ВЕДУЧИЙ: Вот очередной выпуск программы «Большая политика» и ее ведущий Евгений Киселев и наш сегодняшний гость вице-премьер министр социальной политики Сергей Тигипко. Здравствуйте, Сергей Леонидович.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Здравствуйте.

ВЕДУЧИЙ: Сегодня как всегда вместе со мной вопросы вам будут задавать мои коллеги журналисты, руководители украинских средств массовой информации, но позвольте все-таки начать мне. Главный вопрос, который мы сегодня обсуждаем, он связан с тем заседанием, расширенным заседанием Кабмина, которое состоялось в минувшую среду, на котором Президент Янукович сформулировал новые задачи правительству в области увеличения социальных выплат. Ну, чтобы вам сейчас не пересказывать все, что произошло на Кабмине, мы коротко напомним, о чем шла речь.

КОР: Прем’єр-міністр Микола Азаров назвав останнє розширене засідання уряду історичним. Президент, який брав у ньому участь запропонував нові соціальні ініціативи. Віктор Янукович наголосив, що потрібно збільшити заробітну плату бюджетникам, підвищити пенсії, інші соціальні виплати. Зокрема він пообіцяв, що прожитковий мінімум буде збільшено на чотирнадцять відсотків. З 1-го травня пенсіонери які вишли на відпочинок до 2008-го року отримають на сто гривень більше, а з 1-го червня і до кінця 2012-го року держава поверне громадянам заощадження банку СРСР, також Президент зауважив, що вже з травня цього року населення зможе брати кредити на купівлю житла за держпрограмою всього під 2-3 відсотки річних. Та де на все це взяти гроші? Перше що запропонував Віктор Янукович скасування пільг для тих хто не має в них потреби. Хто саме випадає з переліку нужденних зазначено не було, але така політика на думку Президента має відновити довіру суспільства до держави і головне покращити життя громадянам. По-друге, за ініціативою Президента потрібно запровадити податок на багатство. А чи підтримають його законотворці? Третю ініціативу Янукович назвав перехід від безсистемних виплат до адресної допомоги та соціальних послуг. Перехід до створення можливостей замість подолання наслідків, зазначив він. Четвертим напрямком Янукович назвав сприяння ефективній зайнятості та створення робочих місць. За його словами робочі місця треба створювати в галузях які надають максимальний ефект, а пріоритет у створенні робочих місць треба віддати національному бізнесу. Реалізація таких планів потребує неабияких зусиль від чиновників, а головне чималих фінансових вливань з боку держави, але за словами першого заступника голови Адміністрації Президента Ірини Акімової українська економіка спроможна до реалізації соціальних ініціатив голови держави. За попередніми підрахунками міністерства фінансів додатково на соціальні ініціативи Віктора Януковича знадобиться вісім мільярдів гривень. Натомість віце-прем’єр Сергій Тігіпко провів свої підрахунки. На його думку Україні додатково знадобиться вдвічі більше - шістнадцять мільярдів гривень. Опозиційні сили одразу ж виступили з різкою критикою ініціатив Президента. Представники партії «Батьківщина» назвала їх показовою передвиборчою акцією, а також наголосила, що анонсованих Президентом виплат не достатньо, адже вони навіть не перекриють підвищені протягом останніх двох років ціни. Між тим комуністам схоже плани Президента сподобались аж настільки, що вони вирішили оголосити їх своєю перемогою. «… це результат активної боротьби комуністів і наших прибічників за права трудящих. Ми змусимо владу піти на поступки. » - Петро Симоненко, голова КПУ. До поки політики ділять шкуру невбитого ведмедя фінансові аналітики всерйоз занепокоєні чи витримає Українська економіка благі наміри Президента. Не дивлячись на переконливі заяви голови нацбанку Сергія Арбузова про те що для виконання президентських ініціатив гроші друкуватися, а значить і знецінюватися не будуть, питання залишається. Вісім чи шістнадцять мільярдів гривень, де їх взяти? Ірина Смірнова, програма «Велика політика».

ВЕДУЧИЙ: Сергей Леонидович, главный вопрос который возникает у всех, где взять деньги? В статьи пополнение бюджета называют, разные точнее не статьи, а источники пополнения бюджета Акимова говорит, что эти средства можно будет изыскать, если состоится детинезация, так она использует термин зарплат не от слова детинец, а вывод зарплаты из тени, потому что очень часто зарплаты платят наличными в конвертах и в бухгалтерию не проводят. Депутаты регионалы говорят, что можно переписать бюджет. Вы сами заявили, что дополнительные средства можно изыскать за счет введения налога на богатство за счет вообще улучшения работы налоговой службы, а так же таможни. Все- таки, главный источник пополнения расходной части бюджета?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Знаете, меня радует то, что все уже верят, что это будет сделано и всех волнует только один вопрос: «откуда деньги возьмут?»

ВЕДУЧИЙ: А вы считаете, что это может быть не сделано?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Нет. Я наоборот как раз. Меня радует то, что все согласились уже с этим семнадцать инициатив очень крупные, такого блока за двадцать лет именно в социальной политике не было. Какие расходы мы посчитали, действительно мы считали с министерством финансов и на те инициативы, которые не требуют выплаты тысячи гривен по Сбербанку нужно порядка десяти миллиардов гривен, если считать вместе с выплатой 6-ти миллионам по тысяче гривен это получается шестнадцать миллиардов гривен.

ВЕДУЧИЙ: А почему Акимова называет сумму восемь миллиардов?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Я думаю, что были предварительные подсчеты, но все таки я настаиваю, что это будет порядка 16-ти миллиардов, потому что только, ну, действительно шесть миллионов человек не получили тысячу гривен им пообещали, в конце концов не сделали, ну, а осовременевание пенсий в этом году будет стоять порядка семи миллиардов гривен, только в эти две позиции тринадцать миллиардов потянут. Откуда деньги? Мы с министерством финансов посмотрели, что исполнение бюджета по этому поводу и пенсионного фонда и бюджета в целом дает нам возможность надеяться на увеличение доходов по отношению к тем, которые мы планировали порядка 13-ти миллиардов гривен. По остальным средствам, которые нам нужны будут, нам необходимо будет действительно выходить с изменениями бюджета и тут принимать параллельно с этим, принимать целый ряд законов. Да, я настаиваю на том, что это должен быть налог на богатство и Президент об этом сказал, я уверен, что мы здесь должны принимать решения по обширным зона, причем, только по таким классическим обширным зонам, но и по Кипру и по тем странам, которые напрямую к обширным вроде бы не относятся, но через них идут операции, которые для нашей страны несут достаточно большие потери. Я считаю, что действительно надо смотреть на отмену отраслевых льгот, ну и легализация заработной платы сегодня 145 миллиардов гривен находится в тени, платится в конвертах.

ВЕДУЧИЙ: А как это вы подсчитали 145 миллиардов в тени в конвертах?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: А это считается…

ВЕДУЧИЙ: Просто как это мне интересно, по какой методике это можно вычислить?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: методика существует в нашем институте Национальной академии наук, институте экономики и они проводят эти исследования каждый год и эти цифры они хорошо имеют и то что называют наши ученые это порядка 145-ти миллиардов гривен.

ВЕДУЧИЙ: Значит сколько из этих 145-ти можно получить?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: То, что удалось сделать Болгарии и Венгрии практически за полтора два года они получили двадцать процентов роста фонда заработной платы.

ВЕДУЧИЙ: То есть это получается что где-то двадцать восемь тридцать миллиардов гривен, выводы зарплаты с нее.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Да. Я считаю, что эта цифра не малая.

ВЕДУЧИЙ: А за счет налога на богатство?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Налог на богатство и постановление Кабинета министров по увеличению обширных зон дает где-то до трех миллиардов гривен. Это очень быстрое и таки очень эффективное решение, которое можно будет принять буквально очень быстро.

ВЕДУЧИЙ: А вот как вы отреагируете, скажем, на такую оценку политолога Владимира Фесенко, который считает, что социальные инициативы Президента обусловлены приближением выборов. Но не только приближением выборов, но и желанием снять социальную напряженность в стране, преодолеть разрыв между богатыми и бедными. Но вот могут ли снять напряженность повышением пенсии на сто гривен и даже выплатой тысячи гривен вкладчикам, которые потеряли вклады Сбербанка. Вот бывший министр экономики Владимир Лановой в интервью «Главкому», имеется в виду средства массовой информации, сайту «Главком», разумеется, сказал пенсионерам эти сто гривен как припарка с учетом возможной инфляции.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Знаете, ну когда говорят о выборах я хотел бы немножко вернуться в прошлое. Кабинет министров, который работает сегодня, пришел в марте 2010-го года. В апреле был принят бюджет. До этого бюджета не было. И когда мы принимали бюджет, то мы подняли все выплаты минимальную заработную плату, все прожиточные минимумы с начала года и выплатили, людям компенсировали эти потери с начала года это раз, второе, если посмотреть, такое впечатление что Кабинет министров до этого ничего не делал. Вы знаете, все оставалось на том же уровне, как и было в 2009-ом году и тут вдруг пришли и начинают что-то делать. Я могу сказать так, мы можем оценивать действия по минимальной заработной плате, по прожиточным минимум, их четыре в стране, мы считаем прожиточный минимум для работающих детей до 6-ти лет, от 6-ти до 18-ти. Все эти показатели выросли от 60-ти до 70-ти процентов. Цены выросли за это время на двадцать три с половиной процентов, даже на двадцать три и четыре десятых процента. Поэтому все это делалось последовательно, то, что сейчас мы смогли, я бы так сказал, раскрутить экономику, то, что экономика, которая в 2009-ом году дала минус пятнадцать процентов, а промышленность минус двадцать четыре процента, в 2010-ом году уже дала больше четырех, а в 2011-ом больше пяти процентов, вот, что дало нам возможность, сегодня говорить о новых социальных инициативах, новых не только по количеству, но и по качеству.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Все-таки вот это две цифры сто гривен и тысяча гривен и тема социальной напряженности мне кажется об этом все-таки стоит чуть подробнее поговорить, но этот разговор мы продолжим уже в следующей части программы.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», где сегодня беседуем с вице-премьером министром социальной политики Сергеем Тигипко. Я хочу вернуться к тому разговору, который мы начали перед рекламной паузой, а именно вот вопрос о социальной напряженности. Вот сможет ли все-таки снять социальную напряженность в стране где колоссальный разрыв между бедными и богатыми, когда с десяток вот недавно опубликован список Форбса, очередной и там по-моему десять украинских миллиардеров попали в этот список или, во всяком случае, очень богатых миллиардеров и мульти миллионеров скажем так с одной стороны, а с другой стороны очень низкий уровень жизни рядовых граждан. Вот не получится ли, что эти миллиарды гривен, размазанные ровным слоем, в результате которых там плюс сто гривен к пенсии, ну плюс еще по тысяче гривен тем, кому вернут налоги действительно сможет эту проблему решить?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Знаете Евгений, я не хочу воспринимать вот такие вопросы в серьез, потому что знаете, я очень хорошо понимаю ситуацию на таком может быть макро уровне и когда семь с половиной миллионов человек, пенсионер украинский получает пенсию ниже тысячи гривен, а из них три миллиона двести тысяч получают ниже девятисот гривен говорить что сто гривен пенсия добавка это вообще ничего. Ну, понятно с высоты какого-то дохода можно об этом говорить эти люди живут, у них других нету, им никто не дает не в конвертах ни каким образам. Знаете, говорить о том, что скажем, мы там добавим шестьдесят или сколько там пятьдесят миллионов инвалидам, что бы каждый получил протез, а у нас сегодня шестьдесят процентов получают протезы или коляску. Вроде бы цифры не большие. Да что ж там как популизмом занимается. А это вопрос выйдет инвалид из своего дома или не выйдет. Говорить о том, что мы там подняли всего-то там на девяносто процентов выплаты для психически больных людей, для семей которые содержат у себя дома психически больных людей. Да что ж там сделали, там восемь каких-то тысяч и то не полных восемь тысяч человек, а если они получают сто гривен или тысячу девяносто гривен это многого стоит или мы выделили, там первые суммы на детей которые болеют церебральным параличом. Тоже цифра тридцать тысяч детей, но если мы их лечите с утра, вернее с детства, если вы их лечите, то эти дети могут сами себя обслужить и могут выйти из ситуации. И нормально жить в обществе, а если вы не выделите этих денег, цифры не большие вроде бы и помощь не большая, но это не размазывание. Я. Понимаете, я настаиваю на другом, это не размазывание, это совершено конкретные вещи. Вот вместо этой болтовни, которою я слышу с разных сторон, я считаю дело надо делать. Надо делать дело для людей.

ВЕДУЧИЙ: Так вот все-таки в среднем. Хорошо в среднем, сколько пойдет вот на такого больного ребенка?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Сколько?

ВЕДУЧИЙ: Да.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Для психически больного он начнет получать порядка девятисот гривен семья начнет получать и может быть, эти девятьсот гривен спасут, что его не отдадут в интернат. А мама сможет я бы…

ВЕДУЧИЙ: Девятьсот гривен единовременно в каждый месяц?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Нет. Каждый месяц.

ВЕДУЧИЙ: Каждый месяц.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Каждый месяц. Каждый месяц. С общественными организациями, которые, кстати, очень хорошо организованы. Мы сейчас обсудим, что мы, какие программы по церебральному по детям, которые болеют церебральным параличом мы организуем. Потому что там и дельфины помогают, и катание на лошадях помогает. Мы соберемся вместе обсудим, как мы потратим эти средства. А тысяча, вы понимаете ситуацию? Пришло правительство, правительство Тимошенко и заявляет, вы все получите тысячу гривен. После этого кому-то заплатила, а про шесть миллионов человек забыла и сказали, а вы не получите, а почему не получите? Кто-то получил, а кто-то не получил. Обязательно надо выполнять, поэтому мы эти обязательства выполним, и я считаю, что это правильно сегодня, не должны люди находиться в такой ситуации и быть с такой обидой на страну.

ВЕДУЧИЙ: Ну, все-таки, Сергей Леонидович, скажем, заходим на сайт одного из медицинских учреждений есть такой центр профессора Козявкина, который занимается лечением детей с церебральным параличом без там стационарного нахождения, без стоимости проживания в этом центре лечение стоит порядка 5-ти тысяч гривен. Девятьсот, девятьсот гривен не спасает, а тысячи, тысячи родителей, тысячи родителей мечтают туда попасть вынуждены обращаться к меценатам к волонтерам и так далее.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Я думаю, что мы немножко говорим о разных вещах, потому что то, что я говорил девятьсот гривен, это на содержание психически больного человека дома. Когда мы говорим о церебральном параличе, там тридцать тысяч детей, которые действительно болеют и там я сказал нам выделили определенные средства сейчас еще пройдет бюджет постараемся расписать вместе с родителями и вместе с общественными организациями, куда и каким образом мы потратим эти деньги, или на клинику профессора Козявкина, куда поедут, условно говоря, тысячи, тысячи людей и которые смогут пролечиться там какой-то период времени. И я надеюсь, что это поможет этим детям, если сработает это, а вы знаете что. Тут зацепиться не было это впервые в Украине, впервые в Украине такие деньги выделяются. Зацепиться сегодня, только увидим лучшую эффективность или хорошую эффективность будем увеличивать. И я надеюсь, что государство все-таки при экономическом росте сможет выделять больше средств.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот у экспертов очень много вопросов сейчас возникает по поводу выплаты так называемой Юлиной тысячи. Остряки уже успели эту Юлину тысячу теперь перекрестить в Витину штуку. Вот так секретарь Кабмина господин Лисицкий, Виктор Лисицкий говорит, что это цитирую: «увеличит инфляцию, как было в 2009-ом, когда тысяча пошла в основном на покупку продуктов и они резко подорожали из-за увеличения спроса». Есть что возразить на такую точку зрения?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України: Знаете, я прекрасно понимаю о чем идет речь и если говорить что выплачивать не о чем не думая и сделать это буквально в один месяц, то я думаю, что все эти люди, которые говорят об этом, да, наверное, будут очень правы, но если это сделать за четыре пять месяцев, если дать людям хорошую ставку депозитную, если в городах выплатить в виде кредитной карты с хорошей депозитной ставкой или с хорошей ставкой на остатке на счетах, то многие, наверное, и оставят какую-то часть средств – это одно. Второе – мне тоже нравится, как они говорят, что они пойдут за продуктами. С одной стороны, вы понимаете, когда все говорят о инвестициях… вернее о этих социальных выплатах и расходной части, я хочу сказать – это очень хорошая инвестиция, которая сегодня может очень сильно поддержать вот все эти социальные инициативы, очень сильно поддержать экономический сектор, потому что на 100 гривен пенсионер, он придет, он купит украинские продукты, купит какие-то наши вещи, которые производятся здесь в стране и это поддержит экономический рост, тоесть здесь будет замкнут такой экономический оборот. Я все-таки достаточно неплохо понимаю банковский сектор, работал в коммерческих банках, Национальном банке,  сегодня можно назвать 10 инструментов, которые могут убрать ликвидность перед этим с рынка и не допустить роста цен – это одно. Второе – сегодня полные закрома, это не 2009й год, когда мы пришли в Госрезерве нуль было, нуль зерна, нуль всего, эти закрома полны и если мы почувствуем, что необходима будет интервенция, то рынок получит эти интервенции и в виде мяса, и в виде молока, и в виде птицы, и в виде других вещей. Поэтому вы знаете, то, что все переживают – это очень хорошо, но я могу сказать – немножко нужно сбавить этот градус…

ВЕДУЧИЙ: и все-таки, Сергей Леонидович, вот смотрите, 30едкабря прошлого, 2011го года, Премьер-министр Николай Азаров на своей странице в фейсбуке пишет, далее цитата – «выплата одной  тысячи гривен в виде компенсации вкладчикам СССР, которая  проводило правительство Юлии Тимошенко, было чисто популистским решением, которое усилило экономический кризис». В чем разница между той ситуацией и нынешней?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Вы знаете, я скажу так – если мы, я подпишусь, и я восприму правильно эти аплодисменты, которые будут, если мы допустим до того, что было сделано до 24х процентов роста цен. Но, посмотрим, что мы сделали. По крайней мере, в этом году, в 2011м вернее, мы получили за последние 10 лет самый низкий рост цен 4,6% , начало этого года – идет у нас тоже очень низкая инфляция. Поэтому если мы допустим до 24 – 25%, то да, это будет чистый популизм, тогда надо сказать, что это была ошибка, потому что мы, что называется, дали людям и тут же забрали в виде инфляции. Но я уверен, что такого не будет.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Коллеги, как я уже сказал, вместе со мной сегодня будут вопросы задавать коллеги, руководители и обозреватели средств массовой информации. Пожалуйста, Андрей Блинов, главный редактор журнала «Эксперт».

Андрій БЛІНОВ, головний редактор журналу «Експерт»: Добрый вечер Сергей Леонидович, я вот себя поймал на двух внутренних противоречиях в отношении украинской экономической политики. Первое – не кажется ли вам, что люди, особенно люди думающие, те, которые считались традиционно вашим электоратом в 2010м году, что они задумываются над неким таким поворотом на 180 градусов в украинской экономической политике в год выборов. Два года вы говорили о том, что нужно затягивать пояса, экономить и часть людей достаточно нормально это воспринимали, потому что действительно был огромный дефицит бюджета Пенсионного фонда и вцелом бюджета, сейчас мы пришли к 10 миллиардам дефицита Пенсионного фонда, вцелом по публичным финансовым 2 – 3%. Вроде как разумная величина, но есть еще куда сокращать, тем более что буквально только что началась реформа льгот, мы говорим о медицинской реформе, прошла не очень популярная пенсионная реформа, по крайней мере, первый этап и тут возникает идея фактически майдана 2004го года – давайте вот получившийся ВВП  намажем на бутерброд. Я хочу напомнить, что одним из лозунгов майдана экономических Виктора Ющенка, было именно намазать ВВП на бутерброд, вот при Леониде Кучме в нулевых годах был рост экономический, но его получали все не равномерно, вот давайте это сделаем. Из этого и пошли потом Юлины тысячи, прибавки к пенсиям и так далее. Второй момент – разрешите согласиться с шестью миллионами тех людей, которые не получили. Я понимаю, что это некий такой разговор о социальной справедливости, но если вести глобальный разговор о справедливости, тогда можно вести разговор о выплатах, которые не получили бывшие советские граждане, а это 130 миллиардов, ну уже 120 миллиардов гривен пересчитанных по, ну скажем так, несправедливому курсу. Из этих 6-ти миллионов, как мне кажется, большинство людей – это не пенсионеры, потому что мне кажется, что пенсионеры, как более активные и более нуждающиеся в той Юлиной тысяче, они более активно стояли в очередях, и я полагаю, что статистика та, которую я видел, говорит о том, что как раз люди не пенсионного возраста в основном сейчас будут претендовать на получение этих шести миллионов. Ну, это такие соображения, если хотите, вы можете с ними поспорить, а вопрос, который я вам хочу задать – это о компенсаторах, потому что Виктор Янукович 7го числа говорил о том, что есть компенсаторы, которые надо вводить, это упоминавшиеся вами оффшоры и в первую очередь это налог на роскошь. Так все-таки, можете ли вы объяснить, почему после двух лет разговоров о налоге на роскошь, даже обсуждались конкретные ставки по недвижимости, по машинам и так далее, этот вопрос забуксовал? Не потому ли что значительная часть членов правительства – это те люди, чьи корпорации и родственники, и сами они по большому счету и будут платить этот налог?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Давайте сначала по первой части. Как бы никто не хочет видеть изменения, которые происходят. 2009й год – дефицит Пенсионного фонда 30 миллиардов, 2010й, я хочу сказать, когда правительство в апреле практически начало свою работу – 34 миллиарда, 2011й – 19 миллиардов, на 2012й мы взяли 9,2 миллиарда, за 2 месяца мы имеем 900 миллионов прибавочки. Улучшение того результата, который мы планировали – это первое. Дефицит бюджета  в целом по стране – начинали с 15 процентов, 14,8 – это официальное, это без определенных средств, которые потом досчитали и если взять весь дефицит, который в 2009м году был, то можно где-то в процентов 18 вписываться, сегодня мы этот дефицит планируем меньше 2х процентов. Поэтому сегодня мы действительно зажимали экономику, хотя социальные выплаты мы старались делать, потому что, я могу сказать – вы проанализируйте, что делали другие страны. Сегодня у Греции вариантов нету. Имея 160% долгов ВВП, внешних долгов к ВВП, говорить о социальных выплатах, нет, они режут по живому. Но у нас было 40, когда мы пришли, а сейчас уже 38, а на конец года будет 36, то, что мы планируем. И даже если взять вот эти все социальные выплаты, посчитайте, это один процент ВВП всего, это один процент ВВП, который еще и простимулирует нашу экономику и хорошо простимулирует. Теперь, что касается компенсаторов – почему? Я вам скажу откровенно, я с этим налогом на богатство, вы видите, уже скоро год, как на сайте обсуждали, говорили и так далее, хорошо прописали, то же самое с оффшорами, то же самое и с кипрскими всеми этими вопросами, как это можно сделать и так далее. Но почему не делают? Да потому что без этого можно было, наверное, обходиться. И ухитрялись обходиться. Я скажу откровенно – я очень рад этим инициативам, потому что, сейчас приняв эти инициативы, вот без этих законов уже не обойтись, они очень нужны, без них бюджет не сможет выполнить этих обещаний. А теперь, я думаю, сейчас, все возьмутся и дружненько проголосуют, и я буду очень рад.

Андрій БЛІНОВ, головний редактор журналу «Експерт»: Можно понимать вашу последнюю фразу как некий такой политический прогноз? Ведь не повышенные выплаты, о которых мы сейчас говорим, ни вот эти компенсаторы, пока не заложены в бюджете. Что будет разрабатываться во втором квартале - изменение в законе о государственном бюджет на 2012й го и в частности будет идти симметрично доходы и расходы, тоесть увеличение налогового давления на наиболее богатых и увеличение социальных выплат, те, о которых мы сегодня говорим?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Я сказал в начале передачи, что мы проанализировали вместе с Министерством финансов и пока что в бюджете Пенсионного фонда и в бюджете страны до конца года мы видим порядка 13 миллиардов. Этого не хватает. Нам необходимо 16 миллиардов без программы ипотеки, где тоже достаточно существенные будут выплаты, я их не знаю еще, не я обсчитывал эту программу, но я уверен, что там надо 4 – 5, а может быть и больше миллиардов гривен. Вот тогда действительно без компенсаторов не обойтись, иначе придется просто не выполнять данные поручения. Но я думаю, что эти компенсаторы будут проголосованы и они будут найдены.

ВЕДУЧИЙ: Скажите пожалуйста, Сергей Леонидович, а вопросы об взыскании дополнительных средств для увеличения социальных выплат, как – то связан с вопросом о получении новых траншей от МВФ?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Нет. Никак. У Международного Валютного Фонда осталось одно требование, которое мы не выполнили и которое мы выполнять пока не будем – это повышение тарифов. Повышать тарифы в ситуации нынешней…

ВЕДУЧИЙ: Тоесть повышение тарифов, иными словами, все эти прибавки может съесть?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Повышение тарифов – это сразу, плюс где-то 32,5% на среднюю украинскую семью по коммунальным услугам.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну не получается здесь замкнутого круга, что не выполнив этого требования, не получив денег МВФ правительству не удастся взыскать вот эти самые дополнительные финансовые резервы? Тоесть не заложено, или заложено?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Не заложено МВФ, не заложена эта помощь, эта поддержка в бюджете нашем.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Антон Подлуцкий, главный редактор информационного агентства «РБК Украина».

Антон ПІДЛУЦЬКИЙ, «РБК Україна»: Добрый вечер Сергей Леонидович. Все замечательно и все правильно, тоесть и 100 гривен к минимальной пенсии там, в районе 800-900 гривен – это конечно много, но в стране немало работающих людей, которые уже достигли и превысили пенсионный возраст, эти люди работают точно так, же абсурдным образом, делают отчисления в тот, же Пенсионный фонд страны. Будет ли Кабинет министров каким-либо образом изменять эту норму и снимать хотя бы с работающих пенсионеров нагрузку на пенсионный фонд?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Нет, не будет, и я считаю, что это не правильно. И практически во всех странах работающие пенсионеры платят взносы в социальные фонды, потому что они работают, они находятся на рабочем месте и в данном случае такой пенсионер получает к своей заработной плате в Украине полную пенсию, вот там он получает пенсию, то, что он заработал и то, что он продолжает отчислять увеличивает ему его пенсию и когда он закончит работать эта пенсия будет выше, поэтому я считаю, что это будет не правильно.

Антон ПІДЛУЦЬКИЙ, «РБК Україна»: Ну, очень бы хотелось верить, что человек, который в 70 – 75 лет еще продолжает работать, когда-нибудь закончит работать и будет иметь чуть большую пенсию. Еще один вопрос по поводу создания рабочих мест. Безусловно, эти 6 или 16 или 20 миллиардов гривен, насколько я понимаю. Эти цифры, пока что весьма размыты, поступив в экономику неким образом простимулирует рост. Тут сложно подсчитать, сколько уйдет на оплату импорта, сколько уйдет в реальный сектор, но без создания новых рабочих мест все эти реформы, в общем-то, закончатся просто очередной перекачкой массы. Что делается для того, что бы возникали новые рабочие места? Спасибо.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Мы там же на заседании Кабинета министров и я выступал, пояснял, одну из новых инициатив, это я считаю, что сейчас пришло время резко изменить закон о занятости, мы, кстати, тоже его подготовили, я думаю, что в ближайшее время мы его сможем обсудить на заседании Кабинета министров, когда мы могли стимулировать, прежде всего, рабочее место для молодежи, у нас сегодня 7,8% безработица, у молодежи 20% и если мы сегодня не закрепим некоторые позиции, которые в стране работают, я думаю, что здесь изменить ситуацию будет трудно. Что я считаю нужно было бы – это полностью снять отчисления в социальные фонды на один год, если работодатель берет человека на первое рабочее место, очень мощный может быть стимул, это дать работодателю возможность контракта с человеком, жесткого контракта, по которому работодатель проинвестирует студента, если надо в переподготовку специалиста уже после образования, но этот специалист должен будет или компенсировать эти затраты или отработать определенные время, потому что готовить будем специалистов для иностранных компаний за пределами страны и так далее. Такие же компенсаторы необходимы для людей, которые вышли или попали в безработное… где-то перед своей пенсией за 3 – 5 лет, тоесть будет кроме всего прочего нужен очень мощный закон о занятости. Мы, кстати его очень неплохо обсудили с наукой нашей украинской, посмотрели опыт Италии, Франции, Президента Обамы, который делал и я думаю, что этот закон будет интересен и эффективен.

Антон ПІДЛУЦЬКИЙ, «РБК Україна»: Я прошу прощения, уточняющий вопрос – и сколько рабочих мест за ближайшие год – два вы думаете простимулирвоать к созданию этими инструментами?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Вы знаете, я вот не смогу так подсчитать, я помню эти программы – 5 миллионов рабочих мест и так далее. Прежде всего, рабочие места будут зависеть от инвестиций и я могу сказать – если мы не создадим… и самая жесткая критика, может быть в сторону нашего инвестиционного климата сегодня, если мы не создадим хороших условий для внешних и для внутренних наших инвесторов, улучшить занятость нам будет очень сложно. Но, тем не менее, все тренды сегодня показывают, что занятость у нас потихонечку улучшается, и будет улучшаться до конца этого года точно. Если еще поработать с легализацией, о которой сегодня мало кто говорил, только вначале так, я думаю, что там тоже очень большие резервы. Резервов очень много. Я еще раз хочу сказать, что я очень доволен, что приняты эти социальные инициативы, потому что сейчас они, что называется, если хотите – правительство поставили буквально на край обрыва, отступать некуда. Сейчас необходимо эти резервы будет включать.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, вопрос Сергея Высоцкого, специального корреспондента агентства «ЛигаБизнесинформ».

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнесінформ»: Здравствуйте Сергей Леонидович. Вы меня извините, Бог видит, у нас всегда были нормальные с вами отношения и ничего плохого вы мне не сделали, только хорошее, наверное, но у меня складывается впечатление, когда вот я сейчас вас слушаю, что вы на улице Грушевского проживаете в какой-то параллельной реальности и добрались до студии посредством портала волшебного, потому что вот та реальность, в которой живем все мы, граждане Украины, многие предприниматели, бизнесмены, даже крупные, она несколько отличается от вот этой вот радужной реальности графиков, успеха роста ВВП и прочих замечательных экономических терминов. Эту реальность очень хорошо выразил в своем последнем интервью из-за границы товарищ Нимеровский, владелец одного известного одесского завода, который просто впервые, наверное, публично, рассказал то, о чем все мы давно знали последние полтора года о том, что в стране существует система смотрящих, полууголовных, которые собирают дань для каких-то политических группировок, о том, что на них работает правоохранительная система и налоговые органы, о том, что …

ВЕДУЧИЙ: Вы уточните, пожалуйста, Сергей, о каком заводе все-таки идет речь.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнесінформ»: «Стальканат силур».

ВЕДУЧИЙ: Тот самый завод, среди владельцев которого финансовые спонсоры «Фронта змин» и Арсения Яценюка, у которого, как утверждают некоторые, проблемы появились с правоохранительными органами именно из-за того, что они поддерживают оппозиционного полтика.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнесінформ»: Ну, я в этом не уверен, но это такая тенденция, которую мы прекрасно знаем. И знаете, когда вот человек, я просто представляю… я журналист, я все-таки как-то обозреваю это, мне это не сильно касается, наверное, потому что и статус более обезопашен, я как-то в этом не вращаюсь постоянно, не живу. Но я представляю, что человек, который сейчас сидит, владелец бизнеса, смотрит нас, а к нему вот в прошлом месяце пришли такие вот, распальцованые, извините, пацанчики и выставили какие-то требования, появляются все эти крыши, какие-то вот такие процессы в стране идут, понимаете, и поэтому, ну да, вы добавите 100 гривен, но вам никто за это не скажет спасибо, потому что люди это прекрасно видят, что происходит. Вы понимаете,… и я даже не знаю, какой мне вопрос вот, честно говоря, задавать, я вот… единственный вопрос, который мне приходит в голову – вот эти вот товарищи, смотрящие какие-то, паханы…

ВЕДУЧИЙ: Вы на что намекаете Сергей? Что эти самый 100 гривен с помощью вот этих пацанов, которые заносят с распальцовкой, будут выбиты из карманов каких-то бизнесменов?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнесінформ»: Нет, я не на это намекаю, я намекаю на то, что страна живет в не экономической реальности, там графиков и роста ВВП. А сталкивается с произволом налоговой, милиции, прокуратуры, каких-то бандитов, которые возведены в ранг власти во многих областях. Вот эти смотрящие, они вообще принимают участие в совещании на Грушевского, в Кабмине, раз они такой важный фактор в экономике Украины влияют?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Знаете Сергей, сказать, что ситуация украинского бизнеса хорошая ни у кого сегодня не повернется язык. Но вчера она была тоже плохой, к сожалению и прорыва у нас точно не получается пока что-то. Но, вы представляете смотрящего телевизор бизнесмена, а я стараюсь еще представить смотрящего телевизор пенсионера. И понятно, что 100 гривен для бизнесмена совершенно не впечатляет его и, наверное, он еще думает, что это может быть пресс на него какой-то, для того, что бы эти 100 гривен заплатить…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнесінформ»: Можно вас перебить, пожалуйста. Ну, просто вы же немножко лукавите, по-моему, вы же прекрасно понимаете, что чем больше теневое давление на бизнес, на рядовой, начиная с мелких предпринимателей,… слушайте, ну у меня куча знакомых предпринимателей, которые рассказывали, как к ним приходили налоговики, выбивали просто взятки наперед, потом что там с начальством делится, это все известная история. Чем больше давление такого рода на бизнес, тем меньше налогов. Чем меньше такого рода давления на бизнес, тем налогов больше и пенсионеру лучше. И не нужно тогда на 100 гривен повышать, можно повышать на 200, на 300, можно пенсионера тогда не увольнять с работы, потому что проблемы начались там с госорганами или с бандитами какими-то, а оставить на работе и он будет зарабатывать.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Сергей, извините, вы говорите действительно достаточно банальные вещи, о которых мы здесь говорили раза 2 или 3, я стоял на этой трибуне и сам говорил о беспределе, который творится сегодня в Налоговой администрации, в таможенной службе, в силовых министерствах и так далее и я прекрасно понимаю ситуацию, я знаю, чем она закончится, потом, что если сейчас время пришло и сейчас начнутся, вот буквально месяца через полтора, наверное, два, очень активные такие действия по выборам и если сейчас власть не сможет унять и изменить эту ситуацию. То я могу сказать – закончится это все очень плачевно и в этом отношении это тоже такой вызов. Что там делать? Тоже совершенно понятно. Куда двигаться? Каким образом это все менять? Тоже совершенно понятно, есть изменения к Налоговому Кодексу, есть изменения к Таможенному Кодексу, а самое главное практика – поменять людей необходимо для того, что бы изменить ситуацию. Определенные сделать жесткие действия кадровые, которые бы очень серьезно повлияли на все.

ВЕДУЧИЙ: А кого убирать надо, кого менять? Может каких-нибудь высокопоставленных руководителей, министров?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Да, я думаю тех, кто определяет, прежде всего, политику, тех, кто дает указания, тех, кто стимулирует коррупцию или не может ее побороть.

ВЕДУЧИЙ: А вот вы знаете, есть такой знаменитый сингапурский политик, сейчас он уже немножко отошел от дел, но все равно считается самым главным политиком в Сингапуре, отец сингапурского экономического чуда, Ли Куаню, который, по-моему, лет 30 находился на посту Премьера, вот он прославился тем, что практически победил в Сингапуре коррупцию и рецепт его очень простой – надо начать сажать своих. Это очень трудно, очень болезненно, но без этого не получается. Вот когда начнут сажать своих в этой стране?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Вы знаете, я только прочитал вот такую его книгу недавно, поэтому очень хорошо понимаю о чем вы говорите, но сажать своих…

ВЕДУЧИЙ: Ну, это иносказательный образ конечно…

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Спрашивать надо очень жестко со своих, это однозначно и тут свой – чужой не должно быть. Есть вор, и есть тот человек, который не ворует и делает свое дело. Но, мне, когда вот эти идут рассуждения, в общем, таком планетарном масштабе, мне это не очень нравится. Вот я знаю, есть Министерство социальной политики, у меня проходили тендеры на коляски инвалидные и я знаю точно, что 20% на этих тендерах зарабатывали. Принял закон, я сам его доложил, и Верховный Совет в один день принял и в первом и во втором и в третьем чтении закон, который говорит, что теперь инвалид будет иметь ваучер, сам выберет коляску себе, эта организация, у которой он возьмет эту коляску, пришлет ваучер Министерству и мы проплатим и нуль коррупции. Такой же закон сейчас подготовлен по путевкам, потому что это вторая проблема. На меня сотни, буквально идет звонков, мы много путевок выделяем и там говорят, что перед тем, как заехать или  перед тем, как получить этих клиентов государственных, практически госзаказ, требует определенной отдачи, вот сейчас этот закон подготовлен. Вот что необходимо делать. Вы знаете, это по профессору Преображенскому, надо сарай чистить, не песни петь, а сараи чистить.

ВЕДУЧИЙ: У него был другой, более яркий образ – если – говорит – я начну мочиться мимо унитаза, то у меня в туалете начнется разруха.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Да. Тут, мне кажется, что сейчас очень важно попробовать каким-то образом поднять бизнес. Вы знаете, такие вещи очень трудно делать сверху, мне кажется, сейчас бизнес настолько уже жестко начал чувствовать эти все проблемы, что он будет готов объединяться и тут необходимо делать все-таки определенное давление снизу. Если бизнес будет объединяться, то буквально 2 – 3 человека, которые будут находиться во власти смогут помочь. Вы говорите о Сингапуре, есть ближе, есть Грузия, которая смогла это сделать и которая увольняла нещадно и сажала нещадно и я думаю, что есть страны Балтии, которые сделали тоже самое. Эти примеры – это страны, которые выходили с нами вместе из тех же проблем, из Советского Союза.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте в заключение нашего разговора, Сергей Леонидович, несколько вопросов в режиме блиц. Вы упомянули о том, что у вас большой опыт работы в банковской системе, в том числе, добавлю от себя, в Национальном банке Украины. Вот как бывший национальный банкир главный, как человек с этим опытом, вы готовы поручиться за то, что для выполнения дополнительных социальных обязательств перед населением не будет включен печатный станок.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Я думаю, что вот именно для этих социальных инициатив он точно не нужен. Это не те цифры, о которых можно было бы очень сильно переживать. Цифры, я говорю, идут практически в районе одного процента ВВП и это не большие цифры и для этого станок точно включать не надо.

ВЕДУЧИЙ: Люди, которые не имеют экономического образования, так сказать экономику знают понаслышке, по газетным статьям и телевизионным репортажам, приучены к мысли о том, что увеличение социальных выплат, социальная накачка экономики ведет к росту инфляции. У вас есть уверенность в том, что этого не произойдет?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Если это делать умно, если делать это не одновременно, я считаю, что здесь, если и будет поднятие цен, оно будет минимальным.

ВЕДУЧИЙ: Ваш прогноз, примерно какая будет инфляция по итогам года?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Мы планировали по этому году инфляцию порядка 8%, я думаю, что с учетом того, как развивается рынок европейский, с учетом того, что происходит у нас на рынке, вот мы где-то в эти 8% и вложимся.

ВЕДУЧИЙ: Вот тут недавно, мне довелось брать интервью у Президента, у Виктора Федоровича Януковича, вместе с моими коллегами, Савиком Шустером и Андреем Куликовым, само интервью записывалось еще до того, как была объявлено о некоторых известных кадровых решениях и тогда Янукович дал понять, что и вы в списке претендентов на пост первого вице-премьера, но, как известно, эта должность досталась другому человеку. Тем не менее, после всего этого появился новый первый вице-премьер, появился, появился новый министр финансов, появилась новая госпожа Министр охраны здоровья, а с Министерством охраны здоровья у вас наверняка особые должны быть тесные контакты, как стало работать? Лучше?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Лучше. Однозначно лучше, потому что мне кажется, что если взять в сумме, то пришли более современные люди и знаете, когда говорили об этих всех возможностях, которые были, у меня тоже был разговор с Президентом и я сам настаивал на том, что рано… вот когда ты приходишь в Министерство, когда ты год работаешь, за год ты никаких результатов серьезных дать не можешь, необходимо хотя бы 2 года, 2,5 года поработать, и у меня не было никакого желания уходить из Министерства социальной политики. Я только начал это все ухватывать, сейчас очень много интересных инициатив начинаем и самое главное – вот эта новая социальная политика, я думаю, что сегодня здесь будет очень и очень интересно и очень нужная для страны работа.

ВЕДУЧИЙ: А вот сегодня Президент Янукович в очередной раз заявил, что он поддерживает назначение Петра Порошенка на пост министра экономики, но задержка в связи с тем, что нет представления от Кабмина, формального представления от Кабмина. Из-за чего задержка, как вы думаете?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Я не знаю из-за чего задержка, мы встречались с Петром Алексеевичем, совершенно недавно и я его очень агитировал и, скажу откровенно, очень бы хотел его видеть в составе Кабинета Министров.

ВЕДУЧИЙ: Ну и, наверное, последний вопрос – вы тут перед праздниками, седьмого марта в интервью журналистам сказали, говоря о возможности того, что бы быть первым номером в списке Партии регионов, если конечно ваши партии сольются - «сейчас об этом говорить рано, нужно реализовывать инициативы Президента». Если вам удастся реализовать инициативы Президента, возглавите список?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Я думаю, что реализовать инициативы полностью, немножко больше все-таки необходимо времени, потому что в мае мы начнем, я надеюсь, мы начнем выплачивать уже повышенные пенсии, и это будет уже такой хороший старт и практически май – апрель – пойдут все эти инициативы работать. Ну, а если будет слияние двух партий, а я надеюсь, что будет это слияние двух партий, там уже…

ВЕДУЧИЙ: Когда?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр міністр, міністр соціальної політики: Я надеюсь, что это будет буквально вот уже, может быть даже в конце следующей недели. Планировалось 17е марта. Если это произойдет, то тогда уже будет, решать все-таки съезд. Когда ты приходишь в Партию, тут работа в команде самое главное, будет номер один – будет хорошо, будет 2, 3,4, 5 – буду стараться проводить эту компанию очень активно.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо большое Сергей Леонидович за ваши ответы. А мы продолжим выпуск.

ВЕДУЧИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. За роялем у нас сегодня как всегда композитор и исполнитель Олег Шаг. Олег Шаг исполняет знаменитую американскую песню «Америка – Америка». Это нечто вроде американского варианта «Широка страна моя родная» и тем самым напоминает тему нашего следующего сюжета. Нынешний год – год Президентских выборов не только в России, об это мы еще сегодня будем очень подробно говорить, но и о президентских выборах во Франции, они уже, можно сказать на носу и, конечно же, в самой мощой стране – США. Главные соперники на выборах американского Президента, кандидаты от двух ведущих политических партий: Демократической и Республиканской, по традиции определяются в ходе так называемых праймериз – предварительных выборов, в ходе которых многочисленные претенденты на выдвижение в качестве главного и единственного партийного кандидата состязаются между собой и определяют, кто из них пользуется большей поддержкой. А затем победитель выдвигается на партийном съезде в качестве уже официального кандидата в Президенты. В этом году действующий Президент США Барак Обама объявил о намерении побороться за переизбрание. Таким образом, вопрос с кандидатом от демократов фактически уже решен, потому что никто из однопартийцев не попытается всерьез оспорить его лидерство и на предстоящем в конце лета съезде демократов Барак Обама почти со стопроцентной гарантией будет официально номинирован кандидатом от своей партии. А вот у республиканцев интрига сохраняется, поэтому сейчас все внимание на республиканские праймериз. На этой неделе был так называемый «Великий вторник», когда праймериз происходили сразу в десяти штатах одновременно. С подробностями наш корреспондент в США Владимир Ленский.

КОР: Чак, Бад и Кевин на огромном монтр-траке колесят по стране за своим кумиром Роном Полом, которого считают истинным защитником Конституции, а она для американцев святее библии.

- Наша Конституция ближе всего к совершенству, но, к сожалению, мы сейчас очень далеко ушли от этого документа. Рон Пол вернет нас к истокам, у него есть такая, невинность, что ли, он просто говорит правду, которую боятся говорить или не хотят говорить остальные.

КОР: За этой правдой 76летнего гинеколога из Техаса тянутся тысячи американцев разного возраста повсюду в стране. 3 месяца назад в северном Нью-Хемпшере, когда там проходили праймериз, они, закутавшись в шарфы, стояли с плакатами на каждом углу. Юноша из окна кричит – легализуй, имея в виду марихуану. Рон Пол не против этого, курите что хотите, он говорит, что правительство слишком глубоко влезло в личные дела своих граждан, диктуя и как жить и как вести бизнес. Это и есть мирная «Рон Пол революшн».

Рон ПОЛ, кандидат в Президенти США: Правительство в Вашингтоне должно просто убраться с пути частных граждан, не вмешиваться в наши дела. Надо соблюдать Конституцию. Президент может объявить войну только с одобрения Конгресса. Нас втянули в три войны только по указу Президента, не спросив даже Конгресс.

КОР: Рон Пол ездит по стране в кругу семьи, даже правнуков с собой прихватил, они слушают внимательно и громче всех аплодируют каждому лозунгу и про экономику и про внешнюю политику.

– Конгрессмен, а как вы построите отношения с Россией и Украиной?

Рон ПОЛ, кандидат в Президенти США: А как и совсеми – говорить с ними, сделки заключать, торговать тоже, что нам давно пора и с Кубой.

КОР: Бодрый старик хоть и заседает в Конгрессе, а все же никак не вписывается в американский политический ландшафт. Вроде республиканец, христианин, но слишком либеральный. Он так и не смог набрать больше своих обычных 9% и во время голосования в прошлый вторник, когда сразу в 10ти штатах состоялись внутрипартийные республиканские праймериз. Этот день настолько важен. Что по его итогам зачастую определяется кандидат, который будет противостоять Президенту на всеобщих выборах. Не зря его называют «Супервторник», ведь голосование идет от тропической Джорджии до арктической Аляски. Для ультраконсервативных избирателей юга США Рональд Рейган почти Бог, как в каждом рисунке солнца, он на всех картинах в патриотической республиканской галерее. Вот это полотно особенно мило, все Президенты республиканцы, живые и мертвые в развеселой кампании играют в покер.. Здесь не самый последний тренд патриотической моды, цвета сезона: белый, синий, красный, чем больше блесток, тем лучше.

– Мне нравится эта накидка, я в ней чувствую себя очень патриотично. Купила две таких на республиканском слете, сейчас я поддержать, готова только Нюта Гингрича, он хороший христианин и у него колоссальный опыт.

КОР: Хороший христианин с колоссальным опытом – бывший спикер американского Конгресса, военный советник в Администрации Буша младшего. Он работал и с Рональдом Рейганом. Не удивительно, что Нют Гингрич набрал большинство голосов в ультраконсервативной Джорджии. Даже в своей консервативной речи Гингрич говорил о нем, о Рейгане.

Нют ГИНГРИЧ, кандидат в Президенти США: Кто может ожидать, что актер из Голливуда станет величайшим Президентом в истории, который победит советскую империю? Рональд Рейган был поистине гениальным политиком, и я считаю себя республиканцем рейгановского толка и во внутренней политике и во внешней.

КОР: Так уж устроены выборы на «супервторник», что на каждого из тройки лидеров нашелся штат, где он мог объявить себя победителем. Неожиданно вырвался на второе место гонки бывший сенатор из штата Пенсильвания Рик Санторум, он победил в трех весьма провинциальных штатах в ультраконсервативным населением: в Оклахоме, Северной Дакоте и Теннеси. Рика Санторума поддерживает группа христиан, которые называют себя «вновь рожденными», это люди, крестившиеся уже взрослыми, иногда вторично и теперь следуют заповеди библии буквально. Среди избирателей Джорджа Буша младшего было много таких рьяных религиозных консерваторов. Им нравится, что Рик Санторум выступает не только против равных прав для расовых и сексуальных меньшинств, но так, же требует законодательно запретить аборты и все виды контрацепции, ведь они, по его мнению, только ведут к разврату.

Рик САНТОРУМ, кандидат в Президенти США: Это великий день, мы можем многое потерять, мы можем многое приобрести. Мы уже завоевали как минимум пару золотых медалей, но и в придачу кучу серебряных.

КОР: Рик Санторум произнес свою победную речь в Огайо, этот тат критически важен, ни один политик от республиканской партии за всю историю США не становился кандидатом на всеобщих выборах без победы в Огайо, но здесь Рик Санторум добился лишь серебряной медали, уступив бесспорному лидеру республиканской гонки, мультимиллиардеру Митту Ромни. Митт Ромни праздновал в штате Массачусец, где он был когда-то губернатором. Его сторонники и сотрудники по избирательному штабу говорят, что победа Митта Ромни на республиканских праймериз теперь уже дело простой арифметики. «Супервторник» Митт Ромни победил в пяти штатах, но дело не только в географии, американские выборы вещь сложная, формально борьба на праймериз идет за голоса делегатов партийного съезда, на котром будет официально будет выдвинут кандидат от Республиканской партии, он станет соперником Обамы на ноябрьских выборах. Что бы добиться выдвижения кандидатов в Президенты политику нужно, что бы на этом съезде его поддержали 1144 делегата. Сейчас в копилке у Ромни уже есть голоса 415ти делегатов, у Санторума 156, Гингрича – 105. Ромни неопровержимый лидер, так что вполне вероятно сейчас вы смотрите на будущего соперника Барака Обамы.

Митт РОМНИ, кандидат в Президенти США: Нам не обходимо сократить налоги с граждан и малого бизнеса, а что бы…финансировать бюджет отказаться от большинства социальных программ. Но военные расходы сокращать нельзя. Президент Обама решил, что армия США не может позволить себе вести две войны сразу, но я считаю, что мы должны иметь такую армию, что бы вести столько воин одновременно, сколько нам надо.

КОР: Митт Ромни уже сейчас не обращает внимания на своих соперников по партии и атакует только Барака Обаму. Избиратели республиканцы склонны верить, что именно этот миллиардер сможет вернуть экономику США к былому процветанию.

– Он успешный бизнесмен, он знает, как руководить крупным бизнесом  с нашими экономическими проблемами тоже справится, я в него верю.

КОР: Но Митт Ромни страдает от недостатка харизмы. Республиканцы готовы за него голосовать как за меньшее из 4х зол.

Георгі ХАМПФРІ, скарбничий Республіканської партії Массачусетса: На мой взгляд, Митту Ромни пока не удается довести до избирателей свою традиционно американскую философию, что богатство – это не порок, к богатству нужно стремиться, богатых людей нельзя наказывать налогами за то, что они добились успеха и сейчас создают рабочие места для других.

КОР: Митт Ромни действительно очень богат. Недавно во время дебатов предложил оппоненту – давай поспорим на 10 тысяч баксов прямо сейчас, а в интервью сказал, что заработал на лекциях в прошлом году какую-то мелочь – 360 тысяч. Но его главная проблема – религия, Ромни мармон, а их американские протестанты и католики считают опасной сектой, в основном за то, что среди мармонов и до сих пор попадаются многоженцы, впрочем, у Ромни пятеро детей, о семейных скандалах ничего не известно хотя на выборах кандидаты чего только не выкопают в грязном белье друг у друга. Что бы привлечь аудиторию помоложе штат Митта Ромни на каждую встречу с ним приглашает музыкантов. Крисс Ралли играет республиканский рок-н-ролл. Он исполняет всем известные мелодии, переделывает текст так, что бы воспеть республиканцев и поиздеваться над Обамой. Но для рокера республиканца это не просто чес по митингам, он здесь за идею.

Кріс РАЛЛІ, музикант: Я человек консервативный и пою здесь даже не за деньги, нам надо, во что бы то ни стало избавить страну от Барака Обамы, нам нужно поменять хозяина в Белом доме. Вот Митт Ромни, мне кажется на это способен.

 Митт Ромни уже потратил на свою кампанию миллионы долларов. Поединок между лидерами гонки был настолько интересным, что даже сенатор от Южной Каролины приехал из Вашингтона понаблюдать лично. За чашкой горячего шоколада в кофейне он сделал свой политический прогноз специально для большой политики.

- Я не против того, что реальных кандидатов остается двое. Чем больше идет кампания и чем больше дебатов, тем сильнее кандидат. Главное согнать Обаму из Белого Дома, а уж кто именно это сделает мне лично не важно.

КОР: В Массачусетсе многие готовы поверить своему бывшему губернатору Митту Ромни.

– Я всю жизнь голосовала за демократов, а на прошлых выборах за Обаму, но сейчас хочу поддержать именно Митта Ромни. Нам нужно навести порядок в экономике, а все остальное потом.

КОР: Таких избирателей, как она Митту Ромни потребуется очень много, ведь по самым последним опросам, если бы выборы состоялись сейчас то - Барак Обама побеждает на них Митта Ромни с отрывом в 10%, но, до главного события в политической жизни в США еще 8 месяцев. Многое может еще за это время произойти и в Америке и в Мире. Тольки в Штатах выбирают себе лидеров так долго, в общей сложности со всеми предварительными стадиями целый год. Не зря здесь говорят – что бы стать Президентом нужно 2 вещи – очень много денег и огромное желание.

ВЕДУЧИЙ: А теперь звучит музыка культовой песни Дунаевского, которую я уже сегодня упоминал «Широка страна моя родная». Из США, где президентские выборы еще впереди, до них чуть меньше 8 месяцев, переносимся в Россию, где президентские выборы состоялись 4го марта. Премьер-министр Владимир Путин победил и возвращается в Кремль на третий срок, а его критики, сторонники оппозиции, утверждают, что прошедшие президентские выборы в очередной раз показали – Россия по прежнему все еще не та страна, где человеку, во всяком случае, стороннику оппозиции дышится так вольно. Ну, давайте обо  всем по порядку. О том, что происходило накануне выборов, в день выборов, и сразу после них в подробном репортаже нашего специального корреспондента Киры Толстяковой.

КОР: У переддень виборів здавалося б країна готується скоріше до бойових дій аніж до голосування. Такого не було з часів серпневого путчу 1991го, в той же вечір озброювались і спостерігачі, по своєму – на майстер класах від громадських діячів з інтернету. За кількістю контролерів цьогорічні президентські вибори в Росії б’ють рекорди, в їхні ряди записалися представники міжнародних громадських та політичних організацій. Ольга Герасімюк від місії спостереження ПАРЄ прописалася контролером ще з думських виборів, каже – спостерігачеві на виборах не солодко.

Ольга ГЕРАСИМ’ЮК, народний депутат ВРУ: Спостерігачі, як правило сприймаються не дуже доброзичливо, хоча залежить де як… а особливо коли представляєш іноземну структуру. В багатьох це викликає трохи страх, намагання все ж таки не допустити дуже близько. Це є дуже важливою історією для виборів в цій країні, бо лише такий контроль і присутність спостерігача може унеможливити якісь речі на якийсь відсоток.

КОР: однак уже у неділю парламентар телеграфувала з ділянки – у Калузі, де випало їй спостерігати, все спокійно, а от контролерам однієї зі шкіл мікрорайону далекого від центру Москви спокій лише снився. В учбовому закладі в неділю запрацювали одразу три ділянки. Виборчі вартові забили тривогу.

Валерій СИМОНЕНКО, спостерігач: Здесь было вообще-то два участка и вдруг создали третий участок и … ну, там наскребли 400 человек избирателей и вдруг выкатились вот эти дополнительные списки в три раза больше.

КОР: До цих списків потрапили робітники, що працюють на підприємствах безперервного циклу. За законом вони можуть обрати свого кандидата на найближчій ділянці без відкріпних талонів, лише мають написати заяву, ну а далі чесне слово начальника підприємства і можна голосувати. Все б нічого, якби спостерігачі не бачили одні і ті ж самі автобуси з одними і тими ж самими виборцями на кількох ділянках упродовж дня.

Лариса ШУМЄЄВА, спостерігач: Ставили галку, быстро бросали и уходили в автобус, даже в кабинку не шли. Причем были так вот одеты, как дворники наши, а вот последняя партия приехала, прямо интеллигенция, видно, что это интеллигенты, их может, с какого-нибудь института привезли.

КОР: Голова виборчкому лише знизує плечима – все законно.

Сергій РОДІОНОВ, голова дільничної виборчої комісії № 3178: Здесь с предприятий приезжали люди, которые включены в основной список, не в дополнительный, а в основной. Основной список был составлен заранее для этого. Я понимаю, если бы были нарушения какие-то, а здесь в чужого ажиотаж создавать не хорошо.

КОР: Схоже каруселі у Москві 2012 стали не менш масовими ніж у Києві в 2004му. Метод фальсифікації популярний, бо за руку порушників майже не піймаєш, а відео з натовпом виборців чи автобусними дільничними рейсами навряд чи буде гарантованим доказом у суді. Та на цих виборах молодим контролерам енергії не бракувало, вони затято знімали все, що викликало щонайменшу підозру на все, що було під рукою. От приміром їхню увагу привернула група бджолярів, яка завітала на ділянку. Спеціалісти з розведення медоносних комах в день виборів мали свій привід опинитися гуртом у столиці.

– Здесь проходит ярмарка меда.

– К нам обратились учасники, что вот мы хотели бы проголосовать, взяли все открепительные талоны. Мы организовано выбрали, какие рядом участки и отвели туда, вот и все.

КОР: Ніби і правдоподібно, та надто організованим виглядало голосування. Не покидав сумнів спостерігачів. До того ж такі виклики буквально сипалися на контролерів, на подібну історію натрапила Ксенія Собчак, яка спостерігала на одній з дільниць. До рук ведучої потрапив список робітників підприємств того самого безперервного циклу. Вона зателефонувала за одним із номерів у списку – їй відповіла вісімнадцятирічна дівчина.

Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Мы попали на Кристину Бабаеву восемнадцати лет, это ее первые в жизни выборы, которая первый раз слышит про ООО «Металистцентр» в списках которого она значится и точно не находилась в тот момент в непрерывном цикле работ, потому что Кристину мой звонок застал дома.

КОР: Ні, паспортних у дівчини не крали, а лише за кілька тижнів до виборів запропонували гроші за голосування.

Крістіна БАБАЄВА: Моя подруга предложила мне вместе с ней проголосовать от другого избирательного участка за некое денежное вознаграждение. Для этого требовались наши паспортные данные, копия наших паспортных данных и соответственно номера мобильных телефонов.

КОР: Дівчина паспортні дані залишила, але зрештою голосувати передумала, що не завадило організаторам каруселі вписати її, як мертву душу і це не єдине порушення на російських виборах. Популярним прийомом лишається добре знайоме вкидання бюлетенів.

Михайло ШНЕЙДЕР, координатор проекту «Громадянин спостерігач»: Мне повезло засечь как человек засовывал туда котлету так называемую, тоесть это сначала засунул один бюллетень, потом второй бюллетень, потому подумал, решил по одному не сувать, а просто пачку засунул вот в эту урну, это участок 1220 в Сокольниках. А они нам показывают целый день сегодня вот эти вот честные выборы, мы просто балдеем от этого.

КОР: Веб-камери до речі іще одна особливість цьогорічних президентських виборів, здається зіграла не на руку владі хоч у Кремлі і щиро запевняли – технічна новинка на виборах унеможливить фальсифікації і зніме питання щодо чесності виборів.

– Вас уже видела вся страна, когда вы ходили по участку и весь мир.

КОР: Побачити що відбувається на ділянці, як в день виборів так і до цього, було достатньо легко, навіть не виходячи з власної квартири чи офісу, а там не лише передавали привітання, але і святкували, займалися спортом, напередодні виборів звісно, потім відпочивали і знову святкували. На дільницях у Чечні та інших північнокавказьких регіонах здається вибори стали ледь не національним святом. Чи то виборці там надто сумлінні, там проголосувати прийшли майже всі зареєстровані виборці, в той час, як явка по всій Росії була вища за половину, але далека від стовідсоткового показника. Власне хто отримає перемогу на цих виборах було і не так і важливо, бо майже ніхто не сумнівався, що вона буде за Путіним. Головним питанням було - як він здобуде це крісло і що цікаво, Путіну, на думку політологів, не можна персонально приписувати порушення.

Дмитро ОРЄШКІН, політолог: Губернатор или мэр понимая, что его карьера, его политическое будущее и любое будущее зависит от того какую он цифру покажет. Если он покажет плохую цифру – его накажут, а если он покажет хорошую цифру с нарушением закона, то на нарушение закроют глаза и наоборот прикроют, если кто-то там будет подавать в суды, но задачу решит. В этом смысле Путин не может быть прямо назван персонально фальсификатором, но он может быть названым человеком, который создал систему, которая фальсифицирует выборы.

КОР: Та навіть не говорячи про адмінресурс, президентські перегони ще з самого не надавали однакових, рівних для всіх кандидатів умов, адже до виборів не були допущені кілька кандидатів, а ще Володимир Путін під час передвиборчої компанії не взяв відпустку, тож пропагувався в медіа і як прем’єр і як кандидат, завойовував довіру тих, хто сумнівається.

– Вчерашние выборы, они помогли решить эту проблему доверия?

КОР: Відповіді на ці питання всю ніч після виборів шукав «Дождь» – це популярний серед молоді телеканал, який дозволяє собі критикувати нинішню владу і закликає не боятися вмикати телевізор.

Ренат ДАВЛЕТГІЛЬДЄЄВ, шеф-продюсер, телеканал «Дождь»: В основном те люди, который смотрят «Дождь» - это те люди, которые не смотрели телевизор на протяжении последних лет, потому что это им было не интересно, не хотелось. Они предпочитали называть телевизор зомбоящиком и иначе. Мы не борцы с режимом, мы не играем в политику, мы просто играем в такую человеческую честность и все.

КОР: Головний висновок – часто говорять на телеканалі «Дождь» - поява громадянського суспільства, яким би незрілим вони ще не було Серед іменитих публічних гостей, що були запрошені на пост «Виборчий ефір», багато хто вірить, що протестний рух в Росії лише набирає обертів, йому потрібен час. Утім були і такі, що малюють майбутнє опозиції достатньо скептично.

Сем КЛЕБАНОВ, кіно вед, прокатник: Вряд ли будет что-то похожее на Майдан, я уверен на 65%, что ничего не будет потому что вот все-таки разрыв действительно большой, даже если бы он был бы не 63, а например 52%, но опять же вся страна в общем-то раздроблена, в России нет своего Ющенка.

КОР: Джаз-мен Ігор Бутман, він же довірена особа кандидата Володимира Путіна переконаний – розмови про альтернативу вже пора закінчувати, країна свій вибір зробила.

Ігор БУТМАН, саксофоніст, композитор: Разговры - разговорами о Путине, а сами что сделали? Вот что мы создали сами? Я создал оркестр, я вдохновил каких-то людей, вот моя работа, а болтать сидеть и разговаривать о том Путин плохой или хороший, мне вообще все равно. Я верю в Путина, но у меня и без него куча дел.

КОР: Про перемогу Путіна говорили не лише під прицілами телекамер, ім’я майбутнього президента почала виголошувати вулиця. Тільки но закрилися виборчі дільниці – Центрвиборчком почав оголошувати попередні результати виборів, як одразу на кілька площі Москви вийшли люди. Прибічники головного кандидата в Президенти Володимира Путіна почали організованими групами збиратися на манежні площі.

- Мы хотим выразить поддержку Владимиру Владимировичу Путину.

– И, слава Богу, что он выиграл.

– Не вижу больше никого среди президентов кроме Путина.

– это лучшее из всех, что предлагается.

КОР: Підтримати свого кандидата москвичі приходили, а з інших міст приїжджали цілими організаціями, щоправда називати їх майже всі мітингувальники відмовлялися. Раптово для всіх поки що кандидат у президенти Володимир Путін вийшовши на сцену із поки що Президентом Дмитром Медвєдєвим розчулився. Крупний план, де у Прем’єра вологі очі показали по всіх каналах. Вмить розлетілися відео і інтернетом, згодом правда Путін пошлеться на погоду, мовляв вітер, через те і сльози.

– Мы показали, что наши люди действительно в состоянии легко отличить желание к новизне, к обновлению от политических провокаций, которые ставят перед собой только одну цель – развалить российскую государственность и узурпировать власть. Российский народ сегодня показал, что такие варианты и сценарии на нашей земле не пройдут.

КОР: Однак Москва сльозам не повірила, принаймні її частина і собі вийшла мітингувати. На Пушкінуській площі зібралися ті, що і до голосування твердили  вибори не чесні, а у владі мовою інернет-користувачів потрібно перезавантаження. Щоправда лишається відкритим питання щодо рішучих і чітких вимог опозиціонерів, адже старі щодо чесних виборів вичерпали себе, а нових поки не знайдено.

Михайло ШАЦ, телеведучий: Нам нужно ну хотя бы несколько месяцев для того, что бы как-то организоваться, потому что понятно, что лозунг «За честные выборы», он в принципе актуален, но он уже немножко в прошлом. Здесь уже «За честное государство» надо. Вообще это уже не борьба, а работой уже стало выходить на митинги, требовать выполнения уже обещанного в полном объеме, создавать политические силы, которые будут представлять интересы этих людей.

КОР: Перед початком офіційного мітингу лідери неодноразово повторювали немов мантру – акція буде численною, рішучою, але мирною.

– Ну вы посмотрите кому мы сопротивляемся. Эти люди привыкли к силовому разрешению конфликтов. Все может быть и опыт борьбы за Химкинск показывает, что они силу применяют легко и непринужденно.

КОР: Войовничо налаштованим, але не ворожнечим, тобто без конфліктів із силовиками зібрання на Пушкінській було до кінця заявленого організаторами часу, аж до поки опозиційні лідери: Сергій Удальцов, Олексій Навальний та Ілья Яшин не почали закликати мітингувальників лишитися на площі. Омон діяв швидко і жорстко, почав зачищати Пушкінську. Цим в Кремлі давали умовний сигнал – безстроковий мітинг вони не стерплять, в той же час влада дозволила уже у суботу опозиціонерам знову протестувати, цього разу на Новому Арбаті, яким посадовці дістаються до Кремля. Слабке і невпевнене суспільство. Розпорошений опозиційний політикум – певна політолог Лілія Шевцова – Путіна робить сильнішим.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Нет альтернативы Путину в личном плане. Нет человека, который бы сказал – я новый Ельцин, либо – я новый Путин, нет. И, слава Богу, нам не нужны такие лидеры, нам нужно политическое движение, которое имеет цель – перспективу, которое может обращаться к обществу, которое может реформировать систему и ввести новые правила игры.

КОР: Так за чесними правилами гри Путін отримав би зі різними оцінками або просту більшість, або навіть менше. Тоді б другий тур був би неминучим. Звісно і тоді  він отримав перемогу, однак це вже була б перемога не такого собі російського царя, а європейського президента-менеджера, та Путін обрав перший варіант і повертається до Кремля під гаслом – «Хто як не він?»

ВЕДУЧИЙ: Предвыборная кампания и сами выборы в России теперь уже принадлежат истории, как принадлежат истории и вот эти образцы наглядной агитации за и против Путина, которые мы сегодня выставили в нашей студии. Очень скоро все эти плакаты и постеры, в том числе и вот этот. Честно признаюсь один из самых любимых, отправятся в архивы. Но, тем не менее, разговоры о том, что значила эта компания для России, что значит для России итоги этих выборов и не только для России, для Украины, я бы сказал тоже, будут еще очень долго продолжаться. Были фальсификации? Не было фальсификаций? Правильна ли была линия у оппозиции, которая в декабре развернула неожиданную кампанию массовых уличных протестов или все-таки оппозиция допустила какие-то ошибки? Об этом и многом другом мы сегодня поговорим в этой части нашей программы. Здесь у нас в студии присутствуют депутаты Верховной Рады Украины и Российской Государственной Думы, политики, политологи, журналисты и на связь с нами из телевизионной студии в Москве будут выходить сторонники и противники Владимира Путина. Сейчас у нас уже есть связь с Москвой и там, в студии находится один из лидеров российской оппозиции, сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса, основатель и председатель объединенного государственного фронта, один из лидеров движения «Солидарность» Гарик Каспаров. Гарик Якимович, я вас приветствую. Спасибо за то, что согласились принять участие в нашей программе.

Гаррі КАСПАРОВ, російський поліик, громадський діяч: Спасибо за приглашение.

ВЕДУЧИЙ: И вот какой вопрос хотел бы я вам задать в самом начале. Сейчас только ленивый не упрекает в ходе многочисленных дискуссий в средствах массовой информации, на различных радиостанциях, в интернете лидеров оппозиции за то, что они провалили тот успех, который был вначале достигнут, после первых массовых митингов протеста. Вы с этим согласны?

Гаррі КАСПАРОВ, російський поліик, громадський діяч: Мне кажется надо все-таки квалифицировать такое понятие, как успех. Действительно очень много людей вышли на улицы Москвы. В первую очередь Москвы, и, к сожалению вот эта пропорция, когда подавляющее число протестующих активизировалось именно в столице. Она сохранялась и далее, но совершенно не очевидно было, как далеко готовы были зайти эти люди, категорически не согласен с тем, как обошлись с ними 4го декабря, в принципе протестующие против совершенно позорного такого обмена властью, точнее возвращению власти де-юре в руки Владимира Путина. Но, тем не менее, все это произошло настолько внезапно и мне кажется в первую очередь сама вот эта огромная протестующая масса, очень креативная, очень быстрореагирующая на вот все оскорбления, которые неслись от власти, в их адрес в том числе от Путина, вот очень много плакатов наглядной агитации, очень талантливо было сделано, но все равно это не могло так быстро трансформироваться в реальную политическую силу, потому что пространство в России политическое зачищалось много лет. И поэтому ждать, что в течение там буквально трех месяцев в одной столице удалось бы полностью переломить ситуации и создать политическую силу, которая могла бы что-то изменить, мне кажется было бы не вполне разумно, ну и кроме того в отличии, скажем от Украины, если брать 2004й год, выборы в Украине, в России отсутствовал кандидат, который бы эту оппозицию представлял. Голосование за Прохорова, скажем, в Москве, где мне кажется,… может быть, даже  выиграл выборы у Путина – это голосование чисто протестное. Просто он выглядел уже лучше, чем три старых приевшихся кандидата. Но не было того, на кого могла бы ставить оппозиция и люди, которые не довольны Путинном  и, конечно же, вот эта пустота, подобранный список партнеров, подобранный самим Путиным, спарринг-партнеров, он конечно деморализующее влиял на людей, которые до конца не понимали, как можно 4го марта одним голосованием ситуацию изменить.

ВЕДУЧИЙ: Ну, все-таки, вот в упрек оппозиции ставят то, что лидеры протестного движения разъехались на новогодние каникулы и после того, как прошел предновогодний митинг 24годекабря, по сути дела больше месяца ничего не происходило. Другие говорят – слушайте, да что дают эти самые марши, митинги, протесты, власть избрала тактику – «протестант в игнор», вы можете ходить по улицам взявшись за руки, надевать иль не надевать на себя белые ленточки, а  мы будем спокойно свою линию гнуть и вот в результате там наберем 63,6%. Что вы на это скажете?

Гаррі КАСПАРОВ, російський поліик, громадський діяч: Ну, не наберем, а нарисуем. Ну, мне кажется что сложно ожидать, что после стольких лет политических зачисток и социальной апатии буквально за месяц или два… а ситуацию можно было изменить, потому что ясно, что для Путина... и вот здесь он был, безусловно, искренен, для Путина сохранение во власти является просто вопросом выживания. Даже не просто сохранения капиталов, а именно выживания. Поэтому совершенно очевидно, что уровень противостояния со стороны власти был абсолютно беспрецедентным. К такому уровню противостояния те, кто выходил на эти митинги, были не готовы. Конечно, можно упрекать оппозицию в том, что она не пыталась развить давление в начале января, но большинство протестующих тоже разъехалось. На самом деле все-тапки начало января для России, для любой другой страны не лучшее время для каких-то действий. И кроме того, люди все-таки ждали какой-то там новой конфигурации, которая могла бы возникнуть на президентских выборах… ну вот могли бы зарегистрировать, например Явлинского, такая ситуация многим казалась вероятной, хотя этого не произошло, потому что власть не хотела допускать даже такого минимального шанса, что до конца неконтролируемый кандидат может оказаться претендентов. И мне кажется, что тот успех 4го февраля, когда более 100 тысяч человек вышли на улицы Москвы в 20градусный мороз, показал, что энергия протеста сохранилась. Другое дело, что абсолютно не понятно как можно ее трансформировать без того, что бы перейти в режим лобового столкновения с властью. Власть действительно считает, что всех можно отправить в игнор, но это временно, потому что так, же вели себя и другие диктаторы, ничем хорошим это не кончалось и очевидно, что сегодня уровень поддержки Путина в стране резко упал, а столица просто его отвергает. Я не представляю, как можно править Россией имея столь низкие показатели в Москве и пытаясь опираться на вот эти созданные митинги, проплаченные митинги, когда средний класс, креативные люди, они категорически не желают мириться с беспределом сегодняшним.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, Гарри Якимович, здесь у меня в студии собрались политики российские, украинские, политологи, журналисты, господа, у вас есть вопросы к Гарри Каспарову?

Інна БОГОСЛОВСЬКА, депутат Верховної Ради України, ПР: Один. Гарри, скажите, пожалуйста, вы понимаете, что самое больше испытание – это сейчас действительно собрать серьезные команды по всей России, не только в столице и если говорить о том, что Россия действительно хочет пройти период демократизации, то это долгий путь создания второй или третей или нескольких политических сил, которые способны будут конкурировать на политическом пространстве. Есть ли для этого ресурс воли, денег, людей? Потому что так не бывает, это только в сказках бывает так – раз и перевернули. В Украине протестные движения почти все вызревали по 8 – 10 лет, это притом, что Украина, конечно, не такая авторитарная страна, как Россия. Это длинное испытание, чувствуете ли вы этот ресурс, что бы так в долгую пройти и в серьез сформировать настоящих политических игроков в виде политических сил? Вот смотрите, вы сейчас даже говорили так – оппозиция не увидела лидера, которого она могла ставить. Оппозиция должна не увидеть этого лидера, а создать этого лидера, родить из своей среды, тогда он будет настоящим лидером.

ВЕДУЧИЙ:  Простите Гарри Акимович, тут сразу журналист Виталий Потников хочет дополнить вопрос Инны Богословской своим вопросом на ту же тему.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я, по-моему, около 20 лет назад присутствовал на  учредительном съезде партии России,  которую вы  Гарри Акимович создавали вместе с Николаем Травкиным.  И вот это была первая демократическая партия страны. И тоже были большие надежны, были большие планы, что это будет альтернатива  тогдашней коммунистической партии СССР и вот тем вот сатилитам, которые она вокруг себя создавала. И с тех пор оказывается, что невозможно создать такую сильную демократическую партию. Ведь прошло 20 с лишним лет, и все эти попытки оканчиваются, по сути, ничем. Вот это  хорошая иллюстрация того, что вы говорите.

Гаррі КАСПАРОВ: Можно попытаться анализировать 22 летний период. Можно говорить о последних годах путинского правления. В принципе я согласен с тем, что в России эти перекосы начались еще в ельцинскую эпоху. И понятно, что, несмотря на большие внешние и внутренние изменения, все равно номенклатурный режим и авторитарная власть в России – они никуда не уходили. По существу после 93 года Ельцин снова стал верховным правителем, которому конституция давала буквально неограниченные возможности. Другое дело, что Ельцин все-таки не пользовался ими столь же широко как этим начал пользоваться Путин. Но в  целом можно говорить о том, что начиная с 93 года, особенно после выборов 96 года, где, безусловно задействован был серьезнейший административный ресурс, чтобы предотвратить победу Зюганова, Россия скатывалась в такое авторитарное болото. И последние несколько лет процесс формирования какой-то политической реальной альтернативы стал невозможен. С 2004 года, когда  был принят закон о партиях -  в России не появилось ни одной новой партии. Не потому что их не создавали. Их создавали  очень много. Десятки партий было создано. Всем, абсолютно всем, неважно – левым, националистическим, либеральным было отказано в регистрации. Власть действительно выбрала наиболее жесткий сценарий зачистки политического пространства. Поэтому говорить о том, что не было лидера на выборах – ну так извините, Путин полностью контролировал весь процесс – от принятия законодательства до выбора кандидатов. И  как минимум 90% эфирного времени выдавалось Путину. Не говоря о том, что  в  России отсутствует уже давно такой фактор как прямой эфир.

ВЕДУЧИЙ:  Пожалуйста, Владимир Фесенко, политолог, глава центра политических исследований «Пента».

Владимир ФЕСЕНКО: Вот у меня такая версия – почему столь обреченной оказалась оппозиция на  финише избирательной гонки.  Помимо того, что не было действительно четкой системной альтернативы, персонифицированной альтернативы. Но мне кажется, на финише выборов стало  очевидным, может быть  главная системная проблема -  нынешняя новая антипутинская оппозиция в России представляет меньшинство. Большинство россиян по тем или иным причинам,  даже при условии, что приписали 5-7%, может быть даже 10% голосов Путину. Все равно большинство из тех, кто пришел на выборы, проголосовали за Путина. Большая часть России, пока, во всяком случае, за Путина. Отсюда проблема – в нынешних условиях нынешняя новая российская оппозиция фактически не может демократическим путем повалить эту власть. И что дальше? Что делать дальше? Поскольку ждать, когда режим подгниет и сам собой рухнет? Что делать дальше?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Извините, я с этим совершенно не согласен.

ВЕДУЧИЙ:  Это подключается к дискуссии Илья  Пономарев. Но Илья – мы с вами еще поговорим, поскольку вы здесь. А с Гарри Акимовичем мы связаны временем телемоста.

Гаррі КАСПАРОВ: Вот опять речь идет о подсчете голосов. Во-первых, для того, чтобы говорить уверенно – сколько избирателей проголосовало за Путина -  надо все-таки иметь данные, на которые можно опираться. Вот масштаб фальсификаций был такой, что сегодня никто не может  с уверенностью утверждать – сколько же набрал в первом туре Владимир Путин.  Потому что помимо традиционных каруселей появились дополнительные списки и десятки, как минимум, если не сотни фальшивых избирательных участков.  Понимаете, фальшивые избирательные участки с тысячами избирателей, которые вдруг начали голосовать, неизвестно откуда взявшись. Поэтому даже в день выборов мы говорим о фальсификациях, которые были совсем  не 5-7%, а может  быть и 10%, а скорее всего больше, чем 10%. Скажем, на участке где я голосовал, и присутствовал при подсчете голосов, Прохоров выиграл. И вообще мне кажется, повторяя, в Москве, на мой взгляд, при  честном подсчете  Прохорову, просто победил Путин. И такие данные в каких-то участках России – они нам  поступают. Их будем долго анализировать. К сожалению, у нас нет доступа ко всей информации. Но я бы вернулся на шаг назад, когда вы говорите о большинстве избирателей, поддерживающих Путина. А какая альтернатива есть в российской глубинке, когда власть полностью работает на одного кандидата. Вот Никита белых проговорился – губернатор Кировской области, что  путинский штаб, путинская кампания провела 7 тысяч, еще раз вслушайтесь – 7 тысяч встреч во всех муниципалитетах.  Никакая избирательная кампания  это сделать не может, если она полностью не связана с исполнительной властью. Вся исполнительная власть работала на Путина.  Миллиарды долларов, которые были брошены в эту кампанию – ну их пока невозможно будет посчитать. Поэтому говорить о волеизъявлении  избирателей в такой обстановке – мне кажется было бы абсолютно некорректно. Потому что никакой альтернативы не предлагалось. И все равно в этих условиях крупные города голосовали против Путина.

Владимир ФЕСЕНКО: Хорошо, так что дальше?

ВЕДУЧИЙ:  Что дальше? Вот знаете Гарри Акимович, я тут у одного блоггера, весьма популярного, в интернете, у которого десятки тысяч посетителей, прочитал, что неправильная ситуация – финансовые аналитики должны заниматься финансовой аналитикой. Журналисты должны заниматься журналистикой. Оппозиционно настроенные  бизнесмены должны все-таки заниматься бизнесом. И в случае чего – финансировать  оппозиционное движение. А уличные протесты нужно  поручить людям, которые знают и умеют, как  организовывать и как выступать в ходе уличных протестов. Как говорится – один футбольный фанат легко валит  двух омоновцев в  полном снаряжении. Может быть, прав,  присутствовавший на прошлой нашей программе – известный наш украинский политик Юрий Болдырев, который сказал, что власть уважает только силу. Может силу все-таки надо было употребить?

Гаррі КАСПАРОВ: Ну, это известно – российская власть не понимает слов -  она понимает числительные.  Вот вы заговорили про силу. Вот мне кажется одно из достижений последних лет в России, что все, абсолютно все мероприятия оппозиции были мирными, были ненасильственными. Потому что в России начать прибегать к насилию – это,  в общем, то снова проходить уже плохо выученные уроки.  Мне кажется, что этой стратегии надо придерживаться, потому что сегодня единственное насилие на улицах столицы, на улицах других российских городов – это ОМОН, это спецподразделения, это полиция. И мне кажется, что  перейти эту грань, то может быть, это приведет к какому-то временному результату. Но упаси Боже Россию снова ввергнуть в обстановку противостояния  уже не просто холодного, а таких горячих столкновений между сторонниками и между теми, кто не принимает Путина и силовым ресурсом, на который Путин пока еще опирается.

ВЕДУЧИЙ:  Пожалуйста, Инна Германовна Богословская еще раз просится задать вам вопрос.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Гарри, вы были кумиром, моим в том числе, шахматистом. Вы шахматист, у вас системное мышление. Вы должны сложить партию. Если вы действительно считаете, что в России, возможно, построить альтернативу автократическому режиму -  это нужно считать, это нужно видеть вперед это не может быть спонтанно. Это понятно, эмоция сейчас вывела людей, которые побороли главное – они побороли страх. Но у вас длинная дистанция. Она не может быть из уличных акций вся. Она должна быть посчитана  как хорошая партия. Понимаете ли вы это? Есть ли у вас партнеры, которые это понимают? Потому что я думаю, все заинтересованы в том, чтобы  Россия демократизировалась. Мы, как соседи – так абсолютно точно.

Гаррі КАСПАРОВ: Я вам скажу, что когда началась моя политическая деятельность, если так можно назвать борьбу с путинским движением, в 2005 году я сформулировал нашу задачу так – мы бежим марафонскую дистанцию и не знаем, в какой момент дадут старт  забега на стометровку. В данном случае в принципе вот этот алгоритм  на сегодняшний день сохраняется.  А если говорить про задачу, которую мы перед собой ставим, и вот аналогию, которую вы провели с шахматами – задача  ровно в том, чтобы появились правила. Потому что в сегодняшней России царит абсолютный беспредел. Путинский режим меняет правила, когда ему заблагорассудится и всегда эти изменения бывают в одну пользу. Поэтому мы не питаем таких иллюзий, что все кончится завтра или послезавтра. Но  очевидно совершенно, что за эти три месяца режим резко ослаб. Потому что если в 8-9 году кризис Путин сумел пройти достаточно уверенно не только из-за больших финансовых ресурсов. Но и во многом, потому что российский класс верит в эту стабильность. Сегодня этой  стабильности больше нет в сознании людей. И поэтому первая же волна кризиса или  даже ветерок, который подует – он может оказаться для режима смертельным. Потому что опираться на вот ту толпу, которую выводили в  основном за деньги на Манежной площади и на Поклонную гору – бессмысленно. Режимы никогда не выдерживали испытаний на прочность, если они теряли поддержку городского среднего класса.

ВЕДУЧИЙ:  Владимир Владимирович, вы не согласны совершенно с тем, что говорит…

Володимир КОРНІЛОВ: Вы не пугайте господина Каспарова, а то он при слове Владимир Владимирович напрягся.

ВЕДУЧИЙ:  Это говорит Владимир Корнилов – директор  Украинского филиала  Института стран СНГ. Того самого, который возглавляет известный  российский политик и сторонник Путина – господин Затулин.

Володимир КОРНІЛОВ: Я просто хочу заметить, что госпожа Богословская представляет здесь Партию регионов, которая официально является политическим союзником с  партией Единая Россия. Тоже не надо забывать, что желание демократизации российской…

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: В чем проблема?

Володимир КОРНІЛОВ: Я не говорю, что проблема, просто желание демократизации в России можно начинать на уровне партнерства делового, работы с Единой Россией в этом направлении и так далее. А что касается вот тех слов, которые сказаны из Москвы – вы знаете, вот действительно вот вопрос «Что дальше?» - он так и завис в воздухе. Кто вместо? – вот еще один из вопросов. Тут вопросы задают очень многие.

ВЕДУЧИЙ:  То, чтоб вместо был Медведев и вроде все было замечательно.

Володимир КОРНІЛОВ: Но вы видите, что Медведев сам предложил Путину. Тоесть соответственно он вместо уже не может. И в этой связи я хотел бы просто напомнить  господину Каспарову и тем, кто агитирует, что у них -  то рейтинги вообще на уровне ниже плинтуса. И что в этой связи…

ВЕДУЧИЙ:  Вы знаете, у того, у кого не показывают по телевизору в наше время рейтинг выше плинтуса едва ли может подняться.

Володимир КОРНІЛОВ: Я могу привести примеры, когда люди из подполья достигали  рейтингов очень немалых.

ВЕДУЧИЙ:  Но это было, наверное, в то время, когда телевидения не было.

Володимир КОРНІЛОВ: Но при этом, я вот смотрю на все эти акции в Москве, в  России и так далее. Я просто хочу понять – чего в итоге добиваются эти люди? Если они хотят демократических выборов -  почему им не сделать, как делают  сейчас  европейцы?  ОБСЕ  по России высказали массу критических, может быть резонных замечаний в адрес организации российских выборов. Но при этом они  сказали, что конечно нет никаких сомнений в победе Путина. Я не понимаю – почему оппозиция  не может действовать по-европейски – признать таки, что, конечно же, Путин победил, конечно же, он набрал более 50% голосов – чтобы там не творилось. Заявить, что это наш президент, хотим мы того или нет и дальше уже вести свою работу. От этой точки цивилизованно уходить. Но видите – они на это даже не способны

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Зачем же вы призываете нас врать? Мы честные люди. Мы говорим только то, что есть на самом деле.  Мы не можем говорить, что он победил, потому что он не победил.

Володимир КОРНІЛОВ: А ОБСЕ  и ПАСЕ врут?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Они заблуждаются.

ВЕДУЧИЙ:  Гарри, можете на это как-то отреагировать?

Гаррі КАСПАРОВ: ОБСЕ сделала достаточно сильное для ОБСЕ заявление. ОБСЕ сказало об характере выборов – они были нечестными.  Значит, ОБСЕ не влезает даже в подсчет голосов. Я все- таки надеюсь – у нас появится все- таки возможность  дать довольно подробную выборку,  которая покажет – сколько голосов было украдено. И я думаю – эта цифра – она будет впечатляюща. Но в принципе, если даже сегодня говорить – 10%, украдено 11%, может быть Путин перешел 50%.  Вы все равно говорите о фальсификациях на миллионы голосов. Это просто отловлено уже. Видеоматериалы уже просто  везде выложены. Люди ловили и тех, кто вбрасывал, ловили тех, кто фальсифицировал, подделывал списки. Это все есть. Количество просто невероятно. Один день нормального телевизионного репортажа и  ситуация в России станет другой, когда людям это покажут. Когда перестанут им рассказывать байки о том, что кроме Путина никого нет. Кстати вопрос – кто, если не Путин? – это как раз и свидетельство авторитарного, если не сказать хуже, характера власти в России. Пусть Путин хоть раз в жизни выйдет на дебаты, один раз поучаствует в дебатах.

ВЕДУЧИЙ:  А что неужели в многомиллионной России нет ни одного человека, который мог бы быть  президентом кроме Путина?

Володимир КОРНІЛОВ:Когда вел Обама свою кампанию и вопрос был кто, если не Обама?

ВЕДУЧИЙ:  МакКей.

Володимир КОРНІЛОВ: Для многих американцев тогда  не было альтернативы.

Владимир ФЕСЕНКО: Можно я вам Владимир отвечу. За год до президентских выборов в США про Обаму, как кандидата в президенты, уж тем более как президента никто не говорил. Тогда думали про Клинтон.

ВЕДУЧИЙ:  Да и про МакКейна как конкурента тоже никто не говорил.

Владимир ФЕСЕНКО: Это говорит о том, что реальная конкурентность. Вот в чем проблема…

ВЕДУЧИЙ:  Нам надо отпустить Гарри Акимовича. А мы здесь еще, что называется побазарим.

Гаррі КАСПАРОВ: Евгений, можно я скажу – вот вы сказали про Америку, мне кажется, сейчас происходит очень интересная кампания у республиканцев. И она тоже начиналась  - ну кто, если не Ромни?  За него вся элита партии, огромные деньги.  У него, наверное, там, в десятки раз больше, чем у остальных  вместе взятых было. Так вот борьба продолжается, потому что избиратели не уверены в том, что Ромни будет хорошим кандидатом.

 

ВЕДУЧИЙ:  Последний вопрос. Коллега Медведева, в прошлом известного журналиста издательского дома «Коммерсант»,  Олег работал много лет в России, потом он вернулся в  Украину. Сейчас политический консультант, советник Юлии Тимошенко.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог:  Советовать затруднительно.

ВЕДУЧИЙ:  Советовать затруднительно, да, конечно. Но вот вы ведь по моему, если я не ошибаюсь Олег, вы, же рассказывали в своих воспоминаниях, что, будучи журналистом «Коммерсанта» принимали участие в издании знаменитой газеты «Не дай Бог» в 96 году.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог:  Нет. Не дай Бог. Я вам  этого не рассказывал. Я не принимал участия. Господи помилуй, меня с кем- то перепутали. Я могу задать вопрос?

ВЕДУЧИЙ:  Извините, если что не так. Мне, почему то показалось – что это я от вас услышал.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог:  Почитывал эту газетку.

ВЕДУЧИЙ:  Почитывали только? Но восяком случае  коммерсантские журналисты к этому изданию были причастны.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог:  Я в 96 году не работал. Я уволился в 94.

ВЕДУЧИЙ:  Ваш вопрос.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог:  У меня к вам одна реплика. Вот Инна Германовна говорила о шахматах. Ну, я думаю, вы понимаете, что вы не в шахматы играете с Путиным и наверное вы не будете прислушиваться к таким советам. Все-таки это игра не шахматная, а более серьезная и более жесткая.  А вопрос у меня к вам состоит в следующем. У нас очень много сейчас обсуждается ситуация в России, может быть даже неоправданно много.  Но ваше мнение – как вы все- таки оцениваете синхронность авторитарных процессов  в политических системах Украины и России, если вы конечно за нами следите? У вас какой не ужасный Путин, здесь очень много ужасных картинок. Хотя мне кажется Янукович у нас еще страшнее. Но у вас  бывший премьер-министр не сидит в тюрьме. Поэтому как вы оцениваете, как вам видится ситуация в Украине? Вам стоит использовать опыт наблюдателей в России и серьезно понаблюдать за парламентскими выборами. Можно я закончу вопрос? Я еще не закончил вопрос, а вы его уже обсуждаете. У нас будут тоже весьма интересные выборы в  октябре 2012 года. И, наверное, за ними стоит, в том числе и вам с вашим авторитетом приехать понаблюдать.

Гаррі КАСПАРОВ: Все- таки у вас есть прямой эфир на телевидении. И мне кажется это уже один фактор, который делает ситуацию принципиально иной. Кроме того, мне кажется, что все- таки при тех негативных тенденциях, которые сейчас очевидны на Украине. Конечно, с политическими противниками не расправляются такими методами. Но все равно европейский тренд, мне кажется, он достаточно очевиден. Вот  опаять, насколько я могу судить издалека. И поэтому есть те ограничители, которых, к сожалению, нет в России. И я бы  с меньшим пессимизмом оценивал эту ситуацию, потому что все равно в какой-то момент, я думаю, власть даже при всем желании стать несменяемой – она столкнется с теми реалиями, которые не позволят  ей это сделать. Увы, таких ограничений нет в России.

 

ВЕДУЧИЙ:  Спасибо Гарри Акимович. Я благодарю Гарри Каспарова за участие в нашей программе. Он был с нами на связи в телевизионной студии в Москве.  Мы возвращаемся здесь к дискуссии за круглым столом.  Здесь у нас присутствует Илья Пономарев. Он и участник массовых уличных протестов. И в тоже время депутат Госдумы от партии  «Справедливая Россия». Раздвоения личности нет у вас, Илья?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Нет, наоборот, очень  органично.

ВЕДУЧИЙ:  Но помните, ведь многие говорили -  сдать мандаты. Легитимные были выборы? Или нелегитимные в Госдуму?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Нелегитимные.

ВЕДУЧИЙ:  А как же вам, извините, не  ай-я-яй быть  депутатом Госдумы в результате нелегитимных выборов?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Нет, это очень некомфортное положение. Тем более, что я убежден, что те законы, которые сейчас принимает Государственная Дума потом могут быть оспорены. Потому что конечно эта Дума выстроена по совершенно незаконному принципу. С другой стороны по российской правовой системе нет механизма, который бы позволил добиться роспуска путем сдачи  мандатов. Это требует одновременного отказа от мандатов не просто 3 политических партий. Но еще и всех кандидатов, которые по этим спискам шли. То есть это более  1800 человек, которые должны написать заявление. Поскольку 20% из них не являются членами партий  ни одной из – это такая особенность системы. То невозможно этого добиться. И в этой ситуации любые подобные заявление – они во-первых только усилят Единую Россию в Госдуме. Во вторых лишат несистемную оппозицию улицы – тех еще маленьких инструментов, которые у нас есть благодаря  этим самым мандатам. То, что  например вот нас тут подталкивали на нарушение закона 5-го  числа, люди, которые хотели, чтобы на улицах Москвы были массовые беспорядки и за счет того, что я  являюсь депутатом – я смог объявить встречу с депутатом Госдумы и придать этому законное русло.

ВЕДУЧИЙ:  Но, тем не менее, покрутил ОМОН всех.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Да, но в итоге закон не мы нарушили. В итоге закон нарушила власть. И это очень важно. На самом деле Гарри вот здесь говорил на эту тему. Вот вы говорили – добились успеха, не обились успеха. У нас очень важно – есть моральное превосходство. Мы за соблюдение  закона. Мы требуем соблюдения Конституции. Мы требуем соблюдение избирательного законодательства. Правда и закон на нашей стороне. А те люди, которые стоят с другой стороны, в частности премьер-министр и те, кто его поддерживают.  Те закон нарушают систематически. И в этом есть принципиальная разница.

ВЕДУЧИЙ:  Илья Владимирович, я просто хочу пояснить для наших зрителей, которые может быть в такие детали  российской политики не вполне посвящены. Речь идет о том эпизоде, о котором мы уже рассказывали в  репортаже нашего корреспондента, когда митинг 5 числа на Пушкинской площади уже закончился, и потом была группа товарищей во главе с  Удальцовым, которые захотели остаться уже после 10 вечера. И как раз вмешался,  попытался вмешаться Илья Пономарев, который находится под защитой депутатского мандата, имеют депутатскую неприкосновенность. Вот он тогда и сказал – что здесь проходит встреча,… но как я вас понимаю, омоновцы вас не очень послушали.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Не сработала эта  история. Хотя некоторое время мы смогли простоять и поговорить.

ВЕДУЧИЙ:  Тем не менее – правда,  что с прецедентной жестокостью действовали правоохранители?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Да, и больше  250 человек было задержано.  Основателю фонда открытых проектов Алене Поповой сломали руку в трех местах аж. Одной из корреспонденток телевидения разбили голову.

ВЕДУЧИЙ:  Я кстати хотел процитировать диагноз, который поставили госпоже Поповой. «Вколоченный перелом лучевой кости со смещением осколков». Потом нашли  еще и перелом плеча.

Ілля ПОНОМАРЬОВ:  То есть сначала два места в руке потом еще и плечо.

ВЕДУЧИЙ:  Это не от того, что поскользнулся, упал, очнулся – гипс. А потому что с хорошей мужской силой.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Не, ну там систематически били, когда омоновцы, значит, разгоняли – они и меня пытались бить. Но  я, то  человек опытный, мужчина все- таки. А вот хрупкая девушка – ей досталось очень и очень сильно. И корреспондентка там тоже была девушка грузинского телевидения. А на другой акции на Лубянской площади  российской корреспондентке Ульяне Маленко «Коммерсант», кстати, тоже избили ее. Там, в общем, никто не церемонится на данный момент у нас в России. Это конечно  отличает ситуацию в Украине и у нас.

ВЕДУЧИЙ:  Замечательный был ответ начальника УВД Москвы, смысл которого был такой – если госпожа  Маленко находится в реанимации с сотрясением мозга – то мы немедленно начнем расследование. Намек был на то, что если нет  серьезных телесных повреждений -  то на нет и суда  нет.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Вообще надо сказать, что полиция 5 числа после выборов она была заточена на то, что обязательно должны произойти массовые беспорядки. И если бы никто не организовал  массовые беспорядки – она должна  была организовать массовые беспорядки.

Володимир КОРНІЛОВ: Поэтому вы организовали.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Совершенно наоборот. Вот мы смогли, у нас были горячие головы, которые пытались – давайте пойдем  на Кремль, давайте поставим палатки, давайте что-нибудь сделаем. Мы их удержали. И мы, поэтому не совершили никаких противоправных действий. Мы остались  на месте. И полиция тогда начала разгон сама по себе.

Владимир ФЕСЕНКО: Илья, а вот у меня такой вопрос. Вам не кажется, что меньше по масштабам, по численности вот эта акция 5 марта была, потому что значительная часть тех, кто приходил раньше  боялись именно как раз прямого столкновения? Боялись того, что может быть применена физическая сила, что могут быть провокации и так далее. И не случайно много говорят о факторе страха, как на выборах, так и после  вот этого дня голосования.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Фактор страха, безусловно, есть. Но относительно того, что меньше – я не соглашусь. Потому что это была самая большая акция за последние 20 лет в будний день. Просто надо сказать – это был будний день, и люди собрались в центре Москвы 10 числа завтра у нас будет акция на  Новом Арбате. Туда придет очень много людей. Я думаю, будет рост численности по сравнению, что было 5.

Владимир ФЕСЕНКО: Просто картинка уже 4-го: Москва, наводненная войсками.

Віталій ПОРТНІКОВ:  Да, психологическое.. когда подниматься по Тверской -  ты шел мимо длинных рядов ОМОНА.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Практически гражданская война в городе. 100 тысяч солдат в общей сложности.

Віталій ПОРТНІКОВ:  Кстати, Володя вы говорите, что они решили сами устроить беспорядки и остались после 10-ти. Я уходил с Пушкинской до 10-ти – я вам сразу скажу, что  все переходы были заполнены полицией, заполнены ОМОНом. Действия были совершенно несогласованными. Людей фактически помещали в некие мышеловки. То есть, говорили надо идти туда – они шли туда – им говорили туда нельзя. То есть фактически, я, вот как журналист, видел  элементарную провокацию со стороны правоохранительных органов.

Володимир КОРНІЛОВ: Бардак просто.

Віталій ПОРТНІКОВ:  Бардак, но когда людей среди бардака бьют – это провокация.

Володимир КОРНІЛОВ: Ну я же говорю, когда Уолл-Стрит в Америке разгоняют – там тоже было много газа.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Не надо сравнивать – там было совершенно другое.

Володимир КОРНІЛОВ: Там было то же самое – как только заканчивалось время…

ВЕДУЧИЙ:  Мы должны сделать короткую паузу и продолжим в следующей части нашей программы.

ВЕДУЧИЙ:  Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика» на телеканале Интер. Наш корреспондент упомянул  в своем репортаже из Москвы эпизод, когда Владимир Путин прослезился на митинге своих сторонников вечером после выборов. Так называется, болотные хомячки отреагировали в интернете дружным  «Москва слезам не верит». А кто-то более продвинутый даже припомнил рок-оперу  «Юнона и Авось» на стихи Андрея Вознесенского и музыку Алексея Рыбникова, между прочим одного из доверенных лиц Путина на этих выборах. Фрагмент из кульминационной сцены дуэта Кончиты и графа Резанова.

«Возвращаться – плохая примета». Хотя все-таки политическая история знает несколько примеров возвращения. Возвращение генерала де Голля в  1958 году спустя 19 лет после ухода из политики. Возвращение  воинственного Черчилля на пост премьер-министра  в 51 году после обиднейшего для него победителя во второй мировой войне поражения на выборах летом 45-го. Правда, второе премьерство Черчилля ему  особых лавров не принесло.

Віталій ПОРТНІКОВ:   С той только разницей, что Путин никуда и не уходил.

ВЕДУЧИЙ:  Вот это верное замечание. Можно вспомнить о возвращении аргентинского диктатора Перрона в 73 спустя 18 лет изгнания. Можно вспомнить возвращение свергнутого в 70 году короля Камбоджи  принца Нарадо Сиану. Сначала в политику спустя 21 год. А еще через 2 года  - вновь на королевский трон. Но все-таки все это было давно. Это было в другую историческую эпоху, в совершенно других социальных политических ситуациях в мире, которого уже давно нет. В частности благодаря тому, что взрывным образом развиваются средства массовой информации, интернет, блогосфера и так далее и тому подобное. Ну, правда там есть истории про сравнительно недавнее – трехкратное премьерство Берлускони, соответственно двукратное возвращение в политику. А затем Янукович, в конце концов. Вот ваш лидер, Инна Германовна, был премьером, потерпел обиднейшее поражение, которое некоторые даже и поражение по-прежнему не считают в 2004 году. Потом вернулся-таки на пост премьера и потом взял реванш за 2004 год в 2010.

Ілля ПОНОМАРЬОВ:  Главный вопрос – для кого  это плохая примета. Может это плохая примета для России, а может быть для Владимира Владимировича. Это принципиальная разница.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Именно в связи с этим и хочу задать вопрос свой. Эти все примеры говорят о том, что способен вернуться только тот, кто играет длинную игру, выстраивая длинные политические связи и структуры. У вас уникальная ситуация и  здесь в Украине мы говорили давно, что если Справедливая Россия способна будет взять на себя парламентское представительство,  вот этого протестного движения,  то можно будет говорить о реальном создании парламентского партийного уже оппозиционного движения. Понятно, это не будет просто. Понятно, это будет болезненно. Но это значительно легче, чем составлять это протестное  без парламентского представительства. Поэтому конечно, политически вы поступили абсолютно правильно.  Нельзя сдавать мандаты, потому что тогда вот этот протест или в бунт выльется в худшей ситуации. Или в никуда. Поэтому, конечно правильно с точки зрения политики иметь это политическое представительство в парламенте, понятно будет непросто. Понятно, вас будут разводить. Любая власть работает  сильно всегда, если у нее есть еще ресурс, если у нее есть энергия – она не будет сидеть и ждать – пока там кто-то сам по себе вырастет. Но вот у меня в  связи с этим и вопрос – обсуждали вообще серьезно политически эту тему со  Справедливой Россией? Готова ли эта партия принять на себя вот эту функцию  представительства среднего класса, протестного этого движения? Как то формулировать на политическом уровне эти задачи?

Владимир ФЕСЕНКО: Илья, еще в этой связи вопрос, может  быть еще более важный. Вот я уже вижу некое разделение внутри Справедливой России, я уже не говорю про оппозицию. Одни конструктивны по отношению к Путину. И готовы с ним сотрудничать.  Но дальше у вас  партия радикально настроенных оппозиционеров. Не  произойдет ли раскола?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Нет, ну  раскола я дума никакого абсолютно не будет Справедливая Россия выстроена как коалиция 7 разных  политических партий. Естественным  образом у нас образовались и более радикальные люди, и более умеренные люди. Но те, которые были готовы просто имитировать оппозиционную деятельность – они уже все выбиты за последние 4 года. Там было несколько серий у нас исходов. Поэтому те, которые остались – это те реальная вполне оппозиция. Но вот вы  говорите про длинную стратегию. Это просто золотые слова. Я готов вот под ними подписаться. Я все время говорю – надо иметь план действия. Надо иметь конструктивную альтернативу и вот Гарри Акимович, когда говорил…

ВЕДУЧИЙ:  Там  у нас уже не Гарри Акимович, там у нас уже  Андрей Михайлович Ильницкий – заместитель руководителя  ЦИК партии «Единая Россия».

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Он говорил, тем не менее, Гарри о том,  что мы не смогли представить никакой альтернативы. И действительно, если правила игры все время меняются – очень трудно прогнозировать что-то в долгую. От сейчас будет  новое партийное законодательство. Какая будет судьба всех партий в рамках этого законодательства? Это большой, очень большой вопрос. И нам кажется, что власть каждый раз, как только мы что-то наметили, вот мы идем  конструктивно, системно, один  за одним, вот у нас есть какие-то цели – тут же  меняется все. Тут же кадры передергиваются. Тут же делаются новые изменения, которые выгодны им.

Владимир ФЕСЕНКО: Просто мы привыкли к этому уже, адаптировались.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Знаете, если говорить об истории государства и права – то это делалось тысячелетиями всегда. Власть, имея возможность менять правила – никогда не брезгует этими возможностями. Поэтому, совершенно естественно…

Ілля ПОНОМАРЬОВ: В основном, когда монопольное право, ни с кем не посоветуюсь, в одностороннем порядке полностью сместить карты со стола и сделать что-то принципиально новое. И мы  на это не имеем возможности вообще никаким образом влиять – в этой ситуации системная политическая деятельность – она начинает терять свой смысл.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Я вам приведу пример -   у нас был реально антиконституционный  третий тур президентских выборов. У нас после этого были репрессии против тех, кто проиграл. У нас после этого были полностью неконституционные досрочные выборы в парламенте. И, тем не менее, Партия регионов, которая отстроилась, в том числе и со своими пиитическими партнерами, выдержала эту тяжелейшую  игру не по правилам.

Владимир ФЕСЕНКО: Инна Германовна, давайте вспомним – как создавалась коалиция в парламенте. И как поменяли 5 конституций.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Власть нигде пушистой и белой не бывает.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Вопрос в том – есть конкуренция или те конкуренции. Вопрос силы вообще можно сравнивать или нельзя сравнивать?

Віталій ПОРТНІКОВ:   Вот именно поэтому задача оппозиции – это менять правила игры. Потому что именно когда меняются правила игры под давлением людей, под давлением оппозиционеров – когда появляется возможность регистрировать новые партии, когда появляется возможность ходить на телевидение. Потому что  Партия регионов все  эти возможности как раз и использовала все эти годы. Вы были всегда в телевизионном эфире в отличие от ваших оппонентов сейчас. Вы были способны менять правила игры на законодательном уровне в  отличие от ваших оппонентов сейчас. Вы были способны привести огромное количество людей в Киев в  отличие от ваших оппонентов сейчас.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: У нас постоянно работала  оппозиционное правительство.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: А то, что у вас постоянно был бизнес, который поддерживал. И это бизнес никто не закрывал.

ВЕДУЧИЙ:  Вас многие могут упрекнуть в том, что очень часто  оппозиция видит пути наименьшего сопротивления. Работа в оппозиции – это тяжелая каждодневная суровая работа. Митинговать и выступать с громкими заявлениями и об этом свидетельствует в значительной мере и опыт  российской оппозиции. Это такой вот замечательный способ. Очень  многие российские оппозиционеры,  я не называю фамилии, они ограничиваются тем, что с удовольствием выступают в  блогосфере, ходят на радиостанцию «Эхо Москвы», на «Коммерсант фм», еще на какие-то площадки.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: И немножечко труда в ресторанчиках на тему уличных.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Так вот главное достижение тех протестов, которые прошли, что мы ушли из состоянии блогосферы, мы ушли от  состояния сетевых хомячков и вся остальная системная политика. Мы смогли на самом  деле добиться, каждый митинг, приводил к определенным подвижкам в политической  системе России. Каждый митинг.

ВЕДУЧИЙ:  Прошу прощения, что опять вас перебиваю.  Но вот хочется все-таки подключить к разговору представителя партии власти. И тут у меня, как бы издалека хочу зайти к этому разговору. Немногие, наверное, здесь в  Украине знают о том, что, наконец, состоялась премьера 8-серийного телевизионного фильма в России, которая имеет непосредственное отношение и к истории этой страны – Киеву.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: 3 марта  удар последний, что никаких революций, посмотрите, к чему это приводит.

ВЕДУЧИЙ:  «Белая гвардия» по Булгакову.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: У нас даже Булгакова поставили на службу «Единой России»

ВЕДУЧИЙ:   Режиссер Александр Роднянский – один из основателей независимого украинского телевидения канала «1+1»

ВЕДУЧИЙ:  Ну, вы знаете фильм  интересный. Я не могу сказать, что просмотр первых серий вызвал лично у меня, что называется писучий восторг.  Но, тем не менее, фильм интересный. Кстати всех предупреждаю – это экранизация «Белой гвардии». Это не «Дни Турбиных».  Потому что очень часто  начинают этот фильм сравнивать со знаменитым 3-серийным фильмом покойного Владимира Басова и совершенно гениальной  экранизацией  булгаковских «Дней Турбинных». Это все-таки немножечко другая литературная основа. Но  о кино будем говорить как нибудь в другой раз. Про Булгакова, про «Белую гвардию», про 18 год в Украине. Почему про «Белую гвардию» вспомнил, потому что один из актеров, один из лучших актеров российского кино, который снялся в этом фильме в роли  Найтурса, Алексей Серебряков недавно заявил, что он собирается уехать из России.  Что он уже перевез семью в  Канаду, потому что ему в России  жить некомфортно. И это было явно связано с тем,  что в последние годы, не в последние недели или месяцы, а в последние годы происходит. И вот я возвращаюсь к разговору с  Андреем Михайловичем Ильницким – вот скажите, Путин по сути дела, подводя итоги выборов, сказал, что большинство, которое меня поддержало – оно право. А вот меньшинство должно следовать воле  большинства. И в некотором смысле вся  предвыборная кампания на  мой взгляд была построена на противопоставлении того самого креативного класса, назовите их там рассерженными горожанами или сетевыми хомячками, и вот условно говоря, нижнетагильских рабочих, которые обращались к Путину: а давайте, Владимир Владимирович, мы приедем в Москву и там всем покажем, как надо Родину любить и национального лидера. Вот вы не боитесь того, что в итоге опять миллионы россиян, как после 17-го года, отправятся в иные страны и города?

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Добрый вечер, Евгений Алексеевич, и всем присутствующим в студии. Очень много из того, что говорилось, я внутренне согласен, сидел и здесь кивал. Что касается вашего вопроса, да нет, мы не боимся. Знаете, вот я ...

ВЕДУЧИЙ:  Вы будете проводить большевистскую политику и не боитесь последствий, вы хотите сказать?

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Секундочку. Я с тем, что говорилось в вашей студии до этого. Теперь, отвечая на ваш вопрос, с уважением относясь и к Илье Пономарьову, и к Гарри Акимычу, которые передо мной выступали, коллеги, вот слушая их, просто страшно за порог студии выйти - Москва бурлит и что здесь происходит напоминает предреволюционную ситуацию. Ничего подобного. Праздничный город, солнечный, с улыбающимися людьми.  И страна вся именно в таком настроении сейчас.

ВЕДУЧИЙ:   И все радуются победе Владимира Владимировича?

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Можно так вот с иронией вопросы задавать, но все радуются победе...

ВЕДУЧИЙ:  Знаете, мне деньги платят за то, что я с иронией вопросы задаю, в отличие от России, где вопросы задают с подобострастием.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Хорошо, это правильно. Ирония - это сильный аргумент. На самом деле в России победил здравый смысл и раскола общества, то, о чем вы спрашивали, нет. Есть наметившаяся, скажем так, содержательное разночтение у части среднего класса, части среднего класса, которые выходил, в том числе на Болотной, и большинством российского общества.  И здесь есть повод задуматься и предпринять набор действий для власти. Я готов поговорить об этом.

ВЕДУЧИЙ:  Так действия будут, спрашивает Владимир Фесенко, участник нашей передачи, известный политолог, руководитель центра ПЕНТ. Инна Богословская, представитель правящей партии, чуть не сказал «Единая Украина», Партии регионов.

Інна БОГОСЛОВСЬКА,  народний депутат: Да, это Партия регионов сегодня правящая. И мы прекрасно понимаем, что на сегодня российская власть уже не может управлять так, как она управляла до событий во время этих выборов. Вопрос, какие вы видите пути – это парламентская оппозиция, это изменение закона о выборах, снижение барьеров, изменение правил создания партий или какие вы видите инструменты, чтобы этот пар выпускался цивилизованно, а не через бунт. Потому что российский бунт страшен, мы это знаем исторически. Не правильнее ли действительно проводить демократизацию, которая все это будет делать цивилизованно?

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": На всякий случай напомню, что именно это и делается. И сейчас в Думе на выходе новый закон о партиях, сейчас будет регистрация партий радикально упрощена, радикально. По предложению Медведева, в этом законе прописана норма 500 человек могут организовать партию. Сейчас идет дискуссия, может быть, все-таки немного этот порог повысить, чтобы хотя бы 5 тыс. предлагают это эссэры и коммунисты, наша так называемая системная оппозиция. Но в любом случае политическая реформа неизбежна, и она идет. То есть, те, кто сейчас идут на выборы, показали, и вы тут правы, что Путин получил мандат доверия. Очень немалый мандат доверия, но возникает вопрос, мандат, что в этот мандат вкладывалось. На мой взгляд, конечно же, существенная часть этого мандата – это запрос на стабильность, но кроме всего, на мой взгляд, немалая часть людей проголосовала за Путина в надежде на изменения, позитивные, нереволюционные, не идущие с площадей, а эволюционные изменения, в том числе в политической сфере. Смотрите, если думские выборы, декабрьские показали, что в России пустота справа, собственно, людям либеральных предпочтений голосовать просто было не за кого. То выборы мартовские…

ВЕДУЧИЙ:  Где раньше была партия Единая Россия. Вы сейчас с такой неподдельной озабоченностью говорите об этом перекосе?

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Можно закончить, и я отвечу, где была партия, там, где мы и есть, с нами все в порядке, мы будем меняться, но сейчас пока я попробую ответить на вопрос. Итак, что значат мартовские выборы, они показали, что большевизируется партия КПРФ. И появление таких фигур, как Удальцов, сдвигает ее влево, она показала провал эсеров. Вот вы сейчас с Ильей Пономаревым разговаривали, катастрофически меньше 4% набрал. Таким образом, мы наблюдаем там, где должна быть социал-демократическая партия, которую могли бы поддержать многие россияне, мы наблюдаем, в общем, в партийном поле пустое место. Конечно, это место должно быть каким-то образом заполнено. Кто и что это место заполнит, это предмет, в том числе идущей политической реформы. Что касается Единой России.

ВЕДУЧИЙ:  Андрей Михалыч, по поводу все-таки этой реформы. Ваши критики, ваши оппоненты нередко говорят: послушайте, это на самом деле все политическая технология, которая легко прочитывается – резко изменить законодательство о партиях, понизить требуемый барьер количества членов партии, которая необходимая для регистрации и наплодить на правом фланге огромное количество либеральных партий, на левом фланге огромное количество социал-демократических партий. Помните, на выборах 95 года 43 партии были зарегистрированы накануне голосования. И раздробить по процентику, они все набрали, раздробили, в итоге правый и левый электорат.

С учетом политических блоков, которые сейчас запрещены.

ВЕДУЧИЙ:  Да, и блоки запрещены, кстати. Это очень существенная деталь.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Во-первых, закон этот еще не принят, он в очень таком активном общественном обсуждении, закон о партиях. Во-вторых, знаете, Прохоров, и это такое позитивное явление этих выборов, он набрал довольно приличное количество голосовавших за него. Я надеюсь, что те ошибки, которые были летом, которые совершили правые, так и не сумев организоваться в партию, все-таки будут преодолены и организуется партия. Что касается регистрации.

ВЕДУЧИЙ:  Извините меня, пожалуйста, Андрей Михайлович, между нами, как говорится, девочками говоря, но это была абсолютно политтехнологическая операция, рейдерский захват партии.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Вы сентябрь и Прохорова вспоминаете?

ВЕДУЧИЙ:  Я имею в виду сентябрь и Прохорова. Слушайте, да там те же самые лица в этом участвовали, которые организовывали несколькими годами ранее рейдерский захват, демократической партии России, когда Касьянов пытался стать ее официальным лидером. Даже не постеснялись там найти новых людей.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ, зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Евгений Алексеевич, знаете, если вы посмотрите на трибуну болотных митингов, вы там увидите тех же людей, которых вы в свою программу в прайм-тайм приглашали в конце 90-х. знаете, к сожалению, для них слабо меняются лидеры. Тасуется все та же колода, которая была еще в 90-х. К сожалению, сейчас упрощение процедуры, когда схлынут митинговая протестная волна, надеюсь, что гражданское общество, его активность, у той его активной части, которую принято называть креативный класс, возобладает созидательная волна. И люди начнут заниматься кропотливой, может быть иногда скучной, легче с митинга прокричать долой, чем брать ездить в регионы, создавать партии, находить единомышленников, уметь договариваться друг с другом. К сожалению, нашим либералам как слева, так и справа отнюдь не присуще. Собирались трое, начинали дружить против двух. Вы, Евгений Алексеевич и вся студия об этом очень хорошо говорите.

ВЕДУЧИЙ:  Знаете, я могу только сказать, так, в порядке реплики, что вообще-то в ближайшем окружении Владимира Путина за 12 лет каких-то революционных перетасовок не произошло. Как были там Игорь Сечен, Сергей Иванов, Дмитрий Медведев, там список можно продолжить, так они и остались, только поменялись должностями. Все-таки.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Соглашусь, но давайте все-таки последим за ситуацией.

ВЕДУЧИЙ:  А на трибуне Болотной, вот говорит Илья Пономарев, есть новые лица.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Где были Алексей Навальный, Евгения Чирикова, Илья Яшин, Сергей Удальцов, ваш покорный слуга. Никого из нас не было ни в каких программах 12 лет назад.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Илья, 12 лет назад тебя, может, и не было. А вот что касается Чириковой, Навального и еще тобою названых людей, коллеги, пожалуйста, сейчас все возможности, создавайте партию, что вам мешает. А вот на самом деле организаторами митингов выступали скорее люди формата Немцова, Рыжкова и так далее.

ВЕДУЧИЙ:  Не только, была еще лига избирателей, в которой участвовали люди, которые раньше вообще в политике не принимали участия. Писатель Борис Акунин, книгоиздатель Сергей Пархоменко…

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Обратите внимание, сейчас Андрей повторяет основную линию той пропаганды, которая велась у нас последние 3 месяца. Эта линия очень простая – выбирая, между Путиным и либералами 90-х, люди крестятся и выбирают Путина. Это основная линия. А никого, Навального и так далее наше телевиденье не показывает, никто даже не знает, что они участвуют.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": К сожалению, для вас это реалии. Я подчеркиваю, выбора у людей действительно, вот если они не хотели голосовать за Путина, партию власти. Выбор у людей, вот справа от нас, да вобщем-то и слева, не было. Вы провалились, вы эссэры, провалили левый фланг, а справа так ничего не образовалось. У вас сейчас есть шанс исправить это. Займитесь работой, вот вы любите вспоминать, Илья, Ходорковского. Действительно, попытаюсь напомнить  - а поработать не пробовали? Вот поработать не пробовали.

ВЕДУЧИЙ:  Хорошо, что вспомнили Ходорковского. Андрей Михайлович, смотрите. Несколько фактов буквально последних дней. О части этих фактов мы упоминали. 5 марта на митинге омоновцы применили очень жестко силу, вот Алене Поповой, коллеге Ильи Пономарева, сломали руку. Ульяну Малошенко, журналистку радиостанции избили, причем, на мой взгляд, по-хамски ответил господин Колокольцев – если она где-то в реанимации, в больнице, тогда сообщите в какой, тогда примем меры. Избили журналиста политического обозревателя журнала Джи Кью, которого пригласили, анонимным образом сказали, что вот мы звоним из Интерфакса, приходите, мы хотим с вами сделать интервью, а когда он туда приехал, буквально из подворотни выскочили Эдуард Багиров, доверенное лицо, официальное доверенное лицо Путина на этих выборах, и известный, одни его считают писателем, я его считаю графоманом Сергей Минаев, и начали его избивать. Причем, когда вмешался ОМОН, они показали какие-то корочки, и омоновцы ушли, сказали бейте его хотя бы во дворе. Господин Минаев это подтвердил, что все это имело место. Известному блогеру Антону Носику впервые, как он пишет, в его жизни прислали письмо с угрозой его убить. Мужу Ольги Романовой, вы знаете эпопею с Андреем Козловым, предпринимателем, освобождения которого она добилась, угрожают опять посадить в тюрьму. И кстати, митинг, который пройдет накануне, одним из лозунгов этого митинга будет защитить Андрея Козлова от нового ареста. Была история с девушками из группы «Пуси райт», которые осмелились выступить скандальным образом. Многие могут этого не одобрять, но они спели антипутинскую песню в храме Христа Спасителя. Мы можем показать, как это было. Господа режиссеры, фрагмент покажите.

Я возмущен  приговором суда в отношении Нади Толокно и Марии Алехиной, которые обвиняются в том, что якобы они спели песню в храме Христа Спасителя и за это сейчас арестованы до апреля.

Володимир ПУТІН: Пели хорошо? Если они нарушили порядок, заведенный в храме, то приношу свое извинение всем верующим, если они не смогли этого сделать сами. Надеюсь, что этого больше не повторится.

ВЕДУЧИЙ:  Ну, этого не повторится, они действительно пели в храме. И конечно, богохульствование не следует приветстовать. Но их арестовали, они сидят под следствием, мера присечения арест. Как известно, под арестом можно просидеть года полтора. И им светит до 7 лет за хулиганство. И вот все, что я перечислил – историю с Аленой Поповой, историю с Ульяной Малашенко, историю с избиением, между прочим, лицами, близкими к нынешней власти их критика, политика обозревателя журнала Джи Кью с угрозами Носику, история с мужем журналистки Романовой. Он не просто муж журналистки, он муж журналистки Ольги Романовой, которая является одной из активисток этих московских майданов. Она собирает деньги в интернете на то, чтобы арендовать сцены, звукоусиливающую аппаратуру и так далее. Да Илья.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Я хочу сказать, эти кадры, они отражают самую главную проблему, которая есть у оппозиции, она до сих пор не смогла предложить никакого содержания. И поэтому…

ВЕДУЧИЙ:  Это понятно, но я про другое говорю. Окей, креатив, знаете, людям может изменять чувство меры, но когда 6 таких историй за одну неделю. Я сразу говорю, ребята, начинается закручивание гаек. Не либерализация, которую нам обещают когда-то, а начинается закручивание гаек. Понимаете, правы те, что Путин не простит тем, кто устраивал эти акции того, что ему пришлось волноваться и нервничать эти три месяца.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Евгений, власть, помимо того, что они представляют какую-то политическую силу, она все-таки власть. Она должна нести ответственность за страну, должна помогать в этой стране создавать нормальное здоровое гражданское общество. Давай посмотрим то, чтобы оно становилось вменяемым, чтобы несло на себе какую-то политическую повестку дня. А вместо этого она их тупо мочит, в итоге она получает еще более радикальный отклик и еще более эпатажный. Эта спираль все время в России раскручивается.

ВЕДУЧИЙ:  Надо дать возможность Андрею Михайловичу ответить, потому что, то телемост у нас скоро закончится. Андрей Михайлович, гайки-то будем закручивать?

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Вы привели 6, можно попробовать что-то сказать. Вы  привели 6 случаев, но они совершенно разные. О каждом из них надо разговаривать отдельно. То, что было на митинге у Пушкинской, это история с ОМОНом, который вел себя, в том числе не очень корректно по отношению к журналистам. И это должно быть расследовано. Надо вспомнить о том, что происходило это по окончании митинга, когда присутствующий у вас в студии Илья Пономарев решил провести встречу с избирателями. Ему кроме как в 10 часов вечера в Москве негде было проводить встречу. И по каждой можно так сказать.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Не дело Единой России, где мне проводить встречу с избирателями.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Илья, ну и не твое дело так вот провоцировать ситуацию. Тогда неси за это ответственность. Теперь что касается закручивания гаек. Коллеги, да не будет никакого закручивания гаек. Конечно, можно выхватывать фразы и делать из этого большие выводы. Но я вам напомню, что вообще-то болтающиеся гайки – это колеса отлетают, и машина не едет. Гайки должны быть на своем месте и должным образом затянуты, но резьба не сорвана.

ВЕДУЧИЙ:  Машина власти вообще у нас, мне кажется, очень хорошо и быстро ездит.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: На том ли месте у нас болт стоит, чтобы его крутить.

ВЕДУЧИЙ:  Кстати, Владимир Владимирович Путин на встрече с женщинами журналистами из кремлевского пула к случаю 8 марта на вопрос, как он оценивает действия полиции на Пушкинской площади 5 марта, сказал -  полиция действовала очень профессионально.

ВЕДУЧИЙ:  Кто-нибудь будет расследовать, после того как Путин сказал – ребята, все нормально, очень профессионально.

Віталій ПОРТНІКОВ,  журналіст: Как любой журналист, который работает в Москве, вижу митинги сторонников Путина – праздник, много света, это факт. Но мы, же с вами живем в одном городе в этом смысле, и Евгений Алексеевич в этом городе бывает, люди ходят по улицам, и разговоры о том, что кто-то был вынужден туда пойти, от кого-то требовали, чтобы он пошел с семьей, кого-то привезли, они множатся, это невозможно утаить, это не шило в мешке даже. Вот так город живет, четким пониманием, что это не митинг добровольцев. Вы можете сойти с трибуны и походить вместе с этими людьми поспрашивать их, почему вы туда пришли. Если вы не скажите им, что вы один из руководитель партии, которую вы представляете, они могут многое интересное вам рассказать. И кстати о партии, вы не боитесь, что вы представляете партию, от которой фактически дистанцировался победитель президентских выборов. Вы даже на муниципальных выборах в Москве, вашим кандидатам не давали возможности в листовках писать, что они представляют Единую Россию. Люди ручками на плакатах ваших кандидатов писали слова «единорос» как ругательство. Это странно для партии власти, что люди, которые хотят от нее избираться в местные органы власти, скрывают свою партийную принадлежность. Их соседи должны ручками раскрывать то, что эти люди никакие не враги страны, а представители Единой России. Я таких плакатов видел множество по Москве.

ВЕДУЧИЙ:  Давайте дадим возможность ответить коротко. Пожалуйста.

Андрій ІЛЬНИЦЬКИЙ,  зас.керівника центрвиконкому "Єдиної Росії": Я напомню, на всякий случай, очень коротко, в бюллетенях, за которые голосовали 4 марта, напротив фамилии Путин было написано – выдвинут партией Единая Россия. О чем еще можно говорить, коллеги. Вот что касается так называемых согнанных на митинги людей, вы знаете, вот на Поклонной горе было 190 тыс. и говорили, вот автобусы, да было 20 автобусов. Но чтобы эти 190 тыс. рассадить по автобусах, 4 тыс. автобусов, что если просто друг к другу встык выстроить, это была бы пробка в 60 км. Коллеги, хватит мифотворчеством заниматься, пугать друг  друга. Дайте поработаем созидательно над политической реформой.

ВЕДУЧИЙ:  Понятно. Андрей Михайлович, спасибо большое. Мы прислушаемся к вашим советам. Будьте любезны, вам надо поменяться с нашим последним гостем, Серегем Борисовичем Пархоменко, одним из соучредителей Лиги избирателей. Пока вы это делаете, мы коротко обсудим разговор. Пожалуйста.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Самое страшное, что происходит в России – это имитационная демократия. У нас действительно все формы, которые нужны, они есть. Вы хотите гражданскую организацию  - мы вам создадим. Хотите митинг – мы вам проведем митинг. Хотите протест, мы вам и протест организуем, только это все будут делать наши люди, которые контролируют аккуратно. У нас в Новосибирске 8 числа проходил митинг пропутина. Было написано 8 марта, новосибирцы свой выбор сделали. На центральной площади, куда мы подавали заявку, чтобы придти с митингом оппозиции, были расставлены барьеры. И в итоге, когда мы хотели придти на этот праздник, их туда не пускали. Пускали по спискам, чтобы тебя пропустили на официальный праздник, чтобы потом это показали по телевизору, сказали, вот как граждане ликуют победе Путина.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: На самом деле это очень серьезная тема, потому что сейчас оппозиция пожинает плоды того, что они начали в 2001 году платить за приход на митинги. И сегодня без денег, я про Украину, что для нас это тоже маяк, тоже показатель. И партия власти в России должна понимать, что она должна будет расхлебывать потом, если сегодня они приучат людей ходить только за деньги на митинги, потом..

Віталій ПОРТНІКОВ,  журналіст: Я думаю, в Москве ходили не за деньги. Думаю, господин Ильницкий меня не правильно понял. Бюджетные предприятия, школы, люди дорожат своей работой, своим положением. Когда им говорят, что необходимо придти с семьей, они идут. У них нет выбора.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Я уверена, что тысячи людей, которые посмотрели этих барышень в церкви, тоже пойдут в поддержку Путина, потому что это кошмар. Нормальный человек такого…

ВЕДУЧИЙ:  А на самом деле некоторых людей так достало это православие, самодержавие, народность, то, что Русская православная церковь так откровенно поддерживает власть, что многим страшно понравилось, я вас уверяю. Совсем мало времени осталось телемоста. Сергей Пархоменко в студии. Он сейчас на связи с нами. Один из соучредителей Лиги избирателей, организатор всех митингов. Сергей Борисович, я вас приветствую. Скажите, как удалось прямо, можно сказать, на федеральной трассе, на новом Арбате, той самой улице, по которой курсируют в Кремль и обратно, в подмосковные резиденции президент, премьер и все высокопоставленные российские чиновники организовать митинг завтрашний, простите послезавтрашний.

Сергій ПАРХОМЕНКО,  журналист: Знаете, когда нам московские чиновники задали ровно этот вопрос, типа что же вы делаете, это же федеральная трасса, по ней Путин домой ездит, мы им ответили – именно поэтому.

ВЕДУЧИЙ:  Что будет на митинге. Вот на сей раз там протестовали против нечестных выборов, выборы, тем не менее, признаны состоявшимися, одни, другие. Есть какие-то новые идеи, лозунги на будущее?

Сергій ПАРХОМЕНКО,  журналист: Знаете, я очень надеюсь, что этот митинг будет отличаться от всех предыдущих, прежде всего потому, что он будет гораздо более деловым, собранным, информативным, конкретным, чем все предыдущие. Мы пытаемся сделать главным героем этого митинга наблюдателя. Вообще такой сделать наблюдательский день на Новом Арбате в Москве несколько тысяч людей посвятили очень много сил и времени работе наблюдателей во время этих выборов и сыграли колоссальную роль, потому, что вытеснили из московских выборов такие традиционные нарушения. То, что называют ночными нарушениями, связанными с фальсификацией протоколов, когда при подсчете голосов просто перевирается количество голосов, которые получены тем или иным наблюдателем. Наличие наблюдателей на московских выборах почти сплошное, причем большого количества наблюдателей.

ВЕДУЧИЙ:  Сергей, есть оценки, что те участки, на которых работали наблюдатели, результаты на этих участках радикально отличаются от результатов на участках, где их не было.

Сергій ПАРХОМЕНКО,  журналист: Да, все, ну или статистическая выборка очень ясная, что существует сам факт присутствия наблюдателя, который влияет в результате на итоги выборов. На тех участках, где наблюдатели были, результат в массе своей один, а на тех участках, где наблюдателей не было, результат в массе другой. Это видно на графиках очень ясно. Социологи, в частности Дмитрий Орешкин очень подробно об этом говорит, что этот фактор сыграл свою роль.

ВЕДУЧИЙ:  Сергей, прошу прощения, что вас перебиваю, в оставшиеся минуты хочется задать побольше вопросов. Скажите, все-таки ваше ощущение, ваша оценка, благо вы имеете дело с очень многими организациями, которые вели это независимое наблюдение. Масштаб фальсификаций – были, не были. Некоторые говорят, что на самом деле нужен был второй тур, что Путин и 50% не набрал.

Сергій ПАРХОМЕНКО,  журналист: Ну, вы знаете, по системе «Сводный протокол», которую создала Лига избирателей, одним изучредителей которой я являюсь, получается, что результат Путина колеблется вокруг 50% очень так неуверенно. При этом проблема заключается в том, что невозможно вычистить из результата вот этих дополнительных избирателей, которые числом более трех миллионов человек вдруг объявились на российских участках. Это люди, которые проголосовали каким-то, что называется левым способом, по каким-то дополнительным спискам, вне участков для голосования, на дому, еще как-то и та далее. Известно, что каждый такой избиратель – это потенциальное нарушение. Это для начала потенциальное двойное голосование, тоесть условно говоря, человек по открепительному удостоверению голосует где-то, а у него дома, он даже не знает об этом, его голос используется каким-то иным способом. Или он по дополнительному списку голосует где-то, скажем студенты, сотнями живущие в Москве в общежитиях, скажем, на участке где голосовал я, было 200 человек, студентов театральных ВУЗов, иногородних, не московских. Что происходило у них дома с их голосами, никто не узнает. Или же на моем же участке было 300 человек водителей и механиков одного большого автотранспортного предприятия. Они все живут, как бы зарегистрированы за пределами Москвы. Что происходило с их голосами? Проголосовали они там, как будто бы второй раз?

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, Сергей, что дальше? Вот что будет дальше? Вот какие будут дальнейшие шаги оппозиции, недовольных рассерженных граждан?

Сергій ПАРХОМЕНКО, журналіст, співзасновник «Ліги виборців»: Вы знаете, прежде всего мне кажется нам предстоит очень важный переход от оргкомитета митингов, перейти к оргкомитету российской оппозиции. Это две разные вещи, я хотел бы обратить ваше внимание. Сегодня речь идет о том, что была группа людей, которые на протяжении трех этих месяцев занималась тем, что помогала москвичам, огромной массе москвичей переполненных вот этими протестными настроениями, выразить свою волю. Они занимались митингами, а не политикой. Они занимались митингами, а не строительством оппозиционных сил. Я, например, не занимался, я вообще, что называется, не по этой части. Там и писатели, и телеведущие, и актеры и кого там только нет.

ВЕДУЧИЙ: Сергей, я благодарю вас за участие в нашей программе. Сергей Пархоменко согласился приехать на эфир с нами после собственной часовой передачи, Сергей большое спасибо, мы возвращаемся, в студию, потому что вот просто закончилось время телемоста. Просто извиняюсь перед теми, кто хотел задать вопрос Сергею Пархоменко, мне мои коллеги вот в ухо, вот в этот маленький наушничек говорят – все, сейчас там уже звонят из Москвы, говорят – закрывайте телемост. Да, пожалуйста.

Олег МЕДВЄДЄВ, політолог: Знаєте, Євгене Олексійовичу, я в захваті від вашої сьогоднішньої програми, від багатьох ваших програм присвячених Росії, в такому захваті, що пригадав один історичний анектод, як в 45му році в … зустрілися Президент Трумен и Йосип Віссаріонович Сталін. І Трумен каже – от знаєш Джо, у нас в Америці демократія, ти знаєш, у нас кожний може прийти під Білий Дім і сказати – геть Президента Трумена. А Сталін каже – і у нас, Гаррі, демократія, у нас теж кожен може прийти на Красну площу і сказати – геть Президента Трумена. Тому коли я дивлюсь на увесь цей ваш антураж, оці плакати., так… у нас теж є сітьові хом’яки, які про нашого Президента малюють не менше цікавого ніж в Росії про Путіна, але я бачу у вас цих ілюстрацій в ефірі. У нас також…

ВЕДУЧИЙ: Олег, давайте мы здесь с вами поставим точку, мы здесь собрались не обсуждать редакционную политику моей программы. Если хотите сказать «Януковича геть» - прошу вас, все здесь присутствующие, кто желают. Но дело в том, что наши украинские сетевые хомячки, извините, пожалуйста, мы просто не закончили российскую тему вы уж извините ради Бога, понимаете, когда украинские сетевые хомячки выведут тоже там 20 – 40  - 80 – 100 тысяч своих сторонников, тогда и поговорим. Вот пока, к сожалению этого не происходит.

Олег МЕДВЄДЄВ, політолог: Я вам вдячний, що ви мене запросили, можна я завершу думку, поки що я громадянин в вільній країні, канал «Інтер» - це канал український і вибачте, раз ви мене запросили, я маю право дати оцінку вашій редакційній політиці. Так от в Україні теж закручують гайки і ви назвали багато прикладів цікавих … я от сьогодні зранку, коли покладали квіти до пам’ятника Шевченку, розмовляв з людиною, якій прокуратура просить дати 4 роки за те, що в новий рік він висвітив лазерне шоу на майдані, на стелі написали – «Юлі волю», чотири роки вимагають від людини, людина сидить на підписці про невиїзд. І таких прикладів можна назвати по Україні десятки. Якщо пан Каспаров думає, що велике досягнення української демократії в тому, що у нас є прямі ефіри і ток-шоу, то я дякую, що ви запросили скромного опозиційного експерта Медвєдєва, але якщо ви захочете чогось більшого, то я посприяю вам запросити сюди Турчинова, Яценюка, Тягнибока…

ВЕДУЧИЙ: Вот мы давеча звали Арсения Петровича, а Арсений Петрович сказал, что ему надо срочно в командировку. Три недели назад звали его в эфир… Арсений Петрович так хотел в эфир, а когда позвали… И Турчинова позовем.

Олег МЕДВЄДЄВ, політолог: Ловлю вас на слові. Ви колись обіцяли покликати Юлію Володимирівну і не покликали.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Головна проблема в тому, що від того, що хтось приходить чи не приходить нічого не змінюється, на це не реагує влада і не реагує суспільство.

Олег МЕДВЄДЄВ, політолог: Я все-таки хотів би сказати, вибачте, що можливо я… я хотів зробити комплімент вашій програмі і побажати, що б дискусія, коли тут є представники української влади, щоб у вас з представниками Партії регіонів, чи Януковичем, чи Азаровим, чи будь-яким іншими, була така ж сама гостра громадянська дискусія, яка у вас була з представником партії «Єдина Росія». І остання репліка – що нам робити в контексті українських виборів? Що робити Україні? Зрозуміло, що у Путіна тепер розв’язані руки для того щоб детально і плотно займатися зовнішньою політикою, в тому числі і Україно. Ми з міжнародних джерел знаємо, з тих витоків, які були, з його розповідей, розмов з Президентом Бушем, що Путін не вважає Україну повноцінною державою, він вважає таким історичним непорозумінням, зборищем якихось уламків і так далі. Україну очікують важкі часи, буде доволі жорсткий курс Путіна до України, до Януковича і до країни в цілому, це очевидно і постає питання – що з цим тепер робити? Відповідь дуже проста – Україна не така велика країна, як Росія, Україна не має достатнього ресурсу економічного, дипломатичного, зовнішньополітичного, щоб витримати той тиск, який очікується на Україну з боку Росії. І для того, щоб якось це збалансувати і витримати, Україна має негайно, це стосується вашої правлячої партії, Інно Германівно, розблокувати стосунки з Європейським Союзом. Ви прекрасно знаєте, що сам на сам ви того не витримаєте, для цього потрібно виконати всі резолюції ПАРЄ, Європарламенту, заклики європейських лідерів, звільнити Тимошенко, звільнити Луценко, гарантувати чесні і демократичні вибори парламентські 2012го року, тому що без вирішення цих проблем Україна не матиме нікого в тилу і тоді в такому випадку, якщо не будуть заморожені – розморожені по вині української влади стосунки з Європейським Союзом, Україна програє в тій боротьбі, яку за Україну розгортатиме обов’язково...

ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста, Инна Германовна, вы что-то хотели сказать.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, депутат Верховної Ради України, ПР: Да, это очень важная тема, о которой вы сейчас говорите, эта тема из-за которой Украина тысячелетиями не имела собственной государственности, потому что ее разрывали конфликты изнутри. И предатели находились именно изнутри. И когда вы сегодня говорите, что Европа требует выпустить из тюрьмы, она ее требует выпустить, потому что Тимошенко продала интересы собственной страны в угоду другим государствам, России и Европе. И если мы говорим о предательстве внутри, то вы говорите о вашем лидере, который продал оранжевую команду, заключив тайный пакт с Ющенко, который потом пропихнул эту команду изнутри. Протокол о том, что Тимошенко до оранжевой революции был подписан протокол тайный между Тимошенко и Ющенко, что Тимошенко подключается к революции только при условии, что ее назначат Премьер-министром. Об этом не знал ни Порошенко, ни другие члены команды, это потом взорвало эту команду изнутри. Мы должны понять, что Украина сильной может быть только в том случае если и оппозиция будет не злорадствовать тому, что Президента собственной страны назвали там чмуриком или кем-то, я уже не помню, а наша Премьер-министр хихикала при этом, а когда наш Премьер-министр не позволит никакому президенту другой страны обзывать Президента нашей страны в своем присутствии. Это очень важно.

ВЕДУЧИЙ: И в России и в Украине всегда как-то было принято к … в тюрьме относиться снисходительно, давайте не будем лишний раз склонять…

Олег МЕДВЄДЄВ, політолог: В документах ПАРЄ немає жодної претензії до Тимошенко, там всі претензії адресовані до Януковича, почитайте будь-ласка…

ВЕДУЧИЙ: Господа, давайте все-таки вернемся… у нас заявленная тема… давайте закончим с Россией. Как раз еще один эпизод был связанный с тем, что были арестованы и уже начался процесс их экстрадиции, тоесть отбывают положенный им срок и высылаются из России участницы украинского движения «Femen», которых многие из здесь присутствующих так горячо любят. Давайте напомним нашим зрителям.

КОР: Российскую тему своей бурной деятельности девушки с «Femen» открыли еще в 2010м во время визита в Украину Премьер-министра Путина  встретили его топлес акцией «Украина не Алина» намекая на слухи о связи российского политика с российской гимнасткой Алиной Кабаевой. В преддверии выборов в России «Femen» отправились даже на московские гастроли с лозунгом «Боже, царя гони» разделись не где-нибудь, а возле храма Христа Спасителя. А месяц назад брали штурмом святыню уже российской экономики – офис Газпрома, так и не попытались сказать свое слово затянувшимся газовом диалоге России и Украины.

- Мы украинки, которые хотят жить по европейским законам, мы не хотим жить в Азиопе. Сегодня мы пришли сюда, разделись для того, что бы возбудить политическую эрекцию у европейцев, у украинцев, у россиян, против банды Путина.

КОР: Все это, как теперь понятно, стало лишь репетицией ко дню выборов российского президента. Четвертого марта три активистки «Femen» проникли на избирательный участок, где полагалось проголосовать избирателю по имени Владимир Владимирович Путин.

ВЕДУЧИЙ: Александра Шевченко, которая не участвовала в акции в Москве, на участке. Где голосовал Путин, но участвовала на другой акции, около здания Газпрома, она уже успела за это время съездить в Турцию, там была тоже акция, ее там тоже задержали, подвергли экстрадиции и она успела вернуться в Киев и даже с самолета прямо приехала к нам в студию. Александра прошу вас. Здравствуйте Александра.

Олександра ШЕВЧЕНКО, FEMEN: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Так скажите пожалуйста, что в Турции то с вами случилось и зачем вас туда понесло, в исламскую страну?

Олександра ШЕВЧЕНКО, FEMEN:По той же причине, почему нас носит в Россию, почему нас заносит в Берарусь, мы проверяем на демократию эти страны, мы делаем тест на демократию, тест на беременность демократией. И, конечно же, … вот вчера проверив Турцию на демократию, мы поняли, что это абсолютно недемократичная страна, в которой права женщины не то, что попираются, женщин и за человека то никто не считает, и мы это прочувствовали практически на себе. К счастью те синяки, ссадины и последствия кислотной атаки, которые были на нас на акции – это все была бутафория, но после акции в полицейском участке, в иммиграционной службе, в которой мы пребывали сегодняшнюю ночь, мы ощутили на себе, на своих костях, руках, ногах, все то давление, всю ту ненависть, которую турецкие мужчины испытывают к женщинам, которые позволяют себе…

ВЕДУЧИЙ:  Ну, не все, наверное. Как я понял, вы в первую очередь протестовали против многочисленных случаев, когда исламские фундаменталисты атакуют, нападают на женщин, которые не соблюдают хиджаб, которые не носят чадру, и поливают их кислотой.

Олександра, учасниця руху Фемен: Это символ протеста против домашнего насилля, когда женщин таким способом нечеловеческим лишают практически жизни, их лица. На самом деле под маской человек облитого кислотой скрыто огромное количество насилия, дома, каждый день, на улице. Мы вчера сидели в полиции. Нас посадили в кабинет начальника, чтобы разобраться, кто мы и зачем приехали, мы смотрели новости. И видели, как турки показывают видео, когда турецкие мужчины посреди улицы избивают женщин, не имея для того никакой причины. Вчерашняя акция была протест против домашнего насилия, акция поддержки турецких женщин. Действительно, мусульманским женщинам необходима поддержка из Европы, от нас, свободных, украинок, которые не боятся высказывать свое мнение таким наглым, радикальным способом.

ВЕДУЧИЙ:  Александра, есть несколько вопросов, я бы хотел к российской теме вернуться. Во-первых, смотрите, нормально ли то, что участницы общественного движения, которые и здесь, в Украине не многими однозначно воспринимаются, а большинство шокрировано вашими выступлениями. Я к этому большинству не отношусь, я человек толерантный, но, тем не менее, большинство вас осуждает, говорит, что, же такое, публично раздеваться, это нехорошо, это хулиганство. Тем не мене, хорошо ли, что участницы такого движения едут в другую страну и там выступают. Представьте себе из России приедут какие-нибудь девушки, которые будут оголенную грудь, на которой что-то написано показывать против Януковича. Или мужики, не дай Бог, тоже приедут и будут раздеваться и что-то показывать против Тимошенко или за Тимошенко.

Просто российские мужчины требуют российских последовательниц движения Фемен.

Олександра, учасниця руху Фемен: Будет, все будет, не волнуйтесь. Слава Богу, мы живем не за железным занавесом. И политика – это дело не одной отдельно взятой страны и проблемы, которые касаются женщин, простых граждан, демократия, свобода слова, это проблемы не только в Украине или России. И выступать за или против социальных явлений должны люди, не только конкретно граждане России или Украины. Мы граждане мира, мы не считаем себя европейками, мы стремимся в Евросоюз, европейский мир, с нормами, демократией, не с украино-российской псевдодемократией, поэтому наш долг поехать в братскую Россию и помочь нашим сестрам, братьям или хотя бы подшутить над этим.

ВЕДУЧИЙ:  Я не шучу, я очень серьезен. Я пытаюсь с вами разговаривать серьезно, не так, как господин Колесников, Колесниченко, простите, давеча разговаривал. Вы знаете эту историю, что произошло на программе Савика Шустера. Покажите этот эпизод.

Олександра, учасниця руху Фемен: Я всю программу слушала этот бред, этот цирк, клоунаду. Вы меня так достали, вот по обе стороны – власть, оппозиция, как вы нас достали, украинский народ, и убирайтесь к чертовой матери, все вставать и выходить на Майдан, на митинги, потому что окажемся в жопе, извините, из-за них окажемся в жопе. Убирайтесь к чертвой матери.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат: Зачем нам проститутки, которые позорят Украину. Позор Украины. Слушай, баба, вали отсюда. Больная, пьяная баба какая-то.

ВЕДУЧИЙ:  Что же вы в драку то полезли, Саша?

Олександра, учасниця руху Фемен: Какой привет, такой ответ, знаете ли.

ВЕДУЧИЙ:  Мой вам совет, сдерживаться надо.

Олександра, учасниця руху Фемен: Я думаю, что мы уже все сидящие здесь в студии, смотрящие нас по телевизору настолько устали сдерживать себя, что здесь нужно прорвать.

ВЕДУЧИЙ:  Мне кажется, что вербально вы могли ответить как угодно жестко, а вот руки распускать, кажется, было, лишнее.

Олександра, учасниця руху Фемен: Я только жалею о том, что  не так сильна физически и мне не удалось врезать по-настоящему, жалею об этом.

Когда оскорбляют девушку, неважно за что, там мужчины должны были дать ответ.

ВЕДУЧИЙ:  Правильно, там мужики должны были врезать, как следует. Но вот я все пытаюсь от Ильи добиться ответа. Вот по сути дела вас ведь приехали поддержать украинки, участники движения Фемен. Их акция на участке, где Путин голосовал, вам как-то помогла, как оппозиции?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Наверное, нет. Но сам факт того, что это произошло, я могу только приветствовать, потому что любое привлечение общественного внимания к тому, что российской политики нет, к тому, что это имитация, это положительно. Я считаю, что движение Фемен сделало больше для образа Украины в других странах мира, чем многие государственные визиты, которые делали разные люди в пиджаках и галстуках, спасибо вам.

ВЕДУЧИЙ:  Вы не считаете, что участницы движения Фемен позорят Украину и лезут не в свое дело?

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Безусловно, нет. Я считаю, что это создает образ Украины, и очень надеюсь, что будут последователи этого движения в России. На самом деле, движение Пуси Райт – это панки, а Фемен – это хиппи. И хиппи любят цветы, это всегда прекрасно.

ВЕДУЧИЙ:  Александра, спасибо большое. Вам успехов. Я так понимаю, что здесь не все согласны с тем, что говорилось устами Ильи Владимировича Пономарева.

Інна БОГОСЛОВСЬКА,  народний депутат: А можно, я в другую сторону все это поверну. Да, пожалуйста. Понимаете, какая штука. Даже в жестокие времена всегда пытались прикрыть женскую наготу. Ну, кроме концентрационных лагерей, потому что женская грудь – это сакральная вещь. Оттуда ребенок питается, не только молоко матери берет, продолжение жизни, и расставленные ноги перед камерой  - это то же самое. Я не знаю, согласятся ли со мной, но думаю, есть определенные табу, которые работают на значительно более глубоком уровне, чем политика – на уровне подсознания. И вот ребята, которые агрессивны, ведь очень много подростков агрессивных, которые видят на экране, что женщину с обнаженной грудью можно бить, таскать по земле и заламывать руки, у них вот это нельзя нивелируется, вот это нельзя. И я боюсь, что мы получим обратную сторону – не вызов что женскость как то, что нельзя, а наоборот, полную дескарализацию тех вещей, которые являются символом для человека, когда он таковым стал, когда его Господь сотворил. Это же, вот смотрите, обратная сторона, они провоцируют бой, и этот бой приводит не к тому, что возникает чувство, что вот они же обнаженные, как же их трогать, получается обратная сторона. Они эту обнаженность женского начала, которая связывает женщину с мужчиной, потому что мы вскармливаем наших сыновей, они его нивелируют. Это опасная штука.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Вы же понимаете, что это появляется тогда, когда нет других способов выражения.

Інна БОГОСЛОВСЬКА,  народний депутат: Масса других способов выражения есть. Точно так же как любая война. Помните, как Кутузову Наполеон посылал Александру письма: ваш Кутузов воюет не по правилам. Так вот, девочки сейчас воюют не по правилам, но это уже те правила, которые уже опускают нас ниже человеческого я, это опасно.

ВЕДУЧИЙ:  Слушайте, а вот Илья говорит, что наоборот, исключительно позитивный образ создают девушки.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог: Какой, какой позитивный. В данном случае меня волнует больше всего, как воспринимать страну после всего этого. Приезжать в Турцию, это образ украинских женщин и образ страны. Самое негативное, что было за последнее время – это поездка Фемен в Италию, где десятки, если не сотен тысяч украинок работают. Это вызвало возмущение, эта акция в Риме, вызвало возмущение, прежде всего украинок, которые находятся в Италии. Вот что меня волнует. Это образ страны, к сожалению, такой.

Ілля ПОНОМАРЬОВ: Респектабельные политики всегда будут это осуждать. Это естественно, потому что респектабельным политикам надо нравиться большинству. Но эти девушки привлекают внимание.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог: К самим себе они привлекают внимание.

Когда эти девушки вышли на акцию против Владимира Владимировича Путина с лозунгом «Украина – не Алина», их никто не розганял и никто не бил. Их прекрасно сняли все телекамеры Украины.

Заметьте, они 3 или 4 раз въезжают в Россию. Их задерживают, составляют протоколы.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Они были не в церкви, не на избирательном участке, они стояли на улице, где можно высказывать свой протест, хотя тоже.

Володимир ФЕСЕНКО: На избирательный участок Путина просто так можно попасть и акцию провести. У меня большое сомнение.

ВЕДУЧИЙ:  Нельзя придти, когда вводится, буквально на несколько минут, особый режим.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Вы сказали хиппи, это очень важно, потому что Харьков считался таким самым хиповым городом, и вот культура некоего протеста, он на самом деле и остается, хотя уже совсем мало осталось от этого. Помните, вызов хиппи был максимально в чем, они стали на улице открыто кормить своих детей грудью. Но это кормить ребенка грудью, это другое, чем грудью по асфальту. Нельзя этого делать. Есть вещи, которые нельзя переступать.

Олег МЕДВЕДЄВ , політолог: Знаєте, я не прибічник таких екстравагантних методів політичної боротьби, які використовує група Фемен. Тим більше, що груди – це найкраще, що міг би показати український народ українській владі. Але мене дивує, про яку ми говоримо дискредитацію України. Оці нещасні дівчата, вони, дискредитують Україну? Ви, мабуть, Інна Германівна, очевидно давно не читали західних газет. Вам назвати прізвище людини, яка дискредитує Україну, ми знову підмінюємо теми. От нещасна Шевченко найбільше дискредитує Україну.

Володимир ФЕСЕНКО: От саме цю функцію вони виконують – відволікають увагу.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог: Не в Юлии Владимировне дело. Нет ни одной публикации негативной по Украине в западной прессе, поверьте, Инна Германовна, я не злорадствую, где бы не было фамилии Янукович и где бы не анализировалась его политика за два года колоссально обвалился имидж Украины в мире.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Зато вырос валовый национальный продукт.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог: Евгений, я ценю вашу точку зрения. История не знает сослагательного склонения, если бы что бы было, если бы выиграла Юлия Владимировна. Выиграл Януквоич и як каже Кравчук, маємо те, що маємо. Тому залиште у спокої цих дівчат. Найменше дискредитує Україну у світі рух Фемен порівняно з українською владою.

Володимир ФЕСЕНКО: Я говорю, украинских женщин дискредитируют, а потом уже страну через это. Вот в чем беда.

Віталій ПОРТНІКОВ,  журналіст: Ні, Володя, ти абсолютно правий в тому плані, що безумовно діяльність руху Фемен відволікає увагу світового співтовариства від того, хто насправді грудями по асфальту возить нашу країну – і це українська влада.

Олег МЕДВЕДЄВ, політолог: Не пише європейська пресса про гурт Фемен не пише. Його обговорюють…

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат: Последняя фраза, можно, в позитиве. Любой иностранный мужчина скажет, что украинские женщины самые красивые, самые теплые. Поэтому, мне кажется…

ВЕДУЧИЙ:  Спасибо, что приняли участие в нашей программе. Дискуссия у нас здесь еще будет долго продолжаться. А я прощаюсь со всеми, до встречи в студии через неделю.