Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска его основные темы.

В минувший вторник весь мир смотрел репортаж из Верховной Рады. Яичный дождь. Спикер под зонтиком. Дымовая завеса. Рукопашная схватка. Блиц-голосование по газу, черноморскому флоту и бюджету. Чем обернется вторничное шоу для Украины, ее парламента и лично спикера Владимира Литвина. Об этом будем сегодня говорить с самим председателем Верховной рады в студии нашей программы.

Кошелек или независимость. Сегодня в Украине ремейк событий двадцатилетней давности, когда левые и правые, РУХовцы и коммунисты спорили, что важнее: суверенитет или дешевая колбаса. Кто победит в сегодняшнем споре вокруг договора "Газ в обмен на флот" и к чему это может привести Украину? Обо всем этом прямо сейчас.

Євгеній Кисельов: Ну, а как всегда в начале нашей программы комментарий нашего покорного слуги по поводу важнейших событий минувшей недели и sms-голосование, телефонное голосование, которое мы предложим в очередной раз нашим зрителям. Глас народа, VOX POPULI.

Євгеній Кисельов: Неисповедимы пути господни. Если в Украине позиционные политические силы либерального прозападного толка отчаянно до хрипоты протестуют против договора между Москвой и Киевом по газу и Флоту, называют его не иначе как пактом Медведева и Януковича выгодным исключительно России и унизительным для Украины то по ту сторону границы в России многие оппозиционеры, либералы, да и люди близкие к власти оценивают выгоду в Харьковских договоренностей для Москвы весьма скептически. А некоторые даже рукоплещут Януковичу, мол, молодцы Украинцы, обвели Путина с Медведевым вокруг пальца, получили миллиардные скидки в обмен на кучу ржавого железа в севастопольской бухте. Ну, то, что Путина С Медведевым легко обвести вокруг пальца, откровенно говоря не верится, но вопрос тем не мнение остается открытым: почему все-таки русский пошли на уступки, согласились на протяжении ближайших 10 лет недополучить порядка 40 миллиардов долларов в обмен на продление сроков пребывания в Крыму черноморского флота при том, что военно-стратегическое значение этого флота по мнению многих экспертов стремится к нулю. Ведь действительно, за такие деньги можно и новую базу флота построить где-нибудь на российском побережье черного моря и сам флот модернизировать и всех его офицеров озолотить. Есть несколько версий. Москва могла пойти на компромисс потому, что так в какой-то момент просчитали: неподъемная цена на российский рано или поздно приведет к кризису неплатежей и новой газовой войне, которая обернется для России и "Газпрома" многомиллиардными потерям, как это было в январе 2009 года. Могли сработать и соображения сугубо политические. Уже не за горами президентские выборы 2012 года в России. Вне зависимости от того, кто Медведев или Путин станет кандидатом от партии власти на следующий президентский срок, любой из них сможет пойти на выборы в роли триумфатора благодаря которому русский Андреевский флаг будет реять над севастопольской еще как минимум четверть века. Кроме того, Путин, судя по заявлению, которое он сделал в минувший понедельник на пресс-конференции по итогам поездки в Италию, ведет сложную политическую игру. С одной стороны он выставляет себя блюстителем интересов Европы в области энергетики, мол, благодаря мне подписано соглашение, которое на 10 лет обеспечит стабильный транзит российского газа через территорию Украины. С другой стороны он тут же пугает Европейцев: вот, мол, посмотрите какой шум в Киеве поднялся. Оппозиция грозится прийти к власти и тут же аннулировать все договоренности с Москвой, значит надо срочно строить газопровод "Южный поток" в обход территории Украины. А еще он преподносит пренеприятнейший сюрприз Юлии Тимошенко, заявляя публично в Киеве тогда же, в понедельник, что она якобы тоже обсуждала с ним перспективу продление и пребывание черноморского флота в Севастополе и ничуть против этого не возражала. А еще он попутно, как говорится, пытается задушить в объятьях нового президента Виктора Януковича, который, даже если ему удастся на сэкономленные деньги совершить чудо и вытащить страну из экономической пропасти может, как это не парадоксально, повторить судьбу Богдана Хмельницкого. Великому гетману не смотря на все его подвиги и заслуги перед Украиной никогда не могли забыть Переяславкой рады при том, что роль ее в подчинении Украины России многие историки считают во многой степени преувеличенной. Точно так же, как сегодня в громком хоре критиков соглашения "Газ-флот", звучат голоса, что опасность этих соглашений для Украины сознательно преувеличивается оппозицией в сиюминутных политических целях.

Євгеній Кисельов: Так вот, уважаемые наши зрители, о чем я хочу сегодня у вас спросить. Вот, если предположить, история не знает сослагательного наклонения, как говорится, частица "бы" в истории строго говоря не очень уместна. Но все-таки в не зависимости от того правду ли говорит премьер-министр России Владимир Путин или лукавит на счет того, что якобы он даже дважды обсуждал с Юлией Владимировной Тимошенко возможное соглашение об обмене цены на газ на продление пребывания российского флота в Севастополе в независимости от этого. Вот представьте себе, что соглашение в Харькове 23 апреля подписала Тимошенко, а не Янукович. Вот если бы харьковские соглашения, спрашиваю я вас, подписала Юлия Тимошенко, сочли бы вы это сдачей национальный интересов. Если да, тогда пожалуйста, набирайте 0-900-45-45, 01 на конце, если нет – не конце 02 или посылаете как всегда на номер 105505 sms-сообщение в случае утвердительного ответа - 1, в случае отрицательного -2. Те, кто смотрят нас в интернете в он-лайн трансляции на сайте нашей программы. Напомню: politika.inter.ua. Ну, и как всегда в течении программы и в конце выпуска мы познакомим вас с результатами голосования. Далее в выпуске:

Литвин без зонтика. Что чувствовал спикер во время яичного шоу, которое устроили его бывшие политические партнеры НУ-НСовцы и БЮТовцы и почему он утверждает, что оппозиции в парламенте сегодня не существует? На эти и другие вопросы председатель Верховной рады Владимир Литвин ответит в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" на канале "Интер" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано, сегодня у нас в студии очень важная персона – Владимир Михайлович Литвин, спикер Верховной рады. Поприветствуем его. Ну, Владимир Михайлович главный герой в некотором смысле минувшей недели в связи с событиями которые происходили в парламенте во вторник 27 апреля, а что там было мы сейчас напомним в специальном сюжете подготовленным для этой части нашей программы.

Кореспондент: Ратифікація харківських домовленостей Медвєдєва і Януковича нагадала справжню театральну постановку в якій було все: ажіотаж, піротехнічне шоу, батальні сцени і навіть глядацьке розчарування. Журналісти влучно охарактеризували побачене як шоу століття. Звичайно димові шашки, гучномовці, розірваний одяг та летючі яйця – все це траплялося в Раді і раніше та ніколи ще одночасно. Депутати ніби навмисно показали все, чого навчилися за роки існування парламенту. Спікер Литвин чи не вперше за свою кар’єру проводив засідання під прикриттям, що однак не врятувало його від влучних аргументів супротивника. Великому шоу – велика слава. Картинку із ради транслювали всі телеканали світу а вранці всі учасники битви за Крим прокинулися героями перших шпальт провідної світової преси, причому світові рецензії на українське видовище вийшли не однобічними. Світова спільнота засудила як дії опозиції, яка вдалася до відвертих провокацій, так правлячу коаліцію, яка дозволила собі за 30 хвилин без зайвих обговорень і дебатів прийняти два надважливих рішення включно з бюджетом. Як то кажуть, касові збори цього блокбастеру ще треба буде підрахувати, але те, що така законотворчість підірвала репутаційну казну України – це факт.

Євгеній Кисельов: Сегодня как всегда вместе со мной вопросы спикеру Верховной Рады будут задавать журналисты, корреспонденты и Украинских и иностранных средств массовой информации. Коллеги, я всех прошу, я пока шел этот сюжет, проделал небольшую арифметическую работу, подсчитал сколько времени, нас 9 человек, включая меня. На каждый вопрос и ответ меньше 5 минут иначе мы просто не уложимся в отпущенный нам хронометраж. Так вот, первый вопрос, наверное, самый простой. Владимир Михайлович, мне просто говоря интересно, признайтесь, у вас всегда охрана ходит с зонтиками или у вас разведка хорошо работает или в стане оппозиции были доброжелатели?

Владимир ЛИТВИН, голова Верховної Ради: Я мушу сказати, що у Верховній раді за тиждень до того коли щось мають зробити стає відомо, ви знаєте, діє відомий принцип: якщо знають двоє – знає і свиня. Тому тут я жодних проблем не бачу взагалі, я йшов на цю передачу і прийшов на цю передачу, розуміючи свою відповідальність за те, що коїться в Україні, за ті рішення, які приймались і розраховую, що у нас сьогодні буде серйозна розмова на цю тему. Уже всі сказали, що вони думають з приводу прийнятих рішень, а я переконаний, не сказали те, що потрібно країні і те, що потрібно нам для нормального життя. На наступний день я отримав від дітей, які мають страшну хворобу, онкохворобу, яким пересаджують кістковий мозок, вітальні листівки із їхніми оцінками, я хотів їх сюди принести, показати тут всім, а там є такі слова: "Що таке щастя? Щастя – це коли тобі не роблять пункцію, щастя – коли поруч з тобою тато і мамо", тому я переконаний, що приймаючи будь-яке рішення і реагуючи на будь-яке рішення ми повинні керуватися одним – чи буде ця дитина мати щастя, а я переконаний, що вона повинна мати щастя і що поруч завжди повинні бути з нею батьки. А відносно парасольок, я вважаю – це технічне питання, бо я стояв і стою на тому, що не можна демонструвати дикунство з будь-якого боку воно б не було продемонстровано. Я переконаний, коли не вистачає аргументів, в хід ідуть м’язи, димові шашки і в хід ідуть яйця. Це, я переконаний, останній негідний аргумент. А взагалі я вважаю, що нам треба сказати, що Україна отримала в результаті підписавши відповідну угоду. Я переконаний, що саме це повинно лежати в центрі нашої розмови.

Євгеній Кисельов: Так вот, как раз можно сказать, вы с языка у меня сняли. Вот то, что происходило во вторник, с точки зрения, если угодно, репутации, имиджа Украины в мире, ведь все каналы это показывали. Украина что больше потеряла, от того, что такая вакханалия творилась в зале с этими яйцами, с газом, там я не знаю, с дракой или от того, что практически без обсуждения два важнейших документа, включая государственный бюджет, были проголосованы? Ведь ваши критики, я не случайно задаю этот вопрос, упрекают вас, что была нарушена процедура, а демократия – это в некотором роде процедура.

Владимир ЛИТВИН: Розумієте, можна втратити коли ти щось маєш, а коли немає авторитету і поваги, власне представників влади до самих себе, то я думаю про втрати говорите зайве. Але те, що в черговий раз країну принизили, не політики, а принизили країну, це очевидний факт. А тепер відносно, все-таки я вважаю за необхідне сказати про ключове. Що дали ці рішення Україні? А тоді будемо говорити про регламент і процедури. Я вважаю…

Євгеній Кисельов: А вам не кажется, что это немножко, разговор еще преждевременный.

Владимир ЛИТВИН: Добре, давайте я відповім на ваші всі процедурні питання, а потім будемо говорити по суті. Справа в тім, що жодної процедурної норми не було порушено. Для того, щоб розпочати засідання Верховної ради України в сесійній залі достатньо головуючого. До 96 року був конституційний припис, що розпочати засідання Верховної ради можна за наявності 226 людей. Було зареєстровано 211 осіб, 12 склали присяги і одразу зареєструвалися, а потім по мірі того, як працівники технічних служб розчищали гнізда для голосувань, відбувалося збільшення кількостей депутатів, які були зареєстровані, була доповідь від уряду, була доповідь від комітету, тому говорити про те, що порушення процедури, я вважаю, немає жодних підстав. Я думаю, що цим людям абсолютно не цікаво, більше того, я пропонував, якщо потрібно, давайте обговорювати це питання день, два, три. Скажіть будь ласка, чи було бажання обговорювати це питання? Ні, бо кожен вирішував своє питання, свою проблему – використати будь-який привід для провокування конфлікту і для того, щоб закріпити, утримати за собою настрої людей, не більше, не менше.

Євгеній Кисельов: То есть, вы считаете, если я вас правильно понял или может быть я слишком далеко идущий вывод, оппозиционеры во вторник хотели помешать ратификации, наоборот делали все, чтобы ратификация состоялась, но чтобы вокруг этого потом можно было раздувать скандал.

Владимир ЛИТВИН: Я думаю, що можна зробити і такий висновок. Бо коли була логіка, коли були аргументи, коли було публічне обґрунтування позицій, розмова могла б іти в іншому річищі. А коли немає бажання обговорювати – це означає, що немає чого сказати.

Євгеній Кисельов: Ну что ж, давайте иностранному журналисту дадим первому задать вопрос. Пожалуйста, Айрат Шивалиев, корреспондент российской телекомпании НТВ.

Айрат ШИВАЛИЕВ: Добрый вечер, Владимир Михайлович. На следующий день после ратификации некоторые депутаты из НУ-НСа, в том числе из интервью мне говорили, по сути обвинили БЮТ в предательстве, сказали, что на самом деле БЮТ вступил в некий сговор с Партией регионов, благодаря чему состоялась ратификация и говорят, что это объяснялось тем, что и шашек было восемь, а НУ-НС свои взорвал, а БЮТ почему-то свои вот не взорвал, ну и прочее. И объясняют это тем, что на самом деле Юлия Тимошенко, будучи премьер-министром, тоже обещала Владимиру Путину, что она не против того, чтобы российский флот оставался в Севастополе и, якобы, вот если бы ратификация была провалена, то какие-то документы, доказательства могли бы быть предъявлены миру. Как вы оцениваете возможность такого сценария, по-вашему, это было возможно?

Владимир ЛИТВИН: Мене меньше менше всього цікавить хто кого зрадив. Головне, щоб не зрадили остаточно людей. Володимир Володимирович сам сказав, що Юлія Володимирова Тимошенко була не проти того, щоб прийняти відповідне рішення. Більше того, я стверджую, що нинішня влада довела до практично завершення тих домовленостей, які були раніше досягнуті.

Євгеній Кисельов: А вот вы сделали такое ядовитое заявление, сказали, что вот пусть Ющенко, который сказал, что лучше соломой топить, вот пусть он покажет личный пример, как свое хозяйство отапливает соломой, пусть подскажет, как химические и металлургические предприятия можно отапливать соломой. Но ведь наверное экс-президент имел ввиду не в прямом смысле "там соломой", не буквально, он, наверное, хотел сказать, что порою ради высших политических символов, таких как суверенитет, независимость нужно терпеть неудобство и даже лишение, вы с этим не согласны?

Владимир ЛИТВИН: Ні, абсолютно не згоден, у людей запасу терпіння немає, абсолютно немає запасу терпіння. І знову пропонувати їм повернутися до каганця, тоді ще треба повернутися до того, щоб люди перейшли жити в землянки, бо я повинний сказати, що та ціна, яка мала вступити в дію у 2010 році були абсолютно не підйомна для жодної української середньостатистичної сім’ї. Я можу запитати присутніх тут у нашій студії. Скажіть, буд ласка, якщо б довелося платити за квартиру однокімнатну, за газ 500 гривень, якщо б довелося за двокімнатну квартиру за 900 гривень, якщо б довелося за середню трикімнатну квартиру платити 1500 гривень – витримали б наші люди при середній заробітній платі в Україні на сьогоднішній день – 2100 гривень.

Євгеній Кисельов: А откуда такие цифры, Владимир Михайлович?

Владимир ЛИТВИН: Тому, що це розрахунки міністерства житлово-комунального господарства, які були оприлюднені в засобах масової інформації, але через смакування інших деталей, які більше цікавлять, я думаю український політ-бомонд, про це ніхто чомусь не сказав. І як сьогодні тим жінкам, з покрученими роками в селах ходити шукати в’язонку хмизу чи солому, якої до речі немає, яку спалюють. 50 мільйонів тон соломи у нас в рік спалюють. Чи вона хоче останні роки пожити в більше менш нормальних умовах? Тому я переконаний, що не потрібно нам закликати людей до того, щоб вони поверталися в середньовіччя. Треба думати як організувати життя сьогодні для людей, чекати вони не можуть, вони вже чекали 90 і більше років світлого майбутнього.

ВЕДУЩИЙ:Пожалуйста, следующий вопрос, Лидия Денисенко, политобозреватель еженедельника "2000".

Лидия ДЕНИСЕНКО: Владимир Михайлович, у меня вопрос в общем то уточняющий немножко. Вот вы сказали то, с чего начал ведущий, то что происходило в Верховной раде во вторник – это вроде бы технически, там зонтики и так далее, это технический вопрос. Но я не про зонтики хочу спросить. Я хочу вас спросить о том, что на самом деле дымовые шашки имели право пронести или не имели право пронести. Я думаю, что имели право потому, что это в конце концов регламентируется то, что как называется депутатской неприкосновенностью и в конце концов их не могли обыскивать и так далее, в конце концов это мы выясняли уже потом у специалистов, но дело в том, что интервью, которое сегодня в нашем издании появилось, это интервью с вашим коллегой из Румынии и разговаривали мы с ним как раз в тот момент, когда это все происходило у нас чуть выше на Грушевского, то есть мы говорим на европейской площади, а это происходило на Грушевского. И человек был на самом деле в шоке потому, что он сказал: у нас, нет, вот, казалось бы, европейская страна, член НАТО, член ЕС и так далее, у нас нет такого понятия, как депутатская неприкосновенность. Они лишены, только в том случае, если они поднимают вопросы политические какие-то острые, тогда это действует. Скажите, пожалуйста, чего вам не хватает для того, чтобы, в конце концов, поставить точку? Потому, что депутатская неприкосновенность воспринимают, как кто там машины кого-то сбил и так далее, а здесь, извините, в Армении уже было такое, когда просто расстреляли, да? Кто даст гарантии, что следующий раз кто-то не согласен и не прейдет з кулеметом. Это вопрос риторический, может быть, но тем не менее, что вам мешает?

Владимир ЛИТВИН: Я прочитав ваше інтерв’ю, я вам вдячний за це інтерв’ю, ви гарно дотиснули віце-спікера Румунського парламенту, особливо у питаннях, які стосуються зазіхання на українські території. До речі, коли президент Румунії публічно висловлював територіальні претензії до України, всі українські патріоти набрали в рот води і мовчали, бо Румунія є членом НАТО і членом Європейського Союзу. Це говорить про вибірковий підхід до захисту національних інтересів України. Я переконаний, що проблема недоторканості депутата не вирішує проблему його культури. Бо скажіть будь ласка, хто заглядав би під піджак, за пазуху до народного депутата, що він із собою несе, що, коли він буде недоторканий, його треба буде обшуковувати при вході в сесійну залу, ну це абсолютна нісенітниці, я переконаний, що треба мати нам цивілізовану виборчу систему, люди повинні обирати людей і повинні з них питати. Скажіть будь ласка, чому представники фракції блоку Литвина займають завжди конструктивну державну позицію, а люди за них проголосували за 20 осіб. А чому ті люди, які допускають терористичні акти в стінах парламенту, що могло привести до трагедії, до людських жертв, вони користуються найбільшою підтримкою людей? Про це нам потрібно говорити. І принагідно я скажу, зараз з’явилася сверблячка велика – черговий раз давайте проведемо дострокові вибори у Верховну раду України. І мова йде не про народні інтереси, не про обстоювання державних позиції, а про те, що користуючись моментом прилаштувати ряд людей у Верховній раді України, для того, щоб отримати той же дах недоторканості. А інші хочуть, маючи сезонний рейтинг, виступаючи провідниками і захисниками інтересів народу і купивши перед цим політичні партії за сотні тисяч доларів, роблять все для того, щоб виконати настанови тих же олігархів, які їх фінансують, для того, щоб завести їхніх людей у Верховну раду і потім знову будемо мати такі дива, тому я пропоную всім, хто хоче чергові дочасні вибори, давайте чітко приймемо цивілізований закон про вибори, щоб люди обирали людей, мали можливість відкликати депутата, щоб депутат жив в окрузі, а потім зводимо країну в черговий раз на вибори. Це печерний рівень культури, а тим паче, якщо врахувати, що ряд депутатів ходять зі зброєю. А завтра вони при такому підході можуть стріляти. Головне, щоб народ нас підтримав.

Євгеній Кисельов: Возможно такое, как в Армении было, серьезно?

Владимир ЛИТВИН: Якщо він прийде та в запалі дискусії йому чомусь прийде на думку, якщо безкарно пройде те, що кидали димові шашки, зійшло з рук блокування, після того яйця…

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович… простите вот…

Владимир ЛИТВИН: я переконаний, що всі повинні на сам перед поставити цьому за слід повноважень крім умовлянь. На превеликий жаль у мене немає. Або давайте приймемо рішення, що я можу застосовувати всі можливості для того, щоб забезпечити принаймні безпеку тих, хто має дбати про безпеку всієї країни.

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, вот я, честно говоря, запутался и уже не понимаю, вот все-таки, много лет уже идет разговор о том, что депутатская неприкосновенность толкуется расширительно, то есть не так как в большинстве стран, когда под депутатской неприкосновенностью подразумевается защита члена парламента от политического преследования под видом уголовного, а то, что нельзя их руками трогать, нельзя провести личный досмотр, пройти через дугу, посмотреть нет ли у них оружия, вот все-таки, у вас же большинство сейчас, не будет принят закон об отмене этой расширительной депутатской неприкосновенности.

Владимир ЛИТВИН: Я просив би бути точним у висловлюваннях, у мене немає більшості, є Верховна рада України, яка покликана працювати.

Євгеній Кисельов: Извините, в Верховной раде Украины есть правящая коалиция, которая обладает достаточно устойчивом большинство.

Владимир ЛИТВИН: Я не є прихильником, щоб ділити залізобетонну Верховну раду на своїх і чужих. Мають всі працювати виходячи з того, що вони відповідальні перед людьми. Я поспішаю заспокоїти, щоб завершити цю тему. Конституційний суд розглянув законопроект, який був проголосований Верховної радою України і направлений до конституційного суду щодо обмеження депутатської недоторканості і чітко зафіксував у чому має полягати ця недоторканість, у чому вона не має полягати. Питання заключається в тому, щоб зараз знайти 300 голосів і прийняти остаточне рішення. А щодо коаліції, вона на сьогоднішній день налічує десь до 240 людей, ну, я думаю, на десь до десятка вона збільшиться після одинадцятого травня.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Корреспондент газеты "Левый берег", Татьяна Черновил.

Татьяна ЧЕРНОВИЛ: Ратифікація серйозної міжнародної угоди не може відбуватися за таких умов, як вона відбувалася у Верховній раді. Не можна було ставити, Владимир Михайлович, на голосування це питання, коли навколо билися, коли спалахували шашки, коли кидалися яйця. Як таке може біти в серйозній державі? В принципі, ви розумієте, справа йдеться навіть не про ратифікацію, не про чорноморський флот, справа ідеться про те, що вже зараз пішла розбалансировка ситуації в Криму, підняли голови фашистські організації, які провокують кримських татар і треба розуміти, що не можна звинувачувати тільки опозицію, опозиція у Парламенті діяла в принципі також від імені своїх виборів і їх доволі багато, тому потрібно розуміти, що нинішня меншість представляли більшість тому, що на виборах 2007 року за неї віддали більше голосів, тобто виходить, що ви, Владимир Михайлович, фактично розколюєте країну тим, що поставили на голосування це питання, ви фактично провокуєте навіть, можна сказати, навіть військовий конфлікт в Криму.

Владимир ЛИТВИН: Я дякую за такі серйозні обвинувачення вам, які не мають під собою жодної підстави і тепер відповім на ваше запитання. Чекати поки вгамуються народні депутат ати і реалізують свої забаганки, я думаю, для цього немає у нас жодної можливості.

Татьяна ЧЕРНОВИЛ: Ну ви ж конструктивний політик.

Владимир ЛИТВИН: Я вас почув, тепер ви слухайте, я перепрошую, що так до вас звертаюсь. Так я повинен вам сказати, що по-перше всі знали, що було домовлено про те, щоб синхронно розглядати це питання, це перше. Друге: ви прекрасно розумієте, що проблема розгляду цієї угоди пов’язана з прийняттям державного бюджету. Пів року країна немає державного бюджету Країна лежить на дні економічному і чекати поки вляжуться пристрасті, я не бачу жодних підстав, бо завтра з’являться інші претензії, а тепер щодо Криму і щодо провокування громадянського конфлікту, так я відповідально заявляю, що прийняття цієї угоди по-перше покликано зміцнити безпеку країни. Сьогодні я вважаю остаточно відпала проблема Криму. Російська федерація запросивши і погодившись на те, щоб Україна дозволила тимчасово перебувати на українських військових базах російських військових формувань, визнала, що Україна, перепрошую, Крим є невід’ємна складова України, це перше. Друге: я впевнений, що це розкриє можливості для спільних крупних інвестиційних проектів бо наші економіки взаємозв’язані і сьогодні реалізувати проекти в авіабудуванні, суднобудуванні і в інших сферах, зусиллями жодної країни неможна. Ми повинні зрозуміти очевидний факт, а не зациклюватись на чому ви хочете прикувати увагу усіх людей, що сьогодні на порядок денний постає питання зовсім іншої організації життя, що сьогодні країни кооперуються. Нам потрібно не подразнення і війни, а мир і кооперація. Третій момент. Світ заспокоїться. Весь світ вже говорив, щоб мали нормальні стосунки з Росією, правда, зараз дехто, коли раніше був занепокоєний тим, що були погані стосунки з Росією, буде занепокоєний тим, що ці стосунки стали кращі. Нарешті економічно, Україна отримає 40 мільярдів доларів. 40 мільярдів доларів. Для людей я повинен сказати і всі це мають знати, що на сьогоднішній день за перебування чорноморського флоту Україна не отримує ані копійки. Але чорноморський флот перебуває до 2017 року, це реалії. І як за ці реалії буде Україна отримувати гроші, у цьому плюс, причому тут стогони і прокльони? Я розумію – не подобається одній частині людей, але давайте рахуватися з усіма людьми і пояснювати ситуацію. Як себе почувають на сході, на півдні, у тому ж Криму люди. Чому поїхали підіймати людей виключно на захід України. Давайте будемо вести діалог. Чому ви, журналісти, не підтримали мою пропозицію, а я її висловив одразу після виборів, що шукаються приводи для провокування громадянського конфлікту, що потрібен загальноукраїнський круглий стіл, щоб ми на ньому обговорили всі проблеми, які є. Всі підходи до організації життя в Країні.

Євгеній Кисельов: Вот организуется стол, журналисты будут освещать работу этого стола.

Владимир ЛИТВИН: Я повинен сказати, шановний колего, що ті пропозиції,які прозвучали я уважно аналізував.

Євгеній Кисельов: Организовывать круглый стол – не работа журналистов.

Владимир ЛИТВИН: Ви послухайте, що я говорю. Ніде не отримав жодної підтримки. Проблема не в тому, щоб організували журналісти круглий стіл.

Євгеній Кисельов: Даже поддерживать какие-то политические идеи тоже не работа журналиста.

Владимир ЛИТВИН: А щоб журналісти сказали, що це теж потрібно, щоб послухали тих, хто має що сказати в Україні. А у нас так: хто з ким і проти кого. Всім цікаво, всі ток-шоу перевели на з’ясування стосунків. От я зараз говорю про серйозні речі, ми зараз знову переходимо на інші питання. Я вважаю, що ми повинні зрозуміти, що Україна повинна вмонтуватися у цей світ, який стає взаємопов’язаний, взаємозалежний але водночас ми повинні мати ту межу і знати її, заступивши за якою ми втрачаємо суверенітет і тримати позицію, обстоювати державу. Чому саме такий підхід? Саме така постановка питання не викликає жодного заперечення. Ми говоримо про те, що потрібно було це питання обговорити, я запропонував – день, два, тиждень давайте його обговорювати.

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, все-таки вопрос. Оппозиция утверждает, что политически харьковские договоренности выгоднее России, чем Украине, что Россия получила политические преференции. Это ведь серьезный вопрос, связанный с национальной безопасностью в том числе. Разве его не нужно обсуждать?. Вы с этим согласны?

Владимир ЛИТВИН: Я абсолютно з вами погоджуюсь, але політичні питання і проблеми національної безпеки, наскільки я в цих питаннях розуміюсь, а я в них добре розуміюсь, це дві різних речі. А Росія в політичному плані виграла. Да, виграла в тому плані, що вона продемонструвала, що є символи, які вона буде обстоювати. Ми в даному плані, можливо політично і програли, в тому числі інформаційному плані. Але економічна домінанта з українського боку є переважаючою. Але разом з тим я вважаю, що будь-які питання ми маємо обговорювати відкрито і чесно. Чому у нас існують подвійні стандарти? Привертаю увагу до всіх, хто нас хочу почути і хто нас дивиться. У 2005 році були розірвані угоди з Росією в газових питаннях. Тоді ціна на газ 50 доларів до 2010 року. Українська сторона в односторонньому порядку розірвала ці угоди. Чому ми не говоримо про те, що були тут принижені…

Євгеній Кисельов: Так будет временная следственная комиссия создана для расследования обстоятельства динансации того соглашения.

Владимир ЛИТВИН: Чому були принижені національні інтереси України. Чому у 2009 році були підписані кабальні, непідйомні угоди для України. Я переконаний, треба створити слідчу комісію, в цьому я проблеми не бачу. 150 депутатів для цього достатньо. І спокійно, не зводячи рахунки з минулим вивчити ці питання і проінформувати Україну, проінформувати суспільство. Я не бачу тут жодної проблеми. Було б бажання, у вівторок на засідання Верховної ради всі питання були б проголосовані. Бажання не було, бо я переконаний, що мова не іде про національні інтереси, на превеликий жаль я не говорю тут про опозицію, а я кажу про більшість політичних сил. А є намагання від політичної ситуації, від процесів, які відбуваються, вичавити максимум можливого для себе, не для народу, а для себе.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Янина Соколовская, главный редактор газеты "Известия в Украине".

Янина СОКОЛОВСКАЯ: Владимир Михайлович, вопрос скорее как к историку. Представим себе 2041 год. Что происходит. Готовится ли черноморский флот покинуть Украину? Остается ли Севастополь Украинским городом, остается ли Крым украинским полуостровом и главное: что происходит с самой Украиной, она в составе России, она в союзе с Россией или она все-таки в Евросоюзе. Какие ваши прогнозы после этой ратификации?

Владимир ЛИТВИН: Мої прогнози і оцінки абсолютно оптимістичні. Я повинен сказати ще про одну особливість, яку ми маємо всі враховувати, якщо ми є поборниками територіальної цілісності України. Справа в тім, що не Росія прагне оволодіти Кримом, частина кримчан хоче в Росію і це факт, про який ми маємо всі говорити і відповідно діяти. Коли зараз підписали відповідну угоду, я переконаний, що зменшилось підстави для сепаратистських настроїв в Криму. Тепер тезово щодо Севастополя: "Севастополь є і буде українським містом", тепер щодо Криму: "Крим є і буде невід’ємною складовою частиною України". Проблема в іншому: що всі роки, всі уряди, умі президенти не думали про Крим. Відкупилися від кримчан статусом автономії, а нічого до цього статусу не дали. Я виходжу з того, що треба щоб Крим отримав економічну самостійність але для цього потрібно розв’язати ряд питань, які є передумовними. Перше: мати зрозумілу виборчу систему. Щоб не з Києва приїжджали і ставали депутатами в Криму і розповідали як треба вирішувати проблеми в Криму, щоб обов’язково були прив’язані до місця і люди, які живуть там і працюють. Друге: провести повну інвентаризацію в Криму, з’ясувати особливо в частині земельних питань. І третє: придушити криміналітет, а потім дати можливість Криму стати на ноги. Абсолютно ж нічого не було зроблено для того, щоб Крим розвивався як всеукраїнська оздоровниця і світова. У плані використання аграрних можливостей Криму, а тепер стогони і прокльони? Я не кажу вже про ще одне ключове питання, про чорноморський флот і військово-морські сили України. Скільки б ми не говорили про патріотизм, а якщо український моряк буде отримувати на порядок меншу заробітну плату, то одними закликами і гаслами щодо патріотизму, закликами, на кшталт того, що "Думай по-українські!", особливо пишуть гасла ті, які дітей своїх повідправляли закордон на навчання або тут в Україні в англійських школах виключно тримають абсолютно нічого не дадуть. В Крим треба вкласти але треба зробити так, щоб Крим почав заробляти. Я переконаний, що відчуття економічної свободи, я переконаний, що піднесення рівня життя зніме останні проблеми, які в цьому плані є. А що буде в 42 році. Поживемо – побачимо. Більше того, якщо сьогодні існує велике занепокоєння, давайте працювати в цьому плані. Давайте будемо готувати та приймати рішення про позаблоковий статус, перепрошую, про нейтральний статус України. І коли Україну визнають відповідно до встановленого міжнародного права нейтральною державою, тоді автоматично буде вирішуватись і питання флоту, тому я переконаний, що треба просто спокійно працювати, обговорювати різного роду варіанти і виходити з того, що вигідно Україні, то має бути вигідно всім. Але ми повинні враховувати і інтереси тих, з ким ми співпрацюємо.

Євгеній Кисельов: Следующий вопрос я хотел бы дать возможность задать политическому обозревателю газеты "Сегодня", Дмитрию Короткову, два слова буквально, ваш главный редактор обиделся, что я давеча пару программ тому назад пошутил, может быть неудачно, сказав, что газета "Сегодня" - это чуть ли не партийная, чуть ли не партийная газета Партии регионов, я беру свои слова обратно. Газета "Сегодня" – совершенно независимая газета и к Ринату Леонидовичу Ахметову тем более никакого отношения не имеет. Пожалуйста, ваш вопрос, Дмитрий.

Дмитрию КОРОТКОВУ: Владимир Михайлович, блок Тимошенко угрожает блокировать парламент до его роспуска. Лично вы верите в такую угрозу и есть ли какие-то аргументы кроме зонтов против этого? И второй вопрос: поздравили ли Тимошенко и Ющенко вас с Днем Рождения?

Євгеній Кисельов: Да, кто не знает, 54 года исполнилось 28 числа, на следующий день после парламентских баталий. Владимир Михайлович, еще раз поздравляем вас.

Владимир ЛИТВИН: На друге запитання відповідь коротка – ні. Щодо першого вашого питання, я повинен сказати, що якщо буде реалізовуватись ця ідея, то не буде кому блокувати. Бо якщо буде поставлене питання про дострокові вибори, то депутати будуть швидко перебігати у коаліцію і тоді залишиться невелика групка людей, які отримали відповідні талони у яких зафіксовані місця на наступних виборах. Я думаю, що їх зусиль буде явно недостатньо. Ви же прекрасно розумієте, що 99% депутатів дуже хочуть продовжити свою роботу, тому я переконаний, що ця ідея буде реалізована. Я думаю, якщо питання йде про працевлаштування ряду осіб, то давайте будемо домовлятися і знаходити всім роботу. Я переконаний, всім у кого є таланти – не повинні бути забуті. А ці таланти мають бути обернені на користь Україні. І останнє, якщо дозволите, відносно газети "Сегодня". Я думаю, так як газета "Сегодня" критикує всіх, кого вважає за потрібним, в першу чергу "регіонів", то назвати її рупором Партії регіонів надзвичайно складно. Я це кажу з огляду на те, що я читаю все, що виходить друком в Україні, я маю на увазі основні видання.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Ирина Соломко, политический обозреватель еженедельника "Корреспондент".

Ирина СОЛОМКО: Володимиру Михайловичу, ви знаєте, я так розумію, що останнім часом стало очевидно, що найбільший талант українських політиків – це підміна понять, тобто ви у цьому плані – просто професіонали. І якщо на початку нової влади ця підміна понять – це хоча б трошки була констаційною, так, тому, що коли ми формували коаліцію, ви внесли зміни до закону про регламент, віддали цей закон до конституційного суду, щоб він вирішив чи це законно чи незаконно, тобто в принципі намагалися дотриматись таких речей. Але те, що зараз відбувається – це абсолютно… так, ви говорите про те, що там 211 депутатів – це нормально, щоб розпочати засідання але знову ж таки, це не є демократичним шляхом, тобто ви рухаєтесь. І от мене цікавить що буде далі, тобто насправді ви абсолютно лишили опозицію без якихось можливостей довести свою точку зору, враховуючи те, що ми бачили в раді, якось на діалог якийсь піти. Тобто, що буде далі, як ви будете поводитись далі? Дякую.

Владимир ЛИТВИН: Дякую за запитання. Я думаю, що взагалі то, як людина, яка має відношення до науки, якщо я цікавлюсь тою або іншою темою, я досконало вивчаю цю тему, а потім висловлюю свою міркування. Так я повинен вам сказати, що навіть до рішення конституційного суду зафіксовано, що на момент прийняття рішення у Верховній раді України повинно бути не менше 226 депутатів. Да, я особисто зацікавлений у тому, щоб 450 депутатів приходили на роботу і я міг би відчувати, що у нас серйозна робота. Я думаю, що це питання часу і питання закону про вибори. Щодо питання закону "про вибори", щодо діалогу. Ви очевидно почули мене і чуєте мене, що я скрізь говорю про те, що нам потрібен постійний, якщо хочете, загальноукраїнський круглий стіл, бо ми різні, у нас різні політичні сили, які орієнтуються на різні регіони, на різні території, а ці території мають різні тяжіння, ми сьогодні маємо багатомаїття в релігійному житті, у нас тільки православних 4 конфесії і ми можемо з вами зараз не помилившись сказати, яку конфесію яка політична партія патронує і це призводить до того, що ми весь час сидимо на пороховій бочці. То я просив би, давайте всі разом будемо закликати до того, щоб у нас відбувався діалог, щоб у нас були аргументи. От я викликав декілька аргументів, які свідчать про те, що треба подивитись на цю проблему під новим кутом зору, а не просто волати скрізь, що одні захистили інтереси, а інші втратили інтереси держави. Це не є істиною, тому діалог повинен бути. Те ж саме стосується і права опозиції. П’ятницю – день уряду на вимогу опозицій. Будь-якому міністру чи прем’єр-міністру можна поставити будь-які запитання, далі – в середу будь-які законопроекти опозиція має право виносити на розгляд Верховної ради. Далі щодо комітетів. Дуже чутливий комітет з питань свободи слова. Опозиція каже, що цей комітет повинен бути у них. Я запропонував і умовив Партію регіонів не вносити кандидатуру на голову цього комітету, а обговорити пропозицію щодо того як обмінятися комітетами. Нагадаю вам, опозиція має на сьогоднішній день з 25 – 16 комітетів. Є можливість обстоювати своє бачення тих чи інших законів, тих чи інших питань, які виносяться на розгляд у Верховній раді України. Давайте будемо дивитись на цю проблему ширше. Да, немає розмови, є бажання перекричати. Але це такий рівень культури нашої.

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, вот вы говорите уровень культуры, круглый стол, что оппозиция должна вместе с представителями тех партий, которые сейчас составляют парламентское правящее большинство и может быть там с другими политическими силами, которые напрямую в парламенте не представлены, сесть за круглый стол, но вот как же она сядет с вами за круглый стол, извините, если вы говорите, что у нас оппозиции нет, что сейчас оппозиция похожа на кружок пения в оперном театре? И в оппозиции есть люди обидчивые.

Владимир ЛИТВИН: Якщо, ви знаєте, є таке народна мудрість: "На ображених воду возять". А тепер відносно опозиції. Я стою на тому,що опозиція – це альтернативна точка зору. Опозиція заявляла, що вони внесуть альтернативний проект державного бюджету України. Не внесли. Але коли ми говоримо про альтернативну точку зору, то цілком очевидно Кабінет Міністрів України має, зобов’язаний внести в програму своєї діяльності, а опозиція викласти своє бачення. З огляду на те, що поки що програми немає і ви знаєте яка складка зараз економічна ситуація, то я кажу, що у нас немає цілісної повнокровної опозиції, бо крик застереження, заперечення – це ще не є опозиційна діяльність. Повинні бути альтернативні, повинні бути альтернативи, повинні бути пропозиції з тим, що влада дивилася наскільки довершеним є те чи інше рішення, бо коли будуть неспростовні аргументи, то відкрутитися від них буде надзвичайно важко, оскільки тоді буде апеляція до людей з поясненням чому потрібно приймати те чи інше рішення, тому я сказав те, що сказав. А що до того, щоб створювати закон про опозицію, я повинен сказати, що в жодних кранах світу, у більшості цивілізованих я не знаю чи є такий закон про опозицію. Але в регламенті Верховної ради України, який є законом прописаний цілий розділ про права і обов’язки опозиції про які я щойно сказав. В середу – будь-які питання винести на розгляд, у п’ятницю будь-якого міністра послухати. Я не бачу тут жодних проблем.

Євгеній Кисельов: Хорошо, пожалуйста, Ольга Мусафирова, газета "Комсомольская правда в Украине", ваш вопрос.

Ольга МУСАФИРОВА: Спасибо. Владимир Михайлович, и все же, почему вы не закрыли заседание Верховной рады сразу после того, когда там начались безобразия. Это же парламент, это не портовый кабак, вы поступали таким образом, жестким образом в менее скандальных ситуациях. Я понимаю, что я не в праве давать вам советы, но коль скоро были люди, которые голосовать, ну Бог с ним, пускай это будет на час, на два позже чем в России, идите в Украинский дом, голосуйте руками, но пускай это будет честно. И вот смотрите к чему приводит то, что получилось. Уже сегодня новоназначенный губернатор Ярослав Сухей вынужден признать, что его физическое тело находилось в Тернополе, а карточка голосовала. Ну, понятное дело, что найдутся еще такие же люди и откровенно говоря мне тоже очень сложно представить как можно одной рукой драться, а второй рукой нажимать на кнопку "За". К тому же я понимаю, что спикер вынужден очень многое терпеть ради блага государства, но оскорбляли не просто вас, за вами стоял государственный флаг. Это омерзительная картина, которую показывали нам и показывают по сию пору. И честно сказать, я не представляю, как вы придете 11 числа в парламент и скажите "Здравствуйте", то есть пожелаете здоровья тем депутатам, которые повели вот так вот себя и по отношению к вам в том числе. Почему не прервали заседание?

Владимир ЛИТВИН: Я розумію вашу постановку питання. Є абсолютна логіка, якщо керуватися здоровим глуздом. Але ви прекрасно розумієте, що після того ми не розпочали б жодного засідання Верховної ради України, було б побоїще, тому треба було винести на розгляд це рішення, інакше було б побоїще не лише в середині парламенту, а було б це побоїще на вулиці. І оскільки ми розпочали засідання і приступили до розгляду питання, то ми не можемо переривати розгляд питання поки не буде завершено розгляд цього питання. І це раз хочу сказати, що на моє глибоке переконання, не цікавила угода, її зміст, просто мова йде про те, що шукали привід для конфлікту і цей привід знайшли. Не було б цього приводу – знайшли б інший. Я приведу вам простий приклад. Які були звинувачення після рішення України про передачу високозбагаченого урану іншим країнам за відповідну ціну? Привід потрібен був? Був привід. Розмови серйозної не було. Тепер інший привід – завтра був би привід – державний бюджет України. І ще один вам приклад приведу. До 30 квітня труба було прийняти державний бюджет з огляду на те, що ветеранам Великої вітчизняної війни, а йдуть 65 роковини, нагадаю всім нам треба виплатити мільярд двісті мільйонів гривень. Як ми цим людям не виплатимо ці гроші, а їх можна виплатити лише за однієї умови, коли буде державний бюджет. Що можна сказати ветеранам? Що знову черговий раз не поділили спільну пам’ять? Тому я переконаний, що логічна постановка питання але треба дивитись на сукупність усіх чинників, які зумовили необхідність проведення засідання і ви ж розумієте, якщо люди здійснюють наругу над державними символами, то яку їм потрібно перерву? Скажіть будь ласка, яку перерву треба для цих людей, щоб вони зрозуміли, що неможна чинити, ну, варварські. Варварство здійснювати.

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, извините, время подходит к концу, последний вопрос. Заместитель главного редактора газеты "Коммерсантъ Украина", Валерий Калныш.

Валерий КАЛНЫШ: Владимир Михайлович, я постараюсь очень быстро. Вы упомянули о двойных стандартах. Давайте так, стоимость базы черноморского флота мы не получали и не будем получать деньги до 2017 года живыми, а после 2017 года увеличение стоимости базы будет на 10 миллионов долларов. Для сравнения на Окинаве аналогичная база стоит 700 миллионов долларов, у нас она будет стоить 108. Внутренний газ, точнее когда заговорили о газе, внутренний потребитель потребляет газ внутренней добычи, а снижение газа получат химические предприятия, металлургические предприятия, которые принадлежат олигархам прежде всего в Донецкой и Луганской области. С Россией нельзя играть на равных, сегодня Жириновский заявил о том, что Украины как такового государства нет и никогда не было, это к вопросу о том, что мы выиграли. У меня маленькое уточнение. Сессия ПАСЕ отказалась признать голодомор геноцидом украинского народа. На днях было решение по Шухевичу, раньше было по Бандере. Что вы посоветуете стране, прежде всего молодым людям, которых за 50 дней мировоззрение силовым путем просто поменяли? Те пять лет, которые они жили, думая о том, что они живут в независимом государстве со своими героями, со своей историей за 50 дней практически нивелировали. Как жить дальше?

Владимир ЛИТВИН: Я сьогодні… Ви знаєте, "Голос Україна" опублікував свою статтю "Неофіційні міркування історика з приводу війни". Там, я думаю, що кожна молода людина знайде для себе багато відповідей на ті запитання, які сьогодні хвилюють молодих людей. А тепер відносно власне чорноморського флоту і суму коштів, які ми отримуємо. Я повинен вам сказати, що ми не отримали до цього часу жодної копійки. За 10 років ми отримаємо 40 мільярдів, якщо хочете за рахунок знижки ціни на газ. Я вам сказав, що ціна на газ сьогодні у споживача повинна була скласти 446 доларів за 1000 кубів, а тепер відносно внутрішнього газу. На превеликий жаль, це далеко не так, бо Європейське співтовариство вимагає, щоб імпортований газ і внутрішній газ продавали за одною ціною, щоб не було преференцій, для того, щоб не було демпінгу на ринках і на з-за цього не пускають в Європу. Росія до речі свій внутрішній газ, який йде на споживання, переводить на світові ціни, тому давайте тут дослідимо цю проблему. А тепер відносно баз. Я вам приведу іншу статистику. Сполучені штати Америки мають у всьому світі 820 баз. Вони володіють за межами Сполучених штатів Америки землями в 12 мільйонів гектарів землі, вони мають 845 тисяч споруд і щорічно витрачають на утримання баз 130 мільярдів доларів. Арифметика проста. Порахуйте і побачите, що ми отримали. Чи отримали ми те, що нам належить отримати. І ще один момент. Да, тут є проблема. Є психологічна травма для частини людей. Але давайте вести серйозну прагматичну розмову, що до 2017 року це були реалії в Україні. Україна нічого не отримала. Я вважаю, що треба питання ставити в іншій площині, уважно проаналізувати, як виконуються угоди про базування чорноморського флоту і рухатись далі.

Валерий КАЛНЫШ: Владимир Михайлович, мы получили другую страну, за 50 дней мы получили другую страну.

Владимир ЛИТВИН: І відносно історії. Я категорично проти того, щоб зводити рахунки з минулим, особливо тими людьми, які мало знають історію. А відносно геноциду, я вважаю, що у нас політики плутають два терміни – геноцид і етноцид. Голодомор був геноцидом але не був етноцидом. Тому, якщо говорити про етноцид, то це виключно вибирали українців і морили глодом. Косили всіх, але це був геноцид. Це дуже важлива, пекуча й болюча тема і я готовий говорити на неї.

Євгеній Кисельов: Давайте не сейчас потому, что наше время, к сожалению, подошло к концу, а это действительно большая тема, заслуживающая отдельного и очень осторожного разговора. Владимир Михайлович, я благодарю вас за участие в нашей программе. Владимир Литвин, спикер Верховной рады. А мы продолжим наш выпуск.

РЕПОТРАЖ: Далее в выпуске. Дружба по-флотски. Восстановление взаимовыгодных отношений с Россией или первый шаг к потере украинского суверенитета? Спасение национальной экономики или унижение национального достоинства? Топить соломой или все-таки газом по нормальной цене? Дискуссия между политиками и общественными деятелями разных направлений в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА

Євгеній Кисельов: В прямом эфире телеканала "Интер" продолжается выпуск программы "Большая политика". В студии программы ее ведущий Евгений Киселев, и в этой части программы известные украинские политики, общественные деятели, которых мы пригласили сюда для того, чтобы продолжить дискуссию о соглашениях подписанных 21 апреля в Харькове и ратифицированных 27 апреля в Верховной Раде о размене – дешевый газ на Черноморский Флот. И вначале я хочу сделать небольшое совсем короткое предисловие, что у нас обычно политики ведут дискуссию с политиками в программе. А вот сегодня мы попробуем, чтобы политики вели дискуссию с общественными деятелями, литераторами, актерами, которые придерживаются разных точек зрения на обсуждаемые вопросы. Поэтому сейчас я приглашаю к вот этим трибунам в центре студии премьер-министра оппозиционного правительства Сергея Соболева, члена фракции БЮТ и харьковского детского врача Евгения Комаровского, который известен еще своими публичными заявлениями в прессе, интернете, своей общественной деятельностью. В частности вот Евгений Олегович на днях написал в своем блоге в интернете о том, что такое синдром магнезии в правительстве.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Да, синдром магнезии.

Євгеній Кисельов: В частности в этом комментарии говорится, что обсуждение соглашения о газе и Черноморском Флоте включает в себя два глобальных тезиса – нарушение Конституции и опять-таки предательство национальных интересов и сопровождаются настолько острой полемикой, что становится по-настоящему страшно за здоровье пациента. Передозировка магнезией чревата угнетением состояния, простите, сознания и дыхания. Вот, если подробно, развейте…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Давайте я для начала, Евгений Алексеевич, а то вы когда журналисты начинают употреблять медицинские термины, то больно за журналистику, поэтому не надо.

Євгеній Кисельов: Да, вот объясните, пожалуйста, сами. Вашу терминологию и вашу позицию.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Для начала я хотел бы рассказать всем, что такое эффект магнезии. Вот все знают есть такое замечательное лекарство – магнезия, слышали, может быть, его очень любит скорая помощь наша. Суть эффекта магнезии состоит в следующем – у вас очень сильно болит голова, приезжает скорая помощь, делает вам укол в попу, а магнезия – она ужасна, болезненна, поэтому ровно через 3 минуты у вас так болит попа, что вы забыли вообще, чего вы вызывали скорую помощь. И вот этим эффектом магнезии очень часто, к сожалению, к сожалению, пользуются наши политики. Поэтому собственно говоря и статья, которую я опубликовал, называется эффект магнезии в большой политике. Я вот могу привести вот такой пример, вот он будет понятен абсолютно всем. Вот 16 апреля, 16 апреля, самая рейтинговая новостная программа страны, ну, "Подробности" на "Интере" опубликовала репортаж о том, что в большинстве областных центров заканчивается вакцина. Вот в стране профилактика инфекционных болезней под угрозой. Из роддомов детей выписывают без вакцины БЦЖ, то есть заканчивается профилактика туберкулеза, закончилась вакцина против коклюша, дифтерии, столбняка, на подходе от кори, краснухи, паратита. Вот заканчивается. И как вы думаете, что должно было произойти в стране, когда об этом сообщили? Ну, с моей точки зрения, может быть она очень неправильная, национальные интересы страны требовали в тот же день созвать совет Национальной безопасности. Я считаю, что должно было тут же начаться заседание теневого правительства. И Премьер-министр дал бы указание министру здравоохранения – ребята, а ну, давайте, мы же даем как бы идеи, мы же оппозиция, давайте мы скажем, где нам срочно взять вакцину БЦЖ, надо же что-то делать. Но это было в этот день никому не интересно, потому что совсем накануне вся страна узнала, что у нас с вами, ребята, у нас с вами оказывается был высокообогащенный уран. А вы, кто-нибудь, вообще об этом знал до того. И в тот же день вся страна слушала о том, что это национальный позор, что мы его отдали. Мы с вами на самом деле ничего не имели и ничего не отдавали. Но мы узнали о том, что мы оказывается отдали, что теперь нашу страну никто не будет уважать, понимаете, вот это главная причина по которой нашу страну не будут уважать, я считаю, что после того, что было в Раде нас не будут уважать, после того как Премьер-министр с Президентом не могут поделить самолет нас не будут уважать. А когда нам нечем прививать детей, а мы обсуждаем то, что не касается каждого из нас – это принципиально не верно. И поэтому у меня создается впечатление, что когда мы произносим фразу – национальный интерес, то представления о национальных интересах у нас и у них, вон там, разные. Поэтому мы имеем ситуацию – я заканчиваю, то есть мне ясно… Я на самом деле не считаю себе политическим и общественным деятелем, я обычный врач, который одинаково лечит…

Євгеній Кисельов: Так значит, когда вы в интернете такие комментарии публикуете, вы уж извините, становитесь общественным деятелем.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Но тем не менее, я лечу всех одинаково, понимаете, и у меня белые, розовые, голубые, вообще разноцветные все на приеме и их не интересует, какого я окраса их интересует, чтобы я их лечил нормально, понимаете. И вот оказывается пришли времена, когда у меня, у простого врача есть шанс поговорить с Премьер-министром, пусть теневого правительства, но есть шанс, это уже много, значит демократия еще не совсем покинула нашу страну.

Євгеній Кисельов: Что скажете, господин Премьер-министр.

Сергей СОБОЛЕВ: Ви знаєте, я з логікою візаві достатньо згоден, тим більш я дуже добре поважаю цю людину і останні двоє дітей, які у мене народилися 3,5 місяця тому, раніше там виховували на книжках Спока, а зараз моя дружина і я власне дужа часто заглядаю у ваші чудові багатотомники, де знаходимо абсолютно чіткі визначення, які є. тут тільки на мій погляд є одне, дуже суттєво застереження, яке, якщо ми не врахуємо, то тоді взагалі можна зараз вести розмову або про вакцини, або про недостатність фінансування охорони здоров’я в цілому, забуваючи про ключове. Давайте подумаємо, а що власне сталося 3 дні тому. Одні вважають, що нічого страшного – Україна отримала дешевий газ, який дозволяє тепер дуже чітко працювати всім галузям економіки і ціна, яку можна заплатити за дешевий газ – є будь-яка. Інші вважають, в чому власне і полеміка відбувається в суспільстві, що перше – те що сталося це ніяк не є дешевий газ, бо навіть сьогодні оголошена ціна, ви мабуть чули про неї, 236 доларів за тисячу кубічних метрів, яка, як мінімум майже на 10 доларів більше ніж середня ціна закупки газа за минулий рік, коли флот не віддавали, атомну енергетику не віддавали, коли авіабудування не віддавали і ніхто не вів мову про те, що нам ще й трубу газову треба віддати. А знижка на газ була 20%. І всі про це мовчали і все це є нормально і природно. І ніхто за ці 20% ні вимагав ніяких інших поступок. Але тепер ключове питання, і на мій погляд головне питання, а що власне сталося в парламенті 3 дні назад. Так сталося, що в цей день ми якраз були на сесії Парламентської Асамблеї, де обговорювалося на мій погляд теж, що якщо вважати ось сьогодення, нібито, таке незначне питання, а чи треба визнавати голодомор геноцидом українського народу під час якого по різних оцінках загинуло від 7 до 10 мільйонів наших співгромадян плюс співгромадян наших сусідів, які на сьогодні проживають в інших державах. От нібито така тема відірвана від життя. Але на мій погляд це все теми не відірвані від життя, бо є якісь святі речі, які повинні так чи інакше об’єднувати людей і не давати можливості повертатися до того, що було. І в цей же день всі інформагентства показали те, що сталося в Верховній Раді. І перше питання, з яким до нас звернулися наші колеги з 48 країн світу, які зараз представлені в Паре, а що у вас власне відбулося, через що булла бійка. І коли елементарною мовою ми пояснили, що бійка булла за одне – це зайняти сектор, де сидить опозиція, вставити туди інші картки і проголосувати за того парня для того, щоб ратифікувати угоду. Коли ми дійшли до питання вставити картки і проголосувати за іншого хлопця – ніхто вже навіть не слухав про що йде мова, бо в усьому світі і в Раді Європи таке поняття, як голосування за іншого, а ще і зайняття іншої території шляхом бійки і побиття – це вже є аморальним з самого початку. Сааме тому чітко були розставлені всі акценти. І на мій погляд, якщо порівняти, на перший погляд, два питання – це відсутність вакцинації, про яке ви кажете, без сумніву це питання є таке, яке загрожує тим нашим немовлятам, які народжуються кожний день і які вже народжені, але є і інші питання, які на мій погляд не можна порівнювати. І одне, і друге питання є вкрай необхідними, бо на сьогоднішній день ми фактично стаємо перед загрозою, а чи буде взагалі зрозуміло для громадськості, для журналістів, для опозиції, для діючих політиків, а що власне відбувається в країні, коли за годину ратифікується угода, після якої, фактично на 30 років країна позбавляється своєї суверенної території, або після якої приймається бюджет, в якому, вдумайтесь в це, дохідна частина – 340 мільярдів, а дефіцит цього бюджету 170 мільярдів. Кожна друга гривня в цьому бюджеті є надута. То тоді про які вакцинації можна вести мову, про які безпосередньо дотації в освіті, місцевим бюджетам, про що ми взагалі ведемо мову. Тому, на мій погляд, треба завжди вміти чітко розставляти акценти. І те, що питання вакцинації, до речі, це було питання засідання уряду опозиційного і міністр опозиційного уряду Шевчук негайно проінформував на засіданні опозиційного уряду – це так саме було дуже важливим, але ми вважаємо, що на сьогоднішній день не можна забувати про інші ключові речі, які є. Їх не можна протиставляти. Без сумніву.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Можно?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста. Убедили вас?

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Меня трудно, достаточно трудно, убедить, потому что для человека, который каждый день решает вопросы, связанные с жизнью конкретного ребенка очень трудно говорить вообще. Когда вы все время произносите, не вы, а вообще политики в нашей стране, вы говорите – мы отдали, мы заплатили, мы, мы, мы, то вот эти мы и мы – это абсолютно разные люди. Ну, абсолютно. Я вот вам приведу пример. Одну минуточку, поймите, одну минуточку, я тут намного реже, чем вы, да, я вот тот электорат, который до вас дорвался, можно я чуть-чуть.

Євгеній Кисельов: Вы скажите, а потом мы дадим Ксении возможность, может быть она сможет вас убедить.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Когда я видел и вы видели окровавленных депутатов, то поверьте мне, у меня не болело сердце, потому что я знаю, я знаю, что на медицинское обслуживание депутатов там отложили нормально и они не пойдут в обычную хацапетовскую поликлинику, чтобы им ровняли сломанный нос. Но, чего я боюсь, что модель поведения, которую вы продемонстрировали всей стране пойдет на улицу. А вот когда пацаны двадцатилетние начнут с криками бить морду друг другу, то их уже лечить не за что и не кому, потому что в этой стране врачи кончаются, потому что врач выжить может двумя способами – придумывая болезни и назначая лекарства и имея процент от аптекаря. За то что вы сейчас тут озвучили среднюю зарплату, которая есть в стране – она к зарплате врача никакого отношения не имеет. А я вам еще один пример приведу, во сколько сейчас, вот сейчас, жизнь человека стала стоить денег. Вот современная медицина – дайте денег, мы вас спасем, да. а вот теперь давайте подумаем, вот тот человек – Вася, Петя или Михайлик, который налил клей вон туда, куда надо карточку вставлять и испортил вот эту штуку, которая стоит вот конкретные деньги. Он думал о том, что в этой стране, вдумайтесь, инфекционные детские больницы с проходными палатами. Понимаете? Вдумайтесь, палата, где лежат инфекционные больные, через них ходят другие инфекционные больные. И мы говорим о национальных интересах? Я хочу сказать, что всех, кто нас сейчас слушают, больше всего на свете волнуют 3 вещи, 3: их семья, их здоровье, их безопасность. За 20 лет существования нашей страны мы стали лучше лечиться? Мы можем по вечерам гулять по улицам, спокойно? Во Львове и в Луганске одинаково бьют людей в милиции, на западе и на востоке одинаково берут в судах взятки. Нет ни у одного человека возможности лечиться бесплатно. Каждый день, каждый час, конституционные права каждого жителя этой страны нарушаются. Но мы обсуждаем сейчас вопросы другие, мы обсуждаем вопросы, которые нас, вся страну, разъединяют, нельзя в этой стране договориться. Вы же это прекрасно понимаете, вы же адекватный человек. Нельзя.

Євгеній Кисельов: Нельзя, или попытки не делаются?

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Попытки делайте, но в стране в этой нельзя договориться по 5 важным вопросам – по национальному, по религиозному, по языковому, по тому, кому с кем дружить. Вы понимаете…

Євгеній Кисельов: Ну и чего делать?

Евгений КОМАРОВСКИЙ: По отношению к истории, поэтому надо понять…

Євгеній Кисельов: Так что делать?

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Что человек, который говорит не то, что вам хочется услышать не является твоим врагом. Нельзя, чтобы люди говорили – я поеду по городам поднимать людей. Вот это неправильно. Если есть политическая сила, которая хочет изменить существующий порядок вещей, вы должны научиться людям объяснять, чтобы они на следующих выборах выбрали больше других, более умных, более интеллектуальных, понимаете? А мы тасуем одну и ту же колоду.

Євгеній Кисельов: Ну, давайте послушаем Ксению, Ксению Ляпину, которая может что-то скажет.

Ксения ЛЯПИНА: Я хотіла сказати шановному доктору Комаровському, якого я теж читаю, його медичні коментарі, безумовно, тому що в мене є маленькі онуки і ми всі стикаємось з одними проблемами. Сказати одну маленьку річ – от я народний депутат не користаюсь спеціальною медициною, тому що моя мати була проста медсестра в районній лікарні і я користуюсь районною лікарнею, мої діти, онуки користуються районною лікарнею. Я просто для себе це вирішила так. І так живу разом з усіма людьми…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: И поэтому вы не участвовали в драке.

Ксения ЛЯПИНА: Да, тому я не брала участь у драці і скажу – чому. От ви зараз продемонстрували один дуже розповсюджений синдром, синдром безбатьківщини. Знаєте, у В’ячеслава Чорновола була прекрасна фраза, він казав: "Україна починається з тебе". Ви хочете розділити – я і моя сім’я – це щось одне, а якась там Україна – це щось інше. Та ні, друзі, ви, ваша сім’я, ваші хворі, ваші друзі і ваші знайомі на сході і на заході все це Україна, вона починається з кожного з вас, все що забирають у України – забирають у вас. Не у нас, бо ми такі самі як ви, ви просто хочете нас…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Да, да, да, те детки, которые умирают из-за отсутствия денег там – это наши дети, дети которые не рождаются, потому что они бояться…

Ксения ЛЯПИНА: Це наші діти і да, нам це болить.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Минуточку, я их лечу, а вы создаете мне условия их лечить. И я не могу лечить…

Ксения ЛЯПИНА: А ми можемо створити політику, яка дозволить всім громадянам отримати нормальний рівень медицини.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: А я вам сейчас дам пример – вот рядом с вами сидит многоуважаемый Олег, который тоже закончил мединститут, правильно. Но эту проблему конкретную возле больного не получается. Потому что, когда вы говорите о флоте… Скажите, пожалуйста, вы помните вообще на этой земле когда-нибудь было такое, чтобы царь сказал, царь сказал, а кто-то покричал, походил с плакатами и царь поменял свое решение.

Ксения ЛЯПИНА: Друзі мої, на цій землі царі були тільки чужі, царі завжди були тільки загарбники, на цій землі своїх царів ніколи не було і оце як раз і є синдром безбатьківщини, ви весь час в колонії, ви весь час думаєте про країну, як про чужу і ніяк не хочете думати про країну, як про себе.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Я вас умоляю, еще раз, послушайте. Я вас очень прошу, ну послушайте доктора. Заметьте, я сейчас бы мог говорить очень умные вещи, например, каждому второму, которого я видел перед телевизором я бы назначил селективные ингибиторы обратного захвата сератонина, вам расскажут доктора що це таке. Я мог бы, но я этого не говорил.

Сергей СОБОЛЕВ: Якщо дозволите.

Євгеній Кисельов: Да-да, пожалуйста.

Сергей СОБОЛЕВ: Якщо ми перейшли на такий натуралізм.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Это натурализм? Это жизнь, это смерть, это люди.

Сергей СОБОЛЕВ: Життя – то і є натуралізм, я кажу, оскільки ми перешли на такий натуралізм, я просто приведу два приклади, які дуже пов’язані між собою з тим, що ми зараз обговорюємо. От я переконаний, що в далеких двадцятих роках, коли до хати кожного приходили і відбирали останній хліб, кожен думав – мене це минеться. У сусіда забрали, а я обійдусь якось. Тільки потім, коли почали діти вмирати голодною смертю, коли почали їсти один одного, то тоді тільки зрозуміли, яка трагедія настала в країні. Така сама ситуація, я вам знову наведу приклад. От ті ж колективізації, тільки в загальноукраїнських масштабах. От є старий український анекдот, ви його добре памятаєте: "Ти корову віддаш в колгосп? Віддам. Бика віддаш? Віддам. А козу? А козу не віддам. Як, корову віддаш, а козу не віддаш? Та тому, що коза в мене є, а корови немає". Те що відбувається, на рівні уряду діючого і Президента – це приблизно те саме. Ви віддасте атомну енергетику? Віддамо. Газову трубу – віддамо. А "Азовсталь"? А "Азовсталь" не віддам. Чому? Та тому що я - Рінат Ахметов і це моя власність. І "Конті" фабрику не віддам, каже інший регіонал, бо це моя власність. А все інше – забирайте. І ще останній приклад, от ви кажете – вийдуть на вулицю молоді люди і чому вони будуть вчитися. Та їм не треба далеко ходити, бо один з представників регіональної партії, після того, як став депутатом, в цей день до речі, коли були всі ці події. В вечері вирішив це все дуже добре відсвяткувати, він очолює молодь Партії регіонів. І дійшло до того, коли дев’ятнадцятирічний юнак в третій ночі не витримавши всього цього святкування зайшов і сказав – люди, що ви робите, вже третя ночі. Він отримав такі побої, я думаю, що і ви б не допомогли вже йому. Оце є фактор, коли розминка зранку на депутатах, потім розминка на громадянах на дев’ятнадцятирічних юнаках. Тому, нажаль, от тут хтось казав про зону. В нас правила зони попробували перенести в парламент, попробують перенести в суспільство, якщо ми всі будемо мовчати і робити вигляд, що це мене обійдеться. Що це когось стосується, а не мене. О це буде найстрашніше в нашій державі…

Євгеній Кисельов: А чего вы молчите, господа, у вас микрофоны открытые.

Олесь БУЗИНА: Вот есть такое право не перебивать. Вот в мене до вас запитання, пане Соболєв, ви тут про голодом добре розказували. От в мене тоді бабусі ледве не померла. У вас хтось із предків голодав? Особисто у вас?

Сергей СОБОЛЕВ: Ну якщо ми ще будемо розділяти…

Олесь БУЗИНА: Я задав конкретне запитання вам, воно, є відповідь на це запитання.

Сергей СОБОЛЕВ: У мене родичі по маминій лінії, у яких до речі були, ви так любите призвища аналізувати, Мироненко, які жили в Курській губернії помер не один десяток людей…

Олесь БУЗИНА: Мені не цікаво ваше словоблудіє, я задав вам запитання, ваші предки голодали.

Сергей СОБОЛЕВ: Я відповідаю на запитання. У батька, який жив у…

Олесь БУЗИНА: Ваші предки голодали чи ні? От я просто, як громадянин задаю вам питання. А від вас неможливо добитися. І от так завжди від вас неможливо добитися конкретного запитання

Євгеній Кисельов: Вот так вот… осталась без хвоста, как говорится в одной детской сказки.

Олесь БУЗИНА: На 6 мільйонів скоротилося населення України за останні 20 років неповних. І не ви були в парламенті в цей час. А ви розмахуєте голодомором. І не можете ви мені відповісти на питання, чи голодали ваші предки чи ні. І я бачу по вас, що не голодали, не голодали, тому ви так цим і розмахуєте. Тому розмахує Юлія Тимошенко Григян, Капітельман, чи як там вона ще постійно, бо не голодали її предки, бо це для неї фішка. Тому ви розмахуєте флотом постійно, тому що у вас це фішка…

Євгеній Кисельов: Олесь, Олесь.

Олесь БУЗИНА: Не зможете зупините інакше і дійсно, ви любите страшенно, безкінечно говорити, я згодом з паном Комаровським, згоден…

Євгеній Кисельов: На секундочку остановитесь.

Олесь БУЗИНА: А я не можу все зараз зупинитися, мені набридло це словоблуддя безкінечне. Чому, коли ви були при владі, ви віддали Румунії шматок української території і ніхто з вас не вийшов. Абсолютно.

Євгеній Кисельов: Олесь.

Олесь БУЗИНА: Ви віддали цей, ви зараз ще про це говорите.

Євгеній Кисельов: Я боюсь за ваше здоровье.

Олесь БУЗИНА: Не бійтесь, я спортсмен і добряче вчора проплив півтора километра без зупинки.

Євгеній Кисельов: Ну вот видите, я сразу вспоминаю ваш диагноз.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Я ж не говорю, что надо лечить, я ж сказал, что всех…

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, вот доктор Комаровский затронул несколько фундаментальных вещей и он абсолютно прав в одном – лад в нашей стране будет только тогда, когда мы перестанем друг друга учить, как жить, на каком языке говорить, какому Богу молиться, в какую церкву ходить, мне как-то на одной из встреч умудренный сединами ветеран в присутствии многочисленной аудитории, человек 500, задал вопрос – Михаил Васильевич, скажи пожалуйста, вот если разговаривают два человека, два народных депутата, два министра, два директора, два врача, два учителя, один розмовляє на українській мові, а другой на русском, они друг друга прекрасно понимают. Вот скажи, кто из них дурак. Я повернулся – говорю, не знаю. Дурак, тот, кто начинает учить другого, на каком языке говорить. Вот это ответ на все наши вопросы.

Євгеній Кисельов: Михаил Васильевич, я прошу прощения, тут у нас один просто технический момент, у нас на связи с нами, поскольку разговор идет вокруг Крыма, Черноморского флота, а у нас на связи с помощью телемоста находится лидер крымских коммунистов Леонид Грач, я хотел бы ему сейчас предоставить слово. Пожалуйста, ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу, если коротко.

Леонид ГРАЧ, народный депутат, фракция КПУ: Вечер всем в студии и вам, Евгений. Я с интересом смотрю на позицию двух коллег, в данном случае я имею в виду Олеся и доктора из Харькова, я абсолютно разделяю их точку зрения и считаю, что удачей как раз является то, что доктор по врачебному очень доходчиво показал состояние сегодняшнее. А поэтому, при чем тут разговоры о голодоморе или о чем-то другом. Нужно исходить из другого, что сегодня народ голоден, человек без перспективы, старик не ухожен, молодой человек просто выгнан или в бандформирования или проституцией заниматься. И доктор правильно об этом говорил. А раз так, тогда нужно наводить то порядок в этой стране. Понятно, что Черноморский Флот – это лишь только повод сегодня, кстати, очень серьезно говорить не о цене на газ, не о газе. А нужно говорить о том, что на самом деле решение по поводу Черноморского флота может быть в развитии геополитической направленности самой Украины. Что касается Крыма. Крым он есть особенным, Крым действительно всегда был единым, я имею в виду крымскую позицию, Севастополь и, естественно они неразрывно связаны с Черноморским Флотом. 227 лет мы вместе и даже речи не будут вести крымчане о том, чтобы Черноморский Флот ушел. Более того, я напомню, полтора года назад крымчане сделали опрос, где каждый заполнял своей рукой, подчеркиваю, ставя свою фамилию, год рождения, домашний адрес. И 2 миллион 140 тысяч крымчан сказали, что быть вечно в Севастополе и Крыму Черноморскому Флоту. И третье, Евгений, мы прекрасно понимаем, что сегодня век корпорации, век интеграций и мы прекрасно понимаем, что наш путь не туда, куда нас 20 лет вели, вели-вели туда на запад, Америку и получили то, о чем доктор столь красноречиво говорил. А раз так – нужно прекратить и стать на путь действительно исправления положения путем интеграции во всех сферах, подчеркиваю, в том числе и оборонную, и социальную, и экономическую, и политическую с Россией. Вот это и будет единственная возможность исправить положение дел.

Євгеній Кисельов: А вы не боитесь, Леонид Иванович, что вот такая интеграция во всех областях приведет к утрате Украиной государственного суверенитета и независимости.

Леонид ГРАЧ: Та я ничего и ничем не пугаюся, Евгений в чем сегодня состоит суверенитет, что все ходим с подаянием и ждем будет Европа с нами разговаривать или когда прилетит кто-то с Америки и похлопает по плечу? В чем суверенитет, суверенитет состоит тогда и в том и нужен тогда, когда людям жить нормально и с каждым днем все лучше и лучше.

Євгеній Кисельов: Спасибо Леонид Иванович, ваша позиция понятна, вот тут присутствует лидер "Свободы" Олег Тягнибок, у него есть желание задать вам вопрос. Олег, пожалуйста.

Олег ТЯГНИБОК: Дякую, пане Кисельове, але я певно вас розчарую, в мене зовсім немає жодного бажання задавати питання панове Грачове, відомому комуністові і україноненавистникові. Я знаєте, хотів би до свого колеги, Комаровського, сказати декілька слів і спробувати вас переконати, ну, якщо ви дійсно прийшли сюда зі щирими якимось своїми поглядами, баченнями, а не є заангажованими. Оскільки ваш чудовий виступ сьогодні, ну, це така серйозна заявка на прохідне місце в списку Партії регіонів на наступною каденцію.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Спасибо большое, какая радость.

Олег ТЯГНИБОК: Подивиться, мені здається, якщо ви того бажаєте, звичайно…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Это цель всей моей жизни, как вы понимаете.

Олег ТЯГНИБОК: Судячи…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Поверьте мне, Олег, если бы я захотел быть в какой-то партии…

Олег ТЯГНИБОК: Дозвольте мені завершити, задати вам запитання або спробувати вас переконати. Ви зрозумійте в чому є суть навіть не тільки сьогоднішньої дискусії, а тої дискусії, що точиться в українському суспільстві, в тому числі серед медиків, вчителів – це є питання цінностей, це є питання – в якій державі ми живемо і я в якій державі будемо жити завтра. Є два варіанти. Перший варіант: або ми повертаємося до Радянського Союзу і ми визнаємо, що сьогоднішня Україна – це є лише продовження Української Радянської Соціалістичної Республіки і багато-багато чого іншого, що з тим пов’язано, я думаю не потрібно перераховувати, всім відомо, з рештою ті, хто мають різні думки – один одного не переконають. Чи ми все ж таки хочемо йти по іншому напрямку розвитку, по розвитку європейської інтеграції, чи ми визнаємо, що історії української державності ще починалася з княжих часів. Козацької держави, Української Народної Республіки, ЗУНР, і таке інше. І отже власне всі ці моменти передбачають певні життєві цінності, психологічні, економічні, якщо хочете, соціальні і таке інше. І ви знаєте, в вашому виступі, пане Комаровський, мені сподобалось те, про що ви сказали – вся ця ситуація, яка зараз відбувається вам нагадує і мені також нагадує, я з рештою, вже теж про це говорив, просто засмальцьовану колоду карт. Яка тасується, тасується, в принципі ті самі вальти, ті самі дами і королі, але одні при владі, а одні нібито в опозиції. Але насправді роблять вони одне і теж саме. І власне, щоб змінити ситуацію, щоб охорона здоров’я стала іншою і фінансувалася не за залишковим принципом, треба змінювати систему влади і визначатися за національними цінностями. Те, що відбулося впродовж місяця, часу останнього – це не просто Партія регіонів отримала владу і закруто взялася, це просто намагання жорстко змінити порядок денний в цій державі. Більше того, оця жорсткість як раз і починає проявляти спротив. Чим більша дія – тим більша протидія, я думаю це абсолютно очевидно, але трагедія української нації полягає в тому, що на превеликий жаль, маючи таку владу, яка демонструє абсолютно не українську позицію, яка нехтує Конституцією України, законами України. Ну, я думаю, розуміючи люди слухаючи перед тим нашого голову Верховної Ради пана Литвина могли напевно не стримуватися від сміху його аргументів того, що ж відбулося в вівторок в українському парламенті. Коли маса процесуальних, процедурних моментів було порушено, коли дійсно, що говорилося в цій залі – депутат Сухий, теперішній голова адміністрації Тернопільської області передвчора на сесії Тернопільської Обласної Ради прямой етер, в прямий тепер заявив – я не був в Києві. Голосувала моя карточка. Коли пан Головатий, відомий правозахисник, який сьогодні претендує бути суддею на європейському рівні і пан Ківалов, так само відомий, знаємо чим – рахуванням голосів, отже ці люди в той момент знаходилися разом з паном Соболєвим і з іншою українською делегацією в Парламентських Асамблеях Ради Європи, теж визнають чим, що голосували не вони, а голосували їхні карточки. Коли починалося засідання при 211 депутатах і от так через коліно переламували приймали присягу… Ми ж розуміємо, що і світ побачив, що таке голосування воно є просто не легітимним. А наслідок. Наслідок, що при владі от такими методами залишаються такі, які, не повірте, хоч ви зараз, скажемо так, делікатно, але пробуєте займати певну позицію, але ті, хто сьогодні при владі, вони не дадуть системі охорони здоров’я нормального фінансування, не будьте наївними. Як і з рештою не давала минула влада. З однієї простої причини, що будуть ті, що ті, що тепер, зараз знаходяться при владі – вони думають дійсно про інтереси своєї власної кишені, про то, як розкрадати державний бюджет, про то, як використовувати схеми відмивання коштів, про те, як запихати свій бізнес. І дуже швидко почнеться, коли ця влада, знаєте коли народ підніметься на вулиці? Коли ця влада почне забирати бізнес в простих людей, зокрема почне забирати бізнес і безпосередньо в системі охороно здоров’я. коли прийдуть так звані донецькі хлопчики і… суть зрозуміло. Пане Лук’янов, дозвольте, я два слова завершу, а ви потім прокоментуєте, якщо ви дозволите.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Давайте, ну, вы, просто, как-то регламент соблюдайте.

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Олег ТЯГНИБОК: Отже, суть в тому, цінності і в якій державі ми живемо. Хочемо йти в вчорашній день, в Радянський Союз – ну, тоді звичайно, ваша позиція логічна, хочемо іншого життя – треба змінювати систему влади.

Євгеній Кисельов: Хотите обратно в Советский Союз?

Олег ТЯГНИБОК: Дякую.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Во-первых, хочу сказать, прежде всего, вам, поскольку вы о моем политическом будущем позаботились, я хочу вам сказать, что у меня количество читателей и людей, которых мне верят во Львове больше, чем в Луганске, на самом деле, судя по моей переписке. Это раз. Поэтому, я понимаю, какая ответственность лежит на мне сейчас, понимаете. Я хочу сказать, что сияющие вершины национальных ценностей не должны превратиться в хождение по реальным трупам, вот которые сейчас ждут реальных действий. Я говорю от своего имени. И если меня поставили с этой стороны, тоя могу обсуждать решения, что той власти, что этой и поверьте мне, когда был грипп, то я одинаково скептически относился к тому, как Юлия Владимировна встречала "Тамифлю" и как Виктор Федорович открывал завод по производству "Оксолиновой" мази. Это одно и то же, на самом деле. Но в данной ситуации меня больше всего волнует, именно сейчас, вот реально мы можем оценить действия любой власти, любой. И я хочу сделать критерии оценки эффективности власти, вы прекрасно понимаете, что Флот, отношения Россия-Евросоюз, язык, нация, религия – это путь, вот который не позволит объединить нацию, это страшно, мы должны сначала научить людей не бить друг другу морды, а понимать, что тот, кто не согласен – не является твоим врагом, но…

Олег ТЯГНИБОК: Тобто, ви вважаєте, що то, що зараз зробив Янукович – це об’єднає націю?

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Я считаю, что эту тему могут поднимать, вот активно обсуждать только для того, чтобы реализовать эффект магнезии, чтобы у вас болело не то, что на самом деле болит, потому что решения приняты, решения по флоту и газу приняты. Нравится оно половине нации, и половине нации не нравится. И от того, что мы сейчас будем пытаться убедить кого-то в том, что это решение неправильное и можете себе представить, как завтра выйдет Виктор Федорович и скажет: дорогие соотечественники, братья и сестры, я ошибся, это было неправильное решение. Ну что вы говорите, это же невозможно.

Олег ТЯГНИБОК: Воно не легітимне.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: А что возможно…

Олег ТЯГНИБОК: Пане Комаровський, воно не легітимне і його не треба визнавати.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Так вот, еще раз, прошу вас, смотрите, но, но, Виктор Федорович сказал – решение позволит нам инвестировать 40 миллиардов долларов, я хочу знать во что. Я понимаю ваш скепсис, кстати, у огромного количества людей точно такой же скепсис. Євгеній Кисельов: А вы верите, что действительно эти решения приведут…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: А вот для этого нам и нужна оппозиция…

Євгеній Кисельов: И вам будет легче…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Я очень в этом сомневаюсь, поэтому я здесь стою, я хочу чтобы эти деньги потратились на нас с вами, на наши семьи, на наши поликлиники, на наши милиции, на наших судей. Я хочу сказать, чтобы вы поняли, что за 5 прошедших лет, я говорю о прошедшей власти, за 5 прошедших лет в судах не стало лучше, в милиции не стало лучше, в поликлиниках стало хуже, это я говорю, как специалист по поликлиникам, понимаете. Поэтому нам сейчас, вот каждый из нас сейчас знает, как он может получить медицинскую помощь. И ровно через 2 года уже у нас будут первые выборы, только не надо говорить, что пора перевыбирать сейчас, потому что, чтобы понять, куда катятся эти деньги, сэкономленные, надо дать людям поработать. Но тогда мы все должны сказать – ребята, сколько стоит день работы Рады, сколько? И если кто-то мешает Раде работать, дайте, пусть что-то сделает. А мы строго оценим. И я приду и скажу – не стало лучше, не стало, давайте выбирать других.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Пане Комаровський, ви повинні знати, що після того рішення ухвалили рішення про бюджет, де ухвалили, що в Верховну Раду ті самі регіони, що голосували по Чорноморському Флоті, будуть фінансувати в кількості майже 900 мільйонів. Непогано, правда? Отже ви критикуєте, але ви ж критикуєте фактично теперішню владу, так же ж.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Послушайте, я никого не собираюсь критиковать как вы этого понимаете, поймите, все что вы делаете, сейчас, реально, называется не критика. Критика – это вы сделали плохой бюджет, а вот у нас классный бюджет, он лучше, вот это называется критика. А это называется критиканство, это неправильно.

Євгеній Кисельов: Извините, Евгений Олегович…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Извините, я может быть, как человек, дорвался.

Євгеній Кисельов: Значит, у нас просто подступает время рекламы скоро, а мне хотелось бы дать возможность подвести итог этой части дискуссии, она еще будет продолжена, и у вас, и у вас, еще будет возможность высказать какие-то точки зрения.

Сергей СОБОЛЕВ: Парадокс в тому, що я після півгодинної дискусії, мені здається ми говоримо однією мовою. Ефект магнезії в вівторок був абсолютно чітко спрацьований. Коли нібито ключове питання, яке вносилось в зал і яке повинно було хвилювати всіх абсолютно, не залежно від національності, віросповідання і всього іншого – це був бюджет, закон нашого життя.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Я вас умоляю только об одном, скажите всем нас сейчас, как Премьер-министр теневого уряда, что вы обещаете народу, что вы не поедете по городам поднимать людей. Вы можете нам это пообещать.

Сергей СОБОЛЕВ: я можу вам пообіцяти одне, що якщо буде реалізоване…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Не надо одне, я вас тоже одне прошу.

Сергей СОБОЛЕВ: Що якщо в бюджеті буде реалізоване те, що записано, то нам не треба буде їздити по городах і поднімать людей, тому що перші хто вийдуть на вулиці – це буде малий бізнес, який видавлюють в цьому бюджеті до останнього, а другими хто підніметься – це будуть лікарі та вчителі…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Ликари уже не поднимутся, то что вы с ними сделали, они уже не поднимутся. Ликарей уже нет

Сергей СОБОЛЕВ: …приблизно відповідає при фінансування охорони здоров'я, а фінансування адміністрації Президента відповідає фінансуванню освіти і нікого не треба було піднімати. Сааме тому я і вважаю, що в даному випадку ефект магнезії, про який ви кажете, міг чітко спрацювати. Страшний бюджет, який був протягнутий в парламент за дві хвилини без обговорення і всього, фактично та бомба, яка вже закладена під країною на цей рік, це було прикриття, для того, щоб будь-якими іншими приводами здати все, що тільки завгодно.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Давайте сделаем все, чтобы увидеть еще один, следующий бюджет в сентябре, октябре, чтобы у нас было 2-3 месяца мне его прочитать и сказать, что вы там натворили, что они натворили. Давайте положим перед специалистами в октябре месяце два бюджета. Давайте поговорим.

Сергей СОБОЛЕВ: Тому дискусія йде навколо бюджету і навколо загальних питань, які хвилюють всіх – це дискусія. А коли ключовий аргумент – це є кулак і як захопити чужу трибуну і проголосувати за іншу, тоді вибачте – це вже не дискусія, це називається трошки по іншому.

Євгеній Кисельов: Ну да, и кроме того, конечно я хочу сказать, что, все-таки, дискуссия, которая идет уже скоро десять дней – она, нравится вам или нет, вы можете со мной не соглашаться, но на мой взгляд, она все-таки и эта сегодняшняя, эта часть программы продемонстрировала очень ярко, выявила тот факт, что все-таки чрезвычайно поляризовано украинское общество в понимании того, что есть национальные интересы.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Однозначно, совершенно, причем они у всех разные, судя по всему.

Євгеній Кисельов: Вот и об этом сюжет, который мы сейчас покажем, чтобы еще раз напомнить обстоятельства той дискуссии, которая идет в обществе.

Кореспондент: "Велика політика" не буває без яскравих символів. Знакові місця, прапори, гасла, заклики, гасла про зраду національних інтересів з приводу продовження оренди Севастополя – козирна карта в колоді опозиційних сил. Адже саме цей лозунг зміг на певний час об’єднати роздрібнену до цього опозицію і привести її в тонус. Такого шансу досі не з’являлося, ані під час акції за відставку Табачника, ані після рішення Конституційного суду про легітимність коаліції. І коли влада наголошує на економічній вигоді від домовленості, опозиція використовує не менш вагому відповідь – державні інтереси під загрозою. Отже інформаційних рахунок протистояння – один-один, цікаво, чи є у правлячої коаліції адекватні салогани, щоб перебити цей козир. І чого зможе домогтися опозиція, опираючись на цю революційну тезу.

Євгеній Кисельов: Ну, а в следующей части нашей программы мы будем иметь продолжение нашей дискуссии. Уже ролями, так сказать, поменяются представители спорящих сторон и я приглашу тогда к трибуне представителя Партии регионов Михаила Чечетова, который будет убеждать в правоте своих взглядов, своей позиции народного артиста Украина – Богдана Бенюка. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА.

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире, мы это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. В заключительной части нашей программы мы продолжаем делать то, что делали в предыдущей. У нас представитель общественности, знаменитый украинский актер, большой мастер театра и кино, народный артист Украины Богдан Бенюк. Богдан Михайлович, мы приветствуем вас. И Михаил Васильевич Чечетов, представитель власти, представитель правящей коалиции. Ну, вот у нас выступал врач Евгений Комаровский, врачи – это те люди, которым бедность, нищета, экономические проблемы бьют очень остро. Большинство людей, которые работают в театре, кино тоже люди, мягко говоря, не богатые. Но у вас вот Богдан Михайлович, другая, как я понимаю, другая позиция, другое отношение к теме национальных интересов и этому соглашению вы можете сказать, что вы по этому поводу думаете.

Богдан БЕНЮК, актер: Ну, в принципі всі ці події, що відбуваються зараз в державі це, без сумніву, є сумні речі і оптимізму, який би давав надії на перспективи розвитку і збільшення когось добробуту або підняття духу в нашій державі, я в принципі песимістично зараз не відчуваю. По натурі я чоловік оптимістичний. І от зараз перед нами є такі хороші ваги, на яких написано гаманець або незалежність, і ці ваги як раз багато і говорять про те, хто що вибирає сьогодні, або добробут, який десь колись думають там можливо, тоді появляється якась національна самосвідомість або національна самосвідомість, яка потім добувається добробуту. Хто якою дорогою буде йти. З приводу того, мені надзвичайно приємно, що сьогодні, жаль тільки, що нас так розсадили по різних куточках, зразу, ніби супротивники ми такі, але граючи вистави в театрі, є от вистава Гоголь "Одруження" і в нас гарна там є фраза, один персонаж виходить і каже: "запам’ятай, тільки кураж і більш нічого". От власне я відчуваю, що у кожного, тим паче, професійного політика такий кураж, класний кураж, вони вже знають теми, вони міцно сидять на них і так далі. І дивна штука, що кожного зокрема можеш слухати і абсолютно переконуєшся, да, чоловік абсолютно правильно каже, іншого способу ніякого немає, ніяк не можна звернутися з цієї роботи. Але розумієш і ще одне, коли знаходишся далеко за межами нашої держави, коли ти дивишся на мапу і бачиш що там далеко десь є така малесенька територія, яка називається Україна, в глобальному всьому масштабі. І ти розумієш, що тільки на цій території ти можеш мати якісь дивіденди, ти можеш мати тепло, ти можеш мати ті неймовірні речі, які тебе роблять національно свідомим чоловіком. А в решті цього глобального світу ти, як особистість, в залежність якусь попадаєш дивну. Іноді навіть доходить до того, що ти можеш бути і не потрібен там, в іншій державі. І ти розумієш, що оту речі треба неймовірно сильно захищати, як свою домівку, як свою хату. Ми ж розуміємо, що коли ми переступам поріг своєї квартири, ми розуміємо, щоб потім повернутися, треба обов’язково переступити цей поріг назад, бо інакше не буває, щоб це тепло, яке в тебе є десь не зберігалося. Оця держава як раз сьогодні – вона розвалюється, стіни розвалилися, розвалилося все. Мені дуже прикро, що ці моменти, які відбуваються зараз з огляду так званих, вони вже так, як пісня летить, ото що там здача національних інтересів, там продажа того, здача того – це сумно, бо це так саме, як нібито ти щось маєш в себе в своїй квартирі і в тебе приходять, описують твоє майно и забирають щось з цієї квартири. І не відомо, чи потім через суд ти виграєш це чи не виграєш, швидше всього, що ні, бо суди зараз теж з дивними знаками запитання. Тобто я, як громадянин України, абсолютно зараз є незахищеним чоловіком, зі мною можуть зробити що завгодно, в будь-якій момент, і все тільки залишається уповати на Господа Бога, але знов таки – Україна наша держава. Вона багато разів вирулювала тільки через те, що божа рука нас утримувала на цьому світі. Я думаю, що зараз працюючі в національному театрі Івана Франка і розуміючи, що ці проблеми з нашою нацією, з українцями, з цими молодими людьми які сидять зараз і вони дуже жваво реагують, коли є якісь незвичайні моменти, знаєте де, відчувається того, хто говорить, якісь такі неймовірні такі речі, де він вміє підкреслити дуже гарно, вони живо на це реагують, но реагують тільки тоді, коли виникає багато запитань з огляду на те, що нам далі робити, як знайти взаєморозуміння, як це взаєморозуміння має знаходити контакт. І ті речі, які я стою на фундаменті того, що я в першу чергу, без сумніву, вибираю незалежність і розумію, що багато людей, особливо пане Михайло, якого я поважаю, я їзжу весь час і радіо "Ера" слухаю і розумію, що він там один із ведучих радіо "Ери" і не тільки, як депутат, а вже як колосальний політик, який має свою точку зору. І я розумію, що ми абсолютно стоїмо на різних полюсах і переконувати один одного – це все одно, що, ну, я не знаю, ніби стіну якусь зробити і щось старатися. В чому переконати? В тому, що Україна має бути українською державою із всім набором тих речей, котрі кожну державу визначають? Чи що доказувати? От мене дивно таке зразу запитання, що нам треба доказувати. Чому нам треба це доказувати. І чому раптом, Президент, який їде і в Брюссель і виступає і він говорить про те, що виявляється, що в нас через сито будуть пересіюватися багато тих речей, які історично по факту є нашою біллю, нашою гордістю нашого народу. Перевертається все з ніг на голову. Чого такий ревізіонізм? Для чого він потрібен? Це, знаєте, мені так кажуть, реваншисти прийшли і почали все щось міняти інше. А потім знову треба те вертати назад. Я думаю, що Янукович буде набагато з командою міцніший, якщо будуть події так відбуватися і далі, я думаю, що в нас так тихесенько йде до диктатури, і так гарно, гарно, гарно. А потім виявляється ця диктатура – вона просто так не здається. І я думаю, що ці найближчі 5 років, які будуть каденції депутата, нашого Президента, перепрошую, вони будуть продовжуватись і дальше 5 років. А потім він, як розумний чоловік і розумна його команда, вони обов’язково знайдуть того, хто буде наслідником і проводити їхню політику, вони не будуть так здавати ці речі, так, як здав минулий Президент нашої держави Віктор Ющенко, який, якась така демократія пішла, легковажність. Но ми настільки багаті, що в нас все може обвалитися, все можна розбирати.

Євгеній Кисельов: Михаил Васильевич.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Да, при всем уважении к своему коллеге, я просто несколько аргументов такого общего плана проведу. Ну, было сказано в плане, якобы мы, сдав в аренду нашу базу, отдали там часть Украины. Это примерно так: как-то было сказано, что Юлия Владимировна живет в громадном особняке. Она сразу отмежевалась: нет, нет, нет, Боже упаси, нет у меня особняка, это я там арендую, временно живу в аренде, и там платятся деньги, это не мой. Я думаю, как радуется хозяйка этого особняка, что она на Премьер-министре зарабатывает, оставаясь собственником дома. Это первый тезис. Теперь второй тезис в отношении, что якобы мы вот пожертвовали суверенитетом, когда, опять-таки, отдали базу. Вы знаете, ну я думаю это какая-то спекулятивная оппозиция навязуется политиками обществу, что можно со слабой нищенской экономикой иметь сильную политически независимую государственность. Есть прямая зависимость – только сильная экономика, только мощная экономика может гарантировать настоящий суверенитет. Нельзя обладать настоящим суверенитетом и быть политически неуязвимым, когда мы в прошлом году в Украину завозили и сахар, и молоко, и мясо, и сало, и картошку стали завозить. О каком суверенитет мы говорим? И поэтому мы и начали с того, чтобы укрепить суверенитет, надо фундамент укреплять, экономический базис. И вот мы, сдавая, опять-таки, наши базы в аренду, мы имеем 40 миллиардов долларов, которые мы можем инвестировать в развитие нашей экономики и обновление модернизации за счет укрепления экономической мощи укрепить наш суверенитет. Теперь в отношении Януковича. Вы знаете, очень часто спрашивают, а вот как получилось так: Европа открывает двери, все государства приглашают Януковича в Европу, Америка рукоплещет инициативам Виктора Федоровича Януковича, весь мир аплодирует, с Россией налажены отношения. Почему? Да потому что Янукович настоящий государственник, потому что в Викторе Федоровиче увидели такого руководителя, который в кратчайшее время, буквально за 2 месяца, сформировал дееспособную власть, у нас сейчас нет такого позора, как в предыдущем году. Я встречаюсь с иностранцами, они мне говорят – господин Чечетов, вот скажите, пожалуйста, кто у вас в Украине, вы вдумайтесь, какой вопрос задают, кто у вас в Украине, премьер Тимошенко или президент Ющенко говорит государственным голосом, ну, мы же не можем понять, они друг друга называют врагами, зрадниками, предателями, кто говорит государственным голосом. А потом делали паузу и делали убийственный вывод – в Украине на 19 году независимости еще не прорезался государственный голос. Такого позора сейчас в Украине нет, есть государственная позиция власти, будь то Премьер-министр, будь то Президент и у нас не будет такого позора, когда по пятницам Премьер выходил на свободу слова на "Интер", Президент выходил на "Свободу Слова" на Савика Шустера, выливали друг на друга грязи, миллионы людей смотрели, хватались за голову – не знали что делать – плакать или смеяться. А в больше степени плакали, потому что детей нечем кормить было. Такого позора не будет. Власть единая команда – сформирована, большинство парламента, правительство, Президент, коль народ отдал пальму первенства, власть стала, сформировалась, стала единой. Восстановили управляемость государством и когда, сейчас с нами хотят говорить, мир хочет нас слышать и на слушают. Мы желаемые для разговора, для диалога, для заключения долгосрочных соглашений и перед нами раскрываются двери, все мировые организации дают нам кредиты на выгодных для нас условиях. Вот это называется власть. Власть, которая дает возможность в завтрашний нормальный день нашего государства…

Ксения ЛЯПИНА: Вибачте, як колега, переб’ю. поки що це фантастичний опис нереальних подій. По-перше, кредити поки що ніхто не дав, по-друге, ви абсолютно правильно кажете – був позор, коли Президент з Прем’єром постійно сварилися, це був один позор. Ви цей позор замінили іншим позором, коли цей єдиний, як ви кажете, державний голос бігає по країні і шукає, що ще віддати Росії. От ви розумієте, одне отдали, тепер "Енергоатом" віддаєм, "Нафтогаз" фактично віддаємо, бо об’єднаємо, вже Путін запропонував.

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Конкретные примеры – при вашей власти было авиастроение полностью, при вашей власти уничтожено авиастроение…

Ксения ЛЯПИНА: А тепер я хочу сказати ще кілька слів по економіці, ви казали про 40 мільярдів, пане Лук’янов я вас перекричу, просто жіночій голос трошки гучніший, тому не варто перебивати. Так я вам хочу сказати. Пане Михайло.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Люди, люди, а меня в Россию хотели забрать, а я не уехал.

Євгеній Кисельов: А кто хотел в Россию забрать?

Евгений КОМАРОВСКИЙ: А мне предлагали работу в России, Казахстане и где угодно, я же с вами, ну, если от моего дома до границы с Россией 40 километров, слышите, 40 километров, а от вашего 500, а от того 1200, ну, не можем мы одинаково реагировать.

Ксения ЛЯПИНА: Можем.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Не можем.

Ксения ЛЯПИНА: Можем, якщо ви дома, то можем, а якщо на окупованій території – то не можем. Вам треба визначитися, дома ви чи не дома, треба визначитися, що є ваш дім. Я вас дуже поважаю, от всіх цих крикунів я буду перекрикувати, бо вони не серйозні, а вас я поважаю, я не буду перекрикуват. Але я до вас звертаюся, визначитися з домом.

Олесь БУЗИНА: Скажите, госпожа Ляпина, с русской фамилией, она окупант тут или оккупированная, я никак не пойму. Судя по всему, оккупанша, потому что живет за мой счет, как налогоплательщика, вы… налогоплательщика, выглядит отлично госпожа Ляпина. Я, Олесь Бузина, мушу за цією логікою переживати, що пані з москальским призвищам Ляпіна знущається щодня за мною, який так добре розмовляє с канадійським акцентом, пані Ляпіна, коли ви поїдете до своєї історичної Батьківщини, пане Тягнибок, коли ви виконаєте свою обіцянку дану на горі Яровій, Яворина, пам’ятаєте, от там про москалів. Я повторю, як там було, якщо не прав, то ви поправите. Про жидів. Вот стосовно пані Ляпіної, от це все ж слова…

Ксения ЛЯПИНА: Моя історична родина в Києві, мені не цікаво з вами розмовляти, бо ви ж провокатор.

Олесь БУЗИНА: От я зараз про це кажу, це просто слова, якими ви звикли нас дурити безкінечно і продовжуєте дурити.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я хочу ответить.

Євгеній Кисельов: Дайте ответить Олегу Тягнибоку, ему вопрос задали.

Олег ТЯГНИБОК: Знаєте, я так послухав пана Чечетова, але сьогодні перед тим, як прийти на передачу, от навмисно, всі наші засоби масової інформації, очевидно підконтрольні владою описали просто феєричну поїздку Януковича в Брюссель і як всі Президенти, всі країни світу хочуть говорити з Януковичем, але я почав читати то, що в нас не показують, нажаль, виявляється вже є певна цензура. І я так побачив, що зовсім не так сприймають. І весь світ чітко говорить, чи можна обмінювати свободу, чи можна обмінювати незалежність на кусок гнилої ковбаси? Весь світ говорить про те, що звичайно стосунки між країнами сусідами повинні бути, торгуватися потрібно, потрібно домовлятися. Але не можна ставити дійсно на одну вагу територіальну цілісність держави, національний суверенітет і певні ефемерні 40 мільярдів, які вже тут говорилося ніхто з вас тут не побачить, як не побачили грошей після продажу "Криворіжсталі", як не побачили багато чого, і тим більше, що все це повітря, це все мильна бульбашка.

Євгеній Кисельов: Господин Лукьянов, давайте господину Лукьянову дадим слово, а то его все время и свои, и чужие перебивают.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Мне хотелось бы привести к примеру, вот когда мы ставим вопрос, что дороже – свобода или кусок колбасы. Свобода безусловно всегда дороже. И хотелось бы, что вы, Олег, это тоже знали, что свобода и суверенитет единства государства – это саое главное, что у нас есть в этой стране, как у патриотов именно Украины. Но есть второй вопрос, на самом деле, что произошло, на самом деле, когда стали прошлой власти предъявлять претензии, что украдены десятки миллиардов средств и нужно за это нести ответственность, сразу были проплачены небольшие митинги и возникает эффект магнезии, когда делается укол совсем в другое место и уже болит не за украденные деньги, уже болит не за разоренные больницы, не за закрытые школы, не за украденное у молодежи будущее, потому что 100 миллиардов гривен в год, которые воровала предыдущая власть, я не хочу там делить Тимошенко или Ющенко, это общее их дело было. Возвращать будут вот эти ребята, которые здесь сидят, будут возвращать ваши и мои дети, будет возвращать вся Украина.

Олег ТЯГНИБОК: Знаєте, що я вам скажу…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Я слушал вас долго

Олег ТЯГНИБОК: Одне речення тільки, якщо ваша влада…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Ну, дайте мне закончить, послушайте…

Олег ТЯГНИБОК: Секундочку, якщо ваша влада відкриє кримінальні справи і посадить представників колишньої влади, послухайте, будь-ласка…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Ответьте на один вопрос, на один простой вопрос: если вы не марионетка, не фальшивая игрушка в чьих то руках, где вы были, когда вот эта власть, которая рядом с вами отдала часть украинского шельфа, газоносного шельфа, нефтеносного шельфа – почему вы молчали? Сегодня, когда целостность Украины сохранена, конфликтов нет, Крым в составе Украины, вы поднимаете вопрос. О какой гнилой колбасе вы говорите, за какую гнилую колбасу вас купили и вы пришли бороться? За что вы боретесь? За суверенитет Украины? Так его украли, а вы прошляпили, а украла – вот рядом с вами девушка сидит, которая поддерживала Президента.

Олег ТЯГНИБОК: Пане Лук’янов, ну, ви задали запитання…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Дайте ответ, прямой.

Євгеній Кисельов: Дают ответ.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Точно так, как спрашивал Бузина, точно так же…

Євгеній Кисельов: Ну, давайте теперь послушаем ответ.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Где вы были…

Олег ТЯГНИБОК: Даю відповідь на запитання. Ви я так бачу, або трошки не добачаєте, або чогось не знаєте, чогось не розумієте.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Ну, вы знаете, дурак родился такой.

Олег ТЯГНИБОК: Шановний, я не належу до минулої помаранчевої влади.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Я вас спрашиваю, где вы были, когда разворовывали Украину.

Олег ТЯГНИБОК: Я розказую, я розказую, де я був. Як голова всеукраїнського об’єднання "Свобода" на другий тиждень після того, як Ющенко прийшов до влади і прийняв присягу, я вивів людей на пікет в Міністерство внутрішніх справ, де ми протестували проти того, що нова команда почала формуватися зі старих кумівських кадрів.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Один простой вопрос.

Олег ТЯГНИБОК: Дозвольте, я завершу.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: А где же свобода прессы, демократия, которая…

Олег ТЯГНИБОК: Коли українська влада ганебно продала українську територію я перший виступив з заявою, яка була надрукована в блозі "Української Правди", в моєму блозі, де я різко засуджував, я вивів людей на пікет, в тому числі нашої влади українською, і на пікет румунського посольства.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: А де результат?

Олег ТЯГНИБОК: Результат? Я до парламенту не належу, "Свобода" – це є поза парламентська опозиція сьогодні, як "Свобода" тиснула на владу і буде ще більше тиснути на владу, чи на минулу, чи на теперішню, це є однозначно. Тому що – при теперішній ситуації це трагедія для українців, що українці не мають дієвої парламентської опозиції. Парламентська опозиція настільки є слабкою, що вона не здатна дати відсіч вам, в парламенті, коли 200 чоловік могли перекрити можливість будь-яку здавати національні інтереси – вони цього, нажаль, не зробили. Так що пане Лук'янов, це не до мене.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Олег, а теперь второй вопрос. Я хочу вам верить, вы знаете, послушайте, я хочу вам верить, но вопрос…

Олег ТЯГНИБОК: Та я не маю намір говорити, щоб ви мені вірили, тому що ваша позиція постійна – це є деструктивна українофобська позиція.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: В своем мире придумано, в котором нет ни солнца, ни людей, ничего, то вы можете жить в своем придуманном мире, но, скажите, вы говорите об интересах, когда в Украине остается 4 миллиарда долларов каждый год, они остаются на украинских предприятиях, в украинской экономике, на наших украинских предприятиях работают негры, турки или поляки? Или работают украинцы, за которых вы на себе вышиванку рвете.

Олег ТЯГНИБОК: Розказую. Розказую про ваш…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Немножко с вашей политикой, мы дойдем до того…

Євгеній Кисельов: Дайте ответить…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: что будут жить… А сегодня, сегодня, в Украине еще 46 миллионов украинцев.

Олег ТЯГНИБОК: Не, ну я можу теж покричати…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: И вы можете действовать на пользу Украине.

Богдан БЕНЮК: То нічого, що ми тут стоїмо з паном Михайлом.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: А можете продаваться за кусок гнилой колбасы, что вы и делаете.

Євгеній Кисельов: Я вам обязательно дам последнее слово.

Богдан БЕНЮК: Я пропонував би нам Михайло сісти посидіти.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, коротко, если можно, а то у нас время кончается.

Олег ТЯГНИБОК: В політиці товариства є таке поняття, як зміщення акцентів, от нібито взяли…

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Это все вы делаете в последнее время…

Євгеній Кисельов: Так, Владислав Валентинович…

ТЯГНИБОК: Взяли і підписали договір, по телевізору розказали, які будуть блага економічні для України, але між іншим, знаєте, між рядками, було зазначено, що оця угода про газ, вона не передбачає зниження ціни на газ для населення, вона не передбачає зменшення комунально-побутових послуг для вас, вона означає тільки якусь ефемерну скидку.. для кого? Для підприємств металургійної і коксохімічної промисловості, які потребляють цей газ. А хто є власником товариства підприємств металургійної і коксохімічної промисловості? Держава? Та ні, власником є ті самі олігархи, Ахметов та інші, які працюють з ними. Це як в ресторані, встановлюють величезну ціну, неправильну ціну на товар, який ми купуємо, так, а потім роздають скідочні картки. І маєш картку, о, я маю 20%, я піду в той ресторан, тому що мені дешевше, хоча насправді воно виходить набагато дорожче, це є фальш, брехня і зміщення акцентів.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Олег Ярославович. Простите, одну секунду. Незаметно время наше подходит к концу и давайте я попрошу вас, а то действительно, Богдан Михайлович справедливо говорит, а что вы здесь стоите. Пожалуйста, попробуйте подвести итог или там прокомментировать ту дискуссию, которая тут происходила на ваших глазах.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Буквально два тезиса. Тезис первый: абсолютно искренне и правду сказал Олег Тягнибок, что минула влада, оба, і Ющенко, і Тимошенко ганебно продала шельф, ганебно продала, вы вдумайтесь, здесь дали в аренду, и как Тимошенко живет в арендованном доме, говорит – это не мой дом, я только аренду плачу. И мы аренду берем, а та влада продала, продала, ганебно. А теперь второй момент, второй. Вы знаете, в чем ошибка оппозиции на мой взгляд, они живут, мысли остались в старой международной системе координат, в старой международной системе координат. Россия и Америка позиционировались, как 2 противника, 2 соперника, они как ястребы друг на друга смотрели через оптический прицел. И они разыгрывали украинскую карту друг против друга. Сейчас новая система международных координат, где Россия и Америка позиционируют себя, как партнеры, которые консолидируют усилия в борьбе против международного терроризма, против эпидемий, за чистоту окружающей среды и уже они не разыгрывают украинскую карту. И когда договор был подписан по Черноморскому Флоту, спросили у руководства НАТО – а как вы оцениваете. 5 лет назад ответ был один, да это катастрофа, Россия, так сказать, подтягивает под себя Украину, это ущерб безопасности в черноморском регионе, а сейчас был ответ другой – это внутренне дело Украины и России, а дальше ключевой тезис был сказан, меседж, и Россия, и Украина являются нашими партнерами. То есть, иными словами, мощнейшая внешнеполитическая инициатива Януковича сделали Украину партнером крупнейших ядерных государств, крупнейших экономически развитых стран мира – это раз. И международные экономические и политическая инициатива конвертируется в экономические дивиденды для страны. 40 миллиардов – это действительно реальная сумма денег, которая будет инвестирована в…

Євгеній Кисельов: Ну это еще надо дожить и подождать, будет – не будет инвестироваться.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Будет, будет.

Євгеній Кисельов: Хорошо, пожалуйста, вам последнее слово, Богдан Михайлович.

Богдан БЕНЮК: Ви знаєте, в мене знову з’являється всяка низка всіляких запитань і я швидше їх адресую сам до себе і розумію, чи будуть ті радужні речі, про які говорили ви і що ми будемо мати якісь дивіденди з того, що зараз виходить, у мене наприклад є великий сумнів. Я розумію, що мабуть їх не буде. Але, для мене зараз інше питання надзвичайно важливе, як я, як громадянин України, як я можу впливати особисто на ті поступки, які, наприклад робить зараз уряд і робить Президент України. Адже, якщо взяти себе в цифрах, я боюся, що я помилюся трошки, але наприклад, за Віктора Януковича, я за нього не голосував, за нього проголосувало приблизно 12,5 мільйонів, боюся помилитися, за Юлію Володимирівну десь близько 10 чи 11, чи щось таке. А не голосувало – 8 мільйонів. Якщо скласти до купи, то виявляється ті, хто підтримував Президента – вони мають певний відсоток. І наскільки має право Президент в категоричній формі, не питаючись нікого, абсолютно заднім числом звертаючись до різних суддів і до різних речей, які можуть потім нібито підтвердити правоту того чи іншого кроку, робити ці кроки. І як я, як громадянин, маю реагувати на це. Я повинен чекати і сподіватися, що вони проявлять громадянську позицію. А в мене виникає величезне питання, а громадяни – які вони є. і чи вони є громадяни, і чи розуміємо ми один одного. От що надзвичайно є важливим. І в мене, я залишаюся при своїх думках, я залишаюся при своїй драмі, я залишаюся, як кажуть, це політики не сплять по ночах, бо коли камера показує, що вони в шпарку там в Верховній Раді там за трибуною сидять, а я пішов,в мене вистава закінчилася, я приходжу і лягаю спати, бо завтра теж саме, зранку картоплю треба садити. Я розумію, поки ми не зробимо цього, що ми будемо самі своїми руками… ребятушки, дякую за підтримку, поки ми самі, своїми руками не станемо інтелектуально спроможні, щоб оцінювати легко і розбиратися де фальш, де фересейство, де черговий раз нас дурять, інтуїція нас ніколи не зрадить. І ми самі це прекрасно бачимо. Хто що говорить, воно як на виду, чиста вода, як кажуть, вона ніколи не дасть мутності.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Можно?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, но буквально 30 секунд…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Да, я очень-очень быстро, я тоже искренне огорчен, что мы вот вроде как по разные стороны, это совершенно не так. И я хочу еще раз, вот на этом канале постоянно рекламируется какое-то моющее средство с интеллектуальной системой обнаружения пятен…

Євгеній Кисельов: Сразу говорю, я за это ответственности не несу.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Да, я к чему говорю, то есть у нас уже интеллектом обладают моющие средства. Так вот я хочу, чтобы вы все поняли, что главное для нас – интеллект, чтобы перестать, помните, майские праздники. Я боюсь одного – что вы пойдете выяснять отношения, выясняйте отношения интеллектом, понимаете, и тогда интеллект вам позволит сделать правильный выбор. Вот и все.

Богдан БЕНЮК: Я вам кажу, що я завтра іду картоплю садити, на майські празники буду розбиратися з інтелектом.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Ну, после картошки обычно пьют водку…

Богдан БЕНЮК: Якщо я не думаю про перспективу, що я осінь буду збирати і рахувати, як кажуть, все по осені, то безсумнівно я можу піти і пити водку, але якщо я буду восени, пам’ятаєте байку славнозвісних прекрасних письменників, от тобі треба думати про перспективу , хто думає і як. Ви думайте, ви надзвичайно є цікавий чоловік, і вас такий легкий політ думки, фантазії і все, тому що в вас є своя позиція і правота своя. Але правота ця вона повинна знайти, ну як це сказати, розчинитися в межах оцих окреслили х кордоном межах цієї держави. І власне ми повинні знайти однозначність і чути один одного, а тут в переважної більшості ми не чуємо один одного…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Может не надо нам однозначность? Мы многонациональная страна, у нас куча религий, зачем нам однозначность, может быть это наше достоинство нашей страны, что мы не ходим строем.

Богдан БЕНЮК: Але. Ми багатонаціональна країна, але ми називаємось Україна.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: И что?

Богдан БЕНЮК: І по перше, я вам скажу, що українці не повинні бути, українці повинні бути…

Евгений КОМАРОВСКИЙ: В этой стране, в Украине много наций, ну так что, что она так называется.

Олег ТЯГНИБОК: 80% українців живуть в цій державі, згідно будь-яких приписів і норм політології, в державі, в якій проживає більш ніж 70% називають мононаціональною державою, де є національна більшість, а є національні меншини, це природно.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Это делает нас разными, вы считаете? Вы говорите не о людях, а о словах, об укр, понимаете, нельзя, чтобы слова были впереди людей, их жизни, их болезней, издевательств над ними, нищеты, нельзя.

Олег ТЯГНИБОК: Колего, це велика демагогія, повірте.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Это не демагогия, демагогия была, а знаете когда, когда был Советский Союз и нам рассказывали – вот сияющие вершины коммунизма.

Олег ТЯГНИБОК: Так ви ведете до Союзу.

Евгений КОМАРОВСКИЙ: Вы ведете, вы.

Олег ТЯГНИБОК: Ми до Союзу ведем.

Богдан БЕНЮК: Моє останнє слово закінчилося, бачите.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Самое главное, что интеллект народа позволил избрать истинно народного Президента Януковича , который это доверие оправдает.

Євгеній Кисельов: Вот давайте посмотрим, нет, секундочку, последнее слово придется взять мне. Я просто обещал, что мы в конце программы покажем ответы наших зрителей на вопрос, который мы задали, вопрос такой, знаете ли, на засыпку. Покажите пожалуйста результаты, как проголосовала наша аудитория, которую мы спросили, а если бы сделку – газ в обмен на флот подписала Юлия Тимошенко, была бы это сдачей национальных интересов. Ну вот смотрите там. 15% говорят – да, 85% говорят – нет. То есть от личности подписанта отношение не меняется. На этом все, я благодарю всех, кто принял участие в сегодняшней дискуссии, я надеюсь, что у нас еще будет возможность продолжить разговор. Это была программа "Большая политика", до встречи в следующую пятницу. Следующая программа у нас будет посвящена 65летию Победы.