Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире – программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как всегда, в начале программы – наша традиционная рубрика, в которой мы представляем комментарий вашего покорного слуги на злобу дня.

 

Євгеній Кисельов: Украинский политикум застыл в напряженном ожидании вердикта Конституционного суда по поводу закона, известного как 2222 или "четыре двойки". Закона, которым в декабре 2004-го страна была превращена из президентской республики в парламентско-президентскую. Тогда это был, возможно, единственный способ разрубить гордиев узел политического кризиса. Сегодня признание этого закона несоответствующим Конституции, если такое решение будет принято, вернет Украину к президентской форме государственного устройства. Иными словами, Президент Янукович станет главой исполнительной власти с широчайшими полномочиями, если, повторим, Конституционный суд выскажется за отмену "четырех двоек". Судя по тому, что прямая трансляция заседания Конституционного суда на первом государственном телеканале собрала меньшую аудиторию, нежели показ выступления премьера Азарова в начале очередного заседания Кабмина, рядовых граждан не очень-то волнует исход этого дела. Однако это не должно успокаивать Президента и его команду. Результаты опросов общественного мнения свидетельствуют, что рейтинг доверия к Януковичу, который еще весной и в начале лета составлял, по данным различных социологических служб, от 40 до 50%, сейчас снизился до 28-32. В окружении Януковича к этому относятся спокойно – такой откат был прогнозируемым. Весной был завышенный рейтинг ожиданий, синдром надежды на чудо, которого, разумеется, не случилось. Для того, чтобы страна изменилась, нужны реформы, в том числе болезненные и непопулярные. Хуже будет, если у Президента не хватит политической воли провести эти реформы, особенно в случае, если по решению Конституционного суда Президент получит полномочия, которые когда-то были у Кучмы. Если Янукович не воспользуется ими, вот тогда его рейтинг действительно может опуститься до той опасной черты, когда он рискует остаться Президентом только на один срок. Когда большинство граждан, еще недавно относительно спокойно отреагировавших на харьковские соглашения с Россией, на повышение тарифов и прочие, бурно критикуемые оппозицией политические и экономические шаги власти, вдруг начнут выражать растущее недовольство. Как говорится, припомнят все. Конечно, есть и другой риск. Янукович, обретя дополнительные полномочия, начнет действовать решительно и жестко, и войдет во вкус. И тогда действительно может превратиться в авторитарного правителя. Но в политике без рисков не бывает. Тем более, что вердикт Конституционного суда еще не объявлен. И хотя многие считают, что он предрешен, от сюрпризов не застрахован никто.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, сегодня мы в нашей традиционной рубрике "Глас народа" – "Vox populi" проведем голосование среди аудитории нашей программы. Наши зрители смогут, как всегда, отвечать на поставленный вопрос с помощью телефонных звонков или SMS-сообщений. Вопрос касается как раз темы сегодняшнего комментария. Поддерживаете ли вы расширение полномочий Президента? Пожалуйста, заведите формулировку нашего вопроса на экран. Как всегда, два телефона, по которым вы можете позвонить и ответить "да", набрав 0-900-45-45 и 01 на конце, или "нет" – на конце 02, или послав SMS-сообщение. Ответ "да" – 1, ответ "нет" – 2 на номер 105505. Я еще раз повторю вопрос. Поддерживаете ли вы расширение полномочий Президента? А вот здесь присутствующие коллеги-журналисты, можно я вас об этом же спрошу? Как вы думаете, нужны ли Президенту дополнительные полномочия, и для чего? Вот Александр Чаленко, представляющий здесь газету "Сегодня". С возвращением, Александр.

 

Олександр Чаленко: Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Давно не были у нас на программе.

 

Олександр Чаленко: Да. Большое спасибо. Я лично сторонник политической реформы. И для меня вот отмена конституционных… той Конституции, которая привела Украину, сделала Украину из президентско-парламентской республики в парламентско-президентскую было бы если не трагедией, но очень как бы серьезным разочарованием вообще в украинской государственной власти. Я сам как журналист агитировал украинских граждан через средства массовой информации поддержать политическую реформу. Политическая реформа очень многое дала. И если я, предположим, чувствовал себя после ее реализации, то есть в это пятилетие Ющенко чувствовал себя, что я живу в свободной стране, то только благодаря тому, что 8 декабря 2004 года Верховная Рада приняла вот эти конституционные изменения, закон 2222, который и сделал и Премьер-министра независимым от воли Президента. Вы знаете прекрасно, что в любой момент при Президенте Кучме, значит, Премьер-министр мог быть отправлен в отставку. Вы знаете прекрасно, что тогда и голосование, то есть наше голосование в парламент имело смысл. Почему? Потому что именно большинство, парламентское большинство и выдвигало Премьер-министра, который отвечал за, значит, реализацию тех или иных каких-то хозяйственных моментов. То есть это очень хорошо, и я считаю, что в наших условиях Президент будет даже не царем, а ханом. Я не хочу жить при хане, вот и все.

 

Євгеній Кисельов: То есть вы поддерживали Януковича, и по-моему не скрывали это, когда шли…

 

Олександр Чаленко: Я поддерживал Януковича. Но Янукович, насколько я помню…

 

Євгеній Кисельов: …выборы Президента в конце прошлого года – в начале этого, во время президентской кампании. Вы считаете, что ваш кандидат, в общем симпатии к которому вы не скрывали, способен стать вот тем..?

 

Олександр Чаленко: Вы сами сказали в своем авторском комментарии: а вдруг войдет во вкус. А какие противовесы? Какие противовесы есть? Я не знаю, какие будут противовесы. Оппозиция у нас я не знаю, что это за оппозиция. Оппозиции нет как таковой. Она неавторитетна.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, как товарищ Сталин однажды сказал? Моя любимая история.

 

Олександр Чаленко: Я знаю, да. Про писателей, да, я знаю.

 

Євгеній Кисельов: Других писателей для вас у меня нет. Придется работать с теми, которые есть.

 

Олександр Чаленко: Да, может быть. Но во всяком случае система не позволяла Президенту становиться ханом. Все-таки был противовес. Возможно, вот перевыборы прошли – и избрали совершенно другого Премьер-министра. Нормально, когда Президент был один, а Премьер-министр из противоположного лагеря – Ющенко и Янукович. Они дрались между собой, а я жил свободно. Я жил свободно. Я как журналист себя чувствовал свободно.

 

Євгеній Кисельов: Позиция ваша понятна. Хорошо. Пожалуйста, Соня Кошкина, газета "Левый берег".

 

Соня Кошкіна: И Интернет-сайт "Левый берег".

 

Євгеній Кисельов: И Интернет-сайт "Левый берег", это точно.

 

Соня Кошкіна: Несколько моментов. Во-первых, отмена политической реформы – это совершенно дичайший с точки зрения права прецедент, который не имел место не только на территории бывшего Союза, но и на территории всей Европы. Тем более, с точки зрения того, что закон, который сейчас оспаривается в Конституционном суде, его де-факто уже не существует. В 2006 году это закон окончательно стал телом Конституции. И после отмены, которую очень многие прогнозируют, вообще непонятно, как будет жить государство. Мы сейчас будем об этом говорить. Что касается полномочий Президента. Во-первых, мы Виктора Федоровича, кто его выбирал, тот выбирал его на этот президентский период с теми полномочиями, которые ему положены по нынешней Конституции, не по Конституции 96 года. И если вдруг сейчас произойдет так, что будет отменена конституционная реформа, то получится, что мы получим Президента с теми полномочиями, с которыми мы его не выбирали. У меня вопрос: насколько это демократично? И последний момент. Янукович обладает достаточным авторитетом, достаточно пока еще высоким рейтингом, и дополнительные полномочия ему точно не нужны. У нас вообще в стране главный Азаров, как Премьер-министр, но я думаю, что сегодня об этом мало кто помнит. Виктор Федорович – ему за это, наверное, надо отдать должное – за короткий период времени сумел сделать так, что главным в стране стал он. Куда главнее? Я, честно говоря, не знаю.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, ваша точка зрения, господин Швец.

 

Леонід Швець: Я хотел озвучить тот тезис, с которого закончила Соня Кошкина. Этому Президенту еще полномочий совершенно не нужно. У него все хорошо. Представить себе ситуацию, во время которой господин Азаров или кто-либо другой, кто сменит его, возможно, сменит из команды регионалов на этом посту, войдет в клинч с Януковичем – это очень сложно. Тогда возникает вопрос: а какая политическая целесообразность? Кроме того, сама по себе политическая реформа путем отмены предыдущей политической реформы… Это сложно назвать шагом вперед. Кроме того, насколько известно, господин Кучма тоже был сильно недоволен вот той Конституцией, он там несколько раз ее пытался менять, а теперь мы к этому возвращаемся как к некому великому благу. Не стоит.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, у нас уже на связи из Нью-Йорка по телемосту министр иностранных дел Константин Грищенко. Ах, еще нет. Извините, но что же вы мне тогда… Ах, звука нет пока. Извините, такое бывает. Но, тем не менее, чуть короче, если можно, сформулируйте, чтобы вас…

 

Євген Рибка: Лично я опасаюсь усиления полномочий Президента как гражданин, как журналист. Я считаю, что чем больше власти, тем больше способов и желания ею воспользоваться в каких-то сомнительных целях.

 

Катерина Горчинська: Очень коротко.

 

Євген Рибка: Очень коротко.

 

Євгеній Кисельов: Очень коротко, да.

 

Євген Рибка: Чем больше власти, тем больше способов воспользоваться ею в сомнительных целях.

 

Євгеній Кисельов: Так, это было мнение Евгения Рыбки, информагентство "ЛИГАБизнесИнформ". Екатерина Горчинская, "KyivPost".

 

Катерина Горчинська: Как вы наверное знаете, может быть кто-то и не знает, что обе версии Конституции (и 96 года, и нынешняя Конституция) проходили международную экспертизу. И в принципе международный консенсус был в том, что предыдущая версия Конституции была более сбалансированная и более принятная как бы более на международном, так сказать, уровне.

 

Євгеній Кисельов: 2004 года.

 

Катерина Горчинська: Нет, 96 года.

 

Євгеній Кисельов: Да. Та, которая действовала до принятия закона под названием "четыре двойки".

 

Катерина Горчинська: Да, совершенно верно. Нынешняя Конституция – понятно, привнесла некий дисбаланс в наш политикум, а также определенный консенсус в этот политикум, что ее нужно менять в конце-концов. Но, как обычно, дьявол – в деталях. И вопрос в том, который сейчас очень мало обсуждается, кстати, какие балансы будут в новой Конституции, какие балансы будут в результате новой политреформы привнесены, чтобы не дать Президенту излишних полномочий, чтобы дать возможность обществу контролировать Президента.

 

Євгеній Кисельов: Так а вы считаете, что есть возможность такого сценария, что страна вернется не к той самой Конституции, за которую Украину хвалили в 2004 году, Конституции 96 года, а возникнет какая-то новая конструкция?

 

Катерина Горчинська: Вот в том-то и дело, что на этот вопрос ответа нет. Представители Администрации Президента, а также люди, которые работают над этой административной реформой… конституционной реформой, простите, о деталях как раз и молчат. И вот нам потом и интересно, что же в результате будет. Вот, допустим, Конституционный суд отменяет в понедельник или во вторник этот странный закон 2222 – и что? А дальше? По какой Конституции, по какому праву мы живем?

 

Євгеній Кисельов: Давайте дождемся вердикта. Как я понимаю, решение Конституционного суда, даже если оно будет за то, что закон 2222 не соответствует Основному Закону страны, не означает автоматически, что вот все возвращается в 2004 год.

 

Катерина Горчинська: Совершенно верно. Так вот покажите нам варианты.

 

Євгеній Кисельов: То есть нужно парламенту будет еще работать, принимать поправки, новые законы и так далее.

 

Катерина Горчинська: Хорошо. Пока принимаются поправки, по каким правилам работает страна? По каким правилам мы будем жить? На этот вопрос ответа нет.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, последним на эту тему выскажется Валерий Калныш, зам. главного газеты "КоммерсантЪ-Украина".

 

Валерій Калниш: Я буду очень краток. Вне зависимости… Точнее, как бы понятно, какое решение уже вынесет Конституционный суд.

 

Євгеній Кисельов: Вы считаете, что понятно?

 

Валерій Калниш: Абсолютно. Абсолютно. Когда в суде выступали представители Верховной Рады, податели иска, Кабинета министров, Администрации Президента, и все сходились на том, что были допущены нарушения… Логика понятна. Учитывая то, что новый состав Конституционного суда на одну треть, да? Я к чему веду? Я очень быстро. Дело в том, что на следующее утро после того, как вынесет свое решение Конституционный суд, в стране, я думаю, будет самым актуальным анекдот о том, как Президент вызывает своего пресс-секретаря и говорит: "Пиши пресс-релиз о том, что я слагаю с себя полномочия главы государства. Пункт второй – коронацию назначить на следующее утро". Поэтому, по каким правилам мы будем жить, как они будут прописаны – это детали. Но то, что мы получим царя, хана Януковича – это, скорее всего, этим и закончится.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, несмотря на вашу уверенность в том, что предрешено решение суда, мне приходилось слышать такое мнение, причем не раз. Вот если Запад, и прежде всего Соединенные Штаты, четко дадут понять нынешней украинской власти, что отмена конституционной реформы 2004 года неприемлема для внешнего мира, то, возможно, ничего и не произойдет.

 

Валерій Калниш: Евгений Алексеевич, Запад давал понять в 2005 году, когда было решение Венецианской комиссии, когда было решение ПАСЕ, когда говорили о том, что поправки были приняты незаконно. Но мы посмотрели на Запад, послушали, развернулись и стали жить так, как мы считаем нужным.

 

Євгеній Кисельов: Вот, тем не менее, сейчас говорят, что если это произойдет, если это произойдет, то вполне вероятно сценарий развития событий будет совсем не такой, в котором вы так убеждены. Потому что вот люди, что бы там не говорила оппозиция про команду Януковича, но люди из команды Януковича говорят, что "ребят, мы на самом деле хотим в Европу, европейский путь развития для нас является безусловно приоритетным, мы в Россию не хотим". Но вот у нас сейчас… Я почему на эту тему заговорил? В связи с тем, что у нас на связи министр иностранных дел Украины. У нас была небольшая пауза, потому что мы никак не могли наладить звук, мы не слышали студию в Нью-Йорке. Константин Иванович, вы слышите нас теперь?

 

Костянтин Грищенко: Так, я вас чую.

 

Євгеній Кисельов: Константин Иванович, вот скажите, пожалуйста, все-таки, как встретили в Соединенных Штатах Президента Украины? Каков результат визита вот с точки зрения восприятия Западом и прежде всего Соединенными Штатами того, что происходит здесь, в Киеве, в Украине вообще?

 

Костянтин Грищенко: Перш за все я хотів би зазначити, що візит Президента був надзвичайно вдалим. Відбулись його зустрічі з лідерами низки країн, виступ, який отримав аплодисменти від широкої публіки, від тих, хто був присутній в залі Генеральної Асамблеї професіоналів. А в тому, що як сприймається і керівник держави України, і як сприймається його політика, можу наголосити на одному: сьогодні весь світ чекає від України змін, він чекає стабільності, здатності домовлятись і бути впевненим в тому, що українська сторона буде виконувати свої зобов’язання. Саме це очікують від України. І сьогодні всі усвідомлюють, що в Україні демократія, вона утвердилась. Але демократія вимагає також і певної дисципліни. Не певної, а дійсно державницької позиції. Тут не сприймають ситуацію, коли не стільки ведеться політична боротьба всередині країни, скільки вона виноситься назовні. Політичні сили мають апелювати до виборців, до тих, хто визначає долю політичних сил. Саме така традиція існує у Сполучених Штатів. Неможливо собі уявити, щоб опозиційна сьогодні, скажімо, Республіканська партія виїхала кудись в Європу і критикувала свій уряд. Це просто неприйнятно не тільки за американських, а за будь-яких демократичних стандартів. Тому сьогодні ми бачимо, що наші партнери очікують, з однієї сторони, продовження курсу на підтримку демократії, але паралельно з цим – ефективного врядування, здатності приймати рішення, закони, які змінюють загалом ситуацію в країні на краще, щоб у них з’явився той партнер, з яким можна домовлятись не просто про якісь рішення на місяць-два – партнера, який зможе забезпечити виконання спільно погоджених програм на роки вперед. І ми працюємо в цьому контексті і зі Сполученими Штатами, і з Росією, з Європою, з Китаєм, будемо працювати з іншими державами, які сьогодні визначають економічний потенціал розвитку глобальної економіки. Саме тому у нас дуже широка географія зустрічей, стосунків, тих контактів, які ми здійснюємо під час міжнародних візитів. Президент відіграє тут принципово важливу, найбільш переконливу роль – він представляє всю державу. Він представляє не свою політичну силу, а державу Україну. А представляти державу Україну в сучасних умовах – це означає давати запевнення в тому, що саме ця держава зможе вирішити багато і внутрішніх проблем, і допомогти іншим також вирішувати наші спільні проблеми. Це проблеми і потепління, кліматичних змін, багато-чого іншого. Я переконаний, що сьогодні у нас є розуміння з основними нашими стратегічними партнерами, партнерами з невеликих країн, але які або знаходяться поруч з нами, або мають дуже серйозний інтерес до України, щоб ми могли працювати разом, спираючись на те, що в Україні є стабільність, є розуміння і переконання в тому, що ця країна з цим урядом, з цим Президентом здатна бути серйозним гравцем, виконувати взяті на себе зобов’язання, відстоювати свою позицію в світі.

 

Євгеній Кисельов: Скажите, пожалуйста, Константин Иванович, вот, тем не менее, в последнее время в крупнейших средствах массовой информации на Западе, в том числе и в Соединенных Штатах, появляются критические публикации по поводу внутренней политики нынешней власти. За примерами ходить далеко не надо, вот буквально на днях была редакционная страна на полосе мнений в газете "Financial Times", где говорилось о неких тревожных признаках того, что демократия в Украине в опасности. Такие тревоги озвучивались украинским официальным лицам в ходе вот нынешнего визита Президента в США?

 

Костянтин Грищенко: Під час цього візиту я не чув такого роду стурбованостей або якогось роду навіть бажання говорити про цю тематику. Ми відкриті до діалогу з питань забезпечення демократичних свобод, в тому числі і свободи слова. В цьому нема ніяких проблем. І Президент озвучив позицію України на зустрічі з провідними політичними діячами, політологами, бізнесменами в Атлантичній раді. Він чітко заявив, що він особисто, його уряд, політична сила, вірніше політичні сили, які разом сформували коаліцію, віддані ідеям демократії і ідеям забезпечення свободи слова. Те, що ми сьогодні маємо в інформаційному просторі, значною мірою воно інспіровано зсередини країни тими, хто до сьогодні не готовий змиритися з результатом вільного, чесного волевиявлення українських виборців. Саме вони визначили, хто буде керувати державою впродовж декількох наступних років.

 

Євгеній Кисельов: Вот так вот? То есть вы считаете, что публикации в западной прессе могут быть инспирированы представителями оппозиции?

 

Костянтин Грищенко: І це треба сприймати як саме частину того демократичного устрою, за яким ми живемо. Нездатність сприймати вибір народу на користь того чи іншого кандидата є свідченням нездатності сприймати і демократичний шлях розвитку нашої держави. І коли для цього застосовуються зовнішні чинники, це тільки свідчить про те, що політична сила нездатна внутрішньо працювати. Я би сказав так: в зовнішній політиці в наших контактах з провідними політичними чинниками, керівниками держав, керівниками зовнішньополітичних відомств ми відкрито завжди ведемо діалог з цих питань. Ми хочемо тільки одного – щоб був об’єктивний аналіз. Не всі можуть приїхати в Україну, не всі можуть розібратись в деталях того, що відбувається в нашій країні. Але разом з тим є одне головне питання, яке турбує всіх наших партнерів – чи буде все ж таки стабільність в Україні, чи буде нарешті політична структура, яка здатна не тільки приймати рішення, але їх виконувати. Як ті, що стосуються суто внутрішніх питань, так і наших міжнародних зобов’язань. Вони розуміють, що вперше за дуже багато років у нас з’явилась така політична структура, яка бере на себе і відповідальність перед своїм народом, і здатна говорити на рівних на міжнародному рівні, досягати таких домовленостей, які насправді відповідають нашим інтересам, і розуміти, що ми не можемо щось обіцяти, а потім не виконувати, та ще й потім говорити, що ми з самого початку не збирались щось виконувати. Оце є абсолютно неприйнятним для міжнародного співтовариства. Якщо ми йдемо в Європу, маємо жити за європейськими правилами і етики, і спілкування на міждержавному рівні.

 

Євгеній Кисельов: У нас не так много времени. Вот меня просил… Мне подсказывают, что поднимал руку, просил возможности задать вопрос министру иностранных дел Валерий Калныш, зам. главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина". Пожалуйста, Валерий.

 

Валерій Калниш: Константин Иванович, добрый вечер. Очень короткий вопрос. Вы могли бы как-нибудь объяснить нелюбовь украинцев, проживающих за рубежом, к Виктору Федоровичу Януковичу? Его визит в Германию, его визит в США проходил под акции протеста. Американская диаспора вообще отказалась встречаться с главой государства. Помнится, при Ющенко такого не было. Вы могли бы дать растолкования, почему такие события происходят с Президентом Януковичем?

 

Костянтин Грищенко: Відповідь, вона, мабуть, очевидна. Перш за все ми маємо дбати про тих українців, які живуть в своїй країні, про тих, хто живе життям своєї держави. При цьому, звичайно, ми маємо і поважаємо тих, хто живе за кордоном, можливо, в другому, третьому поколінні, які співчувають, які люблять цю державу. Але вони не живуть цим життям, яким живемо всі ми. У них є свої уяви, свої стереотипи, свої уподобання, які ґрунтуються на якихось штампах, на якихось стереотипах, знову ж таки повторюсь. В цьому випадку я переконаний, що рішення Президента запросити представників, очільних української діаспори на зустріч з ним була абсолютно правильним. Ми – Президент, міністр, представники його Адміністрації, представники уряду – готові до такого спілкування. Небажання йти на зустріч свідчить тільки про одне – що нема що по суті сказати, нема бажання вступати в той діалог, який би засвідчив, що насправді влада сьогоднішня, Президент України є найбільшими патріотами нашої держави, здатними відстоювати її самі суттєві національні інтереси у спосіб, який не ґрунтується на популізмі, а ґрунтується на розумінні того, що для стратегічної перспективи треба вирішувати складні питання вже сьогодні, знімати ті перепони, які заважали нам розвивати економіку, розвивати соціальну сферу, які заважали нам бути сприйнятими в міжнародному співтоваристві як насправді достойні того, щоб з нами розмовляли за європейськими стандартами. Сьогодні ми ведемо діалог на рівних і з Росією, і з Європейським Союзом, і зі Сполученими. І не тому, що ми надсильні.

 

Євгеній Кисельов: Константин Иванович, извините, что перебиваю вас, Константин Иванович. У нас сейчас может спутник "улететь".

 

Костянтин Грищенко: Ми такі, якими нас створила і природа, і історія. Ми сьогодні переходимо з одного етапу свого розвитку на інший. Але при цьому ми здатні аргументами, показуючи свою перспективу, завойовувати собі друзів. І це є основним, головним в спілкуванні як на міждержавному рівні, так і на рівні особистостей, так і загалом у спілкуванні з українською громадою. До речі, багатьох країнах є українська громада, яка дуже чітко розуміє це. У Сполучених Штатах є декілька якихось основних моментів, які їх дуже турбують. Ми готові до обговорення цих моментів, ми готові для того, щоб переконати наших співвітчизників, тих, хто вийшов з України, що те, що ми робимо, має бути дуже важливим.

 

Євгеній Кисельов: Константин Иванович, я рискну, вдруг спутник "улетит" и вы не сможете ответить на мой вопрос, но тем не менее. Дело в том, что неделю назад вот здесь, в этой студии, это к вопросу о готовности к диалогу, бывший вице-премьер правительства Тимошенко господин Немыря упрекнул вас в ваше отсутствие в неготовности к диалогу с оппозицией. И вот я тогда взял на себя смелость сказать, что мне кажется, что если бы вы пригласили Константина Ивановича Грищенко к дискуссии, скажем, в эфире нашей программы, то Константин Иванович принял бы такое приглашение. Вот примете приглашение к дискуссии с господином Немырей или кем-то из представителей оппозиции?

 

Костянтин Грищенко: Я хотів би вас запевнити, що я не боюсь дискутувати будь з ким. І, звичайно, дискусія, діалог з опозицією – це… особливо в прямому ефірі є якраз і ознакою демократичного спрямування зусиль нинішньої влади. І моє переконання в тому, що якщо він ведеться професійно, а з ним можна вести його професійно, то це дозволить суспільству краще розуміти, в чому є сутність зовнішньої політики України на сучасному етапі. Звичайно, я приймаю такий виклик. Питання тільки в одному – знайти час, оскільки нам доводиться сьогодні дуже багато подорожувати, оскільки багато країн випали з поля зору попередньої влади. Просто ніхто ніколи не займався ні Китаєм, ні багатьма іншими державами, які є основними гравцями. Ми знайдемо цей час і обов’язково будемо у вашому прямому ефірі.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Константин Иванович. У нас на связи из Нью-Йорка был министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Мы благодарим его за участие в нашей программе. Понятно, что министр был там…

 

Костянтин Грищенко: Дякую.

 

Євгеній Кисельов: …в Соединенных Штатах вместе с Президентом Януковичем. А мы сейчас продолжим нашу программу. Сейчас у нас в студии появится одна очень важная персона. Я приветствую Андрея Портнова, заместителя главы Администрации Президента, который отвечает там за все дела, связанные с реформой правосудия. По-моему это большое ваше первое телевизионное выступление после того, как вы пришли на Банковую, да?

 

Андрій Портнов: Так, абсолютно точно, пане Євгеній.

 

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, позвольте для начала коротко напомнить нашим зрителям о том, с кем мы имеем сегодня дело, кто к нам пришел. Досье, которое мы подготовили специально для нашей программы.

 

Кореспондент: 3 квітня нинішнього року на мобільний Андрія Портнова надійшли сотні SMS із привітаннями щодо призначення на посаду заступника глави Адміністрації Президента Віктора Януковича. Однак новоспечений посадовець, звичайно, так і не дочекався схвального повідомлення від свого колишнього шефа Юлії Тимошенко. Уродженець Луганська Андрій Портнов з березня 2006-го по лютий 2010-го відстоював юридичним шляхом інтереси Юлії Володимирівни та її політичної сили, зазвичай отримуючи позитивні результати. Однак талановитий юрист і заступник голови фракції БЮТ не зміг забезпечити перемогу Тимошенко у Вищому адміністративному суді одразу після другого туру президентських виборів. Відтоді шляхи Портнова і Тимошенко розійшлись. Сьогодні Андрій Володимирович – заступник глави Адміністрації Президента, керівник головного управління з питань судової реформи та судоустрою, член Вищої ради юстиції України. Отримавши стільки державних посад одразу після бурхливого парламентського минулого, Портнов запевняє, що зосередився вже не на політичних, а на суто державних справах, зокрема, на реформі судів і правосуддя – найбільш знайомої йому сфери.

 

Євгеній Кисельов: Вот с чего бы мне хотелось начать. Меньше чем через 5 лет будет отмечаться очень любопытная дата. Ровно 800 лет исполнится 15 июня 2015 года, как в Англии была принята Великая хартия вольностей, которая считается, быть может, самым важным, основополагающим документом вообще в истории западных демократий. То есть вот демократия, парламентаризм многими исчисляется оттуда. И что любопытно – быть может, самое главное, чего тогда английское дворянство, английские бароны добились от английского короля Иоанна, как его называют в нашей традиции, на самом деле Джона… Отчасти эта история, кстати, рассказана в фильме "Робин Гуд", который вот только что прошел, американский фильм "Робин Гуд", который на широком экране прошел. Так вот, самое главное, чего они добились – это принципа, который в юриспруденции называется habeas corpus, то есть никто не может быть арестован и брошен в тюрьму без решения суда. Вот то, чем вы занимаетесь в некотором смысле, это касается того, чтобы когда-нибудь в этой стране, в Украине тоже были общепринятые во всем цивилизованном мире нормы уголовно-процессуального права, не так ли? По какому, кстати, Уголовно-процессуальному кодексу сейчас живет Украина?

 

Андрій Портнов: Дякую вам за запрошення, пане Євгеній. Дійсно, ви задали актуальний тон. Україна сьогодні існує за кримінальним процесом, який діє з 1961 року. Тобто в 2011 році буде 50 річниця як Україна не просунулась в цьому напрямку ані на жодний крок. Саме тому завдання, яке ми перед собою ставимо, воно і полягає в тій тезі, про яку ви, пан Євгеній, сказали, що людина, яка скоїла злочин, має бути притягнена до юридичної відповідальності, а людина, яка невинна, не може бути засуджена, права людини мають бути максимально забезпеченими. Саме тому глава держави місяць назад видав указ, яким запровадив механізм суспільного і експертного обговорення нового Кримінально-процесуального кодексу з усіма змінами, які будуть разом з ним пропонуватись до закону України про прокуратуру, про міліцію, про Службу безпеки України, про розвідувальну та контр розвідувальну діяльність, про адвокатуру, про судову експертизу та інших суміжних законів. Головне, на чому ставиться сьогодні акцент, – це європейські принципи, які експерти Ради Європи, Венеціанська комісія, Європейський суд з прав людини запропонували Україні як обов’язкові для того, щоб Україна інтегрувалась до європейського простору. Глава держави, перебуваючи у Страсбургу, публічно взяв на себе зобов’язання, що до травня 2011 року, коли Україна буде головувати в Парламентській Асамблеї Ради Європи, виконає свої зобов’язання публічні і реформує систему кримінальної юстиції. У зв’язку з цим указом Президента України передбачена низка заходів, яка зараз і реалізовується. В чому ми бачимо її основні зміни? За останній місяць ми звернулися з письмовими запитами до всіх практично органів за статистикою: це і органи міліції, прокуратури, Служби безпеки, Державної судової адміністрації, Державного казначейства, в тому числі, для того, щоб зрозуміти – органи, які борються з економічною злочинністю, яку користь вони приносять державі, і до низки інших органів. Що ми отримали? Перше, що я хотів би звернути увагу, на що я хотів би звернути увагу. У 2009 році в Україні засуджено 150 тисяч осіб. З них виправдовувальний вирок отримали всього 280 осіб. Це означає, що на кожних 500 засуджених 1 виправдовується – 0,2%.

 

Євгеній Кисельов: То есть это то, что называется обвинительный уклон в судопроизводстве.

 

Андрій Портнов: Абсолютно точно. 0,2% людей виправдовується. До речі, європейські кримінально-процесуальні механізми передбачають більше ніж 30% виправдовувальних вироків. Це свідчить про те, що Україна не має рівного та змагального судового процесу. Це означає, що прокурор і слідчий органів правопорядку має значно вищі права, чим захист, чим потерпілий, чим інші учасники процесу. У 2009 році, приведу вам ще один приклад, 80 тисяч подань правоохоронних органів було задоволено судами на обмеження конституційних прав громадян: це прослуховування телефонних розмов, слідкування за людьми, це обшуки і виїмки. До речі, приведу вам приклад, що…

 

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, а можно я вас перебью? Вот просто один вопрос, который у меня возникает, наверное, не только у меня. А какой процент судей, которые сегодня работают в украинских судах, являются в прошлом сотрудниками органов прокуратуры?

 

Андрій Портнов: Я не можу зараз сказати точну цифру, але їх майже половина. Тобто люди, які йдуть в судді з міліції, прокуратури, Служби безпеки, вони мають переважну більшість. І така інквізиційна система правових координат в кримінальній юстиції приводить фактично до того, що суд не може виправдовувальний вирок винести, тому що система побудована таким чином, що суддя просто боїться це зробити. Я вам приведу приклад. Зараз в місті Єнакієво тримається людина під вартою п’ятий рік. П’ятий рік без вироку суду. Ми запросили статистику у органів виконання покарань. Виявляється, що людей, які більше 3 років сидять без вироку суду, біля 100 сьогодні в Україні, дуже багато людей, які більше року. Це в той час, коли попереднє слідство має бути проведено в двомісячний термін. Да, суд може його продовжити, але понад двохмісячний термін в Україні відбувається 33%, сьогодні людей сидять понад 2 місяці. Це дуже велика частина. Крім того, я хотів би сказати, що сьогодні 500 тисяч злочинів було скоєно в минулому році, 270 тисяч з них пішли в суди з обвинувальним висновком, закриті органами, самими органами 70 тисяч. А де ще 150 тисяч? Тобто вони не знайшли свого процесуального продовження.

 

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, вот вы в одном из своих недавних интервью "Коммерсанту", представитель которого здесь присутствует, сказали: "Без сомнения, правоохранительные органы будут выходить с мощной оппозиционной риторикой по поводу предстоящей реформы уголовного права". Будет сильно правоохранительное лобби вам мешать. Вот об этом я предлагаю поговорить чуть подробнее после рекламы. В следующей части нашей программы вы также увидите:

 

Продукты питания и большая политика. Что стоит за утверждениями оппозиции о росте цен на продовольственном рынке?

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня здесь, в нашей студии на канале "Интер" наш гость Андрей Портнов. Человек, который на Банковой, в Администрации Президента отвечает за все дела, касающиеся судебной реформы, а также предстоящей реформы уголовно-процессуального права. Я хочу напомнить, что перед тем, как мы прервались на рекламу, спросил Андрея Владимировича о том, что означали его слова в недавнем интервью "Коммерсанту" о том, что он ожидает противодействия реформе со стороны мощного правоохранительного лобби. Вот что же это за лобби такое? Все-таки реформа, которая получила благословение Президента, чтобы противодействовать ей, нужно занимать очень высокие должности – я не знаю, генерального прокурора, министра внутренних дел.

 

Андрій Портнов: Дякую вам за запитання, Євген. Дійсно, для того, щоб реформувати систему, яка існувала в Україні 50 років, треба відповісти на ряд запитань, таких як: чому така мала кількість виправдовувальних вироків? Чому прокурор має кратно більші права в судовому процесі, ніж потерпілий адвокат? Яким чином захищаються права потерпілого, який фактично позбавляється майнових, іноді фінансових ресурсів, іноді здоров’я, іноді життя для того, щоб прокурор не отримував ссуду, справу на додаткове розслідування, а отримував оцінку суду? Всі ці речі, вони не подобаються тим консервативним співробітникам правоохоронних структур, які звикли жити в тих умовах, в яких вони живуть десятки років. Разом з тим, попередні консультації, які проведені з міністром внутрішніх справ, з керівництвом Генеральної прокуратури України, вони показують, що ті європейські стандарти і міжнародні зобов’язання, вони вищі внутрішніх корпоративних правил, які за правоохоронними органами останнім часом закріпилися. Тому ми зараз пропонуємо такий Кримінально-процесуальний кодекс, який, з одного боку, дозволить значно зменшити бюрократизацію, і це влаштовує правоохоронців, тому що менше треба буде складати постанов, різноманітних документів, а швидше буде починатись розслідування, менша кількість людей буде займатися розслідуваннями, значно збільшиться вага судових органів. І ми такий вибудовуємо процес, який дозволить захистити права громадянина і збільшити його можливості в судовому процесі. Нам не потрібна така кількість людей в слідчих ізоляторах як сьогодні в нас тримаються, 150 000 знаходяться в СІЗО. Людям, які мають вік до 40 років, їх тримається в ізоляторах і в місцях позбавлення волі понад 80% від всіх, хто там у нас тримається. Це вся молодь фактично знаходиться у нас в місцях позбавлення волі. Іноді за маленькі проступки люди відбувають покарання значно більше, ніж вони заслуговують. Іноді держава витрачає на судовий процес десятки тисяч гривень, хоча мова йде про маленьку крадіжку мобільного телефону або якоїсь там худоби у дворі. Тому всі ці речі зараз ми систематизували і через місяць-півтора запропонуємо главі держави для того, щоб він виступив з відповідною законодавчою ініціативою в парламенті.

 

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, сейчас я хочу дать возможность моим коллегам задать им вам интересующие их вопросы. Вот давно поднимает руку Соня Кошкина из газеты и Интернет-сайта "Левый берег". Пожалуйста, вам слово.

 

Соня Кошкіна: Андрей Владимирович очень много хороших, умных и правильных слов сказал о том, что нужно реформировать в целом эту систему, в частности о том, что у нас очень много людей в СИЗО сидят, явно не столько, сколько они должны там сидеть, если вообще должны, о том, что у нас тюрьмы переполнены. У нас 183 исправительных учреждения в стране, из них в 53 регулярно нарушаются права человека. И киевская Лукьяновка так называемая, СИЗО № 13 лидирует в этом списке. Сейчас в СИЗО № 13 уже вот скоро будет 100 дней как… вот у нас было 100 дней президентства Виктора Федоровича, 100 дней премьерства Николая Яновича, скоро будет 100 дней отсидки Диденко и Макаренко. Это бывшие коллеги Андрея Владимировича по его политической силе бывшей. Я напомню также, что кроме Диденко с Макаренко сидит еще один таможенник Тарас Шепитько, которого, кстати, Андрей Владимирович в бытность свою в оппозиции вытаскивал из следственного изолятора СБУ. И ряд чиновников правительства Тимошенко также находятся в розыске. В 2005 году, как все мы помним, сидел один человек – Борис Колесников. После этого он вышел на свободу если не национальным героем, то по крайней мере политиком общестранового уровня. Сейчас курс, об этом в узких кругах известно, курс взят на посадку этой парочки – Диденко и Макаренко. Вот мне бы хотелось спросить у Андрея Владимировича очень простую вещь. Мы – страна, которая идет в Европу. Эти двое людей… Тимошенко в прямом эфире сказала, что она давала распоряжения. Значит, осуждать нужно ее, а не их, ее подчиненных. Эти двое людей… эти два человека уже 4 месяца сидят в СИЗО в нечеловеческих условиях, которые международные правозащитники приравнивают к пыткам. В камере на 10 человек сидит 40 человек. Я хочу понять, вот как с точки зрения нашей европейской стратегии, вот всех тех правильных вещей, о которых вы сейчас говорили, как вообще быть с Диденко и Макаренко? Правильно ли начинать очевидно с политических репрессий? Я понимаю, что вы сейчас будите говорить, что это газ, что это там какие-то экономические вещи…

 

Євгеній Кисельов: Ваш вопрос понятен. Сейчас мы рискуем потратить все оставшееся время на ваш вопрос.

 

Соня Кошкіна: Желательно на его ответ.

 

Євгеній Кисельов: Да, вот мне бы тоже хотелось.

 

Андрій Портнов: Дякую. Пані Ксенія, хочу вам сказати, що до Анатолія Макаренко і до Ігоря Діденко я відношусь з повагою. До них маж претензії правоохоронна система. І дай бог, щоби ті речі, які їм інкримінуються, були доведені в суді. Я також разом з вами розділяю стурбованість, що кількість арештів не співпадає з кількістю вироків. Саме це турбує главу держави, і він започаткував реформу кримінальної юстиції для того, щоб в слідчих ізоляторах, для того, щоб в містах позбавлення волі молодь, яка може працювати, яка може бути… займатись бізнесом, не перебувала увесь час. Тому я не володію конкретно цією справою, Ксенія, і не можу вам відповісти, коли доля цих людей вирішиться. Цим займається відповідна правоохоронна структура, і їх долю буде вирішувати суд.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Валерий Калныш.

 

Валерій Калниш: Андрей Владимирович, как вы понимаете, нельзя не задать вам вопрос по поводу конституционной реформы и отмене "четырех двоек". Это было бы нелогично, учитывая то, что это главное событие, которое всколыхнуло всю страну. По вашему мнению, может быть, в Администрации Президента есть какой-то сценарий на тот случай, если Конституционный суд все-таки примет решение о том, что "четыре двойки" были приняты с нарушением? Как дальше будут развиваться события: автоматически вступит в силу Конституция 96 года, потребуется референдум, потребуется внесение нового закона, новой Конституции? Каков сценарий? Или какой сценарий был бы приемлем для Администрации Президента?

 

Андрій Портнов: В будь-якому разі до рішення Конституційного суду для себе я вважаю некоректним коментувати будь-які можливі події. Після рішення Конституційного суду. Юристи за фахом не можуть собі дозволити коментувати рішення, яке ще не відбулось. Тому вибачте, я утримаюся від відповіді на ваше запитання.

 

Валерій Калниш: Андрей Владимирович, я все-таки настаиваю. Если я правильно помню, вы – зав. кафедры конституционного права в университете Шевченко.

 

Андрій Портнов: Так точно.

 

Валерій Калниш: И вы – доктор юридических наук. И этот вопрос тогда, если позволите, я вам адресую как правоведу, а не как представителю Администрации Президента.

 

Андрій Портнов: Відповідь та ж сама, що була і перший раз. Дякую.

 

Соня Кошкіна: Можно я уточню вот в данном контексте?

 

Євгеній Кисельов: Соня, вы злоупотребляете. Ваши коллеги…

 

Соня Кошкіна: Я хочу поддержать коллегу. Я знаю, как спросить так, чтоб Андрей Владимирович ответил.

 

Леонід Швець: Давайте я задам вопрос в таком случае.

 

Євгеній Кисельов: Давайте вот Леонид Швец задаст тот вопрос, который хочет задать Соня.

 

Леонід Швець: Вот сейчас как бы Соня говорит моими устами. Андрей Владимирович, давайте вот с другой стороны подойдем. Год назад вы в своем интервью, если я не ошибаюсь, "Главреду" вы сказали, что путь пересмотра конституционной реформы, вот уже тогда звучали какие-то такие варранты, это путь к хаосу. Прошел год. Что изменилось? Это уже путь к светлому будущему?

 

Андрій Портнов: Я, по-перше, такого висловлювання не робив в інтерв’ю.

 

Леонід Швець: Распечатки могу дать.

 

Андрій Портнов: По-друге, у нас сьогодні тема реформування кримінальної юстиції. Будь-який мій коментар з приводу можливого рішення Конституційного суду, можливих наслідків може бути розцінений як тиск Адміністрації Президента на Конституційний суд. Тому я вас дуже прошу це питання мені не задавати, бо я вам надав вичерпну відповідь.

 

Леонід Швець: Тобто вашу позицію громадянина ви не хочете озвучити.

 

Андрій Портнов: Дякую вам за запитання.

 

Леонід Швець: Дякую вам за відповідь.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я хотел бы даже в этой связи процитировать. Если я только… Было замечательное одно высказывание господина Портнова по поводу того, чем государственный служащий отличается от простого смертного. Так вот смысл… Я, к сожалению, не нашел этой цитаты, хотя я ее специально выписал, но смысл был такой, что обычный гражданин имеет право делать все, что не запрещено законом, а государственный служащий должен строго следовать законам и положениям о государственной службе и должностным инструкциям, а также Конституции страны.

 

Андрій Портнов: Саме так говорить 19 стаття Конституції України. Державний службовець може діяти виключно в межах і в спосіб, встановлений Конституцією і законами.

 

Євгеній Кисельов: Катерина, пожалуйста, ваш вопрос.

 

Катерина Горчинська: Я уже не про конституционную реформу буду задавать вопрос, а вот то, что лично меня очень интересует, очень мне интересно. Вот как себя ощущает человек, которого называют "тушкой"?

 

Андрій Портнов: Погано. Я думаю, що людина, яку так називають, почуває себе погано. Я так думаю.

 

Катерина Горчинська: А вас называют так?

 

Андрій Портнов: Мене? Жодного разу на мою адресу таких слів не лунало, тому що вибачайте, в перший день я склав свої депутатський мандат, закінчив з політичною діяльністю, перейшов працювати на державну службу.

 

Катерина Горчинська: Вы считаете, что этого достаточно, чтобы соблюсти чистоту репутации и..?

 

Андрій Портнов: Я нічого не вважаю з цього приводу. Я закінчив з політичною діяльністю, займаюсь питаннями реформування судової системи і кримінальної юстиції, не займаючись політикою.

 

Катерина Горчинська: Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Евгений, ваш вопрос.

 

Євген Рибка: У меня первый маленький вопрос. В программе было заявлено две темы для VIP-гостя: это политреформа-2004 и судебная реформа. Политреформу мы обсуждаем еще или нет?

 

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, Евгений. Значит, я не знаю, что было заявлено в программе. Вот я как ведущий могу вам ответственно заявить, что теме политреформы и ее возможной отмены был посвящен мой комментарий и наш с вами разговор в первой части программы. А с господином Портновым мы действительно договаривались о том, что я лично ему буду задавать ему вопросы, касающиеся…

 

Євген Рибка: Судебной реформы.

 

Євгеній Кисельов: …судебной реформы, касающиеся проблемы уголовно-процессуального права. За вас, коллеги, я не могу решать. Вы вольны задавать какие угодно вопросы нашему гостю, в том числе и личные, в том числе и вызывающие, в том числе и граничащие с невежливыми. Это у каждого, как говорится, в представлениях о прекрасном. Я никому ничего не н6авязываю, господа.

 

Євген Рибка: Андрей Владимирович, вы – член Высшего совета юстиции. Ваши слова из недавнего интервью: "Сентябрь начнется с рассмотрения самых резонансных дел относительно судей-нарушителей, в том числе по судьям высших судов". Сентябрь заканчивается. Что уже произошло? Чего ждать в октябре? И второй вопрос тут же. За Высшим советом юстиции, к сожалению, закрепилась, так же, как и за Генпрокуратурой, за МВД, закрепился образ политизированной структуры. Соответственно возникают опасения, насколько справедливыми, честными, адекватными будут назначения и покарания судей. Возможно, стоит очищать не только судебный корпус, но и очистить образ Высшего совета юстиции?

 

Андрій Портнов: Дякую вам. Якщо ви задали мені питання як члену Вищої ради юстиції України, то хочу вам сказати, що структура рішень, які останні місяці приймала ця поважна організація, наступний: це звільнення суддів, які, наприклад, знаходячись в Закарпатті, працюючи, приймали рішення щодо підприємств, які знаходяться в Києві, Дніпропетровську, Луганську. Тобто це судді, які займались і причетні до численних рейдерських дій. Щодо будь-яких політичних рішень відносно суддів, які чи приймали участь в президентських… приймали рішення в президентських виборах, чи в інших виборах, Вища рада юстиції не прийняла жодного рішення. Тобто мова про політизацію цієї установи є передчасною. В вересні Вища рада юстиції продовжила працювати і розглядала питання щодо суддів вищих спеціалізованих судів. Минулого місяця Вища рада юстиції рекомендувала, а парламент звільнив суддю Верховного Суду, який розглядав справи після того, як в апеляційному порядку їх переглядав його рідний родич. Тобто це справи битові. Зараз ми розглядаємо щодо суддів, які тримають під вартою людей понад 4 роки, от п’ятий рік без вироку суду.

 

Євген Рибка: Сколько таких кандидатов?

 

Андрій Портнов: Тобто я не бачу політичних, я не бачу жодних політичних прикладів, крім якихось загальних слів. А щодо того, що Вища рада юстиції начебто має негативний якийсь імідж, треба просто будь-який приклад привести з цього прикладу.

 

Соня Кошкіна: Можно пример конкретный?

 

Андрій Портнов: Да, давайте.

 

Соня Кошкіна: Андрей Владимирович, как вы думаете, нужно ли уволить судью… Вот сегодня назван исполнитель дела Гонгадзе, это убийство Гонгадзе, собственно господин Пукач. Мы все знаем, что в свое время, когда он находился под следствием, было принято судебное решение о том, что он незаконно уничтожил документы, секретнейшие документы страшной отчетности, в том числе по делу Гонгадзе. Как вы думаете, такого судью нужно увольнять?

 

Андрій Портнов: Я думаю, що щодо такого судді точно потрібно дисциплінарне впровадження проводити і за результатами таких дій приймати рішення, можливо, звільняти за порушення присяги.

 

Соня Кошкіна: Андрей Владимирович, именно этот замечательный судья принимал решение о взятии Диденко под стражу. Это так, на заметку.

 

Андрій Портнов: Якщо у вас є така інформація, давайте ми…

 

Соня Кошкіна: Это общеизвестный факт.

 

Андрій Портнов: …будемо проводити відповідну перевірку.

 

Соня Кошкіна: А кто инициатором в данном случае должен быть?

 

Євгеній Кисельов: Вот хороший вопрос. А кто должен быть инициатором?

 

Андрій Портнов: Згідно з новим законом про судоустрій, будь-який громадянин може бути ініціатором щодо провадження відносно суду. Якщо це мова йде про суддів першої і апеляційної інстанції – це Вища кваліфікаційна комісія суддів. Якщо мова йде про суддю вищих спеціалізованих або Верховного Суду – це Вища рада юстиції. Тому вам потрібно звернутися не до Вищої ради юстиції, а до Вищої кваліфікаційної комісії суддів, яка почала працювати після з’їзду суддів 16 вересня цього року.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, вопрос Александра Чаленко, газета "Сегодня".

 

Олександр Чаленко: Андрей Владимирович, я думаю, что мои коллеги еще зададут вам вопросы…

 

Євгеній Кисельов: Если время останется.

 

Олександр Чаленко: Да, да. О судебной реформе. Вот Евгений Алексеевич разрешил любой вопрос задавать. Я хотел бы вам вопрос задать о даме. Почему вы бросили Юлию Тимошенко? Вообще вот какие у вас сейчас взаимоотношения с ней? Это раз. Потом. Все знают, что в БЮТе всегда существовала группа Портнова – 4 человека: Писаренко, Пилипенко и Олийнык. Они все нормально, благополучно там же дальше существуют, как-то так у вас какое-то разделение труда, я так понял, что один во власти, другие в оппозиции. И второй вопрос. Все знают, что вы, я не знаю, приятельствуете или дружите…

 

Євгеній Кисельов: Это уже третий вопрос.

 

Олександр Чаленко: Да. С Виктором Медведчуком. Все-таки когда Виктор Медведчук возвратится в большую политику? Каждый раз с каждым годом ожидают, что он то когда должна была быть в четвертый или в третий раз коалиция между БЮТ и Партии регионов, в 2009 году или 2008-м, я уже запутался, он якобы должен был быть или министром юстиции в этом правительстве, или вице-премьером по каким-то там судебным реформам и так далее и тому подобное. Вот ответьте, пожалуйста, на эти вопросы.

 

Андрій Портнов: Щодо моїх взаємовідносин з Юлією Тимошенко. У мене нема ніяких відносин з Юлією Володимирівною. Я працював з нею певну кількість років. Я оцінюю ці роки позитивно, тому що я навчився багатьом речам політичним, які сьогодні мені дозволяють виконувати ту функцію державну, яку я виконую. Жодних неетичних висловлювань на адресу Юлії Володимирівни від мені чекати не потрібно, від мене вони не пролунають. Щодо Віктора Медведчука. Я з повагою відношусь до цієї людини. Ви можете йому адресувати питання, чому він не працює зараз в системі влади. Можливо, він не хоче, можливо, є інші чинники. Ви можете задати ці питання йому.

 

Олександр Чаленко: А чему вы научились у Юлии Владимировны? Каким? Вот я помню, вы хорошо так захватывали Фонд госимущества вместе.

 

Андрій Портнов: Захоплювати Фонд державного майна. Яке запитання, така і відповідь. Це політичний процес. Ці роки я приймав участь у законопроектній роботі. Я автор понад 90 законопроектів, десятки з яких стали частиною національного законодавства. Тому саме робота в цій політичній силі дозволила мені реалізувати свою законодавчу функцію як народного депутата України. Я про це не жалкую.

 

Олександр Чаленко: Андрей Владимирович, вы какой-то неразговорчивый. Как-то вот все не привлекался, не… Вы как-то как в суде отвечаете – не знаю, ничего…

 

Андрій Портнов: У нас питання сьогодні реформування кримінальної юстиції, Олександр. Тому нам потрібно сьогодні спробувати поговорити про ті нагальні речі, які сьогодні турбують громадян, які кожен день стикаються з кримінальним процесом. Наприклад, бізнесмени, які мають сьогодні статистику 80 тисяч обшуків, виїмок, коли 0,1% з цих обшуків, виїмок закінчується обвинувальним висновком, який приходить в суд. І тут потрібно розглядати питання про доцільність існування деяких правоохоронних органів, які займаються питаннями економічними. Я думаю, що сьогодні потрібно про це говорити. Бо сьогодні багато питань турбують бізнес, підприємництво, звичайних громадян. Сьогодні потрібно мову вести про захист прав людини. Тому я прийшов з цього приводу в студію, Олександр.

 

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, я уже второй раз Иосифа Виссарионовича Сталина вынужден процитировать, замечательную историю про то, как к Сталину пришли жаловаться руководители Союза писателей о том, что писатели совсем от рук отбились, и надо бы что-то с этим делать. А Сталин сказал: "Вот вы знаете, господин Поликарпов...". Это был человек, который в ЦК ВКПБ курировал Союз писателей. "Вы знаете, господин… товарищ Поликарпов, у меня для вас других писателей нет. Придется работать с этими. А вот куратора ЦКВКПБ для писателей мы можем назначить другого". Мало кто знает продолжение. И Поликарпова вскоре сняли. Но это я не к тому, что кого-то снимут, а к тому, что вы знаете, журналисты у нас в Украине вот какие есть, такие есть. У меня для вас, к сожалению, других нету. Но у нас есть здесь еще аудитория. Я обещал дать возможность нескольким здесь присутствующим. Насколько мне известно, среди них есть и будущие юристы, студенты-правоведы. Я прав? Микрофоны там приготовьте, пожалуйста, потому что там петличек нет. Так, вот девушка, пожалуйста, в черном платье. Представьтесь.

 

Глядачка: Черниш Ірина. Стосовно політреформи. Це, можна сказати так, палка двох кінцях, тому що з однієї сторони це можлива централізація влади, але це тільки при одній умові, що є чітка національна ідея, або це узурпація влади, якщо такої ідеї нема. Ні в Партії регіонів, ні в БЮТ такої ідеї нема. І що це означає? Те, що в нас зараз головною ідеєю буде це або проросійський вектор, або проєвропейський. Тому, скажімо так, ця реформа, вона нічого не змінює. Така теза. Дякую.

 

Андрій Портнов: Будь-яка думка має право на життя. Можливо і так.

 

Євгеній Кисельов: Вот ваш сосед, пожалуйста.

 

Глядач: Ярослав Циба, Київський національний університет імені Тараса Шевченка, юридичний факультет. Андрій Володимирович, чи не доцільно було б для проведення судової реформи запозичити досвід країн англо-американської правової сім’ї, де судді обираються народом? Дякую.

 

Андрій Портнов: Дякую вам за слушне запитання. Хочу вам сказати, що ми вивчали цю проблему системно. Така ситуація існує в декількох країнах світу, в деяких штатах Сполучених Штатів Америки. І суспільство в цих країнах почало боротьбу з такою системою. Тому що в них виникають питання до судів, де вони беруть гроші для того, щоб балотуватися на посаду суддя. В деяких країнах є випадки, коли політичні партії фінансують агітаційні матеріали для того, щоб суддя обрався на виборах. В деяких випадках бувають такі речі, коли суддя за рік до того, як в нього закінчуються повноваження, виходить на мітинги, балотується і починає приймати рішення, не опираючись на юридичну складову, а на суспільно-політичну для того, щоб популяризувати себе. Тому в країнах розвинутих така система фактично віджила, і ми її не пропонуємо в українській системі правових координат.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, у нас в аудитории есть еще, так сказать, VIP-зритель – известный украинский писатель и публицист Олесь Бузина. Вот у вас есть вопросы к Андрею Владимировичу?

 

Олесь Бузина: Не могу отказаться от такой возможности задать вопрос. Тем более, что я задаю вопрос человеку, который чуть было не стал адвокатом господина Турчинова в процессе против Бузины и газеты "Сегодня". Я не помню… Процесс этот не произошел. И я думаю, что хорошо, что не произошел. Потому что господин Турчинов и, видимо, его адвокаты поняли, что не нужно затевать такой процесс, тратить на него время. И я тоже не тратил время. И как человек незлопамятный задаю вам вопрос, который меня постоянно волнует. Вы сейчас государственный чиновник. Меня не беспокоят вот все эти общие переходы политиков, там "тушки", "не тушки". Меня все это не беспокоит. Меня интересует… Я прекрасно понимаю, что политика всегда была аморальной. И журналистика, кстати, тоже всегда была и будет аморальной. Поэтому вот мы, задающие вам вопросы, мы, наверное, немногим, я думаю, чуть лучше чем политики, конечно, то есть нас на том свете ждет лучшая доля, но мы не многим лучше, чем вы.

 

Андрій Портнов: В два раза. В два раза лучше.

 

Олесь Бузина: Да, мы немногим лучше, чем вы на самом деле. Но волнует меня один вопрос. Вопрос языка. То есть вы – человек, фамилия которого Портнов, с русской фамилией, я – человек, фамилия которого Бузина, с украинской фамилией. Вы – человек, который вышли из Луганской области. Это самая русскоязычная область Украины. Она более русскоязычная, чем Донбасс. Там за русский язык всегда стояли горой. И вот я являюсь защитником русского языка в Украине, вы являетесь сторонником того, що державна мова повинна бути лише одна. Я таке висловлювання принаймні ваше одне чув. Але ви працюєте в Адміністрації Президента, який вийшов з партії, в програмі якої записано, що в Україні повинно бути дві державні мови. От скажіть, як ви вважаєте, повинно в Україні бути дві державні мови? Якщо Президент вам накаже виконувати подібний наказ, ви будете його виконувати? Як ви вважаєте, в судах має право бути от в двомовній державі рівноправність української і російської мов як мінімум? Я не проти кримськотатарської або угорської , якщо регіональними їх теж визнають. От моє питання.

 

Андрій Портнов: Дякую вам. Щодо… Почну останнє питання, щодо судів. Це питання чітко врегульовано останніми змінами і новим законом про судоустрій і статус суддів, в якому зазначено, що мовою судочинства є державна мова, а якщо людина не володіє державною мовою або хоче, щоб судовий процес для нього відбувався іншою мовою, мовою національних меншин, він може розраховувати на таку дію з боку суду. Суд має забезпечити йому його права у судовому процесі. Щодо мого особистого відношення. Я народився і фактично перші 22 роки життя мешкав в місті Луганську. Думаю я і сьогодні російською мовою. Говорю я серед друзів, зі своїми друзями російськомовними російською мовою, а з україномовними друзями я говорю українською мовою. Я поважаю державну мову і державу Україна. Тому в ефірі українського телевізійного каналу я маю за честь спілкуватись державною мовою.

 

Євгеній Кисельов: Это был заместитель главы Администрации Президента Украины Андрей Портнов. Андрей Владимирович, спасибо вам за участие в нашей программе. И успехов вам в вашей работе.

 

Андрій Портнов: Дякую. Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: А я хотел бы сейчас напомнить о том, что в начале выпуска мы задали вопрос для телефонного и SMS-голосования нашей аудитории как раз по поводу возможной отмены политреформы 2004 года – поддерживаете ли вы, уважаемые зрители, расширение полномочий Президента? И вот какой мы получили ответ. Так, а где же графика? А-а, вот графика. Спасибо, господа режиссеры. Вот вы видите результат. 67% отвечают на этот вопрос "да". 33% – "нет". То есть мнение нашей аудитории абсолютно принципиальным образом разошлось с позицией здесь присутствующих коллег-журналистов, которые в общем на этот вопрос все ответили отрицательно, что они не поддерживают эту идею. Вы что-то хотели прокомментировать?

 

Олександр Чаленко: Да. Мне очень жаль. Я не сомневался, что большинство нашего народа, к сожалению, наш народ авторитарен, он хочет жить, чтобы им правил царь, мужик, хан. И очень жаль, что у нас, к сожалению, такой народ. Очень жаль.

 

Євгеній Кисельов: А вы думаете… Вам никогда не приходило в голову то, что для того, чтобы страна зажила по-другому, нужны реформы, а для проведения этих реформ нужны порой, бывает, главе государства дополнительные полномочия? Вот, например, в России в 91 году Ельцин специально запросил, будучи Президентом, дополнительные полномочия, и к изумлению многих назначил правительство, состоящее из не бывших номенклатурщиков, а бывших так называемых завлабов во главе с Егором Гайдаром, чего от него никто тогда не ожидал.

 

Євген Рибка: С правительством Украины так не произошло.

 

Соня Кошкіна: Евгений, а можно маленькая ремарка. Тут есть интересный факт. Мы о нем не упомянули в начале, но поскольку тут был господин Портнов, это из оперы про группу Портного. В конце июня – в начале июля в Верховной Раде голосовался закон о внешней и внутренней политике. Отдельной ремаркой в этом законе была ремарка члена группы Портнова, господина Писаренко, согласно…

 

Євгеній Кисельов: Можно я вас перебью, Соня?

 

Соня Кошкіна: Да.

 

Євгеній Кисельов: Давайте, вот у меня принцип, не говорить за глаза о человеке, который только что здесь был и только что ушел.

 

Соня Кошкіна: Боже упаси, нет. Я просто ради примера. Про суть. Этой ремаркой, мало кто заметил, очень сильно расширялись полномочия Президента. Очень сильно. Там речь шла о том, какие поручения может давать Президент СНБО, и подчеркивалось, что Премьер-министр не имеет права, не имеет права эти поручения не выполнять. Раньше этого не было. Я просто это говорю к тому, что за последние 4-5 месяцев было несколько таких ключевых поправок, которые прошли фактически незамеченными, и которыми полномочия Президента уже были серьезно усилены. То есть если мы говорим о гиперполномочиях гиперпрезидента, давайте еще отменим политическую реформу. Так а зачем тогда его вообще было выбирать?

 

Катерина Горчинська: Либо второй вариант. Давайте придумаем какие-то противовесы и систему каких-то балансов. Это тоже вариант. Но почему-то этот вариант не обсуждается.

 

Євгеній Кисельов: Катерина, это как раз то, о чем вы сами говорили в начале. Потому что даже… Во-первых, мы тоже можем быть обвинены, но во всяком случае нас могут упрекнуть в том, что мы, ведя эту дискуссию, оказываем давление на решение Конституционного суда. Хотя, конечно, мы вправе это делать, с другой стороны. Но я не об этом сейчас. Я говорю о том, что вы же говорили, что решение Конституционного суда отнюдь не означает, что автоматически вступает в силу та Конституция, которая была до декабря 2004 года. И вполне вероятно, что в процессе, если такое решение Конституционным судом будет таки принято, что в процессе дальнейших законотворческих действий, которые, скорее всего, вынуждена будет предпринять Верховная Рада, те самые издержки и противовесы могут появиться. Откуда вы знаете? Слишком много вариантов, о которых… Давайте мы сейчас о них не будем просто говорить, потому что я думаю, что такая возможность у нас будет в будущем еще не раз. Спасибо, коллеги. Я благодарю вас. А теперь у нас в программе другая очень важная тема.

 

Кореспондент: Аномально спекотне літо викликало ажіотаж на міжнародному аграрному ринку. Тому тема продовольчої безпеки лунала на цьому тижні з самої трибуни ООН. Віктор Янукович поспішив запевнити світову спільноту в тому, що Україна ще не втратила звання європейської житниці і здатна зробити вагомий внесок у світову боротьбу із голодом.

 

Віктор Янукович: Переконаний, що в найближчій перспективі завдяки потужному потенціалові свого сільського господарства наша країна може стати важливим елементом глобальних зусиль в подоланні голоду в низці регіонів світу.

 

Кореспондент: Однак за іронією, в цей самий день опозиційні сили в українському парламенті поставили під питання ефективність влади в аграрному секторі, наочно продемонструвавши: ціни на основні продукти харчування ростуть швидше за врожаї.

 

Володимир Бондаренко: Морква, буряк, картопля, капуста стала в три рази дорожчою.

 

Кореспондент: Окрім овочів в країні відчувається підвищення цін і на м’ясомолочні вироби, і на крупи. А недавні пристрасті навколо дефіциту звичайної гречки яскраво продемонстрували: Україні не те що світ – себе б прогодувати. Розібратися в ситуації взявся особисто прем’єр Азаров. Днями він показово відвідав спочатку київський продуктовий ярмарок, а згодом і одеський супермаркет, де поцікавився цінами на харчі. Після першого рейду було звільнення двох керівників департаментів Міністерства аграрної політики. Та чи вистачить таких мір, щоб зупинити зростання цін? І хто може гарантувати країні справжню продовольчу безпеку?

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, пока собираются гости нашей программы, которые примут участие в дальнейшем обсуждении заявленной темы, я хочу предложить вновь вернуться к нашей рубрике "Vox populi" – "Глас народа". Еще одно голосование, которое мы предлагаем вниманию наших зрителей, вниманию нашей аудитории. Очень простой вопрос. Коль скоро мы будем говорить о продуктах питания, о ценах на них, о том, сознательно ли будируется этот вопрос оппозицией в политических целях, или оппозиция душой болеет за народ. Так вот, вопрос очень простой ко всем: стали ли вы хуже питаться в последние полгода? Пожалуйста, варианты ответа: "да, питаться стали хуже" – звоните по телефону 090-45-45 и 01 на конце; "нет" – на конце 02. Или соответственно посылайте 1 или 2 (1 – утвердительный ответ. 2 – отрицательный ответ) на номер для приема SNS-сообщений 105505. И в конце программы мы непременно подведем итог голосования. Так вот, почти все собрались у нас сегодня. Вот как и на днях в Верховной Раде, некоторые участники нашей сегодняшней программы пришли сюда с купленными ими продуктами. Мы всем, кстати, предлагали, но многие люди очень занятые, слишком занятые для того, чтобы такими приземленными вещами заниматься. Вот спасибо вам, Ксения. Ксения Ляпина вот сумела выкроить сегодня немного времени для того, чтобы… Что вы успели купить? Молоко, масло…

 

Ксенія Ляпіна: Насправді я купила молоко, масло, яйця, хліб і ще гречку. Але гречка кудись поділася. Напевно, вона потрапила в інший ефір.

 

Євгеній Кисельов: Как же, гречка – дефицит. С руками отрывают, говорят. Я всех приветствую. Я буду представлять участников сегодняшней программы по мере того, как они будут включаться в разговор. Меня режиссер просит – у кого-то включен мобильный телефон. Если можно, проверьте, пожалуйста, и выключите. Так бывает иногда. Так вот, что на самом деле у нас происходит на рынке продовольствия, как вы считаете, господа? Вот оппозиция обвиняет власть в том, что цены на продукты питания стремительно растут. Вы, представитель власти, я обращаюсь сейчас к Михаилу Чечетову, наверное, этот упрек не принимаете?

 

Михайло Чечетов: Давайте немножко так попытаемся детализировать, детально проанализировать. Почему идет изменение или колебание цен? На мой взгляд, просматриваются три составляющих. С одной стороны, вот юридически можно разложить, возможен монопольный сговор и цены могут по отдельным позициям подняться. В данной ситуации есть соответствующий орган исполнительной власти – Антимонопольный комитет, который должен четко отслеживать и кое-кому бить больно по рукам. У нас были всплески на рынке бензина, когда проявлялся сговор, и ситуация разряжалась, когда вмешивалась власть в рамках действующего законодательства, разрушая этот сговор. Вторая составляющая…

 

Євгеній Кисельов: Сговор производителей?

 

Михайло Чечетов: Да, производителей, или сговор тех, кто реализует и так далее. Теперь второй момент. Форс-мажорная составляющая, связанная с нестандартным летом. Даже уже синоптики, и те говорили, что "вы знаете, за тысячу лет… никто, конечно, тысячу лет не занимался измерением температуры, но то что, это было вообще необычное, наверное, за 100 лет такой жары не было – это точно. Естественно, это сказалось в том числе и на урожайности почвы. Это вторая составляющая. Но на мой взгляд, самая главная третья составляющая – это подогревание ажиотажного спроса. Вот здесь четко просматривается политическая составляющая. Я приведу пример. Вот если взять сегодня и сказать официально кому-то…

 

Євгеній Кисельов: Зачем? Зачем это делать?

 

Михайло Чечетов: Смоделировать ситуацию. Вот как сыграет политическая составляющая, связанная с созданием ажиотажного спроса на продукцию, что за собой потянет и дефицит, и рост цен, всплеск цен. К примеру, кто-то сегодня взял бы на телевидении выступил с городской администрации и сказал: "Вы знаете, с завтрашнего дня на полмесяца все хлебные заводы или комбинаты, которые обеспечивают Киев и Киевскую область хлебом, закрываются на ремонт. Но вы не волнуйтесь, без хлеба не останетесь, мы завезем с Николаевской области, с Крыма, с России, с Америки, с Австралии. Хлеб мы все равно и самолетами доставим". А на завтрашний день ни один хлебозавод бы не закрылся. Наоборот, в киевские магазины поступило бы хлеба в два раза большею. Хлеб бы смели сразу с прилавков, причем одни бы покупали по той причине, что хлеба не будет, а как-то без хлеба… и для них вопрос сильно не играл бы. А другие по той причине, что, значит, цена резко подскочит, поскольку доставка будет другая. Лучше на сухари посушат. Смели бы двойную доставку хлеба – и прилавки были бы пустые. И в тоже время сразу в метро начали продавать хлеб по 10-12 гривен за буханку хлеба. Это называется ажиотажный спрос, искусственно подогреваемый тем, кто в этом заинтересован. Что у нас получилось? Я прихожу на рынок и спрашиваю: а почему так подорожало? – "Да ну как же, если господин Кармазин, он же юрист". Я говорю: но юрист, он хоть и заканчивается одинаково с экономист, но это разные вещи. Юрист и экономист…

 

Євгеній Кисельов: Михаил Васильевич, я вас перебью.

 

Михайло Чечетов: Слушайте, я закачиваю. Я заканчиваю.

 

Євгеній Кисельов: Я понимаю. Я просто хочу уточнить. Вот как вы считаете, вот господин Кармазин, другие представители оппозиции, вот которые вышли тоже с корзинками по-моему с разной снедью на трибуну Верховной Рады на этой недели, они вот как, действовали в рамках сговора производителей, или, скажем, в целях подогревания ажиотажного спроса для того, чтобы какие-то политические дивиденды состричь?

 

Михайло Чечетов: То, что был спектакль в парламенте, это связано с один – хоть как-то получить дивиденды на выборы 31 числа, для того, чтобы приковать к себе внимание. Но я ж спрашиваю: почему цена вот поднялась на рынке? Они говорят: "Если юрист Кармазин…". Я говорю: юрист – не экономист, хоть и оканчивается одинаково, заявляет на всю страну, что вброшены были правительством десятки миллиардов лишних денег. "А раз, – говорит, – деньги пошли, так мы ж теперь можем цену поднять, пусть люди платят". Вот как люди рассуждают. Как создается ценовой навес. То есть иногда непродуманные заявления политиков прежде всего, власть предержащих, близких к власти людей, оно может привести опять таки к вот таким негативным последствиям. Поэтому…

 

Євгеній Кисельов: Но вообще все ради 31 числа делается, да?

 

Михайло Чечетов: Да, конечно, это делается… Видится 31 число, видятся выборы, и для того, чтобы естественно… Ухудшение ситуации внутри страны или, допустим, создание ажиотажного спроса, повышения всплеска цен… Или с гречкой. Пожалуйста, с гречкой. Есть же гречка, но создали искусственный… Опять таки, кто создали? Политики создали. Так вот, естественно, ситуация какая? Чем хуже ситуация, тем лучше для кого? Для определенной части политических сил, которые стремятся к власти. Для оппозиции. Хотя не понимают цену вопроса. Но неужели мандат депутата можно положить на одну цену… на одну чашу весов, а на другую чашу весов положить обнищание людей? Это называется антиморальная политика.

 

Євгеній Кисельов: Михаил Васильевич, все понятно, ваша позиция понятна. Вот у нас здесь присутствует представитель оппозиции, как раз один из тех, поправьте меня, если я ошибаясь, но по-моему вы, Владимир Дмитриевич, я обращаясь к депутату Владимиру Бондаренко, были среди тех, кто как раз вот в этой акции, в этом перформансе, если угодно, выходили на минувшей неделе в Верховной Раде. Как только пройдет реклама, я сразу дам возможность вам ответить на выпады, прозвучавшие в адрес оппозиции со стороны партии власти. Спасибо. Оставайтесь с нами на канале "Интер". Смотрите в заключительной части нашей программы:

 

Почему с наступлением осени продавцы меняют ценники практически на все продукты питания? Можно ли избежать дальнейшего роста цен? И как компенсировать их самым неблагополучным гражданам?

 

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". В студии программы ее ведущий Евгений Киселев, ваш покорный слуга, и мои уважаемые гости. Напомню, перед тем, как мы прервались на рекламу, мы выслушали Михаила Чечетова, первого заместителя главы фракции Партии регионов и, кстати, главу подкомитета Верховной Рады по вопросам предпринимательства и регуляторной политики. Так что, тема, которую мы обсуждаем, касается Михаила Васильевича, можно сказать, непосредственно. Я обещал сразу же предоставить слово Владимиру Бондаренко, представителю оппозиции, одному из тех, кто участвовал в демонстративном переносе продуктов питания в зал заседания Верховной Рады на минувшей недели. Эта история в некотором смысле спровоцировала обостренный интерес к теме продовольственной безопасности, скажем так, в Украине. Владимир Дмитриевич, вам слово, пожалуйста. Было сказано, что всем виновато 31 октября. Что на самом деле все делается, сверхзадача – заполучить побольше голосов.

 

Володимир Бондаренко: Я би порадив моєму колезі не шукати причини цього явища, тобто продуктового дефіциту і росту цін, в політиці, в діях опозиції. Звертаю увагу, що вже цей уряд, ваш уряд, Азарова, і сіяв, і збирав цей урожай. Тобто валити вже на когось не можна. Це вже ваше.

 

Євгеній Кисельов: А что, простите, Юлия Владимировна сама в поле выходила сеять да полоть?

 

Володимир Бондаренко: Ні. Я кажу, цей уряд вже керував цим процесом. Це перше. Друге. Я хотів би звернути увагу на те, що шукати причини треба в іншому. От коли ви припинили дотації на кожну корову, а такі дотацій були декілька років, як ви хочете чекати дешевого сира, молока чи масла? Та не буде його. Виріжуть остачу корів, а значить не буде і м’яса, тому що корова може телятко народити, а воно виросте і потім дасть м'ясо. А який буде дешевий продукт в системі овочівництва, якщо монокультури заволоділи полями України. В цьому році зросли врожаї таких культур як рапс технічний, соняшник – це технічна культура, а також кукурудза. Де там овочі візьмуться? Де там візьметься гречка? Тому політику треба проводити в сільському господарстві таку, яку розпочала проводити Юлія Тимошенко. От вона закупила перші сотні міні-молокозаводів для того, щоб обслуговуючі кооперативи їх отримали і молоко вироблялось в Україні, а не завозилося з-за кордону, при ній розпочалися досить серйозні лізингові процеси в сільському господарстві. Ви це забули. В цьому році бюджет повністю нульовий для села. Так ви тепер не заклали врожай на наступний рік. То чекати пониження цін немає ніякої перспективи в Україні. Тому звертайте увагу на економічні показники. Не шукайте політику там, де її шукати не треба. Сьогодні село продовжує деградувати. Деградувати, тому що, наприклад, Міністерство освіти скасувало сотні шкіл сільських. А це значить село мре, якщо там школи не буде. Там не буде того, що підживлює її зсередині, стимулу розвиватися, бо там би були діти. Їх починають возити в місто, вони забувають рідну мову, традиції, звичаї села. А село треба тримати в Україні таким, як воно було.

 

Євгеній Кисельов: Владимир Дмитриевич, давайте не будем путать социальную обстановку на селе с состоянием агропромышленного комплекса.

 

Володимир Бондаренко: А це все зв’язано. А хто там буде робити?

 

Євгеній Кисельов: Вот знаете, вот покупает бизнесмен, фермер… Мне рассказывали пример. Покупает…

 

Володимир Бондаренко: Землю.

 

Євгеній Кисельов: Не землю. Покупает современный комбайн, и ему нужно два человека для того, чтобы этот комбайн обслуживать.

 

Володимир Бондаренко: Правильно. А в селі живе дві сотні. Так зроби ти, крім того, що купив комбайн, побудуй там невеличку фабрику, завантаж людей, щоб вони там жили по-людськи, а не зводь все до того, що він комбайн купив, викосив поля – і на тому все кінчилося.

 

Ксенія Ляпіна: Я вибачаюсь. Просто я хочу звернути увагу на кілька моментів. Перше. Уряди змінювались, ціни на продукти харчування стабільно зростали. Це правда.

 

Володимир Бондаренко: Но не в такій мірі. Втричі не зростали за рік.

 

Євгеній Кисельов: Подождите. В 2009 году, для справки, когда правительство Тимошенко было у власти, продукты подорожали за год на 10,9%.

 

Володимир Бондаренко: Но не втричі.

 

Євгеній Кисельов: А в 2008-м – на 24,5%. Но вы скажете – год кризиса был.

 

Ксенія Ляпіна: Шановні колеги, я просто хотіла, щоб ми не шукали зараз… Розумієте, різні прізвища прем’єрів були, продукти стабільно, власне, зростали в ціні з різними темпами. Друге. Чесне слово, от просто дежавю. Рік тому я пам’ятаю, що, власне кажучи, БЮТ звинувачував Партію регіонів в розкручуванні ажіотажного спросу. Було таке. От кожна влада приходить і їй не таланить з двома речами: з народом, який хоче їсти, і з опозицією, якась щось говорить.

 

Володимир Бондаренко: Пані Ксенія, ви як мінімум необ’єктивні.

 

Євгеній Кисельов: Подождите. Я готовился. В январе этого года. Извините, Ксения, вы потом продолжите. В январе этого года накануне выборов был скачек цен, и Юлия Владимировна Тимошенко говорила, что это спланированный заговор монополистов, пиар-технология с целью подорвать ее позиции и привести к власти Януковича. Вот просто это для справки.

 

Ксенія Ляпіна: Я просто не хочу, щоб ми зараз поверталися, хто там кому хороший, хто кому поганий, тому що насправді ми ж просто через ці сварки ми не говоримо чесно, що відбувається. Ми не ведемо чесну дискусію про фундаментальні фактори. А вони є. Вони присутні зовнішні і внутрішні. На жаль, за всі ці 20 років жоден уряд, жодна владна, скажем, політсила не виробила політику щодо сільського господарства таку, яка виведе сільське господарство на належний рівень. Просто на жаль це сьогодні можемо констатувати як факт. І це стосується низки факторів. Це стосується того, що, власне кажучи, не хочемо чесну розмову вести і говоримо постійно, що можна залишити от так, як є, не вводити власність на землю, і думати, що село кудись просунеться від феодального строю. Не просунеться. Сьогодні фактично маємо феодальній стрій на сілі. Фактично у людей купують молоко за 2 гривні… не це, інше молоко купують за 2 гривні, а нам продають молоко вже по 7-8 гривен. І це правда. Спитайте в кого завгодно із селян. І так весь час. Тобто ми не маємо ефективної політики, яким чином сільський виробник, виробник продуктів харчування може дійти…

 

Євгеній Кисельов: А как же быть с законами рынка, Ксения?

 

Ксенія Ляпіна: Правильно, тільки закони ринка мусять це регулювати. Але от тут воно і є. Регуляторна політика і стимулювання тих чи інших ринкових процесів. Правильно, закони ринка і мусять працювати, але вони сьогодні на селі практично не дуже працюють, вони придушуються сьогодні на селі. Ми сьогодні маємо подорожчання низки факторів. І це правда. В нас зовнішній фактор – дорожчає продовольча сировина і взагалі продовольство у всьому світі дорожчає. І в цьому році є об’єктивний фактор, такий як поганий врожай.

 

Євгеній Кисельов: Да. Мировые цены на мясо достигли 20-летнего максимума, - сообщила продовольственная сельскохозяйственная организация ООН.

 

Ксенія Ляпіна: Є такі тенденції. Але я хочу, щоб ми…

 

Євгеній Кисельов: Мясо в Украине соответственно не может, наверное, не дорожать, если оно во всем мире дорожает. Или может?

 

Ксенія Ляпіна: Це правда. Тому що глобалізаційні процеси, хочемо, не хочемо, на нас впливають.

 

Леонід Козаченко: Якщо можна, я скажу декілька слів. Зараз ми переходимо…

 

Євгеній Кисельов: Это Леонид Петрович Козаченко, президент Украинской аграрной конфедерации, кто не знает, и председатель совета предпринимателей при Кабмине.

 

Леонід Козаченко: Зараз ми трошки переходимо до конструктивну, тому що якщо говорити про ціни на гречку, на хліб, на м'ясо, на молоко і подивитись, як у нас відбувається така дискусія, і чи говорить про це, скажімо, Президент Обама, чи говорить про це фрау Меркель, чи говорить про це Президент Саркозі. Якщо ви йому поставите таке запитання, то вони не зрозуміють, про що ви їх запитуєте. Вони, як правило, можуть говорити про інші речі. Вони будуть говорити про те, наскільки конкурентоспроможне їхнє сільське господарство, скільки вони повинні дотувати його. Тому що половина бюджету Європейського Союзу сьогодні йде на дотування сільського господарства.

 

Євгеній Кисельов: Дотации. Потому что практически в половине стран, если не больше, убыточно сельское хозяйство.

 

Леонід Козаченко: З моєї точки зору як фахівця, в Європі практично немає сільського господарства, там є дотації. Якби їх не було половину, то, скажімо так, можливо б залишилося 40% фермерів в Європі, більше б їх не було. Давайте подивимось на цю проблему в нашій державі. Давайте будемо говорити, чому в нас 13,5 мільйонів населення сільського сьогодні так страждає. Чому в нас дійсно закриваються школи. Чому ми не можемо… От я часто буваю на різних міжнародних конференціях на різних континентах, і в тому числі всі заходи, які FAO проводить, я там, як правило, беру участь. Там запитують мене: "Чому кращі в світі чорноземи, чому сприятливий клімат, погодні умови, чому ви не можете на 30% реалізувати свій потенціал?"

 

Євгеній Кисельов: Кстати, я прочитал, что, оказывается, в украинский аграрный бизнес в 2009 году было сделано 12% всех мировых инвестиций в агропромышленную сферу. Именно потому, что прежде всего украинская земля плодородная – магнит для инвестора.

 

Леонід Козаченко: Це так. Але я скажу, що у світі щороку в середньому інвестують 145 мільярдів доларів в сільське господарство. Якщо брати на фоні всього світу, то Україна дуже мало отримує Але не отримує не тому, що в нас немає умов, а тому, що немає нормальної політики. І хто б не був за останні, скажімо, 18 років, я думаю, що це пов’язано з нашою ментальністю, це пов’язано з багатьом факторами, в тому числі і постійний політичний кризис спонукають політиків до того, щоб займатися популізмом, а не реальною політикою, не реформами. І ми боїмося, що підніметься на 10% ціна на хліб, боїмося, що впаде чи підніміться ціна на олію, на м'ясо. Ми впродовж…

 

Євгеній Кисельов: Простите, я вас перебью. Я просто должен отдать еще раз должное Ксении Ляпиной, которая сегодня единственная по нашей просьбе пошла по магазинам. А вот все, что здесь вы видите – яйца, помидоры, огурцы – это вы купили, да?

 

Ксенія Ляпіна: Помідори і огірки я не купувала. Я тільки гречку і оце все купила.

 

Євгеній Кисельов: Сколько вы потратили на все это?

 

Ксенія Ляпіна: Ні, справді потратила немало і небагато, але десь 50 гривен. Чому немало і небагато? ТОМУ що, власне, ціни дуже різні. Можна купити… Наприклад, це молоко я купила – біля 7 гривен коштує, але таке саме молоко, але в кращий упаковці, бо бачите, тут уже почалося протікання цього пакета, воно вже коштує 8 і так далі.

 

Євгеній Кисельов: На самом деле 50 гривен это не так-то и мало, потому что если 888 гривен прожиточного минимума разделить на 30 дней, получится меньше 30 гривен.

 

Ксенія Ляпіна: А тим більше, що давайте подивимося, власне, чи багато я купила. Чи можна цим нагодувати сім’ю? Власне, ні. Це скоріше так, модельний пакет. Тому, власне…

 

Євгеній Кисельов: Вы что-то хотели добавить?

 

Володимир Демчак: Ви знаєте, ви згадали про 50 гривен – це мало чи багато. А тепер давайте ще поміркуємо, а чи багато сільський виробник заробив.

 

Ксенія Ляпіна: З цього всього.

 

Володимир Демчак: З цього всього, що от зараз є на столі. По суті діла, його обмежили в можливості продавати за об’єктивними економічними цінами, бо це все держава надзвичайно жорстко регулює. Тут максимальна торгова надбавка на всіх етапах складає 15%. По суті діла, виробнику невигідно це продавати.

 

Євгеній Кисельов: Это говорит Владимир Демчак, президент Украинской торгово-промышленной конфедерации.

 

Володимир Демчак: І якщо вже Леонід Петрович зачепив тему про стимулювання, про дотації і так далі, які є в Європейському Союзі, то в нас навпаки, є чимало факторів, які стримують розвиток сільського господарства.

 

Євгеній Кисельов: А какая реальная должна быть цена, чтобы было выгодно сельскому хозяйству?

 

Володимир Демчак: Ви знаєте, ми би говорили про ринкові речі.

 

Ксенія Ляпіна: Ціну має ринок встановлювати.

 

Володимир Демчак: Ринок би мав встановити.

 

Леонід Козаченко: Я назву ціну, яка сьогодні ціна на пшеницю продовольчу в Європейському Союзі. Сьогодні ціна, якщо перевести її в українські грошові одиниці, приблизно 2400 гривен за одну тонну. У нас в Україні – 1400. Ми тисячу гривен не доплачуємо своєму фермеру.

 

Євгеній Кисельов: А вот ближе к хлебу. В цене буханки это как выражается?

 

Леонід Козаченко: Якщо говорити про хліб, я взагалі не хочу порівнювати, тому що така хлібина у Європейському Союзі стоїть приблизно… коштує приблизно в 10 разів більше, ніж в Україні. Якщо говорити про хліб.

 

Євгеній Кисельов: Вот так? А продукты?

 

Леонід Козаченко: Але проблема в іншому, Євгене. Проблема в тому, що житель Європи, він отримує заробітну плату в 10 разів, навіть більше, ніж українець. І це є теж проблема. Тому нам треба вирішувати проблеми і заробітної плати, нам треба вирішувати проблеми державних резервів, які повинні бути. Якщо є великі стрибки цін, це можна нівелювати за рахунок інтервенції. І треба думати, ми внесли пропозицію зараз про впровадження цільової адресної дотації населення. У Сполучених Штатах Америки в минулому році 62 мільйони чоловік, це найбагатша країна світу, отримували дотацію через продовольчі картки.

 

Євгеній Кисельов: Вот я как раз про продовольственные карточки хотел у вас спросить. Ваша ассоциация – напомню, Леонид Козаченко возглавляет Украинскую аграрную конфедерацию – вы обратились к Президенту с просьбой отказаться от госрегулирования цен на социально значимые продукты, чтобы защитить от убытков производителей соответствующей продукции, а вместо этого ввести вот эти самые социальные карточки для малообеспеченных граждан. Но где найти деньги? Ведь госрегулирование не стоило ничего, а за продуктовые карточки придется расплачиваться бюджетными деньгами. А в бюджете итак денег мало.

 

Леонід Козаченко: Євгене, я приведу такий приклад, він буде яскравий. В 2008 році, коли заборонили експорт зерна, фермери втратили близько 15,5 мільярдів гривен. Це упущена вигода, тобто вони не отримали ці гроші, тому що заборонено експортувати, в нас перевиробництво і внутрішні ціни були дуже низькі. Для того, щоб дотувати населення, а ми говоримо про ту частину населення – так, як в Сполучених Штатах, яка має прожитковий мінімум менше мінімального встановленого державою. Таких у нас людей приблизно мільйон 500 – мільйон 800 тисяч. І зразу не усіх їх треба дотувати, а певну частину. Скажімо, сиріт дітей чи, скажімо, інвалідів. Тобто не треба дуже багато. На це треба максимум 2 мільярдів гривен. Порівняйте. 15 мільярдів відібрали тільки на зерні від селян, а це коштує всього 2 мільярди для держави. Якби запитали сьогодні фермерів "ви мало отримуєте, але покладіть свої гроші, дайте державі, щоб вона… всього 2 мільярди, а вам віддадуть 15, не будуть заборонювати експорт" – і це буде добре всім. Повірте, що ці 2 мільярда із кишені з тої дуже рваної і такої жалюгідної витягли б і віддали, щоб отримати 15. В нас сільське господарство є соціальним донором. Ми рахували: останні 3 роки мінімум 25 мільярдів сільське господарство більше віддає суспільству, ніж отримує назад від держави. Я можу на конкретних цифрах, але я хотів, щоб хтось долучився до цієї дискусії. І оце все є дуже великим тягарем. Сільське господарство в нас не може розвиватися. Ви не будете вкладувати свої інвестиції в галузь, яка не може... Ви вкладете інвестиції, а вам заборонять продавати продукцію або... Існує така норма лише в цій галузі – Державний комітет цін королює ціни, і ви не можете протягом м’ясця підняти більше як на 1%, ціну на так звані соціальні види продуктів харчування. Їх 42 було, потім – 24, потім – 27. Практично все продовольство у нас знаходиться в жорсткому такому регулюванні. І так, звичайно, галузь не може розвиватися. Тому продовольчі картки, державні інтервенції, а вони не здійснюються, тому що 18 років ми всі, хто тут сидять, із своєї кишені платять податки, за ці податки держава, державний резерв закладає певні ресурси, потім за рік їх крадуть. Щороку мінімум мільярд гривен крадуть з державних засіків.

 

Євгеній Кисельов: А вот знаете, мне бы захотелось сейчас задать вопрос представителю торговли. Здесь у нас присутствует председатель правления большой сети супермаркетов украинских Александр Янишевский. Я не могу просто по правилам закона о рекламе называть, как эта сеть называется. Но многие здесь присутствующие, я уверен, бывают в ваших магазинах регулярно. Вот вы ощущаете то, что с ценами происходят некие манипуляции, которые в итоге оборачиваются вам, вот торговцам, в убыток?

 

Олександр Янишевський: Спасибо, Дмитрий, что пригласили розницу.

 

Євгеній Кисельов: Меня Евгений зовут.

 

Олександр Янишевський: Ой, Евгений, извините.

 

Євгеній Кисельов: Я люблю говорить, что Дмитрий Киселев, он даже мой не однофамилец.

 

Олександр Янишевський: Попытаюсь ответить на ваш вопрос, но перед этим я хотел бы…

 

Євгеній Кисельов: Кто поймет, оценит мою шутку.

 

Олександр Янишевський: Перед этим я хотел бы, чтобы вообще уже мы увели с плоскости политики этот вопрос, хотя передача политическая у нас с вами. Просто как пример привести синхронность скачкообразных колебаний цен на продукты вместе с Россией. Если мы хотим обвинить или Президента России, или Премьер-министра в том, что… в каком-то сговоре, в каких-то политических желаниях кого-то там подставить или еще что-нибудь, мы можем понять, что это бессмысленный вопрос. Но цены одновременно ползут вверх. Притом, происходит почти параллельно день в день. Это первой была гречка, потом картофель, мясо, и сегодня, и на сегодняшний день самая большая проблема…

 

Євгеній Кисельов: Так а где сначала началось – в России или в Украине?

 

Олександр Янишевський: Синхронно.

 

Євгеній Кисельов: Синхронно?

 

Олександр Янишевський: Синхронно.

 

Євгеній Кисельов: То есть это не заговор российского империализма против незалежной Украины.

 

Олександр Янишевський: Я не думаю, что Янукович вместе с Медведевым на прошлой недели, когда они встречались, договорились об этом. Это глупость полная. Вопрос в том, что… Посмотрите прессу – и посмотрите, что день за днем синхронно происходило. Значит, вопрос не в политике, вопрос все-таки в экономике. Наверное, больше в макроэкономике, чем во внутренней экономике нашей страны. Если возвращаться к нашей стране, если отвечать на ваш вопрос, как торговля среагировала, как она… какие последствия для торговли это может быть… Скажу так…

 

Євгеній Кисельов: Грубо говоря, скажите, алчные торговцы взвинчивают цены на основные продукты питания?

 

Олександр Янишевський: Во-первых, мы 3 года это не можем делать технически, даже технически, если мы сильно захотим, потому что существуют положения прошлого государственного урегулирования, где 24 продукта держится стандартная 15-процентная наценка от производства до торговли, где торговля максимум может использовать около 10 продуктов. Поэтому мы…

 

Євгеній Кисельов: А вот то, что мы здесь на столе видим, эти продукты входят в эту номенклатуру?

 

Олександр Янишевський: Кроме огурцов и помидоров. Все остальное входит. Кроме этого еще масло здесь не присутствует, сыр и все остальное. Поэтому торговля не может быть инициатором, не может быть создателем вот этого спроса или ажиотажа или каких-то предпосылок для того, чтобы

 

Леонід Козаченко: Евгений, не разжигай, пожалуйста, вражду опять, потому что это любят нашли политики. Вот он плохой – фермер от него страдает. Вот есть молокоперерабатывающее предприятие, вот он все зарабатывает. Он имеет огромную прибыль, а от этого страдает фермер. Это очень хорошо переводят политики наши стрелки. В нашій державі торгівельні мережі, якщо порівнювати з європейськими, вони, можливо, в 15-20 разів відстають по насиченості ринку, по своїй розбудові, по використанню тих, скажімо так, останніх, скажем, самих кращих методів менеджменту сучасного у цієї сфері, набагато відстають. І не тільки торгівельні мережі. Маркування, пакування, переробка продукції – вся інфраструктура, вона в нас не розвивається, тому що… Я такий приклад… Я хотів це зробити, колись був на студії "ВВС" і розказати, що наш Прем’єр-міністр щомісяця проводить селекторну нараду, conference call, як його там називають, і підіймає губернаторів місцевих і каже: "Скільки в тебе на ринку сьогодні свинарок стоїть і продає м’ясо?". Він каже: "Я не знаю". – "Ану включіть там Немирівський район чи включіть інший. Ану скільки у вас свинарок стоїть і продає на ринку м'ясо?. Ти повинен це робити. Треба цим спекулянтам відірвати голову. Треба тим м’ясокомбінатам також ще щось повідривати. І якщо завтра я поїду і не побачу там свинарок на ринку, то ти будеш знятий з роботи". Це не жарт. Це правда. Я тричі це повторював в студії, мене ніхто не міг зрозуміти. Потім сказали, що в мене поганий англійський.

 

Євгеній Кисельов: Не поверили в то, что Премьер-министр лично так сказать в режиме ручного управления регулирует ситуацию на продовольственном рынке.

 

Михайло Чечетов: Это было год назад.

 

Леонід Козаченко: Ні-ні, там була інша ідея. Якщо ти виробляєш м'ясо, якщо ти маєш свиноферму, ти повинен забити порося і відвезти сам продати для того, щоб був прямий зв’язок виробництва з реалізацією, щоб спекулянти не…

 

Євгеній Кисельов: Извините, Леонид Петрович, я вас перебью, у нас не так много времени. Можно послушать присутствующих здесь экспертов-экономистов. Вот у нас присутствует руководитель группы экспертов Клуба аграрного бизнеса Владимир Лапа и директор информационно-аналитической компании "ПроАгро" Николай Верницкий. Вот пожалуйста, коротко, Владимир, с вас начнем. Все-таки политика здесь присутствует? Потому что тут вся передача про политику. И в самом начале прозвучал тезис о том, что все это связано с предстоящими выборами. Например, производители хлеба обвиняют власть в давлении на бизнес, что цены на хлеб искусственно удерживаются перед выборами. Это соответствует действительности?

 

Володимир Лапа: Ціни на хліб відповідають зараз ціні пшениці – 1250 гривень за тонну. Зараз на ринку ціна пшениці 1500 гривень за тонну, тобто вже дещо вища. Зрозуміло, що коли це борошно надійде на переробку, то певні підстави для підвищення цін на хліб будуть. Інша справа, що це відбудеться не через тиждень, може, не через місяць. Інша справа, що мова йтиме не про глобальне підвищення цін. Тут я хотів би просто відкоментувати декілька позицій, які говорять політики. Стосовно молоковозів. Чудова програма. Але чи створювались кооперативи? Ні. Тому що дуже проста позиція: по питаннях оподаткування невигідно. Якщо юридичні особи створюють – включається податок на прибуток, якщо фізичні – оподаткування доходів фізичних осіб. Тобто молоковози є, тільки не буде молока, щоб там возить. І в проекті Податкового кодексу, який зараз розроблений, проблема не усунута. Друга проблема, що казали, що от хтось з кошиком десь спровокували ціни. Та яким би відомим не був народний депутат, но якщо хтось один із кошиком спровокує зростання цін, то ми просто розписуємося в слабкості такої великої аграрної країни як Україна. Ну не може бути такого в нашій країні.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста…

 

Володимир Лапа: Я буквально ще один момент. Глобальна причина зростання цін – девальвація 2008 року. Тому що пшениця як тоді коштувала 300 доларів, так і зараз коштує 300 доларів. Але тоді це було 1500 гривень, а зараз це 2400 гривень. Ця проблема буде впливати на український ринок ще 3-4 роки, і український споживач змушений буде її вихаркувати. Тепер – допомагає держава чи заважає зростанню цін. Я наведу конкретний приклад. Режим оподаткування сільськогосподарських виробників, які виробляють молоко і м’ясо, одноосібники, протягом останнього року змінювався або намагалися змінити 4 рази. Як може м’ясо, молоко коштувати дешево, коли 4 рази протягом року міняються умови господарювання? В Сполучених Штатах бюджет 5 років, в ЄС бюджет 5 років, а ми отак смикаємо. Так подивіться зараз в проекті Податкового кодексу знову намагаються змінити, забрати у селян, які виробляють молоко і м’ясо, перерозподілити через бюджет правильно, так, як потрібно. І для того, щоб переламати через коліно другий раз, ще в проекті бюджету це фіксується. Тому просто повинні бути злагоджені рішення.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, я хотел бы послушать вашего коллегу, господина Верницкого. Николай, вам слово. Коротко, пожалуйста.

 

Микола Верницький: Программа называется "Большая политика". Я согласен с Ксенией Ляпиной, например, в том, что нужно говорить об аграрной политике. Начнем с ажиотажа. Я думаю, что частая смена власти в Украине, частая смена аграрной политики и вообще политики приводит к тому, что население нервное у нас, и поэтому возникают вот такие всплески ажиотажа. А с другой стороны, конечно, политики должны думать о том, чтобы население не думало о росте цен на продукты питания. Они должны обеспечивать высокий уровень жизни и реально стремиться к тому, чтобы население думало о каких-то более приятных вопросах.

 

Євгеній Кисельов: А вот мы сейчас, с вашего позволения, посмотрим на то, как ответили наши слушатели, наши зрители… Извините, наши зрители, разумеется, на вопрос, который мы задали в начале этой части программы. Я надеюсь, что результаты голосования готовы. Вот видите, смотрите, стали ли вы хуже питаться за последние полгода. Результат, к сожалению, такой красноречивый. Михаил Васильевич, это вам на заметку, партии власти. Смотрите, 66% зрителей нашей программы утверждают, что есть стали хуже. А вы стали хуже есть за последние полгода?

 

Михайло Чечетов: Хочу два комментария. Я думаю, что тут откровенно надо сказать, что в условиях кризиса с точки зрения… Ни в одной стране власть хуже не ест и оппозиция хуже не ест. Это объективно сказано. Но единственное, что власть пытается ситуацию улучшить, а оппозиция пытается ухудшить. Я два комментария в отношении этих двух молодых людей. Говорят: "Заявления политиков ничего не значат". А вы знаете, с чего начался кризис в Украине? Был выбран крупнейший банк "Проминвест", мощно стоявший на ногах, и под версией рейдерской атаки со стороны людей, которые хотели захватить банк…

 

Євгеній Кисельов: Подождите, мы сейчас уйдем в банковскую тему и, не дай бог…

 

Михайло Чечетов: Нет-нет, как начиналось, чисто политически, что банк не кредитоспособный, надо оттуда депозиты забирать. Все, ажиотаж подогревался. С любого банка если вытянуть депозит, он рухнет. Моментально посыпался "Проминвестбанк". Это называется политики создали ажиотаж, заинтересованные.

 

Євгеній Кисельов: А я всегда думал, что Украина была частью мирового финансового кризиса и что падение американского банка "Lehmann Brothers" сыграло в этом значительно большую роль.

 

Михайло Чечетов: Почему рухнул у нас "Проминвест"? Почему начали оттуда, а не с другого банка? Именно и начали с самого крупного банка. Теперь абсолютно прав второй человек, который выступал. Нельзя провести реформы, если каждый год менять направление реформ. А в условиях политической дестабилизации – под любую реформу нужны деньги – ни кредитов, ни инвестиций не будет. Поэтому сегодня впервые в Украине появилась перспектива. На 10 лет прострелян курс, на 10 лет. В основе этого курса ложится политическая стабильность. Под эту политическую стабильность войдут инвестиции. И вот тогда мы можем серьезно, по серьезному провести реформирование и цивилизованный рынок земли ввести, реформу провести и цивилизованный рынок земли ввести, инвестиции привлечь и кредитные ресурсы. Но в основе должна быть стабильность. Вот это сейчас как асфальт прокладывается. И по этой стабильности уверенно пойдут реформы. Я не сомневаюсь, что год-два – серьезное реформирование произойдет в АПК и вопросы, которые сегодня существует, вот этого уже не будет.

 

Євгеній Кисельов: Будут сняты. Понятно. Я хотел в заключении нашей программы, у нас совсем немного времени осталось, извините, господа. VIP-зритель наш, Олесь Бузина, вот скажите, вы хуже стали есть? Вы вот в 66 или 34%?

 

Олесь Бузина: Я стал есть хуже, но я прилагаю к этому личные усилия. Я просто меньше ем. То есть я действительно, а последние полгода похудел на 4 килограмма. Это очень неплохо.

 

Євгеній Кисельов: Я вам завидую.

 

Олесь Бузина: Но я еще бегаю ради этого по утрам. Это тоже очень полезно. Не пью водки и стараюсь как можно реже смотреть политические передачи, которые не выходят на главных каналах страны. Я еще хочу сказать одну вещь. Вы знаете, вот я начну с примера, может быть далекого. Вот кто жил в 91 году и голосовал за независимость Украины, тот помнит тогдашний лозунг, что "Москалі з’їли наше сало і нашу ковбасу". И вдруг буквально вот весной этого года я поговорил с одним бывшим председателем колхоза, и он мне сказал. Говорит: "А ти знаєш, Олесю, що тоді брехали?". Я говорю: как брехали? Он говорит: "А так, брехали. Справа в тому, що на 91 рік українські кабанчики, вони найгірше нагулювали сало по всьому Радянському Союзу". То есть статистика по СССР была самая плохая в мясной промышленности Украины. А говорили, что это съели москали. Вот посмотрите, откуда идет ложь.

 

Євгеній Кисельов: Вот видите, что Ксения Ляпина говорит: кому голова, а кому кабанчик.

 

Олесь Бузина: Кому что?

 

Євгеній Кисельов: Кабанчик.

 

Олесь Бузина: Да, кому кабанчик, да. Так вот, я просто посмотрел статистику с лета прошлого года до лета нынешнего. То есть вторую половину прошлого года у власти были Ющенко и Тимошенко, в первой половине этого года Азаров и Янукович. Так вот, цены росли что во второй половине прошлого года, что сейчас они растут. Причем, растут они примерно с одинаковым темпом. Вот молоко примерно копеек на 80 выросло в прошлом году и примерно на столько же выросло в первой половине этого года. Тенденция сохраняется та же. С моей точки зрения, что происходит? Совершенно верно заметили, что ни правящая коалиция, ни оппозиция не станут питаться хуже ни в одной стране. Позором для нашей страны что при Тимошенко, что при нынешней власти, является вот эта минимальная зарплата 888 гривен. Это нужно отменять срочно. Она должна быть поднята как минимум в 3 раза. Это факт. Обратите внимание, любой нормальный здравомыслящий человек…

 

Євгеній Кисельов: А где деньги взять?

 

Олесь Бузина: Где деньги взять?

 

Євгеній Кисельов: Напечатать, да?

 

Олесь Бузина: Зачем печатать? Вы же знаете прекрасно, что деньги в нашей стране неправильно делятся. Любой депутат получает примерно столько…

 

Євгеній Кисельов: Так что, все отнять и поделить по-другому?

 

Олесь Бузина: Да, отнять и поделить, отнять и поделить. Почему вы боитесь этой фразы? Ни в одной стране европейской нет такой диспропорции между богатыми и бедными, как в Украине. Обратите внимание на соседнюю Белоруссию, которую постоянно пинают.

 

Євгеній Кисельов: Делиться согласны, господа?

 

Ксенія Ляпіна: Я просто хочу звернути увагу, що диспропорції нема, тому що вони сотні років не віднімали і не ділили. Тому в них нема диспропорції.

 

Олесь Бузина: Неправда. Ну что вы говорите, Ксения? Ну что вы говорите? Сотні років не віднімали і не ділили. Віднімали і ділили. Ділили в 40-і роки в Чехословаччині і в Німеччині, ділили на початку ХХ століття, ділили під час Французької революції, ділили під час безлічі революцій у Європі. Нам потрібна чергова революція, тому що наша еліта зажралась. От в чому причина.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете господа, я все-таки надеюсь, что до того, чтобы делить так, как делили в 17 году, дело не дойдет. Вот это, мне кажется, самое главное. Вот я на это очень надеюсь, что отнять и поделить, как у Булгакова в "Собачьем сердце", вот до этого не доживем.

 

Володимир Демчак: Ви знаєте, питання про ціни – це взагалі питання, яке прийняв уряд в 96 році, це питання професіоналізму. І чому не робляться реформи? У нас просто перманентні вибори стримують реформи. І тут ця біда. А взяти і поділити – найпростіша річ. Треба реформу зробити, щоб було справді промислове сільське господарство, і тоді торгівля все це продасть за прийнятними цінами. Проблеми не буде.

 

Володимир Бондаренко: От я хочу сказати. Майно мого прадіда відняли і поділили. Їх відіслали на далекий схід, вони вернулися в 64 році, мої предки звідти. Так от, поділили. Хто поділив – відомо. Ті, хто нічого не робили, на землі не працювали, поділили, пропили, спились в кінці-кінців. Тому це не факт, що поділивши ми тут наведемо порядок. Треба, щоби стимулювалося виробництво, щоби люди отримали землю в руки, щоб так, як Столипін свого часу розділив землю і дав її людям, і люди виробили таку кількість продукту, щоб вона накрила весь світ.

 

Євгеній Кисельов: Владимир Дмитриевич, на этой высокой ноте я предлагаю закончить нашу передачу.

 

Михайло Чечетов: Десятилетка политической стабильности сделает страну богатой и ликвидирует бедность, и накормит страну.

 

Євгеній Кисельов: Тут прям планы партии – планы народа. Звучит почти вот так вот, Михаил Васильевич. Спасибо большое. Это была программа "Большая политика". Наше время подошло к концу. До встречи в это же время в следующую пятницу в прямом эфире канала "Интер".