ВЕДУЧИЙ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире очередной выпуск программы «Большая политика». В студии программы ее ведущий Евгений Киселев. Вы слышали анонс некоторых основных тем сегодняшнего выпуска. Я надеюсь, что мы коснемся и других, но вначале хочу сказать, что каждый месяц уже одной из главных тем, обсуждаемых в украинских СМИ, в интернете, остается тема здоровья VIP-заключенной Качановской колонии, бывшего премьер-министра, лидера партии «Батькивщина», Юлии Тимошенко. Как и предсказывали многие уже давно, в том числе и ваш покорный слуга, эта тема превратилась в предмет бесчисленных спекуляций сторонников и противников нынешней власти и оппозиции. Я сразу хотел бы оговориться – лично мне, подчеркиваю – это мое мнение, не нравится, что оппозиционный политик, недавний кандидат в президенты, женщина на конец, какие бы грехи за ней не водились в прошлом, заключена в тюрьму. Но произошло то, что произошло и тут я не могу не констатировать историю со здоровьем Тимошенко и ее лечением, которое никак не начнется, превратилось, в значительной степени усилиями защитников Юлии Владимировны, хотя и обвинителями тоже, в сущую мыльную оперу, в сюжете которой простой человек, по-моему, уже просто не в состоянии разобраться. Судите сами – то защитники Тимошенко обвиняют власти, что их подзащитная отказываются от необходимой медицинской помощи, требует, что бы ее осмотрели независимые иностранные медики, то потом выясняется, что Тимошенко отказывается получать медицинскую помощи не только от украинских врачей, которым она не доверяет, но и не очень аккуратно следует рекомендациям иностранных медиков. То оппозиционеры требуют от властей беспрецедентного решения отправить заключенную лечиться за границу, то, когда представители власти заявляют, что в принципе готовы рассмотреть даже такой экстравагантный вариант представители оппозиции начинают вести разговоры, что, мол, власть вынашивает коварный план выслать Юлию Владимировну из страны под предлогом лечения, что бы она больше не смогла сюда вернуться обратно. То жалуется на условие содержания Тимошенко, то сама Юлия Владимировна вдруг, как в эту пятницу, выступает с гневным заявлением, что ей не нужно лечение в особо привилегированных условиях центральной клинической больницы железнодорожного ведомства в Харькове, и она отказывается туда ложиться, когда миллионы людей не имеют денег, что бы купить необходимые лекарства. И все это происходит в тот момент, когда немецкие врачи по приглашению МИДа уже вроде бы вот-вот едут в Харьков, что бы проверить, как еще вчера требовали защитники, проверить можно ли в условиях железнодорожной больницы обеспечить правильное, рекомендованное ими лечение. Согласитесь, уследить за перипетиями этого сериала куда сложнее, чем за лихо закрученным сюжетом какого-нибудь детектива вроде «17ти мгновений весны». Кстати любопытно, что у «Батькивщины» почему-то в последнее время установилась едва ли не мистическая связь с персонажами этого знаменитого советского сериала. То депутат БЮТовец Забзалюк, который вроде бы за существенную мзду перешел в другую депутатскую фракцию оказывается не банальным перебежчиком. Этаким героем подпольщиком, выступающим в роли человека выполняющего задание партии внедриться в стан врага и разведать его тайные планы, за что немедленно получает прозвище «Штирлиц», то выясняется, что немецкая клиника «Шерите», название которой так часто звучит в средствах массовой информации, когда они рассказывают о возможном лечении Тимошенко в Германии, была местом съемок многих эпизодов культового сериала. В продолжение темы из Берлина специально для нашей программы репортаж Матвея Рыбакова.

КОР: Три столетия назад на Берлин со Скандинавии надвигается эпидемия чумы. Король Пруссии Фридрих первый принимает меры – что бы изолировать будущих больных он распоряжается построить лазарет за вратами города. Чумной дом стоял примерно на этом месте. Его так и не использовали по назначению, черная смерть подкосила сотни тысяч в Бранденбурге и Польше, но чудом остановилась перед Берлином. Тогда Фридрих первый распорядился создать здесь госпиталь, который будет называться «Шерите». О нем напоминает только это здание пристроенное столетием позже. Сейчас это здание одного из четырех кампусов крупнейшей университетской клиники. Местами архитектура сохранилась. Вот это клиника для душевно больных, как ее тогда называли попросту «психушкой», до сих пор отделена стеной. «Шарите» сегодня – это более 100 профильных больниц и институтов и 17 медицинских центров. Это второй работодатель в Берлине, здесь трудятся почти 15 тысяч человек персонала, из них 250 профессоров. Несколько лет назад мировая пресса сообщала о том, как врач клиники излечил пациента от СПИДа. Применяемая берлинскими медиками терапия поможет не каждому носителю вируса, но, несомненно, даст толчок в исследовании чумы 20го века. Большого шума наделала анонимная терапия, которую врачи «Шерите» разработали для педофилов. Это извращение здесь считают отклонением, полученным в процессе взросления. Излечить его невозможно, а вот контролировать учат. Годовой оборот клиники – 1 миллиард евро, из которых значительную часть приносят «Шерите» иностранные пациенты, очень богатые или очень знаменитые, или и то и другое вместе взятые. Врачи строго придерживаются врачебной тайны и имен не разглашают, но уже не секрет, что в клинике «Шерите» неоднократно поправляли здоровье Борис Ельцин, Эдуард Шеварнадзе, Михаил Горбачев, здесь лечился бывший руководитель ГДР Эрик Хойнекер и делала операцию на коленке канцлер Ангела Меркель. Мировую известность клинике принесли выдающиеся ученые. Вот сохранился зал, где читал лекции Роберт Кох. До сих пор исправно работает механизм подъема настенной доски. Аудитория заполнялась до отказа. По краям кресельных рядов стульчики для тех, кому места не хватало. Здесь в клинике «Шерите» Роберт Кох занимался исследованием болезни туберкулез. Туберкулез был тогда, в те времена основной причиной смертности и именно в этой клинике «Шерите» Роберт Кох открыл свою известную так называемую «палочку Коха». Палочка Коха – это возбудитель болезни туберкулез. Благодаря работам Роберта Коха в этом направлении микробиологам удалось в последствии окончательно победить болезнь туберкулез. За свои достижения он получает Нобелевскую премию по медицине. Здесь мы сейчас видим оригинальный диплом, который был вручен Роберту Коху. Этот диплом и сделал его всемирно известным микробиологом. Рудольф Кирхоф исследовал клетки организма и причины возникновения болезней. Врач, патологоанатом, а еще археолог и даже политик, кстати, первый начинает собирать патологоанатомические экспонаты. Вот этот скелет принадлежал армейцу из королевской охраны, которых отбирали по росту. Даже в настоящее время это настоящий голиаф, его рост почти 2,5 метра. Здесь сиамские близнецы, эмбрионы на разной степени развития, и даже мумии. Отсюда взял истоки всемирно известный музей медицины Берлина. Вот этот фрагмент стены поставили исторически не совсем точно, но сути это не меняет, главный кампус «Шерите» находился на самой границе с восточной стороны берлинской стены. Именно поэтому в 1971м году клинику смогли использовать в качестве натуры на съемках сериала «17 мгновений весны». Вот мы с вами находимся в клинике «Шерите». Это та самая клиника, которая послужила кулисами для съемки культового легендарного фильма «17 мгновений весны». Удивительный, едкий случай в истории кинематографа, когда в роли клиники «Шерите», в роли самой клиники снималась реальная клиника «Шерите». Здесь, как вы помните, рожала радистка Кэт и именно отсюда приезжае ее забирать Штирлиц. Беременная Кэтрин Кин потерявшая во время бомбежки мужа была доставленная в этот роддом клиники «Шерите». Сейчас это здание больше не принадлежит комплексу, а новые хозяева затеяли здесь перестройку, но тогда Кэтрин Кин снимали в одной из палат для рожениц, куда за ней приехал сам Штирлиц. Штирлиц приезжает к воротам клиники «Шерите». Обратите, пожалуйста, внимание, вот это ворота клиники «Шерите», они практически не изменились, это их исторический вид. Их несколько раз реставрировали, но они остались в том же виде, в котором были, заменили разве что фонари на столбах, а вцелом кулисы клиники «Шерите» остались в том же виде историческом. Техническое оснащение клиники вызывает восторг у многих коллег медиков. Вот это туннельный аппарат МРТ особой мощности ставили в присутствии телекамер. Для этого пришлось снять оконные рамы и привлечь подъемный кран. Такой томограф нельзя разбирать на части. Этих супердорогих томографов в клинике сразу несколько.

- Нет, это не дешевая техника, я думаю она стоит около 3х миллионов.

КОР: Но техника не заменяет персонал. Вот один из операционных залов высотки «Шерите» кампуса района Мите. Идет операция на сердце, хирурги устраняют утолщение сосудистых стенок. Операция по шунтированию сосудов сердца в качестве шунта используют вену ноги, в операционной большая бригада медиков.

– На этой операции задействовано действительно много персонала. Сейчас в зале работает хирургическая медсестра, хирург с тремя ассистентами, а еще кардиотехник, который в том числе работает с аппаратом, поддерживающим кровообращение и дыхательные функции. Анастезист и его ассистент. Такая операция длится, как правило, 3 часа.

КОР: Вот сюда пациентов привозят после оперативного вмешательства. Наблюдение за состоянием здоровья происходит непрерывно.

Міхаель ЗАНДЕР, заступник директора клініки анестезії та інтенсивної терапії: Как только пациент попадает в операционное отделение, мы подключаем его к такому монитору. Он остается и после операции во время того, когда пациента переводят в отделение интенсивной терапии. Это очень удобно, монитор мобильный. Его можно вот так снять, его можно легко транспортировать, он передвигается вместе с пациентом. Так мы быстро получаем все данные пациента.

КОР: За спиной профессора план операции на сегодняшний день. Он обещает быть спокойным, ведь пациенты неохотно назначают операции в кануне Пасхи. В другие дни – говорит хирург – 20 залов операционного отделения кампуса «Шерите» Мите заняты почти круглосуточно. На лечение в этой старейшей европейской клинике настаивает, наверное, самый известный узник, Юлия Тимошенко. Комментировать ситуацию с Тимошенко руководство клиники отказывается на отрез. Последним в сообщении для журналистов клиника сообщает – не смотря на то, что лечить Тимошенко наверняка будут в Украине, предложение «Шерите» принять бывшего Премьер-министра в качестве пациентки остается в силе. Если сложные переговоры на межправительственном уровне между Украиной и Германией все же увенчаются успехом – Юлия Тимошенко стала бы вероятно первым иностранным узником на лечении в клинике «Шерите».

ВЕДУЧИЙ: Это был репортаж, который подготовлен в Берлине специально для нашей программы. А сейчас хочу обратиться с вопросом к нашему гостю, первому заместителю генерального прокурора, Ренату Кузьмину, он у нас в студии, как и было обещано в прямом эфире. Я вас приветствую Ренат Равилевич.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: И скажите, пожалуйста, все-таки, вы на эту тему уже высказывались публично, действительно идут какие-то переговоры о возможном лечении Юлии Владимировны за границей. Это реальная история или это больше разговоры?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Переговоры идут. Даже то, что мы с вами сейчас об этом говорим – это тоже переговоры. Есть предложение немецкой стороны лечить Тимошенко в Германии и это тема сейчас обсуждается.

ВЕДУЧИЙ: И как вы это себе представляете? Ну, вот я понимаю, как лечат заключенных, которые находятся в тяжелом состоянии медицинском, тоесть в Украине или в России, тоесть выделяется специальная палата, выставляется охрана, я правильно понимаю?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: То, как вы сказали правильно. Тяжелых больных лечат так. У нас никаких данных и никаких документов, свидетельствующих о том, что Юлия Тимошенко нуждается в срочном оперативном вмешательстве, и мы не имеем документов свидетельствующих о том, что ее состояние здоровья настолько плохое, что ее нужно немедленно вывезти за границу и лечить ее там.

ВЕДУЧИЙ: .. переговоры и контакты с германской стороной?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Это предложение германской стороны. И это просьба Юлии Тимошенко. Она хочет лечиться за границей и немецкая сторона не возражает. Более того именно немецкая сторона с такой инициативой обратилась к украинской стороне и сейчас этот вопрос живо обсуждается.

ВЕДУЧИЙ: Так, а что является предметом обсуждения?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Предметом для обсуждения является возможность лечения Тимошенко за пределами Качановской колонии, а так же за пределами Украины. Но что касается лечения в Украине, здесь нет проблем и определена клиника, в которую Юлия Владимировна может переместиться за пределами Качановской колонии. Решение такое принято, и она вполне легально может находиться вне стен исправительного учреждения.

ВЕДУЧИЙ: А кто принял такое решение, уточните, пожалуйста?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Действующее законодательство украинское предусматривает такую возможность. Если осужденный отбывающий наказание в местах лишения свободы нуждается в лечении, которое ему не может быть оказано в местах лишения свободы он может лечиться в другой гражданской больнице, в данном случае это железнодорожная больница Харькова.

ВЕДУЧИЙ: Юлия Владимировна, кстати, сегодня, в эту пятницу сказала, что она лечиться там не намерена.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Ну, желание Юлии Владимировны лечиться в Германии вполне понятно и предложение, которое сделано германская сторона, оно тоже с точки зрения политической или с точки зрения гуманитарной, оно оправдано…

ВЕДУЧИЙ: Так политическое или гуманитарное?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Это вещи одного порядка. Но я бы продолжил эту тему. В Качановской колонии, где содержится Юлия Тимошенко диагноз такой же, как у нее, но в более худшем состоянии диагностировали еще у 150ти женщин. Как известно в Украине почти 200 колоний и в каждой колонии имеются больные люди. Но если быть до конца откровенными, то 150 женщин отбывающих наказание вместе с Тимошенко в той же Качановской колонии нуждаются в таком лечении. И было бы справедливым, отправить в Германию лечиться не только Юлию Владимировну, но и еще 150 заключенных ой колонии.

ВЕДУЧИЙ: Тоесть это ваше предложение немецкой стороне?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Это было бы честно. Кстати я немецкой стороне об этом говорил, но честно сказать особого энтузиазма я не увидел. Я не думаю, что немецкая сторона захочет принять 150 украинских заключенных.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Извините, что я вас перебиваю, но все-таки, вот представьте себе, вот сегодня было сообщение, что МИД приглашает врачей из Берлина приехать и убедиться в том, что вот эта самая железнодорожная больница центральная клиническая в Харькове отвечает тем условиям, в которых они, ранее обследовавшие Юлию Владимировну, считают, что должна проходить соответствующий курс лечения, бывший экс-премьер-министр. Вот представим себе эту ситуацию, что они приезжают, эти немецкие медики и говорят – нет, вот в этих условиях лечить невозможно, только у нас, только вот в «Шерите», про которое мы так подробно рассказывали, ваши действия? Или это не ваши обязанности принимать решение?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Ну, если говорить о моих обязанностях, то в мои обязанности входит расследование преступления и направления уголовных дел в суд. Лечение больных – это уж точно не моя работа. Но нужно сказать, что действующее украинское законодательство не предусматривает возможности лечения заключенных за границей, но кстати…

ВЕДУЧИЙ: Запрещает или не предусматривает?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Но и не запрещает. Но мы, же юристы и мы должны, прежде чем принимать такое решение ответить на несколько вопросов, причем вместе с немецкой стороной. Вопрос первый – кто и как будет охранять Тимошенко в Германии? Она же может поехать не на курорт и не в санаторий, она отбывает наказание в виде семи лет лишения свободы в колонии. Это будет наши внутренние войска Украины, или это будут солдаты немецкой армии, или может быть полиция немецкая? Вопрос второй – кто будет обеспечивать безопасность Юлии Владимировны там? И вопрос третий – кто будет отвечать за законность всех процедур, а самое главное кто будет отвечать за возможные последствия в случае не обеспечения сохранности охраны и безопасности? Ну и немаловажный вопрос – кто будет за все это платить?

ВЕДУЧИЙ: У вас есть ответы на эти вопросы?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: У меня нет. Это предмет для обсуждения.

ВЕДУЧИЙ: Кто обсуждает с немецкой стороной эти вопросы?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Вопросы эти должны обсуждаться на уровне министров иностранных дел.

ВЕДУЧИЙ: А идут уже такие переговоры между министрами иностранных дел? Между господином министром Грищенко и его визави в немецком правительстве?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я не знаю.

ВЕДУЧИЙ: Не знаете. Хорошо. К нам у вас еще много вопросов. Это уже будет в следующей части программы.

ВЕДУЧИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Прежде чем продолжить разговор с первым заместителем генерального прокурора Ренатом Кузьминым мы представим нашу традиционную рубрику – комментарии к некоторым наиболее важным событиям последних дней.

КОР: С сенсационными заявлениями выступил на пресс-конференции в Киеве Руслан Щербань, сын покойного депутата и бизнесмена Евгения Щербаня, который был расстрелян киллерами в 1996м году в аэропорту Донецка прямо на глазах у Щербаня младшего. Теперь он намекает, что к дерзкому теракту могла быть причастна Юлия Тимошенко и требует от Генпрокуратуры, от международной общественности, от властей США, где отбывает тюремный срок, бывший премьер Лазаренко, давно подозреваемый в организации убийства, найти ответ на вопрос – кто заказал его отца? Представители оппозиции заявляют, что все подстроено руководителями Генпрокуратуры, что бы возбудить еще одно уголовное дело против лидера «Батькивщины».

КОР: Новые проблемы с широко разрекламированным планом объединения оппозиции. Партия «Удар» Виталия Кличко объявила, что намерена идти на выборы Верховной Рады самостоятельно. А представители «Фронта змин» Арсения Яценюка выступили с прилюбопытнейшим заявлением – по их словам в случае объединения с «Батькивщиной» самороспуска «Фронта» не последует. Если вдуматься для любой политической партии объединиться с другой партией и при этом остаться самостоятельной организацией – задача столь же нетривиальная, как, скажем, сделать яичницу не разбив яиц.

КОР: Депутат Верховной Рады Олег Ляшко, известный своей любовью к ипотажным выходкам, снова отличился. Он прорвался на переговоры, которые вел в Киеве главный санитарный врач России, Геннадий Онищенко и начал весьма театральным образом стыдить чиновника из Москвы за то, что он воюет с украинскими продуктами. Кто-то заснял эту сцену на мобильный телефон и выложил в интернете. Между тем новому министру экономики Петру Порошенко, кажется, удалось уговорить Онищенко прекратить так называемую «сырную войну» с Украиной. Порошенко заявляет, что вопрос урегулирован, и ограничения на импорт украинского сыра вскоре будут сняты.

КОР: На этой же неделе Петр Алексеевич выложил на своей странице в фейсбуке декларацию о доходах за 2011й год. Порошенко заработал в том году почти 87 миллионов гривен. Это примерно 10 миллионов 800 тысяч долларов. Не мудрено, что имея такой доход Порошенко, заявил, что всю зарплату министра, без малого 19 тысяч гривен, он будет перечислять в благотворительный фонд.

КОР: В Украину приехал бывший глава МВФ Доминик Стросс-Канн, который, как известно, оказался главным фигурантом нескольких громких скандалов с сексуальным подтекстом. Его сторонники по-прежнему убеждены, что все эти скандалы были спровоцированы политическими противниками Стросс-Канна, поставившими цель – не допустить его участие в предстоящих во Франции президентских выборах, где он мог оказаться фаворитом. Выступая в Киеве, Стросс-Канн заявил, что у Украины нет другого будущего кроме членства в Евросоюзе, как и у Евросоюза нет будущего без интеграции с Украиной.

КОР: Хорошая новость из Ливии – украинским гражданам, задержанным по подозрению в том, что они якобы были тайными наемниками Каддафи и участвовали на его стороне в боевых действиях против повстанцев, кажется, больше ничего не угрожает. Ливийская прокуратура пришла к вводу, что задержанные не виновны, однако окончательное решение о судьбе украинских пленных должны принять судебные власти нового ливийского режима. Украинский МИД тогда можно будет поздравить, ему удалось защитить соотечественников.

КОР: А вот в истории с земельным участком на пейзажной алее внешнеполитическому ведомству явно не повезло. Окружной административный суд Киева признал не действительным и отменил решение столичного городского совета выделить МИДу злополучный участок под застройку, которая вызвала столько протестов киевлян.

КОР: Безземельным рискует оказаться и семейство экс-президента Виктора Ющенко. В прессе появились сообщения, будто власти Киева хотят забрать у него участок на Андреевском спуске. У экс-президента вообще кругом неприятности. Оппозиция твердит, что ему не место в ее рядах, на этот раз на эту тему высказался один из лидеров «Батькивщины» Сергей Соболев, а генпрокурор Пшонка неожиданно заявил, будто уголовное дело против Юлии Тимошенко было закрыто в 2055м году тогдашним руководителем прокуратуры Пискуном под нажимом новоизбранного президента, который намеревался назначить Юлию Владимировну премьер-министром, и припугнул Пискуна в потере должности. Кроме того Генпрокуратура вновь предупредила, что закроет дело об отравлении Ющенко, если он так и не сдаст кровь на повторный анализ.

КОР: Не будут ли террористы охотиться за украинским высокообогащенным ураном? Этот вопрос мог появиться у многих, кто прочитал недавнее заявление известного украинского физика, члена-корреспондента Академии наук Украины Корнаухова, который сказал, что в стране осталось-таки некоторое количество высокообогащенного урана для продолжения научных исследований. Однако – он уточнил – количество это совершенно не достаточно даже для изготовления одного ядерного заряда небольшой мощности и поэтому никаким злоумышленникам он не понадобится.

КОР: 320 тысяч гривен требует вернуть мать Романа Ландика, сына известного депутата регионала осужденного по нашумевшему делу об избиении Марии Коршуновой, девушке отказавшейся отвечать на бесцеремонное ухаживание мажора. Именно такую сумму девушка получила от семьи Ландиков в качестве компенсации за причиненный моральный ущерб. Однако родители видимо рассчитывали, что после этого сыну в суде все сойдет с рук. Однако ему был вынесен обвинительный приговор, пусть и условный, теперь недовольные родители, похоже, считают, что зря раскошелились.

ВЕДУЧИЙ: Ну, а теперь мы опять в студии программы «Большая политика», где мы беседуем с нашим гостем, первым заместителем генерального прокурора Украины Ренатом Кузьминым. Вот по поводу выступления господина Щербаня, Щербаня младшего. Ваши критики из рядов оппозиции говорят, что все это якобы подстроено. Что вы можете возразить на то? Ну, было бы странно если бы наши критики из рядов оппозиции говорили, что это все правда и их лидер действительно убийца, который в сговоре с премьер-министром Лазаренко заказывали, финансировали убийство политиков. Поэтому критики от оппозиции говорили так, говорят и думаю, что будут говорить дальше. Что касается заявления Щербаня младшего. Я напомню те события – его отец и еще несколько человек были расстреляны в аэропорту Донецка и Щербань Руслан чудом остался жив. Он тоже находился рядом с отцом и попал под обстрел. Он искренне полагает, что убийство его отца было организовано, заказано и профинансировано бывшим премьер-министром Украины и бывшим руководителем компании ЕЭСУ Тимошенко. Именно они, по мнению Руслана Щербаня ответственны за убийство его отца. Пока хотя бы один из них находился на свободе, был при власти и при деньгах Руслан Щербань боялся об этом говорить вслух. Но как только Лазаренко оказался за решеткой, и как только Тимошенко Юлия Владимировна получила реальный срок лишения свободы, и апелляционный суд оставил это решение суда в силе, Щербань потребовал от Генпрокуратуры привлечения к уголовной ответственности Тимошенко и Лазаренко за организацию и финансирование убийства его отца. Как по мне здесь нет ничего удивительного.

ВЕДУЧИЙ: А почему же он об этом не говорил, когда его допрашивали в 2003м году?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Щербань Руслан об этом говорил на протяжении всего следствия. Но… кстати вообще хороший вопрос…

ВЕДУЧИЙ: Это не я говорю, об этом уже очень многие говорят. Как же так, в 2003м году другие показания давал человек.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Он давал показания аналогичные тем, что я сказал, за исключением одного момента – он не упоминал в своих показаниях Юлию Тимошенко и Павла Лазаренка и причину этого он объясняет - он боялся за свою жизнь, за жизнь своего брата и членов своей семьи. И ему было чего бояться. Я напомню, что убийство его отца было исполнено бандой Кушнира, это известная банда киллеров, которые совершали убийства. И я напомню, какие убийства они совершили: убийство Евгения Щербаня, убийство донецкого бизнесмена Момата, убийство известного банкира Гетьмана, это все одна банда. И я обращаю ваше внимание, что есть приговоры суда и есть показания и достаточно данных о том, что эти преступления были заказаны премьер-министром страны Павлом Ивановичем Лазаренко…

ВЕДУЧИЙ: А где эти данные?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: … который действовал в интересах компании ЕЭСУ и Юлии Владимировны Тимошенко.

ВЕДУЧИЙ: Простите, еще раз вопрос – где эти данные имеются?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Эти данные имеются в уголовных делах, которые расследовались по фактам этих убийств. Я скажу больше – мы сегодня вернулись к этим делам, заказчики этих всех убийств найдены, арестованы и осуждены,… прошу прощения, исполнители. А дела по заказчикам выделены в отдельное производство и расследовались очень долго. И только сегодня к этим делам вернулись, как это не парадоксально. Сегодня мы можем утверждать, что убийство Щербаня и убийство Гетьмана были организованы Павлом Ивановичем Лазаренко, повторюсь – который действовал во многом в интересах компании ЕЭСУ. Допрошенные по делу свидетели прямо называют этих двух фигурантов как ответственных за организацию финансирования этих убийств.

ВЕДУЧИЙ: Кто, например, говорит? Можете назвать фамилии?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Свидетели по делу, в том числе свидетели, которые были допрошены в этом году. Фамилии и адреса естественно я называть не буду.

ВЕДУЧИЙ: Ну вот «Батькивщина» заявляет, что якобы вы на некого Балотских, осужденного за убийство Щербаня оказываете давление с целью получить показания против Юлии Тимошенко.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Хотелось бы знать, что такое давление и откуда у этой «Батькивщины» данные о том, что такое «давление оказывается». Болотских – это единственный оставшийся в живых киллер, единственный. Всех остальных уже убили. Кто-то умер при загадочных обстоятельствах, так вот Болотских получил пожизненное заключение, содержится в очень строгих условиях и очень хорошо охраняется. Я не думаю, что там хоть один деятель из БЮТа , имеет возможность получить информацию с кем общается Болотских и кто на него, так сказать, воздействует. Но я напомню телезрителям о том, что киллеры по делу об убийстве Щербаня прямо говорили, что заказ на это убийство они получили от премьер-министра Лазаренка, который действовал в интересах ЕЭСУ и Тимошенко. Странно, что некоторые называют Руслана Щербаня каким-то неадекватным человеком. У него убили родителей на его глазах, его самого убивали, он остался живым, он требует установить заказчиков и тут такая истерика – как же так он насмелился требовать правды? А правду никто не любит, похоже.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Ренат Равилевич, я хочу передать возможность задать вопросы моим коллегам журналистам, которые здесь, как всегда присутствуют. С вас начнем Валерий.

Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсант- Україна»: Я не являюсь представителем оппозиции, но возможно могу несколько объяснить их скепсис по отношению к делам, которые возбуждаются в отношении Тимошенко. Я напомню, что вчера была конференция Виктора Павловича Пшонки, где он рассказал историю о том, что в 2005м году генеральный прокурор Вячеслав Михайлович Пискун закрыл все дела против Тимошенко после звонка тогдашнего президента Виктора Андреевича Ющенко. Какова гарантия того, что дела, которые возбуждаются сейчас в отношении Тимошенко не возбуждаются по звонку президента Виктора Федоровича Януковича? Это просто речь идет о недоверии к системе как таковой. Что касается непосредственно вопроса. Можно ли узнать какие есть прямые улики в отношении причастности Тимошенко к убийству Евгения Щербаня. Насколько я знаю, естественно я знаю не все, одним из доказательств являются показания вот того свидетеля, про которого говорят, что он был допрошен в этом году. Это был один из свидетелей, который, насколько я понимаю, находится в США и он рассказал о том, что он слышал, о том, что ему рассказали. Но он не являлся непосредственным свидетелем и участником этих переговоров. Поэтому если можно прямые улики причастности Тимошенко к убийству Щербаня и Гетьмана. По поводу Гетьмана, я правильно понимаю, что Тимошенко проходит свидетелем, или какой у нее процессуальный статус, именно в расследовании убийства Гетьмана.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Вы знаете, если мы сейчас начнем говорить о доказательствах в этой программе, то нам придется говорить с вами до утра. Есть свидетели, которые прямо называют Тимошенко и Лазаренко организаторами, заказчиками и людьми, которые профинансировали это убийство. Кроме того, эта информация появилась ведь не вчера, этой информации 10 лет. Эту информацию знали следователи 10 лет назад, но она, к сожалению, тщательно скрывалась от общественности по причинам вполне понятным. Генеральный прокурор страны эти причины частично объяснил. Но я обращаю ваше внимание о том, что данные о заказчиках и о том, в чьих интересах это убийство совершалось, возникли не вчера, не сегодня и не позвонку Президента Януковича. Этим данным 10 лет. Кроме того мы доподлинно установили – у нас есть документы подтверждающие, что деньги которыми пользовалась Тимошенко для покупки себе драгоценностей, мехов, машины, для оплаты ресторанов, отелей и прочее, эти деньги она использовала со счета с которого были перечислены деньги за убийство Щербаня. Это один и тот же счет фирмы, которая полностью контролировалась Тимошенко Юлией Владимировной. Мы о чем должны говорить? Является это доказательством или нет? Является и многие другие подтверждения этому есть. Более того Руслан Щербань предоставил прокуратуре дополнительные сведения подтверждающие эту версию. Сегодня прокуратура не утверждает убийца Тимошенко или нет, мы говорим только о том, что в прокуратуру поступили сведения, свидетельствующие о возможной причастности Тимошенко и Лазаренко к убийству Щербаня. И эти данные должны быть тщательно проверенны. Более того мы не можем по-другому, мы обязаны это проверять. Кроме того.

Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсант- Україна»: Какие это данные? Щербань отказался говорить об этих данных на специально созданной пресс-конференции, которая была, если не ошибаюсь в среду.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Щербань на пресс-конференции сказал, что данные в документы и доказательства он представил в прокуратуру и это чистая правда, он их представил. Кроме того мы допросили свидетеля по делу, который прямо заявил, о том, что он в 2005м году находясь на территории США сделал заявление американскому правительству, в специально уполномоченный американский орган о том, что Тимошенко и Лазаренко в сговоре совершали преступления на территории Украины, в том числе заказывали убийства и эти данные по мнению свидетеля имеются в спецслужбах США. Более того он заявил о том, что он давал показания спецслужбам по своему заявлению находясь на территории Америки. Я подписал запросы соответствующие в Госдеп США и послал американским в Украине по этому поводу. Эти данные мы проверяем. Вы должны понять такую вещь – прокуратура занимается расследованием преступлений. Мы не утверждаем голословно. Я не могу утверждать об этом факте или о том, если я не уверен или если у нас нет подтверждения. Сегодня я утверждаю следующее – в прокуратуру поступили остаточные сведения для того, что бы мы проверяли версию о том, что Тимошенко и Лазаренко заказчики и финансисты умышленных убийств. Кроме убийства Щербаня мы проверяем версию о причастности Лазаренко и Тимошенко к убийству донецкого бизнесмена Момата. Момат был убит за несколько месяцев до убийства Щербаня. И Момат и Щербань имели такие же конфликты интересов с Тимошенко, как и другие бизнесмены. Сегодня мы проверяем причастность Лазаренко и Тимошенко к убийству Гетьмана. Это мы делаем. Как только мы докажем причастности Тимошенко к этим убийствам ей будет предъявлено обвинение и дело будет направлено в суд. Если мы это не докажем – я открыто заявлю на всю страну, что это не доказано и дело прекращено. Но проверять и расследовать эти факты мы будем не зависимо от того нравится это кому-то или нет, это наша работа и мы ее будем делать.

Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсант - Україна»: Извините, но мне кажется, что вы докажете, вот что-то мне подсказывает, что вы докажете.

ВЕДУЧИЙ: С другой стороны, вот Валерий, я просто хочу вставить два слова. Вот был у нас здесь в прошлый раз, не помню когда это было, наверное, еще до Нового Года или сразу после, Ренат Равильевич приносил такую предположительную схему расчетов одной из подконтрольных якобы Тимошенко фирм, называется «Сомали энтерпрайсес» с фирмами счета которые контролировались бывшим премьер-министром Павлом Лазаренком и вот «Украинская правда» провела, на сколько я знаю, опираясь на эту схему собственное расследование и пришла к такому выводу, что на ряду вот с этой компанией «Сомали энтерпрайсес» в тот же период и на тот же счет, который в этой схеме указан, счет принадлежавший конкретно компании «Арфин» подконтрольный партнеру Лазаренко Петру Кириченко, его бывшему помощнику, который сотрудничал с американским следствием, был фактически в том процессе главным свидетелем обвинения приходили деньги на этот счет из самых разных источников. У меня в этой связи просто возникает вопрос – а откуда уверенность, что эти деньги могли пойти именно на плату за это преступление? Потому что вот тот же Кириченко давая показания Марти Бердж, специальному прокурору, которая вела расследование, заявлял, что эти деньги на указанные счета Тимошенко переводила в качестве регулярного платежа и вот какие основания связывать это с убийством?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я бы не хотел комментировать служебное расследование, которое проводит «Украинская правда»…

ВЕДУЧИЙ: Журналистское расследование, я думаю, что служебным расследованием называть это…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Журналистское расследование, которое проводит «Украинская правда» с ее составом журналистов. В конце-концов дело следователя и юриста доказывать обстоятельства, а дело журналистов создавать сенсации и мешать работать порой государственным органам.

ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы хотите сказать, что вы принципиально не верите журналистским расследованиям?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я принципиально верю фактам, а не оценкам, которые дают журналисты. Кстати, относительно компании «Сомали энтерпрайсес», фамилии Тимошенко и банды Кушнира я скажу следующее – почти 10 лет назад был допрошен свидетель, который утверждает, что ему известно, что Тимошенко Юлия Владимировна имела прочные связи с бандой Кушнира, она лично знакома с Кушниром и его боевиками. Более того, это человек 10 лет назад утверждал, что Тимошенко сама ему признавалась в том, что она неоднократно обращалась к Кушниру и его бандитам за помощью. Вопрос – какую помощь могут оказывать наемные убийцы и за какой помощью может обращаться бизнесмен к наемным убийцам? Это первый вопрос. И вопрос второй – кто-нибудь из них об этом говорит? Да, об этом говорили. Были прямые показания о том, что совершали убийства в интересах Тимошенко по заказу Лазаренко. Но и это еще не все. Убийство Момата совершалось той же бандой киллеров. И будучи еще живыми некоторые из них говорили, что убийство они выполняли в интересах противоборствующей группы из Днепропетровска. Я напомню конфликт между донецкими бизнесменами: Щербанем, Моматом и другими и днепропетровскими: Тимошенко и Лазаренко. И в этом конфликте Тимошенко пользовалась покровительством премьер-министра Лазаренко, который используя свою власть и положение, продвигал компанию ЕЭСУ в Украине. Кстати Руслан Щербань одним из мотивов убийства назвал тот факт, что его отец накануне решал вопрос о заключении многомиллионных контрактов с российской стороной и туркменской на поставку газа в Украину. Эти же контракты пыталась…

ВЕДУЧИЙ: А откуда он знает? Все же говорят, что он был совсем мальчишкой. Ему сколько там было – 18 – 19 лет, откуда он знал о переговорах, которые ведет отец.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я такой же точно вопрос задал ему, я его сам лично допрашивал. Щербань Руслан заявил, что он с 12 лет с отцом рядом и в 18, и в 19 лет он участвовал с отцом в переговорах. Он многое не понимал из деталей, но суть он помнит. Более того его отец приобщал к этому бизнесу, отец ездил постоянно с ним и я напоминаю – когда расстреливали семью Щербаня Руслан был с отцом. Он это все помнит. Но не только Руслан говорит об этом, допрошенные нами свидетели подтверждают – наличие конфликта интересов между Тимошенко и Щербанем по поводу газовых контрактов, между Лазаренко и донецкой группой бизнесменов, по поводу экспансии Днепропетровского бизнеса в Донецкой области, Щербань называет Лазаренко должником его отца. Он говорит о том, что Лазаренко должен был 50 миллионов долларов его отцу.

Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсант- Україна»: Извините, у меня просто два коротких вопроса. Совсем короткие – какое тюремное наказание может грозить Тимошенко, в случае если будет доказана причастность ее к убийству Щербаня, и я хотел бы, совсем немного вернуться к возможности лечения Тимошенко за границей. В случае если она там окажется и может быть попросит политического убежища, это усложнит работу по раскрытию преступления, в которых она обвиняется или нет? Спасибо.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Ну, вы знаете, в ваших вопросах уже есть ответы. Если Тимошенко уедет за границу, получит политическое убежище и не вернется в Украину, то нам будет доказывать ее вину гораздо сложнее. Например, доказывать вину Лазаренко сложно, он находится в Америке, контактов с ним нет, и американское правительство по-прежнему не может согласовать время его допроса для украинской стороны.

ВЕДУЧИЙ: Так, а может быть это предметом переговоров? Я просто уточняю вопрос, предметом переговоров с немецкой стороной, что вот немецкая сторона должна прогарантировать, что вопрос о предоставлении политического убежища не возникнет, если она будет находиться там на лечении.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я бы сейчас ушел от этих политических убежищ и всего остального. Второй вопрос, который вы задали – какой срок наказания за это может быть? Ну, сейчас не стоит говорить о том, какой может быть срок наказания, если вдруг, но за такие преступления предусматривается мера наказания в виде пожизненного лишения свободы. Это очень тяжелое…

ВЕДУЧИЙ: Простите, еще три моих коллеги не имели возможности задать вам вопрос. Пожалуйста, Евгений Рыбка, руководитель общественно-политической… редакции общественно-политической информации агентства «Лига - бизнесинформ».

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Спасибо. Ренат Равильевич, два вопроса. Первый вопрос – может ли понести наказание Руслан Щербань, если вина Тимошенко не будет доказана, можно ли будет квалифицировать заявление Руслана Щербаня, как заведомо ложное заявление о преступлении? Есть статья в Уголовном Кодексе. И сразу второй вопрос – вы на вопрос хозяина программы, ответили утвердительно относительно возможности лечения Тимошенко в Германии, вы согласились с тем, что то, что не запрещено - то разрешено. Я специально консультировался с юристами, этот принцип касается нас, простых смертных, относительно органов государственной власти и чиновников этот принцип не касается. Соответственно вывести на сегодняшний день Тимошенко в Германию на лечение запрещено. Только три случая лечения заключенных предусмотрено - есть приказ Министерства здравоохранения и Пенитенциарной службы, в том числе и эти процедуры предусмотрены. Поэтому, если все-таки немецкая и украинская сторона на политическом уровне договариваются, и решение на Банковой принимается, Тимошенко едет в Германию, каким образом будет все-таки обставлена эта процедура, которая на сегодня не выписана. И если это будет незаконно, то каким образом Генпрокуратура на это отреагирует, поскольку Генпрокуратура должна следить за соблюдением законности в стране? Спасибо.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: У вас много прозвучало вопросов и все в слогательном наклонении – если то, если это, если вот это… если, конечно если тогда да. Мы потратим много времени, отвечая на вопросы, если вдруг что-то произойдет. Я вам еще раз скажу – украинский закон не предусматривает возможности заключенных за границей. Не предусматривает, но и не запрещает. Это означает только одно, что при соблюдении определенных процедур, при согласовании определенных действий и при принятии соответствующих нормативных документов это может стать реальностью. А вот будет это или нет, если вдруг я не знаю.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Но многие в этой стране, в том числе я, считают, что это все-таки может состояться. Немецкая и украинская сторона могут найти аргументы и интересы…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Конечно, могут. Если состоится, мы об этом обязательно поговорим.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Я понял. А относительно Руслана Щербаня, его заявление может трактоваться…

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Если Руслан Щербань совершил ложный донос, оговорил невиновных людей, он может понести ответственность за это.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Пожалуйста, Ирина Соломко, политический обозреватель еженедельника Корреспондент.

Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Корреспондент»: Добрий вечір Ренат Равільович. Я насправді не буду вас питати якщо чи не якщо, у мене досить такі конкретні питання і теж я дозволю собі поставити два питання. Питання перше стосується пана Піскуна, тому що… ну я не знаю як після заяви генерального прокурора, який говорить, що генеральний прокурор, його попередник, закрив справу під тиском, ця людина… ну тобто, в моєму розумінні вона має понести за цей посадовий злочин відповідальність. Тобто чи буде пан Піскун притягнутий до цієї відповідальності? Оскільки він, ну, в моєму розумінні, порушив закон. І питання друге стосується трошки іншої теми, я дозволю теж собі перейти… відійти від Тимошенко. Ми всі не так давно були свідками подій, які розгорталися довкола Святошинського лісу, де заступник начальника Святошинського РОВД, Микола Зева, це підполковник міліції, дав наказ застосувати зброю проти людей, які захищали цей ліс. Сьогодні під час зустрічі з паном поповим керівник… начальник Управління земельних ресурсів Києва підтвердив, що це знищення лісу було не законним. В ГПУ мали розібратися в цій справі. І в принципі вимога громадськості була – це звільнення цього підполковника міліції. Чи розібралися ГПУ в цій справі? Тому що наприклад питань виникає багато і вже є інформація, що пан Зева виходив з Генпрокуратури з широкою посмішкою, тобто чи ви це все бачили? Тобто на якому етапі наразі знаходиться розслідування цієї справи і чи буде він звільнений?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я начну с последнего вопроса. Я напомню просто, что я отвечаю в Генпрокуратуре за расследование особо важных дел центральным аппаратом или следственным подразделением по особо важным делам. Вот это дело, о событиях в лесу ко мне не имеет никакого отношения, я его комментировать не буду, поскольку не знаю. И кто, с какой улыбкой, откуда вышел комментировать не буду тоже. А вот относительно вашего первого вопроса я отвечу. Наша следственное подразделение, которым я руковожу, не занимается инициативным сбором материалов о преступлениях. Мы не собираем сплетен по базарам, и мы не занимаемся тем, что ищем себе дела для того, что принять их к производству. По существующему приказу мы занимаемся расследованием только тех дел, которые нам поручает вести генеральный прокурор Украины. Если будет поручение генерального прокурора страны проверять деятельность Пискуна и президента Ющенко относительно прекращения уголовных дел в отношении Тимошенко, такую работу мы выполним и если будет указание расследовать дело в отношении Пискуна – я это дело буду расследовать.

Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Корреспондент»: Я вибачаюсь, а ви самі… у мене, якщо можна, два уточнюючих питання. Питання перше – а хто з заступників керує питання щодо цього підполковника, який дав наказ застосувати зброю, якщо ви цим не займаєтесь, хоча б перший заступник генпрокурора і певна документація через вас проходить. Я наприклад, не вірю, що ви зовсім не маєте відношення до цієї справи. І питання все-таки друге, я вибачаюсь, а ваші повноваження не дають вам право, якщо є очевидним порушення закону, при чому про це говорить не хтось на базарі, а генеральний прокурор під час прес-конференції, порушувати якісь слідчі дії і брати цю справу до розслідування.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Наверное вы меня не услышали или может быть я не четко выражаюсь. Я сказал о том, что по существующему в прокуратуре регламенту следственное подразделение Генеральной прокуратуры расследует только те преступления, которые поручает исключительно генеральный прокурор страны. Никакие другие преступления следственное подразделение Генпрокуратуры не расследует. И я не могу, поручить следователю, расследовать никакое дело пока на это не будет команды Генерального прокурора. И дальше я продолжу, что если такое поручение будет – в отношении Пискуна будет проведена проверка, а возможно и расследование. Теперь относительно моих полномочий. Я вам еще раз повторяю – я отвечаю исключительно за расследование особо важных дел. Даже если я слышу от журналистов, по телевидению, на пресс-конференции или от вас сегодня информацию о преступлении, о правонарушении, либо о другом каком-либо нарушении закона я могу эту информацию использовать как следователь лишь в том случае, если получу указание расследовать это преступление. В противном случае я докладываю по команде о полученной информации и получаю конкретное указание о производстве расследования.

ВЕДУЧИЙ: А кто курирует дело связанное вот со Святошенским лесом?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Надзор за исполнением законов работниками милиции, в том числе подполковником, который там что-то сделал, осуществляет специальное подразделение Генпрокуратуры по надзору за исполнением законов органами внутренних дел. За этот участок работы отвечает один из заместителей Генерального прокурора.

ВЕДУЧИЙ: А вот вы можете подтвердить или опровергнуть информацию, которая опять - таки распространила вчера, по-моему «Батькивщина», что дела против Юлии Тимошенко были закрыты до того, как она стала премьером и поэтому, как утверждают представители «Батькивщины» ваш начальник просто соврал. Извините, я цитирую.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Мой начальник не соврал. Есть несколько постановлений о прекращении уголовных дел в отношении Тимошенко. То дело, которое показало «Батькивщина», оно было закрыто несколько раньше. Но это не то дело, о котором говорил Генеральный прокурор Пшонка. Дела в отношении Тимошенко действительно были прекращены Пискуном, это правда. Личным постановлением. Это беспрецедентный в истории Украины факт, никогда Генеральный прокурор страны за всю историю не подписывал постановлений о прекращении уголовных дел, никогда. Во всяком случае, мне такие факты не известны. Теперь что касается заявления «Батькивщины», я еще раз призываю всех не верить тому, что говорят политики. Все политические заявления – это заявления конъюнктурные, преследующие за собой одну единственную цель – набрать максимальный рейтинг с вполне понятной целью.

ВЕДУЧИЙ: Понятна ваша позиция. Пожалуйста, ваш вопрос Леонид Швец.

Леонд Швець, незалежний журналіст: Ренат Равильевич, я совершенно согласен с вами, заявление политиков, как от «Батькивщины» так и от Партии регионов, люди действительно заинтересованы, ангажированы и так далее. Верить им, наверное, нужно … ну в одинаковой пропорции, наверное, как тем, так и другим. В то же время вы демонстрируете такую позицию уверенного прокурора и… точнее доверчивого прокурора и недоверчивого. Вы перед этим сказали, что вы журналистам не доверяете, журналистским расследованиям, потому что журналисты, они преследуют цель сенсации и так далее, хотя сейчас, слава Богу, журналисты часто подкрепляют свои материалы сканами и статьями… ну мы научены как бы чему-то. В то же время вы очень доверчивый прокурор, потому что вы доверяете людям, которые проходят по очень тяжелым делам и готовы привлечь к себе внимание чем угодно. Они назовут себя японскими шпионами, они скажут, что им Павел Лазаренко звонил лично в номер и просил – ты там убей того-то и того-то. Вот мне интересно, почему вы доверяете вот таким людям больше? Ну, наверное, у вас для этого есть основания, вы профессионал, а журналистским расследованиям вот как-то вы их отбрасываете с одного пинка – это один вопрос. И второй вопрос – вы сказали, что вот вся вот эта информация в отношении злых умыслов Тимошенко и Лазаренко оно было известно прокурорской, скажем так вот, общественности еще 10 лет назад. Ну, не возбуждали по известным, как вы сказали причинам. Ваша прокурорская карьера начиналась и развивалась очень бурно в городе Донецке в известные 90е годы, и вы знаете о том, как делались донецкие состояния и капиталы больше чем кто-либо. И вот наверняка знаете очень много. Означает ли это, что вы будете молчать до тех пор, пока ваш начальник почему-то вам не скажет – вот давайте, расследуем вот такого-то… я сейчас никого не называю. Вот да, будем ждать, пока вас кто-то попросит вспомнить о, что было в 90х или вы будете молчать? Спасибо.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я думаю, что не только у меня, а и у многих правоохранителей небольшое доверие к журналистским расследованиям и ваш вопрос тому подтверждение. Я вам напомню, что с момента распада Советского Союза большие состояния делались не только в Донецке, но и во Львове и в Киеве и в Закарпатье. Кстати сказать – первичное накопление капитала во всех странах известных как светоч мировой демократии состоялись похожим путем. Но мы будем заниматься расследованием преступлений, расследованием уголовных дел и конкретных фактов о которых вы, как журналист можете сообщить. Вот если у вас лично есть факты о преступно нажитых капиталах, о преступлениях, которые люди совершили, я вас приглашаю – приходите, расскажите нам об этом. И не просто расскажите, а напишите заявление и подпишитесь под ним. Тогда вопрос о даче ложных показаний и заведомо ложном доносе как у Руслана Щербаня у вас отпадет сам собой. А говорить о том, о чем вы не знаете, но где-то слышали – это признак дурного тона, как для журналиста. Теперь почему я призываю вас не верить политическим заявлениям – все политические заявления – это конъюнктурная вещь. Вы обратите внимание, что происходило вчера – заявление Щербаня о том, что убили родителей, и он просит правды, он считает, что причастны к убийству отца вот такие-то люди. Не прошло полчаса, как заявление одного из лидеров БЮТ – Партию регионов, власть, обвинил в том, что это все спровоцировано, подделано. Знаете, нет большего цинизма, чем говорить неправду людям, которые ждут от политика откровенности. Я напомню убийство Олейника. Помните историю, когда обычный крестьянин был пойман барином депутатом от БЮТа, приближенный к руководству БЮТа, Лозинским в его лесу. Помните, что он с ним сделал? Он его давил машиной, он его стрелял, в итоге убил. Убил человека за то, что он забрел в его лес. А что было дальше? Заявление БЮТа помните? Заявление Блока Юлии Тимошенко о том, что Лозинский, депутат от фракции БЮТ герой, он задержал особо опасного рецидивиста, который с оружием в руках обстрелял Лозинского, он его задержал, более того циничное обращение к министру внутренних дел Луценко, я напоминаю с требованием наградить Лозинского за проявленное мужество. И заявление лидера сегодняшней «Батькивщины» Турчинова о том, что Лозинский – это образец члена БЮТ, он поступил как настоящий герой,… чем кончилось? Обычный убийца, цинично убил гражданина, давил его машиной, получил срок наказание за это, все судебные инстанции подтвердили законность приговора.

ВЕДУЧИЙ: Ну, надо сказать, что они все-таки потом покаялись, взяли свои слова обратно, исключили его из фракции и так далее.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Было бы странно, если бы они по сей день ходили с флагами и кричали, что Лозинского нужно наградить. Вот точно так же сегодня они говорят, что Тимошенко не виновата. Я вам приведу другой пример – мы расследуем дело о хищении полутора тысяч тон мяса из колоний пенитенциарной службы. Вот эти деятели, работники пенитенциарной службы вместе с бизнесменами Суворовского мясокомбината украли у людей отбывающих наказание в колониях мяса на 50 миллионов. Украли, поделили и разбежались. Директора мясокомбината ловим, объявили в розыск международный, а офицеры эти привлечены к ответственности уголовной, на скамье подсудимых. Бизнесменов мы ловим, а офицеры сидят, но за всеми за ними стоял кто? Народный депутат от БЮТа, известный всем БЮТовец по фамилии Дубовой. Но и это ж еще не вся правда. Все назначения, все движения, все контролировались вице-премьером первым, господином Турчиновым. Поэтому когда я слышу заявления, в которых звучат такие слова как честность, справедливость, обращение к Богу, к божьей каре, мне хочется вырваться. Нельзя этим людям верить, у них нет задачи…

ВЕДУЧИЙ: Ренат Равильевич, простите, пожалуйста, у нас буквально там пару минут остается. Один вопрос позвольте в завершение, просто мы уже проанонсировали этот вопрос и мне бы хотелось, что бы прозвучал ответ. Что это за история с какими-то квартирами, которые незаконно выдавались каким-то журналистам? О каких журналистах идет речь? Имеется в виду… вот якобы господин Турчинов в бытность свою начальником СБУ принимал такие решения. Что это такое?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Вот как в точку смотрели. Я расскажу. Поступило заявление одного из ветеранов спецназа о том, что он, как офицер длительное время, десятки лет пытался получить жилье, не получил. И таких как он сотни человек, не получили. Ему стало известно о том, что господин Турчинов, когда был назначен Председателем СБУ взял одного журналиста к себе.. назначил его головой пресс-службы своей, поставил его на очередь под номером 223 и через несколько месяцев выдал ему квартиру. А еще через несколько месяцев ушел из СБУ вместе с этим журналистом вместе с квартирой. Притом, что у журналиста уже одна квартира была, он оставил ее у себя, получил еще одну и вместе уволились. И с тех пор этот журналист занимался только тем, что пишет статьи о том, что какая нехорошая правоохранительная система, какие все вокруг коррупционеры и …

ВЕДУЧИЙ: А фамилия у журналиста есть?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Конечно, есть.

ВЕДУЧИЙ: Может, назовете? И где он пишет то?



Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Ну, вы его сами назвали – это Цайк и вам эта история, как журналистам хорошо известна. Причем заявитель утверждает следующее, что это был банальный подкуп журналиста, который сегодня пишет статьи в интересах господина Турчинова и Блока Юлии Тимошенко. При этом делает все для того, что бы очернить украинскую власть. Но я обращаю ваше внимание - этот вопрос сегодня проверяется и если это подтвердится, то вполне возможно, что эта ситуация будет напоминать ситуацию с Луценко, который давал квартиру своему водителю.

ВЕДУЧИЙ: Так против Турчинова может быть тогда возбуждено уголовное дело? Они уже говорят, что это предвыборный ход, что бы не допустить и его к участию в выборах. Я понимаю, что политическое заявление, но не сказать о нем невозможно.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Я обращаю ваше внимание уважаемые телезрители и уважаемые журналисты…

Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Корреспондент»: Можно маленькую ремарку для Рената Равильевича, я прошу прощения, просто знаете, мне за мою профессию обидно, потому, что вот, сколько я вас не слышала, вы каждый раз говорите, что журналисты – это люди, которые пишут только заказные материалы, скандалы и вы нам не доверяете, так вот мне кажется, что по закону вы должны не доверять, а проверять, потому, что согласно закону Украины те факты, которые озвучиваются в материалах, расследованиях, они должны быть проверены. Ваша позиция такова, что вы просто нивелируете роль журналистов в обществе и априори ставите клеймо на то, что все, что вы пишете это не правда.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Давайте так – я клеймо на журналистах не ставлю. Более того моя мама тележурналист. Она покойная, уже 15 лет как ее нет, она была тележурналистом, и я с нею маленьким ездил по ПТСкам, я знал эту работу, я жил у нее в редакции, жил у нее в студии телевизионной, маленьким мальчиком. Я первое образование свое получил журналистское. И только потом я получил диплом юриста. Поэтому не надо мне приписывать то, чего нет. Я уважаю журналистскую профессию. Уважаю, я ее знаю, знаю в отличии от многих украинских журналистов. Я однажды пытался… точнее у меня пытался один журналист взять интервью. Вот просят… я как-то нашел время несколько минут, я у него спросил – ты хочешь какое интервью, какое? Оперативное? Беседу? Ну, какое? Ты о чем хочешь поговорить? Он на меня смотрел такими глазами, как будто я его обидел. Я спросил у него – скажи, пожалуйста – ты имеешь соответствующее журналистское образование, ты отличаешь жанр журналистский, ты знаешь, как эта работа делается? Ты понимаешь вообще, о чем мы говорим? Он мне говорит – нет, я закончил технический ВУЗ. Я говорю – ты знаешь, мы о технических вещах поговорим в другом месте, это будет не интервью. Поэтому я еще раз вам говорю – у меня нет предвзятого отношения к журналистам, я сам имею журналистский диплом. Если очень хорошие профессиональные журналисты, которым люди доверяют, и я доверяю тоже. Но есть, откровенно сказать не очень… как и прокуроры есть не совсем, как и милиционеры, издержки любой профессии – профессионалов не много как в журналистике так и в юриспруденции. Но я за качественную работу, в том числе и в журналистике.

ВЕДУЧИЙ: А мы за качественную работу прокуратуры. Извините Ренат Равильевич, наше время вышло. Другие темы, которые мы обещали затронуть в нашей сегодняшней программе уже в следующих ее разделах.

ВЕДУЧИЙ: Ну, а сейчас следующая тема. Газета «Коммерсант Украина», заместитель главного редактора, который здесь по-прежнему присутствует, сообщила на днях, будто оппозиция не будет, как планировала ранее выдвигать своего кандидата на пост уполномоченного по правам человека. Вскоре в Верховной Раде должно состояться повторное голосование, таким образом, есть только один претендент в омбудсмены, Валерия Лутковская. И сегодня мы хотим поговорить с ней. Валерия Владимировна прошу вас в студию.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер Валерия Владимировна. Позвольте начать с вопроса, который, наверное, будет вам не очень приятен, но я обязан вам его задать. Вот совсем недавно 13го марта Юлия Владимировна Тимошенко высказалась о вас следующим образом, цитирую: «Лутковская – человек команды Януковича, банды, которая не имеет ничего общего с правозащитной миссией, для которой словосочетание «права человека» - это пустой звук». Вот вы человек не злопамятный, может ли Юлия Владимировна после такого заявления рассчитывать на вашу защиту, если выяснится, что ее права нарушаются?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Вы знаете, Евгений Алексеевич, ну, во-первых, совершенно не злопамятный человек, это правда, во-вторых вероятно у Юлии Владимировны есть одна небольшая фактическая ошибка, потому что я работала в то время, когда Юлия Владимировна была премьер-министром, я была в это время заместителем министра юстиций. Кроме того…

ВЕДУЧИЙ: Да, это правда, с 2007го по январь 2011го. А пришли вы в правительство когда?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: В Министерство юстиций в 1995м году, а заместителем министра стала в 2003м году. Потом уходила на один год в частную практику, после этого вернулась и снова работала заместителем министра юстиции и работала за это время практически со всеми премьер-министрами и собственно говоря, работала, наверное, совершено одинаково. И тогда, в общем-то, оценка моей деятельности была несколько другой, но в любом случае человек не злопамятный.

ВЕДУЧИЙ: И она может, если понадобится рассчитывать на то, что вы, как уполномоченный по правам человека, как омбудсмен, если конечно вас поддержат, на сей раз, при повторном голосовании Верховной Рады, говорят, там за вас уже 260 депутатов подписалось, тоесть необходимое большинство имеется, будете отстаивать ее интересы?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Ну, во-первых, 261 подпись, которая собрана для выдвижения кандидатуры – это еще не 261 бюллетень и объективно после той ситуации, которая была 15го марта я понимаю, что загадывать сейчас, например, о том, что будет 24го апреля я бы не взялась. С другой стороны отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что все остальные 45 миллионов населения и Юлия Владимировна и все остальные могут рассчитывать, в случае моего избрания, могут рассчитывать на совершенно равное внимание к ним.

ВЕДУЧИЙ: Вот к вам предъявляют ваши оппоненты, те, кто говорят, что ваше выдвижение на пост уполномоченного по правам человека – это не правильное решение, главные претензии отсутствие у вас опыта правозащитной деятельности, которая является якобы обязательным требованием при назначении омбудсмена. Вам есть, что возразить на это?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Не якобы. Это действительно требование закона, должен быть опыт правозащитной деятельности. Что могу сказать – могу сказать, что правительственные агенты, правительственно уполномоченные есть во всех государствах членах Совета Европы. В некоторых государствах есть счастливые правительственные агенты, это те, которые отвечают только за представительство интересов государства в Европейском суде. Тоесть есть клиент государство, и этот клиент представляется в европейском суде. У нас в стране в соответствии с законом правительственный агент не счастливый человек. Он отвечает не только за представительство интересов государства, но и потом в дальнейшем за исполнение решения Европейского суда, за огромную просветительскую работу, которая проводится, которая проводится с гражданами Украины, которая проводится среди правоохранительных органов, которая проводится среди судей и так далее. Учитывая это я, например, совершенно уверена в том, что опыт правозащитной деятельности у меня есть. Более того, если исходить из, скажем позиции «Амнести интернешионал», то правозащитники – это те, кто защищают права. Так вот как раз защита прав и создание институционального механизма так, что бы помочь гражданам защитить свои права – это как раз основная сфера деятельности на сегодняшний момент правительственного уполномоченного. И основная задача как раз заключается в том, что бы максимально предотвратить нарушение тех прав, которые возможны. Для этого, скажем, создан институциональный механизм, о котором Европа сейчас только начинает задумываться. В частности вот в середине апреля в Брайтоне в связи с председательствованием Великобритании и в Комитете министров Совета Европы должна пройти конференция о реформе Европейского суда. Один из пунктов, который выносится, а обсуждение на высоком уровне – это создание, скажем институционального механизма проверки проектов нормативных актов с точки зрения их соответствия конвенции по правам человека и практики европейского суда по правам человека. А у нас в соответствии с законом эта экспертиза уже проводится достаточно долго с 2006го года, проводится достаточно эффективно и я могу сказать, что, по меньшей мере, тоесть я совершенно уверена в том, что на сегодняшний момент нет ни одного ведомственного нормативного акта, который был бы зарегистрирован в Министерстве юстиций и при том, что было бы заключение наше о том, что этот ведомственный нормативный акт не соответствует конвенции. И все правительственные нормативные акты обязательно проводят такую экспертизу. И все проекты законов, которые подаются правительству обязательно проходят такую экспертизу. К сожалению мы пока еще не добились того что бы такая экспертиза проходила относительно всех законопроектов, потому что на сегодняшний момент у нас достаточно большое количество субъектов законодательной инициативы, в том числе 450 народных депутатов. Пока еще, скажем, мы не создали систему, которая бы позволила эти законопроекты рассматривать с точки зрения их соответствия стандартам в области прав человека. Но то, что касается правительственных законопроектов, оно обязательно проходят такую экспертизу и должна сказать, что… ну скажем, не во всех случаях. Но во многих нам удается сделать так, что бы проект, по меньшей мере, соответствовал стандартам в области прав человека.

ВЕДУЧИЙ: Хочу передать возможность задавать вам вопросы моим коллегам, присутствующим здесь журналистам. Пожалуйста.

Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактора ІД «Коммерсант - Україна»: Валерия Владимировна, у меня вот вопрос следующего порядка – Вот по честному мне до сих пор не совсем понятны мотивы ваши, ваше желание стать омбудсменом и вот просто по-человечески, а почему вы не поступили так, как поступил Захаров после того, как ни он, ни вы не были избраны Верховной Радой на пост уполномоченного по правам человека. Есть, во всяком случае, у меня, некое подозрение в том, что все все-таки это не совсем ваше решение и не совсем ваше желание занять эту должность, что опасение по поводу того, что вы будете играть на руку действующей власти, они, наверное, есть. 261 депутат… ну можно уже говорить о том, что вы станете омбудсменом, потому, что голосование будет безальтернативным. Оппозиция не выдвигает, Левченко Катерина, с удивлением узнала, что оппозиция отказалась выдвигать ее, хотя переговоры не шли. Поэтому я конкретизирую. Это ваше желание или это все-таки, грубо говоря, разнарядка сверху?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Вы знаете, наверное, с 2007го года самое страшное, что могло происходить с должностью омбудсмена в нашей стране, произошло. Эта должность получила политический привкус, то, чего в принципе быть не должно. Во всех странах мира, в которых созданы в принципе такие должности, они аполитичны по определению. Это в принципе заложены и в нашем законе про уполномоченного парламентом. Он не должен быть членом партии, он не должен быть политиком и он не должен вообще в принципе принадлежать той или иной ветви власти. И, к сожалению, у нас сейчас вот уже во второй раз выносятся на обсуждение, скажем так, какой-то такой странный вопрос – представитель от власти и представитель от оппозиции. Не может быть омбудсмен представителем от власти или от оппозиции. Хотябы потому что после того, как его изберут на должность, кто бы это не был, не важно я это буду ли кто-нибудь еще. Он должен защищать всех без политического окраса – это, во-первых. Во-вторых – что касается, мое ли это желание? Да мое. Почему не сняла свою кандидатуру, как Захаров? Ну, во-первых, потому что 212 голосов – это все-таки определенного рода доверие и я благодарна тем 212ти народным депутатам, которые за меня проголосовали, а во-вторых,… честно говоря, не хочется сдаваться.

ВЕДУЧИЙ: Ну, кстати, я бы заметил, что господин Захаров очень горячо за вас заступился в какой-то момент и сказал, что критика в адрес госпожи Лутковской является политической. А кстати, правда, что у вас с ним давние дружеские отношения?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Да.

ВЕДУЧИЙ: И вы рассчитываете на его помощь, если станете его уполномоченным?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Дело в том, Евгений Алексеевич, что омбудсмен каким бы активным, молодым, опытным, профессиональным и так далее он бы ни был, он все равно никогда не справится с теми задачами, которые собственно говоря, на него возлагаются и с теми надеждами, которые на него возлагаются населением Украины, в случае если он будет работать сам. Просто нереально, не хватит часов в сутках. Соответственно нужна будет помощь общественных организаций, естественно господин Захаров в данной ситуации как один из лидеров правозащитного движения, я надеюсь в будущем мой сторонник, притом, что даже сейчас, притом что мы, несомненно, антагонисты, мы находимся с точки зрения профессиональной, мы находимся по разные стороны баррикад. Он пишет заявление в Европейский суд по правам человека, а я потом защищаю интересы государства. И при этом у нас очень давние дружеские отношения. Притом, что мы прекрасно понимаем принципы работы… он мои, я его правозащитной организации, и мы находим точки соприкосновения, каким образом сотрудничать и сотрудничать достаточно успешно.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, вопрос от независимого журналиста Леонида Швеца.

Леонд Швець, незалежний журналіст: Валерия Владимировна, действительно Евгений Захаров высоко отозвался о вас, более того он сказал, что из всех возможных кандидатов, которые могут предложить это большинство парламентское, вы наиболее подходящая, подготовленная и сильная кандидатура. Единственно, что там еще прозвучало, он сказал – «удобная для власти». Я, честно говоря, не понимаю, как может быть уполномоченная по правам человека удобной этой власти. Вы действительно хотите быть удобным для этой власти? Тут либо Омбудсмен, либо удобно, вы уж как-нибудь определитесь. И все-таки еще один момент, позвольте, вы всю жизнь, профессиональную жизнь, с 1995го года вы проработали в правительстве, во власти. Вот сейчас вы хотите стать с другой стороны. Ваши остались там, вот сейчас вам нужно работать против ваших. Насколько они ваши в корпоративном плане… ну, наверное, понятно. Тарас Черновол озвучил еще одну.… может быть, извините, такую не совсем приятную вещь, якобы вы родственница… там ваша сестра замужем за министром юстиций, там конфликт какой-то интересов. Скажите, ну это так или не так, ну извините, если это…

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Если можно я начну сразу с последнего вопроса. Когда я сегодня разговаривала с министром и сказала ему, что, как оказалось мы с ним родственники, он сказал – не-не-не, ты так не говори, сразу говори, что дочь. Вы знаете, относительно того на сколько я буду удобной для власти… у меня сейчас больше количество коллег в глаза мне говорят о том, что держат за меня кулачки. Но объективно за глаза я точно знаю, они этого очень сильно не хотят, потому что если сейчас можно попытаться не пустить меня в следственный изолятор аккордеонисту Завадскому просто, потому что на сегодняшний момент нет заявления от аккордеониста Завадского в Европейский суд и поэтому пока не началась моя компетенция, то они прекрасно понимают, что если вдруг произойдет избрание, они меня не сдержат и я буду у аккордеониста Завадского. Учитывая это они прекрасно понимают, они знают мою эффективность, они знают мою позицию и они очень не хотят что бы я была избрана на эту должность, поверьте мне.

ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы такая железная леди на самом деле? Вы хотите это сказать?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Нет, я не могу сказать, железная леди, я могу сказать, что я на сегодняшний день профессионал, который знает что такое стандарты в области прав человека – это раз. И, во-вторых, очень хорошо знает, каким образом работает государственный аппарат. А поскольку должность омбудсмена опять же это… по сути дела это посредник в конфликте между гражданином и властью, без знания работы власти решить этот конфликт просто невозможно. Нужно знать каким образом власть будет пытаться обойти этот конфликт, каким образом власть попытается выйти из конфликта, каким образом власть попытается не выполнить рекомендации омбудсмена, в случае если они будут и каким образом сделать так, что бы эти рекомендации были исполнимы. Поэтому я думаю, что как раз то, что мои остались там – это очень хорошо.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Ирина Соломко, ваш вопрос.

Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Корреспондент»: Доброго вечора Валерія Володимирівна, мене насправді… от хотіла таку невеличку ремарку зробити, мені здається, що в такій справі все-таки має бути перш за все має бути досвід. І з цієї точки зору пан Захаров більш досвідчений. А от ви кажете, що… і ви б могли б йому допомагати, тобто є людина, який флагман, який веде, а ви допомагаєте. А от у нас виходить ситуація навпаки, коли ви чомусь маєте бути омбудсменом, а він вам буде допомагати, я цю логіку не зовсім розумію. А тепер моє питання – от знову ж таки зараз там говорили про ваші мінус, от для мене ваш головний мінус – це ваше минуле, це тягар, який вас буде тягнути і точно не буде гарантувати надання допомоги всім незалежно від політичних уподобань. Тому що наприклад уже Сергій сказав, ви це заперечили, але так само і Чорновіл сказав, а ви окрім того, що ніби як сестра дружини міністра, ви ще цей рік, коли була частна приватна практика, ви працювали в фірмі його сина. Це відповідає дійсності чи ні? Де ви працювали?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Це правда. Я працювала в компанії «Лавринович і партнери», партнером.

Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Корреспондент»: Ваші зв’язки з представниками влади, вони дуже сильні і от я особисто, як журналіст, як громадянин, я не вірю, що вам вдасться вийти… або в вас має бути дуже сильна мотивація, навіщо вам це робити… тоді будь-ласка поясніть що вам дасть стати над процесом, порвати всі ці ланцюги, які вас пов’язують з цією владою і бути справді незалежним уповноваженим по захисту прав людини, тому що в Україні наразі ця посада є дуже важливою і вона насправді… для суспільства ця людина має бути незалежною, це ключова позиція. Цього, нажаль, ми зараз не бачимо. Дякую.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Пані Ірино, я хотіла б… можливо ще раз повернутись до свого минулого і нагадати, що так само я працювала з Романом Михайловичем Зваричем, з Миколою Васильовичем Маніщуком. Так, я дійсно багато років пропрацювала з Олександром Володимировичем Лавриновичем, на стільки, що нас уже просто пов’язують… от бачте, вже навіть родинні стосунки…

ВЕДУЧИЙ: Даже портретное сходство каное-то есть. Я шучу.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Я не дуже розумію у зв’язку із чим існують перестороги що те, що я працюю на сьогоднішній день в цьому уряді, але при цьому працювала при всіх решті, що це може стати, чи можу завадити об’єктивності. Мабуть, що навпаки, мені здається той досвід, який є вже на сьогоднішній день, а досвід є, повірте мені, і співпраця з пенітенціарною системою і співпраця з Генеральною прокуратурою, різний досвід. Я думаю, що цей досвід має допомогти якраз вирішити ті конфлікти, які існують. З приводу незалежності – власне я ніколи… мені, мабуть, що повезло, в зв’язку із тим, що ніхто не втручався ніколи в мою діяльність, як урядового уповноваженого у справах Європейського суду, мені дуже повезло, у мене об’єктивність і незалежність зберігались завжди, при всіх міністрах юстиції з якими б я не працювала.

Ірина СОЛОМКО, політичний оглядач журналу «Корреспондент»: Але ваша мотивація, от особиста мотивація, чому ви ідете на цю посаду?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Тому що існує певний внутрішній конфлікт. При всій моїй повазі до клієнта і при всій моїй звичці до клієнта, якого я протягом вже… не пам’ятаю уже скількох років захищаю в Європейському суді з прав людини, тим не менше існує певний внутрішній конфлікт, коли моя совість, моя душа прагне того, щоб захищати людину. Не завжди вдається це зробити на посаді урядового уповноваженого. Тобто можна створити певні механізми, можна створити, скажімо механізм перевірки проектів нормативних актів з точки зору відповідності конвенцій. Можна проводити купу семінарів із суддями, але все-одно залишається основне завдання – захищати інтереси держави в Європейському суді. От в цьому існує певний внутрішній конфлікт, мій особистий, який я хочу вирішити.

ВЕДУЧИЙ: А вот смотрите, соратник Юрия Луценка, Олесь Доний раскритиковал вас за документ, который был озаглавлен замечанием правительства Украины по делу «Луценко против Украины», ну, я так понимаю. Что это стандартный документ, который вы, как представитель правительства в Европейском суде по правам человека обязаны предоставлять в ответ на тот иск, который принимается к рассмотрению. Так вот поправьте меня, если я цитирую не точно, но, по словам Олеся Дония в этом документе утверждается, что, ни одно право Юрия Луценка в ходе судебного процесса в Украине не было нарушено, поэтому иск Луценка является абсолютно безосновательным. На этом основании, кстати, господин Доний делает вывод, что Лутковская однозначно стала на сторону обвинения. Вместо даже иллюзорной объективности она стала рупором прокуратуры. Вот правильно я понимаю, что у вас не было выбора поддерживать или не поддерживать обвинителя, поскольку вы представляете интересы государства и органов власти и вот это вот пример такого конфликта, о котором вы говорите, или, став, если вас утвердят, омбудсменом, вы будете по-прежнему стоять вот на этой позиции?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Вы знаете Евгений Алексеевич, самая большая проблема для адвоката, наверное – это отождествление его с клиентом. И если стать на позицию господина Дония, то следующий шаг в случае если общество решило, что человек убийца, то адвокат ему не нужен и ему не нужен суд и тогда не нужно его защищать и можно сразу заниматься самосудом. Я думаю, что мы дойдем просто до средневековья и ничего хорошего из этого не получится. В данной ситуации, в общем-то, все тоже самое – есть клиент, который называется государство Украина и есть то, что уже произошло на сегодняшний день, тоесть правительственный агент в любой стране, не только в Украине, связан тем, что собственно говоря, уже произошло, потому что в Европейский суд жалуются на те действия власти, которые уже произошли, нельзя подать абстрактную жалобу. Соответственно у меня уже есть позиция, которая каким-то образом одобрена национальным судом, во-первых, с другой стороны есть практика Европейского суда по правам человека и на основании этих двух по сути дела документов, тоесть двух, скажем так, двух составляющих, я должна составить позицию государства. Есть случай, когда правительственный агент соглашается с заявителем, это так называемый случай мирного урегулирования, когда правительство сознательно выходит на дружеское урегулирование с заявителем, понимая, что уже Европейский суд разобрался в аналогичных делах, соответственно решение прогнозируемо и единственный вопрос – это сумма справедливой сатисфакции, о которой нужно договориться с заявителем. В такой ситуации да, действительно мы уже не спорим, мы выходим на дружеское урегулирование нашими оппонентами. В данном деле ситуация, скажем, которая требует разбирательство европейским судом. Совсем не предоставить позицию государства и позволить Европейскому суду только на основании заявления заявителя выносить решение, наверное, будет не правильно, само решение будет односторонним. Поэтому, в любом случае нужно предоставить другую точку зрения, вот другая точка зрения была предоставлена, касается она только того конкретного времени о котором, скажем написана жалоба по конкретному делу, могу сказать, что оно ограничивается только решением Апелляционного суда города Киева относительно правомерности содержания господина Луценка под стражей первого решения Апелляционного суда. По поводу всех остальных событий в этом деле никто не высказывался, моя позиция не высказывалась, как защитника государства, я совершенно вольна в оценке тех или иных событий, которые произошли после этого периода… просто по состоянию на сегодняшний день я публично не высказываю эту позицию хотя бы потому, что пока у меня еще есть клиент, который называется «государство Украина» и я работаю на сегодняшний день адвокатом государства в Европейском суде.

ВЕДУЧИЙ: Вот за последние несколько лет, по вашим же словам государство украинское проиграло в Евросуде своим гражданам более 800 дел. Вот я знаю, что, скажем, в России, тоже такая плачевная статистика, я ее на память не помню, но там тоже Россия держит одно из первых мест, если мне память не изменяет, по количеству дел, которые оно проигрывает в ЕСПЧ. И, скажем, представители судебных властей российских говорят сейчас все чаще – это политически предвзятое отношение. Вот можно сказать, что есть предвзятое политическое отношение Евросуда к Украине? Такое вот априори?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Нет.

ВЕДУЧИЙ: Нет?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Нет. Должна сказать, что, наверное, это самый приятный аспект моей работы – это как раз абсолютная объективность Европейского суда по правам человека по отношению ко всем странам, не только по отношению к Украине. Говорить о политической предвзятости… ну, наверное, какие-то страны могут, мне тут сложно оценивать, но по отношению к Украине политической предвзятости не было, нет, и я надеюсь, никогда не будет у Европейского суда. Здесь есть абсолютно объективное, юридическое на очень высоком уровне произведенная оценка юридических фактов, которые произошли. И вы знаете, тут интересно, мы разговаривали недавно с представителем правозащитного сообщества и она произнесла интересную мысль: вы знаете, когда я читала ваше замечание по делу - к которому я тоже имела отношение - я поняла, что даже метод изложения позиции государства в Европейском суде – это тоже защита прав человека. Ну, так иногда бывает, можно изложить позицию таким образом, что в результате выигрывает человек. Есть некоторые ситуации, когда фотографическая точность изложения процесса в результате дает такое решение Европейского суда, которое действительно можно эффективно исполнить, эффективно именно в нашей ситуации, именно в условиях нашего законодательства, в условиях нашей правовой системы, потому что не объективная оценка со стороны правительства в результате приводит и к ущербному решению Европейского суда. Поэтому, вот в данной ситуации, вот очень во многих делах мы свою задачу видели в том, что бы с фотографической точностью отобразить процесс, что бы Европейский суд мог получить информацию не эмоционально, как это может позволить себе заявитель, а абсолютно объективно точно и тогда мы получаем точное решение Европейского суда, которое стараемся исполнить.

ВЕДУЧИЙ: Ну, наверное,… позвольте мне последний вопрос – вот 14го декабря прошлого года Европейский суд по правам человека решил рассмотреть жалобу Юлии Тимошенко на ее содержание под стражей по так называемой ускоренной процедуре и до 22го марта правительство Украины должно было предоставить суду свои замечания по этому делу. Я так понимаю, что это была ваша работа?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Да, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Если можно в сухом остатке к чему она свелась?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: В сухом остатке было задано несколько вопросов относительно нарушения статьи третей конвенции, которая запрещает пытки, и нечеловеческое обращение относительно статьи 5й конвенции… вопрос касался относительно правомерности содержания Тимошенко под стражей и статьи 18й конвенции относительно границ нарушений прав человека, границ вмешательства в права человека. В сухом остатке мы предоставили информацию относительно условий содержания, лечения и так далее и соответственно пришли к выводу, что нарушения статьи 3й конвенции в данном деле не было, относительно статьи 5й конвенции мы предоставили всю информацию, которая была и соответственно проанализировали практику Европейского суда по этому поводу и пришли к выводу, что не 5я ни 18я статья конвенции нарушены не были.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Евгений Алексеевич, вопрос короткий. Все-таки, Валерия Владимировна, 15го марта в Верховной Раде вы сказали, что хотели бы научить государство, чиновников, правоохранителей тому как не нарушать права человека. Скажите, вы человек с богатейшим опытом отстаивания прав государства в Европейском суде, готовы ли вы на посту Омбудсмена научить армию юристов и правозащитников тому каким образом выигрывать в Европейском суде государства Украина, раскрыть эти секреты?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Секрет, как выигрывать в европейском суде?

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Да, как выигрывать дела для граждан права, которых были нарушены. Говы ли вы научить армию юристов и правозащитников этому?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Вы знаете, я собственно этим и занималась остаточно долгое время и по началу в 2001м- 2002м годах, когда были определенные сложности с тем, что бы найти юриста, который готов взяться за дело в Европейском суде мы проводили, в том числе и семинары для этого…, семинары для юристов, рассказывали каким образам с нами бороться в европейском суде по правам человека. Немножко смахивало на шизофрению, но, тем не менее, мы понимали объективно, что если не будет адекватной юридической помощи гражданину при его обращении в Европейский суд, то собственно опять же не будет тех решений, которые, в общем-то, не являются наказанием для государства. Это к вопросу о политических решениях Европейского суда и политической заангажированности. Мы всякий раз говорили и, скажем, пытались убедить государство в том, что Европейский суд не наказывает государство Украины. Та сумма, которая выплачивается в виде справедливой сатисфакции – это, в общем-то, такая мелочь для государства.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Ну, мы помним дело Мирославы Гонгадзе, это не мелочь.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Это 100 тысяч Евро, но, тем не менее, это…

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: За потерю близкого человека да, это не много, но, тем не менее, сумма большая.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Я сейчас не об этом. Сумма, как таковая для государства не такая уж и большая. Это не миллиарды долларов, которые могли бы действительно ужаснуть государство. Главное в этом получить на очень высоком уровне экспертную оценку конкретных обстоятельств конкретного дела и получить соответственно указания, что нужно поменять с тем, что бы не было подобных нарушения в дальнейшем. Если удается исполнить такое решение европейского суда, то это, собственно говоря, цель и европейского суда и наша, как представителей государства.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Тем не менее, готовы ли вы учить этому еще в дальнейшем?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Да, конечно.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Эксперты и правозащитники говорят, что на самом деле классных специалистов по ведению дел в Европейском суде не так уж и много в Украине.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: К сожалению да. Классных специалистов действительно не так много, но…

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Тоесть с вашей помощью их станет больше?

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Думаю да.

Євген РИБКА, керівник редакції громадсько-політичного інформагенства «ЛІГАБізнесінформ»: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Ну что же, Валерия Владимировна, я благодарю вас за то, что вы согласились прийти к нам сегодня в нашу передачу, и я хотел бы вам пожелать, что бы вы с таким же достоинством продолжали свою работу на посту Омбудсмена, если вас выберет Верховная Рада, как вы сегодня отвечали на наши трудные и порой, даже, я бы сказал, колючие вопросы. Спасибо большое.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: Спасибо. Спасибо большое.

ВЕДУЧИЙ: До свидания.

Валерія ЛУТКОВСЬКА, уповноважений по справам Європейського суду з прав людини: До свидания.

ВЕДУЧИЙ: А мы продолжим наш выпуск. Теперь несколько слов о том, что сейчас происходит в соседней России. Я об этом говорю не случайно, потому что на протяжении нескольких месяцев мы очень подробно в каждом выпуске рассказывали о президентской предвыборной кампании. И теперь пару передач совеем о России не говорили. Компания, как известно, завершилась, несмотря на многотысячные выступлении оппозиции, несмотря на выявленные уже в день выборов многочисленные нарушения при голосовании. Результат был предсказуем – победителем провозглашен премьер-министр Владимир Путин, в прошлом уже дважды президент России. 7 мая он вступит на пост президента, на этот раз уже на третий срок. Не стоит думать, однако, что хотя мы ничего не рассказываем о происходящем в России, до дня инаугурации Путина наступило политическое затишье. Отнюдь. Драматические события продолжаются. В том числе порой и весьма скандального свойства. Ну, например, если бы не информационная мистификация, о которой мы упоминали неделю назад, запущенная кем-то на прошлой неделе новость про мнимые исчезновения кота Дорофея – домашнего любимца уходящего президента Дмитрия Медведева, то возможно главной темой дискуссии в российском интернете наверняка стала бы гораздо серьезная тема - грандиозный скандал, который разразился вокруг первого вице-премьера России Игоря Шувалова. Во влиятельных западных СМИ, в частности в газете «Уол стрит джорнал» появилась информация, что компании, принадлежавшие формально жене Шувалова, якобы заработали десятки миллионов долларов благодаря инвестициям в ценные бумаги, в частности в акции «Газпрома». И Шувалова подозревают в том, что он в 2004 году, будучи должностным лицом, якобы знал о предстоящей либерализации рынка акций и поэтому удачно вложился в ценные бумаги концерна. Российская прокуратура, разного рода официальные и полуофициальные лица дружно вступились за первого вице-премьера, заявляя, что все эти подозрения беспочвенны. Однако на публику, особенно на западе, все это похоже не произвело убедительного впечатления, потому что по всем европейским или американским меркам и правовым и сугубо моральным, даже слабой тени подобных подозрений достаточно, чтобы чиновник этот был немедленно отправлен в отставку. И в отношении его было возбуждено серьезнейшее, скрупулезное публичное расследование. Потому что обогащение с помощью инсайдерской информации считается одним из тяжелых преступлений. Тяжелейших преступлений. Кстати ранее нью-йоркское деловое издание «Бернз» написало о другой сделке в 2004 году с участием одной такой оффшорной компании, зарегистрированной женой Шувалова на Багамских островах в результате которой семья госчиновника предположительно получила 119 миллионов долларов от крупных российских бизнесменов Алишера Усманова и Евгения Швидлера. Возможно, что утка про кота, сбежавшего от президента Медведева и впрямь была запущена хитроумными политтехнологами для того, чтобы немного хотя бы снизить интерес к этим сенсационным разоблачениям в прессе. Господин Шувалов, замечу, безусловно, претендует на одну из ключевых должностей в будущем правительстве или администрации президента Путина. И появление компромата против него, скорее всего, означает, что используя знаменитый афоризм Черчилля, кремлевские бульдоги в очередной раз сцепились под ковром в схватке за будущую власть. Другой громкий скандал неожиданно разгорелся вокруг предстоятеля Русской Православной Церкви - Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, в миру Владимира Михайловича Гундяева. Выяснилось, что гражданину Владимиру Гундяеву принадлежит роскошная квартира в Москве в знаменитом доме на Набережной с видом на Кремль и на храм Христа Спасителя, который является предметом грандиозной судебной тяжбы с хозяином соседней квартиры. Суть дела такова – сосед якобы ремонтируя свое жилье, испортил строительной пылью патриаршие апартаменты и ущерб составляет многие сотни тысяч долларов. Дополнительной пикантности этой тяжбе добавляет то, что сосед некто иной, как бывший министр здравоохранения России, генерал медицинской службы, знаменитый кардиохирург Юрий Шевченко, который в недавнем прошлом считался добрым знакомым Владимира Путина и даже в свое время лечил его жену Людмилу Путину после тяжелой автомобильной аварии. Более того, генерал Шевченко с некоторых пор стал совмещать работу врача с миссией священнослужителя. Он был рукоположен в иерее под именем отца Георгия и служил в им же основанном храме святителя Николая на территории одного из московских медицинских центров. В эту пятницу стало известно, что семья хирурга была вынуждена по решению суда выплатить патриарху почти 20 миллионов рублей – это без малого 680 тысяч долларов. Представители патриархии делают вид, что это все в порядке вещей. Они утверждают – информационная буря вокруг патриаршей квартиры раздута в провокационных целях врагами церкви и лично Святейшего. Но простой и очень неудобный вопрос все же повис в воздухе – как совестить монашеский статус предстоятеля РПЦ, предполагающий строгое соблюдение обета нестяжательства, то есть отказа от какой-либо собственности с обладанием супердорогой, как говорят элитной недвижимостью и убедительных ответов на этот вопрос не последовало. Насколько болезненно для патриархии эта тема – видно на пример еще одной нашумевшей истории. Наблюдательные пользователи интернета обнаружили на сайте РПЦ фотографию сидящего за столом Патриарха. На левой руке у него ничего нет, зато в полированной крышке стола предательским образом отражаются роскошные часы знаменитой швейцаркой фирмы «Брегге», укрощающее патриаршее запястье. Иными словами бдительный фоторедактор церковной службы перестарался – заретушировал дорогой аксессуар на руке у Святейшего. Но отражение не заметил. История с церковным фотошопом немедленно стала объектом для насмешливого творчества интернет-пользователей. Вы видите карикатуры, пародийные коллажи на тему невидимых часов. Они заполнили сеть. Ну, а в результате святым отцам вновь пришлось оправдываться. Нерадивого фотошопера пообещали наказать, а на сайт вернули неотредактированный снимок. Кстати конфуз с фотошопом у Патриарха случается не впервые. В прошлом году во время визита Святейшего в Украину в Харьков церковная пресс-служба пыталась увеличить число верующих, пришедших на встречу с ним, попросту дорисовав на фотографии массовку. Что ж тут самое время вспомнить о том, что и в Украине повис в воздухе вопрос – чем все таки разрешится конфликт между сторонниками большей независимости Украинской Православной Церкви Московского патриархата и некоторыми откровенно промосковскими иерархами предпринявшими недавно попытку фактически отстранить от власти Митрополита Владимира – предстоятеля УПЦ МП. Кстати здоровье блажейнешего идет на поправку. Сегодня пришла информация о том, что отслужив впервые после болезни службу. Развитие сюжета в материале Фиры Толстяковой.



КОР: Розкол, жага влади та зазіхання на незалежність церкви. Такими гострими формулюваннями ЗМІ почали жонглювати останні кілька місяців. Саме в той час, коли Митрополит Володимир захворів і потрапив у лікарню. Тому сьогодні, потроху видужуючи у численних інтерв’ю блажейніший змушений відбиватися від оберемку домислів та чуток, що накопичилися за час його хвороби і пояснювати – що ж насправді відбувається в українському православної.



«Раскол церкви провоцирует внешние внутренние силы, но я думаю, что все будет нормально. Жизнь так устроена, что мы живем в не простом мире, однако все, что происходит в наше время, содействует нашему согласию. Все, что Господь попускает, - на благо человека. И разногласиям должно быть между вами, говорит апостол Павел, чтобы явилась истина» - Митрополит Володимир.



КОР: Головні розбіжності що розбурхали церковне та навколо церковне життя почалися вже в цьому році через священний синод. Архієреї кілька разів збиралися на засідання за відсутності предстоятеля. І хоч вони запевняли, що благословення мають, почалися точитися розмови про фактичне відсторонення предстоятеля УПЦ. До того ж посади і не однієї лишився секретар Блаженійшого архієпископ Олександр Драбинко. Одні побачили в цьому повну ізоляцію Митрополита Володимира. Адже Синод відсторонив його праву руку. Інші схвалювали. Мовляв по заслугах. І поки всі шукали правду – в середні української церкви радили не здіймати бурю.



- Я хотів би попрости наших журналістів,тих політиків, які не знають нічого – не вмішуватися в справи церкви, тому що вони в 1992 році вмішалися і получився розкол. Церква живе своїм канонічним життям по уставу.



КОР: Канонічним життям умовно поділеним навпіл загальне місце у пресі за останні роки вже стало те, що УПЦ МП неформально поділяється на 2 угрупування. Прибічників більшої самостійності та тих, хто підтримує єдність із Москвою перших серед яких називають і помічника Митрополита архієпископа Олександра, найчастіше кличуть автокефалістами. За більш м’якою версією подій вони зовсім не хочуть геть від Москви. Скоріше дотримуються поглядів предстоятеля Володимира, який вважає – розмови про автокефалію завчасні. Хай все лишається так, як є.



Архієпископ Євстратій, РЕЧНИК Київської патріархії: Народна мудрість каже, що не може бути на одній кухні дві господині. Виявляється, що у цієї церкви два керівника. І Патріарх Кирилл називає керівником цієї церкви і відповідно Митрополит Володимир. Бо він є офіційний предстоятель, глава цієї церкви. І тому хвороба Митрополита Володимира і його тимчасовий відхід, тимчасова непрацездатність і відхід від безпосереднього керівництва церквою просто стали каталізатором от цього конфлікту, який був системно закладений ще 20 років тому.



КОР: У Москві не розуміють – у чому власне конфлікт. Єдність з Руською Православною Церквою – це цінність і святість і сумніву не підлягає.



Кирило ФРОЛОВ, голова Московської асоціації православних експертів: Что плохого быть частью русской церкви? Почему сам факт ее нахождения в составе московского патриарха – это криминал? Это катастрофа просто. Причем катастрофа не только для России, а для самой Украины. Автокефализм, интеграция в ЕС, это все после сиамской сикулярно тоталитарной идеологии с ее легализацией гомосексуальных браков протестантских сообществ. Заем это православной Украине? Не лучше нам жить своим умом вместе и построить великую православную цивилизацию? Либо мы это сделаем, либо нас всех сотрут. И у нас не будет будущего.



КОР: Сьогодні українську церкву ніби влаштовує її статус – самостійна в управлінні і з правами широкої автономії. Та от внутрішні правила церкви, офіційно це статус, архієреї вирішили дещо відреагувати. Запевняють – ніхто статусу УПЦ не чіпатиме. Церковною мовою статут має відповідати головному документу – статуту РПЦ. А нині є розбіжності, які, твердять, можна усунути без зайвого галасу.



Протоієрей Андрій НОВІКОВ, секретар Одеської єпархії, член між соборності присутності РПЦ:

Права широкой автономии – они никак вообще не касаются нашей комиссии. Более того, вопрос изменения статуса УПЦ находится вне компетенции самой украинской православной церкви. Она не может ни сузить эти права, ни расширить. Это компетенция исключительно архиерейского и поместного собора Русской православной церкви. Тот, кто дает права – тот и может соответственно решать вопрос этих прав.



КОР: Перше засідання робочої комісії, що готуватиме зміни та доповнення до статуту було закритим. І хоч вирішували організаційні питання х журналістів попросили не заважати. То ж що саме збираються переписувати у церковних кабінетах - загадка. Тому для більшості аналітиків – це привід для розмірковувань. Деякі релігіоведи побоюються, що зміни посилять вплив Москви.



Олександр САГАН, екс-голова Держкомрелігій: Є над завдання. Перше – певним єпископам захопити крісло предстоятеля. І другим завданням, якщо це не вдасться,змінити статут настільки, щоб фактично залежність УПЦ в єдності з МП була максимальною. Тобто зняти ті атрибути автономії і незалежності в управлінні, які є, а це власне - самостійне обрання єпископів, поставлення цих єпископів, обрання предстоятеля.



КОР: Інші твердять – аж на такі корективи у церкві не підуть. Та не виключають, що комісія може запропонувати дещо відреагувати умови для кандидатів на крісло предстоятеля, обмежити вік, встановити терміни богослужіння і умови для усунення від посади. Нині ж офіційний голова церкви обирається довічно.



Віктор ЄЛЕНСЬКИЙ, президент української асоціації релігійної свободи: Статут зараз він такий, що закріпляє дуже величезні вольності для цієї церкви. І тому, звичайно Москва постійно тисне на цей статут і каже, що він має бути узгоджений зі статутом РПЦ, що він має бути узгоджений з тим, як повинна себе поводити частина церкви в цілому. І навколо цього статуту точиться гостра боротьба.



КОР: При чому настільки гостра, що деякі журналісти, до речі у Москві, пишуть навіть про зазіхання на незалежність української церкви. У публікаціях повертаються до терміну «екзархат», щось на кшталт «колонії», якою умовно кажучи була українська церква до 90-го року.



Олександр СОЛДАТОВ, головний редактор релігійного сайту, Москва:

Все процессы, которые в украинской церкви происходят надо связывать с вот этой вот путинской интеграцией на евразийском пространстве с попыткой возродить империю в новых, может быть немножко форматах. Но, тем не менее, это будет все та, же империя с центром в Москве. Как я уже говорил в начале – Патриарх Кирилл часто повторяет эти свои слова о Святой Руси.



КОР: Аналитики дослідили, що Патріарх Кирило останнім часом дуже уважно стежить за подіями в українській церкві і часто навідується до Києва. Говорили навіть про те, що Патріарх всія Русі не проти особисто очолити київську кафедру. Однак, припускають релігіоведи у Москві думають поставити когось із українських архієреїв, більш поступливих і лояльних. Окремі священнослужителі і не приховують своїх проросійських симпатій. Намісник Києво-Печерської Лаври Митрополит Павло нещодавно заявив – молитимуться за нового старого російського очильника. І навіть проситимуть в нього матеріальної допомоги на Лавру, бо свої українські можновладці , цитата: «не дуже поспішають». А Митрополит Одеський і Ізмаїльський Афаангел відомий виступами щодо нерозривної єдності з РПЦ. До того ж всі звернули увагу – як тепло він привітав новоспеченого президента Володимира Путіна.



Кирило ФРОЛОВ, голова Московської асоціації православних експертів: Владыку Агафангела и Синод травят за позицию единства русской православной церкви. И каких только гадостей не понаписали. Да, Митрополит Агафангел не стесняется своих позиций, что Русская ПравославнаяЦерковь единая и неделимая. Что Россия Украина и Беларусь вместе есть Святая Русь. Это хорошо, правильно. Надо большое спасибо сказать.





КОР: Тим часом ті, кого записали в ряди так званого проукраїнського крила,зокрема і секретар Митрополита Володимира Олександр Драбинко, відмовчуються. Погляди щодо власного майбутнього в українській церкві були різними. Але до хвороби Митрополита Київського вони виплескувалася хіба що у рідкісних публікаціях. Так і буде, коли здоров’я блажейнішого повністю відновиться. А як ні - настрої посилюватимуться.



Віктор ЄЛЕНСЬКИЙ, президент української асоціації релігійної свободи: Є люди, які в цій церкві, як і не можуть пояснити своїм вірним – чому Україна не має своєї помісної православної церкви,тоді, як Албанія, Польща, Грузія,Сербія і так далі цю церкву мають. У них просто немає для цього аргументів. Уже важко знайти і в канонічному праві. А є люди, як ізнову ж такі вважають, що Україна не може порвати з цим простором. Що все, що відбувається, що світло для нас сяє виключно з Кремля, з Чистого провулку.



КОР: А цей рік є визначальним в українському православ’ї - 20 років, як Митрополит Володимир тримає баланс протилежних думок в середині церкви. І прибічники і критики одностайно вважають – саме йому завдячує церква тим, що розмови про розкол всередині УПЦ МП – досі розмови. Та чи буде так завжди? Однак щодо пересічних віруючих – виявляється, що драматичні під килимові ігри цікавлять в церкві лише частину українців. Кожен 10-й мешканець центру та південного сходу за опитуваннями соціологічної служби, вважають, що в українському православ’ї сьогодні не існує розколу. Багато опитаних взагалі не відповіли на питання - хто такий Митрополит Володимир та Патріарх Філарет. У чому різниця між київським та московським патріархатами українського православ’я? більшість вірян, яких нам довелося зустріти лише приблизно розуміють – що відбувається в церкві.



- В Господа верую. А вот мужей, кто у нас заведует патриархатами я этим не увлекаюсь.

- Крестили меня во Владимирском Соборе. Здесь я венчалась. Здесь мою дочку крестили. Поэтому я считаю, что вот эти распри, которые происходят, это просто политические распри.

- Это то, что делают политики для того, чтобы делать свои дела. То есть это сфера влияния.

- Это как во всякой семье – всякое бывает. Так и в церковной жизни тоже. Они там разберутся.



КОР: І хоч більшість українців не вникає у релігійні справи, а просто вірить богові - геть не цікавитися вони не можуть. Бо церква – це провідник ідей. І більшість українців, як показують ті ж соцопитування, довірять церкві більше, ніж політикам.



ВЕДУЧИЙ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Большая политика». В прямом эфире на телеканале Интер. Одно из чрезвычайно важных и приметных событий последних дней – это крупнейший автомобильный салон в Нью-Йорке. Очень часто о такого рода событиях рассказывают в основном для автолюбителей, посвящая их в новинки автопрома разных стран. Но авторы нашего следующего сюжета постарались посмотреть на это событие как на индикатор экономического состояния в современном мире и как некий барометр, с помощью которого можно попытаться предсказать – куда дальше пойдет мировая и в том числе украинская экономика. Репортаж из Нью-Йорка нашего корреспондента Владимира Ленского.



КОР: В отполированных до блеска капотах на автосалоне как в хрустальном шаре можно увидеть будущее. Только инженерные разработки - это куда более точный прогноз, чем рассказы гадалки. Автомобиль будущего по версии концерна БМВ на 80% из прозрачного пластика и работает на электрическом двигателе. Дизайн концепт-кара от японской Якури напротив напоминает литую пулю или самолет-невидимку системы стелс. Его гибридный электро-бензиновый двигатель развивает такую скорость, что разглядеть это авто, несущееся по шоссе и вправду, будет невозможно. Концепт Ренж Ровер – все в одном: это удобный седан с высокой подвеской как у внедорожника. Да еще и кабриолет. Но фантазии о будущем разбиваются, о жесткую экономическую реальность. Большинство ведущих стран мира с трудом выкарабкиваются из кризиса на нью-йоркском автосалоне можно разглядеть экономический прогноз на ближайшие 2 года. Какой будет мировая экономика по мнению крупнейших автопроизводителей. «Фольксваген» готовится к высоким ценам на нефть и снижению покупательной способности среднего класса. На стенде народного автомобиля и джипа, и седана и кабриолета – все уменьшенного размера. Половина из этих автомобилей – гибриды. То есть девиз получается простой – дешевле, меньше, экономичнее.

Примеру германского «Фольксвагена» следует американский «Форд». В модельном ряде на 2012 год превалируют малолитражки, способные ездить, как и на бензине, так и на электрическом аккумуляторе. Американские конструкторы предвидят удешевление электронных средств связи. Все машины напичканы электроникой. В каждой юсб-порт и адаптеры для айфона. Тем, что еще 2 года назад было только в авто хай-энд, теперь укомплектовывают экономический класс.



Чак СПІЕРС, інженер дизайн: Даже салон экономичных фордов сейчас оборудован навигацией, активным экраном и системой распознавания голосовых команд. Управление машиной вообще напоминает компьютерную игру. Руль как пульт, климат-контроль, радиола на джойстике.



КОР: Электронные игрушки как будто созданы специально для того, что бы отвлечь внимание от крошечных размеров «Фокуса» или нового в модельном ряду СМS. Японские и корейские производители машин среднего класса немало усилий в этом году потратили на то, чтобы автомобиль снаружи выглядел интересно, сохраняя главное – низкую цену и экономичность. «Нисан» представил в Нью-Йорке новую «Алтиму». При более яркой внешности – те же габариты и низкий расход топлива. В 2014 году даже легендарная японское желтое такси станет нисановским минивеном. Экономический кризис вывел японских производителей в лидеры. На первом месте по объемам продаж в США «Тойта» во многом благодаря своим бензиново-электрическим гибридам. «Тойта» и вовсе готова отказаться от бензина. На нью-йоркском автосалоне концерн предложил автомобиль, который работает полностью на электричестве. Такую машину можно поставить заряжаться на ночь, все равно, что планшетный компьютер или мобильный телефон. Классический двигатель внутреннего сгорания, похоже, становится прерогативой преуспевающих автомобилистов. И здесь тоже заметна общая тенденция – рост состояния богатейшей верхушки на фоне сократившихся возможностей среднего класса. Премьера «Мерседес» «еселас ей джи» в Америке будет стоить полмиллиона долларов. Сами его создатели называют его не иначе как зверь.



- Это наша юбилейная модель. 610 лошадиных сил под капотом. Разгоняются до 100 км в час за 3,5 секунды. Об этом «Мерседесе» можно говорить часами. Он напичкан нашими самыми последними достижениям.



КОР: Даже краска новейшая разработка – матовый блеск – создает иллюзию легкости и прозрачности. С этим зверем может поспорить, пожалуй, только Ауди R-8. Все производители роскоши на колесах представляют новые машины в 2012. Здесь явно прослеживается германо-британская конкуренция. «Ягуар ленд ровер» решил побороться за тех, кто молод духом.



Іан Кулам, керівник дизайну: Ягуар было очень классическим автомобилем. Нашим обновленным модельным рядом мы хотим привлечь тех, кого волнует скорость, дизайн – энергичных состоятельных людей.



КОР: Одного взгляда на «Бентли» достаточно, чтобы не возникло вопросов о статусе его владельца. Новый «Мулсан мулинер» продолжает традиции элегантной роскоши. Бывает элита, а бывает элита с восклицательным знаком. «Роллс Ройс» по сравнению с другими продает очень мало автомобилей ежегодно. Это любимая марка английской королевы. Для большинства состоятельных людей Европы - это неприличная роскошь. В США на таких ездят звезды поп-музыки и профессионального спорта. Даже шанс просто посидеть в салоне «Ролс Ройса» на автосалоне можно считать невероятной удачей.



Олег САТАНОВСКИЙ, менеджер: Этот автомобиль создан для пассажира. Перед обеими квестами здесь есть столик для пикника, который мы можем отделать ценными породами древесины по желанию заказчика. Столик превращается в развлекательную систему. На этом активном экране можно задать маршрут и цель пути шоферу, не общаясь с ним.



КОР: Американский украинец во втором поколении Олег Сатановский – менеджер по связям с общественностью, говорит, что несколько автомобилей этой новой модели «Фантом» будет продано в России и на ближнем Востоке. Цена за один «Фантом» около миллиона. От этих долларов в 2012 будет пахнуть нефтью. Показательно, однако, что автомобилем года признан не предмет заоблачной роскоши и не сверхскоростной агрегат, а созданный «Нисаном» малютка «Лиф». Таких электрических машинок во всем мире уже продано 25 тысяч. Мировая автоиндустрия надеется плохое увидеть удаляющийся экономический кризис в зеркале заднего вида именно такого электрического автомобильчика.



ВЕДУЧИЙ: Мы вновь возвращаемся в студию нашей программы и переходим к последней теме, которую проанансировали в самом начале выпуска. Поводом для нашего следующего разговора станет событие, которое на самом деле является чрезвычайно показательным. На минувшей неделе в один и тот же день состоялось в Киеве вручение 2 литературных премий. Одной премии имени Гоголя за лучшее произведение украинской литературы на русском языке. Другой имени Олеся Гончара за лучшее произведение украинской литературы на украинском языке. Вот здесь у нас бюст Шевченко, если пользоваться известным выражением критика Аполлона Григорьева применительно к Пушкину – наше все. Вот Шевченко – это наше все украинской литературы. Он кстати создавал свои произведения и на украинском и на русском языка. Портреты писателей, которые в представлении многих людей неразрывно связаны с Украиной - Булгаков, Бабель, Гоголь. Хотя многие отказывают этим литераторам прошлого вправе считаться украинскими писателями. Их книги «Конармия» Бабеля, булгаковские рассказы, еще книги двух писателей, связанных с Украиной , киевлянина по рождению и воспитанию Константина Паустовского, «Слепой музыкант» Короленко и вот даже неожиданная такая книга из библиотеки школьной классики Микола Гоголь «Мертві душі». Я, откровенно говоря, не готов оценить качество перевода Гоголя на украинский язык. А здесь у нас за круглым столом собрались политики, литераторы, литературные критики, издатели. Вот кстати здесь присутствует Андрей Миллер. Миллер – это литературный псевдоним, человек, которому присуждена на минувшей неделе гоголевская премия. Я думаю, что вот эта тема существования двух литератур в ситуации, когда языковая проблема является очень важной и для украинской политики и для общественной жизни и для строительства украинской политической нации, ели угодно, заслуживает того, чтобы мы сегодня чуточку подробнее поговорить об этом. Вот, прежде всего я хотел бы задать вопрос присутствующей здесь украинской русскоязычной писательнице Ладе Лузиной. Вот вы в одном интервью сказали – некоторых коллег писателей начинает трясти, когда они слышат фразу «русскоязычный украинский писатель». Вы об этом сказали, повторяю, в одном из интервью. Может, трясет не из-за того, что вы на русском пишете? А просто из зависти.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Ой, нет. Я не так хорошо о себе думаю.



ВЕДУЧИЙ: Вы ведь названы журналом «Фокус» самым успешным украинским писателем. За прошлый год выпустили 10 книг тиражом в 119 тысяч экземпляров.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Я стараюсь, но я хочу вернуться к этой фразе. Дело в том, что все гораздо смешнее. Вот в сочетании русскоязычных украинских писателей одну часть людей начинает трясти, когда ты произносишь украинский, ну вместо того, чтобы сказать русскоязычный. А другую от того, что ты произносишь русскоязычный в контексте украинского. И я нахожусь как бы между двух огней, но настаиваю на своем – то, что я считаю себя именно украинской русскоязычной писательницей. У меня четкое понимание – почему, ну как это определяется. То есть писатель, по-моему, как зеркало. То есть что он отражает – тем он и является. То есть я выросла здесь, я киевлянка в 5 поколении. Я пишу про свой город, про свою страну. Я не могу быть ничем другим.



Євгеній КИСЕЛЬОВ, ведучий: А вот вы согласились бы с Андреем Макаровым, известным блогером, украинцем, который работает как политолог в Москве. Но связи с Украиной не теряет. Он украиноязычный человек. И он однажды написал статью, давно уже лет 10 назад, в которой отстаивал ту точку зрения, что с литературной точки зрения украинский русский – это вообще не «великий могучий язык», а «убогое арго». Не ощущаете вы, какую-то вторичность русскоязычной украинской литературы по отношению к русским?



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Нет. Нет. Странные слова ваши. Нет, не согласна. Просто есть родной язык. Я вообще считаю, что писатели за редчайшим исключением язык не меняют. Причем он необязательно,… то есть за всю историю есть, только один успешно сменивший язык писатель – это Набоков. Причем он, перебрав несколько языков, и не факт, что русский был его родным языком, потому, что у него было много гувернанток. Сначала он писал по-немецки, потом начал писать на английском и стал известен. В целом таких примеров практически нет. Писатели в основном пишут на своем родном языке.



Юрій ВИННИЧУК, поет, письменник: Еще Лев Тарасов, правда он никогда по-русски не писал.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: А бывает такое, та же Марко Вовчок – она стала писательницей русскоязычной, стала писать на украинском. Но она на нем и начала писать. То есть она как бы уже такой стала.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Євгене, я думаю, що чесно кажучи ця тема надумана. Є по перше література и не література. Є письменники першого ряду…



ВЕДУЧИЙ: Вы как раз у меня с языка сняли. Я хотел у вас спросить как у человека, извиняюсь, что я вас перебиваю, хочу напомнить, что политик, депутат ВР от БЮТ, Владимир Яворивский – он до недавнего времени возглавлял Украинский союз писателей.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: І голова з питань культури і духовності, яка веде ці питання. Через те я переконаний, що ця тема спекулятивна, абсолютно. І я навіть дивуюся Ладі, яку я глибоко шаную як письменницю перед усім, мені байдуже якою мовою вона пише, яка сказала, що дехто буквально здригається при слові «російськомовна».



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Не вру. Не вру.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Лада, я не здригаюся, я не знаю кого ви такого нервного побачили, який раптом почав здригатися від цього. Так склалася доля і нашої літератури і нашої нації – те, що російська мова справді увійшла сьогодні у побут. Два письменники, які одночасно вирушили до Петербурга. Один в разі пошукувача кар’єри, Гоголь, він же їхав робити кар’єру всього-на-всього. І писав листи – як пошити сукно. А другий козачком пана Енгельгарда, ну як пів раб. Двоє людей поїхало. Один перейшов на російську мову. Базовий Шевченко, я розумію про те, що ви сказали, що він писав і тією. Але базовий Шевченко – той Шевченко правді ціннісний, він є україномовний. Але я не бачу тут ніяких, просто бездарні політики порушують це питання.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: От согласна, абсолютно согласна.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: І мені жаль, що ви до цьго приєдналися, Лада. Пишіть російською. Є прекрасні в Україні російські письменники. Андрій Курков, Анатолій Крим. І те, що Міллеру присудили премію я дуже радий. Прекрасна річ «Костровой». І другу премію присудили одеситу Геннадію Щепківському, який пише українською мовою. Його трилогія – це знаєте такий шмат життя, охоплено десь майже все 20 століття. Все це дуже нормально. Не вигадуймо того, чого немає. Хоча я, звичайно як україномовний письменник, я би дуже хотів, щоб мої колеги, які пишуть українською мовою – щоб ця література була якісною. Щоб вона була високою. А гоголівську премію присудили – мені здається всі ті, хто її отримав Юрій Рибчинський, чого він вартий. Вергеліс. Будь ласка, ну не вигадуймо нічого. Я переконаний, що так склалося, що дійсно. Я тільки проти того, щоб російськомовна і там тому подібна література. Але ще раз кажу – я б дуже хотів, щоб українська література, тому що вона може бути якісною. Тільки тут в Україні – це дивне місце на планеті, де мова, якою пише письменник, вона захищається державою, вона є державною, хоч Вадим весь час хоче зменшити якось.



ВЕДУЧИЙ: Что вы там вынашиваете, господин Колесниченко?



Вадим КОЛІСНИЧЕНКО, народний депутат: Ну, давайте божий дар с яичницей не будем путать. Там для меня в литературе вообще не принципиально - на каком языке человек пишет. Главное, чтобы была литература с большой буквы.



ВЕДУЧИЙ: А можно я вас перебью? А потом я вам верну слово. Просто есть любопытная социология на сей счет. Я хотел бы с этими социологическими данными познакомить и здесь присутствующих. Возможно, вы эти цифры уже знаете. И я думаю, что и нашим телезрителям это будет любопытно.



КОР: Здавалося б, що може бути важливішим для завзятого читача аніж зміст книги? Проте статистика говорить, що суттєвим фактором під час вибору літератури є мова видання. Згідно опитування дослідницької компанії RNB для 27% українців причиною для відмови при купівлі книги є саме мова, якою вона написана. З цих 27% майже половина 49% респондентів не купуватимуть книгу, якщо вона написана українською. Але і тих, кого не влаштовує російська, яка мова видання також немало – 35%. І вирішальним фактором за виключенням змісту при купівлі книги, українці називають в першу чергу ціну - 31%, і мову видання – 15%.



ВЕДУЧИЙ: Смотрите, все таки есть определенный процент читателей, покупателей, для которых все таки язык имеет значение.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: На самом деле мне кажется, что стратификация языковая, простите за некую псевдонаучность этого термина, который только что в голову пришел, она совершенно естественна для сегодняшней Украины. И она ведет к стратификации литературной. К сожалению, выстраивается, в том числе искусственно абсолютно, главным образом политиками различные перегородки почти, временами герметически закрытые. Это влияет, в том числе и на умы молодых читателей. И они часто делают свой выбор не по стремлению понять – что же хотел человек сказать в своей книге. А в принципе исходя из своих предпочтений, в том числе исходя из той же самой языковой стратификации, о которой я говорил. Потому я абсолютно согларизуюсь с Владимиром Яворивским. Хотел бы взять под защиту и мою соседку Ладу Лузину. Я понимаю, о чем она говорит. Действительно, когда литературовед, я не знаю, кто выдумал этот термин, литературоведы или же политики, или же сами писатели, которые опять же стали этим законам стратификации литературы какой-то социальной подчиняться, вольно или невольно, когда ты слышишь в отношении самого себя русскоязычный писатель. То есть ты себя ощущаешь как бы в таком, можно сказать, извиняющемся положении. Я вроде бы, как и писатель, но извините русскоязычный.



ВЕДУЧИЙ: Второго сорта, да?



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Да, такой чуть-чуть пришибленный.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Ну не вигадуйте. Не прибіднюйтеся.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Нет, мы речь ведем исключительно о том, что может означать этот термин. И какие, к сожалению психологические, посылы он за собой влечет. И в этом смысле, может быть, чуть преувеличивает писатель. И должен преувеличивать. Лада совершено справедливо заметила, что некоторые люди вздрагивают от этого словосочетания. Я совершенно равнодушно отношусь – считают меня украиноязычным писателем, украинским писателем и пишущим на русском языке, или русскоязычным писателей, живущим в Украине. Строго говоря, я очень рассчитываю, что будет круг читателей, которые скажут – Андрей Миллер – это писатель. И вот это ключевой посыл, что не имеет ни малейшего значения, действительно, на каком языке ты пишешь, если ты ищешь истину. Если ты ищешь самоидентификации, если ты ищешь правильного искреннего выражения своих мыслей, чувств и жизненного опыта.



Юрій ВИННИЧУК, поет, письменник: Треба ще брати зарубіжних перекладачів і літературознавців. Тому що вони не розглядають російськомовну літературу взагалі. Єдиний феномен – це Курков. Але Курков сам себе зробив. Це людина, яка розсилала свої тексти і так далі і зазнавала дуже багато поразок, дуже багато відмов. А загалом, коли літературознавці зарубіжні розглядають українську літературу – вони взагалі не бачать російськомовну літературу і не цікавляться нею. Вони її не перекладають, не запрошують на гранти. На гранти їздять тільки україномовні письменники є такий факт?



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Є і російські Юрію. Той же самий Анатолій Кримник, який зараз дуже широко . І п’єси його ідуть до речі.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Просто возникает вопрос – а зачем вообще разделять?



ВЕДУЧИЙ: А я между прочим обещал показать социологические цифры и дать возможность Вадиму Васильевичу Колисниченко закончить свою мысль.



Вадим КОЛІСНИЧЕНКО, народний депутат: Я закончу очень просто. Для меня, например Панас Мирный, Иван Франко, Олесь Гончар – я их на русском языке не воспринимаю в принципе. Я их привык читать в оригинале на украинском языке. Точно так же я не воспринимаю Гоголя на украинском языке. Я вообще не могу понять – о чем идет речь. При этом в мою бытность в молодости, у нас с книгами было очень тяжело. И хорошую интересную книгу в Украине для подрастающего поколения на русском языке было практически невозможно найти. Приходилось ездить в Молдавию, покупать молдавского безобразного качества, но это то, что можно было почитать. При этом приключенческая литература, фантастика завалено было все, только на украинском. Поэтому фантастика и приключения..



Юрій ВИННИЧУК, поет, письменник: Це ви розказуєте анекдоти. Це дефіцити були абсолютні. Навіть Загребельного було важко, «Роксолану» купити було дуже тяжко.



Вадим КОЛІСНИЧЕНКО, народний депутат: Сообщаю, город Умань, Черкасская область 58 года рождения – это я. Поэтому я не знаю – где вы жили? Я жил в Украине.



Юрій ВИННИЧУК, поет, письменник: Я жив Галичині, де українська книжка була дефіцитом.



Вадим КОЛІСНИЧЕНКО, народний депутат: Мне приходилось ездить в Молдавию. Приключения и фантастику приходилось покупать на украинском языке. По этой причине для меня на сегодня очевидно, что на рынке есть спрос. Если люди хотят покупать книгу на русском языке –они должны удовлетворить свои потребности. Хотят покупать книгу на украинском языке - они должны быть удовлетворены своей потребности. При этом русские писатели, либо писатели, пишущие на русском языке, к сожалению, со стороны государства не обласканы государственным заказом. Это неравенство реально и очевидно. Есть эта проблема? Наверное, есть.



ВЕДУЧИЙ: Я не совсем понял вас, вот все-таки во времена вашего детства, я так понимаю, что здесь у нас позиции расходятся с вашим оппонентом невольным, а может быть и сознательным оппонентом Юрием Павловичем Винничуком, а больше книг было все таки по-русски или по-украинки?



Юрій ВИННИЧУК, поет, письменник: Російських було більше.



Вадим КОЛІСНИЧЕНКО, народний депутат: Сложно сказать. Потому что то, что меня интересовало – этого не было. Ну, я был подросток. Меня интересовали приключения и фантастика. Я не знаю другую литературу. У меня ее в то время не было необходимости покупать. Но я выезжал, покупал ее в Молдавии, в Кишиневе. 6 часов хода и мешок покупаешь.



ВЕДУЧИЙ: То есть не было ни по-русски, ни по-украински.



Вадим КОЛІСНИЧЕНКО, народний депутат: Да вообще дефицит литературы был интересной. Я еще напоминаю – она писалась на русском. Молдавский язык я не знаю. Дефицит книг был вообще.



ВЕДУЧИЙ: Хорошо. У меня Алексадру Витальевичу Косовецкому, книгоиздателю, генеральному директору одного из самых успешных украинских издательств «Фолио» вопрос. Какая, на ваш взгляд, больше востребована книга?



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Давайте начнем с того, что мы находимся в ситуации, когда практически прозрачны границы. И в украинских магазинах примерно там 85-90% художественной литературы – это книги привезены из России. Потому каждая книжка, изданная на русском языке в Украине, оказывается одной из 20 тыс., которые пришли из России. Каждая книжка на украинском языке, она оказывается одной из 2 тыс. примерно лежащих на прилавке того же магазина. Соотвественно, гораздо проще продать книжку, изданную на украинском языке издателю, но из того, что покупается, основная масса книг на русском языке. Просто не имеющих аналога на рынке на украинском языке. Надо понимать, что книгоиздания здесь почти нету и количество предлагаемых на рынок изданий украинскими издателями гораздо меньше, чем исландскими, датскими, эстонскими. Здесь не существует как такового издательского рынка, хотя торговый книжный рынок существует. Могу сказать, что для того, чтобы нормально существовать на рынке, важно следить за ситуацией, связанной с авторскими правами. Скажем, переводя, допустим, Харуки Мураками или Чака Поланека, мы не можем купить права на русский язык, потому что права на русский язык принадлежат российским издательствам. Это рынок, они куплены за гораздо большие деньги на весь мир, а не только на территорию России. Соответственно, мы переводим на украинский язык, а не на русский зарубежных авторов, имея возможность доступа только к украиноязычным правам. Но при этом мы можем издавать украинских авторов как на украинском языке, так и на русском. Есть примеры. Скажем, свежый роман Андрея Куркова «Львовская гастроль Джимми Хендрикса» была одновременно издана, месяц назад, и на украинском, и на русском языке. Мы видим примерно одинаковый спрос на оба варианта книги. Или присутствующий здесь Юрий Винничук, который получил в 2005 году за книгу «Весенние игры в осенних садах», естественно, написанную на украинском языке, премию Би-Би-Си. Сейчас там издано на русском и хорошо продается по всей Украине.



ВЕДУЧИЙ: А как, кстати, качество перевода. Пострадал текст при переводе?



Юрій ВИННИЧУК, письменник: Ні, справа в тому, що це мій добрий знайомий перекладав Віталій Крикуненко, який в Москві живе, це відомий письменник, літературний діяч. І він мені надіслав перед тим, звичайно, цей переклад, я його читав.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Натомість український переклад Куркова, по-моєму, не кращий. Він доволі місцями кострубатий, і по-моєму, там бракувало хорошого літературного редактора, який міг би із цих разочок зліпити щось більш літературне.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Я не скажу, що я задоволений. Дискусія про якість перекладу в цій країні взагалі ведеться. Це говорить про те, що у нас є активний читач, який цікавиться якістю перекладу.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Да. Але питання перекладу дуже часто політизують. Ось так як та фразочка про те, що я не можу читати Гоголя українською мовою. Так давайте тоді перестанемо читати Бодлера іншими мовами, крім французької, а Теккерея іншими мовами, крім англійської, я не знаю, Байрона так само. Будь-який переклад має право на існування. І наявність перекладу будь-якої книжки краща за відсутність перекладу.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Обращу внимание на сказанное во время социологического опроса, что для украинского читателя цена является пунктом первым. А язык – пунктом вторым. И я обратил внимание, что всего 15% жителей Украины и читателей считают языковой фактор важным для выбора. Обратите внимание, 85% в первую очередь выберет книгу по цене, а во вторую по языку.



ВЕДУЧИЙ: А вот позвольте спросить, коммерческий успех книг госпожи Лузиной, он, с чем связан, что по цене ее книги доступны читателю или все-таки потому, что на русском языке изданы.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Поскольку книги Лады издаем мы, я могу сказать несколько факторов есть. Во-первых, Лада фактически единственный киевский писатель современности пишущий художественную литературу о событиях в Киеве и об истории Киева. Колоссальный рынок, существующий для подобной литературы, и на нем нет предложения. Во-вторых, изначально начав писать на русском языке, Лада имеет какое-то количество покупателей русскоязычных, но чистый эксперимент произойдет к осени, когда мы издадим книги Лады на украинском языке.



ВЕДУЧИЙ: Действительно переводят «Киевских ведьм» на украинский сейчас? Это для того, чтобы рынок сбыта расширить или литературный эксперимент?



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Нет. Я вот хотела ответить Яворивскому, что на самом деле, мне кажется, что если с этого снять вопрос о спекуляции, а перейти на решение его чисто стратегически, быстро можно придти к какому-то консенсусу и больше его вообще никогда не поднимать. Потому что, мне кажется, очень политкорректно и красиво, с одной стороны, если книжка выходит на двух языках сразу. Плюс это чаще всего вдвое увеличивает тираж, это как бы еще и коммерческий успех. Я отслеживала, начиная с Забужко, когда появились на украинском языке ее «Полевые дослидження украинского сексу», очень хорошо книга начала продаваться, очень большой был тираж. И если мы начнем вырабатывать какие-то правила политкорректности в разговоре об этом, а не каждый придумал свои правила и их отстаивает и рассказывает, что тот, кто говорит иначе, он не прав, то проблема исчезнет сама собой. Но если мы этого не сделаем, этого не сделает никто.



ВЕДУЧИЙ: Слушайте, а можно вас спросить, а вы бы хотели получить за произведение Шевченковскую премию?



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Да, я бы хотела получить Шевченковскую премию. Правда, я еще ничего не написала такого, чтобы претендовать на Шевченковскую премию, но все хотела выяснить, можно ли ее получить писателю на русском языке. Искала статус, я не нашла.



ВЕДУЧИЙ: В уставе Шевченковской премии есть непременное требование, что произведение должно быть на украинском языке?



01:26:42 Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Ні, немає. Щодо мовного немає. Вячеславський отримав свого часу російськомовний поет.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: А текст румунською міг би отримати Шевченківську премію? Ми зараз спекулюємо російська-україснька, але мов меншин в Україні набагато більше.



ВЕДУЧИЙ: Да, Ирина Славинская задает очень интересный вопрос, а ведь есть и другие языки. Есть писатели, которые пишут, живя в Украине, на других языках?



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Єдине, що хотів би сказати, ми не маємо права забувати, при всьому так би мовити демократизмі, що є велика російська література в Росії. Україномовна література, українська література фактично може існувати лише в Україні і більше ніде на планеті немає такого місця.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: А як же діаспора?



ВЕДУЧИЙ: Да, как же в диаспоре?



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: На превеликий жаль, я не можу сьогодні в діаспорі назвати, скажімо, може, я помиляюсь, першого рівня письменника. Все одно, якщо людина живе не в україномовному середовищі..



Юрій ВИННИЧУК, письменник: 20-30 років тому в Америці, в Канаді була дуже потужна література українська, на жаль, ці люди вже всі померли у віці 80-90 року.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Сейчас в Канаде есть хорошо пишущий автор журнала «Радуга» Андрей Недельский, но, к сожалению, он пишет на русском языке.



Юрій ВИННИЧУК, письменник: Мало хто знає, що норвежці мають дві літературні мови. При цьому дві з них норвезькі. Це не є якісь там.



ВЕДУЧИЙ: Но есть финские писатели, которые пишут на финском языке, правда.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Ми ж маємо, опріч російськомовної літератури, так би її назвав, так буде точніше, російськомовна, а не російська, але ми маємо ще дуже малесенький сегмент на Буковині румунської і маємо на Закарпатті трішки угорської і кримсько-татарської в Криму. Оце фактично і все. Через те ми можемо говорити і треба говорити про те, що фактично літератури немає. Так само є румунська якийсь сегмент на Чернівцях, на Буковині і так само на Закарпатті угорська.



ВЕДУЧИЙ: Хорошо, вот вы говорите, не нашлось больших писателей, вот так сложилось, что не нашлось писателей, которые живут в диаспоре и пишут на украинском языке.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Ні, я так не сказав. Барка є, але не забуваймо, про Барку «Жовтий князь», перший роман про голодомор. Ну він помер, але помер буквально недавно. Степан Гостинявський у Чехії.



ВЕДУЧИЙ: А вы согласитесь с тем, что некоторые говорят, что литература и литераторы, пишущие по-русски, они в Украине в каком-то смысле оказались в положении тех, после распада Союза, в положении литераторов русского зарубежья после 17 года?



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Я бы сказал так, что сейчас настолько прозрачный рынок не только оттуда сюда, но и отсюда туда, что любой пишущий здесь на русском языке может спокойно издаваться, если он хочет, в Москве. Марина и Сергей Дьяченко, фантасты, которые…



ВЕДУЧИЙ: В 20-е годы не было, что называется, железного занавеса. Многие писатели, которые жили.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Была та же ситуация, Горький жил за рубежом, печатался в Москве, то же самое сейчас.



ВЕДУЧИЙ: Ну, вот Горького, Бунин не оказалось в русском литературном зарубежье современной Украины. Я говорю, что есть такая точка зрения



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Ну почему. Мы говорим о литературе. Если мы, скажем, возьмем фантастику современную, то на российском рынке в десятке лидеров фантастики будет 4 автора с Украины, которые живут здесь, пишут на русском языке, издаются там.



ВЕДУЧИЙ: Но можно ли их назвать большими литераторами?



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Те же Марина и Сергей Дьяченко выигрывают европейские премии.



ВЕДУЧИЙ: С Забужко, к примеру, или с Андруховичем?



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Ну, Курков совершенно ясная, очевидная антитеза, вполне уровень того же самого, с точки зрения популярности на западе.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Курков не является диаспорным писателем для России, Курков украинский писатель.



ВЕДУЧИЙ: Ну вот хотел спросить Ирину Славинскую, здесь присутствующую, которая литературный критик, журналист. Скажите, всего несколько премий для писателей Украины, которые пишут по-русски, и несколько десятков для писателей, которые пишут по-украински. Вот это справедливая пропорция, она соответствует реальной ситуации в украинском литературном процессе?



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Я поставлю запитання аналогічне тому, що я ставила пану Яворівському: а скільки існує премій для румунської літератури, для кримсько-татарської літератури в Україні, для німецькомовної.



ВЕДУЧИЙ: Ну там же намного меньше писателей и намного меньше читателей.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Ні, ну це ж ми теж зі стелі взяли цифри, намного меньше. Хто зна, можливо графоманів, які пишуть румунською мовою текстів собі в шухлядку і не мають змогу видавати теж доволі багато. Вони були б не проти, якби для них існувала там премія «Коронація слова», конкурс рукописів. Зі свого боку, мені здається, було б дуже непогано, якби ми цю розмову вивели за межі цього коньюктурного запитання про російсько-українську літературу в Україні, бо вони між собою не протистоять. Ну, не російську-українську, а російськомовну і українськомовну. Між ними взагалі немає жодної суперечки. Так само, наприклад, як немає протистояння, хоча це часто намагаються описати, між літературою Росії і літературою України. Вони йдуть принципово різними шляхами. Це бачу я і це мені в розмові майже рік тому підтвердила московська перекладачка Елена Марінічева, яка дуже багато перекладає української літератури в Росії, яка є дуже потужним культуртрегером української літератури в Росії. Вона так само бачить купу різних фундаментальних відмінних рис. І ці ж самі риси містить і російськомовна українська література. Я би хотіла заперечити цю фразу, кинуту на початку, що ось формулюють фразу про те, що російськомовні українські письменники це ставить в ситуацію «извиняющегося», чи як ви це сказали. По-моєму, це така жахлива неправда. Наприклад, от хто може сказати погане слово про Куркова, хто таке говорить про Ладу Лузіну. Тобто якщо у вас є конкретні приклади того, що якийсь критик кинув камінь і змусив…



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Я говорю не про тебя и твое окружение. Но, например, у меня нету, ни одного выступления на радио, где вопросы людей со стороны и, ни одного чата, где бы мне не задали этот вопрос – почему пишете по-русски. Причем хорошо если его задают в корректной форме, это не часто. Чаще всего его задают в виде наезда.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Але ж, Лада, є тролі, ми всі це знаємо.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Нет, чаще всего искренние люди звонят. Я даже сдерживаюсь, чтобы не ответить им резко, потому что понимаю, что они накручены. Но понятно, что я себя ощущаю в этот момент очень неприятно. Поэтому если бы было принято общее мнение, существующее вне обсуждения, что люди, которые пишут на русском языке на Украине, на крымско-татарском здесь живя, они все равно являются нашими писателями, и это вынесено за скобки, это не обсуждается.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: А я не можу зрозуміти, чому ми це питання ставимо, чесно кажучи.



Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: Могу вернуться к примеру по поводу искренности и полутонов и вы как раз это четко продемонстрировали 10 минут назад. Напоминаю: я сказал, что я, например, Гончара, Франко не могу читать на русском языке, их воспринимаю только на украинском, при этом я сказал, что Гоголя я воспринимаю на русском, не читая на украинском, мне это не приятно, не интересно. Вы же в своем комментарии, кому-то там не хочется читать и не умеют читать на русском языке Гоголя. Но при этом вы не сказали, что, а почему-то кому-то не нравится читать Гончара.



ВЕДУЧИЙ: Можно перебью, мысль пришла. А может быть писатель, которого можно воспринимать только на том, родном языке, на котором он писал…



Вадим Колесніченко, народний депутат: Да вывод простой, вот в чем полюбил первую книгу, как и свою мать, так ты ее воспримаешь по жизни.



ВЕДУЧИЙ: Говорят, что есть писателей, которых вообще невозможно переводить.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: В сегодняшней литературе Украины, к счастью для издателей, к сожалению для, может быть, читателя нету такой не переводимой куда-либо литературы. К сказанному Юрием. Действительно, когда украинские писатели попадают за рубеж, то гранты на эти поездки получить можно исключительно только украиноязычному писателю. Но есть обратная сторона вопроса. Зарубежные издатели не хотят рассматривать романы, присланные им на украинском языке, потому что они не имеют этих читчиков во многих странах, которые могут прочесть на украинском языке и рассказать.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Але вони не не хочуть, не можуть. Це не проблема небажання.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Хорошо, не хотят, потому что не могут. Поэтому очень часто украинский писатель, пишущий на украинском языке, сможет быть изданным за рубежом только после того как он будет переведен на русский язык и прислан зарубежному издателю.



ВЕДУЧИЙ: Вот вас упрекают, что вы в жюри одного из таких литературных конкурсов, «Коронация слова» называется.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Ні, я не в жюрі «Коронації слова. В «Коронації слова» ніколи не була».



ВЕДУЧИЙ: А «Лучшая книга Би-Би-Си»? А там, говорят, рассматриваются только книги, написанные на украинском языке.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Ну?



ВЕДУЧИЙ: В этом нет какого-то шовинизма, если угодно, или какого-то дискриминационного отношения к тем, кто пишет по-русски.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Це запитання краще ставити не мені, тому що я член журі. Статут премії сформувала саме премія «Книга року Бі-Бі-Сі». Мені здається, коректніше було б запитати у них. Мене, як члена журі, це абсолютно влаштовує.



ВЕДУЧИЙ: То есть, это решение Би-Би-Си.



Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: Дело в том, что любой учредитель конкурса ставит перед собой конкретную цель. Например, премия Олеся Гончара чем мне нравится, она в первую очередь направлена на молодых писателей. Нужно финансово, морально, материально поддерживать молодых девушек и парней, которые пытаются что-то делать. Потому что для литератора важно общественное признание. Я бы хотел, чтобы таких премий, которые поддерживают молодежь, было побольше, русскоязычных тоже. Чем выходят русскоязычные писатели либо поэты. Диаспора пытается помочь, общественные организации, местечковые, региональные конкурсы для того, чтобы хоть как-то поддержать людей, которые пишут. Плохо это или хорошо. С точки зрения человека, который пытается пробиться в этом рынке, это плохо, государство сегодня, я уже сказал, изначально не обращает внимания на писателя, поэта, пишущего на русском языке, для него конкурсы не проводятся даже …



ВЕДУЧИЙ: То есть, простите, 40 миллионов гривен, которые в госбюджете выделено на реализацию программы «Украинская книга», большинство этих денег не дойдет до пишущих поэтов.



Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: На русаком языке нет.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Я перепрошую, є окремий шматок – література мовами нацменшин у програмі «Українська книга» і там є російськомовні книжки.



Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: Я был два года назад в комитете по распределению денег и я вам рассказываю. Если 5 книг на 350 на русском языке. Я напомню, что только второй год подряд проводится конкурс среди школьников по русскому языку и литературе. Это плохо или хорошо? Кстати, студенченский конкурс до сих пор не проводится, хотя проводится всемирные олимпиады, всемирные конкурсы. Они проводятся для детей, которые пишут и говорят на русском языке, и которые грамотно и хорошо говорят. Но почему-то наше государство только 2 год подряд поддерживает этих ребят. Плохо или хорошо это? Каждый сам может для себя сделать вывод.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Можно в развитие этой темы сказать, во-первых, не все так плохо обстоит. И к счастью, что государство пока этим не очень занимается, потому что ему есть, у него есть чем заниматься. Сей час, к счастью, частной инициативы тоже достаточно хватает. Не так все плохо обстоит с точки зрения поддержки русскоязычных писателей. Не далее как в прошлом году мы объявили, мы были одним из инициаторов этого конкурса для русскоязычных молодых писателей до 45 лет. Мы сознательно взяли до 45, поскольку писатель вызревает достаточно медленно. Было две возрастные группы. Сопредседателем, простите, я был одним из председателей жюри. Сопредседателем мы пригласили для веса политического, литературного знаменитого Виктора Ярофеева, который, кстати, три дня назад вручал мне Гоголевскую премию.



Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: Это же частная инициатива, не государственная. То, о чем я сказал.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: А на самом деле мы не очень нуждаемся в этой самой поддержке государственной.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Все-таки Гоголівська премія 2 тис. доларів, а премія Олеся Гончара.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Вы расскрыли страшную тайну. Но мне повезло чуть меньше, чем остальным, поскольку в этот раз, справедливости ради, нас двое. Еще Алексей Курилко, молодой писатель.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Давайте перейдем в сторону государства и книги. Проблема же роли государства не только в том, что не сделало из своей Шевченковской премии событие, которое для покупателя книги является важным. Никогда покупатель книги в магазине не обращает внимание на то, что – а, Шевченковская премия. Не существует в информационном поле.



ВЕДУЧИЙ: Да, когда в Москве приходишь в магазин, там лауреат Букеровской премии, премии «Национальный бестселлер». Люди многие даже не задумываются о литературном качестве.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: А ви коли востаннє були в книгарні, слухайте. На обкладинках червоним – лауреат «Коронації словом», лауреат «Киниги року Бі-Бі-Сі».



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Обратите внимание – лауреат «Кижки года Би-Би-Си», и здесь точно так же. Но я говорю о Шевченквоской премии. Есть гораздо большая проблема между государством и писателями-издателями. К сожалению, фактически никого из современных авторов нет в библиотеках, они отсутствуют, таким образом, в литературном процессе, кроме нескольких крупных городов Украины, где есть хорошие магазины. К сожалению, покупатель книги существует там, где у него достаточно денег, чтобы книгу купить. А в большинстве наших городов читатель книги идет за ней в библиотеку и не находит современного автора, ни русско- ни украиноязычного. И даже в самый успешный 2008 год, с точки зрения количества денег, выделенных на финансирование библиотек, Украина получила книг в 15 раз меньше по нормам ЕС. Все остальные годы, лучше даже не называть в какие сотни раз попадает туда меньше книг. Поэтому, к сожалению, могу сказать, что ни книги Лады Лузиной, ни книги Юрия Винничука, ни ваши, кроме тех, которые остались с прежних времен, в библиотеках не находятся.



ВЕДУЧИЙ: Я хотел бы Андрея Вячеславовича Миллера спросить. Вот в интервью «Зеркалу недели», когда вы учреждали премию «Активация слова», вы признали, что вам тогда было интересно посмотреть, сохраняется ли еще в Украине более-менее интенсивный поток русскоязычной литературы или он превращается в тонкий ручеек. Вот какие выводы вы сделали?



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Мы очень опасались, что это уже ручеек, но, к счастью, это пока еще река, не очень полноводная, но все-таки еще таланты в этой реке выловить можно. Мы получили в прошлом году на конкурс, если не ошибаюсь, порядка 400 рукописей. Примерно 120 отсеяли, они были не форматные, было 280 рукописей. Учитывая, что мы это оценивали по гамбургскому счету, отбрасывали всякие там попытки знакомых, родственников продавить своих. И у нас было две возрастные группы. В итоге мы присудили 6 премий и еще гран-при.



ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, очень часто мне приходилось слышать такого рода упреки в адрес русскоязычных авторов, что они равнодушно относятся к социально-политическому контексту жизни страны, в которой они творят. Извините за высокий штиль, что им свойственны порой даже враждебное отношение к реалиям жизни в Украине, украинцам, даже говорят такое, что украинцы в этих произведениях либо злобные националисты, либо отсталые хуторяне. Нет такого?



Андрій МІЛЛЕР, письменник: В этом вопросе я слышу отголоски нашего разговора в этой же студии по поводу Булгакова, на которого были достаточно серьезные нападки как раз с подобным.



ВЕДУЧИЙ: Смотрите, у нас нет представителей партии «Свобода» здесь, там профессиональная политика, в которой любят оседлать эту тему.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Я думаю, что это сознательное заострение ведучим вопроса.



ВЕДУЧИЙ: Профессия у меня такая.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Мы все это осознаем и от части вам в этом смысле подыгрываем. Я даже могу сказать, что когда мы проводили пресс-конференцию, объявляя нашу «Активацию слова», в газете «Экономические известия» появилась забавная статья «Активация против Коронации». Нас немедленно противопоставили «Коронации слова». Хотя у меня было 15 вариантов различных названий. Я просто дал нашей молодой поросли выбрать оптимальное название. И показалось, активация звучит компьютерно, никакого противопоставления не было. Ну журналистам обязательно нужно было, причем значительная статья. Мне все время в ходе пресс-конференции задавали такой вопрос, а почему именно сейчас? С намеком на то, что вот сейчас пришла Партия регионов к власти, и только сейчас мы подняли голову. Хотя у членов оргкомитета было достаточно собственных денег для того, чтобы провести конкурс самостоятельно. Мы назначили 7 премий, они были по объему сопоставимы.



ВЕДУЧИЙ: Я должен напомнить зрителям, что господин Миллер в другой его итерации инвестиционный банкир, который свои собственные деньги инвестирует в поддержку литературы на русском языке, в частности журнал «Радуга», который издается благодаря вашим финансовым стараниям.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Да, мы по-прежнему вместе с партнером этим занимаемся. Поэтому, я думаю, что русскоязычные писатели, если они умные люди, любят эту страну. Я в Киеве живу более 30 лет, у меня родился младший сын. В повести «Костровой», которая была удостоена этой премии, я очень рад, что это именно Гоголевская премия, поскольку Гоголя считаю учителем, в известной степени мы все вышли из «Шинели» Гоголя. Один остроумец недавно заметил, что вышли из «Шинели» Гоголя, но ткнулись в китель Сталина. Здесь такая забавная антитеза. Совершенно очевидно, что мой главный герой, помещенный в киевские реалии, в этом смысле я вспоминал, что Лада Лузина об этом часто пишет, и это был мой такой месседж-амаш Ладе Лузиной в том числе. Я обязательно вам подарю книжку. Я этот город обожаю, считаю, что это великий город, о котором еще пока не создана великая литература.



ВЕДУЧИЙ: Особенно на украинском языке.



Андрій МІЛЛЕР, письменник: Будет и на украинском языке, дайте время. Нация только встает на ноги. Вот мой месседж, я понимаю, что в уголке экрана бежала атитеза (мова или язык), мой ответ на все это – и мова, и язык. Потому что двуязычие современное украинское – это великое благо для людей, живущих здесь. Это двойной доступ к информации, культурным ценностям, литературным, научным и так далее. Я бы такому крупному политическому и литературному деятелю, Владимир Яворивский от всей души пожелал бы выступить инициатором, может быть, вместе с Анатолием Крымом. В стране чего не хватает, у нас нет литературного института. Есть художественный, консертватория, но литераторов. И давайте там готовить двуязычных.



ВЕДУЧИЙ: А вот вам не кажется парадоксальной ситуация.. позвольте, не кажется ли вам, что возникла парадоксальная ситуация в Украине, что спустя 20 лет после провозглашения государственной независимости украинская литература и участь украинского писателя совсем не такая сладкая, как была при советской власти. Вот пойдите на улицу, где стоит знаменитый писательский дом. Сколько там мемориальных досок, и все они повешены во времена советские. А сейчас судьба украиноязычного писателя, скажем так, тяжелая.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Цікава думка, провокаційна, звичайно.



ВЕДУЧИЙ: понимаете, говорят, что развитие украинского языка, государственного, литературного является важным элементом украинской политической нации, который находится.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Эвгене, як би ми мирно не говорили, мені подобається цей рівень і тому подібне, але хай на мене не ображаються російськомовні колеги, одне-єдине місце на планеті є –це Україна, де українська література може мати справді державну підтримку, статус, україномовна навіть література. На це не треба ображатись. Ми не проти російськомовної. Склалась так наша історія. Є прекрасна російська література і її представники ось, нас нічого з ними не розділяє, але не забуваймо, що єдине місце на планеті, де література може мати державну підтримку, в діаспорі я там розумію, є тільки Україна. Я не ідеалізую українську літературу, дуже є багато сірого всього. Ви маєте рацію, раніше була підтримка державна, плани. Сьогодні все, що виходить в Україні, російськомовне і українське, майже безгонорарне, здається, ви щось там трошки платите, якщо я не помиляюсь.



ВЕДУЧИЙ: И в России нельзя сказать, что русская современная литература ломится от больших талантов и громких имен.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Але, Эвгене, від тої суми, яка виділяється в бюджеті, 0,1 фінансується, все решта недофінансується.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Ситуация какая, русская литература современная вышла из советской русской литературы, украинская литература современная была подведена черта в начале 90-х и почти никто из тех, кто был классиков украинской литература через нее не переступил. Павло Архиповыч Загребельный, Лина Костенко – все. Из тех, кто были уже тогда.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Ну, можна назвати Гигір Тютюнник. Є люди.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Но сей час их нет как субъектов рынка, поэтому абсолютно другая рыночная судьба российской и украинской литературы.



ВЕДУЧИЙ: Хорошо, современная российская литература в переводе на украинский язык востребована читателем?



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Я могу сказать, что за последние годы мы издали книги Акунина, которые распродались на украинском языке, Владимира Сорокина, которые продаются, но не так, как на русском.



ВЕДУЧИЙ: Неужели «День опричника» перевели на украинский?



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Мы перевели «День опричника» и «Сахарный кремль». Владимир Сорокин приедет



ВЕДУЧИЙ: Украинский подарите.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Подарю, и он приедет, сейчас вышла книга Пилевина «Т» на украинском языке.



ВЕДУЧИЙ: И как качество перевода?



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Оценивают литературные критики.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Я би хотіла продовжити. Озвучували запитання про радянську літературу, коли все було в ажурі, та тепер українська література і письменникам так погано живеться. Це теж спекуляція фактами. Говорити про меморіальні дошки, які є, там крикнули що ще не встигли повмирати. Насправді українські актуальні літератори ще не повмирали достатньо, щоб вішати меморіальні дошки, це жарт, не приймайте буквально. І по-друге, є одна важлива річ. Ми коли говоримо не спираємось на цифри в цій історії. В Україні ж є романи і письменники, які абсолютно спокійно роблять 100-тисячні наклади, що ще 5 років тому озвучувались видавцями просто.



Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат: Шкляр останній приклад.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Є кращий приклад – Ліна Костенко «Записки українського самашедшого». Рік продажу – 100 тис. штук легко. Ну Шкляр довше все-таки. Шкляр вийшов у 2009 році.



ВЕДУЧИЙ: Ну, у Лузиной получается больше.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Йдеться про один роман. Тобто цифра дуже значима. Я навіть не посилаюсь на роман Люко Дашкора, які теж українською мовою.



ВЕДУЧИЙ: Согласитесь, книга Костенко, она все-таки особенная книга. Это первое произведение Костенко в прозе, ожидаемое читателем.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Я розумію, про що ви говорите, але ще зовсім недавно видавці казали – в Україні неможливо продати більше 1500 чи 2000 українських книг. Це ще було зовсім недавно. Журналісти ще пам’ятають ці зустрічі і презентації, коли казали, ой там наклад аж 1500 тис., не знаємо, як будемо продавати. Деякі колись давно видані книжки досі нібито лежать на складах ці нещасні півтори тис. не продаються.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Ні, але ж є інші видавці, крім Олександра Красовицького. Ця тема звучала. Тепер маємо прецедент. Один роман одного автора за рік зробив 100 тис. це європейський рівень продажів. У Європі хороший роман продається так само.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Надо добавить, в прошлом году произошел перелом. Впервые на раскладках по городу на Петровке стоял не Гарри Потер, и Акунин, ни Донцова, посюду, даже где продавалась техническая литература, продавалась Костенко и Шкляр. Это было первый раз, когда книжка стала на волне.



ВЕДУЧИЙ: Я помню, летишь в самолете из Киева в Москву, мне приходится летать периодически, раз в месяц, и я помню, что тогда у всех в руках были книги Лиины Костенко.



Юрій ВИННИЧУК, письменник: Ми говорили про премію. От Шевченківську премію взяти – це жалюгідна сума. Таку суму дають, будь-яке німецьке місто має свою літературну премію, і вона виплачується така сама сума, як у нас державна премія. А всі інші премії, про які ви говорили, переважно це премії безгрошові або якісь копійки. Вони нічого не вирішують. І загалом жодна премія у нас нічого не вирішує. Олександр правильно говорив, бо, наприклад, Матіос, вона ж була бестселером до того, як отримала Шевченківську. А я знаю, видавництво видавало, яке й мене видає, коли їй присудили Шевченківську, нічого не змінилось, вона просто продавалась як до, так і після. Такі ж розпродажі.



ВЕДУЧИЙ: Вам не кажется, вопрос ко всем присутствующим, может быть, украинскому литературному сообществу нужна новая премия, которая будет присуждаться исключительно за художественные достоинства, вне контекста языковых спекуляций, скажем так?



Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: Шевченковскую премию нужно присуждать, порядок присуждения и форму видвижения. Произошла дискредитация, вокруг этого понизили уровень значения Шевченковской премии. Не думаю, что нужна новая, дополнительная – да, но Шевченковскую нужно переформатировать, она должна стать действительно самой главной госсударcтвенной премией. И даже не в деньгах дело.



ВЕДУЧИЙ: А Буккера нет.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: Нет не только Буккера, но и большой книги. Большая книга в России отличается от других премий тем, что частные спонсоры дают очень существенные деньги как академикам, которые выбирают победителей, так и победителям премии. Эта премия имеет вес в литературном сообществе, поднимает волну, что она достигает читателя. Бизнес осознал необходимость поднять эту волну.



ВЕДУЧИЙ: Господа украинские олигархи, вы слышите, что говорит Крассовицкий.



У нас олігархи книжок не читають, їх цікавить…



ВЕДУЧИЙ: Я как раз в одном из этих рейсов международных видел одного украинского олигарха, русскоязычного, который сидел, впившись глазами в книжку Костенко, какая интересная книга.



Ірина СЛАВІНСЬКА, літературний оглядач: Я хотіла б щодо премії навести інший приклад. Є прекрасна країна Франція, з надзвичайною літературою, в якій є дві найбільш авторитетні премії - «Гонкур» та «Ренудо», це своєрідні антиподи премія «Гонкур» і «Ренудо». Одна з них, здається, 10 євро, символічний приз, який вручається в рамочці. Але вручення цієї премії означає, що наклади роману просто підскакують на наступний день. Інша премія. Дуже важко казати, але я хочу сказати не про це, а про те, що корінь проблеми, проблем з українською сучасною літературою не в грошах, корінь проблем і іншому. Щоразу, коли звертаємось до питання, от немає там хороших чи поганих олігархів, які б дали бабла на застування премії, ми помиляємось, є інші речі, які важать – літературні традиції, престиж письменницької праці, усвідомлення того, що письменник –це теж успішна людина. Він не мільйонер, але це теж успіх. Тобто можливо тут треба щось переформувати і не мріяти про якогось доброго дядю, який буде давати багато тисяч доларів.



ВЕДУЧИЙ: И то, о чем вы говорите, и то, о чем говорит господин Крассовицкий.



Лада ЛУЗІНА, письменниця: Как ни странно, иногда надо бороться даже за то, чтобы тебя называли писательницей. В інтервью, заметках. Меня скорее назовут ведьмой, чем списателем. За это слово надо бороться сейчас.



ВЕДУЧИЙ: Подводя итог того, о чем вы говорите. Престиж профессии литератора и представление об успешном литераторе как о человеке, который ничуть не хуже успешного бизнесмена. Ну как господин Акунин в России, мой однокашник. Которого я знал как Григория Чертешвили, который, я о нем услышал впервые тогда, когда сказали – он перевел Юкию Месимо с японского на русский. Это считалось непереводимым. Потом он уже стал Борисом Акуниным, стал писать книги о Фандорине и так далее. Нужно все-таки Буккер, Национальный бестселлер, Большая книга и нужна, наверное, какая-то серьезная программа поддержки со стороны государства.



Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ, ген.директор видавництва «Фоліо»: А следовательно внимание телевидения. Премии такие значимые, как в России, приносят внимание телевиденье.



ВЕДУЧИЙ: Мы пытаемся тоже что-то сделать, между прочим. Господа, извините, ради Бога, но наше время, мне вот сейчас режиссеры говорят, закругляйтесь. Если вам интересно, можете продолжать разговаривать. Я думаю, к этой теме мы еще не раз вернемся. Спасибо всем участникам разговора. Спровоцировать на политические распри вас не удалось. Спасибо больше. Всем бы политикам с вас брать пример. Встретимся в этой студии через неделю.