие внешние колебания ничего не дестабилизируют. Значит, здесь совершенно очевидно, что ядром этих событий был протест, массовый, безусловно, протест, против режима. Но и в этом смысле можно сказать, отвечая на вопрос дискуссии, думая, что мы можем концептулизировать это явление как революцию сразу по нескольким критериям. Начиная с того, что были приняты существенные коррекции законодательства, реформа, и заканчивая самим характером. То есть независимо от того, как мы трактуем революцию, в любом случае этот концепт здесь работает. Дальше. Но классические теории революции, он не вполне приложимы, потому, что это собственно пост-современный феномен. Это, если угодно, революция в стилистике перфоменса. Может, быть первая такого формата. Да, так называемые Бархатные революции случались и прежде. Ну, прежде всего, это 89 год, в Центральной и Восточной Европе. И кстати. Тогда было много трактовок тех событий как заговоров. И в Чехословакии, и в Румынии. Кстати, канал НТВ снял фильм о румынской революции конца декабря 89 года, где главными действующими лицами выступают люди из венгерских спецслужб, оставляю это каналу НТВ.

ВЕДУЧИЙ: Ну, собственно события августа 91-го в Москве тоже в некотором смысле были…

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА, президент Російської асоціації політичної науки: Много. Я уже не останавливаюсь. Я уже не говорю о Грузии, обо всем остальном. Много было по этому поводу написано. Есть элементы классической революции. А именно – вожди не предполагали, что все случится так быстро и успешно. Я могу провести параллели. В январе 17-го года Ленин, выступая на собрании молодых швейцарских социал-демократов, сказал, что мы никогда не увидим социалистической революции.

ВЕДУЧИЙ: Но в, то, же время то, что происходило, скажем, за полгода до Оранжевой революции, когда действительно плелись сложнейшие комбинации, выстраивались вот такие вот схемы… Люди, которые тогда занимались Администрацией Президента, могли рассчитывать на все, что угодно. Но опять-таки, двух факторов не учли. Фактора миллион людей, вышедших на улицу и фактора информационного.

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА, президент Російської асоціації політичної науки: Могу сказать, почему. Почему не учли? Потому что руководствовались традиционными преставлениями о революциях. Событиях, творимых обездоленными массами. Ничего подобного. Смотрите на арабскую весну. Кто производит арабские революции. Новый средний класс. Вполне благополучный. Египет развивался вполне успешно последние годы. Точно так же, как Украина. Между прочим, в тот период давала 12% роста, у вас это прозвучало на фоне всех остальных, что было очень благоприятной характеристикой. А вторая была совершенно банальная вещь, которую просто не учли. Как учил один из основателей революционного движения, партийной организации партийная литература… партийные масс-медиа. Мы с коллегами сделали международный проект по роли масс-медиа в пост-социалистических странах. Везде масс-медиа играет критическую роль, и здесь ничего нового нет. Другое дело, что вот эти события, они ставят вопрос об ответственности лидера за те ожидания, которые он предъявляет. Вот эта проблема. Человек, который пришел на волне такого доверия, завершает свою политическую карьеру с рейтингом 5-6% - это конечно очень большая проблема и для общества. Потому что общество может сегодня усомниться не только в конкретной версии смены власти, но и в том, что участие общества вообще может привести к каким-то позитивным результатам. И это дает основание для переосмысления опять же традиционных представлений о гражданском обществе. Становится понятно, что если во главе гражданского общества стоят очень проблемные лидеры, а здесь-то феномен был в том, что лидеры… в качестве лидеров позиционировали себя люди, которые причастны к режиму значительно в большей степени, чем те, с кем они полимизированы. Ну, нет необходимости напоминать. И это конечно… вот роль лидеров, роль поводырей – это большая проблема.

ВЕДУЧИЙ: Господа, я благодарю всех участников обсуждения фильма, фильма «Майдан. Революция», первого из четырех в сериале «Майдан» который еще раз, повторяю, будет показан уже сегодня, 26 ноября на нашем канале с 3 дня до 6 вечера. Все четыре серии подряд. Наша программа практически подошла к концу. Но я прошу, всех здесь присутствующих,  несколько минут еще не расходится, это важно. Сегодня, 26 ноября, в последнюю субботу месяца мы отмечаем День памяти жертв голодомора. Сейчас я попрошу всех встать и почтить минутой молчания память всех, кто погиб в те страшные годы. Спасибо. На этом все. Встретимся в этой студии через неделю.