ВЕДУЧИЙ: Спасибо, спасибо. Приветствую всех, кто в эту минуту смотрит в прямом эфире телеканал «Интер», это программа «Большая политика» и я ее ведущий. Как всегда за роялем композитор и исполнитель Олег Шаг. Начну выпуск с важной новости, полученной в эту пятницу. Российский посол в Украине Михаил Зурабов сообщил, что между Президентом Украины и российским руководством состоялся телефонный разговор, после которого было принято решение возобновить газовые переговоры между двумя странами. И в ближайшее время, по словам Зурабова, они снова начнутся в Москве. Посол добавил, что достаточно высока вероятность выхода в ближайшее время на приемлемые для обеих стран договоренности. Любопытно, что господин Зурабов также высказал прогноз, что в ближайшее время Россия и Украина синхронно ратифицируют соглашения о Зоне Свободной Торговли СНГ, а также достигнут некой договоренности по пребыванию Черноморского флота в Крыму. Он так же заявил, что российская сторона рассчитывает на то, что украинские власти примут решение о ратификации соглашения об упрощённом порядке пересечения росийско-украинской границы. Он также сообщил, что на финальную стадию вышла работа по демаркации сухопутной границы, а также достигнут заметный прогресс в вопросе  делимитации морской границы. Из слов Зурабова, которые цитирует агентство УНИАН со ссылкой на источнике в партии «Единая Россия», не ясно существует ли жесткая увязка между достижением взаимоприемлемых договоренностей по газу и заключением либо ратификации прочих перечисленных договоренностей и соглашений. Представители украинского руководства пока этого не комментируют. Как обстоит дело в реальности, я думаю, мы узнаем в самом ближайшем будущем. О других важных событиях недели в нашем традиционном комментарии к главным новостям последних дней.

КОР: Виктор Янукович выступил в Верховной Раде на открытии очередной сессии. Депутаты фракции БЮТ попытались сорвать его речь, скандируя «Юле волю». Любопытно, что в этот самый момент, как утверждает «Левый берег», другой лидер оппозиции Арсений Яценюк покинул зал заседания, так как получил информацию о том, что у бывшего директора одесского завода «Стальканат», Леонида Шемякина возникли проблемы с правоохранительными органами. Напомним, что один из совладельцев этого завода Владимир Немировский является одновременно одним из руководителей одесской областной парторганизации «Фронту змін». А в одном из помещений находится одесский штаб Яценюка. По другой версии, Яценюк просто не хотел участвовать в абструкции, которую пытались устроить БЮТовцы Президенту. Сам Янукович, в ответ на выкрики из зала, призвал оппозицию конструктивно сотрудничать с властью, заявив, что спасать страну на площадях невозможно.

КОР: На этой же неделе Президент произвел еще одну важную перестановку в силовых структурах. Новым Министром обороны вместо Михаила Ежеля назначен Дмитрий Саламатин. Предыдущие 1,5 года он возглавлял Укрспецэкспрт, государственную компанию по экспорту и импорту продукции и услуг военного и специального назначения.

КОР: Штирлиц. Такое прозвище, как утверждают злые языки, появилось теперь у депутата Верховной Рады Романа Забзалюка. Это случилось после того, как на прошлой неделе Забзалюк оказался в центре громкого скандала. Он заявил, что в свое время перешел из фракции БЮТ в депутатскую группу реформы «Ради будущего» за взятку в полмиллиона долларов с последующей выплатой содержания в размере 25 000 долларов в месяц. Эти деньги ему заплатил лидер группы Игорь Рыбаков. На самом деле, сказал Забзалюк, он не собирался покидать БЮТ, а был специально тайно внедрен в проправительственную группу, что б сбирать информацию о планах власти, о фальсификации выборов и дискредитации оппозиции. У депутата теперь может появиться и другое прозвище – Мельниченко 20, потому что Забзалюк скрытно записал свои переговоры с Рыбаковым на диктофон. Впрочем, уже заявлено, что оригинал этих записей не сохранился. Многие сразу вспомнили, что депутат Забзалюк в прошлом профессиональный военный, подполковник и выпускник Львовского военно-политического училища и даже служил в Афганистане. Обвиняемый в подкупе депутат Рыбаков не отрицает, что передавал Забзалюку деньги, но утверждает, что бывший БЮТовец попросил их на лечение тяжелой болезни в Израиле, что однопартийцы отказали ему в материальной помощи и он, обидевшись, решил от них уйти. Как обстояло дело в действительности, возможно, выяснится в результате парламентского расследования, о котором объявил спикер Литвин. Он так же направил в Генпрокуратуру представление о проведении прокурорского расследования. В свою очередь Забзалюк-Штирлиц передал материалы своей спецоперации в Генпрокуратуру. В БЮТе его встретили как героя и даже выбрали заместителем главы фракции.

КОР: А вот Олега Ляшко, который тоже на днях попытался вернуться во фракцию БЮТ, обратно не приняли. Возможно, обиделись на слова Ляшко в заявлении о возвращении в БЮТ, что он хочет ее реанимировать потому, что сегодня это не политическая сила, а образец бессилия. Получив отказ, вечный возмутитель спокойствия в Верховной Раде немедленно заявил, что этот отказ подтверждает, что фракцией руководит не Тимошенко, а «банковые», в честь подконтрольных Турчинова и Кожемякина. Похоже, ради этого заявления Ляшко все и затевал.

КОР: Тем временем, вокруг еще одной яркой фигуры во фракции БЮТ вспыхнул скандал. Известный журналист Мустафа Наем заявил, что корреспонденты сразу нескольких ведущих телеканалов, в том числе ТРК-Украина, СТБ получили от своих редакторов задание включить репортажи об открытии сессии Верховной Рады комментарии Натальи Королевской, и будто ее менеджеры выхвалялись в кулуарах, что всех купят. Журналисты утверждают, что практически любое упоминание Королевской в средствах массовой информации носит заказной характер. С последним утверждением можно поспорить. Наталья Королевская уже не первый год является одним из самых ярких спикеров во фракции БЮТ, знает себе цену, весьма независима, дает интервью, в отличие от большинства депутатов БЮТовцев, приходит на телевизионные шоу, не спросив разрешения  у пресс-службы фракции. Поэтому ее действительно много и охотно приглашают на телевидение.

КОР: Юлия Тимошенко обратилась с письмом к членам БЮТ, в котором написала: «Я соскучилась. Смотрю, как вы боритесь за страну и за меня, и понимаю, что мне повезло с вами. Пусть предатели уходят. Мы становимся сильнее. Полностью поддерживаю решение нашей фракции, кадровые назначения». Написала она эти строки абсолютно серьезно, или с иронией сказать трудно. На фоне непрекращающихся разговоров о том, что во фракции ведется борьба между людьми Тимошенко и людьми Турчинова, что БЮТ могут покинуть некоторые известные политики, а некоторые руководители фракции не проявляют должной заинтересованности в борьбе за освобождение экс-премьер-министра.

КОР: В Сирии продолжается фактическая гражданская война, в которую перешли выступления оппозиции против режима Аседа. Каждый день приносят известия о новых жертвах столкновения между правительственными войсками и оппозицией. После того, как Россия и Китай заблокировали, воспользовавшись правом вето, резолюцию совета безопасности ООН, которая открывала путь к мирному урегулированию Сирийского кризиса, по всему арабскому миру прокатились антироссийские и антикитайские демонстрации. Представители многих западных держав выступили с резкой критикой Москвы и Пекина. В западных СМИ говорится, что главным мотивом голосования русских и китайцев в ООН, был страх за судьбу собственных автократических режимов, а также деловые интересы российских и китайских компаний в Сирии, у руля которых стоят высокопоставленные чиновники. Зато в Сирии Министру иностранных дел Лаврову сторонники режима Аседа устроили встречу как герою. Любопытно, что Лавров прибыл в Дамаск в сопровождении руководителя внешней разведки России Михаила Фрадкова, зарубежные поездки которого обычно не афишируются. Не исключено, что в действительности высокопоставленные московские визитеры попытаются использовать все рычаги, для того чтобы убедить Аседа пойти на уступки оппозиции, или вообще уйти по-хорошему. В противном случае Россия рискует серьезно испортить свои отношения с западом.

КОР: Сырная война, развязанная Россией против Украины, продолжилась и на этой неделе. Главный ее инициатор и вдохновитель Геннадий Онищенко, главный санитарный врач России и руководитель Роспотребнадзора, ввел в минувшую среду запрет на ввоз в Россию сыров нескольких украинских производителей, а так же распорядился изъять из продажи уже ввезенный сыр. Улаживать конфликт в Москву отправился Министр аграрной политики Николай Присяжнюк. В четверг СМИ поспешили сообщить сенсацию. Онищенко, якобы демонстративно отказался принять украинского Министра. Однако, вскоре выяснилось, что встреча состоялась и стороны обо всем договорились. Впрочем, слово договорились, означает пока лишь то, что Украина и Россия создадут рабочую группу для проверки качества сыров. Однако, будет ли снят запрет на их ввоз в Россию, это еще вопрос. Любопытно, что как только появилась информация о том, что украинскому Министру в Москве будто бы, дали отворот-поворот, сразу же возникло заявление заместителя Министра сельского хозяйства Белоруссии,  что мы тоже можем ввести запрет на импорт украинских сыров. А как только выяснилось, что переговоры в Москве состоялись, белорусские представители сразу открестились от предыдущего заявления.

КОР: И последнее важное событие недели. В минувший понедельник 6 февраля исполнилось ровно 60 лет с того дня, как на трон вступила нынешняя Королева Великобритании Елизавета ІІ. Если она будет царствовать хотя бы еще 3 года, 7 месяцев и 1 день, что вполне вероятно, поскольку 86-летняя Королева находится в прекрасной физической форме для ее возраста, а ее мать вообще дожила почти до 102 лет, то Елизавета ІІ побьет рекорд своей пра-пра-бабки Королевы Виктории, которая пока остается дальше всего царствовавшим британским монархом за всю историю.

КОР: Вузовским преподавателям, студентам и абитуриентам, после того, как Виктор Янукович публично раскритиковал реформу высшего образования. Нового Министра или новые реформы? Ответит сам Министр образования  и науки Дмитрий Табачник в седующей части нашей программы.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Мы в прямом эфире телеканала Интер. И сейчас я бы хотел пригласить в студию первого из гостей сегодняшней  программы. Министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник. Дмитрий Владимирович, прошу вас в студию. Дмитрий Владимирович, мы пригласили вас сегодня к нам в студию в связи с тем, что на днях Виктор Янукович, Президент Украины, выступая на заседании Верховной Рады, и говоря о том, что нельзя реформу без четкой концепции этой реформы и ее законодательного воплощения, в качестве, как он выразился – антипримера, привел реформу высшего образования. Повторяю: антипримера, подчеркнул Глава государства. Правительство начало реорганизацию высших учебных заведений раньше, чем это предусмотрено соответствующим законом. Вот Президент на вашем примере решил показать, как не надо проводить реформы. А как надо? И как вы, вообще, реагируете на критику со стороны Президента?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Добрый вечер. Я думаю, что реагирую на критику положительно, потому что нет идеальных министров, нет идеальных концепций реформ и нет идеальных текстов законов. Но в этой, же цитате, я бы хотел ее закончить до конца, потому что самое главное, на мой взгляд, это, в выступлении Президента при открытии сессии Верховного Совета, это постановочная задача: «Принятие закона «О высшем образовании» является первоочередным заданием. И он не должен консервировать существующее состояние вещей. Должны быть произведены радикальные смены в направлении автономии высших учебных заведений на основах административного и экономического самоуправления, соединение образования с научной и практической деятельностью». Я думаю, что это самое главное. И это должно отражать суть завершения работы над законопроектом о высшем образовании. Я уже говорил о том, что неидеален, наверное, ни один министр, неидеален ни один проект закона, неидеально наше общество и неидеален весь мир. Если бы можно было в колбе вырастить идеального реформатора, он написал абсолютно безгрешный проект закона, с которым бы были согласны абсолютно все – и эксперты, и депутаты. И тогда можно было бы построиться в три шеренги и без всякого обсуждения принимать закон. Но это и есть механизм живой демократии. Почему? Потому что документ, который готовило Министерство, называется всего-навсего проект. После этого над ним будут работать эксперт. Свои поправки могут вносить 450 депутатов. Будет первое чтение, потом, возможно, второе, потом третье. Более того, в условиях живой демократии Президент может наложить вето и не согласится со мнением всего парламента. И тогда у парламента есть два пути, что тоже отражение живой демократии. Либо принять эти поправки, проголосовать, внести их в текст. Либо преодолеть вето. Если же говорить о сути закона «О высшем образовании», то я хотел напомнить очень коротко предысторию этого закона. Он не является, скажем - творчеством последних двух лет, потому что работа над ним началась в начале 2008-го года. Это закон претерпел целый ряд изменений. В него было внесено и отработано более 4 тысяч поправок. Могу сказать, что он дважды, в 2008-м, в 2009-м, одобрялся расширенной коллегией Министерства образования. В декабре 2010-го его поддержал Союз ректоров Украины. Потом его рассматривал Съезд образования – это высший, согласно закону «Об образовании», орган образовательной общественности. Кроме того, 4 студенческие организации даже проводили опросный референдум по этому закону. Когда было в 112 университетах роздано более 100 тысяч бюллетеней и 85 собрано, и вот материалы этого референдума у меня с собой. Если говорить, скажем – профессионально, о новациях этого закона, то 30 его статей предусматривают радикальное его расширение экономической, академической и институциональной свободы всех университетов Украины. Что же они дают, ну, например, студенчеству? 4 нормы, абсолютно новых, которых не было до недавнего времени в законодательстве. Это 4 нормы, внесенные после консультации со студенческими организациями. Первое – закон закрепляет, что для студентов-контрактников во время обучения, или программе бакалавра, или по программе магистра, не может быть изменена плата за обучение. То есть она раз и на всегда фиксируется договором, или контрактом, на 4 года бакалаврата, или на 1,5-2 года магистратуры. Вторая норма – впервые устанавливается размер стипендии в высшем учебном заведении на уровне прожиточного минимуму, что по сравнению с сегодняшним днем предусматривает увеличение стипендии в 1,5 раза. И более того, если Верховный Совет будет пересматривать, как каждый год, прожиточный минимум, менять его правительство, то соответственно будет увеличиваться и стипендия. Третья норма, которая направлена для студентов и внесена после консультации с ними, что все виды практики производственной на всех видах предприятий, не зависимо от вида собственности, должны осуществляться бесплатно. Четвертая норма – это закрепления прав студенческого самоуправления. То есть в каждом ученом совете студенты будут иметь определенную квоту – участвовать в выборе декана, проректора и ректора. Ну, и наконец, наверное, последняя норма, которая тоже касается студенческого самоуправления. Студенческое самоуправление, и профсоюз и орган студенческого самоуправления будет финансировать за счет бюджета университета. Если говорить об академических свободах, то студент получает право на выбор 50% учебных курсов в наборе учебных дисциплин, которые связаны с его подготовкой, то есть направлением учебы.

ВЕДУЧИЙ: Дмитрий Владимирович, вот я все-таки про политику. Вот смотрите, объясните, пожалуйста, как так происходит? 20-го премьер-министр Николай Азаров заявил, что проект закона «Об образовании» может быть отозван Кабмином. Я цитату Николая Яновича приведу. «Я имел встречу с министром Табачником и с депутатами Комитета по вопросам образования и науки. И у меня возник целый ряд сомнений относительно проекта закона «Об образовании». Но уже 24 января премьер заявил, что согласен доработать именно поданный вами законопроект. Вот, что за 4 дня произошло, что, вот между 20 и 24, что, вот как-то сменил премьер гнев на милость?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Вы знаете, премьер-министр принимал участие в октябре месяце, в конце октября, в 3-м Всеукраинском съезде работников образования. Это более тысячи делегатов и 500 приглашенных. Я думаю, что больше всего его на Съезде поразило голосование по закону, когда Съезд работников образования единогласно, при отсутствии хотя бы одного воздержавшегося и одного против, проголосовал – поддержать закон. Кстати, как и национальную стратегию развития образования на 2012-2021 год. Я думаю, что возникли сомнения, потому что премьер спрашивал: были ли делегаты из всех областей Украины? Были из всех областей Украины. После этого 24 числа была встреча премьер-министра Украины с группой ректоров, руководителей студенческого самоуправления, ну, скажем так, кроме того, с штатными оппозиционерами, которые воюют уже достаточно долгое время против проекта закона. Так вот, на этой встрече было голосование: отозвать закон или дорабатывать его уже после первого чтения? Более 60 участников проголосовали, что закон должен остаться в Верховном Совете и дорабатываться, 3 человека проголосовали «против». Я думаю, что это в определенном смысле так же повлияло на позицию главы Правительства.

ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, Дмитрий Владимирович, перебиваю вас. Но получается, что люди, которые непосредственно работают в этой области, там 60 - «за» и только 3 – «против», абсолютное большинство на вашей стороне.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Евгений Алексеевич, я прошу прощения. Они не на моей стороне. Потому что 60% этого закона было написано при министре Николаенко. Еще значительная часть содержания закона, основных его статей, думаю до 75%, при его приемнике. И, наверное, процентов 20-25 корригировалось во время обсуждений за последние 2 года. Поэтому называть – скажем, закон чьим-то именем, это просто своего рода информационная ловушка и политизация этого процесса.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, я не хочу политизировать этот процесс, но вот хочу привести вашу цитату. На одном из наших прошлых эфиров, когда вы были здесь у нас в гостях, вы сказали интересную фразу, мы тоже говорили, обсуждали очередную, скажем так, порцию президентской критики в ваш адрес, и вы тогда сказали, опять-таки в «кавычках»: «Президента Виктора Януковича тенденциозно информируют». Этот процесс продолжается? И кто эти недоброжелатели?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Знаете, я думаю многоканальность информации это преимущество любого рода руководителя. Что же касается порции критики, я могу сослаться на излечение одного из великих государственных деятелей, императора-философа Марка Аврелия, который говорил, что я критикую, наказываю только тех префектов, кого еще надеюсь исправить.

ВЕДУЧИЙ: То есть, в вашем случае для вас эти, пусть сбалансированные, может быть не очень жесткие критические стрелы, которые периодически в ваш адрес пускает глава государства, есть некий сигнал тревоги, потому что, просто вспомним несколько раз критиковал Министр финансов, и в конце концов отправил в отставку, критиковал Министр обороны, и в конце концов отправил в отставку. То есть для вас это не сигнал тревоги, что тучи сгущаются?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Понимаете, надо или тревожится, или работать. У нас демократическая страна, поэтому пожизненных назначений и пожизненных синекур не бывает. Я могу привести примеры из своей…

ВЕДУЧИЙ: Простите… Но понимаете, но ведь понятно, что конечно каждый министр рано или поздно уходит в отставку, каждый начальник рано или поздно уходит в отставку, но все равно ведь обидно, да, когда ты считаешь, что ты все делаешь правильно, или более-менее правильно, и что ты работаешь не покладая рук, а тебя отстраняют от работы в результате там каких-то интриг, в результате того, что кто-то там Президенту нашептывает, тенденциозно информирует, или там Премьер-министру что-то на ухо нашептывает и тенденциозно информируют. Разные вещи, да?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Есть два выхода. Первый – сложить все, и начинать только тревожится. Вот день и ночь тревожится, так сказать и ждать когда тебя уволят с работы. Есть второй выход – работать и стараться устранить те замечания, которые, безусловно, имеют место в работе любого человека, не зависимо от того, на какой должности он находится. После, скажем, критических замечаний со стороны главы правительства, со стороны главы государства, я думаю, что мы очень значительно изменили стиль работы, и целый ряд, скажем, положений того же закона изменили. Мы из альтернативных целого ряда проектов, ну, например из другого, 26 позиций учли. Мы пошли на встречу студенческому самоуправлению в тех нормах, о которых я говорил, и вы знаете, тревожится и ничего не делать, я думаю, что это самая ущербная позиция. В свое время, 16 лет назад Президент Украины Кучма не только не критиковал, снял меня с работы, что не мешает нам почти два десятилетия поддерживать прекрасные отношения, и я горжусь тем, что он доверял мне определенную работу, и никогда, скажем, свои личные обиды, не переносил на необъективную оценку его деятельности…

ВЕДУЧИЙ: А кстати, для вас тогда отставка была неожиданностью, ударом? Вы ее ждали, вы ее предвидели?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Честно говоря, предвидел, потому, что слишком могущественные были оппоненты, но, тем не менее, я продолжал работать до последнего дня и не занимался тем, что тревожился под одеялом.

ВЕДУЧИЙ: Здесь присутствуют мои коллеги, известные украинские журналисты. Мне хотелось бы дать возможность им задать вам вопросы. Пожалуйста, Валерий Калмуш, зам. главного редактора газеты «Коммерсант-Украина».

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Добрый вечер Дмитрий Владимирович. У меня два коротких вопроса. Смотрите, а вот вы говорите о том, что устраняете ошибки, которые, предложения которые вам дает глава правительства, Президент, у меня, собственно говоря, логичный вопрос, а зачем? Зачем вы это делаете? Ни Виктор Янукович, ни Николай Азаров не являются специалистами в сфере образования, вы, судя по всему, являетесь. Пытались ли вы переубедить Премьера и Президента в правильности именно ваших тезисов? Именно в вашем видении ситуации и необходимости развития и реформирования сферы образования? Второй вопрос абсолютно конкретный. Спикер Крымского Парламента заявил о том, что ему неприятно, когда к нему обращаются министры на украинском языке. Вы как министр, как член правительства, какую бы оценку дали Константинову за подобное выражение? Не считаете ли вы, что он заслуживает… Понятно, отставить его может только Крымский Парламент, но, тем не менее, как государственный чиновник, член Кабинета Министров Украины, какую оценку вы ему дадите?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Благодарю вас. Я хочу сказать, что когда я говорю, что устраняем критические замечания, ведь они касаются не только, скажем, личной позиции. В основном критика направлена на то, что бы мы шире учитывали экспертное мнение, снимали какие-то противоречия, которые, скажем, экспертам со стороны структур управления образования кажутся наиболее логичными решениями, а экспертам со стороны общественных организаций, приватных вузов, кажутся не логичными. Ведь по настоящему, если говорить о длительной борьбе вокруг закона «О высшем образовании», необходимо понять то, что не хочет видеть наша пресса. Происходит столкновение двух позиций. Первое – хорошо организованный, хорошо структурированный, и не жалеющий финансов, с объединения приватных высших учебных заведений, которые пытаются изменить дату образования в пользу негосударственных учебных заведений. И с другой стороны, аморфное почивающее на лаврах, но достаточно успешное, эффективная высшая школа Украины, которая не умеет достаточно энергично отстаивать свои позиции и свои интересы. Я с огромным уважением отношусь к негосударственным высшим учебным заведениям, и за 20 лет независимости являюсь первым министром, который собирал всех руководителей негосударственных учебных заведений высших, и отдельно средних, для того, чтобы поговорить об их проблемах, и внести их предложения в нормативную базу. Но за 21 год, без малого, независимости Украины, ни одно не государственное высшее учебное заведение не освоило подготовки специалистов по инженерным техническим специальностям. В основном, это так называемые «лайт» специальности – экономисты, юристы, психологи, менеджеры, и сопутствующие специальности. Никто не создал физической лаборатории, химической обсерватории и так далее. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день, говорить, скажем, о том, что нужно просто распределять госзаказ между приватными учебными заведениями и государственными, является не совсем правильным и не совсем справедливым. Что же касается, ну скажем критических стрел, о том, что нужно более широко учитывать замечания общественности. Я думаю, что с этим стоит согласиться, и понимаете, это и есть процесс живой демократии, когда эксперты выстраивают наиболее логичную модель с их точки зрения знаний, но вынуждены, обязаны считаться пожеланиями общества. Если вспомнить историю конституционализма в конце 18-го и 19-го века, ни одну никогда идеальную конституцию, или близкую к идеальной, не писали вече или голосование. Как правило, это делало группа экспертов, которая в более или в менее удачный момент приводило общество к необходимости принятия этого законодательного акта. Кроме того, законодательный акт является, на мой взгляд, достаточно высокой степенью концентрации общественного компромисса. Именно поэтому важно сложный закон, который касается многих еще и еще раз обсуждать. Если же говорить, скажем, не о критическом отношении, а о сотрудничестве с прессой, то вот вы присутствуете здесь, представители, скажем, популярных, известных средств массовой информации. Я назову вам как минимум 5 событий, которые ни одно крупное издание в этом году в образовании не заметил.

ВЕДУЧИЙ: Это очень интересно. И что же это за события?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Это новые стандарты образования для начальной и базовой школы. Абсолютно революционные, которые вводятся со следующего учебного года, преподавание иностранного языка с первого класса, преподавание информатики со второго класса. Вот в России, скажем, семь лет работали над этими стандартами, и они были предметом широчайшей дискуссии. Я считаю, что обучать иностранному языку с шестилетнего возраста – это абсолютно правильно. Второе событие. За полтора года в стране открылось 500 новых детских садов, и 1200 новых групп. И очередь стоящих родителей в детский сад сократилась на 120 тысяч семей.

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, что не все знают Дмитрий Владимирович, что детские сады это тоже ваша епархия.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: К счастью да. Я считаю, что основа образования, и главный его фундамент, это дошкольное образование, и подсчитано экспертами Организации Объединенных Наций, что один доллар, инвестированный в дошкольное образование, экономит за тем государством 4,8 долларов в школьном и вдвое больше в высшем образовании.

ВЕДУЧИЙ: Еще три вещи, которые пресса не заметила.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Еще три события. В этом году, впервые в нашей стране прошли олимпиады по астрономии, по информатике и наши команды выиграли все наиболее престижные мировые состязания.

ВЕДУЧИЙ: Международные олимпиады.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Международные, Всемирные. Еще следующее событие. В марте 2010-го года, я для себя внутренне ставил задачу, чтобы Украина вошла в число двадцати самых крупных игроков на рынке услуг высшего образования, и мечтал о том, что нам удастся достигнуть рубежа 50 тысяч иностранных студентов, что практически вдвое больше чем в лучшие годы советской Украины, в годы советские. Но тогда 90…

ВЕДУЧИЙ: Простите, сразу перебью. Но ведь вопрос в том, откуда они приезжают, эти студенты?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Из ста тридцати семи стран мира.

ВЕДУЧИЙ: Из ста тридцати семи стран мира?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Из ста тридцати семи стран мира.

23:16:40 ВЕДУЧИЙ: А из европейских стран приезжают?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Безусловно.

ВЕДУЧИЙ: Из стран-членов ЕС.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Из стран-членов ЕС, из стран недавно пополнивших ряды ЕС. Я не скрою, что больше конечно студентов из Индии, из Китая, из Арабских стран, но они оставляют такие, же живые деньги. Так вот в 11-том году иностранных студентов в стране стало на 6,5 тысяч больше чем в 2010 году. Это не заметил никто. А вот если…

ВЕДУЧИЙ: А сколько всего?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Сейчас 53,5 тысячи. То есть рубеж – 50 тысяч…

ВЕДУЧИЙ: То есть рубеж, о котором вы мечтали…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: … Мы преодолели. Кроме того, Украина вошла в пятерку наиболее интернациональных стран в высших учебных заведениях. У нас в среднем на каждое высшее учебное заведение в стране в среднем 270 иностранных студентов.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Дмитрий Владимирович, это все замечательно, но…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Это все замечательно, но это можно не замечать.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Можно.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Почему? Потому что это такое милое амикошонство, которое позволяет рассуждать обо всем, чем угодно, кроме реального состояния дел, и наконец, отвечу на ваш вопрос. Вы понимаете, невоспитанность любого чиновника и даже руководителя представительского органа, она достойна сожаления. Я только с одним не могу согласиться, что названый вами господин является чиновником. Он является руководителем местного органа самоуправления, руководителем, скажем, региональной структуры, представительской власти.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Дмитрий Владимирович, чиновником являетесь вы, я именно так формулировал вопрос, сказав о том, что снять вас с должности может только Украинский парламент. Вы… Вот на самом деле даже меня запутали. Вот ей богу. Я слушал, статистика, это все замечательно, и я все-таки возвращаюсь к первому вопросу. Вот раз у нас все замечательно, мы вошли в рейтинги.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Давайте не передергивать, у нас все не замечательно. У нас делаются шаги, для того, чтобы стало лучше.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Очень хорошо. Но Президенту вы ж об этом говорили?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Безусловно.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Президент, тем не менее, делает именно реформу в сфере образования, примером антиреформы. Вот вы можете объяснить вот этот диссонанс?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Вы опять выдергиваете полцитаты и пытаетесь подать это как истину последней инстанции. Было сказано о том, что преждевременно до принятия закона, было проводить реорганизацию высших учебных заведений. Только всего и на всего. А вот среди первоочередных задач сессии, определен закон «О высшем образовании». У меня цитата с собой, могу еще раз к ней вернуться.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Последний нюанс. У меня есть, опять же, вы можете естественно с ним не соглашаться, но у меня есть такое стойкое убеждение, что на самом деле речь идет о борьбе двух законопроектов. Поправьте меня, но, по -моему один из законопроектов «О высшем образовании», зарегистрирован Юрием Мирошниченко, постоянным представителем Президента в Верховной Раде. Вот…

ВЕДУЧИЙ: Да, как – то вы уже об этом говорили, что это нормальная конкуренция, наличие второго законопроекта.

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: Но не кажется ли вам, что когда вам в упрек ставят какие-то недоработки, в законопроекте, подготовленном Министерством, это в свою очередь играет на руку законопроекту Мирошниченко?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Нет, не кажется. Я думаю, что в состязании двух позиций, можно достичь более высокого качества, а если бы просто у нас было бы больше времени, мы могли бы пройти по целому ряду, так сказать, позиций этого законопроекта, и посмотреть в чем разница. Ну, например, скажем, в статьях альтернативного проекта предусматривается, что правила приема в высшее учебное заведение устанавливается исключительно самими высшими учебными заведениями, что полностью разрушает равный доступ к высшему образованию, и противоречит норме Конституции. Скажем, в целом ряде статей вообще ликвидируется конкурсная система, замещения должностей научных и педагогических сотрудников. И дальше, дальше, дальше я могу продолжать. Но могу сказать, что летом, во время роботы рабочей группы, 26 предложений из законопроекта Мирошниченко мы с удовольствием учли, и считаем, что они улучшили 26 статей.

ВЕДУЧИЙ: Так вот это конкуренция, Дмитрий Владимирович. Это борьба, где все-таки, в конечном счете, должен быть победитель, или это уже такой, знаете, не современный подход. Как говорится в современной политике, в современном законотворческом процессе не бывает игры с нулевым результатом, то есть когда у одного все очки, а у другого только нули.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Я думаю, что победителем должен стать более качественный текст закона, и выиграть должны высшая школа Украины, и если ей развязать руки, она станет более конкурентно способной, и думаю, что тогда ниши университеты смогут предлагать и украинскому студенту, и студенту из других стран, еще более высокого качества образования и образовательной услуги.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, а скажите, пожалуйста. А есть еще один альтернативный законопроект Леси Оробец, или нет?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Вы знаете, я логичные документы не осуждаю, и считаю нужно сначала читать, то, что подписываешь, а потом уже, наверное, так сказать, можно это обсуждать. Для студенческой аудитории хочу сказать, что это уникальный законопроект, который демонстрирует уровень демократии. Оттуда вообще выброшены все нормы о студенческом самоуправлении. Не верите? Возьмите на сайте и прочитайте, там нет ни финансирования студенческого самоуправления, не участия в самоуправлении в выборах декана, проректора, ректора и так далее. Могу только выразить сожаление, что этот законопроект подписала не только Леся Оробец, но и Арсений Яценюк.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, скажите, пожалуйста. Соответствует ли действительности то, что пишет Леся Оробец. Будто она обратилась к европейским экспертам с просьбой дать оценку вашему законопроекту, в частности к директору Департамента языковой политики образования, сайте Европы, госпоже Олоф Стодир.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Олоф Стодир. Да, у меня есть письменное заключение, которое…

ВЕДУЧИЙ: И вот якобы они считают, что евростандартам этот законопроект не соответствует.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Это не правда.

ВЕДУЧИЙ: Не правда?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Это не правда.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос, редактор «Эксперт Украина» Андрей Блинов.

Андрій БЛІНОВ, головний редактор журналу «Експерт Україна»: Добрый вечер, я сразу хочу уточнить, мне кажется, что как раз пресса уделяет внимание этим изменениям, которые происходят в частности школьном образовании, в частности, например наше издание не описало, в значительной части тех новаций, о которых вы сейчас упомянули. Вот как раз вопросы стандарта школьного образования я бы не хотел коснуться. В своем интервью. Которое вы давали нашему журналу «Эксперт» в ноябре, вы как раз говорили, что наш революционный шаг, это попытка представить большую самостоятельность средней школы. До сегодняшнего времени мы ориентировались на консервативные светские нормы, где 70% программы инвариантная часть, а 30% вариантная.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Варитивная.

Андрій БЛІНОВ, головний редактор журналу «Експерт Україна»: Да, варитивная. Хотим сделать 50 на 50, и после этого появятся новые учебники по трем программам: стандартный, академический, профильный. И мы вас спросили, когда будут приняты стандарты, и вы ответили, что новые стандарты появятся, думаю до конца года, имеется в виду 2011-го года. Я хотел бы вас спросить такой вопрос. Так появились ли эти стандарты, как вы обещали до конца года. И означает ли это, что с принятием этих стандартов, по большому счету закончится постоянное чехорда с учебниками, у нас будут напечатаны учебники согласно этим стандартам, и по ним дети будут учиться как минимум по 5-7 лет. Спасибо.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Спасибо. Я благодарен вам за внимание к школьным стандартам и отослал бы вас, если это возможно к газете «Урядовий Кур’єр» за ноябрь-декабрь месяц. Эти стандарты приняты, опубликованы и теперь на основании этих стандартов академия педагогических наук и педагогические университеты, учителя новаторы, объединения, методические комиссии разрабатывают учебные программы. Затем, в соответствии с учебными программами, это отвечает закону «Об образовании» и закону «О среднем образовании», конструируются учебники. Только таким путем. И нового пока что ничего нет в мире. Сначала идет государственный стандарт, который определяет, что на выходе из каждого учебного класса, каждой учебной параллели, должен получить ученик государственный стандарт, затем на базе стандарта учебная программа – более широкий документ, если сравнить, то стандарт это, по сути, реферат, а учебная программа, это диссертация. И уже на базе учебной программы создается учебник, что является, ну, скажем так, монографии, более широкой, написанной на базе диссертационного исследования. Учебные программы не могут родиться в один год, потому что стандарты начинают свое движение, как в любой школе мира, начиная с первого класса. Поэтому сейчас закончены учебные программы для первого, второго класса. Проведен конкурс новых учебников для первого, второго класса, и затем с каждой параллелью будут появляться новые программы. Думаю, что программы мы сделаем быстрее, и затем на базе программ сначала третий четвертый и так далее, до класса. Думаю, что, безусловно, с новыми стандартами, новыми учебными программами, значительно стабильнее станет учебник. И самое главное мы достигли того результата, о котором могли год назад только мечтать. Мы нашли консенсус между педагогической общественностью и учителями-педагогами практиками, и теперь программа действительно в средней школе будет состоять 50 на 50 из вариативной и инвариантной программы. Если говорить более доступно, ну, скажем так для людей, которые не задействованы на этой кухне педагогических технологий. Что это будет из себя представлять? Это значит, что базовая и старшая школа, например, химико-биологического профиля, может взять себе значительно большую часть программы, и иметь опыт биологии и химии в восьмом, девятом, десятом, одиннадцатом классе каждый день. А вариативность программы скажем для гуманитарного лицея или гимназии, позволяет дать больший объем знаний. То есть, не нужно будет ученика старшего класса пытаться зафаршировать всем понемногу как у Пушкина, двести лет назад. Чуть-чуть и чуть-чуть. Потому что, ну, скажем, по-старому стандарту обязательный набор учебников для одиннадцатого класса в этом году составлял 5,5 тысяч страниц. Если отбросить выходные дни, то независимо на спортивные мероприятия, какие-то другие вещи, каждый одиннадцатикласник должен осваивать примерно 40 страниц материала в день. Это достаточно много, поэтому новый стандарт позволит, скажем, сделать более целевой профильную школу, собственно, что и является рывком в повышении качества образования.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Вадим Денисенко, главный редактор еженедельника «Комментарий» одноименного Интернет-ресурса.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Дмитре Володимировичу, ви дуже багато говорили про проект закону, про вищу освіту. Для початку це як ремарка невеличка. І ви говорили про з’їзд освітян, який підтримав його стовідсотково. Це мені дуже нагадує радянські часи. Я чесно кажучи, дуже давно вже не пам’ятаю будь-яких речей в нашому суспільстві, які б підтримувались одноголосно. Тобто, дуже багато писалось про цей з’їзд і дуже багато писалось про те, що підбір людей, які приїхали на цей з’їзд був контрольований Міністерством, і будь-якої сторонньої думки не можна було побачити.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Ви кажете відверту неправду, ніхто не контролював і на з’їзді виступали опоненти.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Але стовідсотково не підтримувалось у цій державі фактично нічого. Але ви вважаєте, що люди були абсолютно не контрольованими.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Перед з’їздом відбулося більше 300 обговорень.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Ви знаєте як обговорюється…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Я не знаю, як у вас обговорюється. Я дослухаю ваше питання.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Так, я закінчую. Тобто, я знаю, як в Києві відбувається обговорення про підвищення тарифів і теж після цього виходить так, що всі кияни хочуть, щоб підвищували тарифи. Так і всі освітяни України несподівано підтримали ваш закон. Але, це така невеличка ремарка. Я хотів би повернутись до конфлікту, який нажаль, вичерпаний вже більше 2 років. Більше 2 років тому розгорівся скандал, після того як було оприлюднено ваші слова про те, що галичани – це лакеї, які ледве навчилися мити руки, які не мають нічого спільного з народом великої країни, ні в конфесійному, ні в лінгвістичному, ні в політичному плані. Пізніше після цього ви сказали про те, що ви маєте право на свої погляди, які має кожна людина. І службовець займає, людина яка займає службову позицію повинна чітко дотримуватись Конституції. А далі ваша особиста позиція стосовно того, що ви говорили раніше.

ВЕДУЧИЙ: Я не помню ни одного эфира, что бы эта тема не прозвучала.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Але ми досі не отримали відповіді на просте питання. Я хотів би почути, коли ви чесні? Ви чесні як людина, чи Як Міністр? Ви сказали, що як Міністр ви не маєте до цього відношення, але як людина, ви можете вибачитись перед галичанами за свої слова?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Я зроблю це відразу як ви вибачитесь за багаторазову брехню на сторінках вашого видання. Демонструю грудневий номер коментарів. Кожна провокація на щось спрямована. Я провокації ззовні безневинні, коли просто колись обливають гряззю, брудом, і потім ми демонструємо бажання, щоб вибачився хтось. Тут на пів розвороту написана суцільна брехня. Київ кинув Львову червону ганчірку. Це щотижневик, який видає пан Денисенко. Тут написано про спец операцію, яку зробили, щоб дискридитувати Львівську область. Призначили нового начальника головного управління освіти Табачника. І це все вже в дієслові к відбулося. Тут і коментарі, які не хотіла давати Облрада та ін. Так от знайте, що це все суцільна брехня, надрукована, коли я був у відпустці. З березня 2010 року головне управління освіти і науки львівської області очолює одна і та сама людина, Михайло Брегін. Ніхто його не знімав, ніхто не проводив спец операцію, дарма так влучно тут бики, матадори. Тут на розворот, майже на 2 полоси, немає жодного слова правди. І тому відповідати на всі ваші питання я буду, коли ви вибачитесь перед паном Ігнатовичем, якого ви назвали спец проектом, перед паном Брегіним, якого ви зняли з роботи і т. і. Читайте будь-ласка ваше видання.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Я готовий вибачитись, якщо це не правда. Але ж ви сказали це про галичан і досі не хочете вибачитись перед людьми.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: При чому це один випадок. Я можу привести на свою адресу через номер такі речі, і можу передати їх комісії етики. Знаете, как говорят юристы и криминалисты, это не просто отсутствие состава преступления, это отсутствие события потому, что здесь разворот придуман выдуманному больной фантазией событию, которое никогда не происходило и до сегодняшнего дня не произошло, и эта выдуманная позиция, неизвестно кем, называется спец операцией. Перестаньте заниматься провокацией.

Вадим Денисенко, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Але зовсім інше питання, що ви заявили проти галичан, це не провокація?

Валерій КАЛМУШ, заступник головного редактора газети «Комерсант-Україна»: У вас нет в руках газеты «Коммерсант», а если я вас попрошу извиниться за свое выражение, ведь вы же нам пока не сможете показать газету «Коммерсант», где была написана неправда и мы где-то там соврали.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Если говорить о провокациях, то в 2004 году один из лидеров политических сил призвал идти на штурм Администрации Президента. Это тоже провокация, только менее невинная потому, что тогда это могло закончиться совершенно другими результатами. Мне кажется, что огромной проблемой нашего политикума и прессы является неумение слушать друг друга, отсутствие толерантности и арогантность. Вы все время хватаетесь за высказывания пятилетней давности, которые в политической борьбе, и в противодействию, не демократическому, на мой взгляд, режиму Ющенка я говорил как оппозиционер. Еще раз подчеркиваю, что навязывание одной любой идеологии, любой территории, любой партии является не просто бессмысленным, антицивилизационным и сужает цивилизиционное пространство Украины, но является антизаконным, антиконституционным. А попытка вытаскивать одни и те же слова оппозиционера через 5 лет, и пытаться их пытаться их пристроить к конкретной деятельности, не имеющей ничего общего, говорит  об убогости аргументов моих оппонентов. Ни одной цитаты за 2 года, как Министра политизированной или неверной, или некорректной мне не приводится. Я могу вспомнить, как в 70е годы я отвечал учителям. Можно кого-то привести в студию, и пусть они скажут, каким он был невоспитанным мальчиком.

ВЕДУЧИЙ: А можно я приведу одну цитату. У вас опять возник заочный диалог с советником Президента Анной Николаевной Герман. По поводу пикетов у Рады, вы будто бы сказали, что, я имею в виду студенческих пикетов у Рады, что это похмельный синдром после праздников. Госпожа Герман сказала, что знала у Министра образования более элегантные выражения. Она думает, что Министр не должен себе позволять таких оценок действий студентов. Вы не погорячились? Бывают и не пьющие студенты. Или опять ваши слова выдергивают из контекста?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Дело в том, что заседание комитета Верховной Рады было назначено на полтретьего. В полдевятого или без четверти девять пришло 12 человек пикетировать. Из них, как потом оказалось, 3 было студентами. И когда меня спрашивали: «Почему так произошло?», я сказал, что возможно, возможно у кого-то был похмельный синдром. Не у всех 12, а возможно у одного или двух.

ВЕДУЧИЙ: Понятно.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Это было после рождественских праздников. Знаете, много отдыха, хотелось какого-то екшена потом. А вообще, если в Киеве, где 300000 студентов, 12 человек, из которых 3 студенты, пришли пикетировать закон, я считаю это блестящим результатом.

ВЕДУЧИЙ: А, говорят, что вы издали специальный приказ или указ, я не знаю как сказать, о запрете  продажи и употреблении алкогольных напитков во всех учебных заведениях. Соответствует действительности?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Да, соответствует действительности. Более того, обязал всех ректоров высших учебных заведений расторгнуть договора аренды, если на территории учебного заведения или студенческого городка находится предприятие осуществляющее торговлю алкоголем в любых формах. То есть, в разлив и на вынос, и осуществляющее торговлю сигаретами.

ВЕДУЧИЙ: Пиво тоже подпадает?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Пиво тоже подпадает. Кроме того я издал приказ о том, что общежитие является таким же жильем, и не один ректор не имеет права запрещать студентам, которые работают, дежурят ночью, кого-то провожают, не пускать в общежитие после 22, после 23.

ВЕДУЧИЙ: А выпивать можно в общежитии?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: В наши студенческие годы в общежитии выпивали, но подчинялись внутреннему распорядку.  То есть, не создавали после 23 шумовых эффектов мешающих другим студентам или соседям, и не нарушали общественный порядок. Я думаю, что ни кто не имеет право, мешать студенту находиться в общежитии, где он живет 4 года, как в любом нормальном жилье. Есть устав общежития и не должно быть самодурства ректора, которому… или коменданта, которому удобней кого-то не пускать. И несколько раз уже повторял, у нас были конкретные обращения студентов, ну, скажем 2-х директоров учебных заведений, которые устраивали войну со студентами, мы не продлили контракт, и они так сказать теперь сосредоточились только на преподавательской учебной работе.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста. Опять передаю слово скамейке, где сидят мои коллеги, украинские журналисты. Вопрос от Дмитрия Литвина, представляющего у нас сегодня новый популярный сайт «Ревизор».

Дмитро ЛІТВІН, оглядач сайту «Ревізор»: Я хотел бы вернуться к более таким приземлённым темам и вспомнить о том, что вы сказали об изучении иностранных языков с первого класса. И, вы как-то регламентируете, что это за языки в школах, это английский, французский, немецкий, или это также языки ближнего востока, центральной Азии, дальнего востока. Что с востоковедением, например, … Вы как-то поддерживаете эти программы?  Будут у нас такие специалисты в стране?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Да, безусловно. В первую очередь, конечно, мы исходим из учебных программ и наличия специалистов. Это 4 наиболее крупные европейские языка. Но могу сказать, что последние 20 лет в Украине происходит, на мой взгляд, тревожный процесс: все европейские языки практически массово вытесняются английским. Если в начале 80-х годов примерно 35% преподавание иностранных языков в школе занимали немецкий, значительно меньше французский, испанский язык, то на сегодняшний день, тех школьников, которые изучают английский язык, практически уже около 90%. Это предмет тревоги не только, но и посольств, которые устраивают различные программы, обмены, для того чтобы заинтересовать в изучении испанского языка, французского, немецкого. Но, тем не менее, молодёжь и педагогические коллективы выбирают английский. Отрадным является то, что очень растет количество желающих изучать восточные языки. В первую 4 входят, безусловно, китайский, японский, корейский и арабский язык. Ну, они пока что в основном распространены в больших городах. Мы в новом законе об образовании предусматриваем впервые возможность, все высших учебных заведений, создавать в своей структуре, непосредственно средние учебные учреждения для профессионализации студентов. Есть  такой замечательный пример, украинский физико-математический лицей, который мы сейчас передали в структуру Киевского национального университета имени Шевченко. Вдумайтесь, за  51 год работы этого лицея нет ни одного выпускника, в советское время 10 класса, а сейчас 11, ни одного за 51 год, который бы не поступил в высшее учебное заведение. За 51 год. А там дети со всей Украины, потому что киевлян там порядка 15-20% разные годы. Подобная гимназия восточных языков существует не только в Киеве, и это направление, безусловно, будет поддерживаться. Что касается, скажем, высших учебных заведений, то при планировании государственного заказа, с каждым годом мы увеличиваем государственный заказ на изучение, в том числе и восточных языков. Но, если говорить о европейских, то, безусловно, английский вытесняет все остальные европейские языки, языки ООН.   

ВЕДУЧИЙ: Еще несколько вопросов, у нас мало времени, если можно в режиме блиц. Смотрите, в одном из недавних интервью вы сказали, что если хочешь быть чиновником, находишься на госслужбе – пожалуйста, ты должен абсолютно свободно владеть двумя языками: украинским и русским. Это просто ваша позиция или будут какие-то тесты для госслужащих?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Я не руковожу государственной службой, но это моя позиция, потому что в Украине билингвизм является исторической чертой, это большое достижение, на мой взгляд, что мы свободно знаем два языка, имеем свободный доступ к двум океанам информации, к двум литературам, поэтому чиновник должен владеть гармонично одинаково двумя языками. Если к нему обращается человек за справкой, разъяснением, консультацией, то он обязан работать с ним на том языке, на котором обратился посетитель.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Правда и, что в вашем проекте закона о высшем образовании есть предложение отчислять студентов из ВУЗов, если они допускают плагиат в своих студенческих работах?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Да, правда. Когда летом и осенью работала рабочая группа, в составе рабочей группы было несколько представителей Национального университета Киево-Могилянской академии. По их просьбе, настоятельной, я бы даже сказал по их требованию, было внесено предложение о том, что студент, который допустил в своей работе или бакалаврской или магистерской плагиат явно зафиксированный, то есть, цитаты без ссылок, должен быть отчислен. На сегодняшний день такого единодушия,… хотя рабочая группа согласилась с предложением представителей преподавательского корпуса и студенческого Киево-Могилянской академии, единодушия нет, и я думаю, что при доработке этот вопрос потребует дополнительных консультаций и изучений. Что касается моей лично позиции – я считаю, что плагиат – это такое же воровство, как копание в чужих карманах. Если ты хочешь стать магистром, потом писать работу на доктора философии, ну, плагиат – это недопустимая вещь. Отчислять или заставлять переписывать работу.

ВЕДУЧИЙ: А что тогда делать с политиками. Чуть ли не каждого второго в разное время ловили за руку.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Я принадлежу к первому, меня никогда не ловили на плагиате.

ВЕДУЧИЙ: А все-таки что делать с ними?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Тоже отчислять.

ВЕДУЧИЙ: Тоже отчислять? Тогда надо отчислить, скажем, Президента соседней России, Владимира Владимировича Путина, которого тоже однажды уличили в плагиате. Историю, правда, замяли.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Вы знаете, пусть этим заботятся в первую очередь россияне. Я могу привести пример. Я когда работал в газете, самой популярной в то время, в 80е годы, «Комсомольское знамя», брал интервью у великого философа и литературоведа Дмитрия Сергеевича Лихачева. И среди ряда других таких замечательных сентенций Лихачев сказал о том, что в советское время это было распространено, так нежно брали из библиотеки и зачитывали книги, так вот он сказал о том, что плагиат, воровство серебряных ложечек и зачитывание книг, то есть невозвращение, является на его взгляд одинаковым… совершенно банальным воровством.

ВЕДУЧИЙ: Ну, согласитесь, ведь многие студенческие работы – это, если не плагиат, то очень часто компиляция…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Евгений Алексеевич, нет вопросов – процитировал, студенческая работа – это 10 или 20 источников, поставь ссылку на монографию, на статью и так далее, это же не возбороняется.

ВЕДУЧИЙ: А если просто пересказ вольный?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Ну, тогда он должен быть е буквально текстуален. Это очень просто, сейчас масса компьютерных программ, которые оценят плагиат. Ну, если говорить дальше, то, конечно же, хотелось бы, что бы более взыскательно к плагиату подходили и ученые советы, которые читают диссертации, потому что у нас произошла точная мимикрия. Если раньше любая диссертация начиналась с клятвы верности Марксу, Энгельсу и Ленину, о, сейчас есть стандартный набор. Если это общественные науки, то обязательно Вебер, Кенси, и абсолютная хуламарксизм. Хотя, если взять в руки и почитать того же Вебера, то он считал, что он творчески дополняет целые ряды идей Маркса, поэтому я думаю, что с плагиатом могут бороться успешно, в первую очередь научные коллективы. Коллектив кафедры, коллектив факультета, ученый совет. Но, мне кажется, что абсолютно правы были те представители Могилянки, которые считали, что в самостоятельной, даже реферативной работе ничего не мешает поставить ссылку, а не заниматься воровством чужих мыслей и чужих цитат.

ВЕДУЧИЙ: Дмитрий Владимирович, скажите, пожалуйста, вот вопрос сугубо политический – вы как-то сказали о том, что если Партия регионов, членом политсовета которой вы являетесь, примет решение, что бы вы участвовали в выборах, то вы будете участвовать в выборах и в пятый раз получите мандат члена Парламента. А вот в связи с тем, что изменилось избирательное законодательство, как вы собираетесь, по списку или по одномандатному округу?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Это будет решение политсовета партии, я думаю, что я постараюсь успешно реализовать любое поручение. Я и по округу избирался и по списку. Хотя, скажу честно, по округу сложнее, потому, что я, когда избирался по округу, тогда были долги по пенсиям в 6 – 8 месяцев, а по зарплате в 4 – 6 месяцев. Это был достаточно сложный округ и не было таких технологий  и денег не вброшено было совершенно запредельное количество. Я во время избирательной кампании провел порядка 300 встреч, и я думаю, что это самый эффективный инструмент достижения результата.

ВЕДУЧИЙ: Вот скажите, пожалуйста, ждет ли от вас Президент, партия власти того, что вы, проводя вашу политику в области вузовского образования, будете проводить ее таким образом, что бы в частности не допустить студенческих волнений?? Потому что мы знаем, что очень часто студенческие волнения порой бывают катализатором больших политических кризисов, вот в особенности накануне или после предстоящих в октябре парламентских выборов.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Безусловно, я думаю, что проводить политику нужно так, что бы она учитывала интересы подавляющего большинства населения. Ну, если мы говорили, скажем, о конкретных пунктах, я не думаю, что есть смысл любому из студентов протестовать против желания в проекте закона сделать стипендию в полтора раза больше, что бы аспирантура была платная, не 3 года, а 4. Это же тоже не блаж. кем-то придуманная, мы просто взяли, что за 10 последних лет 23% аспирантов стационара защищаются вовремя, а остальные не успевают, а через 4 года процент защитившихся колеблется между 75 и 80%. Именно поэтому на экспертном уровне принято решение аспирантуру увеличить. Точно так же с магистратурой и так далее. Поэтому со студентами будем встречаться. Что же касается политики проводимой, то она четко детерминирована теми задачами, которые были в избирательной программе Президента. Президент сказал о том, что мы должны постараться войти в 20ку наиболее развитых стран мира. Так вот я думаю, что стопроцентно по услугам в высшем образовании мы попали в двадцатку самых крупных игроков. Президент сказал, что мы должны ликвидировать очередь для украинских детей в детский сад. Если за 2 года мы на 120 тысяч семей уменьшили очередь, то я думаю, что за полтора – 2 года мы очередь в детский сад сможем ликвидировать.

ВЕДУЧИЙ: НУ и, наверное, последний вопрос – вот сейчас, начиная с декабря прошлого года в соседней России, в Москве, прежде всего, стали, происходить неожиданно массовые выступления оппозиции. Даже не оппозиции, а людей, которые сказали – вот не можем больше молчать, не нравится нам очень многое, что в стране происходит. И вот три больших митинга было этой оппозиции: 4го, 24го декабря, вот на прошлой неделе. И всякий раз в школах московских, в старших классах, устраивали внеплановый рабочий день для проведения внеплановых контрольных работ с тем, что бы удержать школьников, что бы они не участвовали в этих самых протестных мероприятиях, хотя, в общем, ребятам, которым по 16 по17 лет, у них тоже есть гражданская позиция. Вот, если бы такое происходило в Украине, вы бы одобрили действие городских управлений народного образования?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Осенью 2004го года в Украине происходили достаточно массовые акции недовольных, несогласных. Я в то время работал вице-премьер-министром Украины. Если вы мне покажете, хотя бы одного ректора или директора школы или начальника управления образования, которому я говорил – по субботам или по воскресеньям проводить семинары, коллоквиумы или дополнительные занятия, я буду очень удивлен, потому что такого человека нет в природе. Но, с другой стороны я могу сказать, что из тех, кто участвовал в массовых акциях в 2004м году, ноябре, декабре и январе, наверное, 90% людей в этом горько раскаиваются и сожалеют. Я не знаю, чем закончатся акции протестов или недовольных в России, но думаю, что при положительном результате, так сказать, при смене каких-то ориентиров развития, как всегда потом бывает… революции творят романтики, а плодами революции пользуются мерзавци и циники.

ВЕДУЧИЙ: Ну, что же, Дмитрий Владимирович, я благодарю вас за ваши ответы, спасибо большое. До свидания. Я прощаюсь с Валерием Калнышем, заместителем главного редактора газеты «Коммерсант Украины», который, к сожалению, не сможет остаться с нами на следующую часть нашей программы. Спасибо Валерий. На место него к нам придет Ирина Соломко из еженедельника «Корреспондент», но это уже в следующей части нашего выпуска.

ВЕДУЧИЙ: Мы снова в эфире, в прямом эфире на телеканале «Интер». Мы, это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Поговорим теперь, как было обещано, о событиях в соседней России, где все ближе становится день президентских выборов 4го марта. В минувшую субботу все ждали ответа на вопрос – удастся ли оппозиции снова провести массовый митинг своих сторонников, не смотря на трескучий мороз? Ответ мы теперь знаем – удалось, и не только оппозиции, на этот раз массовый митинг провели сторонники Премьера Путина, главного фаворита предстоящих выборов. Все подробности в репортаже нашего специального корреспондента Киры Толстяковой.

– Нужно ли похоронить Владимира Путина? Эту тему сейчас активно обсуждают в интернете…

КОР: Обмовка ведучої Красноярського телеканалу одним січневим днем сколихнула інтернет-простір. Насправді говорячи про Володимира Путіна телеведуча мала на увазі Володимира Леніна. Помилку жінці пробачили, а відео з конфузом стало хітом всесвітньої мережі. Користувачі всерйоз заговорили про похорон Прем’єра, політичний звісно. Кількома днями пізніше із закликом «Путіну піти» опозиційно налаштовані росіяни вийшли з інтернету на вулиці, точніше видерлися на дах. Такий банер прикрасив будівлю навпроти  Кремля. Чим менше часу до президентських виборів тим рішучіші протести. Росіяни почали говорити не лише про чесність майбутніх перегонів, а й про кардинальну зміну російської політичної системи.

Уже достало, честно. Я вот был за эту власть, но теперь уже против, надоело уже.

КОР: Протестувати росіяни почали в інтернеті, в соціальних мережах спочатку просто ділились думками, обговорюючи перебіг подій в країні, а потім почали само організовуватися і що цікаво – долучатися почали донедавна аполітичні росіяни. Серед них чимало яскравих особистостей, які і стали лідерами нового руху. Наприклад Тихон Дзядко, молодий популярний теле- і радіоведучий паралельно ще й модератор однієї з протестних груп у мережі.

Тихон ДЗЯДКО, журналіст, телеведучий: Я являюсь одним из модераторов группы в фейсбуке, которая называется «Мы были на Болотной, мы придем еще». Эта группа, которая создавала венты на фейсбуке, через которые мы людям сообщали о том, где будут митинги, как эти митинги будут проводиться, согласованы они или не согласованы. Это очень важно, мне кажется во всей этой российской истории нынешней, что это движение абсолютно самостоятельное, неполитическое и одновременно с этим оно в тоже время и политическое, в том смысле, что требование, которые эти люди заявляют и то, чего они хотят, это абсолютно конкретные вещи.

КОР: Головною вимогою лишаються чесні вибори. Політологи налаштовані скептично. Сумнівів у перемозі Володимира Путіна 4го березня нема, сприятиме цьому, зокрема, відсутність альтернативи у виборчому бюлетені.

Лілія ШВЕЦОВА, політолог: Народ привык ходить на выборы и кого-то выбирать и поэтому нам нужно объяснять, что это кукла и это кукольный театр и для того, что бы быть уверенным в будущем надо четко сказать себе, электорату, людям на участках – это все спарринг партнеры.

КОР: Головним таким політичним спаринг партнером фахівці називають бізнесмена Михайла Прохорова. Мільярдер відхрещується, мовляв в політику іде не через гроші, їх у нього і так вдосталь. Хай там як, а політологи не виключають, що саме Прохоров може в другому турі опинитися суперником Путіна, хоч і рейтинг підприємця сьогодні, за різними опитування ми не завжди вищий ніж у Зюганова, чи Жириновського, а згодом, можливо, бізнесмен осяде в урядовому кріслі, утім у другий тур росіяни майже не вірять.

Сергій ПАРХОМЕНКО, журналіст, Ліга виборців: Я думаю, что они на этот второй тур не пойдут, а будут ценой фальсификации любого масштаба добиваться мандата для Путина, президентского мандата, в первом же туре. Чем больше будут эти фальсификации, тем больше политический ущерб будет нанесен Путину. В данном случае он работает прямо против себя и прямо против собственной политической перспективы.

КОР: Ліга виборців до складу якої входить Пархоменко разом із іншими відомими особистостями, як, наприклад Парфьонов та Акунін вирішила домагатися аби майбутні вибори були чесними. Ліга звернулася до всіх кандидатів із проханням надати дозвіл на контроль за голосуванням. За російськими законами спостерігати на ділянках може представник ЗМІ, або громадянин, що отримав таке право, тобто мандат від кандидата, або партії, що його висунула. У штабі Путіна такої згоди поки не надали.

Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр РФ: Вот эти «невыборы» 4го марта в один тур, они, еще подстегнут граждан в протесте. И это очень важно. Это означает, что скорость, с которой режим будет терять свое… не то, что легитимность, он ее потеряет уже 4го марта, а скорость, с которой деградация этой модели путинской, как я ее называю – «капитализм для друзей», скорость деградации будет увеличиваться с каждым днем.

КОР: Перша акція, яку організували через соціальні мережі в цьому році – біле коло, вона водночас стала анонсом майбутнього протесту на Болотній. Це був стихійний автомобільний флеш-моб, коли машини із білими стрічками, або просто чимось білим, бо це вже символіка російських протестів, повністю замкнули у біле коло садове кільце. Правоохоронці нарахували дві сотні автомобілів і не важко обчислити, що насправді їх було більше. Для заповнення садового кільця в два ряди, враховуючи середню довжину машини і дистанцію, знадобиться десь чотири тисячі автомобілів.

- И вот, когда я стояла на садовом кольце, у меня была машина такая нарядная, с белыми ленточками, кругом тоже было много-много нарядных машин с белой символикой и у кого-то из окна играл ремикс речи Алексея Навального о митинге и тогда я вспомнила Киев и было ощущение той же радости и эйфории, как во время «оранжевой революции».

КОР: Журналістка Анастасія Карімова не лише приймала участь в автопробігу, але і зазивала на Болотну площу доволі ексцентрично – на морозі і в купальнику.

– Я была в купальнике, и было -14 градусов. Идея была в том, что очень многие люди, в принципе аполитичные, они не настолько мотивированы, что бы кидаться там грудью на амбразуру или по несколько часов стоять на морозе. Они конечно не довольны ситуацией в стране, но они пока еще сомневаются, думают, что нужно немножко потерпеть и отстоять свои права.

КОР: Та як виявилось мітинги у морозній Москві плануються аж 4 водночас. На проспект Сахарова кликали, як самі себе називають – справжні демократи, прибічники Валерії Новодворської та Костянтина Борового. Ідуть окремо, бо пояснюють – ніщо не змусить їх протестувати пліч-о-пліч із націоналістами та представниками лівих сил. Свою протестну площу вирішив зібрати Володимир Жиріновський. Прихильників почала підтягувати і влада. Єдине, що могло вплинути на явку мітингувальників – погода, тож у суботній ранок збираючись на протести 4го лютого москвичі вирішували – як найтепліше одягтися у двадцятиградусний мороз. Провладний мітинг на Поклонній горі більш нагадував народні гуляння. Головною думкою було – хто, якщо не Путін? Інші підкреслювали – Путін сильний лідер, утім зібралися вони скоріше не за нього, а проти «помаранчевої чуми». Дивним здавалося, що серед ораторів мітингу не були помічені керівники правлячої партії. Зі сцени про таємницю змови віщали діячі часто переходячи на крик. Напередодні у ЗМІ виплили неприємні подробиці про те, що частину людей на Поклонну звозять автобусами. До окремих редакцій газет та телеканалів телефонували співробітники держустанов і повідомляли, що протестуватимуть проти своєї волі, щоб не втратити роботу, а на головному сайті, де набирають масовку, можна було навіть знайти кілька повідомлень – хто, куди і скільки.

Ігор КВАША, народний артист РРФСР: Мне рассказывали уже люди, которым я не могу не верить. Это личные разговоры, как их заставляли туда идти, чем это им грозило, если они не пойдут. Из разных источников я это знаю.

КОР: І хоч згодом посипались повідомлення про незадоволених з Поклонної, яким не заплатили за участь в акції, у владній партії вважають, що за кількістю «Антипомаранчевий протест» має увійти в історію, тим більше, що його організаторам ще світить штраф через те, що заявку подавали на 15 тисяч учасників, а прийшли чи не в 10 разів більше, за даними МВС.

Володимир ПУТІН, Прем’єр-міністр РФ: Пришло столько людей, я думаю, что никто не ожидал. Совершенно очевидно, что люди просто прищшли высказать свою позицию. Для меня это очень важно. А что касается штрафов, пусть организаторы не переживают, я готов нести свою лепту и частично солидарно, вместе с ними, ответить перед законом.

КОР: Коли мітинг на Поклонній горі був вже близько до фінішу «Болотна 2» набирала обертів. Вони були на чистих прудах Болотної площі та проспекті Сахарова і обіцяли повернутися. За місяць до президентських виборів попри мороз росіяни знову протестують. А серця вимагають того ж, що і раніше – чесних президентських виборів і думських перевиборів, звільнення політв’язнів, відставки голови ЦВК Чурова.

– Если вышло там сто человек или тысяча – это одно дело, а если вышло 200 тисяч человек, так как-то уже сложно не услышать.

КОР: Єдиний з кандидатів у президент, що взяв участь у ході був Михайло Прохоров – підприємець йшов окремою колоною зі своїми прихильниками.

Михайло ПРОХОРОВ, кандидат у президенти РФ: Я сделаю так, что бы власть, на конец, повернулась к нашим гражданам лицом, а не другим местом. Сделаю так, что наша страна будет самым лучшим местом, где хочется жить и хочется связывать будущее своих детей.

КОР: Важко сказати скільки людей було на «Болотній 2». Вони приходили на якийсь час, а згодом лишали площу, з’являлися нові люди і так по колу. Не кожна ідеологія витримає кілька годин на двадцятиградусному морозі.

Ксенія СОБЧАК, телеведуча: Когда третий раз даже в мороз, когда пар идет изо рта, люди приходят, собираются и готовы отстаивать свои права и прежде всего, право на свободные выборы, я думаю, что власти должны это услышать, иначе такая власть просто будет свергнута, нету другого, к сожалению, варианта.

- По уму и по справедливости надо было бы, конечно, выборы 4го марта переносить. Сейчас я не уверен, что получится это сделать, потому что темп был потерян, после декабря, к сожалению, так что выборы, скорее всего, пройдут, но это будет, даже если Путин победит, это будет то, что называется «Пиррова победа».

КОР: І ще однією особливістю виборів в Росії став поділ публічних людей на два табори – прихильних до Володимира Путіна і опозиційних йому. Серед довірених осіб Прем’єра, яких в нього пів сотні: зірка футболу, Андрій Аршаві, фігуристи Тетяна Навка та Євген Плющенко, актори Аліса Френдліх, Євген Міронов.

Євген МІРОНОВ: Я буду голосовать за человека, который конкретно помогал не только мне, помогал многим людям, помогал культуре, к коей я имею отношение и мне легко это делать. Я вижу, что это человек, который держит свое слово.

КОР: В опозиційному таборі: музиканти Юрій Шевчук, Андрій Макаревич, народний артист Ігор Кваша, шахіст Гаррі Каспаров.

Гаррі КАСПАРОВ, шахіст: Наша задача ломать систему, демонтировать ту систему, которая не дает возможности людям реализовывать свои конституционные права.

КОР: Система – продовжують політологи – яка створювалась під конкретну людину. Так було за часів Петра, Олександра, Олександра другого. Тому один із можливих шляхів для російської опозиції – вимагати змін до Конституції. Наприклад таких – позбавити Президента ролі партійного гравця, закріпити виключно за Держдумою право формувати уряд, відправляти Кабмін у відставку в разі вотуму недовіри від Парламенту. Володимир Путін чує, що від нього вимагають і бачить, що відбувається на вулицях – ділиться враженнями політолог Андрій Окара від зустрічі з Прем’єром, на яку запрсили його та колег.

Андрій ОКАРА, політолог: Мне лично кажется, что он именно в последнее время очень в серьезном поиске и у меня есть ощущение, что он действительно хочет блага России и очень искренне хочет, но понимает это благо он, может быть не так, как люди, которые выходят на Болотную площадь или на проспект Сахарова. То, что сам Путин свыкся и согласен с идеей о том, что должна быть политическая конкуренция, то, что он сам готов быть инициатором очень серьезных изменений в политической системе, мне кажется… это конечно не журавль в небе, это синица в руках, но это такая очень бройлерная синица и, наверное, это все-таки лучше, чем этого не было.

КОР: Та такі зміни поки у перспективі. У найближчому майбутньому опозиційно налаштовані громадяни можуть спробувати вплинути на чесність виборів. Хоч і варто пам’ятати – нагадують політологи, що козир у влади – адміністративний ресурс. Сигналом тому був мітинг на Поклонній. Щоправда невідомо як це вплине на тих хто проти волі був на цій акції. Не виключено, що вони не захочуть взагалі голосувати. Опозиціонери зі стратегією визначились – не віддавати жодного голосу Путіну і записуватись у спостерігачі.

Сергій УДАЛЬЦОВ, лідер руху «Лівий фронт»: Я помимо записи в наблюдатели призываю людей в 8 вечера 4го марта к каждому территориальному участку в своем районе приходить, стихийно организовываться через интернет, через социальные сети и ждать, пока вам не вынесут наблюдатели копию протокола, что бы можно было параллельно фиксировать, вести подсчет с помощью сил рядовых граждан. Это очень важно.

КОР: І важливо – наголошують опозиціонери – з 5го березня всім бути готовими до народної мобілізації.

– Я был 10го декабря, я был 24го декабря, я сегодня здесь, я буду до последнего приходить.

Юрій ШЕВЧУК, лідер гурту «ДДТ»: Два года назад мы рубились за Химский лес, собрали 5 тысяч народа. Ну, в принципе Химкинский лес была тоже причина такая поговорить о свободе, о законности, о каком-то равенстве всех перед законом и простых граждан и непростых. Сейчас уже пришло сто тысяч. Завтра поживем, увидим, но главное, что люди задумались о чувстве собственного достоинства, вот это очень важно. Так же, как я в свое время многих видел и на Майдане таких людей.

КОР: До «помаранчевої чуми», як називали, можливо революцію на Поклонній, скоріше не дійде, бо як твердять політологи – сьогодні психологічно люди не готові жити на вулиці і водночас нагадують – буде теплішати і сто тисяч росіян на мітингу на морозі –  це потенційно мільйон на весні.

ВЕДУЧИЙ: А сейчас у нас в гостях, на связи с телевизионной студией в Москве один из самых ярких российских политиков сегодняшнего дня Алексей Навальный. Алексей Анатольевич, я вас приветствую.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Вы сегодня, без преувеличения, - кумир сотен тысяч российский посетителей вашего блога в Интернете, других интернет-ресурсов. Вас приветствуют толпы на московских оппозиционных митингах. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь будете баллотироваться в Президенты России?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Евгений Алексеевич, я думаю, что, во-первых, меня слишком перехваливаете. Конечно, такой уровень лести можно слышать только на съезде «Единой России» в отношении Владимира Путина. Наша задача сейчас – добиться свободных выборов, чтобы все те, кто хотят и те, кто имеют такую возможность, боролись за пост президента, боролись за посты Государственной Думы. Вот добьемся выборов – я обязательно приму участие в этих выборах и буду бороться за лидирующие позиции.

ВЕДУЧИЙ: Ну, я не хочу вам льстить, на самом деле. Я был на митинге, на проспекте Академика Сахарова и очень хорошо помню, что когда вы вышли на сцену, площадь заревела так, как она не ревела, приветствуя кого бы то из других выступавших. Это факт – ваша популярность.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Я думаю, что в моем лице не столько поддерживали меня, сколько протестовали против некоторых тех персонажей, в отношении которых я веду свое антикоррупционное расследование. Скорее, приветствовали не меня, а выражали свое возмущение коррупцией.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот все-таки, кем вы себя больше сейчас считаете: политиком или по-прежнему интернет-борцом с коррупцией?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Коррупция – это такая реальная вертикаль власти. Это тот механизм, с помощью которого Владимир Путин и его окружение, они просто выстроили политическую систему в России. Поэтому, естественно, не нужно кокетничать, и мы все понимаем, что человек, который занимается борьбой с коррупцией, занимается политической борьбой в России. Поэтому эти понятия неразделимы и сейчас.

ВЕДУЧИЙ: А в какой мере вы занимаетесь организацией протестных выступлений, уже не в Интернете, а на улицах и площадях Москвы?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, вот штука такая, что действительно существуют различные оргкомитеты, рабочие группы, которые, как считается, занимаются организацией протестного движения. Но мне кажется, правда заключается в том, что организацией протестного движения не занимается никто. Вот оно само по себе протестное движение, его организовал Владимир Путин. Владимир Путин, устроив фальсификации на выборах, вывел сотни тысяч людей на улицы российских городов. Поэтому это такая просто волна протеста. Некоторые люди, им посчастливилось быть на гребне этой волны, в том числе и мне. Но этот протест никто не управляет, никто не организовывает и никто не управляет.

ВЕДУЧИЙ: Мне порой приходится читать в Интернете высказывания рядовых участников демонстрации и митингов в Москве и других городах России, что, вот, мол, мы не любим политиков. Мы вообще не хотим заниматься политикой, мы выходим протестовать против нарушения на выборах, против игнорирования нашего мнения, против того, что нас за «быдло» держат люди во власти. А вот есть люди, которые пытаются по нашим плечам прорваться к власти, борются за свое место под солнцем. Вам не кажется, что и вас тоже имеют в виду?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, возможно. У нас, к большому сожалению, период 90-х годов и политики 90-х годов, которых в том числе и вы имели возможность наблюдать, породил такую вообще идеосинкрезию к политике, к политическим деятелям – им не верят. В течение многих лет в России политика была заменена политтехнологиями – вот все строилось на подкупе, на обмане, на каких-то заказных репортажах, на манипуляциях и так далее. Люди очень сильно устали. Они устали от того, что одни и те же люди сегодня коммунисты и комсомольцы, завтра демократы, послезавтра «путинцы». Сегодня они обнимаются с американским послом, завтра они кричат про американский заговор и так далее. Людей от этого действительно тошнит. Поэтому парадоксальна ситуация: да, у нас люди выступают за свободные выборы и выходят на политические митинги, но они не поддерживают каких-то определенных политиков. И сейчас не существует таких политических кумиров. Это доверие можно заслужить, вернуть себе только одним путем –   не врать и не воровать. Нужно просто доказывать людям, разъяснять, что- то время 90-х ушло, эти люди ушли, настало новое время. Время, если хотите, может это звучит наивно, такой новой искренности, но ничего другого, никаких других, на самом деле, доказательств, кроме наших слов и наших реальных дел, мы предъявить не можем.

ВЕДУЧИЙ: Вот смотрите, Алексей Анатольевич, вы сказали: доверие заслужить или вернуть. Что имеете в виду? Ну, например, я спрошу о демократических политиках, оппозиционных демократических политиках, которые были очень известны, знамениты, звезды, которые взошли именно в 90-е. Сегодня они рядом с вами стоят на сцене вот этих оппозиционных митингов протеста, но многие говорят, что эти люди, такие, как Борис Немцов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов скомпрометировали себя, и уже доверие вернуть не смогут никогда. Вот как вы на это смотрите?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, я не думаю, что Борис Немцов, Владимир Рыжков или Владимир Касьянов нуждаются в какой-то моей… заступничестве или в адвокатских услугах. Во-первых, люди меняются, и, там, ошибки, которые все мы совершал, их нужно признавать, их нужно заглаживать новыми реальными делами. И я уверен, что демократические лидеры, которые сделали что-то не то или, ну, может, не совсем правильно себя вели какие-то годы назад, они сейчас могут вполне себе эффективно и нормально, искренне и честно участвовать в новой политической ситуации. Ну, это нормальный политический процесс. Кто-то теряет доверие, кто-то его приобретает. Сейчас я пользуюсь относительным политическим доверием. Вполне вероятно, что я могу его потерять, если не буду честен с теми людьми, которыми, к которым обращаюсь, и если я свалюсь в какое-то политиканство, и не буду заниматься конкретной работой. Это нормально вполне, к этому нужно относиться философски. Всегда есть политики, которых любят, которых не любят. Рейтинги растут, падают, изменяются. Я абсолютно уверен, что любой человек, даже если он достаточно давно на политической сцене, и даже если от него устали, определенным образом он может себе вернуть искренне доверие и любовь.

ВЕДУЧИЙ: Ну, мы знаем такие примеры из истории. Мы помним, как вернулся в политику Черчилль, как вернулся в политику де Голль. Но давайте все-таки о России: скажите, чем отличается ситуация, которая была в декабре и ситуация, которая складывается сейчас? Вот не кажется ли вам, что меняются лозунги? Что если в декабре люди требовали пересчета голосов, отмены результатов выборов, чтобы выборы вообще были честными, то сегодня все-таки на первый план выходит требование, чтобы Путин ушел?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Совершенно верно, это мне кажется, достаточно естественно развитие того, что происходит. Что получилось в декабре? Пятого декабря мы вышли на улицы для того, чтобы сказать очевидное: это были не выборы, мы это выборами не признаем. Произошло огромное количество фальсификаций, просто очевидных. Интернет заполнен видеороликами, когда председатели избирательных комиссий просто сами ставят «галочки». Это непроцедурно и по сути своей это не было выборами и мы вышли сказать, что мы требуем проведения новых выборов. Это был не антипутинский митинг, это были митинги и протесты за честные выборы. Произошли массовые манифестации, крупнейшие массовые манифестации, которых мы не наблюдали в течение многих-многих лет в России, в Москве в частности.

ВЕДУЧИЙ: 20 лет.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Была резолюция. 20 лет, совершенно верно. Была резолюция, мне кажется, весьма четкая, весьма простая, с определенными требованиями. Это первое – пересмотр выборов, отставка главы Центризбиркома, привлечение к ответственности тех, кто участвовал в фальсификации и проведение новых выборов, политическая реформа. Достаточно четкие и ясные требования. Они были обращены к власти. Власть игнорирует их. С одной стороны мы видим, что она очень боится митингов, они совершают различные хаотические движения. Сейчас вот, свои контрмитинги, какие-то там группы поддержки выступают. Они пытаются то заигрывать с протестующими, то обвиняют их в том, что они – наймиты иностранных разведок и так далее. То есть, власть очень сильно переживает по этому поводу, но она не собирается выполнять ни одного требования. Причем власть – это штука не абстрактная. Мы понимаем, что организатором фальсификаций был конкретный человек, его зовут Владимир Путин, делает он это для того, чтобы сохранить самодержавную власть в стране. Эту самодержавную власть в стране он использует для такой простой вещи, как коррупция, то есть он, просто расхищает национальные богатства России.

ВЕДУЧИЙ: Таким образом, лозунгом момента становится лозунг «Долой самодержавие» в 17 году?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Совершенно верно, лозунг момента – это лозунг «Долой самодержавие». Мы хотим президента, законно избранного президента, а не самодержца, не царя или какого-то человека, который хочет быть пожизненным национальным лидером и так далее. Мы хотим власть, которую, может быть, мы не любим, но уважаем и признаем. Владимир Путин – не тот человек, который может быть признан в качестве Президента Российской Федерации просто потому, что он сам себя делает президентом с помощью фальсификаций.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, тем не менее, он баллотируется на этих выборах, и, судя по всему, свою кандидатуру не снимет. Четвертого марта он будет в бюллетенях для голосования наряду с четырьмя другими кандидатами: Зюгановым, Жириновским, Мироновым и миллиардером Михаилом Прохоровым. Были большие споры перед парламентскими выборами четвертого декабря, как голосовать сторонникам оппозиции. Вы помните, да: кто-то предлагал портить бюллетени, поскольку нет графы «против всех», кто-то предлагал бойкотировать выборы, кто-то предлагал прислушаться к вашей точке зрения и голосовать за любого кандидата против партии «Единая Россия». Простите, за любую партию, но не за партию «Единая Россия». Как сейчас вы, как вы сейчас, какой рецепт вы сейчас даете вашим сторонникам? Как им вести себя четвертого марта?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Действительно, наш официальный лозунг и главная стратегия, которая победила, мне кажется, в конечном итоге, была - голосуй за любую партию против партии жуликов и воров «Единая Россия». Я думаю, что в этот раз концепция будет схожая. Конечно, лозунг «Голосуй за любого против Путина» выглядит немножко более, выглядит менее энергичным, чем «Голосуй за любого против «Единой России», потому что здесь все-таки речь идет о конкретных четырех людях, а не о целых партиях, которые какие-то все-таки конгломераты и сообщества. Тем не менее, мы должны понять очень простую, несколько очень простых вещей. Первое: то, что произойдет четвертого марта, не является выборами. Это процедура, событие, в результате которого Путин переназначит себя президентом и российским самодержцем. Второе: мы должны использовать это событие для давления на власть и стресса, потому что в конечном итоге мы должны создать такой уровень давления, при котором власть объявит все-таки честные и свободные выборы. И третье: максимально эффективной стратегией давления на власть на выборах является голосование за любого кандидата против Владимира Путина, потому что это будет голосование конкретно против Владимира Путина, а не за Жириновского, не за Зюганова, не за Прохорова.

ВЕДУЧИЙ: А вот рецепт ставить «галочки» сразу в четырех графах и таким образом делать бюллетень недействительным, очень многие предлагают так поступать.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Мне этот рецепт не нравится категорически, потому что в нем нет объединительной идеи, понимаете. Призыв голосовать за любого против Путина очевидным образом объединяет сторонников - активистов Зюганова, Прохорова, Миронова и Жириновского. Призыв голосовать, фактически портить бюллетень, он является разъединяющим, тогда нам придется провести кучу времени в дебатах со сторонниками Зюганова. Я не вижу смысла, сейчас нет никаких противоречий с Зюгановым. Зюганов – человек, который баллотируется против Путина, он должен получить столько голосов, сколько за него отдадут, нет проблем. С Зюгановым у меня спора нет. С Путиным у нас есть спор по поводу того, что мы хотим честных выборов, значит нужно голосовать против Путина, чтобы добиваться честных выборов.

ВЕДУЧИЙ: Алексей Анатольевич, здесь, в студии нашей программы «Большая политика» присутствуют мои коллеги, известные украинские журналисты. Я хотел бы предоставить им возможность задать вам интересующие их вопросы. Пожалуйста, сначала вопрос политического обозревателя популярного украинского еженедельника «Коммерсант» Ирины Соломки.

Ірина СОЛОМКА, політичний оглядач щотижневика «Кореспондент»: «Корреспондент» только? Еженедельник «Корреспондент», но на самом деле у меня к вам два вопроса. Вот вопрос первый, тактический, скажем так: сейчас вот вы говорили о том, что грядут выборы. Мы все прекрасно, вот уже стало известно, что господина Явлинского таки не зарегистрировали. Меня интересует, почему вы сейчас против этого не протестуете? Потому что по сути, ну, вот, я слышала, что вы говорили, что вы надеетесь, что давлением можете что-то там заставить что-то делать Путина, я в это лично не верю. То есть Путин точно не такой простой человек, что там какими-то митингами либо еще чем-то его можно заставить да что-либо делать. Потом, почему на этом этапе вы как-то эту тактическую борьбу проигрываете, по моему мнению. И вопрос все-таки второй: вот уже Евгений Алексеевич спрашивал вас относительно ваших амбиций и планов, но вот, безусловно, я думаю, особенно после обложки «Тайма», да, ну, статьи в «Тайме», вы, безусловно, ее видели, там, где вас называют надеждой России, то есть на вас возлагаются очень большие ожидания, в частности, вот, международным сообществом. Все понимают, что амбиции у вас президентские, как минимум. И вот, по крайней мере, в мире там вас воспринимают как человека, который может привести Россию, наверное, в каком-то другом, повести сейчас в другом направлении. В связи с этим мне все-таки хотелось, чтоб вы четко сказали ваши планы глобальные и в контексте этого, все-таки я понимаю, очень ценю и думаю, что вы сделали очень много вот как блоггер, который борется с коррупцией, но этого мало. Для того, чтобы дальше вести страну, нужно иметь как минимум команду, нужно иметь программу. Вот в контексте этого вы какие-то наработки делаете, потому что как показала «оранжевая революция», то есть главная проблема «оранжевой» была в том, что они пришли к власти, неготовые к этой власти. Вот вы готовитесь сейчас к тому, чтобы взять эту власть и сделать что-то для страны? Спасибо.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Спасибо большое. Значит, первое. По поводу Явлинского: вы совершенно неправы, потому что оргкомитет по организации митингов принимал специальную резолюцию, по которой мы требовали восстановить Явлинского на выборах. Когда было принято решение о том, что приглашаются все кандидаты в президенты выступить на митинге, который прошел вот совсем недавно, четвертого февраля. Явлинского мы считали кандидатом и приглашали его, хотя он в этот момент уже был снят. Мало того, была специальная отдельная резолюция и голосование на митинге по поводу Явлинского и все собравшиеся единогласно заявили о том, что они категорически протестуют против его снятия и требуют его восстановления. Поэтому в этом смысле наша задача, наша позиция абсолютно последовательна. Второе: что касается планов, амбиций и так далее. Вы понимаете, это же не статьи в журнале «Таймс» делают человека более значимым или менее значимым политиком. Это вопрос там, пиара и паблисити. Сегодня у кого-то есть 15 минут славы, да вот. Я их сейчас, наверное, переживаю в том числе, поэтому вот вы мне задаете эти вопросы. Сложилась так ситуация, что я относительно популярен в ряду других российских оппозиционных политиков. К этому нужно относиться философски. Значит, я совершенно не кривлю душой, и когда вы меня спрашиваете про наши стратегические планы и конкретно мои стратегические планы, я говорю совершенно прямо, что наш главный стратегический план – это добиться свободных выборов. Потому что мы здесь можем сколько угодно рассусоливать по поводу того, что надо создать программу, команду и так далее, но, как вы, верно, заметили, Путин –  человек непростой, и мы находимся на очень большом расстоянии от того, что мы хотя бы сможем поучаствовать в выборах. Я сейчас, может быть, про меня пишет что-то журнал «Тайм», но возможность появиться на телеэкране у меня есть только на украинском телевидении. На российском телевидении я по-прежнему запрещенный человек. Да, спасибо большое, вот видите, все-таки какие-то определенные завоевания «оранжевой революции» есть и оппозиционных хотя бы иностранных политиков вы можете показывать.

ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, мы можем показывать и оппозиционных политиков украинских.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Замечательно.

ВЕДУЧИЙ: Алексей Анатольевич, я прошу прощения, мы сейчас прервемся и продолжим наш разговор в следующей части программы. В ней мы каснемся также еще одной темы.

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем очередной выпуск программы “Большая политика» на телеканале «Интер». Я напомню, сегодня гость нашей программы известный российский оппозиционный политик Олексій НАВАЛЬНИЙ. Алексей Анатольевич находится сейчас в телевизионной студии, в Российской столице, на прямой связи с нами. Я напомню, сейчас мои коллеги, украинские журналисты, присутствующие в нашей студии задают ему свои вопросы. Следующий вопрос, пожалуйста, Дмитрий Литвин обозреватель сайта Ревизор.

Дмитро ЛІТВІН, оглядач сайту «Ревізор»: Я хотел бы уточнить по поводу уровня давления на власть и оранжевой революции, которую здесь вспоминали, в разных частях, вот общения с Господином Навальным. Будут ли в Москве, как в приличных революционных городах какие либо палаточные городки или что-то подобное, что я думаю, больше убедит Владимира Путина в том, что он не прав, а просто выход москвичей, там, в выходной день на площадь с лозунгами.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, я не могу сказать о каких-то конкретных планах. Потому, что, во-первых, они все-таки вырабатываются какой-то группой людей, а не только мной. Во-вторых, как я уже сказал, протест организуется сам собой. Это волна и люди, которые входят в оргкомитет, они в известном смысле просто стоят на гребне этой волны. Но действительно мы видим ситуацию, при которой протест нарастает и противостояние нарастает, но к счастью не переходит в какие-то силовые форматы. Но мы видим, что количество людей прибывает. Риторика становится все более агрессивной и акции видоизменяются, становятся там все более хитрыми, принимают различные изощренные форматы. Я не исключаю, что наступит такой момент, когда собравшиеся, выйдут на улицу и откажутся расходиться. При этом я сразу оговорюсь, что, наверное, технология оранжевой революции, майдана в том смысле, как он был в Киеве, а России малоприменимый сейчас, по ряду объективных совершенно причин. Но, тем не менее, какие-то такие ексесы, когда собравшиеся люди откажутся расходиться, возможно.

ВЕДУЧИЙ: А какие-то причины Алексей Анатольевич. Вот потому, что я, будучи недавно в Москве, вот недавно минувшую среду, меня пригласили выступить в дискуссии на тему о возможности «оранжевой революции» в России на популярной радиостанции «Эхо Москвы». Вот там один из моих оппонентов, депутат государственной думы, вот новой государственной думы, избранный в результате тех самых выборов против проведения, которых с такими нарушениями протестуют оппозиционеры. Сергей Железняк говорил, мы все знаем, мы знаем про то, что закупаются палатки в большом количестве для того, что бы устроить в Москве Майдан, на подобие киевского. Почему вы считаете, что Майдан не возможет? Что это за причины?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, здесь есть некоторые, очевидные политические различая. Майдан произошел, поправьте меня, если я ошибаюсь, я не самый большой специалист. Я не могу сказать, что я в деталях знаю украинскую политику, как это все было организовано. Но некоторые, различая, лежат на поверхности. Во-первых, майдан и «оранжевая революция» произошли после президентских выборов. Когда был все-таки лидер, был лидер оппозиции. Этот лидер оппозиции в глазах протестующих победил на выборах. Победа была украдена, и было понятно, что они протестуют, для того, что бы вернуть себе победу, а именно, что их лидер стал Президентом Украины. Сейчас у протестующих в России лидера очевидного нет. Не было президентского выбора. Все оппозиционные лидеры к выборам просто не допущены. Поэтому, не существует не консолидирующей политической силы, ни консолидирующего лидера. И поэтому все люди борются не за то, что бы Иванов, Петров, не знаю Немцов или Навальный стали президентами. Они борются за честные выборы. В этом существенное различая. Есть существенные различия и там, в текущем политическом режиме. На Украине было как минимум одна свободная телестудия, было существенное количество оппозиционных депутатов, которые стояли живым щитом вокруг этого Майдана. Было, насколько я понимаю какая-то достаточно лояльное отношение Мэрии города Кирова, ой, Мэрии города Киева, которое выдавало разрешение там на Майдан. Скажем так, облегчало строительство всей этой инфраструктуры. В Москве мы имеем совершенно другую ситуацию. Разрешение на самую простую акцию, нужно просто буквально там выцарапывать и получать просто путем угроз. Мы получаем разрешение на проведение шествий и митингов только потому, что все знают, что люди выйдут и так, без всяких разрешений и тогда это действительно может очень быстро обернуться насилием. Поэтому, вот эта единственная причина, почему мы получаем эти разрешения. Поэтому мне кажется ситуация очень сильно различается и никаких прямых аналогий, особенно технологических аналогий между Москвой и Киевом проводить нельзя.

ВЕДУЧИЙ: Алексей Анатольевич, вот какой вопрос у меня тут возникает. Ну, хорошо. Во-первых, вы сказали, что может статься так, что когда-нибудь люди выйдут на площадь и не захотят расходиться. В этом случае возможно ли применение силы ждете ли вы, что если события пойдут по такому сценарию, то против людей, которые не хотят расходиться будет, применена сила.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Исключать полностью этого нельзя, тем не менее, я думаю, что вероятность такая не очень высока. В первую очередь, потому, что, как я сказал в начале нашей беседы, основной смысл существование вот этих людей во власти заключается в том, что они просто обогащаются. У них есть какие-то счета в Швейцарии, и они миллиардеры, живут роскошной жизнью. И они понимают, что обострение политической ситуации в Москве и в России, и применение насилия в отношение протестующих просто очень сильно обесценят их активы на Западе. Когда наши жулики российские, отечественные где-то там прохлаждаются в Белграде в Лондоне и живут там роскошной жизнью, ездят на яхтах и входят в светское высшее общество. Это одна ситуация. Но когда эти, же люди будут иметь на руках кровь, и все будут знать, что они причастны к подавлению оппозиции и к насилию. Я думаю, что вряд ли им гарантирована такая шикарная, роскошная и беззаботная жизнь в Британии или на южном берегу Франции.

ВЕДУЧИЙ: А скажите, пожалуйста, вот представим себе, что ваш лозунг «голосуй за любого кандидата кроме Путина» будет услышан и кто-то из этих кандидатов наберет очень серьезный процент голосов. Ну, например тот же самый лидер коммунистов Геннадий Зюганов и возникнет ситуация второго тура и вполне вероятно, что во втором туре Геннадий Зюганов может рассчитывать на победу. Потому, что он может консолидировать весь протестный электорат. Что тогда?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Нет проблем. Зюганов станет президентом. Президентом должен стать тот, кого выберут. Ничего ужасного в этом не произойдет. Вы наблюдали это в своей собственной стране. Избрали Ющенко, через какое-то время избиратели разочаровались, вернули обратно Януковича. Ничего уж такого ужасного не происходит. Да, есть определенные политические эксесы, но это нормальный процесс. Выбирают одного, разочаровываются в нем, выбирают другого. Я считаю, что это трагедия России, что в 96 году был путем очевидных фальсификаций избран Президент Ельцин. Мы должны были пройти через то, через что прошли все восточные, европейские страны. Когда после романтических переворотов, когда 80-х, начала 90-х годов была реакция и к власти пришли социалисты, коммунисты. Потом их через некоторое время переизбрали и начал качаться вот этот политический маятник. Ничего страшного в том, что Зюганов, например, или кто угодно другой станет президентом, нет, если этого человека действительно изберут. Он сформирует коалиционное правительство. Потому, что очевидно у него не будет достаточной поддержки для того, что контролировать всю думу. Он будет работать в условиях существенного прессинга со стороны средств массовой информации, со стороны либеральных демократических сил и так далее. Нормально будет президент, который отбивается от оппозиции, и выполняет какие-то свои обязанности.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Пожалуйста, я хочу опять передать слово моим украинским коллегам. Вадим Динисенко главный редактор еженедельника «Комментарии». Ваш вопрос.

Вадим ДЕНИСЕНКО, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Алексей Анатольевич, вы знаете и у нас в Украине, и у вас в России один и тот жен вопрос на самом деле перед выборами. Что бы мы не говорили, что бы мы не делали, но ничего не изменится. Так говорят многие. Я думаю, что у нас 70%, что у вас 70%, говорит, что на самом деле говори не говори ничего не получится. Ну, я бы хотел от вас попросить, что бы вы сказали, почему нужно делать что-то другое чем, то, что говорят.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Я такой позиции не приемлю. И вся история человечества показывает, что когда люди что-то делают, когда даже 1% активных людей верит в то, что он говорит и делает то, во что он верит. Это люди добиваются поразительных успехов. Я абсолютно уверен в том, что в ближайшие полтора года в России будут существенные изменения политической ситуации к лучшему. И понимаете, полгода назад у нас было такое же количество скептиков, которые говорили, что ничего не случится и не возможно, что на улицы Москвы выйдут сотни тысяч людей до тех пор, пока не разрушится экономика. Мы видели, что экономика не разрушилась, не произошло сколько-нибудь существенных ухудшений в экономической ситуации. Тем не менее, внезапно мы увидели на улицах Москвы столько людей, сколько с начала 90-х годов. Не возможно было представить себе полгода назад, что произойдут те изменения политической ситуации, в политической системе, которые уже декларированы. Например, два месяца назад Президент Медведев говорил, что  еще 100 лет в России будут губернаторы назначаться. Тем не менее, сейчас внесены поправки, и губернаторы будут вновь избираться. Конечно, мы понимаем, что предлагаемая политическая реформа такая в основном обманная и направлена на то, что бы просто снять политическое напряжение. Но это уже значительный успех. Одним митингом удалось добиться того, что оппозиция в Государственной Думе пыталась добиться восемь лет. Поэтому просто наша практика, опыт и наш и соседних стран, и просто человеческие истории, говорят о том, что все получится и зло будет побеждено.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, вопрос главного редактора журнала «Эксперт Украина» Андрея Блинова.

Андрій БЛІНОВ, головний редактор журналу «Експерт Україна»: Добрый вечер Алексей. Вы знаете очень приятно, что в России, как и в Украине, появляются молодые политики. Вот я всегда старюсь молодых политиков сравнивать с какими-то персонажами из литературы классической. Для того, что бы, в общем-то, было понятно. Для сравнения, наверное, стоит брать русскую литературу очень нами любимую. Вы знаете, я вас внимательно слушаю, все-таки нужно признать, что пока, вот у меня главный персонаж, с которым ассоциируетесь, это все-таки Базаров, да, помните его теорию нигилизма. То есть. Главное на самом деле все-таки…

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Хорошо не Иванушка- дурачек.

Андрій БЛІНОВ, головний редактор журналу «Експерт Україна»: Нет, не в коем случае. На самом деле я просто, как мы понимаем здесь политическую ситуацию из Украины. Совершенно понятно, что есть, конечно, национальный лидер. У него большие проблемы, абсолютно понятно, с коррупцией. Я вам могу сказать, что, не смотря на «оранжевую революцию» действительно большей размах демократии в Украине. Тут тоже есть жулье, о котором вы говорите. Поверьте, те же яхты. Ну, нет столько нефти, поэтому оно конечно победнее. Я вас хочу сказать, что все-таки давайте говорить честно. Если сравнивать с «оранжевой революцией» кандидат №2 у нас в третьем туре после большого политического поражения набрал 4%. Сегодня Геннадий Зюганов имеет в России как второй рейтинговый кандидат в России. Рейтинг 15, ну, от силы 20%. И все же в связи с этим у меня один вопрос, к вам по внутренней политики, а второй все-таки по внешней. Потому, что давайте, все-таки говорить о конструктиве, а не только, как мы будем протестовать. А на самом деле мир мы можем разрушить, но зачем. Так вот вопрос первый по большому счету если не Путин, то кто. Я думаю, что вопрос зададут очень много думающих россиян и думающих украинцев. Мы, безусловно, находимся в российском информационном пространстве и очень внимательно следим за событиями. И второй вопрос, как необходимо тогда будет выстраивать отношения с Украиной?

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Спасибо большое за ваш вопрос. Но, во-первых, когда мы говорим о протесте, это абсолютно не разрушение, это позитивная повестка. Протест происходит, потому, что мы требуем свободных выборов. Что может быть более позитивное и правильное, чем честные, свободные выборы. Что касается лозунга «если не Путин, то кто?» который сейчас фактически является главным лозунгом Путинский избирательной кампании. То есть, вот они ходят и говорят, «если не Путин, то кто?». Вот сейчас страна разрушится, России будет присоединена к Америке и будет происходить. Не знаю, горят на улицах автомобили, разрушены зоопарки, слоны бегают по улицам Москвы. Но это же абсолютная чушь, обман и кроме того это даже оскорбительно в отношении гигантской страны, где живет 140 миллионов человек. Я хочу напомнить, что мы как-то внезапно забыли, например, про существование Президента Медведева, который вполне себе был президентом, и который предполагал, что он будет президентом и об этом все говорили совсем-совсем недавно. У нас в путинском правительстве, даже если мы будем говорить про нынешние группы истеблишмента. Внутри путинского правительства есть какие-то относительно приличные люди. Каждый, из которых сможет управлять страной уж точно не хуже, чем Путин. Поэтому… Значит первый тезис. Даже в кругу путинских, около путинских или властных людей полно народа, который сможет делать все тоже самое, что делает Путин. То есть, как минимум, в основном не делать ничего, а просто вот плыть по волнам истории. Вот этим могут заниматься куча народу. Есть изобретение человечества, называется Представительной демократией. Я верю в то, что Представительной демократии политическая конкуренция в целом вытаскивает на поверхность лучших людей. Худшие постепенно опускаются, а лучшие поднимаются. Поэтому, в результате свободных выборов прейдет тот человек, которого поддержит народ и без Путина появиться замечательные политики. Может быть, в полнее вероятно, что на честных выборах. Ясли в них примет участие Владимир Путин. И Владимир Путин будет тем человеком, который победит на них. Но это уже будет, извините другой Владимир Путин, который победит с трудом во втором туре, который будет вынужден опять, же сформировать коалиционное правительство, который будет вынужден бороться с коррупцией. Потому, что на него будут наседать депутаты и средства массовой информации. Который будет вынужден не просто болтать, но и что-то делать. Поэтому. У нас почему-то все время такая ситуация. Вот в 96-ом году была если «если не Ельцин, то кто?», «если и нее Ельцин, все оно рухнет». Путина тогда вообще никто не знал. Путин появился, как чертик из табакерки. Был назначен Абрамовичем в 99-ом году. А сейчас мы уже причитаем, что Путин это такая штука, которую послал нам Господь Бог. «Если не Брежнев, то кто?», «если не Сталин, то кто?», «если не Ленин, то кто?». Каждый диктатор создает себе миф, о том, что он не заменим. Но на самом деле это абсолютная чушь. Вот если завтра на Путина упадет рояль. Ничего в стране не изменится к худшему, абсолютно ничего. Будет течь из крана вода, будут работать электрички. Выберем мы нового президента, который точно будет не хуже чем Путин. Что касается вашего второго вопроса о взаимоотношениях с Украиной. Я глубоко и абсолютно убежден, что Украина и Беларусь являются главными геополитическими, какими угодно союзниками России. И наша внешняя политика должна быть максимально направлена на интеграцию с Украиной и Белоруссией. Это потому, что происходит просто в органическом формате. Это главные внешнеполитические задачи. Я понимаю, конечно, все сложности, которые есть сейчас на Украине. Огромное количество людей, которые разыгрывают какую-то антироссийскую карту. Большое количество людей в России разыгрывают какую-то антиукраинскую карту и так далее. Но просто вот так получилось исторически. Фактически мы один и тот же народ и мы должны усиливать эту интеграцию. Мы должны решать все вот эти вот, там вещи с «Газпромом» И с отключениями газа и так далее. Но это, же абсолютно такая вот, просто пыль на огромном пьедестале российско-украинского единства.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вы знаете, Алексей Анатольевич, я думаю, что сейчас очень многие наши зрители с симпатией слушавшие вас, сразу напряглись, когда вы сказали, что Россия и Украина практически, русские и украинцы практически один народ и очень многие думают, что все-таки это не так.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Евгений Алексеевич, я, например, я вот какой я народ, я на половину украинец, на половину русский. У меня большая часть родственников живет на Украине. Я пока Чернобыльская станция не взорвалась, у меня просто все родственники там жили, я каждое лето проводил там. Я не знаю, вот абсолютно, наверное, больше украинский по своим каким-то корням и генетике. Я совершенно не пытаюсь войти сейчас в те сферы, в которых я не очень компетентен и я не собираюсь доказывать о том, что не существует украинской нации. Да, ради Бога, пусть она существует, и все прекрасно. И существует украинская культура и существует большое количество людей, которые хотят быть, говорить мы не какие не русские, мы украинцы, мы сами по себе. Замечательно и прекрасно. Но это совершенно не противоречит интеграционным процессам и не противоречит тому, что мы можем жить в какой-то весьма близкой конструкции. Ну, совершенно очевидно, что нет более родственной страны для России, чем Украина.

ВЕДУЧИЙ: Но при этом ведь сегодняшнюю российскую внешнюю политику очень многие люди воспринимают не просто как политику, направленную на интеграцию России и Украины в тех или иных областях, а на то, чтобы эта интеграция проходила таким образом, чтобы Украина оказалась в зависимости экономической и политической от Российской Федерации. И может быть, даже в перспективе делегировала бы часть государственного суверенитета над государственным органом. И это очень многим совершенно не нравится здесь.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, слушайте, это естественный политический процесс. То же самое мы видим на территории Евросоюза, на территории любых пространств, где идут интеграционные процессы. Есть большая страна, есть меньшая страна, где-то больше населения, где-то меньше население. Естественно элиты и истеблишменты двух стран, один пытается подмять под себя другого, другой пытается отстранить, оставить себе кучку полномочий. Естественно, все то же самое происходит на бытовом уровне. Каждый раз, когда я приезжаю на Украину навещать своих родственников, мы спорим на счет того, что важнее российский газ или украинское сало. Это бесконечный процесс, и это объективный процесс. Но все можно посчитать и можно придумать приемлемую конструкцию, которая, конечно, каждый раз будет подвергаться критике. Ну, это политическая жизнь. Все течет, все изменяется, Украина становится все более развитой страной, Украина не испытывает каких-то там проблем, которые может быть испытывает Россия, там объективных – миграция и так далее. Поэтому каждая страна пытается ежедневно, ежесекундно, ежечасно выторговать для себя лучшие условия. Но, это, же касается не только страны, регионов, столиц, городов. Это нормальный процесс. Главное, чтоб мы понимали, что он должен идти все равно вперед.

ВЕДУЧИЙ: Ну, и все-таки я должен заметить, что по всем социологическим опросам большее число украинских граждан выступает не за интеграцию с Россией в области политики и экономики, а за интеграцию с Евросоюзом, хотя перспективы этой интеграции весьма далеки и туманны. Это тоже надо признать.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, понимаете, было бы странно, если было бы обратное. Совершенно очевидно, что граждане Украины, которые имеют возможность посещать Европу, имеют возможность посещать Россию, они исходят из очень простой штуки, что уровень жизни в Евросоюзе лучше и интеграция в Евросоюз даст им больше каких-то там выгод, привилегий и так далее. Но мне кажется, эти вещи в целом не противоречат России. И я считаю, что Россия – это часть Европы и в России также идут процессы интеграции в Евросоюз. Естественно, не соизмеримо, гораздо более медленными темпами, чем это происходит на Украине, в Украине. Это нормально абсолютно. Есть евроскептики в Европе, есть русо-скептики на Украине. Ничего страшного.

ВЕДУЧИЙ: Ирина Соломко поднимает руку и очень хочет задать вам еще один вопрос.

Ірина СОЛОМКА, політичний оглядач щотижневика «Кореспондент»: Да, вот мы просто с коллегами вас слушали и знаете, пришли к тому мнению, что на самом деле вот российские демократы заканчиваются ровно на том месте, где начинается вопрос об Украине. И это все прекрасно, но мы на самом деле как бы суверенное государство.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Слушайте, никто не оспаривает ваш суверенитет….

Ірина СОЛОМКА, політичний оглядач щотижневика «Кореспондент»: Вот и мы точно сами хотим решать с кем нам дружить, какие там отношения нам иметь, там экономические, политические там. Поэтому вот эти разговоры точно. Я понимаю, вот тоже мой коллега, я думаю, он сейчас как бы скажет, что, но на самом деле как бы понятно, что ваши избиратели находятся в Росси и эта риторика им близка. Но, с точки зрения геополитики, то есть, вот в Украине точно вы сейчас, там то, что говорил Евгений Алексеевич, половину там ваших симпатиков уже точно отвернулись от вас, услышав вот это. Потому, что на самом деле, наверное, современный российский политик должен понимать, что он должен быть демократом не только в своем государстве, но и в геополитическом смысле. И что там Украина, она имеет также, как и Беларусь, да как бы право быть суверенным государством. И без этого понимания мне кажется, что мы далеко не уйдем, вернее вы далеко не уйдете. Спасибо.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Спасибо большое. Это такая родовая травма украинской демократии. Вам все время кажется, где-то кому-то кажется заговор с целью захвата Украины и присоединения к России. Никто не оспаривает суверенитет Украины и необходимость того, что б украинский народ сам определял свое будущее, к кому он хочет присоединяться, к кому не хочет присоединяться. Никакой, мне кажется, не нужно искать больших геополитических смыслов в чем-то. Потому, что геополитические смыслы это значит вечно сидит вот в Кремле там четыре человека и думают, как бы присоединить Украину. Никто так не думает, никому это не нужно. И на самом деле это не, вам кажется, что, конечно, там сверх важно. Но я вам могу уверить, что в российской политической повестке дня вопроса интеграции с Украиной, к большому сожалению, находится на двадцать пятом месте. И никакие там российские демократы или я не знаю, кто, имперцы, коммунисты, они не обсуждают постоянно, как бы нам захватить Украину или еще что-то. Это вопрос не геополитики, а вопрос таких людей как я, который, не знаю, на каждые майские праздники ездит на Украину и хочет, чтобы там был совершенно беспрепятственный проезд. Огромное количество людей ездит в Россию. Мы хотим жить в каком-то таком государстве, пространстве.

Ірина СОЛОМКА, політичний оглядач щотижневика «Кореспондент»: Так вы это все сейчас имеете.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Что.

Ірина СОЛОМКА, політичний оглядач щотижневика «Кореспондент»: Вы сейчас это имеете. Вы можете абсолютно спокойно приезжать в Украину, вас как бы здесь там…

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Здравствуйте. Вот я каждый год провожу на российско-украинской границе шесть часов, сидя в автомобиле, чтобы пресечь эту границу. А, например, в Белоруссию я просто проезжаю, даже не останавливаясь. Согласитесь, это существенное различие.

Ірина СОЛОМКА, політичний оглядач щотижневика «Кореспондент»: Ну, мы просто суверенное государство. Да суверенное государство, которое имеет свою границу, которую нужно охранять. Это абсолютно нормально. Вы в Европу, когда въезжаете, сколько вы там стоите.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Объясните мне, пожалуйста, когда я говорю о том, что я хочу, чтобы происходили интеграционные процессы, я хочу ездить на Украину и чтобы граждане Украины, мои родственники приезжали ко мне в Москву, не проводя много часов на границе. Это что означает, что я сейчас залезу на вашу Верховную Раду и начну срывать флаг или отдирать Государственный герб. Нет. Никто не хочет покушаться на суверенитет Украины. В этом нет никакого смысла. Мы не хотим на самом деле решать, в том числе и ваши проблемы, которые вы имеете в огромном количестве. У нас нет ни малейшего желания влезать туда к вам и делать какую-то работу за вас.

ВЕДУЧИЙ: То есть, как я вас, если я вас правильно понял Алексей Анатольевич, вы просто хотите пересекать границу между Россией и Украиной в автомобиле примерно так же, как граждане суверенной Германии пересекают сегодня границу с суверенной Францией, например.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Ну, совершенно верно, в том числе и это, совершенно верно….

ВЕДУЧИЙ: Даже не снижая скорости на том месте, где когда-то действительно стояли пограничные посты, шлагбаумы, таможня и так далее.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Совершенно верно. В Испании, например, существует большое количество людей, которые относятся к евроскептикам и желают, не знаю, отсоединения Испании или выходят под лозунгом «Хватит кормить Грецию». Нормальный процесс, но, тем не менее, из Испании можно запросто попасть в Грецию и минуя всякие другие страны, совершенно не останавливаясь. Это нормальное существование политиков, которые стремятся к большей политической, этнической, какой угодно национальной идентичности, не означает, что мы должны шлагбаумом отгородиться и вести торговые войны и так далее.

ВЕДУЧИЙ: Алексей Анатольевич, у нас уходит спутник, как говорится. Я попробую все-таки задать, успеть задать вам последний вопрос. Все-таки что будет после того как четвертого марта состоятся выборы? Ваш сценарий, ваш прогноз.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, керівник антикорупційного проекту «РосПил»: Во многом этот политический рисунок определит сам Владимир Путин степенью фальсификации. Если они изобразят, что-то более пристойное и Путин решится на свое самоназначение во втором туре, я думаю, что это не вызовет резкого увеличения протеста. Хотя, скорее всего, их не снизит. Если Владимир Путин пойдет на такие же беспредельные фальсификации, которые он устроил совсем недавно, я думаю, существенным образом вырастет уличный протест, его президентство будет окончательно нелегитимным, и в течение нескольких месяцев мы увидим, ну, такое существенное политическое противостояние, которое, я надеюсь, все-таки не выразится в какие-то силовые варианты.

ВЕДУЧИЙ: Я благодарю вас Алексей Анатольевич за ваши ответы. Я напомню, сегодня в нашей программе с телестудии в Москве участвовал один из самых ярких оппозиционных политиков сегодняшней России – Алексей Навальный. А мы продолжим наш выпуск. Вот примерно на таких пальмах, только не маленьких, а очень больших, растут плоды, из которых делают пальмовое масло. А вот и само пальмовое масло, его можно купить в некоторых киевских магазинах. Продукт, правда, дефицитный, стоит такая бутылочка 200 гривен. Не дешево, но говорят, что очень полезно, его прям в чистом виде, употреблять в пищу. Утречком по ложечке снижает холестерин просто до нуля. Правда, есть и другое пальмовое масло, которое, как утверждают некоторые, все шире используется в пищевой промышленности. И именно высокое содержание вот этого технического пальмового масла в украинских сырах и стало причиной претензий, которые к этому продукту, этой важной статье украинского экспорта в соседнюю Россию, предъявили российские власти. И из-за этого началась, так называемая, сырная война, которая уже продолжается несколько недель. И вот на этой неделе получила новое развитие. У нас сегодня в студии министр аграрной политики Украины – Николай Присяжнюк, который, можно сказать, только что вернулся из Москвы, где встречался, вел переговоры с великим и ужасным Геннадием Онищенко – главным санитарным врачом России, главой «Роспотребнадзора», который провел уже не одну продуктовую войну с соседними государствами, в том числе и с Украиной, кстати, в прошлом. Вот я хотел, во-первых, вас поприветствовать, Николай Владимирович здравствуйте.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер. Спасибо, что пришли к нам в студию. А, во-вторых, вот о чем спросить. Вчера в какой-то момент появилась сенсация в некоторых средствах массовой информации, будто Онищенко демонстративно отказался с вами встречаться. Я нашел номер мобильного телефона Геннадия Григорьевича, позвонил, удивительным образом дозвонился, сам взял трубку главный санитарный врач России. Надо отдать ему должное, что с незнакомого номера, как мы знаем журналисты, очень многие политики у нас здесь в Украине, да и в соседней России, кстати, тоже, когда им звонят с незнакомого телефона, либо трубку не берут, либо на секретаря вообще мобильный телефон переключают. А вот тут, знаете, смелый человек сразу ответил, а я его сразу спросил, не хочет ли он принять участие в нашей программе. Ну, он сказал, что не может, но говорит, я обо всем с вашим министром, как его. Я говорю Присяжнюком. Да, вот мы с ним обо всем договорились, все в порядке. Так все-таки о чем вы договорились, что значит все в порядке? И кстати был ли эпизод, когда ваша встреча там могла, не состояться?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Спасибо большое Евгений. Вы знаете, что вот эта ситуация, рабочая, кстати, ситуация она почему-то приобрела такой политизированный вариант. И обостряется ситуация и нагнетается ажиотажный как бы спрос на эту информацию. По большому счету это рабочий процесс, рабочий процесс, который происходит во всем мире, между всеми странами. И вы ж понимаем, мы с вами понимаем, что периодически на мировых рынках продуктов питания происходят такие вопросы, когда одна страна рассматривает, как импортер, рассматривая продукцию, которая импортируется. Защита, какая должна быть? И самое главное – это защита прав потребителей. И так и наша страна, примером, по отношению. Мы на сегодняшний день с европейских стран, ряда европейских стран не разрешаем ввозить живой скот, не разрешаем ввозить ряд видов мяса, определенных сортов мяса. К примеру, с Китайской республики народной мы до сегодняшнего дня не разрешаем ввозить свинину. Так это война или это защита прав потребителей и обеспечение качественными продуктами питания нашего потребителя.

ВЕДУЧИЙ: Господин Онищенко, с которым вы встречались и во как бы совершенно там рабочую проблему решали, заявил, что Россия приостанавливает все договоренности, которые были достигнуты на вашей встрече из-за того, что премьер-министр Николай Янович Азаров и министр иностранных дел Константин Иванович Грищенко каждый выступили с достаточно жесткими заявлениями по сырной проблеме. И все, говорит Геннадий Григорьевич, договоренности юридические не сложные до тех пор, пока Украина не предоставит объяснений. Азаров говорил про то, что все это дело рук российских лоббистов, которые видят в украинской продукции конкуренцию своей продукции. А господин Грищенко заявил, что типа от решения по поводу украинского сыра самим же россиянам хуже. Ну, смысл такой, что еще поплачут.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Что, на сегодняшний день, продолжим наш вопрос, который мне задали, ответ. Что да, мой визит был, в Российской Федерации. Первый день я встречался с «Росагронадзором» и по вопросу не поставки сыров, а по вопросу открытия новых предприятий для экспорта мясной продукции на территории Российской Федерации. И было достигнуто, и мы получили разрешение на поставку мяса птицы с 2 предприятий наших крупнейших, и мяса-свинины с наших крупнейших предприятий. То есть сегмент, и количество компаний, которые будут работать на российском рынке, мы расширяем, и объемы мы увеличим. Что касается обратно, вопроса сыра. Я все-таки еще раз обращаю внимание, что каждая страна вправе защищать своего потребителя. И здесь тоже самое, здесь рабочие процессы. И не было у нас таких недопониманий, что кто-то категорически или демонстративно отказался меня принимать. То есть, плановые встречи состоялись, как мы и планировали. И на этой встрече было достигнуто понимание того, что план работы, для того чтобы снять вот эту проблему. Первое, мы наши компании, 3 компании всего приостановлены, с 18, которые экспортируют сыр в Российскую Федерацию. Наши компании все.

ВЕДУЧИЙ: То есть, у 15 остальных проблем нет?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: У 15 остальных, на сегодняшний день, проблем нет. На сегодняшний день. Но «Роспотребнадзор» начинает тестировать «Роспотребнадзор» отобрал 285 проб и тестирует их. И на сегодня, что мы взяли на себя взаимные обязательства. Это все наши 5 компании.

ВЕДУЧИЙ: Все, нет никаких обязательств. Как говорят они. Все. Как бы аннулированы все. До тех. Пор, пока вы не разберетесь, по новой.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Значит, взаимные обязательства. Мы нашей компании дают технические регламенты, дают стандарты, дают госты.

ВЕДУЧИЙ: Так вот, сейчас они дают. А Онищенко не берет теперь. Теперь ждет извинения от Азарова и от Грещука.

01:16:07 Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Ну, давайте… Это информация Интернетовская. Тем более, она была только, когда вы говорите, мы в студии были, вот. А мы все такие будем давать технический регламент, и после этого, рабочая группа, то есть комиссия «Роспотребнадзора» выезжает для инспекции наших предприятий. И в первую очередь, тех предприятий, которых, на которых приостановленэкпорт сыра для Российской Федерации. И понятно, что после инспектирования, если будут определенные зам6ечения, будет задача предприятий их устранить. Если не будет замечаний, сразу будет снят запрет на экспорт.

ВЕДУЧИЙ: То есть, пока что запрет на экспорт остается, вот с этих 3 предприятий.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: С 3 предприятий однозначно. И ситуация как развивалась. Этот вопрос…

ВЕДУЧИЙ: И в том числе, Перятинский завод, правильно я говорю?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: И в том числе, Перятинский завод. Вопрос, как возникло.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот, кстати, вчера, компания «Молочный альянс», которая владеет этим заводом заявила, что из-за запрета продукции его в России, она там, в общем, останавливает свое производство. То есть, получается, они испугались проверок, с которыми туда собираются нагрянуть инспекторы «Роспотребнадзора».

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: На сегодняшний день, завод не приостановил производство. Тем более, что в том числе, и это завод, и эта компания имеет рынки дифференцированные. Мы сегодня, я вам скажу так, экспортируем сыры в 16 стран мира. То есть это не для одной Российской Федерации.

ВЕДУЧИЙ: Но вчера было абсолютно официальное заявление, что они, ну, может бать, не приостановили, но в ближайшее время приостановят, потому что без российского, без экспорта на российский рынок сбыта, теряется рентабельность производства.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я вам скажу так, мы 80 тысяч тонн сыра экспортируем. Понятно, что с них 65 тысяч тонн идет на рынок Российской Федерации. Это говорит о том, что…

ВЕДУЧИЙ: А вот из этих 65 тысяч, сколько % приходится на те три завода, к которым предъявляют претензии?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: На эти три завода приходится где-то около 30-32%. То есть, это не есть катастрофически. Это не есть монопольно.

ВЕДУЧИЙ: То есть, существенно, получается, что…

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Это существенно, но, я еще раз говорю, что понятно, технические регламенты, мы рабочие моменты, должны согласовать. И еще раз говорю, что это происходит во всех странах, и в том числе, и в развитых странах. И в том числе, и в Соединенных Штатах Америки, и Японии. Мы вот совсем недавно, были с вами свидетелями, когда Япония запретила ввозить определенные виды продукции с развитых стран мира, с развитых стран мира…

ВЕДУЧИЙ: Николай Владимирович, понятно, что у каждой страны, есть, что называется, свои нормативы. И вполне понятно, можно допустить, что, скажем, в той же Японии, или в той же России, содержание того, злополучного пальмового масла одно, а в Украине другое. Так?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Нет. Евгений, я хотел бы объяснить. В твердых сырах, в общем, не предусматривается содержание пальмового масла. Есть сырный продукт по техническим условиям, который предусматривает содержание растительных масел до 50%. Это есть и в нашей стране, это есть и в Российской Федерации, это есть и в других странах. И здесь тоже, мы должны четко понимать, что мы экспортируем твердые сыры без содержания пальмового масла, и экспортируем сырный продукт, который может содержать…

ВЕДУЧИЙ: Что такое сырный продукт, объясните, пожалуйста? Я думаю, что многим непонятно, чем твердый сыр отличается от сырного продукта?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Твердый сыр и сырный продукт – это разные виды молочной продукции. И для каждого вида молочной продукции, есть свои стандарты, технические варианты.

ВЕДУЧИЙ: Вот, на бытовом уровне, сырный продукт – это что? Это сыр или это…?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Это сыр, который содержит растительное масло.

ВЕДУЧИЙ: То есть, мягкий такой сыр?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Более менее мягкий. Твердые сыры – это твердые сыры.

ВЕДУЧИЙ: Или плавленый сыр? То, что плавленым сырком называется?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Нет, это далеко. Это плавленые сыры. То есть, сырный продукт, и там четко в реализации стоит, как сырный продукт и это весь мир знает. Это не ноу-хау украинска.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну в магазине, наверное, будет написано не сырный продукт, а сыр.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Сырный продукт у него название. Да, то есть, это не твердый сыр. Однозначно, так и написано.

ВЕДУЧИЙ: Вот хорошо. Во время встречи с Онищенко, требовали от Геннадия Григорьевича конкретных доказательств того, что имеются претензии, к качеству украинского сыра.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Вы понимаете, что конкретных доказательств. Мы, они, у них есть, что до анализа тех сыров, которые были взяты с полки магазина. То, что это наши сыры или не наши, ситуация прояснится после того, как комиссия посетит наши заводы. Проверьте технические регламенты, проверьте лабораторное оборудование. А мы в этом уверены, что у нас техническое оснащение, технический регламент и лабораторное оборудование на достаточно высоком уровне. И если будут замечания с российской стороны, согласно их технических регламентов с Российской Федерацией, и согласно закона о защите прав потребителя, предприятие вынуждено будет их устранить. Если не будет замечаний, соответственно, мы будем понимать, что предприятие будет моментально открыто. То есть, у нас понимание и рабочий процесс с Онищенко, на сегодняшний день, достаточно понятен. Он в одной плоскости. И будем так говорить, он не обижает ни нашу сторону, ни наших производителей, и мы не имеем претензий к той стороне. То есть здесь нормальный рабочий процесс.

ВЕДУЧИЙ: Вообще, Геннадий Григорьевич, надо сказать, с советскими заявлениями выступал. Вот, в частности, сказал, как это в Украине, за качество, продовольствие отвечает Ветеринарная служба. Получается, что украинские власти, я близко к тексту цитирую, относится к своим гражданам, как к животным.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Вы знаете, ситуация какая, здесь это вопрос уже другой плоскости. И на сегодняшний день, у нас также, пока, на сегодняшний день, отвечает за качество продуктов Санитарная станция и Инспекция по контролю качества продуктов, это первое. Во-вторых, наша страна – есть страной членов ВТО. В-третьих, мы готовим, мы готовили Зону свободной торговки с Европейским союзом и мировая практика требует, чтобы за качество продуктов от поля к полке, отвечала одна служба. И такие намерения проекта согласовываются, на сегодняшний день, и будут вынесены в Верховный Совет. Это согласовано с Европейскими стандартами, это согласовано с мировыми стандартами. И одно к другому отношения не имеет.

ВЕДУЧИЙ: Я не про согласование с теми или иными мировыми стандартами, теми или иными организациями, я, скорее, говорю про эмоциональный заряд выступлений человек, от которого зависит буде тли экспортироваться из Украины сыр в Россию, или не будет? То есть, мне все-таки кажется, что в этом присутствует политика.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Евгений, я не вижу, как бы, эмоций. Тем более, вы сами сказали, что Геннадий Григорьевич взял трубку, нормально поговорил. Я не вижу там, каких-то предвзятых отношений, я не вижу эмоций, и тем более, не вижу какого-то политического налета. Это чисто рабочие моменты. Я еще раз говорю.

ВЕДУЧИЙ: Понимаете, удивительным образом, вот эти чисто рабочие моменты в деятельности главного санитарного врача России, возникает всякий раз, когда есть более серьезные проблемы в отношениях с соседними странами, скажем, обострились отношения с Грузией, сразу возникли технические проблемы в оценке качества грузинских вин. Вот, мы здесь все грузинское вино пьем и прекрасно себя чувствуем, а в России продукт оказался страшно ядовитым. И как только пришел к власти Саакашвили, и как только стал проявлять строптивость. Не стоял перед российскими лидерами, как говорится, по стойке смирно. Как только возникли, скажем, проблемы на переговорах по газу, так тут же, и с сыром проблемы возникают. А вспомните, 2005 год. Как только победила «оранжевая революция», там, как бы к ней не относиться, сразу возникли проблемы с мясом. Выяснилось, что мясо плохое.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Евгений. Я вам скажу так.

ВЕДУЧИЙ: Я вам еще десяток могу таких примеров приведу. И про кильку Эстонскую.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Затронем отношения также между Евросоюзом и Соединенными Штатами, когда закрывают или приостанавливают экспорт той, или импортной, той или иной продукции, или сельскохозяйственной продукции. Это возникает постоянно. Потому что безопасность и жизнь людей – это очень важный вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Но в торговых войнах очень часто бывает политическая подоплека.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Но не в таком масштабе. Евгений, ну это 500 миллионов, 400 миллионов долларов – это не цена торговой войны. Вы должны понимать, это первое. Второе, эти, вот вы 2005 год вспомнили, когда был приостановлено экспорт мяса, мясопродуктов на территории Российской Федерации. Во-первых, также были проинспектированы заводы, и буквально через 45 дней, они начали открываться эти заводы. Но это и нашего производителя заставило более ответственно отнестись к производству своей продукции. У нас, на сегодняшний день, по законодательству, за качество продукции отвечает производитель. И вот здесь культура производителей еще не у всех на высоком уровне. И вы помните, как правительство еще 3-4 недели назад, акцент сделало на том, что нужно сегодня бороться за качество продуктов питания внутри Страны. Нужно. Потому что продукт питания – это жизнь человека. И мы должны понимать, что продуктов питания не должно быть просроченными, не должно быть не качественных, не должно быть с нарушением технических регламентов. И мы с вами видим, совсем недавно в европейской стране возник вопрос, скандальный вопрос, когда внутри страны просроченные продукты, перерабатывались и снова давали в реализацию. Это есть и это уже ответственность. То есть, производитель.

ВЕДУЧИЙ: То есть, можно сказать, что у нас Геннадий Онищенко в некотором смысле герой Украины? Потому что помог украинским производителям, здесь навести порядок в их производстве.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Ну, во-первых, Геннадий Онищенко, согласно своей должности, он защищает, интересы потребителей своей страны. Это первое.

ВЕДУЧИЙ: Это понятно.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Он не требует от нас чего-то сверхъестественного. Вот, реально, чтобы мы понимали. Я еще раз настаиваю, не стоит эту тему политизировать и сознательно, обострять вопрос. Это, может, не Дай Бог, навредить и перевести в ту плоскость, которую вы говорите. Сегодня это вопрос в технической плоскости.

ВЕДУЧИЙ: Я чувствую, вам предстоят большие споры с вашим коллегой по Кабинету Министров, Константином Ивановичем Грищенко, который, по-моему, как раз, смотрит на это, как на проблему политическую. Кстати. Вот интересно, вы сказали - 85% экспорта сырной продукции идет в Россию, я не ошибся?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Да.

ВЕДУЧИЙ: А 15% куда?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: А 15, во-первых, мы экспортируем Азербайджану, Армении, Грузии, Египет, Израиль, Марокко, Объединенные Арабские Эмираты, в Панаму, Соединенные, Штаты Америки, в Турцию, Узбекистан, Туркменистан, и другие страны.

ВЕДУЧИЙ: И они претензий не имеют к качеству?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Ну, во-первых, на сегодняшний день, не имеют претензий. Я вам скажу так, на сегодняшний день, и не имеют претензий. И вопросы еще тоже возникают. Пока мы не проверим, не проинспектируем наши заводы, надо ж убедиться, а куда, какая продукция идет. Правильно или нет? Ну, это же нормальный процесс. И рабочий процесс. То есть, здесь я не вижу, еще раз говорю, никакой политической подоплеки. И это нормальный рабочий процесс, который будет решен. И чем меньше политиков, и чем меньше будем нагнетать ажиотаж вокруг этого вопроса, тем быстрей, спокойней он решится.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Значит, подводя черту. Или там, итог всему сказанному. Вы считаете, что требования «Роспотребнадзора» правомерны, и тревоги российских партнеров должны быть учтены.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я считаю, что вопрос «Роспотребнадзора», они правомерны. В рамках законодательства Российской Федерации. И те требования, которые они нам выдвинули, они тоже закономерны для того, чтобы гармонизировать технические стандарты. Для того, чтобы на территории Российской Федерации шла продукция, которая соответствует тем стандартам, которые действуют на их территории.

ВЕДУЧИЙ: Торговой войны нет, по-вашему?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Торговой войны, в рамках поставки сыров, и в рамках сельскохозяйственной продукции, на сегодняшний день, нету. Я убежден, что ее и не будет.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, уж, коль скоро вы пришли к нам в студию, пару вопросов, не касающихся вот этой проблемы экспорта украинского сыра в Россию. Вообще, как вы оцениваете сейчас состояние украинского сельского хозяйства на сегодняшний день? Очень много разговоров о том, что оно в упадке. Вот, например, что животноводство в упадке. Вот говорят, даже на бытовом уровне, люди говорят, вот едешь где-нибудь по Германии, по Франции, по Бельгии, по Голландии. И видно, что стада коров пасутся тучных, на зеленых лугах. А в украинских деревнях коров очень многим держать не выгодно, бывает там, что только 2, 3, 4 старушки там держат коров у себя, и Дай Бог, с большим трудом там сбывают изготовителям молоко. То есть, получается, что невыгодно коров разводить, невыгодно молоко производить, невыгодно там, в итоге и сыр производить. Говорят, что в 91, доильное стадо было в Украине, это вот «Урядовий кур’єр» пишет, 24 миллиона голов в 91 году прошлого века, а в 2010 – чуть меньше 5 миллионов. Так что шутят, да? Если дело так дальше пойдет, то скоро украинскую корову можно будет увидеть только в зоопарке.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Не дай Бог, Евгений. Еще возвращаясь к первому вопросу. Я скажу, что и плавно переходя ко 2 вопросу, я вам скажу так, что в 11 году мы проэкспортировали аграрной продукции на 14 миллиардов долларов. Это вопрос в упадке аграрный сектор или не в упадке.

ВЕДУЧИЙ: 14 миллиардов долларов – это экспорт. Общий объем.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Да.

ВЕДУЧИЙ: А сколько с них зерно?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Смотрите, с них на территории Российской Федерации проэкспортировано на 4 миллиарда долларов. С них, на территорию Европейского Союза проэкспортировано 3,8 миллиарда долларов. То есть, это говорит о том, что наша продукция пользуется спросом. Также мы экспортируем…

ВЕДУЧИЙ: Нет, наверное, большой объем в денежном выражении составляет украинское зерно, хлеб.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я вам скажу…

ВЕДУЧИЙ: … который не дешево стоит, наверное…

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я вам скажу, по 11 году, зерно составило всего-навсего, 2,8 миллиарда долларов. Это с 14 большая часть или не большая? Это достаточно не большая, это 20%. А дальше идет наши, и кондитерка, и мясные продукты, и наши изделия переработанные, и наши овощи, и наши яблоки. Кстати, я вам скажу, что в этом году, что экспорт в 11 году, экспорт овощей и фруктов вырос в два раза. Мы увеличили…

ВЕДУЧИЙ: Слушайте, а украинские помидоры кто-нибудь покупает за границей?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: С большим удовольствием.

ВЕДУЧИЙ: Серьезно?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Лишь бы они были. И более того, я вам сейчас скажу, мы обсуждаем…

ВЕДУЧИЙ: Их нет?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Обсуждаем мы сейчас вопрос о техническом, о согласовании регламент. А вот, в это же время, мы на сегодняшний день, согласовываем с Европейским Союзом, что буквально, с весны, на оптовых рынках Европы будут открыты наши филиалы, нашей продукции.

ВЕДУЧИЙ: Знаете, почему я про помидоры сказал? Что украинские помидоры сладкие и вкусные. А по всей Европе помидоры есть невозможно, они совершенно безвкусные.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Это дело вкуса потребителей. Потребитель оценивает то, что он потребляет. Я вот благодарен нашему украинскому потребителю, что он все-таки отдает предпочтение национальному продукту. Это касается и мясных изделий, это касается и овощных изделий. Это касается и других видов продукции. Это очень важно.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. А как быть с сокращением поголовья в стадах?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Ну, а вот что касается животноводства, и касается перспективы развития. Президент четко в своих выступлениях говорит, что самое главное – мы не за желанием достичь высоких результатов, за желанием достичь валовой продукции и расширением экспорта, не потеряли украинское село. И четко дано мне задание, мне, как министру, Президентом. Сельское развитие – это вопрос №1. Понимаете? Одни аналитики говорят, вот украинская экономика аграрная не выдержит, потому что у нас в сельской местности проживает 14 миллионов населения. Это 32%. На ряду, как по сравнению в Европе, там, в Америке и других развитых странах от 2 до 5%. А я убежден, что это наше достояние, я убежден, что это наш приоритет. И сегодня у нас в украинском селе, это наша идентичность. И сегодня у нас, в частных, так званых приусадебных участках, находится 3,5 миллиона гектаров земли, огородов, так званых. Я вам скажу, одно из самих плодородных, самых ухоженных земель. И сегодня наша задача – сельское развитие активизировать. И в том числе создание семейных ферм. Потому что сегодня, что у нас выходит. У нас с частного сектора товарность молока всего 20 %. Да. Это очень мало. Упадок животноводства за эти 20 лет. А он постоянно, поголовье уменьшалось. В 11 году нам удалось приостановить уменьшение поголовья молочного стада. Не нарастить, приостановить. Но, Слава Богу, растет продуктивность, растет селекция. И задача нас, с этого года, начать развитие молочного стада. Почему? Во-первых, тот объем молока, который мы сейчас вырабатываем, он обеспечивает продовольственную безопасность. С 11 миллионов тонн мы 9 миллионов потребляем, почти 2 миллиона в виде молочных продуктов экспортируем, но динамика потребления молока в мире, ежегодно растет на 15-17%. Это экспортно-ориентированная продукция. Это первое. Второе. Существуют научные обоснования нагрузки на 100 гектаров, согласно природно-климатических регионов, мы тоже должны это учитывать. И сегодня не только частный сектор, сегодня и крупный производитель должен пользоваться, и выполнять научные требования по эксплуатация сельскохозяйственной земли. То есть, животноводство неотъемлемо от растениеводства. Это не может быть отдельно. И мы не имеем права сегодня, как страна, превратиться в производителя монокультуры, только зерна. Наша задача наращивать производство зерна, но, ни в коем случае, только не в монокультуру. Это и животноводство, молочное и мясное, это и свинарство, и другие виды продукции растительной, мясной, мясных видов и овощей и фруктов. То есть, мы не превратимся в монокультурное государство по выращиванию зерна. И я вам скажу так, что на сегодняшний день, внешних инвесторов привлекает, как раз, аграрный сектор. И наша задача сегодня…

ВЕДУЧИЙ: Внешних инвесторов, откуда, например?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Внешних инвесторов – это Европейский Союз. Я вам скажу, что, вы понимаете, такая сетка отработалась. Например, Германия – они инвестируют в техническое переоснащение. Голландия инвестирует в производство овощей закрытого грунта, то есть, тепличное производство. Соединенные Штаты инвестируют тоже в переоснащение. Внешние инвесторы – это Арабский пояс. Они инвестируют в выращивание зерновых. Это тоже хорошо. И я вам скажу так, у нас сегодня строятся склады хранения овощей, картошки, фруктов. Сегодня элеваторы строятся, потому что, наращивая объем зерновых, нужно иметь логистику, касательно внутреннего потребления, и касательно экспортного потенциала. Потому что, наращивая объем, экспорт растет.

ВЕДУЧИЙ: Я прошу прощения, Николай Владимирович, время у нас совсем не остается. Один вопрос, который многих волнует. Что случилось с законопроектом о рынке земли? Помните, вы у нас тут были 9 декабря, когда закон был принят в первом чтении, обсуждали его достоинства и недостатки, очень оживленно. Здесь было много ваших коллег, экспертов в области аграрной политики. И, в общем, насколько я знаю, в декабре-январе, активно, возможно, и поправки к этому законопроекту обсуждались в профильном комитете. Глава фракции Партии Регионов Александр Ефремов заявил, что, скорее всего, 2 чтение будет там, 7, 8, 9, 10 февраля. А вместо этого, Виктор Федорович Янукович 7 февраля призвал депутатов не спешить с принятием этого закона. Что ж случилось?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Евгений, вопрос о завершении земельной реформы очень актуален. Вопрос завершения земельной реформы необходим как экономике, как украинскому селу, так и собственнику земельного пая. Очень необходим. Мы должны понимать, что это стратегически важный шаг, завершения земельной реформы. Во-первых, он, принцип, какой? Я уже говорил и на предыдущей нашей встрече. Принцип, какой – не обезземелить украинского крестьянина, это первое. Второе, замотивировать сельское развитие, это второе. Третье, это завершение земельной реформы, должно увеличить объем производства сельскохозяйственной продукции и поступления инвестиций.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Но, все-таки, почему не спешить, вместо того, чтобы выносить на второе чтение?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Поступило 1150 поправок и предложений, и в законопроект после первого чтения. Комитет работает, работал и работает над этими поправками, это первое. Второе, на сегодняшний день мы понимаем, что сегодня не надо говорить, что любой ценой принять законопроект. Помните, я и тогда говорил. Любой ценой не стоит задача принять законопроект для какой-то галочки. Стоит задача завершить земельную реформу, чтобы она отвечала тем критериям, о которых я говорил раньше, это второе. И третье, комитет сегодня усиленно работает. Сегодня над поправками нужно работать и те поправки, которые рациональны, те поправки, которые необходимы, их не обходимо рассмотреть и принять на заседании комитета, а потом, выносить в Верховный Совет.

ВЕДУЧИЙ: А можно вопрос? Вы специальные социологические исследования проводили? Или, может быть, знакомились с результатами опросов общественного мнения, относительно того, как граждане относятся к перспективе принятия закона о свободной купле-продаже сельскохозяйственных земель?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Да. Мы проводили, и мы знакомились с социологией, и проводили социологические исследования министерством, и заказывали социологию.

ВЕДУЧИЙ: И какой результат?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я вам скажу так, что на сегодняшний день, понятно, что боязнь того, что завершение земельной реформы вызовет ажиотажный спрос, и ажиотажный, неконтролируемое движение земельных паев. Оно вызывает у селян опасение. Это однозначно. И на сегодняшний день, очень большое опасение вызывает, что если законопроект, закон будет предусматривать продажу земли иностранцам. Очень больше позитивное предложение собственников земельных паев, если государство будет брать на себя ответственность контроля за продажей земли и возможности покупки земельных паев.

ВЕДУЧИЙ: Ну, примерно, в процентах, сколь за, сколько против?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я вам скажу так, учитывая все эти опасения, если они будут все учтены, по большому счету за то, чтобы собственность уже определилась законодательно, у нас около 70%.

ВЕДУЧИЙ: Нет, это если все будет учтено, но вот на данный момент…

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: На сегодняшний день, если все эти страхи присутствуют, на сегодняшний день, у нас около 52%, собственников земельных паев, как бы, против того, чтобы законопроект был принят поспешно. Его нужно доработать.

ВЕДУЧИЙ: Вот вам и ответ, почему Виктор Федорович говорит не торопиться. 28 числа, в октябре выборы, да? И закон может оказаться не очень популярным.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Я вам скажу так, он в своем выступлении, четко сказал, что нельзя сегодня говорить, что в предвыборный год, должен остановить или отложить какие-то реформы. Ни в коем случае. И никто не говорит, что законопроект будет рассмотрен до выборов. Его нужно доработать, его нужно дошлифовать и разъяснить, провести круглые столы.

ВЕДУЧИЙ: И если удастся сделать это решение популярным, тогда, конечно, и политически, это буде плюсом. В копилку Президента и его Партиям.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Это будет плюс аграриям, плюс украинскому селу и аграрной экономике. Вот это самый главный, который будет плюс.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо больше, Николай Владимирович.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: Спасибо большое.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо за то, что пришли к нам. Спасибо за ваши ответы.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики України: До свидания.

ВЕДУЧИЙ: На этом все, уважаемые господа друзья. Встретимся в этой студии через неделю.