Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев открываем новый сезон – новый сезон политический и новый сезон телевизионный. Как всегда, в начале нашей программе авторский комментарий вашего покорного слуги.

 

Євгеній Кисельов: Поменяется ли в Украине политическое устройство страны? Де-факто это уже произошло. Спустя полгода после вступления на пост Президента Виктор Янукович сосредоточил в своих руках колоссальную полноту власти. Де-юре возврат к институту сильного президентства может произойти в ближайшие месяцы, а может, даже недели, в зависимости от того, как скоро и какое решение примет Конституционный суд в ответ на запрос группы депутатов Верховной Рады о соответствии Конституции так называемого закона "2222". Напомню, что этот закон, перераспределявший полномочия между Президентом, парламентом и Кабинетом министров, появился на свет в результате компромисса между различными группами внутри украинской политической элиты во время событий на Майдане в конце 2004 года. Компромисса, позволившего Кучме спокойно уйти, не опасаясь за свое будущее, Ющенко – стать Президентом, а Януковичу – остаться на первых ролях в политике и сохранить шанс вновь побороться за пост главы государства, которым он успешно воспользуется спустя 5 лет. Зачем сегодня Януковичу полномочия Кучмы – вот в чем вопрос. С одной стороны, Президент рискует попасть под огонь критики оппозиции и западных партнеров. Даже некоторые сторонники Януковича начинают осторожно выражать опасения, что решение об отмене политреформы 2004-го может повредить легитимности Президента. С другой стороны, Януковичу не привыкать к обвинениям оппозиции в авторитарных и даже диктаторских замашках. Кстати, ирония судьбы состоит в том, что еще недавно, в марте 2007-го с обращением признать "2222" несоответствующим Основному Закону страны в Конституционный суд обращалась – правда, безуспешно – Юлия Тимошенко и еще 100 с лишним депутатов – ее сторонников. На самом деле упрекать любого политика в желании сосредоточить в своих руках больше власти по меньшей мере наивно, потому что борьба за власть, сначала ее завоевание, а потом удержание и есть суть политики. Другой вопрос – власть ради чего? Удержать власть какими способами? Можно с помощью жесткого администрирования, закручивания гаек и даже репрессий. Можно с помощью результативных реформ, вначале болезненных и непопулярных, но рано или поздно меняющих страну настолько, что ее граждане начинают тебя поддерживать. Тебя или твоего преемника, как это, скажем, случилось в соседней России с Борисом Ельциным, плоды реформ которого пожинал уже Владимир Путин. Исторические параллели всегда немного хромают, а параллели между Украиной и Россией – в особенности. И все же есть что-то общее между Виктором Януковичем сегодня и Борисом Ельциным 19 лет назад, осенью 91-го. И не только в том, что они одного роста, комплекции, схожего жизненного опыта и даже возраста – осенью 91-го первому Президенту России было столько же, сколько сейчас Януковичу. Многие тогда не верили в способность Ельцина провести в стране давно назревшие реформы. Слишком уж он был на вид советский, нескладный, косноязычный, бывший первый секретарь обкома партии, до мозга костей аппаратчик и номенклатурщик. Однако удивительным образом добившись от Верховного Совета России широких дополнительных полномочий, осенью 91 года Ельцин, вот такой, какой он был, употребил свои полномочия на то, чтобы сформировать правительство отчаянных молодых либеральных экономистов во главе с Гайдаром и Чубайсом и сдвинуть с места груз, казалось бы, неподъемных реформ, во что не верил тогда практически никто. Сумеет ли Янукович воспользоваться дополнительными полномочиями, которые могут у него появится уже очень скоро, чтобы реализовать уже объявленную им программу давно назревших реформ – вот на самом деле главная интрига ближайших месяцев большой украинской политики. Ответ на этот вопрос – сможет или не сможет – сегодня не знает никто. Но что-то подсказывает, что Президент способен преподнести всем еще немало сюрпризов.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, а теперь разговор о реформах в нашей программе мы продолжим с человеком, который в правительстве Николая Азарова отвечает, в частности, за экономические реформы – вице-премьер по экономическим вопросам Сергей Тигипко. Сергей, мы ждем вас в студии. Сергей Леонидович, пожалуйста, вон там ваше место. Главное здесь, в новой студии у нас не споткнуться.

 

Сергій Тігіпко: Я внимательно смотрю.

 

Євгеній Кисельов: Значит, как всегда, вопросы вместе со мной вам будут задавать мои коллеги-журналисты, представители украинских и зарубежных средств массовой информации. Кроме того, у нас есть некая инновация – несколько вопросов, я надеюсь, зададут вам здесь присутствующие зрители, так сказать, рядовые граждане Украины, среди которых, возможно, есть и ваши избиратели. А сразу хочу дать возможность первый вопрос задать моим коллегам. Пожалуйста, Валерий Калныш, зам. главного редактора газеты "Коммерсант-Украина".

 

Валерій Калниш: Сергей Леонидович, я хотел бы начать не с экономики, а с политики. 11 сентября стартует избирательная кампания в местные советы. И всегда так было, что политические партии всегда доказывают, что именно они достойны быть избранными, а их конкуренты – нет. Вы возглавляете политическую партию "Сильная Украина", являетесь, пожалуй, единственным лидером партии, входящим в Кабинет министров, не будучи регионалом. Так вот, в чем на этих выборах вы будете делать различия? Чем вы отличаетесь от Партии регионов, которая говорит о том, что её политическая платформа – это программа правительства, программа Президента, программа Премьер-министра. Судя по всему, это не ваша программа. Тогда не было бы смысла вам самостоятельно участвовать в выборах.

 

Сергій Тігіпко: Все, что касается программы Президента Януковича в плане реформ, я могу в принципе называть своей программой – то, что написано, то, что им оглашено, потому что… особенно то, что относится к экономическому блоку, потому что принимал в разработке этой программы самое активное участие – раз. Если будут проводиться реформы, если будет такое движение вперед, то вы знаете, не особо хочу и отличаться, хочу максимально способствовать этому. Для меня важен конечный результат. Мы должны преобразовать страну. Вот это для меня самое главное. Может быть, буду более либерален, потому что я считаю, что сегодня как раз экономике Украины не хватает либерализации, либеральных реформ. Мы должны завершить их. Поэтому не знаю, чем буду отличаться – не знаю. Очень бы хотелось еще и конструктивом. Вот вчера огласил книжку новую, делал ее презентацию, вот мы дали совершенно четкий взгляд практически на все проблемы, которые касаются местного уровня власти, и четко написал я – что, я считаю, необходимо делать. Хочется конкретности и хочется изменений, реформ.

 

Валерій Калниш: А вы, кстати, планируете уходить в отпуск на время избирательной кампании, чтобы вас не уличили в использовании админресурса?

 

Сергій Тігіпко: Во-первых, я имею законный отпуск, который я не использовал, и в общем-то я планировал использовать свой отпуск, который…

 

Євгеній Кисельов: То есть этим летом в отпуск не ходили что ли, хотите сказать?

 

Сергій Тігіпко: 4 дня. Был день рождения дочки и был день рождения жены, у меня почти одновременно такие праздники, поэтому на 4 дня я уходил. А сейчас еще больше 20 дней имею отпуска ежегодного. Поэтому если получится, постараюсь это использовать. Брать какой-то политический отпуск для выборов – нет, не предусматривал.

 

Євгеній Кисельов: Здесь я хотел бы предложить внимание всех здесь присутствующих, а главное наших телезрителей короткий сюжет о том, с каких, скажем так, электоральных или социологических позиций Сергей Тигипко и его политическая сила вступают вот в эту избирательную кампанию по выборам местных органов власти. Пожалуйста, покажите нам этот сюжет.

 

Кореспондент: У березні 2010-го Сергій Тігіпко не встояв перед пропозицією Віктора Януковича і став частиною команди Президента, покликаною реформувати українську економіку. Країна повірила у благі наміри нової влади, про що свідчили травневі соцдослідження. Майже 25% опитаних вважали, що нова владна команда виправдала їхні надії. Однак минуло три літні місяці – і 25% перетворилися на 16. До того ж, безжально згорів і особистий рейтинг урядовців. Рівень повної підтримки Миколи Азарова знизився з майже 32% до неповних 17. Невтішні цифри і для Сергія Тігіпка. 20,6% довіри проти майже 28% травневих показників. Чи зможе влада повернути кредит народної довіри у новому політичному сезоні, чи непопулярні реформи зроблять непопулярною і її саму?

 

Євгеній Кисельов: Вот Сергей Леонидович, вот это замеченное многими социологами снижение, феномен снижения рейтингов практически всех политических сил и всех политических деятелей, по всей видимости, легко попытаться объяснить тем, что уже начались непопулярные реформы: скажем, повышение тарифов, которое произошло вот только что, можно сказать. Вы вообще готовы нести ответственность за непопулярные последствия реформ?

 

Сергій Тігіпко: Я думаю, да, однозначно. Но только я хотел бы, чтоб мы внимательно разбирались, что с собой несут те же реформы. Если мы говорим об экономическом блоке, тут можно говорить о достаточно таком большом наборе, который мы сейчас пробуем реализовать. Вы слышите о налоговой реформе, и я абсолютно уверен, что мы получим хороший Налоговый кодекс. Будут вопросы – я готов более конкретно отвечать на это. Мы готовим целый ряд решений, которые позволят нам лучше входить в бизнес и легче выходить из бизнеса. В частности, уже в первом чтении принят закон Верховного Совета об электронной регистрации компаний. Вы сможете через Интернет зарегистрировать компанию, не общаясь с чиновниками. Мы готовим закон об упрощении закрытия компаний, о прекращении… об упрощении процедуры банкротства. Очень интересные предложения мы уже начали реализовывать по лицензированным видам работ. Я хочу сказать, что в Украине лицензировалось, вот когда пришло правительство, 2268 видов работ. На сегодняшний момент 1600 мы уже убрали. Мы продлили лицензии навсегда, что называется, не надо каждый раз продлевать лицензию, и Президент внес по лицензированным видам деятельности 30% снижение их. И там мы получим еще 300 видов работ, которые мы уберем. 90% лицензий будет убрано в стране. Мы готовим новый… редакцию новую Таможенного кодекса, и все, что касается внешней торговли, будет достаточно сильно изменено, потому что еще вносится 4 закона, которые уже практически внесены в парламент, 4 закона, которые меняют принципы технического регулирования, ГОСТы так называемые. Поэтому все, что касается вот экономического блока – это нормально. Все, что касается социального блока, нам надо разбираться – ухудшение это, непопулярная это реформа, или, может быть, это достаточно справедливая и нормальная реформа. Почему? Потому что да, подняли тарифы. Кого это коснется? Давайте разбираться. То, что было – любая семья работающая не должна потратить на коммунальные услуги больше 15% своего заработка. До этого было 20. Мы снизили этот порог. Это касалось до недавнего времени 500 тысяч семей, мы предполагаем, что сейчас это будет касаться где-то полутора миллионов. Полтора миллиона должны оформить это. Мы очень упростили саму процедуру подачи заявки на то, чтобы получить такую поддержку. Для неработающих, для пенсионеров 10% с 15, которые были, тоже сократили. Все упростили до конверта, до заявления, которое получает пенсионер. Поэтому раньше как было? Мы получали дорогой газ, мы рассчитывались за этот газ все вместе практически в одинаковой мере – и пенсионер, и миллиардер. Сегодня мы делаем ситуацию – тот, кто может заплатить, тот, кто получает большую заработную плату, имеет какие-то доходы – для него это поднимется, а пенсионеров и простые семьи мы должны защитить. Поэтому я не считаю, что это непопулярная реформа, я считаю, что это наоборот, правильный подход – такой подход, который позволяет защитить именно того человека и помочь тому человеку, кому такая помощь больше всего нужна. Адресность.

 

Євгеній Кисельов: Вот вы знаете, прежде чем следующему моему коллеге предоставить слово, я хотел бы просто обратить внимание на то, что очень разные мнения высказываются по поводу вот вашего участия в работе над теми или иными составляющими реформ и о вашей ответственности. Скажем, Петр Симоненко говорит, что вы, скажем, к разработке Налогового кодекса никакого отношения не имеете, что этим занимается кто угодно, только не Тигипко. Хотя он все равно отзывается о вас, скажем так, в самых жестких выражениях, но, тем не менее, вот такая позиция. Наоборот, теневой премьер БЮТ Сергей Соболев считает, что вся ответственность за Налоговый кодекс лежит именно на вас. И там я могу продолжить ряд этих примеров. Мне просто хочется узнать – а что думают об этом наши зрители. У нас, как всегда, есть возможность задать вопрос нашей аудитории, на который она сможет ответить с помощью телефонных звонков или SMS-сообщений. Пожалуйста, если можно, покажите, пожалуйста, этот вопрос. Как вы считаете, отвечает ли вице-премьер Сергей Тигипко за результаты экономических реформ? Варианты ответов – да, нет. Если да, то звоните на указанный номер телефона или посылайте или посылайте SMS-сообщение на номер 105505, или телефон 0-900-45-45 01 на конце – да. Если не отвечает ни за что Сергей Леонидович, вы считаете, то тогда 02 на конце. А мы в конце встречи с нашим сегодняшним гостем подведем итог голосования. Пожалуйста, Ольга Василевская, газета "Дело".

 

Ольга Василевська: Сергію Леонідовичу, ви досить гарно розповідаєте про реформи і про те, що майже за все в нашій країні будуть платити багаті. Я вам хочу нагадати, що кілька тижнів назад ви обіцяли про те, що в Податковий кодекс увійде норма про податок на розкіш, буде введена в Україні. Скажіть, будь ласка, ви змінили свою думку і вважаєте, що не потрібно вводити податок на розкіш чи ви просто не змогли відстояти цю норму перед урядом? Все-таки скажіть, будь ласка, хто відмінив податок на розкіш?

 

Сергій Тігіпко: Ні, ми вирішили, ми просто вирішили цей податок рознести по іншим податкам, не робити окремий розділ. Тому що якщо ви подивитесь законодавство в інших країнах, то практично окремого розділу ви там не знайдете такого. Що ми зробили? Ми ввели податок на нерухомість, який передбачає… чи це будуть як пропозиції розглядатися Верховною Радою, який передбачає, що у тих, у кого великі квартири і великі будинки, будуть платити за це 10 гривень за метр квадратний за рік, якщо квартира буде більше 100 доларів, не дивлячись… 100 метрів квадратних і будинок більше 200 метрів. Хоча там ми захищаємо одиноких, особливо ветеранів, які залишились одні і живуть у великих квартирах, вони взагалі не будуть сплачувати за це додатково. Ми збільшили податок на доходи фізичних осіб. Всі будуть платити 15%, а люди, у яких заробітна платня буде великою, будуть платити 17%. Ми ввели податок на депозити, на доходи з депозитів, так буде вірніше. 200 тисяч гривень, у кого буде депозит 200 тисяч гривень і менше, нічого не буде сплачувати, а в кого буде депозит більше 200 тисяч гривень, буде сплачувати 5% доходів. Тому ми ввели, зняли податок на транспортний засіб, а ввели податок, будемо вводити податок, збільшення податку на акциз для того, щоби сказати так: той, хто менше їздить, хто використовує більш маленьку машину, повинен платити менше, а той, хто має Mercedes, BMW і має великі обсяги двигунів, повинні платити більше. Тобто ми рознесли просто, але принцип ми залишаємо той же – багатий повинен платити більше.

 

Ольга Василевська: Розкіш – це не тільки нерухомість і машини.

 

Сергій Тігіпко: Це депозити, це нерухомість, це машини. Ви знаєте, обкладати якісь прикраси, там, і так далі, це надзвичайно мало для бюджету. Це, сказати відверто, це просто фарс.

 

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, Сергей Леонидович. Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, и все самые интересные вопросы, которые остались еще у меня и моих коллег, они прозвучат в следующей части нашей программы. Поэтому прошу вас всех, кто смотрит нас на канале "Интер", оставайтесь с нами. Через несколько минут мы вернемся и продолжим наш выпуск. В следующей части нашей программы смотрите также:

 

Политическая расправа, борьба с коррупцией или радикальное перераспределение сфер влияния на Крещатике, 36? Почему лихорадит Киевскую раду и городскую администрацию?

 

Все на выборы. Каковы ставки главных действующих лиц украинской политики на грядущих местных выборах? И правда ли, что эти ставки как никогда высоки?

 

Какую Украину строит Виктор Янукович? И почему для этого Президенту не хватает его нынешних полномочий? Будет ли отменена конституционная реформа 2004 года и появится ли у страны новый Основной Закон?

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня у нас в гостях вице-премьер правительства Украины, отвечающий за все вопросы экономики, Сергей Тигипко. Мы сегодня задали вопрос нашей аудитории "А считаете ли вы, что Сергей Леонидович несет ответственность за результаты экономических реформ?", и можем сейчас посмотреть промежуточный результат голосования. Вот, пожалуйста, 82% наших зрителей не… совершенно не сомневаются в том, что за все в ответе, что касается экономических реформ, Сергей Тигипко, и в том числе за, это я уже от себя добавляю, извините, за возможные негативные последствия. Вот, скажем, такой вопрос у меня возникает. Задаю его неслучайно. Скажем, такая тема как получение кредита МВФ под определенные обязательства, в том числе и под обязательства повышения пенсионного возраста для женщин, вообще для повышения пенсионного возраста, в том числе и для женщин. Вот депутат-регионал Василий Хара сказал, что обязательства перед МВФ о повышении пенсионного возраста для женщин выполнено не будет. Вот как на самом деле, будет или не будет?

 

Сергій Тігіпко: Вы знаете, мы сейчас достаточно серьезно прорабатываем первый этап пенсионной реформы, потому что это практически будет только первый этап. Второй этап должен привести к более серьезным таким шагам, к реальному введению второго уровня и к третьему уровню пенсионного обеспечения – там, где каждый человек должен быть максимально заинтересован в том, чтобы оплачивать свои пенсионные взносы для того, чтобы они накапливались, чтоб он ими потом, выходя на пенсию, мог воспользоваться, и для того, чтоб дать достаточно большую дифференциацию по пенсиям. Сразу могу сказать: мы сейчас прорабатываем очень много решений, которые должны привести к определенному финансовому результату, который мы себе поставили как цель. Почему это делаем, могу объяснить. Очень просто. Мы имеем страшно негативную тенденцию по дотации со стороны бюджета Пенсионного фонда. Если в 2009 году это было 17 миллиардов, на этот год предусматривалось 29, сейчас мы сделаем некоторые решения и выйдем где-то порядка на 27 миллиардов. На следующий год, если мы ничего не поменяем, 37 миллиардов нам уже необходимо будет дотировать Пенсионный фонд. Нужна реальная реформа. И что мы будем прорабатывать, я могу сказать. Мы будем ограничивать точно максимальную пенсию, и ориентировочно это будет 10 – максимум 12 минимальных пенсий. Мы точно будем, я так думаю, увеличивать возраст, срок, трудовой стаж, который позволяет вообще выходить на пенсию. Он сегодня составляет 5 лет. Я считаю, что это мало, и этот срок надо увеличивать. Мы максимум сделаем, о чем мало сегодня говорится, но мы постараемся это сделать в отношении стимулирования легализации заработной платы. Я как раз считаю, что здесь основной резерв сегодня у нас кроется. И если у нас не будет никаких, скажем, не будет хватать средств – да, тогда мы будем подходить и к пенсионному возрасту. Самое непопулярное, самое тяжелое решение. Я понимаю, сколько негатива это принесет, но если понадобится, мы пойдем на это.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, пожалуйста, следующий вопрос. Агентство "France Presse", Анна Цуканова.

 

Ганна Цуканова: Доброго вечора, Сергію Леонідовичу! Ви вже півроку в уряді, ви були головним переговорщиком з боку України з МВФ. Сьогодні, як уже колеги говорили, вас звинувачують всі, в тому числі і колеги по коаліції, говорячи про те, що саме ви несете відповідальність за найбільш неприємні наслідки цих переговорів. Скажіть, будь ласка, ви вже встигли пожалкувати багато разів про те, що ви взагалі вирішили увійти в уряд?

 

Сергій Тігіпко: Ні разу, ще ні разу не пожалкував. Це перше. Друге. Хай звинувачують, нічого не боюся, тому що я знаю, що це абсолютно потрібні рішення. Якщо б у нас сьогодні не було Міжнародного валютного фонду, то я думаю, що країна це б вже надзвичайно жорстко відчула. Тому що якщо сьогодні ми своїми проблемами, а це надзвичайно важкі проблеми економічні, залишимось один-на-один, то ми бачимо, що сьогодні інші країни роблять в такому випадку. Ми бачимо, що робить Греція, ми бачимо, що робить Румунія. А роблять там дуже чіткі речі. Вони просто по живому ріжуть заробітну платню, по живому ріжуть державних службовців по кількості, зменшують пенсії, реальні пенсії зменшують. Тому ви знаєте, лякати нікого не треба. Ми бачимо проблему, яка сьогодні існує в бюджеті. І ми знаємо, що з 15% дефіцит зменшити до 5, а ми зменшили до 4,9 – це надзвичайно важко. І тут без таких жорстких кроків не буде обходитися. І ми знаємо, що може допомогти нам скоротити цей дефіцит бюджету далі. Тому що на наступний рік у нас повинно бути 3,5% цей дефіцит. Якщо ні – нас будуть боятися як чорт ладанна всі інвестори. А на сьогоднішній день, слава богу, 10% інвестицій збільшились, за які деруться всі країни в світі. Тому три позиції, і я можу сказати: більше всього проблем – 30 мільярдів в тому році дав "Нафтогаз", і тому ми говоримо про тарифи; я сказав 17 мільярдів, а не цей рік буде 27 – це пенсійне; і третій резерв – це адміністративні витрати. Це там, де потрібно скорочувати бюрократичний апарат і так далі. На жаль, сьогодні ми прийняли рішення тільки одне. З 79 – кількість перевіряючих організацій – повинно стати 40. І це рішення ми внесли в Верховну Раду, вона прийняла вже, і зараз ми займаємося цим скороченням. Одна проблема. Коли ти скорочуєш адміністративний апарат, то на початковому етапі ти більше сплачуєш на вихідні виплати, чим заробляєш. Ефект приходить трошки пізніше. Але ми на це підемо. 10% скоротили в цьому році, на наступний рік знову 10% ми скорочуємо. І підемо на більш рішучі кроки по адміністративним викликам.

 

Ганна Цуканова: Я перепрошую, але при цьому фактично не скорочується кількість чиновників дуже високого рангу, скажімо, заступників міністра, яких в Україні зараз, якщо я не помиляюся, 137.

 

Сергій Тігіпко: Чекаємо, зараз початок буде адміністративної реформи. Можу сказати: на жаль, не мені зараз підпорядкована ця адміністративна реформа. Зразу можу сказати: налаштовані будемо, мені здається, дуже агресивно. Якщо зараз піти тільки на пів міри по реформам, їх ніхто не відчує, і тоді дійсно будуть говорити тільки про негативні наслідки. А я вважаю, що треба атакувати всі проблеми. Якщо ми візьмемо реального інвестора, то він приходить і говорить: "Одне з самих гірших законодавств податкових, 181 позиція з 183 країн, одна з самих гірших торгівельних позицій". Я говорю про митне законодавство, за яке ми зараз взялися. І я переконаний: місяця через півтора-два ми дамо гарні зміни, тому що вже працює робоча група з інвесторів і з наших фахівців, і ми готуємо ці зміни. Вони говорять, що неможливо отримати землю, а якщо отримав землю під будівництво, то начати будівництво потрібно 475 днів. Які тут мультиплікатори економічного зростання? І ми цим зараз зайнялися, і ми пишемо абсолютно нове законодавство, яке повинно нам дати 60 днів – і можливість розпочати будівництво. І це ми все зробимо. Плюс дерегуляція. Те, що я говорю.

 

Ганна Цуканова: Але чи буде скорочення чиновників першого-другого ешелону?

 

Сергій Тігіпко: Безумовно. Безумовно, безумовно, ми не обійдемося без цього.

 

Ганна Цуканова: Яке?

 

Сергій Тігіпко: Ви знаєте, я…

 

Ганна Цуканова: Якщо їх зараз 137, скажімо, заступників міністрів, скільки їх має бути, на ваш погляд?

 

Сергій Тігіпко: Я вважаю… Ви знаєте, я працював головою Національного банку, у мене було в підпорядкуванні 3 заступники. І я вважаю, що якщо буде 3-4 заступники, цього абсолютно досить. Досить. Тому що можна делегувати повноваження на рівень управління чи комітету, який є у тебе, це вже на побажання керівника. Більше того, я переконаний, що потрібно обмежувати кількість і автотранспорту, треба вводити жорсткі ліміти на використання бензину і так далі, і так далі. Тут дрібниць не буває. Якщо ми йдемо вже на непопулярні заходи, про які ми сьогодні говоримо, то я переконаний, що якраз по адміністративним витратам треба бути дуже жорстким. Але я переконаний, що зарплату державному службовцю зменшувати не потрібно, а якраз якщо і буде економія, то треба більше платити, щоб ми там мали якісних людей, щоби ми стимулювали, щоб вони трималися за своє робоче місце. Тому що зараз ми будемо посилювати відповідальність їх. І зараз ми готуємо окремий закон, який буде передбачати спочатку штраф, а після цього звільнення, якщо особливо це буде торкатися неакуратної роботи з бізнесом: видачі ліцензій, зайвих перевірок, там, і так далі, і так далі. Отакий підхід.

 

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что ни разу не пожалели о том, что пришли работать в нынешнее правительство. А вы останетесь, Сергей Леонидович, на той точке зрения, если состоится отмена политреформы 2004 года? Вот вы давеча говорили, что… это было летом в интервью ICTV, если я не ошибаюсь, что вам идея отмены политреформы 2004 года не по душе. Но, судя по всему, к этому идет. Вот вам будет так же комфортно работать в правительстве, которое будет уже фактически назначать Президент?

 

Сергій Тігіпко: Знаете, Евгений, надо быть максимально, в общем-то, откровенным. Пришла б Тимошенко, старалась бы сделать то же самое, пришел бы я, и я бы старался сделать то же самое.

 

Євгеній Кисельов: А-а, вот так вот?

 

Сергій Тігіпко: Почему? Потому что… Я вам отвечу. Если говорить о реальных изменениях, которые нужны стране, то вы обязательно должны к этому стремиться. Почему? Я тоже объясню. Потому что бить придется по своим. По своим, причем очень жестко. И я могу сказать: если при такой компетенции, при такой власти сегодня Янукович начнет это делать, то, я боюсь, его большинство может очень быстро рассыпаться. Поэтому перед этим, конечно, надо было бы побеспокоиться о том, чтобы усилить власть. Я приехал только недавно из Грузии. И я могу сказать: я впечатлен тем, чего добилась Грузия в плане проведения реформ за последних 5 лет. Многие вещи пробую позаимствовать. Но я вижу, какая компетенция сегодня и какое влияние у Президента. Вы знаете, я не хочу никого обижать, но близкое к царским, что называется. И я не помню особенно… Поэтому… Но я сразу знаю – когда власть берется и централизуется максимально, то централизуется и ответственность. Если только не будет радикальных реформ, я боюсь, что первое лицо может потерять рейтинги очень сильно. И я скажу, что в такой ситуации 2015 год может быть под вопросом. Поэтому я уверен, что это уже аксиома: берешь власть – делай очень радикальные шаги.

 

Євгеній Кисельов: Если бы вы стали Президентом, предположим такой вариант, то вы бы повели себя точно так же, да?

 

Сергій Тігіпко: Я бы однозначно шел на референдум, я бы советовался с людьми, я бы просил полномочий, вполне возможно – на какой-то период времени для того, чтобы провести реформы. Но я шел бы на это дело. И я скажу откровенно: если Янукович будет дальше продолжать говорить о реформах и будет писать такие программы, которые он написал, а я считаю, что она прогрессивная, если он будет туда включать и непопулярные действия, а он включил туда непопулярные действия, моя поддержка будет. Если только затормозятся реформы, вот тогда поддержки не будет, потому что тогда эта централизация будет направлена на какие-то другие идеи. А я считаю, что если идти на централизацию, то только для одного – для модернизации страны, для улучшения ее конкурентоспособности. Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Сергей Леонидович, а если о непопулярных последствиях реформ, вот опять, депутат-коммунистка Килинкарова сказала: "Ответственность за будущее повышение коммунальных тарифов полностью лежит на Тигипко, так как Тигипко во время переговоров с МВФ не отстоял для Украины этот пункт". Вот после таких слов Килинкарова вы не боитесь, что у вас будет на сколько-то процентов или доли процента меньше голосов на предстоящих муниципальных выборах?

 

Сергій Тігіпко: Вы знаете, не боюсь. Не боюсь. Потому что когда я стоял не в этой студии, а в старой вашей студии, когда вы мне задавали этот вопрос, то я говорил, что я рассчитываю на умный электорат, я рассчитываю на тех людей, которые немножко думают мозгами и которые переживают о своей стране и не занимаются популизмом. И хватит нам этих уже разговоров. Потому что мы только проболтали 19 лет. Те люди, которые… и те страны, которые пошли на реформы, та же Польша, посмотрите, пусть поедут коммунисты и посмотрят на уровень жизни там пенсионера, учителя, врача и военного, а вот потом пускай они меня обвиняют в чем-то. Поэтому я это прекрасно понимаю. Вы знаете, я разговариваю с хорошими консультантами, с очень грамотными специалистами, и себя считаю не последним. Но я знаю – если ты понимаешь что-то, если ты веришь в это, то делай правильные вещи и не гонись за своим рейтингом. Придет время – рейтинг тебя найдет, поверьте мне.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Александр Дубинский, газета "Экономические известия".

 

Олександр Дубинський: Добрый вечер! Сергей Леонидович, вы, наверное, самое уникальное явление в современной украинской политике. Вы, наверное, единственный человек, которому разрешено вести предвыборную агитацию, находясь в правительстве. Вы, наверное, единственный человек, которому разрешили повесить свой портрет и по пути следования Януковича на улицу Банковую. И вы, наверное, единственный человек, который пойдет на выборы, имея доступ к СМИ, потому что другие политические силы имеют не такой активный вес в средствах массовой информации. Создается ощущение, что Партия регионов использует вас как некий отвлекающий маневр на этих выборах. И было бы интересно понять, зачем регионалам воспитывать конкурента в своих рядах, и как избиратель может быть уверен, что вам не продиктуют, кого взять в список?

 

Сергій Тігіпко: Александр, вы знаете, не все так сладко. Во-первых, я ни у кого не спрашиваю, идти мне на выборы или не идти, вешать мне билборды свои или не вешать, и какую кампанию проводить, и кого в консультанты брать, и вообще, брать кого-то или не брать. Я знаю одно – я пошел в политику, я долго решался, я какие-то вещи все время прикидывал, но я сразу могу сказать: я отбросил любой страх, я сегодня вообще ничего не боюсь в политике – не боюсь любых притеснений, не боюсь, что бизнес пострадает – ничего не боюсь. Потому что я знаю уже сейчас, что за мной миллион 200 с небольшим голосов, которые поверили в меня. Поэтому я работаю сегодня на них. Я иду на местные выборы, потому что я понимаю, что на местном уровне нужны еще большие реформы, там зажатость, там бюрократия еще жестче, чем в центре здесь. Я стараюсь найти молодую команду, которая придет в эти регионы и которая попробует их изменить, модернизировать. Мы получили по зубам, что называется, в Измаиле, и тем не менее, мы упорно досражались по своему кандидату и сейчас мы его опять выдвигаем. И вы знаете, я думаю, что он наберет и он станет мэром Измаила. У нас сегодня нету регистрации по трем регионам, и мы очень много можем потерять. Но я скажу, я сегодня разговаривал жестко со своими оппонентами и своими коллегами некоторыми по правительству, что действия "Сильной Украины" будут тоже очень жесткие и адекватные, если мы не получим регистрации по трем областям своей партии. Поэтому вы знаете, спрашивать не буду. Но с другой стороны, сразу могу сказать: сегодня я пока не вижу лучшего партнера для проведения реформ, чем Партия регионов. Это откровенно я говорю, и я говорю открыто перед всеми людьми. Потому что я увидел "оранжевых" – извините, я в хорошем понимании говорю, и я без какого-то сарказма, но 5 лет болтовни, 5 лет болтовни. Если коллеги сегодня со мной, которые работают в правительстве, откровенно хотят реформ, если они пойдут на это дело, вы знаете, ничего не боюсь. Я буду подставлять плечо. Это раз. Второе. Вы думаете, много желающих сегодня было прийти к вам на эфир – я имею в виду из власти – поговорить о непопулярных вещах, пенсионной реформе и о тарифах? Нет. Вы знаете, нет. И от вас я поеду еще к Шустеру, там оппозиция меня ждет, и с ней я еще переговорю.

 

Євгеній Кисельов: Так, пожалуйста, только Шустера у нас не надо рекламировать, наших конкурентов.

 

Сергій Тігіпко: Я понял. Молчу.

 

Олександр Дубинський: Сергей Леонидович, все-таки в качестве уточнения, вот с оглядкой на эту риторику, с оглядкой на эту риторику, зачем вы нужны Партии регионов в правительстве сейчас?

 

Сергій Тігіпко: Во-первых, реально сегодня… Там я не очень согласен с рейтингами, потому что я за ними слежу. Реально сегодня у меня второй рейтинг в стране. А человек со вторым рейтингом для проведения реформ очень нужен, потому что есть одна аксиома: если вы хотите провести реформы – вам нужна общественная поддержка, вас должны люди поддержать.

 

Євгеній Кисельов: Тогда вам надо вашего заместителя по партии уволить, господина Бондаренко, потому что это Институт Горшенина, с которым он много лет сотрудничал, дает такие рейтинги. На самом деле, извините, если серьезно, вы там действительно второй. Речь идет о том, что есть тенденция к падению и у вас, и у других политиков.

 

Сергій Тігіпко: Ничего. Потому что, потому что… Я скажу: потому что сегодня надо жестко с себя спрашивать. Я считаю, что мы очень мало сделали. Потому что к этому времени надо было уже принять Налоговый кодекс, к этому времени надо уже таможенные дела было разблокировать. А сегодня большей проблемы, чем таможня и работа нынешней таможни в сегодняшних условиях, и работа нынешней Администрации налоговой в сегодняшних условиях, которая не принимает отчетов, а таможня непонятно что делает с ценами, этими, ориентировочными на товары, которые растамаживаются. Сегодня большей проблемы нет. В такой ситуации, когда и реформ особо нету, мы только говорим, что вот-вот-вот они выстрелят, а пока не выстрелили, конечно, будет падение рейтинга. Но дайте хороший Налоговый кодекс, я посмотрю, как на нас отреагируют те отрасли. Нулевая ставка на прибыль легкой промышленности и закроем сэконд-хэнд, потому что надо научиться свое производить, а не старье таскать со всего мира, да еще и фальсификат.

 

Євгеній Кисельов: Сергей Леонидович, вот позвольте вопрос…

 

Сергій Тігіпко: Секундочку, Евгений. Евгений, еще одно. Нулевая ставка на самолетостроение, на прибыль предприятия, нулевая ставка на судостроения и нулевая ставка на гостиничный бизнес. Вот я посмотрю, ставка по прибыли с 25 до 19. Малые предприятия, все, которые будут зарегистрированы и которые будут на общей системе налогообложения, 5 лет нулевая ставка на прибыль. Вот когда это начнет действовать, тогда мы посмотрим на рейтинги.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Я так понимаю, это пункты вашей предвыборной кампании?

 

Сергій Тігіпко: А вы знаете, я слежу за тем, что я говорил, потому что это была бы болтовня. И сегодня я очень внимательно кое-какие вещи стараюсь реализовать. И если они совпадают с программой Президента, тут только плюс.

 

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, к вопросу о президентских и местных выборах. Вот на президентских выборах вы были чуть ли не единственным человеком, который озвучил свои затраты на президентскую кампанию. А вы можете сказать, сколько вы на местные выборы потратите?

 

Сергій Тігіпко: Раза в 4 местные выборы обойдутся дешевле, чем президентские. Я скажу, почему.

 

Євгеній Кисельов: Вам лично, вы имеете в виду?

 

Сергій Тігіпко: Нет, вообще на кампанию. В виду того, что тут все-таки немножко другие принципы. Мажоритарщики включаются, много депутатов на местах включается, распределяются регионы между собой. Частично, может быть, они будут нести кое-какие затраты, но сегодня нету такой рекламы большой, нету такой дороговизны, я могу сказать, прежде всего телевизионной рекламы, да и сама кампания очень коротюсенькая. Неправильно сделали, я считаю, закон о выборах. Просто разогнаться даже негде. Поэтому, может быть, мы и не рекламируя, но начали определенные действия, чтоб немножко себя показать. Прием в партию начали раньше, там еще какие-то вещи начали проводить. Потому что серьезно к этому подходим.

 

Євгеній Кисельов: На сей раз часть расходов ляжет на других кандидатов от вашей партии.

 

Сергій Тігіпко: Обязательно. Обязательно. Каждый что-то привнесет, в том числе, я думаю, какие-то части расходов.

 

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, вот аж подскакивает Анна Цуканова, хочет что-то уточнить.

 

Ганна Цуканова: А людина з другим рейтингом в країні має план іти на наступні президентські вибори, чи ви будите підтримувати діючого Президента, скажіть, будь ласка?

 

Сергій Тігіпко: Ще рано. Що говорити сьогодні.

 

Ганна Цуканова: Ви ж повинні планувати своє майбутнє.

 

Сергій Тігіпко: Ви знаєте, я можу сказати так. Якщо говорити, то любий лідер партії, який самостійно очолює партію, повинний ставити собі за мету максимальну, максимальну, в тому числі президентські амбіції повинні бути, інакше який ти лідер партії? Прийде час – побачимо.

 

Євгеній Кисельов: Так. Айрат, ваш вопрос. Айрат Шавалиев, корреспондент НТВ в Киеве.

 

Айрат Шавалієв: Продолжая вопрос, продолжая разговор о деньгах, и вопрос, в общем связанный с Россией в том числе. В последние месяцы российский капитал увеличивает свое присутствие на украинском рынке, возможно, в том числе, и вашими персональными усилиями. Вот пишут, что российская группа ВТБ приобретает или приобрела ваш страховой бизнес, компанию ТАС, которую контролируете вы. Так ли это? И вообще, безотносительно к этой истории, вот приход в правительство, как он отражается на бизнес-интересах членов правительства – положительно или негативно?

 

Сергій Тігіпко: Я скажу так, что для меня больше негативно, потому что я люблю сам руководить компаниями. И я скажу, что у меня всегда был результат тогда, когда я сам руководил компаниями, доказывал неоднократно это. Умею это делать, люблю это делать. Правда, меньше, чем заниматься сейчас вот политикой. Политикой больше мне нравится заниматься, чем бизнесом. Масштаб больше, на больших людей, на большее количество людей откровенно ты можешь повлиять. Это дар божий, что ты можешь сделать что-то хорошее для миллионов своих сограждан. Поэтому…

 

Айрат Шавалієв: А как же ресурс лоббировать свой бизнес вот на посту?

 

Сергій Тігіпко: Вы знаете, когда ты получаешь вот такой шанс, то я считаю, все-таки, знаете, какие-то немножко недоразвитые люди могут использовать этот шанс на свое личное обогащение. Это просто бедные несчастные люди. Тут, действительно, сколько ты сможешь этого проглотить всего? Я достаточно небедный человек, никогда не скрывал этого. Поэтому мне в кайф заниматься тем, что я сейчас делаю. Я совершенно откровенно это говорю и делаю. Кто-то меня не поймет. Я не могу быть воспринят всеми, потому что есть люди, которые все равно, хотим мы, не хотим, видят только сегодня на сегодня. И многие мне… Недавно передача была тоже, не буду рекламировать, на какой. Говорят: "Сергей Леонидович, сегодня жизнь идет. Вот посмотрите на меня, мне, там, уже почти что 60. Когда? Вы все говорите "впереди" и так далее". Конечно, тяжело. Да, больше заряжен на молодых, потому что прежде всего им надо дать. Я считаю, что любой интеллигентный человек обязан просто разбираться, что к чему. Что касается продажи бизнеса. Нет, бизнес не продал пока что, но с удовольствием продам, если случится. Продаю сейчас.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. А теперь давайте-ка мы, как было обещано, попробуем, что называется, принять вопросы из аудитории, которая здесь присутствует. Кто из здесь присутствующих готов? Девушка, пожалуйста. Вы только представьтесь, как вас зовут, чем вы занимаетесь. Нам всем это интересно.

 

Глядачка: Доброго дня! Черниш Ірина, студентка факультету політичної психології. В мене таке питання. Практично зараз у політику в Україні приходять або через бізнес, або через так звану вуличну політику. Як, на вашу думку, краще? Пояснюю, чому таке питання. Тому що людина, яка все життя присвячує тому, що заробляє гроші, збільшує свої статки, нема жодних гарантій того, що коли вона отримає владний ресурс, вона це припинить робити. Дякую.

 

Сергій Тігіпко: Як краще – не знаю. От подивіться на моїх заступників, подивіться на моїх заступників в "Сильній Україні". Кость Бондаренко – практично вчений, політолог, небагата людина. Прийшов, тому що гарно аналізує, гарно говорить. Я вважаю, чесна людина. Практично як фахівець, як політолог, може, ваш колега. Не психолог, але політолог. З другого боку, Олександра Кужель – державний службовець, чистий політик, можна сказати, такий вуличний, який не боїться піти на базар, який не боїться вулиці, який готова…

 

Євгеній Кисельов: И побазарить не боится иногда.

 

Сергій Тігіпко: И побазарить, если надо, может. Правильно, правильно побазарить. Потому я больше постоянно так: 5 лет в бизнесе, 5 лет в политике, 5 лет в бизнесе, 5 лет в политике. Вот так уже по две ходки сделал. Поэтому…

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Следующий вопрос, пожалуйста.

 

Сергій Тігіпко: Не знаю, Ира, я вам могу сказать так, что удовольствие надо получать. Вот от этого надо получать удовольствие, если получаете, этим надо заниматься. Я получаю, мне это в кайф. Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Вот девушка в красном поднимала руку, пожалуйста. Микрофон туда.

 

Сергій Тігіпко: Мне не очень удобно отвечать

 

Євгеній Кисельов: Ничего, ничего, это режиссер поможет. Главное, что в эфире все будет вполне корректно.

 

Сергій Тігіпко: Извините тогда.

 

Глядачка: Добрий день! Анастасія Свердел. І хотіла би задати вам таке запитання. Кожна політична партія, політична сила йде на вибори з тим, щоб реалізувати потім свою програму. Якщо ви говорите, що ваша програма дуже схожа і майже ідентична з програмою Партії регіонів, то скажіть, будь ласка, навіщо вам ваша політична сила? Чому ви взагалі йдете на вибори з окремою партією "Сильна Україна"? Ви можете реалізуватися і повністю реалізувати ті всі реформи зараз, будучи при владі.

 

Сергій Тігіпко: По-перше, далеко не все схоже, все ж таки є свої нюанси, це раз. По-друге, можу сказати, що у нас свій колектив. Я роблю більш ліберальний уклін. І я говорю: я не в центрі, я хочу, щоб політична сила "Сильна Україна" йшла в правий бік і була більш ліберальною. Я не хочу люмпенізувати, в гарному висловленні не хочу люмпенізувати партію, щоб подобатись всім і набирати 50%. Але я хочу робити реформи і хочу, щоб мене підтримували ті люди, які хотять змін в країні. Це одне. По-друге, тут я перша особа, я більше впливаю на позицію. Тому це теж для мене важливо.

 

Євгеній Кисельов: Так, еще вопросы, пожалуйста.

 

Сергій Тігіпко: У них є Микола Янович Азаров.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста. Тоже представьтесь, пожалуйста.

 

Глядач: Олег Михайлюк, студент юридичного факультету. В контексті радикальних непопулярних реформ хотілось би почути від вас наступний коментар. Опозиційні сили неодноразово заявляли, що ваш уряд, уряд Азарова вніс до Верховної Ради законопроект, який дозволяє стягувати борги за житлово-комунальні послуги за рахунок квартир, житлових будинків та іншого нерухомого майна боржника. Це правда? Чи можете ви це спростувати або підтвердити, а якщо підтвердити, то чим ви керувались, які мотиви для внесення такого законопроекту? Дякую.

 

Сергій Тігіпко: По-перше, такого законопроекту я не пам’ятаю, щоб було якраз це. Ми говорили, що борги потрібно сплачувати. І те, що організації, які надають ці послуги, повинні жорстко питати за те, що вони надали, якщо їм не сплачують, це 100%. Тому що я можу сказати: якщо ми візьмемо досвід України, то самі кращі платники комунальних послуг – це пенсіонери. І у них на це вистачає грошей, і вони перші, як тільки отримали пенсію, зразу біжуть, щоб заплатити за комунальні послуги. Вони дисципліновані. А в нас часто багаті люди, забезпечені люди забувають це робити. А я хочу спитати: якщо вони за це не заплатять, хто це повинний покрити? Я вам можу поки що сказати, хто це покривав. А покривала це вся держава. А це означає, що знову за когось, якщо це багата людина, заплатив пенсіонер, вчитель і лікар, який не отримав грошей з бюджету, а віддав на погашення цих боргів. Тому що за газ росіянам ми платимо своєчасно. Якщо ні – нас відріжуть від цього газу, ми це вже бачили. Тому я вважаю, що нам потрібно переглянути просто деякі моменти соціальної справедливості. І давайте їх відрізняти від таких соціалістичних, комуністичних підходів, трошки забувати про щось. Дякую.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. А еще у нас есть в аудитории, скажем так, особый гость, очень важная персона. Многие его, наверное, знают. Это один из организаторов и вдохновителей, один из самых известных украинских режиссеров Владислав Троицкий, который сейчас организовал в Киеве "ГогольFest", ставший, можно сказать, одним из самых ярких событий культурной жизни страны. Мы не показываем "ГогольFest"? На самом деле это еще не "ГогольFest", это только генеральная репетиция открытия фестиваля, которая состоялась на Крещатике, уже это было больше недели назад. Фестиваль-то уже заканчивается. В это воскресенье последний день. Владислав Троицкий, вот мне хотелось бы послушать ваше мнение. Вообще как вам сегодня показался Сергей Леонидович, вам, как, скажем, режиссеру? Ведь режиссер всегда говорит "верю", "не верю", как Станиславский, да? И, может быть, у вас какой-то к нему есть вопрос?

 

Владислав Троїцький: На самом деле я сидел и размышлял. Очень много говорится об экономических реформах, о том, что надо реформировать всю страну. Сильная Украина, новая Украина. Но реформы без ясной идеологии, для того, чтобы люди верили, потому что верить в деньги – это не вера, это просто сиюминутная штука. И говорить "сейчас меньше будет, потом больше", или "сейчас больше, потом меньше", "подождите, будет больше" – это не вопрос сознания. И поэтому мне кажется, вообще во всей нашей политике, во всей, абсолютное отсутствие ясного взгляда на то, что такое Украина. Вот что такое Украина? Почему я, мой ребенок, моя мать может и должна гордиться страной? Экономикой гордиться как бы глупо, потому что есть страны, у которых гораздо более сильная экономика. Есть страны, которые гораздо более беднее, но там люди не хотят уезжать из этих стран. Мое, к сожалению, очень горькое чувство, что в Украине почти все хотят уехать, мечтают – из села в район, из района в область, в областной центр, в Киев, а потом куда-нибудь в Москву, Берлин, Лондон, Нью-Йорк. Если не сам, то дети. И это очень горько, потому что если почти все хотят уехать, кто будет жить? И из-за этого есть чувство квартирантов. И поэтому, мне кажется, во всех программах политических партий, я сам сейчас как бы принципиально становлюсь аполитичным, мне это неинтересно, мне хочется верить в эту страну. Но мне кажется, что пока не появится человек, который скажет "Молодые люди, вам есть во что верить"… Но не деньги. Я еще раз говорю: деньги – это второе, это как бы потом. А я вам транслирую некие меседжи не по поводу таможни, не по поводу, там, Налогового кодекса. Потому что все равно ни один человек, я думаю, в этой аудитории не очень понимает нюансов налогового законодательства или таможенных пошлин. То есть, я думаю, что телезрители тоже не очень понимают. А сказать какие-то простые слова, и самое главное – сделать. Потому что – я последний меседж – чувство, что страна существует в двух совершенно разных плоскостях. Есть плоскость политики, где люди думают, что они занимаются очень серьезными вещами, и они действительно непрерывно работают, они трудятся. Есть очень много молодых образованных людей, которые не смотрят телевизор, не читают газет, не смотрят эту передачу.

 

Євгеній Кисельов: Не интересуются политикой и не знают в лицо Сергея Тигипко, вы хотите сказать?

 

Владислав Троїцький: Нет, наверное, знают, но эти люди – именно реальное будущее страны. И вот в тот момент, когда эти люди поверят любому какому-то политику, тогда у Украины есть шанс. Я бы вам это пожелал.

 

Сергій Тігіпко: Спасибо. Можно, Женя?

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста. Вот позвольте я, если угодно, переформулирую то, что сказал Владислав Троицкий, в вопрос. Если коротко, что можно сказать на вопрос о том – а почему граждане Украины должны гордиться своей страной сегодня? Почему они должны здесь оставаться, работать и верить в то, что у них есть будущее?

 

Сергій Тігіпко: Знаете, украинцы говорят "бо ми того варті". Знаете, я случайно говорил об этом же с Владиславом буквально неделю назад. Я пришел во второй день посмотреть на фестиваль, и он мне сказал эту же вещь. Потому что я увидел огромное количество людей, которые посещают фестиваль. Все молодые практически были, огромное количество. Я удивился. Он говорит: "Одна проблема – что все они практически на выезд готовы". Владислав, мы делаем с вами одно и то же время… одно и то же дело практически. И мне кажется, что и у вас, и у меня практически одна и та же задача – дать шанс. Дать шанс состояться, дать шанс реализоваться. Вот я сегодня встречался с группой людей, которые представляют бизнес программистов. Мы – самая сильная страна в Восточной Европе по подготовке программистов, входим в пятерку мировую. И вот у нас произошло за последний год удивительное событие. Программисты от нас уезжали, а сейчас у нас сложилась уникальная ситуация – к нам начали идти ведущие мировые компании, которые создают здесь компании и остаются здесь, и программисты не уезжают, они здесь неплохо зарабатывают. И мы сегодня говорили об очень скучных вещах – о налогообложении, об упрощенном налогообложении. И они меня убеждали: "Сергей Леонидович, внимательно относитесь к этой теме, потому что есть Индия и есть Китай. И только вы пережмете вот эту ситуацию – ваши программисты, которые уже сегодня получают в среднем где-то 2000 долларов, находясь здесь, просто соберут чемодан и уедут куда-то". Вот я очень не хочу, чтобы они уехали. Я им хочу создать здесь условия, дать шанс. Вот это, я считаю, самое ключевое. Кто-то может взять, кто-то может не взять. Но дать шанс страна, политики молодым людям обязаны.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, последний вопрос. Мы опять обращаемся к вопросам моих коллег-журналистов. Последний вопрос задает главный редактор агентства "РБК" Антон Подлуцкий.

 

Артем Підлуцький: Сергей Леонидович, вы сегодня немало сказали и о том, что вы абсолютно согласны с политикой Президента Януковича, и о том, что вы движетесь в русле Партии регионов. Но попутно прозвучало немало фраз, которые вскрывают ваше тихое, потаенное недовольство как членами Партии регионов по коалиции, так и косвенно говоря прозвучала цитата "лишь недоразвитые люди могут использовать власть для самообогащения", в связи с чем вопрос. Все-таки вы остаетесь лидером партии, лидером "Сильной Украины", скажите, пожалуйста, до какого момента вы готовы идти на компромисс с коллегами по Кабинету министров, с их коллегами по коалиции? Где та точка невозврата, после которой вы скажете "хватит" и займетесь самостоятельной политической деятельностью?

 

Сергій Тігіпко: Во-первых, я очень хочу верить, что я все-таки занимаюсь самостоятельной политической деятельностью. Поверьте мне, если бы я не хотел, меня никто бы никогда в жизни не заставил находиться в правительстве Азарова. Я сам этого хочу. И почему – я понимаю. Потому что можно проболтать, извините, все президентские выборы об экономических реформах и о реформах вообще, а потом тебе скажут "Пойди и давай попробуй что-то сделать". Потом сказать "Извините, не тот статус, я хочу там что-то и так далее" и уйти гордо, находясь в оппозиции и критикуя, и подсказывая, может быть, даже. Но я скажу: такая для меня сомнительная позиция. Я считаю, что иди, рукава закати, потолкайся локтями и попробуй что-то сделать. Вот это подход.

 

Артем Підлуцький: Все-таки есть некий..?

 

Сергій Тігіпко: Обязательно. Я сейчас всё… Я очень внимательно слежу за вопросами и стараюсь конкретно четко отвечать. Две позиции, я считаю, ключевые, которые меня могут отвернуть от этого. Первое – экономические реформы. Если мы перестанем двигаться вперед, перестанем делать реформы, надо уходить, нечего занимать время, место и протирать штаны, извините за выражение.

 

Артем Підлуцький: И какой срок? Сколько вы готовы...? Год, два, три?

 

Сергій Тігіпко: Я считаю, это надо делать быстро. Я считаю, до нового года надо принять... Нету, 2-3 года нету. Реформы надо делать очень быстро.

 

Артем Підлуцький: До нового года?

 

Сергій Тігіпко: До нового года мы должны иметь Налоговый кодекс, до нового года мы должны иметь законодательство по земле и строительству, до нового года мы должны получить изменения к Таможенному кодексу, до нового года мы должны максимально сделать по дерегуляции и так далее. И вторая позиция – это базовые демократические вещи. Базовые демократические вещи. Выборы должны здесь быть, выборы должны проходить желательно вовремя, никаких переносов – то, что мы делали с местными выборами – не должно быть. Мне очень не нравится то, что произошло в Киеве. Оно произошло в рамках закона. Верховный Совет ничего не отменил, дали полномочия. Но извините, за 3 дня убрать местные выборы, районные выборы, когда все партии уже, что называется, должны были бы на полных парах, и тем более, что в Киеве нету выборов сегодня в городскую власть, я считаю, что это некорректно было сделано, неправильно. Но это все-таки…

 

Артем Підлуцький: А у вас спрашивали, когда обсуждался этот вопрос на высоких уровнях, как у лидера партии?

 

Сергій Тігіпко: Да. Вы еще спросите "У вас не было там решающего голоса?".

 

Артем Підлуцький: Нет, конечно. Но все-таки, спрашивали или нет?

 

Сергій Тігіпко: Да никто не спрашивал, конечно, никто не спрашивал. В парламенте голосов у нас нет. Прейдем в парламент – будем влиять на такие вещи. Поэтому я считаю, понимаете, я просто понимаю, что нужно для страны, которая хочет быть успешной, конкурентоспособной и которая находится в Европе. Две базовые вещи: хороший образец либеральных реформ и демократия. Мы уже почувствовали демократию. Поэтому вот ради двух этих вещей надо держаться. Если будут эти две вещи – надо держаться в правительстве. Если нет – надо уходить в оппозицию и бороться за них.

 

Євгеній Кисельов: Сергей Леонидович, в заключении вашего выступления я хочу напомнить, что в начале, когда вы только появились в этой студии, мы задали вопрос "Как, по-вашему, уважаемые наши зрители, вы считаете, что Сергей Тигипко, вице-премьер по экономическим вопросам несет ответственность за результаты реформ, в том числе и непопулярные результаты?". И вот мы видим ответ. Собственно, как этот показатель 80 с лишним процентов установился, так он и не изменился к концу вашего выступления. 83% наших зрителей отвечают "да, вы отвечаете за все". Ну что ж, вам остается пожелать только мужества и терпения в такой ситуации.

 

Сергій Тігіпко: Я согласен отвечать.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Это был Сергей Тигипко. Мы прервемся на рекламу и затем продолжим наш выпуск. Смотрите в следующей части нашей программы:

 

Горячая осень-2010. Каким будет новый политический сезон и повысится ли градус противостояния в украинском политикуме до критической отметки?

 

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". И как и обещано было, в этой части мы поподробнее поговорим о новой политической повестке дня, о повестке дня на осень-2010.

 

Кореспондент: Українська політична осінь буде спекотною.

 

Іван Кириленко: Не підіймайте температуру, вона сьогодні нікому не потрібна. І так країна не в простому стані.

 

Кореспондент: Більшість прийдешніх подій матимуть сезонний характер, але деякі з них, як, наприклад, заявлене Президентом внесення змін до Конституції, набули позасезонного характеру і вже давно є предметом протистоянь та спекуляцій. Левова частка політичного шоу, що очікує нас восени, стала природнім продовженням подій весни 2010-го – це перенесені на жовтень місцеві вибори, можливі рокіровки у складі уряду, протистояння влади із опозиційними силами та судове полювання на колишніх чиновників – соратників Тимошенко. До того ж, ніхто не відмовляв порядок денний нової влади: проведення непопулярних та, як правило, болісних реформ, продовження нелегкого переговорного процесу щодо омріяної ціни на російський газ, стимуляція росту економіки та наведення ладу у комунальному господарстві Києва. Отже, новий політичний сезон розпочато. Нудьгувати не доведеться.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, сегодня о новом политическом сезоне, о новой повестке дня на этот сезон мы поговорим с вашего позволения с гостями, которые собрались в этой части программы у нас в студии. Вот за круглым столом, можно сказать, представители различных политических сил – правящей коалиции, оппозиции, которые вот буквально, поверьте мне на слово, за несколько минут до начала этой части эфира совершенно мирно, замечательно, по-дружески друг с другом беседовали. Это вообще ужасно такая приятная для меня лично черта украинской политики. Вот глядя, как иногда пикируются или в зале Верховной Рады или где-нибудь на каком-нибудь телевизионном ток-шоу политики разной ориентации, политической ориентации я имею в виду, вот всегда очень приятно посмотреть, как дружески они и до того, и после того беседуют друг с другом. Это я не к тому, что я призываю вас уходить от острой дискуссии. Напротив. Но вот сейчас попробуйте, пожалуйста, у меня к вам очень большая просьба, попробуйте, пожалуйста, каждый из здесь присутствующих по очереди вот все-таки назвать какую-то одну вещь, это вот такой блиц-опрос, если угодно. Что, на ваш взгляд, какая тема или какой вопрос самый важный нынешней осенью? Пожалуйста, начнем с вас, господин Ефремов.

 

Олександр Єфремов: Для человека – это его достаток и ценовая политика, для политического истеблишмента – это выборы, которые предстоят.

 

Євгеній Кисельов: Местные выборы?

 

Олександр Єфремов: Местные выборы. Это самые темы, которые будут будироваться постоянно до того момента их реализации.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Инна Германовна Богословская.

 

Інна Богословська: Я считаю вообще главной задачей на новый год политический – организация контроля над расходованием бюджетных средств. Потому что до тех пор, пока мы не докажем каждому человеку в стране, что налоги, которые он платит, не идут по карманам кого-то, до тех пор мы не сможем получить поддержку политическим реформам.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Виктор Петрович Пилипишин.

 

Віктор Пилипишин: Я думаю, що для кожної людини напевно стоїть питання – яка буде заробітна плата, які будуть пенсії, які будуть ціни, чи буде тепло в будинках, тому що опалювальний сезон у нас починається через один місяць. Це те, чим кожна людина, кожна сім’я живе кожний день.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Михаил Бродский.

 

Михайло Бродський: Вопрос очень, с одной стороны, простой, с другой стороны - сложный, потому что можно, много говорить.

 

Євгеній Кисельов: Нет, у нас будет еще время много говорить. Вот сейчас если коротко – самые главные повестки дня.

 

Михайло Бродський: Каким путем пойдет дальше страна.

 

Євгеній Кисельов: Такой, я бы сказал, ответ уклончивый.

 

Михайло Бродський: Останется ли она в том тяжело больном состоянии, в котором мы сегодня ее видим, или все-таки хватит политической воли и сил у правящей коалиции для того, чтобы задать новый курс. Курс, который повысит и жизненный уровень и удлинит жизнь наших сегодняшних людей. Потому что, к сожалению, жизнь очень коротка в Украине.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Кирилл Куликов.

 

Кирило Куликов: Вопрос достаточно простой. Базисом всегда есть экономика. Экономика дает ответы уже на надстроечное явление, какой будет политика. Вопрос элементарный – какие будут цены, смогут ли себе люди позволить себе платить за коммунальные тарифы, смогут ли люди покупать то, что им необходимо, смогут ли они жить, выживать в этих условиях.

 

Євгеній Кисельов: Сергей Власенко.

 

Сергій Власенко: Ви знаєте, я би погодився з більшістю виступаючих, що людей, звичайно ж, хвилює їх добробут. Але я би дозволив собі не погодитися із тезою, що вибори хвилюють лише істеблішмент. Тобто люди повинні зрозуміти, що вибури і добробут все-таки прямо пов’язані речі. І від того, як люди голосують на виборах, в подальшому залежить їх добробут.

 

Євгеній Кисельов: Сергей Соболев.

 

Сергій Соболєв: На мій погляд, ключове питання – що буде далі з країною, який шлях буде обраний. І тут є абсолютно зрозумілими на сьогодні два чітко визначених шляхи. Один шлях, де реформами називається підняття пенсійного віку, підняття тарифів, підняття ціни на газ, повернення до так званої російськомовної категорії. А з іншого боку, ми чудово розуміємо, що таким чином ми втрачаємо і державу, і економіку. Тому цей вибір буде ключовим.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, любопытно, что никто из здесь присутствующих не назвал конкретно одну тему или, скажем, один пункт на повестке дня, который на самом деле, по моим наблюдениям, в кулуарах обсуждается чрезвычайно оживленно. Я имею в виду возможную отмену политической реформы 2004 года, возможную отмену так называемого закона 2222. Я позволю сейчас напомнить всем здесь присутствующим, о чем идет речь.

 

Кореспондент: Легендарний закон 2222 щодо повноважень Президента одного разу вже змінив життя країни, а тепер може бути відмінений і сам. Закон, який з початку 2000-х готувався як спосіб подовження політичного життя Леоніда Кучми, взимку 2004-го набув зовсім іншого сенсу і став компромісним рішенням, на яке пішли Віктор Ющенко та Леонід Кучма. Відтоді повноваження Президента значно послабшали. Натомість закон надав додаткових політичних можливостей фігурі Прем'єр-міністра. Що з того вийшло – країна бачила останні 5 років, спостерігаючи за протистоянням влади. Тепер Президент знову заговорив про зміну Конституції, а коаліціонери звернулися до КС з побажанням 2222 скасувати. Отже, сьогодні мова йде про повернення країни до моделі політичного устрою часів Леоніда Кучми. Чи піде на ці дії Віктор Янукович? І до чого це може призвести? Це одні з найцікавіших питань цього політсезону.

 

Євгеній Кисельов: Есть кому, что-нибудь по этому поводу сказать?

 

Інна Богословська: Давайте я попробую, как единственная женщина с женской логикой. Все в политикуме настолько понимают, что 2222 закон, который внес изменения в Конституцию, был принят неконституционно, что просто мы все знали, что рано или поздно эта ситуация взорвется. Поэтому для политикума это неизбежно, знаете, как наступление какого-то там очередного возраста. Для общества эта тема перестала быть интересной, потому что люди устали от разговоров о политических институциях, которые никак не связаны с их конкретной жизнью. "Бла-бла", количество трепа политического, прямого обмана и манипуляций привели к тому, что у людей исчез интерес к таким принципиально важным для государства вопросам, как структура политической власти, государственность и так далее. И вы сами говорили о том, что эта тема не прозвучала, а все мы говорили о конкретных жизненных проблемах людей. Потому что сегодня это безусловно вышло на первое место в каждой семье. И, похоже, что мы просто неизбежно должны будем пройти этот этап, потому что государство не может базироваться на той Конституции, которая была принята с нарушением самой Конституции. И придется это тоже пройти.

 

Євгеній Кисельов: Вот вопрос к представителю, скажем так, партии власти у меня возникает. Вот Александр Сергеевич Ефремов сидит рядом со мной, и вас хочу спросить. Вот если, получается, реформа 2004 года была проголосована с нарушениями, то должны ли нести ответственность те депутаты, которые тогда, в 2004 году за нее голосовали? То есть они в некотором смысле на конституционный строй посягнули.

 

Олександр Єфремов: Евгений, если позволите, я отвечу на этот вопрос. Вы знаете, я сижу и думаю о другом. В конце передачи, вашей передачи, предыдущего раунда, вы задали Сергею Тигипко один вопрос: "Скажите, за что можно любить Украину?". И начались долгие рассуждения по поводу программистов или еще каких-то вещей. И я, честно говоря, ответом был полностью шокирован. В моем понимании свою страну, свою батьківщину нужно любить только за то, что она у тебя есть. Это как родитель. Если ты потеряешь родителей, ты будешь сирота. Если у тебя не будет родины – ты будешь перекати-поле. Поэтому рассуждение политиков крупного ранга по поводу каких-то преференций, объяснений, за что любить родину, с моей точки зрения, это вообще-то профанация. А теперь к вопросу, который вы задали непосредственно. Как мне кажется, мы не можем строить правовое государство на правовом нигилизме и на ошибках, которые были. Я в 2004 году, когда делались изменения в Конституцию, работал руководителем регионов и четко видел, что происходит в государстве. Во-первых, в тот период я был категорически против перехода на пропорциональную систему управления, считал, что мы не готовы к этой системе, но тогда проводилось это направление. Сегодня все пытаются рассказать обратное и катиться назад к мажоритарке, а мы этот этап уже прошли. К сожалению, прошли. Его б надо было бы пройти более поэтапно, чем мы это сделали в 2004 году. Но изменения, которые были проведены, они антиконституционные. Поэтому я являюсь тем человеком – кстати, как и большинство коллег, присутствующих за этим столом, которые подписали обращение в Конституционный суд по поводу конституционности тех изменений, которые были проведены, которые… Я имел в виду нашего лагеря обращения. Но мне кажется, там есть и представители и от БЮТ, и "Нашей Украины", насколько я помню, в этом обращении. Поэтому я не знаю, какое решение примут судьи Конституционного суда. Вот часто журналисты задают вопрос "Как вам кажется, какое?". Не знаю. И мне кажется, это совершенно правильно, что мы не знаем, какое они примут решение. Но уж точно не будет никакой катастрофы. Мы должны понимать, что решение Конституционного суда может обозначить и сказать, что вот эти изменения были проведены неконституционно. И тогда работает законодательный механизм приведения в порядок нашей Конституции и законов в том русле, на которое обратил внимание Конституционный суд. И тогда вступает механизм голосования в Верховной Раде. Если это конституционные изменения – опять 300 голосов и так далее и тому подобное, для того, чтобы привести это все в соответствие. Я думаю, что мы эту процедуру должны пройти. Как мне кажется, было бы правильно… Вот вы задали вопрос об ответственности депутатов, а я бы продолжил и об ответственности судей. Не в прямом смысле ответственности, что кто-то должен отвечать юридически или кого-то надо посадить, а о собственной ответственности перед своей совестью. Принимая решение о третьем туре президентских голосований, мы нарушили все, что только могли нарушить. Такой нормы вообще-то не существует. И судьи, тем не менее, взяли на себя ответственность и приняли данное решение или подтвердили данное решение. Поэтому правильно было бы в пакете с принятием решения о постановлении 2222 тому судебному корпусу, который принимал участие в рассмотрении данного вопроса, собраться еще раз, это не будет нести никакой юридической ответственности, но, по крайней мере, для чистоты жанра сказать, что "мы были тогда неправы, мы действовали под обстоятельством политического давления, и так дальше поступать в государстве нельзя для того, чтобы мы не делали в будущем такие ошибки".

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Теперь давайте послушаем представителей оппозиции.

 

Сергій Власенко: Ви знаєте, Євген Олексійович, я як посередній учасник подій в Верховному Суді 2004 року дозволю собі не погодитися з Олександром Сергійовичем. Але не хочу вдаватися в юридичні дискусії, хочу звернути увагу лише на декілька наступних фактів. По-перше, дуже дивно через 6 років після конституційної реформи чути про неконституційність цих дій від тих людей, які практично двома руками в 2004 році голосували "за". Я просто хочу нагадати, що весь склад Партії регіонів 8 грудня 2004 року проголосував за конституційну реформу. Єдина фракція того парламенту, яка не голосувала за це, була фракція Блоку Юлії Тимошенко. Всі інші проголосували "за". Це перша теза. Теза друга. Я би хотів нагадати всім телеглядачам і шановним колегам про те, що процедура прийняття змін до Конституції має такий елемент, який називається висновок про конституційність Конституційного суду. Тобто Конституційний суд уже надав свою оцінку цим змінам. Ми, як громадяни, можемо до них відноситися як-завгодно. Однак позиція Конституційного суду уже біла висловлена. Можна говорити лише про неконституційність у випадку, якщо була порушена процедура прийняття цього закону. Я ще раз кажу: але тут діє один юридичний принцип, що не може той, хто сам порушив, звертатися до суду. В даному випадку представники Партії регіонів і їх політичні союзники голосували за цю конституційну реформу. І щось я не чув заяв тодішнього міністра юстиції пана Лавриновича про те, що тоді, в 2004 році він би вважав, що це неконституційно. Він лише зараз чомусь почав так вважати. І третій момент, на який би я хотів звернути увагу – на ті події, які зараз розгортаються навколо самого Конституційного суду. Сьогодні відбулася вкрай непересічна подія. Сьогодні три судді Конституційного суду подали у відставку. Так, вони це зробили за власним бажанням. Так, це можна пояснювати будь-якими причинами. Однак у мене викликає питання наступне. Всі ці три судді Конституційного суду були призначені по квоті з’їзду суддів – це перше. Друге. Всі ці три судді голосували – до речі, так само, як і суддя Джунь, який звільнився за власним бажанням тиждень назад – вони голосували проти рішення про індивідуальне членство в коаліції, тобто проти коаліції "тушок" по суті. Тому оце все в комплексі у мене виникає величезні сумніви в тому, що ці люди подали у відставку добровільно. В будь-якому нормальному європейському цивілізованому суспільстві заява лише одного судді Конституційного суду, навіть за власним бажанням, є предметом серйозного обговорювання в суспільстві. Що ж відбувається? Чому суддя Конституційного суду вдруг за 3 роки до закінчення повноважень вирішив подати у відставку?

 

Євгеній Кисельов: Вот сегодня господин Литвин, спикер Верховной Рады, кстати, предложил свой вариант ответа на этот вопрос. Я процитирую.

 

Сергій Власенко: Про гроші?

 

Євгеній Кисельов: "Да, это проблема имеет давние корни. Некоторые судьи Конституционного суда, – заявил Владимир Михайлович, – поставили перед собой цель получить выходное пособие. А суммы эти огромные. Они могут измеряться шестью нулями за отставку с должностей судей, которую они занимали раньше. Они фактически сами загнали себя в ловушку. Их подвело стремление получить большое выходное денежное пособие. И тем самым они фактически утратили право быть судьями КС". Конец цитаты.

 

Сергій Власенко: Я був би готов погодитися з Володимиром Михайловичем, якби ці заяви про відставку, так звані, не були написані в 2005 році, коли ці судді звільнялися з Верховного Суду. Оце…

 

Олександр Єфремов: Когда мы в Верховной Раде, я прошу прощения, принимали решение по их заявлениям.

 

Сергій Власенко: Про зміну..?

 

Олександр Єфремов: Если это те же самые фамилии, то тогда Владимир Михайлович совершенно прав.

 

Сергій Власенко: Це Домбровський, Дідківський і Мачужак. Але я ще раз підкреслюю: ці заяви були написані в 2005 році.

 

Михайло Бродський: Вы хотите сказать, что они патриоты и в несогласие с какими-то действиями подали в отставку?

 

Сергій Власенко: Михайло Юрієвич, я хочу сказати, що у мне, як у людини, яка звикла аналітично мислити, у мене от ці всі співпадіння так звані викликають дуже велику низку запитань.

 

Михайло Бродський: Я тоже всю свою жизнь аналитически мыслил. Я могу сказать так, что если у судьи, у человека какой-то повышенной, может быть, ответственности, чувство ответственности перед обществом, особенно судьи Конституционного суда, есть проблемы с властью, есть проблемы на него давления, он обязан выйти к микрофону в общество и сделать заявление. Если он не делает – значит, этого нет. Поэтому ваши предположения – это, по крайней мере, просто, я думаю, ображає тех судей, про которых вы говорите. Если у них есть что сказать, они обязаны перед обществом сказать. Если они не говорят правду – они трижды негодяи.

 

Євгеній Кисельов: Михаил Юрьевич, а вот скажите, пожалуйста, вы как относитесь к перспективе того, что нынешний Президент Янукович в результате всего этого приобретет те же полномочия, что были когда-то у Кучмы?

 

Михайло Бродський: Я отвечу. Я всю свою политическую жизнь был чистым сторонником парламентской республики. Я вообще против президентской должности, я за парламентскую республику. И считаю, что для Украины это больше подходит, такой вид государства. Но при этом я хочу все-таки обратить внимание, что мы 5 лет прожили с той Конституцией, которую тогда приняли перед третьим туром. Это был политический компромисс. Если вы помните, тогда все, что Конституционный суд подтвердил как конституционное, произошли все равно изменения перед голосованием: поснимали целую кучу статей, почистили и создали вот этот прецедент, который сегодня, вы как юрист это знаете, обсуждается в суде. Но таким образом, убрав тогда некоторые вещи, усилив Президента после того, что прошло это все процедуру Конституционного суда, создали диффузию власти. Создали ту власть, которая заставила Украину 5 лет протоптаться на месте. 5 лет мы видели борьбу премьера с Президентом. У Президента было достаточно полномочий, чтобы гасить премьера. У премьера было достаточно полномочий для того, чтобы гасить Президента. Но ни один из них не имел возможности реформировать страну, и желания. И вот они боролись. Вместо того, чтобы думать о том, как сделать так, чтобы украинцы жили дольше, они боролись между собой. Поэтому однозначно нужно привести в порядок Конституцию, определиться. Было во Франции – сдвинулись в парламентскую республику, вернули де Голлю потом полномочия, было – обратно он вернул – обратно вернули. Было и такое. Вопрос один – чтоб этот механизм, который сегодня примет обществом, примет за счет компромисса парламент, я уверен, что должен наступить компромисс, политический компромисс между политическими силами, чтоб он дал возможность нам провести изменения в стране, вылечить нашу страну и дать возможность нашим людям нормально жить. При этом я хочу все-таки обратить внимание насчет того, что говорят представители БЮТа насчет пенсионной реформы. Да, это непопулярная мера. Но у меня к вам вопрос, Сережа. Скажите, пожалуйста, а что вы предлагаете? Вы предлагаете продолжать заимствовать? У вас же маленькие дети. Вы предлагаете заимствовать продолжать дальше у иностранцев деньги, набирать долги, которые будут возвращать ваши дети, мои дети? Или, может быть, мы наконец-то один раз скажем честно людям, посмотрим в глаза, давайте за 10 лет по полгода, постепенно, повышая пенсию, изменим женщинам… у них продолжительность жизни больше чем у мужчин намного, изменим женщинам… Они же все на самом деле уходят в 60 на пенсию, мы же это знаем. Изменим женщинам структуру, дадим им пенсию не 700 гривен, а дадим им пенсию 2-3 тысячи, чтоб им хватало на жизнь, но дадим им возможность… создадим им рабочие места, не будем брать у МВФ деньги на покрытие дефицита бюджета Пенсионного фонда, а эти деньги пустим на развитие, на создание рабочих мест. Может быть, у вас есть другой вариант? Вы знаете, где взять деньги? Может, Юлия Владимировна и вся ваша коалиция вернет то, что вы забрали из бюджета? Предложите ваш вариант выхода из ситуации?

 

Євгеній Кисельов: Вопрос понятен. Давайте дадим господину Соболеву возможность ответить. Сергей Владиславович.

 

Сергій Соболєв: Ви знаєте, якщо йти за логікою наших візаві, то все дуже просто. От 5 років у нас було 5 років розрухи, тому що, бачите, виявляється, така Конституція, на якій наполягала Партія регіонів, яку вони протягували, розуміючи, що програють вибори. А от до цього 10 років, коли існувала президентська республіка де-факто і де-юре, де Президент практично призначав одноосібно уряд, де Президент фактично одноосібно, нав’язував парламенту кандидатуру Прем'єр-міністра – це були роками процвітання. Якщо це так – ніяких питань, вже сьогодні можна вносити в парламент. Навіщо рішення Конституційного суду? Так сталося. Але, на жаль, за ці 20 років ми пройшли фактично 4 різних системи управління. Ми мали парламентську республіку, поки не обрали Президентом першого Президента України. Далі ми мали приблизно однакову систему з тією, які останні 5 років існувала. Були реформи? Не було. Ми мали 10 років жорстку вертикаль президентську. Були реформи? Якщо це були реформи – вибачте. Ми знову зайшли в глухий кут. Тому, на мій погляд, питання ні в тому, яка система управління, бо я не уявляю собі в президентській жорсткій вертикалі, наприклад, Сполучених Штатів Америки систему управління, при якій би одна партія, борючись з іншою, забирала партійні структури, не пускаючи їх на вибори. Та це був би абсурд для такої країни. Тому, на мій погляд, відбувається підміна понять. Все достатньо прозоро і зрозуміло. 2004 рік стало розуміло, що влада уходить. До речі, ми ж бачили ці кадри хроніки. Що змінилося? Ті самі обличчя сидять, тільки інший Президент був. Той самий міністр юстиції, практично той самий майже глава Адміністрації, тоді він першим помічником був. Все те саме. Тому, на мій погляд, питання не в тому, як треба поміняти стільці, що треба зробити. От, власне, те питання, яке раз поставив Михайло Юрійович. Що ми пропонуємо? Михайло Юрійович, відповідь, на мій погляд, лежить на поверхні. І відповідь достатньо, на перший погляд, проста, але вона дуже небезпечна для того, щоб це впроваджувати в життя. Бо я розумію, набагато легше посваритися з мільйонами простих жінок, яких загнати на пенсію в 60 років, розуміючи, що молодь не буде мати тоді першого місця, розуміючи, що це підігравання, як ви абсолютно правильно кажете, державним службовцям вищої категорії, які і так йдуть в 60 років. Вони вам тільки подякують. А ніхто не хоче сваритися з тими пенсіонерами, які на сьогодні з’їдають левову частку Пенсійного фонду. Ми хіба цього не знаємо? Країна, яка має найбільшу кількість генералів в світі. Ми не знаємо, що це потребує реформування?

 

Михайло Бродський: Сергій, скажіть мені, будь ласка, ви 5 років були у владі. Чому ви не відмінили ці пенсії, скажіть, будь ласка? Ви про це кажете.

 

Сергій Соболєв: Михайло Юрійович, ми разом з вами були у владі 5 років, із яких 2 роки Прем'єр-міністром був Віктор Федорович Янукович. Ви не забувайте про це. І тому я ще раз наполягаю на тому, що зараз…

 

Михайло Бродський: Президент був ваш?

 

Сергій Соболєв: І ваш, за якого ви голосували. Потім, правда, у вас щось змінилося. Я трошки про інше.

 

Михайло Бродський: Коли я зрозумів, що ви будете робити, коли ви прийшли до влади, я пішов. Ви ж знаєте це.

 

Сергій Соболєв: Тому я зараз називаю: є два шляхи проведення реформ. Перший шлях провести реформи – це надавити на тих, хто нічого не може сказати, піднявши комунальні тарифи. Ніхто ж не хоче спитати у пана Фірташа, який володіє 90% всіх облгазів, яким чином на сьогоднішній день 10 мільярдів боргів, які накопичені на облгазах не сплачені державі? Друге питання.

 

Сергій Власенко: Вони реструктуризовані на 5 років.

 

Сергій Соболєв: І реструктуризовані на 5 років. А для людей, які нічого не можуть сказати у відповідь, ми піднімемо зараз тарифи. Друге питання…

 

Євгеній Кисельов: За Фирташа хотите ответить?

 

Сергій Соболєв: Ніхто не хоче сказати. Скажіть, будь ласка, при Кучмі ціна на газ була…

 

Михайло Бродський: Скажіть, а чим Гайдук, перший помічник Тимошенко відрізняється від Фірташа? Скажіть, будь ласка.

 

Сергій Соболєв: Я не перебивав вас. При Кучмі ціна на газ 50 доларів. Я не помилився? 50 доларів. І Кучма підписує угоду, якою здає Чорноморський флот на 20 років. Ви і я, і тут, хто присутній в демократичному таборі, піднімають хай. Тепер ціна на газ 240 доларів, до 2042 року здається Чорноморський флот і ви сидите в цьому уряді і робите вигляд, що нічого не сталося за цей час.

 

Михайло Бродський: Сергій, я вам відповім. Я вам відповім.

 

Сергій Соболєв: Тому, на мій погляд, ціна реформ завжди одна. Реформи відбуваються або за рахунок тих, хто не може нічого відповісти, або ці реформи відбуваються за рахунок тих, яким треба дійсно і вони мають можливість піджати свої доходи, бо вони у них не останні, перестати плодити далі елітних пенсіонерів. Скільки законів сьогодні регулює порядок виходу на пенсію? 14 законів. Покажіть ще мені країну світу, де 14 законів регулюють вихід на пенсію?

 

Михайло Бродський: У нас культурная дискуссия. Я дуже вдячній студії за таку культурну дискусію. Я думаю, що ми сьогодні зуміємо висловити свої позиції.

 

Сергій Соболєв: Без сумніву.

 

Михайло Бродський: Тому я би хотів відповісти вам. По-перше, у вас був час, ви 5 років мали можливість все, що зараз ви критикуєте, відмінити. Ви цього не зробили. Це перше. Друге. Ви кажете про Фірташа? Я вам відповім. Чим Жеваго відрізняється? Чим Гайдук відрізняється? Чим Губський, якого ви нарешті виключили з БЮТу..?

 

Сергій Соболєв: І тепер він у вас, а ви залишаєтесь в Партії регіонів.

 

Михайло Бродський: Він не у мене ніде не є. Хвилиночку, я не в Партії регіонів. Я працюю менеджером і займаюся…

 

Сергій Соболєв: А ви в уряді Партії регіонів.

 

Михайло Бродський: І не в уряді. Я займаюсь підприємництвом. Тому я можу сказати, що нічим не відрізняється. Це перше. Друге. Ваші популістські речі, вони у вас настільки заучені, що кого з вас в студії в любій не послухаєш, ви кажете все одне і те ж, одно і те ж, одно і те ж. Юлія Тимошенко одне і те ж, ви – одне і те ж. Ви скажіть, чому ви не вивели Україну з кризи? Чому ви зробили газ 450 після того, коли Юля прийняла 50? 5 років тому вони прийняла газ, він коштував 50 доларів, а залишила Партії регіонів і коаліції 450. Сьогодні зробили 240, і це забагато. Тому що Германія платить на сьогоднішній день 170. І я думаю, що це питання треба ставити перед Росією і відміняти і цю різницю. І коли Юлія Володимирівна підписувала свій договір з Путіним, я у себе на блозі записав: "Дивиться, люді добрі, сьогодні Юлія Володимирівна здала росіянам Севастополь". Я це записав день в день. Можете підняти, в Інтернеті це все записано. Після цього Кендзьор вийшов, ваш соратник вийшов на трибуну і сказав: "Я погано відношуся до Бродського, но він сьогодні сказав правду. Юлія Володимирівна здала росіянам Севастополь". І якщо б Юлія Володимирівна перемогла – я взагалі не знаю, що було би з нами, взагалі не знаю. Тому що ваші популістські речі… Ви кожного місяця платили росіянам, з кредиту МВФ брали 500 тисяч – і віддавали Росії, брали 500 тисяч – і віддавали Росії. Колись це повинно закінчитися.

 

Євгеній Кисельов: Извините, перебью вас, Михаил Юрьевич. У меня все-таки тут вопрос. Мы, как говорится, начали и ушли очень далеко. Все-таки, вот что касается возможной отмены политреформы 2004 года, возможной отмены закона 2222, я не совсем понял вашу позицию, откровенно говоря. Вот в октябре 2006 года, я цитирую, Юлия Владимировна Тимошенко говорила про эту реформу: "Реформа принималась спонтанно, незаконно, с нарушением главных конституционных положений. Если это останется, то будет свидетельством того, что у нас в стране правосудия не существует". Конец цитаты. И не помню точную дату, но в марте следующего, 2007 года Юлия Владимировна и еще 101 депутат Верховной Рады обратились в тот же самый Конституционный суд с призывом отменить закон 2222 как неконституционный.

 

Михайло Бродський: Можно я про Юлию Владимировну, хотя ее здесь нет? У Юлии Владимировны есть одна очень плохая черта. Она всегда, если судья принял решение в пользу БЮТа – это честный судья. Если судья принял решение в пользу, не дай бог, не БЮТа – это коррупционер и его купила Партия регионов.

 

Євгеній Кисельов: Это ваш вариант ответа, а мне все-таки главу оппозиционного Кабинета министров хотелось бы послушать.

 

Сергій Соболєв: Мені здається, відповідь лежить на поверхні. Якщо питання полягає тільки в одному – в неконституційності ухвалення змін до Конституції, то для цього є процедура, яким чином це змінити. Якщо питання полягає в тому, що ми будуємо систему влади, яка дає можливість побудувати не лише владну вертикаль, на чому ми вже чуємо, тільки цим і займається останні півроку ця влада. Правда, ця владна вертикаль чомусь не дає результатів ніяких. Я маю на увазі результатів не для цієї владної вертикалі, а для простих людей. Саме тому я наполягаю на тому, що так само як і по Києву… От у нас же третя частина буде по Києву, дискусія?

 

Євгеній Кисельов: Да, да.

 

Кирило Куликов: Если успеем.

 

Євгеній Кисельов: Успеем, если вовремя уйдем на рекламу.

 

Сергій Соболєв: Так само і державна система управління, яка пропонується, повинна виходити не з того, що це вигідно, а невигідно Партії регіонів чи іншій партії в даний момент, а повинна виходити з того, що система управління повинна діяти. Оце і є відповідь на запитання.

 

Кирило Куликов: Мне все равно, кто отменяет закон 2222 – Юлия Владимировна, Партия регионов…

 

Євгеній Кисельов: Отменять надо или не надо?

 

Кирило Куликов: Нет, у меня просто вопрос. Значит, мы 6 лет жили вне Конституции? Значит, все законодательные акты, решения, которые мы принимали, выборы, которые – просто ответьте мне – проводились неконституционным образом? У нас неконституционно формировалась…

 

Інна Богословська: Можно я вам как заслуженный юрист Украины отвечу?

 

Кирило Куликов: Я вопрос не задал еще. Я закончу.

 

Інна Богословська: Хорошо.

 

Кирило Куликов: У нас неконституционным образом формировался парламент? Значит, перевыборы. Значит, Президент у нас избран не в соответствии с теми полномочиями, которыми он избирался сейчас. Вот этот вопрос.

 

Євгеній Кисельов: Кирилл Борисович, вопрос прозвучал, давайте послушаем вариант ответа.

 

Інна Богословська: Прямой вопрос. Отмена закона не отменяет принятые во исполнение этого закона ранее акты. Поэтому Конституция будет отменена в той части, в которой она была изменена законом 2212 только с момента решения Конституционного суда. Это не будет означать, что все, что было до этого, признано незаконным. Но это будет означать, что далее в таком режиме государство не будет жить. Это будет означать, что…

 

Кирило Куликов: Инна Германовна, тогда другой вопрос. Значит, парламент, который у нас избран, он был избран с полномочиями другими, его надо переизбирать, если изменяется закон.

 

Інна Богословська: Он был избран законно.

 

Сергій Соболєв: А Президент?

 

Кирило Куликов: И Президент тоже.

 

Інна Богословська: Он был избран законно. Перед нами с вами станет дилемма, что у нас будет как бы недоделанная Конституция. И поэтому я уверена, что то, что сказал сейчас Михаил – правильно. Нужно находить компромисс в стенах парламента, потому что я, например, голосовала против закона о референдуме, когда пытались принять правила, согласно которым на референдуме можно менять Конституцию. Это неправильно. Это дорога, которая бы нас привела только к общественному конфликту. Нам нужно взять на себя ответственность. И вам, как члену парламента, и нам взять на себя ответственность и сделать Конституцию, которая будет принята хотя бы законно. Вы понимаете, рожденное от изнасилование дитя никогда не будет счастливым. Мы 5 лет пожинали плоды изнасилованной страны, изнасилованной Конституции: третий тур президентских выборов, незаконно измененная Конституция…

 

Сергій Власенко: Партія ж регіонів голосувала "за". Хто ж ґвалтував тоді Конституцію?

 

Інна Богословська: Я прошу прощения. Здесь нет ни одного человека…

 

Михайло Бродський: Ну як? Сначала зґвалтували Партію регіонів, а потім вони ґвалтували Конституцію.

 

Інна Богословська: Здесь нет ни одного человека, который голосовал за те изменения. Поэтому, пожалуйста, предъявите претензии к тем, кто в том составе принимал. Мы смотрим вперед.

 

Сергій Власенко: Ми ж говоримо про відповідальність політичну політичної сили, Інна Германівна.

 

Інна Богословська: Сережа, я вас умоляю. Вот смотрите, нам надо наконец-то начать говорить о сегодняшнем дне и о завтрашнем. Вы нас все время пытаетесь втянуть в дискуссию о том, что было. А мы сейчас обществу хотим предложить повестку дня…

 

Євгеній Кисельов: Инна Германовна, и вы то же самое подчас делаете.

 

Інна Богословська: Я прошу прощения. Мы сейчас… Наша задача, все тех, кто взял на себя ответственность создать эту коалицию, те, кто пошел в правительство или в Госпредпринимательство, наша задача – выйти из того места, которое приличным словом уже не назовешь, в котором сегодня оказалась наша страна, выйти в нормальный этап развития. Мы для этого должны создать институции. Но мы не можем оставить ту систему недоделанной власти, благодаря такой нелепой…

 

Євгеній Кисельов: Инна Германовна, а мы не можем сейчас не уйти на рекламу. Извините, ради бога, что я вас так грубо прерываю.

 

Інна Богословська: Да, конечно.

 

Євгеній Кисельов: Реклама – и затем мы продолжим наш разговор.

 

Євгеній Кисельов: Господа, я прошу минуточку внимания. Это я обращаюсь к моим гостям, потому что на самом деле мы в прямом эфире. Мы переходим к заключительной части нашей программы. Я напомню, "Большая политика" сегодня начала свой новый политический сезон вместе со всеми участниками "Большой политики" в Украине. И в этой части мы хотели бы поговорить о местных выборах и о тех выборах, которые не состоятся в Киеве в связи с теми решениями, которые были приняты на этой неделе. Я сейчас коротко напомню, собственно, что произошло, в чем суть дела.

 

Кореспондент: Стан української столиці чітко простежується у декількох наступних цифрах. 3 мільярди гривен сягає загальний борг столиці. 10 районних рад Києва з 31 жовтня стануть частиною історії – їх скасовано. 22 кримінальні справи порушено проти чиновників Київської адміністрації. 25% теплоенергетики, водопроводу, електромереж знаходяться в аварійному стані. 546 мільйонів гривень становить борг киян за комунальні послуги. І це далеко не весь перелік цікавої математики, яка складає реалії життя української столиці.

 

Євгеній Кисельов: И вот главная интрига истории с отменой райсоветов – это позиция Блока Виталия Кличко, поскольку, значит, еще буквально несколько дней назад Виталий Кличко и его депутаты в городской раде категорически выступали против ликвидации райсоветов, а 9 сентября вся фракция проголосовала за это решение. Почему? У нас сейчас Виталий Кличко на связи. Он находится во Франкфурте, где его брат Владимир завтра собирается сразиться за чемпионский титул с нигерийским боксером Сэмюэлем Питером. Владимир никогда перед боем не дает интервью, поэтому мы о перспективах исхода завтрашнего состязания у вас тоже спросим. Но сначала все же о политике. Виталий, скажите, пожалуйста, почему ваша фракция заняла такую позицию?

 

Віталій Кличко: Во-первых, добрый вечер всем собравшимся в студии! Добрый вечер всем, кто находится у экранов телевизоров! Сегодня я с огромным удовольствием был бы в студии, но должен поддержать брата, и сегодня говорю с вами из Франкфурта. Так вот, наша фракция вчера одноголосно отдала все голоса за отмену выборов в районные советы города Киева. Почему это произошло? Не секрет, что сегодня в городе Киеве Блок Кличко, партия "Удар" имеет самый высокий рейтинг. И мы, как никто другие, заинтересованы в проведении. Но давайте будем честными, откровенными перед собой, и честными, откровенными перед нашими избирателями. Ведь по всей Украине происходят выборы в местные советы. Киев. Выборов в Киевсовет не происходит, выборов мэра не происходит. Происходят выборы в районные рады, которые сегодня лишены своих полномочий. Обрезаны практически все полномочия и районные рады, может быть, занимаются только лишь тем, что распределяют майно, которое еще осталось в районах. И прекрасным примером тому является скандальная история с магазином "Сяйво". Мы можем прийти к избирателям. Мы можем рассказывать все, что угодно в городе Киеве об изменении, о реформах, но на самом деле ничего не произойдет. Только лишь потому, что сегодня Киевсовет остается в большинстве Черновецкого. Только лишь потому, что сегодня мэр города Киева остается на своем месте. Выборов не происходит. И присутствие депутатов в районных радах ничего не меняет принципиально в столице, абсолютно ничего. Мы долго дискутировали и, тем не менее, приняли то решение, за которое проголосовали. Более того…

 

Євгеній Кисельов: Виталий, извините, что я вас перебиваю. А все-таки, скажите, пожалуйста, как вы можете прокомментировать многочисленные утверждения, которые появились в средствах массовой информации о том, что вы провели успешные переговоры с регионалами и что именно вы, как самый популярный киевский политик, станете кандидатом от партии власти на предстоящих выборах в мэры? Потому что рано или поздно, но выборы в мэры состояться.

 

Віталій Кличко: Я много читал сегодня так называемой аналитики, а больше могу сказать – спекуляций на эту тему, что Виталий Кличко якобы договорился, что он будет возглавлять Киевсовет. Я хотел бы посмотреть на ту ситуацию, как я могу возглавлять Киевсовет, когда в нем на сегодняшний день находится большинство Черновецкого. Что я якобы договорился с Партией регионов, что буду выдвигаться или от них, либо они будут поддерживать меня. Неподдержание ни одной из партий не гарантирует победы. Выбирают только лишь киевляне, и только лишь они делают свой выбор. Поэтому мы будем инициировать референдум о доверии мэру и Киевсовету. Потому что киевляне однозначно выберут свое решение. И как они уже полностью определились, и как они будут относиться. И мы требуем выборов киевского городского головы, и Киевсовета. Только лишь в этом случае выборы в районные рады имели бы место. Но, к большому сожалению, этих выборов на сегодняшний день нет, и это ничего не меняет. Поэтому мы отдали голоса и приняли то решение. Естественно, много людей и оппонентов, естественно, спекуляции на эту тему, что якобы Кличко будет мэром, якобы Кличко договорился с Партией регионов. Я еще раз хочу повторить: давайте не будем обманывать ни самих себя, ни наших избирателей.

 

Євгеній Кисельов: Виталий, у нас в любой момент может, к сожалению, оборваться спутниковая связь, налаженная со студией во Франкфурте, поэтому все-таки извините, что от политики отойду на секундочку, но очень многим нашим зрителям интересен ваш прогноз на завтрашний бой вашего брата с нигерийцем Питером. Он действительно собирается нокаутировать Питера в первом раунде?

 

Віталій Кличко: Вы знаете, поединок Владимира с Сэмюэлем Питером, который проходил 5 лет назад, был самым сложным в карьере моего брата. Владимир находился 3 раза на помосте ринга, но, тем не менее, находил в себе силы встать, держать удар, продолжать поединок и, тем не менее, выиграл этот бой. Сэмюэль Питер за прошедшее время провел ряд поединков, которые закончил нокаутом, и сегодня является официальным претендентом, против которого Владимир не может отказаться. Завтра состоится поединок. Мы очень рады, что трансляция этого поединка будет проходить в более чем 110 стран мира. И я думаю, Владимир сделает все для того, чтобы завтра прозвучал победный украинский гимн. Хочу еще раз поблагодарить всех тех, кто завтра будет смотреть трансляцию и держать кулаки…

 

Євгеній Кисельов: Трансляция будет, кстати, на канале "Интер".

 

Віталій Кличко: …и передавать энергию Владимиру. Я думаю, он не подведет и настроение завтра будет у н6ас победное. И хочу еще раз напомнить: трансляция будет на канале "Интер" в 11:30.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо большое. Это был Виталий Кличко из Франкфурта. Здесь у нас в зале среди гостей присутствует его заместитель по фракции в Киевсовете Наталья Новак. У вас есть что добавить? Потому что, честно говоря, по-моему, все-таки очень многие, кто нас смотрит, до конца не поняли позицию вашей фракции. Почему все-таки так она изменилась буквально за несколько дней? Сначала категорически против ликвидации райсоветов, потом дружное голосование "за".

 

Наталія Новак: Понимаете, сегодня разыгрывается карта районных советов для того, чтобы скрыть более важные изменения в законодательстве, в законе о столице. Это практически особенности местного самоуправления в городе Киеве. Сейчас стало его полное отсутствие. То есть в закон о столице заложена норма, которая позволяет развести должность мэра и развести должность главы Киевской городской администрации. То есть Киев практически лишен исполнительного органа, которым будет руководить всенародно избранный мэр. И нужно сказать, что если мы говорим, например, поломалась машина, у нее не работает двигатель, а мы сегодня вместо того, чтобы чинить двигатель, пытаемся поменять колеса и думаем, что эта машина – вот наша столица, она заведется и поедет. Поэтому действительно, пока мы всю вертикаль власти в городе Киеве не поменяем, говорить о районах – это просто смешно, это действительно обманывать население. Поэтому Блок Виталия Кличко… Почему первый раз он не проголосовал за то, чтобы обратиться к Верховному Совету и внести изменения именно по районам? Потому что мы понимали, что если закон о столице будет вынесен на обсуждение Верховной Рады, то обязательно будет протащена норма, которая разделит полномочия киевского городского главы и главы киевской городской администрации. Поэтому мы не голосовали. Но получилось так, как мы и подозревали – действительно, эту норму протащили. Поэтому второе голосование действительно мы проголосовали так, как считаем нужным.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Спасибо большое, Наталья, ваша позиция понятна. Я просто не могу не спросить присутствующего здесь у нас Виктора Пилипишина – глава Шевченковской райгосадминистрации города Киева…

 

Віктор Пилипишин: И совета, еще и Шевченковского совета.

 

Євгеній Кисельов: Вам осталось советом недолго руководить.

 

Віктор Пилипишин: Да, до 31 октября.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Вот сегодня глава Администрации Президента Сергей Левочкин заявил, что нынешние руководители районов могут быть переназначены Януковичем, что была соответствующая директива провести собеседование с руководителями районов относительно их профессиональности, настроенности на реформы. Вот вы, профессионал и реформатор, вы чувствуете себя уверенно, что будете вы оставаться в будущем на должности главы райадминистрации?

 

Віктор Пилипишин: Вы знаете, я думаю, что самая главная проблема, которая сегодня есть в стране у любой политической партии и у любой силы, которая пришла к власти – это кадровая проблема. Поэтому, я думаю, я себя найду. В этом плане я за себя не переживаю. Но вы знаете, я хотел бы, может быть, затронуть первую часть нашего разговора. Вот когда пикировались между собой представители оппозиции и власти, вот я себе задал вопрос. Почему задал вопрос? Я 5 дней провел в одной семье, 10 приемных детей. Одна программа специальная есть, ее скоро зрители увидят. Знаете, что я обнаружил? На пятый день я обнаружил, что меня перестали интересовать политические новости. Вот мы тут говорили о законе 2222. Я даже переспросил у своих коллег, говорю – назовите мне номер закона. На самом деле людей не интересуют эти номера законов. В принципе, людей интересует совсем другое – как они живут каждый день, как проблемы каждый день решаются. И вот я задался одним вопросом. Вот между вами шла пикировка постоянно о том, что сделал кто плохо. А почему мы не можем поднять вопрос – а что было сделано, например, хорошо? Вот смотрите, Киев никогда не был сторонником Партии регионов, и как бы поддерживал больше Юлию Тимошенко. Вот я бы хотел БЮТу сегодня задать вопрос. Давайте честно скажем: ведь вы бы сегодня с удовольствием хотели бы иметь схему, при которой Президент и премьер работают в одной связке. Правильно ведь? Это нормально. И то, что этого у нас 5 лет не было, мне кажется, это должно сегодня радовать, и это необходимо поддерживать. Это первое. То, что делается сегодня в отношении Киева. Я хочу вам сказать: я критически очень настроен, что мэром Киева есть человек, с которым я последние 3 года постоянно воевал. И, кстати, Шевченковский райсовет воевал. Я критически настроен, что сегодня этот Киевсовет распускает Шевченковский райсовет, который воевал с Киевским горсоветом. Но посмотрите, что сделано за последние несколько месяцев в отношении Киева: сколько уголовных дел, какая замена прошла – все-таки ту молодую команду начали заменять профессионалы. Ведь это тоже надо поддерживать. Я о чем говорю? Да, начала Московская площадь делаться, начал мост делаться, начало метро делаться. Я о чем говорю? Мы, в принципе, должны друг друга критиковать, для этого существует и власть и оппозиция. Но мы еще для людей, которые смотрят нас по телевидению, должны показать, что мы что-то можем, находясь во власти и оппозиции, сделать для страны и для людей. Теперь мы переходим… Вы знаете, мне…

 

Кирило Куликов: Если позволите, чтоб мы все, потому что тут многие люди к киевской жизни имеют непосредственное отношение.

 

Євгеній Кисельов: Виктор Петрович и все уважаемые присутствующие! Извините, вот я просто чтобы как-то конструктивно завершить сегодняшнюю программу, один вопрос простой всем. И чтобы все, что называется, в режиме блиц высказались, и тогда никому не будет обидно. Вот две точки зрения, грубо – я сознательно огрубляю – что отмена выборов в райсоветы и ликвидация самих райсоветов в Киеве – это там очередной этап наступления на демократию – одна точка зрения. Вторая точка зрения – крайняя – что на самом деле замечательно, правильное решение – это отмена института псевдонародовластия, что эти райсоветы были рудиментом прежней советской системы, от которой давно нужно было избавиться. Есть город Киев, есть Киевский горсовет. И как в любом городе, в этом городе вся власть должна принадлежать законодательная – горсовету, исполнительная – всенародно избираемому мэру. Ваша позиция? Вот вы очень хотели, вот вы и скажите, Михаил Юрьевич.

 

Михайло Бродський: Я хотел бы дополнить список того, что в Киеве произошло за последние годы. Я как коренной киевлянин могу добавить то, что Киев уничтожили. Уничтожили центр города, уничтожили мораль, логику города, дух города уничтожили, просто убили. И вы тоже в том числе.

 

Євгеній Кисельов: Вот так?

 

Михайло Бродський: Да. Если мы говорим о команде, она была не только…

 

Євгеній Кисельов: А времени у Пилипишина ответить не останется.

 

Михайло Бродський: Пожалуйста. Она была не только молодая. Все, кто руководил Киевом последние годы, должны уйти в отставку добровольно, пока до них не добралось следствие.

 

Євгеній Кисельов: Так как насчет райсоветов?

 

Михайло Бродський: Города нет. Насчет советов, насчет выборов и так далее. Я на сегодняшний переходной момент считаю, что это правильное решение. Киев нужно спасать. И спасать можно только с вот такой рукой. Потому что на сегодняшний день, если опять отдать это все депутатам – начнется: "мне участок", "мне 10 киосков", "мне дай дом", "мне отдай тот магазин", "мне отдай это". И понять Киева не будет.

 

Євгеній Кисельов: Михаил Юрьевич, позиция понятна. В режиме блица же, да.

 

Кирило Куликов: Я возглавлял временную следственную комиссию по Киеву. И тут я должен признать факт, что в той коалиции, в которой я был до этого – она не приняла ни одного решения. Нынешняя коалиция приняла, я благодарен, все решения, которые были приняты. Это единственная следственная комиссия, которая дошла до конца, довела, там были все представители, есть все результаты, сегодня они все воплощаются. Единственная проблема сегодняшней власти, как и прошлой власти – есть понимание, что Киев можно поломать через колено, принять такое решение. Когда-то мы говорили: мы изберем своего мэра, плевать какого, сегодня мы поменяем все. Проблема власти состоит в том, что надо понять, надо опереться на мнение киевлян. И то, что сказал Кличко – правильно. Нужен референдум. И я уверен – 99% киевлян поддержит это решение. Но обеспечьте себя поддержкой киевлян. Именно киевляне должны решать, как Киев будет управляться. А не посылать парашютистов, которые будут Киевом управлять, хотя они более эффективны, чем молодая проворовавшаяся команда.

 

Євгеній Кисельов: Да-да, понятно. Вы, Сергей Владимирович, кивали так, мне показалось, одобрительно на слова про ликвидацию рудимента советского псевдонародовластия.

 

Сергій Власенко: Это правда. Я абсолютно согласен с Кириллом Борисовичем в том, что нужно спросить мнение киевлян. И на самом деле мне кажется, что эта технология не спрашивать мнения избирателей, она потихонечку распространяется на всю Украину. И я боюсь, что этой технологией будут подвержены и выборы 31 октября. Причем, могу сказать, что, к сожалению, мы вынуждены констатировать, что представители власти почему-то используют эту технологию в первую очередь против нашей политической силы. Вот у меня в руках, например, решение Печерского районного суда от 1 июля 2010 года, которым прямо запрещено партии "Батьківщина" проводить любые конференции, в том числе и по выдвижению кандидатов в депутаты. У меня в руках решение второе, этого же Печерского районного суда от 13 июля, запрещающее другой партийной организации партии "Батьківщина" проводить конференции. У меня решение это же суда от 8 сентября этого года, запрещающее партии "Батьківщина" проводить какие-либо конференции по выдвижению кандидатов в депутаты на выборах 31 числа. Это будут выборы без выбора.

 

Євгеній Кисельов: Александр Петрович.

 

Михайло Бродський: Когда этот суд был у них в подчинении, он штамповал в их пользу решения.

 

Олександр Єфремов: Коллеги, давайте мы вспомним не такое далекое прошлое. Два года назад вы инициировали досрочные выборы в Киеве в надежде на то, что, будучи тогда при власти, вы получите большинство голосов в Киеве. Вы получили совет киевский, который вы сформировали, вы были тогда при власти. Киевский совет сегодня получил право принять решение по городу Киеву. Он принял это решение. Поэтому, какую политику здесь вы ищете? Я при этом хочу добавить, что сегодня по всем областным центрам, которые имеют районные отделения, проходит тенденция ликвидации районных советов. Потому что они ничего не решают и функций никаких не имеют.

 

Сергій Власенко: То есть вы имеете ввиду Донецк в данном случае или Луганск?

 

Олександр Єфремов: И в Донецке, и в Луганске в том числе, и в Харькове идет, и во Львове уже отменили.

 

Інна Богословська: Харьков уже отменил давно.

 

Олександр Єфремов: Да. Поэтому я еще раз говорю: необходимо оставить органы исполнительной власти, которые выполняют свои функции, делегированные им либо государственным, либо местным самоуправлением, непосредственно для территории или района.

 

Кирило Куликов: Вы абсолютно правы. Но только решение сегодня в отношении…

 

Олександр Єфремов: Дайте я договорю. Я ж никого не перебивал.

 

Кирило Куликов: Извините, я одно хочу. В отношении киевлян решение принимают те люди, в отношении которых возбуждена куча уголовных дел. Как они могут судить Киев?

 

Олександр Єфремов: Поэтому я говорю…

 

Євгеній Кисельов: Господа хорошие, я очень извиняюсь перед всеми присутствующими, но у нас время подходит к концу. Я обещал присутствующему здесь очень важному гостю в аудитории Владиславу Троицкому последнее слово предоставить. Вам минута, коротко. Вам – режиссеру, учредителю, организатору такого популярного "ГогольFest", который сейчас завершается – вам райсоветы в Киеве нужны?

 

Владислав Троїцький: Я не о райсоветах. Я просто вот смотрел эту прекрасную дискуссию, и мне было очень горько и очень неинтересно. Как это, страшно далеки они от народа, это были декабристы, которые действительно что-то думали о народе. Люди, которые здесь сидят, я не знаю, что они думают, но точно, я как режиссер говорю, точно не о людях.

 

Євгеній Кисельов: Вот оно как.

 

Владислав Троїцький: Когда вы задали первый вопрос по поводу, что интересно людям, более небрежительного отношения, что людям нужно только жрать и выживать. А мне кажется, что людям нужно жить и воспитывать детей, и во что-то верить. Ни один из вас не сказал ни одного слова о том, во что должны люди верить. И это очень цинично, и мне на самом деле очень тяжело это. Все, спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Я надеюсь, что все здесь присутствующие эти слова услышали.

 

Інна Богословська: Я думаю, что на такой ноте нельзя заканчивать.

 

Євгеній Кисельов: Я надеюсь… На какой ноте надо заканчивать?

 

Інна Богословська: Вот на такой ноте нельзя заканчивать. Мы прошли тяжелейший этап, определенный этап в жизни страны. Мы заходим в новый этап. И давайте туда заходить с другим настроением.

 

Євгеній Кисельов: В следующий раз мы постараемся закончить на более оптимистичной ноте, господа. Давайте заходить с другим настроением. В следующий раз на канале "Интер" в это же время смотрите программу "Большая политика".