23:03:04 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Привет. Это программа «Большая политика». Мы в прямом эфире на телеканале Интер.  И, теперь  уже можно сказать, как всегда нашу программу открывает очередной политический ринг. Итак, дамы и господа, сегодня у нас  на политическом ринге встречаются  едва ли не самые острые полемисты на политической арене Украины, возмутители спокойствия, люди, которые за словом в карман не лезут. Которые готовы иногда с кулаками в прямом  и  переносном смысле слова отстаивать свою правоту. Я приглашаю на наш политический ринг Олеся Бузину и Олега Ляшко. Добрый вечер, а  это что такое?

 

23:04:36 Олесь БУЗИНА:  Вы знаете, вот сейчас у политиков вошло в моду с чем-то приходить. Ну, с вилами люди приходят, правда?

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А где вила, а?

 

23:04:45 Олег ЛЯШКО:  Вила на поготові.

 

Олесь БУЗИНА: Вот это доказательство того, что я в политику иду не для того, чтобы заработатывать деньги. Это мои книжки. Это то, что я  написал за 12 лет.

 

Олег ЛЯШКО: Краще ваших книжок не читати.

 

Олесь БУЗИНА: Как хорошо, что вы их не пишите вообще. И это только часть из них, потому что 300 тысяч книг, я иду в политику не за деньгами. Меня подделывают даже пираты. Вот, пожалуйста, это мои вилы.

 

23:05:20 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А вдруг вы идете в политику для того, чтобы ваши книги лучше продавались?

 

23:05:24 Олесь БУЗИНА: Евгений Алексеевич, вам никогда не откажешь ни в проницательности, ни  в остроумии. Конечно же, лучше всего продаются книги политиков. Было бы глупо это отрицать. Как разошлась книга нашего  президента? Причем всех президентов, не только последнего.

 

Олег ЛЯШКО: Я думаю,що якщо навіть  Архангел Михаїл спуститься з  неба, щоб за вас агітувати – ви не виграєте.

 

Олесь БУЗИНА: Вы знаете, лучше не надеяться на архангела. На Бога надейся, а  сам не плошай.

 

Олег ЛЯШКО: Не порушуйте правила – ставайте в ринг.

 

23:05:59 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я обращаю внимание, господа, у  нас здесь есть секунданты. Вот, между прочим, хорошо подготовился господин Бузина – у  него секунданты в специальных формах. Господа, прошу вас. Коротко, напоминаю вам наши правила. Мы постараемся провести сегодня 8 раундов.

 

Олег ЛЯШКО: Він не витримає вісім. На третьому завалиться.

 

23:06:09 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Но от вас зависит, чтобы вы укладывались  в хронометраж каждого раунда, который мы ограничиваем 7 минутами. И постарайтесь, чтобы каждый ваш ответ на вопрос и на реплики  друг друга занимал не больше одной минуты. Бросим жребий – кто будет первым  отвечать в первом раунде. Гопак или казак.

 

Олесь БУЗИНА: Слава Богу, что не доллар.

 

Олег ЛЯШКО: Гопак.

 

Олесь БУЗИНА:  Ну а я из казаков.

 

23:06:46  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Гопак. В первом раунде первым отвечает Олег Ляшко. А потом во втором раунде меняетесь местами. Первый раунд. Я напоминаю вопрос, который я  задаю в равной мере обращен к каждому из участников. То есть не будет так, что одному один вопрос, а другому другой вопрос. Один вопрос – обоим. Вы – оппозиционер?

 

Олег ЛЯШКО: Так.

 

23:07:39 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: В чем это выражается? Чуть развейте эту тему.

 

Олег ЛЯШКО: В моїх діях, в моїй позиції. І я думаю, що вся країна баче мої виступи, мої законопроекти, яких майже сотня, де я пропоную  вирішувати ті проблеми, які не вирішує нинішня влада.

 

23:07:55  Олесь БУЗИНА:А  я дважды оппозиционер.  Оппозиционер вдвойне. Потому что я никогда не был у власти. Я никогда не был  ни в одной партии. Я выступал в свое время против оранжевых.  И сейчас выступаю против бело-синих. И  я считаю, что ни то, ни другое не лучше. Я считаю, что  нам нужна третья сила. Я пошел в  политику, потому, что я не знал – за кого голосовать. В понедельник 13 августа заканчивалась регистрация. В пятницу за  2 дня до конца регистрации  я  посмотрел, кто идет по моему округу, и обнаружил несколько откровенных бандитов. Я обнаружил людей, на которых возбуждены уголовные дела. И если дело против Юлии Тимошенко было проведено мгновенно,  то дела против них, несмотря на то, что они  продали фактически мой Шевченковский район, это  центр Киева, в котором я живу, тянутся уже больше года. Я испугался. Потому что эти люди продавали дома вместе с людьми. Я понял, что должен идти на выборы. Я, пожалуй, последним зарегистрировался в Украине.

 

23:08:57  Олег ЛЯШКО: Якщо вже говорити про захист славного Шевченківського району Києва, то не ви його захистите, а наш кандидат від  Радикальної партії  - Наталія Розинська. Ви  їй конкуренції не складете.

 

23:09:08  Олесь Бузина: Вполне возможно, но у меня есть один маленький, но все таки плюс – я родился в  Шевченковском районе и  из своих 43 лет я там прожил 41 год, за исключением службы в армии. Я местный житель.  Я  кровно заинтересован в том, чтобы  тот развал, который есть в Шевченковском районе, то воровство, которое я наблюдаю там с детства и которое меня просто достало – у меня других слов нет, наконец-то прекратилось. Я знаю специфику этого района. Я там знаю каждую собаку. Я знаю, какая собака там честная, а какая собака там такая, которой лапу подать нельзя.

 

23:09:44 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вот оно как. Сразу вспоминается ваша корова. Вы, наверное, тоже знаете все про ваших коров?

 

23:09:50  Олег ЛЯШКО: Звичайно. До речі не про мою корову, а мільйони українських селян тримають  дома корови і ці корови мали  б бути годувальницями цих людей. Але на жаль з політикою  нинішньої влади вони не годують людей. Бо коли люди не можуть  продавати літр молока за 1,60, коли ось я кілька днів тому був у своєму виборчому окрузі на  Чернігівщині, підходить бабушка, їй під 75 років. Вона 40 років пропрацювала дояркою і вона каже, що  у неї забрали пенсію, вирахували із  пенсії 30 гривень. Бо вона дитина війни раніше получала, а сьогодні в неї  забирають вираховують ті гроші,  які отримала. І коли їй за півлітрову пляшку олії вимінюють 9 кг картоплі, тобто фактично обкрадають наших селян, наших людей, а обкрадають і горожан, тому що за копійки забирають у селян картоплю, а в місті подивіться з три шкури деруть з горожан за ту  картоплю, за іншу сільгосппродукцію. Тому я і  привів корову до Парламенту. Знаєте чого?  Бо ті, хто сидять у Парламенті – вони не знають з якого боку до тієї корови підійти.  Їм  скажуть подоїть корову – вони її за рога будуть брати, щоб доїти.

 

23:11:00 Олесь БУЗИНА: Олег, я знаю – как спасти ваших коров. И ваших крестьян. Я знаю, как их спасти. Нужно вступить в  Таможенный Союз. И сразу же после этого бензин…

 

Олег ЛЯШКО: Не моїх, а наших. Бо  якби не ті селяни, то ви б  з глоду спухли.

 

Олесь БУЗИНА: Наших с вами селян, наших – крепостники.

 

23:11:23  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Брейк. Вы оба сказали сегодня. На главный вопрос первого раунда вы ответили утвердительно. Вы  оппозиционер, вы оппозиционер. Вы согласны с тем, что их надо остановить? Вот есть такой лозунг, который выдвигаются другими оппозиционерами здесь не присутствующими. Их  надо остановить.

 

23:11:41  Олег ЛЯШКО: Якщо мається на увазі  їх – це Партію регіонів – так, їх треба зупинити. Але питання – хто їх зупинить. Якщо ті, хто вішають біг-борди, то вони їх не зупинять. Хто? Ота отара овець на чолі з  Кроликом? Вони слабо душні, вони слабаки, вони дали можливість регіоналам прийняти в Парламенті антиукраїнський закон про мови. Чого вони їх не зупинили?

 

23:12:02  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Как они дали? Они же наоборот протестовали.  Они митинговали  возле Украинского дома, разве нет?

 

23:12:08 Олег ЛЯШКО: Легше всього  підняти руки і покинути залу Парламенту. І розказувати по те, що ми вернемося, ми наведемо порядок. Колись 300 спартанців, військо Дарія багатотисячне стояли на смерть, знаючи, що загинуть – отак мають робити справжні опозиціонери. А коли, вибачте мне,  тікають із залу як зайці, а потім ідуть до телекамер і розказують «ми їх зупинимо, ми їх зупинимо». Хто, Яценюк, який допоміг посадити Тимошенко, сьогодні він  бачите лідер  цього списку? Чи Оробець, яка у  виборчому списку опозиції голосувала за  відставку уряду Тимошенко. Чи інші дєятєлі,  які розвалили помаранчеву коаліцію, які розвалили підтримку прем’єр-міністра Тимошенко у Парламенті, сьогодні,бачите, вони розказують, що вони  звільнять Тимошенко. Вони  під її юбкою хочуть  залізти до Парламенту. А вона хай сидить. Їм вигідно, щоб вона сиділа. І їм вигідно, і Партії регіонів до речі, як не парадоксально звучить, вигідно, щоб опозиція так звана об’єднання набрала якнайбільше голосів. Чому ви спитаєте? Да тому що половина в тому списку – це тушки.  Вони пройдуть до Парламенту і тут же побіжать до Партії регіонів. Подивіться – де революціонери Шкіль, Доній, Стецьків, Кармазін?

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Так их же не включили.

 

Олег ЛЯШКО: Правильно, їх немає у списку опозиції.  Натомість кого ми бачимо? Пан Скосар,  який побудував відомий скандальний будинок на вулиці Грушевського. Опозиція розказувала – знищують Пейзажну алею.  І людина, яка знищила Пейзажну алею – вона в списку опозиції.  Танечка Донець – у прохідній частині списку опозиції. Коли її спитали – звідки  в тебе 7 квартир  в Києві, звідки у тебе Бентлі, Мерседеси? Мені подарували. Ліпше людям так подарували, як оцим опозиціонерам.

 

23:13:58 Олесь БУЗИНА: Ну а теперь давайте поговорим серьезно  наконец-то. Дело в том, что я не вижу особой разницы ни между регионалами, ни между бывшими бютовцами. В конце-концов я думаю, что никто не будет отрицать, что передо  мной стоит бывший бютовец Олег Ляшко, правда? В тяжелую минуту, когда каждый штык в БЮТе на счету, я не побоюсь этого, нет среди этих людей Олега Ляшко. Он покинул БЮТ. Он основал свою собственную силу. Я не против этой силы – пусть она идет. Но  я считаю, что это очень тревожный сигнал, не потому что я хорошо отношусь к Тимошенко. Но мне кажется, что очень подозрительно, когда люди бросают своего лидера в беде. Ведь я помню того же господина Ляшко рядом с Тимошенко. Я помню, как на одном из эфиров вы  мне говорили, что только вы говорите правду в БЮТ.

 

23:14:50  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец первого раунда. Пока участники консультируются со своими секундантами. Олег Ляшко делает это так громко, что  я себя уже не слышу. Представим – кто у нас  в красном углу, кто у нас в  синем углу чуть подробней.

 

23:15:55  КОР: У синьому куті рингу   Олесь  Бузина, письменник, історик, журналіст, за яким тягнеться чимала скандальна слава. Йому належать провокаційні публікації довкола відомих особистостей, наприклад Тараса Шевченка, Марка Вовчка та інших. Через що він одного разу потрапив під гарячу руку  українських націоналістів. Якось скандальний письменник добряче посмакував солодкого від «Фемен»,  бо учасниці цього Руху знайшли образливою його книгу «Поверніть жінкам гареми». Утім не солодко було під час одного із ефірів «Великої політики», коли він побився з художником  Поярковим, міряючись літературними талантами та з’ясовуючи хто кому і за скільки продається. Бузину називають прибічником єдиного простору у складі Росії, України та Білорусії. А нині він балотується у ВР за одним із  мажоритарних округів у  Києві від партії «Руський блок». Одна з його останніх пропозицій в якості кандидата у депутати – знести пам’ятник Тараса Шевченка у центрі Києва,  а замість нього встановити монумент  російському імператорові Миколі Першому.

 

23:17:06  У червоному куті рингу Олег Ляшко – позафракційний народний депутат, лідер  Радикальної партії. Колишній бютівець, він відомий своєю екстравагантною поведінкою як  в межах ВР, так і поза нею. Парламентар приносив гарбуза в якості дарунку урядові Азарова. Приводив корову до ВР, розсипав півтони картоплі під стінами Кабміну. Розбивав гральні автомати, мірявся галстуками із депутатом регіоналом, намагався роззути Рудьковського. Щоправда не кожного  разу ці витівки добре закінчувалися для парламентаря. Якось  під час одного із парламентських засідань Ляшко просив слова, однак його свободу  слова  в буквальному сенсі слова придушили. Це до речі перша, але не остання сутичка із віце-спікером. Однак наступного разу, коли Ляшко знову намагався довести свою позицію докричатися  до головуючого, Мартинюк влаштував йому водні процедури.  Остання гучна історія з його арсеналу – газетна розправа над опонентом в окрузі, в якому він балотується. Олег Ляшко намагався відлупцювати кандидата через те, що той розповсюдив газети із неправдивою інформацією про нього. І добре,що газетою, а не вилами. Бо нині Ляшко експлуатує радикальний образ, через що Інтернет заполонили дещо доопрацьовані зображення парламентаря. Наприклад через таке Олег Ляшко пообіцяв у соціальних мережах вийти на Хрещатик із каструлею вареників і всіх пригостити.

 

23:18:38  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Итак, я хотел бы еще напомнить что у нас сегодня здесь  присутствуют мои коллеги –журналисты. Это главный редактор сайта «Политарена» Ирина Тиран. Известный телевизионный ведущий  Вячеслав Пиховщик. Спецкореспондент российской «Новой газеты» в Украине  Ольга Мусафирова и  обозревать интернет-сайта  «Украинская неделя»  Александр Михельсон. Начинаем второй раунд. Я не случайно представил моих коллег журналистов, у нас небольшая новация  в сегодняшнем политическом ринге, чтобы простимулировать коллег – я решил дать возможность им задавать вопрос. Поэтому в нечетных раундах задаю вопросы я, а в четных вы, господа. Вопросы, безусловно, корректные. И главное, чтобы это был один и тот же вопрос для обоих участников. Пожалуйста, Александр Михельсон, ваш первый вопрос.

 

23:19:53  Олександр МИХЕЛЬСОН:  Ну якби опонентом кожного з вас зараз були б  припустимо Юлія Тимошенко, або  Віктор Янукович – яке одне єдине запитання і ви Олеже, і ви Олесю поставили б кожному з цих персонажів? Одне єдине кожному?

 

23:20:18  Олесь БУЗИНА: Вы знаете, один вопрос ставить господину Януковичу и госпоже Тимошенко просто невозможно. Я просто скажу почему. Это очень разные политики. Я бы никогда  не смог задать и Тимошенко и Януковичу один и то же вопрос. Я бы задал Тимошенко следующий вопрос – я бы сказал: Юлия Владимировна лозунг «Бандитам – тюрьмы» так и остался лозунгом? А  Виктору Януковичу я  бы задал другой вопрос – а почему лозунг «Мы создаем единое экономическое пространство» - такое актуальное в 2003-04 годах, так и остался лозунгом? Где это пространство? И  де покращення вже сьогодні, Віктору Федоровичу? От я бы спросил так.

 

23:21:19  Олег ЛЯШКО: А я би і одній і іншому задав би однакове питання – чи не соромно їм за свої команди? Адже і ті, хто сьогодні , Юля сидить в тюрмі, а під її брендом пруться у Верховну Раду ті, кого давно треба звідти поперти. І  те саме в Партії регіонів. Партія регіонів – це сьогодні та команда, яка працює проти України, яка не виконує тих завдань, на які покладалися люди. Я вже говорив – я не хочу образити тих, хто голосує за Партію регіонів. Але я щиро хочу сказати, що мені видається, що тільки людина, яка нічого не розуміє в цьому житті, може голосувати за Партію регіонів.

 

23:22:04  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А вот, господа, в развитие этой темы, которую задал господин  Михельсон, позвольте дополнительный вопрос, кстати он позволит вам ответить на те индективы, которые прозвучали в ваш адрес  в предыдущем раунде.

 

23:22:21  Олесь БУЗИНА: Евгений Алексеевич. Позвольте, «индективы» - такое умное слово, переведите на человеческий язык.

 

23:22:26  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Выпады словесные, которые прозвучали из ваших уст в адрес господина Ляшко. Вопрос очень простой – как вы относитесь к делу Юлии Тимошенко?

 

23:22:49  Олег ЛЯШКО: Відповідь на це питання я дав  з самого початку, коли 1,5 роки тому ініціювали розгляд порушення проти Тимошенко кримінальної справи. Я  написав відкрите звернення до  Президента Януковича, де в  ньому я звернувся, наголошую, 1,5 роки тому, вже коли мене виключили з БЮТу,  розказували, що я пішов з БЮТу – я не пішов, мене звідти виключили, бо я був боєць, який би не дав посадити Тимошенко. А вони спеціально мене звідти прибрали, а потім її посадили і залишилися сьогодні і Турчинов, і Яценюк, які допомагали садить Тимошенко – сьогодні бачте, на людях вони її захищають і начебто звільняють. Так от, а півроку тому я у ВР зареєстрував законопроект про звільнення політичних в’язнів  Тимошенко і Луценка. І на відміну від інших дєятєлєй, які тільки їздили до  колонії Тимошенко, бо сподівалися попасти у прохідну частину списку -  я  ось недавно був у колонії, де сидить Луценко – на жаль мене туди не пустили. Я їздив у колонію до Тимошенко. Тобто я щиро  вважаю…

 

23:23:50  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Тоже не пустили?

 

Олег ЛЯШКО: Звичайно ні. Ну хто ж таких пустить?

 

Олесь БУЗИНА: Из партии выгнали – в колонию не пустили.

 

Олег ЛЯШКО: Відповідь моя очевидна -  Тимошенко має бути звільнена з тюрьми.

 

23:24:07  Олесь БУЗИНА: Вы знаете, я  не буду ковыряться в очень сложных отношениях внутри БЮТ – там вам лучше знать кто- кого освобождал, кто кого звільняв, за що -  це ваші внутрішні справи. А тепер власне кажучи про справу Тимошенко. Я вам скажу так – по перше давайте згадаємо, це теж складне питання, але дуже цікаве і   дуже важливе для України. Давайте згадаємо – що було, коли  до влади прийшли просто оранжеві? Раптом посипалися просто  дивні самогубства. Я до цих пір не вірю, наприклад, в самогубство пана Кравченка, міністра внутрішніх  справ  двома кулями. Двумя пулями не стреляются, поверите. Но с другой стороны.  Вот есть сейчас дело Тимошенко и если Тимошенко осуждена, то у меня возникает вопрос – а почему рядом с ней на скамье не было  Виктора Андреевича Ющенко? Тимошенко осуждена за то, что она якобы заключила преступную сделку по газу. И  газ с 200 долларов за тысячу кубометров стал 400 долларов. Но первым с 50 долларов до 150 поднял Ющенко – то же самое. Но на лицо абсолютно одинаковое деяние. Но почему тогда Ющенко нет на скамье подсудимых, а Тимошенко была на скамье подсудимых и осуждена?

 

23:25:25  Олег ЛЯШКО: Я відповім на це питання – чому  немає Ющенка на лаві підсудних. Тому що Ющенко співпрацює з владою. Тому що Ющенко разом із  Партією регіонів змовившись зробили все, щоб знищити Тимошенко, щоб знищити надію,  найбільший злочин, до речі, і Ющенко і Тимошенко, і всіх оцих так званих помаранчевих політиків у тому, що вони вбили віру людей у те, що ми можемо щось змінити у нашій країні.  От  така відповідальність оцих горе-політиків.

 

23:26:07  Олесь БУЗИНА: Я же не могу перебивать человека, который критикует свою собственную  политическую силу. Ну, он же был в БЮТ. Он же был на Майдане. Это самокритика. Я не помню, чтобы господин Ляшко тогда открыто критиков Тимошенко за то, что она делала. Открыто выступал против  Ющенко за то, что она делала. Не помню этого. Я воспринимаю это как самокритику.

 

23:26:36  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господин Ляшко, надо отдать ему должное, занял жесткую позицию он сказал, что  Юлия Тимошенко должна выйти  на свободу. Вот вы как считаете? Что она должна сидеть или она  должна выйти на свободу? И как  считают, некоторые многие европейские политики об этом говорят – политические ошибки, суд по поводу политических ошибок должен происходить не в  зале суда, а в зале парламента. И вердикт должны выносить не судьи, а  избиратели на выборах.

 

23:27:06  Олесь БУЗИНА:Я считаю, что Юлия Тимошенко выйдет из тюрьмы. Просто выйдет из тюрьмы – вот это мое мнение.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Когда?

 

23:27:14  Олесь БУЗИНА: Она выйдет из тюрьмы, есть процедура, она выйдет из тюрьмы после решения Европейского суда. С моей точки, вот я не могу говорить о том, что должно быть.  Я говорю о том, что будет. Она выйдет из тюрьмы.

 

23:27:24  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец раунда. В порядке короткого комментария, извините,  звучал этот вопрос, Европейский суд таких принимать не может.  Я должен  заметить, что сегодня у нас  господин Ляшко представляет радикальную партию своего имени. А Олесь Бузина представляет «Русский блок». К  сожалению, суровые реальности социологических опросов  такова, что не той, ни другой партии нет в списках тех политических сил, которые претендуют на то, чтобы преодолеть уже  повышенный на этих выборах 5% барьер. И в этой связи хотел бы напомнить некоторые данные социологов, которые мы получили буквально на днях. Конкретно речь идет о  общеукраинском опросе, который проведен социологической службой  «Рейтинг» - это был общеукраинский опрос, который проводился с 1 по 11 сентября и вот его главные результаты.

 

23:29:01 КОР: Итак, если бы выборы в ВР проходили в начале сентября 2012 года больше всего голосов набрала бы  Партия регионов, которую  поддерживают 26,3%   опрошенных. Чуть меньше 22,6%  проголосовали бы за «Батькивщину». В то же время 12% респондентов поддерживают партию «Удар» Виталия Кличко.  10,8% - КПУ, 4,1% - «Свободу». И 3,7% партию Наталии Королевской «Украина вперед». А вот если бы в начале сентября проходили выборы на пост главы государства, то  победу в первом туре президентских выборов одержал бы Виктор Янукович. Его подержали 25,9% из тех участников опроса, кто намерены принять участие в выборах.  14%  проголосовали бы за Юлию Тимошенко. 9,6% поддержали Виталия Кличко. 8,5% Арсения Яценюка. 7,8% Петра Симоненко. 3% участников опроса, которые намерены принимать участие в президентских выборах отдали бы свои голоса Наталии Королевской. 2,9% Олегу Тягнибоку.  2,1%  Сергею Тигипко.  У Анатолия Гриценко 1,9%. У Виктора Ющенко 1,1%. На  последнем месте Владимир Литвин – за него проголосовало бы меньше 1% украинцев – 0,9%. Еще более 2% поддержали бы другого кандидата,  которого нет в этом списке. 6% не поддержали бы никого. И еще 14% не определились со своим выбором.

 

23:31:20  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Такие данные социологов. Я напомню – это результаты опроса, который проводился с 1 по 1  сентября львовским агентством  социологических исследований  «Рейтинг». Третий раунд.  Вопрос – один из вас был в ВР, другой – никогда. Чем вы еще  отличаетесь от вашего сегодняшнего оппонента?

 

23:331:58  Олег ЛЯШКО: Від Бузини – усім.

 

Олесь БУЗИНА:Я не могу не согласится – вы абсолютно правы,  я от вас отличаюсь тоже всем.

 

Олег ЛЯШКО: Прізвище, ім’я, по батькові, вага, рост, погляди. Я  українець, він українофоб україножер, зважаючи на ті його книжки, які він приніс.

 

Олесь БУЗИНА: Просто клеить ярлыки. Я вот, например, сомневаюсь, что вы украинец. Украинцы очень толерантные люди.

 

23:32:24  Олег ЛЯШКО: Я шаную свого опонента, але мені було б значно зручніше, якби тут на рингу були ті, хто відповідає за долю держави. Адже Бузина в своєму житті нічого крім отих книжок не зробив. А  я хотів би тут бачити Тігіпка, Азарова, Пинзеника, Кличка, Яценюка і так далі.  Наскільки я знаю – вони побоялися виходити сюди у ринг, да?  От як вони будуть зупиняти, коли  вони бояться вийти в ринг? До речі, про що свідчить особисто для мене соціологія? Зверніть увагу, що вперше так звана об’єднана опозиція на другій позиції. Чому? Бо люди чітко відрізняють тих, хто під брендом Тимошенко іде до Парламенту. І власне саму Тимошенко. Тобто  ця соціологія особисто для мене показує, що люди не вірять  ні Яценюку, ні Турчинову, ні іншим отим  вожчикам так званої об’єднаної опозиції. Бо коли Яценюк мені розказує, що ми зареєстрували 80 законопроектів і прийдемо до влади – ми зробимо оте, оте і те – я згадаю уже просте питання – ти рік був головою ВР – що ти зробив? Подивіться перелік законопроектів – жодного  не вніс. Зате я знаю, от шкода, що мене минулого разу не було, коли були у спарингу Яценюк і Тігіпко. Насправді то гра була, бо вони обоє бізнес-партнери. Ще по Національному банку. Вони вдвох – Тігіпко – голова НБУ,  Яценюк  перший заступник голови НБУ. Вони вдвох видали постанову, якою дали можливість людям отримувати валютні кредити. І сьогодні  4  мільйони сімей не можуть повернути…

 

23:34:00 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы отличаетесь, у нас сейчас вас показывают по телевизору, а внизу написан вопрос – чем вы отличаетесь от вашего оппонента?

 

23:34:10  Олег ЛЯШКО: Чим я відрізняюся? Дуже просто – я людина з народу. Я веду до Парламенту команду простих людей.   Бо у ВР нормальних людей немає. Там депутати не знають що таке жива людина. Я колись  привів із 2 жінок, колгоспниць, які не можуть кіло картоплі по 30 копійок продати – від них сахалися регіонали як чорт від ладану. Бо вони там обросли як пеньки мохом – вони забули що таке народ, чим живуть люди, вони в руках платіжки ніколи не тримали про  сплату комунальних послуг. Там немає нормальних простих людей, які здатні розворушити отой гадючник, який там є.

 

23:34:52 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Аплодисменти вашей команды заслуживают всякого поощрения – молодцы.

 

23:35:01  Олесь БУЗИНА:  Я просто не господин Тигипко – поэтому я не могу отвечать ему. И вообще господина Тигипка видел живьем в отличие от вас раз в жизни. Все, что вы говорите – вы можете сказать ему.  Чем я отличаюсь от господина Ляшка? Вы знаете, очень легко разбрасываться ярлыками. Украинофоб, не украинофоб. За что вы  меня так называете? За то, что я написал книжку про Шевченко? Так я вернул ему жизнь. Я сделал из Шевченко в своей книжке нормального человека. Невозможно было достучаться до украинцев иначе, кроме как написать книжку  «Вурдалак Тарас Шевченко». Не воспринимают люди у нас иначе. А я его вывел  нормальным живым человеком. Он у меня любит женщин, он у меня пьет, как пил в жизни. У меня все документально подтверждено. Прочитайте просто в жизни хоть одну книжку,  желательно, чтобы это был Бузина.  Кроме того, я отличаюсь от вас тем, что в отличие от вас против меня уголовного дела не возбуждали. Вы знаете, за что против вас было возбуждено уголовное дело. В отличие от вас я за свои прегрешения не сидел в тюрьме. И я боюсь, между прочим, пустить вас  в ВР еще один раз. Потому что, знает, есть такое выражение, только не воспринимайте на свой счет  - это просто выражение – говорят. Старую собаку не выучишь новым фокусам. Вы конечно не собака, я не хочу вас оскорбить. Я боюсь просто, что вы будете делать там тоже, что и делали раньше, прикрываюсь просто громкими фразами, перебегаю из одной партии в другую, бросая своих прежних покровителей, когда они попадают в тюрьму. Не слова помогут Тимошенко, не слова. Отбейте ее из тюрьмы – вы  же оппозиционер, как  вы говорите, отбейте из тюрьмы. А  я считаю, что Тимошенко должен просто помиловать Янукович – вот этим я отличаюсь от вас. Не требовать от Тимошенко, чтобы она подала помилование и унижалась как женщина. Если Виктор Федорович  - сильный политик – он совершенно спокойно может помиловать Тимошенко, чтобы она пошла на следующие выборы, чтобы народ решил – хто кращий для україни Янукович чи Тимошенко, Партія регіонів чи БЮТ? Щоб народ кричав ганьба, а не  наймані люди.

 

23:37:29  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Один вопрос – вы как то сказали, я вас цитирую, если я неправильно вас цитирую,  готов взять свои слова обратно,  но я вот нашел у вас такую цитату: «Политик – это профессия как и писатель. Если ты решил стать депутатом -  то  стартовую профессию нужно бросать и дальше карабкаться в министры,  премьеры, президенты, диктаторы, узурпаторы». Вы переменили эту точку зрения, ставши политиком?

 

23:38:04  Олесь БУЗИНА: Евгений Алексеевич,  это писал писатель и по моему писал не плохо. Писал с иронией. Но этого писателя заставили стать политиком  по одной простой причине – потому что я увидел  на своем округе откровенных бандитов.  Бандитов, по которым тюрьма плачет, и которых я посажу. Я говорю это абсолютно честно.  Будут они у меня сидеть за то, что продавали дома вместе с людьми.

 

23:38:29  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы как-то говорили, что писателю  или спортсмену в политику надо идти только тогда, когда родину надо спасать. А пока, родину спасать не надо. Что сейчас надо?

 

23:38:38  Олесь БУЗИНА: Знаете, вот мою маленькую родину – Шевченковский район 223 избирательный  округ пора спасать. Там просто идет банда. Поэтому я пошел в депутаты,  свою маленькую родину  я должен спасти. Я вырос в Шевченковском районе. Коров там у нас нет, к сожалению, но люди есть. И   за этих людей я переживаю.

 

Олег ЛЯШКО:  З вас такий же писатель, як і політик – нікудишній.

 

Олесь БУЗИНА: Народ решит.

 

23:39:08  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, мы немножечко перебираем  время, потому сразу  объявляю без консультаций. Сразу четвертый раунд. Следующий вопрос задают журналисты.  Вопрос Ольги Мусафировой.

 

23:39:54  Ольга МУСАФИРОВА: В России эту тему обсуждают уже не только политические  оригиналы, а вполне вменяемые люди. Речь идет о возможности  реставрации монархии.  Условия,  говорят, практически созрели и кандидат в монархи тоже есть. Он пользуется колоссальной поддержкой трудового народа. Останутся мелочи – успокоить креативный класс и  объяснить всему миру, что именно монархия, именно то государственное устройство, которое  нужно в России. У меня вопрос к участникам ринга. Как вы  считаете – возможно, ли это? И если  это случится – какие  последствия будут для Украины?

 

23:40:41  Олег ЛЯШКО: Чи  можливо це в Росії? В Росії  можливо все. Але Україна – не Росія,  як  писав відомий класик Кучма. І я думаю, що у нас ніяких монархій не буде. Український народ – це козацький дух. Ми маємо…

 

23:40:59  Ольга МУСАФІРОВА:Я не говорю об украинской монархии. Я  говорю – как отразится возможная реставрация монархии в России на  государстве Украина?

 

23:41:08  Олег ЛЯШКО: Навіть сьогодні, коли формально в Росії не монарх, а президент стосунки між Україною і Росією бажають мати  кращого. Бо Росія -  це імперія. А імперія завжди намагається підчинити. І чим  слабший ти – тим активніше діє Росія. Тому вихід із ситуації один – Україна має бути сильною країною. Ми повинні навчитися бути сильними. Ми повинні навчитися відстоювати власні національні інтереси. Ми повинні не прогинатися. Не бігати по  Москвах, по Вашингтонах. Ми повинні шукати підтримку у своїх людей. Я хотів би шановний рефері, оскільки в попередньому раунді була підняті  теми – я хотів би на них  відповісти. Щодо того, згадували про Європейський суд. Так от – я єдиний в Україні журналіст, який виграв Європейський суд з прав людини.  Європейський суд з прав людини , я правда до нього йшов 8 років, проти мене порушив режим Кучми кримінальну справу в 1998 році. Я  виграв Європейський суд  у 2006 році.

 

23:42:26  Олесь БУЗИНА: Олег, ну вас же Кучма амнистировал.

 

23:42:28 Олег ЛЯШКО: Європейський суд постановив, що рішення українських судів порушували європейську конвенцію з прав людини. Я ніколи не раджу вам і вам пане Бузина,  ні іншим, не дай бог мати справу з  українськими судами. Коли ти  потрапляєш у ці 10 кол ада, то ніколи не знайдеш  ніякої справедливості без грошей, без блату.

 

23:43:04  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Знаете, с такими бойцами политическими очень трудно поддерживать порядок.

 

23:43:06  Олесь БУЗИНА: Олег, против меня трижды за книжку «Вурдалак Тарас Шевченко» пытались возбудить уголовное дело. Последний раз – при вашем президенте Ющенко. Не получилось – зубы об  меня обломали. Честно я писал свою книжку. Судился я 12 раз.  А теперь ответ на вопрос. Вы знаете, прекрасный вопрос, но монархию в России восстановить невозможно. РФ останется РФ. Это прекраснодушные мечтания. А нам нужно сделать так, чтобы центр Руси здесь был в  Киевской Руси, в  Киеве. Чтобы в противовес  ЕС мы создали свое мощное объединение, где  мы бы киевляне, политическая  элита Украины были главными – я не боюсь этого. Не диктовали свою волю кому-то, но объединились с той же Россией, Белоруссией и Казахстаном. По простой причине – потому что представьте, мы как  одинокие люди – вот Россия, Украина, где царят хулиганы,  и если мы объединимся вот  так вот просто втроем, вчетвером – нам против этих хулиганов будет проще бороться. Вот и все.

 

23:44:12   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Слушайте, а вот если уж речь зашла о борьбе – вот попадете вы опять в Парламент -  вот для того, чтобы отстаивать свой взгляд…

 

23:44:15  Олег ЛЯШКО: Бузина ніколи в Парламент не попаде. Це знаєте – на городі бузина, а в Києві дядько. Ото так само Бузина у Парламенті.

 

Олесь БУЗИНА: Народ решит.

 

23:44:39  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы известны тем, что готовы идти в рукопашную за свои взгляды, за свои убеждения. Пойдете в новому составе Парламента?

 

Олег ЛЯШКО:  Я завжди з дитинства, з дітному, з  інтернату борюся за життя. Борюся за людей, за що влада мене і ненавидить. Бо я кажу правду і відстоюю інтереси простих людей. Але зверніть увагу – я ніколи сам перший не починаю махати руками. Бо я в  дитинстві книжки читав, я добре вчився. І я вважаю, що треба не руками махати, а  головою думати. На жаль ми сьогодні маємо такі партійні списки, коли до парламенту проходять бордобойці, які виконують одну функцію – це бити морди колегам-депутатам. Замість  того, щоб закони писати. Замість того, щоб виступати з трибуни парламенту, замість того, щоб відстоювати інтереси людей – вони махають кулаками і за це отримують посади – як Злочевський – міністр екології, як  Соломатін – міністр оборони. Пробив голову опозиційному депутату – на тобі бонус – міністр оборони. Проламав носа опозиційному депутату – на тобі бонус – міністр екології. От яку ми тепер маємо владу. Саме  тому я був категоричний противник прийняття закону про вибори. Адже цей закон про вибори крім того, що піднявши прохідний бар’єр унеможливлює радикальну зміну політичних еліт. І ми знову матимемо болото оте вонюче у парламенті, яке сьогодні є.  Цей закон крім того, залишив той же принцип формування виборчих списків, коли нормальна людина у списки попасти не може.

 

23:45:59   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: И все таки, вот вы что скажете? Есть оппоненты, с которыми бесполезно разговаривать, а надо драться?

 

Олесь БУЗИНА: Евгений Алексеевич, вы знаете, ну кто как не вы, что я драться могу и умею.

 

23:46:11   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Это я хорошо знаю.

 

Олесь БУЗИНА: Я достаточно подрался в своей жизни. Мне достаточно того пальца, который я сломал когда-то одному моему оппоненту у вас на передаче. Я  говорю абсолютно честно – я дерусь тоже с детства. Но я в Парламент иду  не для того, чтобы драться. Для меня в детстве было мечтой -  британский парламент. Я  говорю это абсолютно честно. Я вырос в  Советском Союзе, и я тогда думал – господи, ну почему же у нас такая ужасная система, в которой нет Парламента, нет открытых дебатов. Почему у нас одна партия? Я мечтал о том, чтобы у нас были блистательные ораторы -  такие как до революции в Государственной Думе. Такие как в Британии. Такие как во Франции. Парламент  - от слова «говорить». Вы знаете, а бойня – это совсем другое. Я туда иду не для того, чтобы драться. Я иду, чтобы убеждать. И даже, если туда, вот вы говорите, Бузина не пройдет. Народ увидит. Я вам не желаю ничего  плохого. Если вас народ выберет – проходите  в Парламент. Если в Парламенте мы с вами будем союзниками по какому-то вопросу – то наши разногласия здесь не будут мешать мне быть с вами союзниками.

 

23:47:15  Олег ЛЯШКО: Не має потреби, щоб ви йшли до Парламенту. Сьогодні  в цьому Парламенті як мінімум 300 Бузин сидять, які заросли  поле і там один бур’ян росте  у парламенті під керівництвом Чечетова. От  що ми сьогодні маємо у Парламенті. Від того, що ви туди прийдете – ви будете один із тих Бузин, які сьогодні є в Парламенті. А Парламенту треба нових людей, простих людей. А не от тих, хто 20 років під одними і тими самими прапорами.

 

23:47:48  Олесь БУЗИНА: Ну куда уж проще меня? Я внук колхозного сторожа. Ну, куда  проще?

 

23:47:50 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец четвертого раунда.

 

РЕКЛАМА

 

00:06:18  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Мы снова в прямом  эфире. Мы – это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. У нас сегодня на политическом ринге встречаются Олег Ляшко и Олесь Бузина. Прежде, чем мы продолжим поединок, я хочу предоставить слово КМИСу, который сегодня  по нашей просьбе проводит экпресс-опрос зрителей нашей программы. Слово  представителю КМИСа Дмитрию Хуткому.

 

00:07:00  Дмитро ХУТКИЙ: Добрий вечір. Є результати опитування. Отже,  Олесь Бузина більш переконливим  для 40%.  Олег Ляшко більш переконливий для 38%. І обидва приблизно однакові переконливі для 22% опитаних. Я звертаю  вашу увагу на те, що оцінка переконливості обох учасників  статистично не відрізняється.

 

00:07:26  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: То есть таким образом пока почти что ничья -  я вас правильно понял?

 

Дмитро ХУТКИЙ: Так.

 

00:07:31  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Хорошо, в конце программы мы снова с вами свяжемся и вы объявите окончательный результат вашего экспресс-опроса. А  сейчас 5 раунд. Вопрос такой -  в некотором смысле в продолжение этой  темы, которая у нас уже звучала в конце предыдущего часа нашего поединка. Россия и Украина. Россия Украине друг или враг?

 

00:08:15  Олег ЛЯШКО: Не думаю, що сьогодні друг. До речі не тільки сьогодні, а й за попереднього керівництва і за нинішнього. Хоча пам’ятаєте, на виборах  Партія регіонів розказувала, що  ми встановимо найкращі стосунки з Росією. Але виявилося, що вони можливо ще гірші, ніж були раніше. Чому? Бо Росія, як я вже казав – це імперія, вони завжди намагаються собі підчинити слабших. І от через те, що ми на  жаль є слабкою країною на 22 році незалежності – саме тому Росія домінує. Наша позиція Радикальної партії полягає у тому, що стосунки повинні бути партнерські. Ми повинні бути сильними. Ми повинні стати на ноги. Ми повинні відстоювати свої інтереси. Ми не повинні бігати, ні просити нікого. Ми повинні в першу чергу дбати про національні інтереси. В національних інтересах України денонсація харківських угод про продовження перебування ЧФ. І саме тому я зареєстрував відповідний законопроект у  ВР. У  національних інтересах України – розірвання газових угод 2009 року. Адже саме по тій ціні, по якій ми отримуємо газ – це не підйомна ціна для української промисловості. Але  і у в українського споживача, в тому числі побутово.  Але в національних інтересах України мати якнайкращі стосунки з Росією.  Бо ті, хто пропонує будувати стосунки з Європою за рахунок погіршення стосунків з Росією – на мою думку – це  абсолютно неправильна позиція. Бо Росія – це той стратегічний без перебільшення, здавалося б шаблон, стратегічний партнер, але це справді той партнер, з  яким у нас мають бути нормальні стосунки. Але вони нормальні  будуть тільки тоді, коли ми навчимося відстоювати свої позиції з позицій національного нашого інтересу.

 

00:10:00   Олесь БУЗИНА: Евгений Алексеевич, вместо минуты мой оппонент говорил минуту 45.  Я надеюсь, что у меня будет не меньше. Я хочу  говорить не декларациями – я хочу говорить серьезно и учитывая всю важность этого эфира – я хочу, чтобы меня услышали. Послушайте – какая Россия сейчас империя, если  китайцы фактически захватывают Дальний Восток? Если  фактически Россия вынуждена была откупиться от Чечни вместо того, чтобы  победить? Россия достаточно слабая страна. Ну не такая слабая как Украина, но тоже достаточно слабая. И Россия, и Украина, и Белоруссия и Казахстан – это по большому счету политические инвалиды, пострадавшие в холодной войне. Все мы по-своему слабы. Пугать Россию Украиной, Украину Россией просто глупо. Все мы  слабаки. Россия держится в общем-то на газе, на «Газпроме». Украина держится всего лишь на экспорте металла, на экспорте еще некоторых разновидностей сырья, хлеба в том числе. Но что дает нам дружба  с Россией? Вот, например, очень многие вещи хорошие были готовы практически к 2004 году…

 

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Хлеб  - это не сырье, это продукт с прибавленной стоимостью.

 

Олесь БУЗИНА:Так вот по хлебу – если мы с Россией создадим общий хлебный консорциум, то и украинцы, и русские и белорусы – мы вместе будем миру диктовать цены на хлеб. Мы будем продавать его значительно дороже. Вот так как  ОПЕК однажды в начале 70-х годов, арабы, которых грабили – они договорились, они перестали враждовать друг с другом – они диктуют теперь цену на нефть. А мы будем диктовать цену на хлеб. Из того газа, который Россия просто профыркивает вот так подешевке для яхт олигархов – из этого здесь на территории Украины можно строить самолеты, киевский авиазавод – он полусгнивший, полууничтоженый. На юге судостроительные заводы – Николаев, Одесса, Севастополь – это все возродим, просто возродим, у всех будут рабочие места

 

00:12:16  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Куда идти Украине? Это вопрос в развитие обоим. В  Европу или в Таможенный Союз с Россией?

 

00:12:18  Олег ЛЯШКО: Моя позиція в цьому плані тверда – ми маємо іти в Європу. Ми європейська нація, українці. Ми європейська країна. І тому наше місце в Європі. Але, знову ж таки не за рахунок наших національних інтересів. Просто вскочити через вікно у Європу – от приміть нас, бо ми хочемо  бути в Європі. У Європі теж маса проблем.  І не  допоможе Європа вирішити наші проблеми, якщо ми їх самі не вирішимо. Ми вже вступили СОТ кілька років тому. Але від цього не з’явилася наша продукція на закордонних ринках. Від цього не створилися нові робочі місця.  Тобто ідемо в Європу – нам  не треба йти в Європу, ми давно в Європі. В центрі Європи. Але нам треба, щоб наші люди  мали європейський рівень життя,  європейські зарплати,  європейські пенсії, європейський рівень корупції низький, а не такий, як у нас. Ми  сьогодні перше місце у світі займаємо по  кількості податків. 138 податків і зборів. Про яку Європу ми говоримо? Ми навіть пасемо задніх  у порівнянні з Росією чи  Молдовою, чи  Грузією. Тому ми у Європі природно.  Господь нас визначив у  Європі.

 

00:13:23  Олесь БУЗИНА: Минута истекла. Где-же справедливость? Я прошу справедливости.  Хоть  здесь. Ее нигде нет.

 

00:13:36  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Минута тридцать у вас – я слежу за хронометражем.

 

00:13:37  Олесь БУЗИНА: Послушайте, можно бесконечно говорить, что мы идем в Европу. Но вот есть невеста, которая вам нравится. Вы вокруг нее и так и вот так, и гопачок и как угодно, навприсядки, все, что угодно – Европа, прими меня. Но Европа не принимает. Знаете, в Европе есть такая  шутка:  будет ли принята Украина в  ЕС? Да, сразу после Турции. А Турция когда? Никогда.  Об Ассоциации пытались  подписать, при оранжевых что-то пытались подписать, Янукович в 2010 году я помню эти статьи, которые  публиковались от имени президента. Мы идем в Европу – примите нас. Не принимает Европа - все, не зависит этот вопрос от Украины. Европа – замкнутое целое. Дальше расширяться она не будет. Единственная возможность…. У нас есть выбор – просто остаться здесь и  вот так продолжать терять людей. У  нас было 52 миллиона в  91 году. Сейчас у нас только 46. Остаться на месте. Или   сделать огромный общий рынок с Россией, с Белоруссией и Казахстаном. Это будет примерно 240 миллионов потребителей.

 

00:14:46  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  А суверенитет мы не утратим при этом?

 

00:14:48  Олесь БУЗИНА: Мы не утратим суверенитет. Вы не бойтесь за  свой российский суверенитет – вы - то точно его не утратите.   Я вас не перебивал, я вас не перебивал. Хоть где-то должен быть порядок, хоть где-то. Я  его наведу этот порядок, в конце концов.

 

00:15:04  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец раунда. Как вам господа журналисты эта бийка?  Что скажите, Ольга? Короткий комментарий.

 

00:15:37  Ольга МУСТАФІРОВА: Очень поучительный эфир, Евгений Алексеевич. Поучительный, в каком смысле – и один и второй из господ хороших, так как вы любите выражаться, позиционируют себя как оппозиционеры. Я представитель оппозиции, и я  представитель оппозиции. И зрители, которые сидят сейчас у телеэкранов рассуждают примерно так: ну знаете, если это оппозиция, то я лучше буду за Партию регионов голосовать. Не знаю, возможно, это и есть прогнозируемый эффект.

 

00:16:13  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Александру Михельсону понравился ваш комментарий. Какой он большой палец показал, да? Господа,  начинаем следующий раунд. Шестой раунд.  А теперь опять даю возможность задать вопрос коллегам журналистам. Господин, Пиховшик, ваш вопрос.

 

00:16:41  В’ячеслав ПІХОВШИК: Мой вопрос в продолжение вопроса Евгения Алексеевича Киселева в  отношении того – чем вы отличаетесь  друг от друга.  Он просто прямо в продолжение. Скажите, мне  господа Ляшко и господин Бузина – за что вы любите друг друга?

 

00:17:07  Олег ЛЯШКО: Кого я люблю. Я люблю свою дружину, я люблю свою доньку 10-літню Владу, я люблю свою маму Любу, яка вже на пенсії. Я люблю свою рідну країну, де я живу. І саме тому я йшов у політику і веду туди простих хлопців , дівчат, які з освітою, але які без блату, без  мохнатої руки не можуть прорватися до влади, не можуть підняти  країну. Вони тікають по закордонах, вони горшки виносять там за 300 євро, роз’єднуються сім’ї. Я днями був  у своєму рідному інтернаті  Борзнянщина, Чернігівська область. Питаю діточок 3 клас – діти, чого ви тут в інтернаті? А моя мама поїхала за заробітки. А мій папа поїхав на заробітки. От кого я люблю. Я люблю свою країну. Я Бузину, я ніколи не любив  і не збираюся любити.

 

00:18:00   Олесь БУЗИНА: Я вам честно говорю, всей Украине говорю – какое счастье, что меня не любит господин Ляшко.  Господи, вот пусть он любит кого угодно, только не меня. И я Ляшка естественно любить не буду. Но я должен ответить вот  на эти самые инсинуации. У вас три автомобиля, три  иномарки. У меня ни одного. И я приехал сюда на общественном  транспорте. У вас две квартиры.  Какой вы простой человек? У вас больше  350 метров одна из этих квартир. Я имею  одну четвертую часть в  Киеве  62 метров. Вот кто здесь простой человек? Извините, я не выдержал – это я. Любовь между вами невозможна никакая – ни человеческая, ни  извините, половая, вот эта содомская, никакая, ни классовая. Потому что  вы буржуй, который  хочет притвориться народом. А вот я этот народ и есть.

 

00:18:56   Олег ЛЯШКО: Бузина, ви продайте, ви замість того, щоб видавати свої погані книжки – купіть собі автомобіль і буде у вас автомобіль нормальний  замість того, щоб видавати свої похабні книжки. Щодо  Бузина повторює казки Партії регіонів, що  про якесь там 350 кв метрів житло і так далі.

 

00:19:21  Олесь БУЗИНА: Да вы это задекларировали.   На сайт ЦВК. При чем тут Партия регионов?

 

00:19:30   Олег ЛЯШКО:  Шановні телеглядачі – дочитайте  декларацію, Бузина, дочитайте  декларацію -  дитячий будинок сімейного типу.  Я виріс у дитячому  будинку. В  мене не було ні батька, ні матері. Ніхто мене не цілував, ніхто мене не обнімав. Сьогодні, коли мені Господь дав…

 

00:19:40  Олесь БУЗИНА:Да у вас есть мать. Олег, у вас есть мать. Чего вы от матери здесь отрекаетесь?

 

Олег ЛЯШКО: Слухай, не трогай мою маму.

 

Олесь БУЗИНА: Ну как так можно? Ну, я журналист, ну я хорошо знаю вашу биографию. В конце-концов Олег, ну не обманывайте,  ну есть у вас мать. А кто же вас родил в конце концов? Есть мать.

 

Олег ЛЯШКО: Моя мама родила мене …

 

Олесь БУЗИНА: Нет, это должно быть стыдно тем, кто отрекается от матерей. Я от своей матери не отрекаюсь. А без отца я живу уже  12 лет.

 

00:20:16   Олег ЛЯШКО: Моя мама родила мене в 19 років. На жаль  батько кинув її через рік як я родивсь. Моя мама не мала ні житла, ні роботи, ні зарплати, вона мене віддала в дітдом. Я в дітдомі виховувався 5 років. Я  її пробачив, бо вона невинна  і не можливо повернути назад час. І саме тому, коли я сьогодні маю можливості, ми разом із моєю дружиною Росітою, ми створюємо дитячий будинок сімейного типу для  того, щоб 10-15 дітей із дітдомів, інвалідів, тих, хто потребує батьківської, материнської любові – забрати і виховати, зробити з них людей.

 

00:20:52  Олесь БУЗИНА: Это самый распространенный способ уйти от налогов. Вот  здесь учитесь украинцы – как уходить  от налогов. Открываете якобы детский дом и уходите прекрасно, легко от налогов.  И еще вас якобы  и любят.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Брейк.

 

Олесь БУЗИНА:  Учитесь как деньги зарабатывать, как обманывать государство. Учитесь  у господина Ляшко. Это чудная схема – все перенимайте.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Еще вопрос. Значит вы не смогли ответить на вопрос – за что вы любите друг друга. Окей.

 

Олесь БУЗИНА:Да не любим мы друг друга.

 

00:21:36   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Не любите? Ваше право. Насильно мил не будеш, как говорится. Но вопрос, может быть по другому его перевернуть – а есть за что можно сегодня любить украинскую власть?

 

00:21:49  Олесь БУЗИНА: Вы знаете, любую власть, не только украинскую, любить невозможно. Власть любят только халуи, понимаете. Вот я не понимаю – за что любить украинскую, американскую, российскую власть. Источником власти является народ. Можно любить народ. Можно народ не любить, как делают очень многие люди, прикидывающиеся радетелями за народное благо.

 

00:22:10  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Но бывают же популярные правители, которые окружены обожанием большинства избирателей.

 

00:22:15   Олесь БУЗИНА: Вы знаете, время от времени так бывает.  Но нет,  ни одного правителя, который бы не  надоедал бы народу. Рано или поздно всегда нужно уходить. Уходить нужно вовремя. И Де Голь надоел, и  Черчилль надоел. Когда Черчилль надоел британскому народу – он выскочил из ванны,  проиграл выборы в  45 году, победитель во Второй мировой войне, и он сказал – «Да здравствует демократия!» Вот это я понимаю.

 

00:22:39   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Но потом он вернулся.

 

Олесь БУЗИНА: Потом вернулся.

 

00:22:44   Олег ЛЯШКО: Нинішню владу немає за що любити і не тільки любити, а й поважати з кількох причин. Перше – ця влада антиукраїнська. Друге – ця влада думає тільки про власні інтереси. Вона не думає про інтереси мільйонів простих людей. Ця влада – олігархічна. Вона працює на олігархів, на їхнє збагачення за рахунок мільйонів  українських громадян. Ця влада…

 

00:23:09   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Слушайте, а почему же у партии власти по всем опросам самые высокий рейтинг?

 

00:23:15   Олег ЛЯШКО: Тому що опозиція ялова,  тому що вона ніяка. Тому що не може протистояти владі. Але всі  ці опитування – вони насправді не варті нічого не будуть за однієї умови – коли  повстане народ. Коли народ візьме вила  і винесе цю владу на вилах. А до того і йдеться.

 

00:23:32  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А как вы думаете, почему, несмотря на то, что власть вот такая вот ни за что ее любить невозможно, а рейтинг у Партии регионов выше всех?

 

00:23:41   Олесь БУЗИНА: Вы знаете, я думаю, что в 21 веке вилами уже смешно кого-то удивлять. Мы видим – чем удивляют американцы. Вилами  против нынешнего миропорядка и даже против этой власти не повоюешь. Вилами только в тюрьму сядут те, кто  побегут с этими вилами. Потом друг друга будут вилами колоть. Мы это проходили во время гражданской войны, вовремя революций. А рейтинг,  почему выше? Потому что  предыдущая власть была, скажем так, то ли лучше, то ли хуже, трудно даже сказать.

 

00:24:12 Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Конец раунда. Седьмой раунд. К барьеру господа. Следующий…

 

00:25:59  Наталя РОЗИНСЬКА: Олесю, ідіть сюда, ідіть на секундочку сюда. Ви боїтеся? Ви можете тільки на чоловіків з-під тішка нападати?  Підійдіть до мене – я хочу вам ответить за маму. Я втратила матір – мені було 11 років. Як ви можете,  як вам не соромно?

 

00:26:05  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы нарушаете правила игры.

 

Олесь БУЗИНА:Сядьте на место Розинская.  Тут ГАИ нету. Сядьте на место. Тут ГАИ нету, потом подойдете.

 

00:26:27   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Кстати в предыдущем раунде вы опередили   и первым взяли слово, хотя первым слово должно было быть у  господина Бузины.

 

00:26:34  Олег ЛЯШКО: От так Радикальна партія завжди буде першою.

 

00:26:39  Олесь БУЗИНА:Первыми и выборы проиграете.

 

00:26:40  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ирина Тиран, ваш вопрос.

 

00:26:41  Ірина ТИРАН:  Пане Олеже, я знаю вас як не тільки креативного  політика, а  креативного навіть піар-технолога.  Як ви їли гарно землю в Ппарламенті.  Олесь, я вас знаю как ідеолога «вурдалаки» и идеолога «возвращения гаремов» и поэтому я считаю, что вы еще более креативный человек.

 

00:27:00  Олесь БУЗИНА:Спасибо за комплимент.

 

00:27:01  Ірина ТИРАН: Подождите. Надеюсь, что вам обоим будет по зубам одна задачка, с которой не смогли справиться московские пиар-технологи в фильме «День выборов». И как понимаю – уже подходит к концу наша программа, поэтому я хотела вас попросить – вы как люди суперкреативные,  подарите, пожалуйста, рифму, которую  не смогли подобрать московские пиар-технологи к слову выборы, ну  в украинском контексте.

 

00:27:28  Олесь БУЗИНА: Ну, я так и знал, что будет что-то неприличное. Вы знаете это слово вполне литературно.

 

00:27:34   Ірина ТИРАН: Какое? Выборы или то, что вы к нему подобрали?

 

00:27:50   Олесь БУЗИНА: Вы знаете,  я никогда не боялся прямо говорить то, что вся  страна хочет услышать. Выборы, выборы – депутаты пидары. Я то – не депутат. Я кандидат. Я таким не буду.

 

00:28:01  Ірина ТИРАН: Пане  Олеже, ви можете відповісти  московським піар-технологам українську відповідь?

 

00:28:19  Олег ЛЯШКО: Очевидно, пан Бузина, хоче бути тим, кого він назвав, раз  іде в депутати.

 

Олесь БУЗИНА: Ні, не хоче, не буде.

 

00:28:29  Олег ЛЯШКО: Ви знаєте, Насреддін, відомий давній мудрець сказав, що він відповість на будь яке питання. Всі інші мудреці кинулися до нього, питають – а скільки от там піщинок. А скільки зірок на  небі. А скільки того, а скільки сього.  Він їм відповів – не знаю.  От і я – не знаю. Я не можу  знати всього. Я тільки, знаєте, я не волшебнік, я тільки учусь. І саме тому ми з командою ідемо для  того, щоб через помилки, через якісь недоліки – я ж не свята людина  -  я не білий, я не пухнастий. Я нормальний хлопець, якому Господь допоміг у житті. Я став тим, ким я став. І я хочу допомогти всім іншим, хто хоче, хто має голову, хто має руки, хто має ноги. Я хочу допомогти їм себе реалізувати.

 

00:29:20  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Слушайте, а вот такой вопрос в развитие темы – как вы считаете – хорошо ли, когда политик или кандидат в политики меняет свои убеждения? Или  его можно за это  откровенно упрекнуть в беспринципности?

 

00:29:36  Олесь БУЗИНА: Знаете, я не был политиком, но я с 92 года придерживаюсь одной и той же точки зрения – я считаю, что Украине и России выгодно быть вместе. Что мы  просто части  одного разрезанного тела. Вот я сравнивал Украину когда-то с не до конца отрезной ногой. Россия, я говорил, это не до конца отрезанная голова, которая сошла с ума.

 

00:29:59  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вы в моем эфире в другой программе не так давно говорили, что вы многие из своих взглядов изменили.

 

00:30:07 Олесь БУЗИНА: Так вот, политик имеет право менять взгляды. Имеет право менять тактические взгляды. Имеет право менять союзников. Имеет право решать задачи почти  любыми способами.  Но убеждения он менять не будет. Черчилль перешел из консервативной партии в либеральную, потом  вернулся в консервативную. Но остался патриотом британской короны. Вот в чем вся штука. Вы можете даже из партии в партию иногда перейти. Но вы должны оставаться патриотом своего государства. И вы должны искренне, никогда не меняя, исповедовать свою идею. Вот поэтому я не верю бывшим коммунистам, которые неожиданно стали националистами. Вот  поэтому я не верю бывшим бютовцам, которые бросают БЮТ в тяжелую минуту. Я бы так не сделал. Я так никогда не делал. Мне  было очень тяжело в жизни,  не раз было тяжело. Но я  своих  не бросал. Так вот  политик  должен не изменять одному принципу – не бросать своих. Все остальное можно. А своих бросать – нет.

 

00:31:09  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Своих бросать – нет – это в ваш огород камень.

 

00:31:13  Олег ЛЯШКО: Звичайно, коли ти живеш, з віком  здобуваєш нові знання, досвід – міняються погляди. Але  найважливіше при цьому – не кидати своїх. Але  хто розуміє кого під словом «свої»? для мене свої -  це прості люди, інтереси яких відстоюю і захищаю. Для мене свої – це ота нещасна баба в селі,  якій немає за що таблетку купить, за що літр молока продати. Для мене свої – це роботяги, шахтарі, в яких немає роботи і вони сидять і їм немає  де працювати. Для мене свої – це оті молоді хлопці і дівчата, які вивчилися,  отримали диплома про вищу освіту і торгують на базарі, у кращому випадку. От хто для мене свої. А серед політиків для мене своїх немає. Там усі один одному вовки.

 

00:32:02  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Так  что – без союзников? Один в поле воин?

 

00:32:05  Олег ЛЯШКО: Ні, один у полі не воїн. Саме тому веду команду  Радикальної партії на вибори. І в цій команді, до речі,  п’ятеро чоловік – ровесники незалежності. Перша десятка – середній вік  радикальної партії це 30 років. Жодного  олігарха, жодного чиновника, жодного бізнесмена. Перший номер – провідниця, мати 5 дітей Оксана Шевченко. Другий номер – студент учорашній Андрій Лозовий. Третій номер – вагітна дівчина, як моя мама колись Ксенія Сапунова.

 

00:32:36  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Где вы деньги берете на такую команду талантливую? Она же денег стоит?

 

00:32:40  Олег ЛЯШКО: В команду якраз всі прийшли безплатно. Бо всі хочуть поміняти країну. І  це якраз прості люди, які не продадуться. Коли от там ті, так звані «опозиції» ідуть з десяток мільйонерів – ото зразу потенційні тушки. А потім Турчинов буде розводити руками і казати – тушки, тушки. А звідки ті тушки взялися? Ви ж їх  і привели до Парламенту. У мене тушок немає. Бо  вони не зав’язані на бізнесі. Вони не зав’язані на владі. Вони зав’язані лише на своїх сім’ях  і  на інтересах своїх виборців.

 

00:33:10  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Скажите, а как вы финансируете вашу предвыборную кампанию?  Вы знаете, предвыборная кампания без финансирования не бывает.

 

00:33:16   Олесь БУЗИНА: Совершенно верно. Вы  знаете, сложно найти более простого человека, чем я.  Я не нуждаюсь, я зарабатываю абсолютно честно.  Я задекларировал свои доходы и я не боюсь их здесь огласить. 190 тысяч гривен за прошлый год. Примерно столько же – чуть больше, чуть меньше я зарабатывал в предыдущие годы. Я финансирую свою кампанию сам. Для этого у меня есть некоторое количество денег. Кроме того, как кандидат в депутаты я открыл счет, на который идут перечисления. Кто-то жертвует совсем небольшую сумму – какие-то 500 гривен.  Но поверьте, у меня  300 тысяч экземпляров изданных книг на данный момент за 12 лет. Меня даже пираты подделывают. Я не продающийся, не продажный писатель. Интересуются тем, что я пишу и просто покупают. Представьте – при  300 тысячах читателей я могу победить на округе, где у меня 169 тысяч избирателей? Они могут финансировать меня? Могут  финансировать. Потому что они меня любят. Я никогда не обманывал своих читателей.  Сейчас они жертвуют на мою кампанию. Вот за  счет чего я иду. Я  чувствую эту поддержку народа. Потому  что я повторяю – я живу в  Шевченковском районе. Я езжу в метро, в трамвае. Машины у меня нет. И я никогда не  прикидывался любителем народа.

 

00:34:40   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа, последний перерыв. У вас есть еще возможность подправить что-нибудь в вашем хозяйстве. Надо объявлять последний восьмой раунд. И последний вопрос -  почему из ваших многочисленных соперников избиратель  должен поддержать именно вас?

 

00:36:14  Олесь БУЗИНА: Дорогие избиратели, считайте, что это моя предвыборная программа. Я никогда не брал взяток. И брать их не буду. Я не воровал никогда и воровать не буду. Я войду в Парламент вот так, как я вошел вот  с той машиной, которая есть у  моей жены, которую я подарил ей эту машину. Вот с той машиной я из Парламента  и уйду – как Санчо Панса в Дон Кихоте. Вот спокойно ушел с губернаторства.  Я абсолютно равнодушен к материальным благам. Но я действительно хочу, чтобы депутаты предоставляли услуги народу по госцене, а не за взятки. Чтобы  они не жили в гигантских квартирах, прикрывая их детскими домами. Это схема для неуплаты налогов. Чтобы они не выводили свои деньги в оффшоры, а вернули  эти деньги в Украину. Чтобы подонки, которые сейчас являются моими соперниками по Шевченковскому району сели – я их посажу в прямом смысле за то, что  вы разворовывали дома, отселяли оттуда людей и объявляли, что эти дома теперь аварийные и их можно продать по  28 тысяч долларов. Дома в центре Киева на Житомирской, где квартира стоила, одна квартира в 4-5 этажном доме миллион стоила. Я посажу этих негодяев. Я заставлю эту страну слушаться слова чести. Я заставлю политиков быть честными. Если нужно – от  кто бы ни смеялся. Я знаю, почему они смеются – потому что они распутные. Они не знают другой жизни. Им хочется, чтобы бесконечно продолжался бардак. Так вот у меня есть на округе цирк,  господа. Вот там для всех для вас, моих оппонентов, найдется место и с коровами, и с вилами. Вы будете там выступать в номерах в своих блестящих. Но  Парламент будет не цирком. Он будет Парламентом. Церковь будет церковью, а не борделем. А Украина будет государством, а не извините, вот этим дурдомом, в который его превратили политики, которые находятся у власти уже очень давно и меняют партии как перчатки.

 

00:38:27  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Тот же вопрос вам – почему все же из многочисленных соперников должны поддержать именно вас?

 

00:38:33  Олег ЛЯШКО: Я іду до Парламенту і веду Радикальну партію з однією метою -  ми  хочемо зламати систему, яка є сьогодні в Україні. Адже немає значення  насправді прізвища президента, прем’єра, депутатів при тій самій системі, яка сьогодні створена в Україні. Це бізнес – що влада, що опозиція сьогоднішня так звана, це бізнес, який дає можливість вирішувати власні питання.  Сьогодні найголовніша проблема нашої країни – це відсутність справедливості. Коли ти завдяки своїй голові не можеш  нікуди пробитися. Ти не можеш себе реалізувати. Ти нікому  не треба в  цій країні. Якщо в тебе немає блату, якщо в тебе немає волохатої руки, якщо  в тебе немає грошей. Я хочу, щоб в  нашій країні була справедливість. Я хочу, щоб прості люди,  для яких врешті існує  оця політика – щоб вони врешті справді мали тих лідерів, якими будуть гордитися. А сьогодні вони на всіх плюються – що на владу, що на опозицію. Поїдьте до народу, послухайте що  говорить народ. Він нікому не вірить, він нікого не підтримує. Я хочу,  щоб в країні була справедливість. Я хочу, щоб люди гордилися країною нашою, а не тікали по закордонах. Я хочу, щоб через сто років  чи через двісті про мене, про мою команду,  простих хлопців та дівчат,  з якими ми разом піднімемо країну – щоб  згадали, як писав наш батько Шевченко – не злим тихим словом, а не лаяли от такі Бузини  новітні через 300-400 років. От моє завдання – чого я іду в Парламент. І якщо ми цього не зробимо – я піду в монастир. Я не буду займатися парламентською діяльністю.  Я, як Саркозі взагалі зав’яжу з політикою. Але дайте мені владу. Дайте мені 226 голосів в Парламенті. Дайте мені можливість з  нашою командою  підтіняти Україну з колін. Дайте мені можливість зробити те, що кожен з вас чекає, про що кожен з вас мріє.

 

00:40:24  Олесь БУЗИНА: Олег, вы в женский монастырь или в мужской уйдете, скажите, пожалуйста.

 

Олег ЛЯШКО: Бузина, тебе не візьмуть   не там, не там.

 

Олесь БУЗИНА: Слава Богу, я светский человек.

 

00:40:37   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А что вы сделаете, если вы проиграете? Вот все таки господин Ляшко сказал так честно, смело – уйдет в монастирь, не важно – женский, мужской. А вы куда уйдете?

 

00:40:47  Олесь БУЗИНА: Я вам честно скажу – да, любой человек должен проигрывать тоже с достоинством. Уметь проигрывать. Но я не имею права сейчас проиграть. Я  не имею права сейчас проиграть. Потому что там просто квартиры будут  по Шевченковскому району отбирать. В прямом смысле. Это центр города.  Это очень вкусно. Там в прямом смысле проигрывать нельзя. Вот  не имею права проигрывать.

 

00:41:11  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: То есть у вас как говорят англичане нет «экзис трэтиджи»? Хорошо, господа, у вас есть по минуте для заключительного слова.

 

00:41:16   Олег ЛЯШКО: Перш за все дякую, що запросили. Для мене це можливість висловити свої думки. Адже ми не маємо грошей, ми не маємо можливостей купувати ефір. Раз. Друге – я хочу звернутися до  наших глядачів. Країні  треба радикальні зміни. Ми 20 років топчемося на місці. Ми втратили ті величезні можливості, які мали після розвалу Союзу. Ми  сьогодні соромимося того, що ми українці. Ми не живемо достойно – так, як ми маємо жити.  Можуть це зробити тільки нові люди, молоді хлопці і дівчата . от тих, хто сьогодні в Парламенті  гнати їх у шию надо. Надо  нових людей приводити. Але ні нинішня влада, ні нинішня так звана опозиція – вони не здатні вирішувати ці проблеми. Це відповідь на питання чому ростуть рейтинги Партії регіонів. Бо  опозиція ялова.  Бо це кролик на чолі стада овець. Треба нових людей до влади, нових людей до Парламенту,  ваших дітей, ваших онуків, які здатні вирішити проблеми країни. Які із простих людей дійшли до влади.  От ці наведуть порядок в країні.

 

00:42:27  Олесь БУЗИНА: Я не хочу, щоб ми ділили один одного за мовою,  тому що в Україні прекрасно будуть вживатися  і українська і російська мова. Шевченко три чверті своїх творів написав російською мовою. Я не хочу, щоб ми ділили себе  на Крим чи Галичину, щоб ми ділили себе на південь чи північ, щоб ми постійно згадували минуле. Власне кажучи, вже набридли всі  Бандера і Косіори, товариші Артеми і різні інші діячі  минулого. Можливо вони були хороші для свого часу для певних людей. Але ми повинні думати про майбутнє. Ми повинні будувати Україну майбутнього. Вона не може бути як хутір з вилами і одна сама по собі. Вона повинна шукати союзників, партнерів. У неї просто немає, не у неї – у нас немає іншого виходу.

 

00:43:24   Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Олег Ляшко, Олесь Бузина – поединок закончен и сразу же мы можем послушать специалистов из Киевского международного института  социологии.  Итак, на связи с нами Дмитро Хуткий.

 

00:43:57  Дмитро ХУТКИЙ: Так, у нас є нові результати опитування. Отже, Олесь Бузина був більш переконливий для 37%. Олег Ляшко більш переконливий для 43%. І обидва приблизно однаково переконливі для  20%. В даному випадку різниця між оцінкою  переконливості Бузини і Ляшка  статистично значуща. Тобто реально відображає думку глядацької аудиторії.

 

00:44:24  Олег ЛЯШКО:  Дякую глядачам за підтримку.

 

00:44:30  Дмитро ХУТКИЙ: Також виборцям, які дивляться соціально-політичні передачі ми задавали запитання щодо  оцінки рівня знань,  ерудиції та манери учасників вести діалог. З точки зору глядацької аудиторії рівень знань та ерудиції учасників за 10-бальною шкалою є таким:

Олесь Бузина 5,6 бали

Олег Ляшко 5,8 бали

Але це різниця теж є незначущою. От ця різниця –вони приблизно однакові.  І манера учасників вести діалог  за 10-бальною шкалою він асоціюється так:

Олесь Бузина 5,6 бали

Олег Ляшко 5,2 бали

Також різниця є незначущою.

 

00:45:20  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Дмитро, спасибо большое. Вы видели эти цифры на экране. Вы слышали  результаты, которые только что нам объявили.   Напоминаю – это только экспресс-опрос телефонный зрителей нашей программы. Я благодарю вас. Наш политический ринг окончен. А программа продолжится в следующем часе.

 

РЕКЛАМА

 

00:59:59  Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:   Бернар Арно – глава преуспевающей компании «LVMH», которой принадлежат такие знамените бренды как «Луи Вуитон», коньяк Хенесси,  шампанское «Моэ то шандон», состояние которого оценивается в 41 миллиардов долларов, обратился к властям Бельгии с просьбой предоставить ему гражданство этой страны. Так миллиардер отреагировал на решение нового президента Франции Француа Орландо ввести 75% налог на  доходы граждан, превышающий 1  миллион евро в год.

 

Не на шутку осложнились отношения между Россией и ЕС. Причина – антимонопольные расследования Еврокомиссии против «Газпрома».  Европейские власти подозревают концерн в недобросовестной конкуренции на газовом рынке ЕС и нарушении законов, которые его регулируют. «Газпрому» может грозить штраф до 14 миллиардов долларов.  Российские представители наперебой выступают с  возмущенными опровержениями обвинений. А президент Путин  подписал беспрецедентный указ, которым предписывается, чтобы стратегические компании подобные «Газпрому» в случае  предъявления к ним каких-либо претензий или требований со стороны иностранных правительств или организаций,  делились с ними информацией только с  разрешения высших властей России. Трудно понять  - как это будет выглядеть на практике. Приходит, скажем, в Германии налоговая инспекция в дочернюю компанию «Газпрома», работающую на  немецком рынке. А ей говорят – подите прочь, пока  нам из Кремля команда не придет – мы вас никуда не пустим и ничего не покажем. Есть ощущение, что вся эта история может больно ударить по деловой репутации Москвы.

 

А в отношениях между Москвой и Киевом в  очередной раз возник целый букет противоречий. Правительство Украины заявило на суде, где рассматривается иск Минобороны России о возврате  трех с лишним миллиарда гривен, что оно отказывается вести ответственность  за долг компании ЕЭСУ.  Поскольку никаких решений о предоставлении государственных  гарантий по этому долгу не было.  Одновременно министр энергетики  Юрий Бойко сообщив,  что российский газ в очередной раз подорожал и стоит теперь  рекордные 432доллара за тысячу кубометров пообещал – едва ли к удовольствию «Газпрома», что объем закупок российского газа в будущем году сократится еще на 10%.

 

Тем временем глава Роспотребнадзора  Геннадий Онищенко, который уже много месяцев ведет так называемую сырную войну с украинскими производителями. Заявил, что претензии к качеству их  продукции, поставляемой в  Россию, окончательно не сняты. И  пообещал – поймаем хоть еще  одну партию с вашего завода -  навечно запретим ему ввозить сыр в Россию.

 

А тут еще и автомобильная война. В  ответ на решение российских властей повысить пошлины на ввоз автомобилей из Украины в Россию – Кабмин по требованию президента Януковича ввел так называемый утилизационный сор  на российские автомобили. Фактически это может привести к тому, что машины из России подорожают  в среднем на тысячу долларов и в Украине просто престанут их покупать.

 

 А в Москве громкий политический скандал. Госдума, нижняя палата российского парламента большинством голосов лишила депутатского мандата  Геннадия Гудкова – одного из самых заметных лидеров  российской оппозиции. Формальный повод – Гудков якобы нарушает закон о статусе депутата,  запрещающий совмещать членство в  парламенте с предпринимательской  деятельностью. Сторонники оппозиции заявляют, что все депутаты от партии власти на самом деле делают  ровно это же . И что Гудкова решили примерно наказать за активное участие в протестном  движении. По Москве ползут слухи, что уже завтра Гудков может быть арестован по  обвинению в организации беспорядков во время митинга 6 мая этого года.  Случай с Гудковым -  первый в истории постсоветской России, когда всенародно избранный парламентарий лишается своего мандата по решению других депутатов, принятому простым большинством голосов. Многие эксперты убеждены, что у парламента нет таких полномочий и имело место грубое нарушение закона и Конституции России.

 

Между тем бывший президент, а ныне премьер-министр  Дмитрий Медведев выразил, правда с многочисленными  оговорками, несогласие суровым приговорам участницам панк-группы «Пусси райт» за акцию   «Богородица, Путина прогони» в московском храме Христа Спасителя.

Дмитрий МЕДВЕДЕВ: «С моей точки зрения вот той кары, которую они уже понесли, того содержания в условиях тюрьмы на протяжении довольно значительного периода времени вполне достаточно для того, чтобы они призадумались о том, что произошло в их жизни. По их глупости или каким-то другим причинам. Продление  содержания в условиях тюрьмы  применительно к этому случаю, мне  кажется непродуктивным. Здесь  вполне, на мой взгляд, было бы достаточно условного наказания с учетом уже того времени, которое было ими проведено в условиях крайнего стеснения. В условиях тюремного заключения».

Между тем группа «Пусси райт» победила в номинации  «Лучший арт-проект года» премии «Сделано в России». Одним из учредителей которой является бывший кандидат в президенты  миллиардер  Михаил Прохоров.

 

И еще одна новость из Москвы. Удивительная встреча состоялась между президентом Путиным и одной из самых известных  российских журналисток Машей Гессен, бывшим главредом журнала «Вокруг света». В прошлом выпуске мы подробно рассказывали, что журналистка была уволена с этой  должности после того, как отказалась освещать нашумевший полет Путина на дельтаплане во  главе с стаей журавлей. На этой  неделе Гессен была приглашена на встречу с Путиным,  где присутствовал также и уволивший ее владелец журнала. Путин заявил, что Гессен была не права,  отказавшись освещать журавлиную акцию. Но неправ был и ее работодатель. И предложил  ей вернуться на прежнюю должность. Гессен отказалась, посчитав,  что в противном случае получится, что она работает в журнале, где главреда назначает президент. Самое интересное, что, по словам Гессен во время встречи Путин признал  - предыдущие его акции по спасению животных были показными. Тигра, на  которого он одевал ошейник, взяли из зоопарка. Белого медведя  несколько дней предварительно держали под седадативными средствами. Журналистка уверяет также, что Путин признался – амфоры, которые он в свое время доставал  из моря, были подложены. Но по его словам главное – привлечь внимание к проблеме. У этой истории неожиданная концовка. В четверг стало известно, что радио «Свобода», которая долго искала достойного кандидата на давно пустовавший пост главного редактора русской службы предложил эту должность Маше Гессен.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Продолжая разговор о Росси я должен сказать, что завтра 15 сентября там большой политический день, в том смысле, что стартует очередной сезон противостояния власти и оппозиции. Лидеры оппозиции намерены вывести на улицы Москвы и других городов России  сотни  тысяч своих сторонников. Получится у них это или нет – узнаем уже  завтра. А  сейчас хотелось бы напомнить о предыдущих наиболее заметных выступлениях российской оппозиции, которые начались еще в декабре пошлого года.

 

КОР: Вперше за довгі роки путінсько-медведівської влади московська вулиця загомоніла в грудні 2011,  відразу після виборів в Держдуму. Провладна партія за  попередніми даними отримувала більшість. І кілька десятків тисяч росіян вийшли заявити, що їхній голос вкрадено. Такої кількості незгодних не очікували  здається ані  у владі, ані в опозиції. То  була перша масштабна акція на  Болотній площі у Москві. Мітингувальники вимагали перевиборів у Держдуму. А з ним і звільнення голови ЦВК  Володимира Чурова, як тоді казали, головного чародійника. Зібрання  було мирним. І мітингувальники і  правоохоронці поводили себе ввічливо. Щоправда потім Володимир Путин не аби як поглумився над символом протесаного руху – білою стрічкою.

 

Володимир ПУТІН, президент РФ: Неприлично, но тем неменее я решил, что это пропаганда борьбы со СПИДом, что это такие, пардон,  контрацептивны повесили. Думаю -  зачем развернули только непонятно. Но потом присмотрелся – вроде нет. Ну, так вот,  но в принципе, первая мысль была такая, что это хорошо, борются за здоровый образ жизни.

 

КОР: Болотна надихнула на новий протест, ще численніший. За 2 тижні росіяни вже зібралися на проспекті Сахарова під гаслом «На майбутніх президентських виборах Путіну жодного голосу».

 

  • Вы хотите, чтобы Владимир Путин снова стал  нашим президентом?
  • Нет.
  • Я вижу здесь достаточное количество людей, чтобы взять Кремль и Белый дом прямо сейчас.
  • Да.
  • Но мы – мирная сила. Мы не сделаем этого, но пока.

 

КОР: Після новорічних свят протести поновилися. У лютому хода від Калужської до  уже знайомої мітингувальникам  Болотної площі зібрала за різними оцінками від 40 до 120 тисяч  чоловік. А за тиждень до президентських виборів Москва опинилася у великому білому колі. Взявшись за руки пліч о пліч учасники акцій  утворили живий ланцюг уздовж Садового кільця. Їх підтримали і водії,  влаштувавши автопробіг. Цю акцію згодом в Інтернеті охрестили проводами путінської зими. Утім за путінською зимою наступила путінська ж весна.  Дива не сталося. Саме його було обрано президентом. Та  опозиційно налаштовані громадяни все одно вийшли на чергову акцію. Утім на відміну від  попередніх – мирною її не назвеш. Мітинг на Пушкінській площі жорстко розігнали правоохоронці.

 

  • Они решили показать, что они еще сильные, еще о-го-го. Ну, понятно, что сил уже, в общем нет.

 

КОР: Та виявилося –  то була лише проба сил. Найжорсткішою стала наступна акція -  марш мільйонів напередодні інавгурації нового - старого президента. Від самого ранку  6 травня все пішло не так, як завжди. Сутички, побиття, затримання,  сльозогінний газ. Хоч наступного дня прес-секретар Путіна висловив думку, що поліція діяла м’яко. Розгін маршу не зупинив опозиціонерів. Вони швидко вигадали альтернативу масовим політичним зібранням. багатоденні народні гуляння, що  отримують назву «Окупай абай» біля пам’ятника казахському поетові Абаєву розташовується громадянський табір.  За кілька  днів сюди за власною ініціативою приходять письменники, актори, співаки, журналісти.  Дмитро Биков,  Леонід Зорін, Юлія Ладиніна, Олексій Кортнєв, Андрій Макаревич. Це така собі контрольна прогулянка. Видатні діячі повели за собою громадян, щоб зясувати – наскільки вільно вони можуть прогулюватися Москвою. Вдруге  на марш мільйонів росіяни вийшли вже влітку. Цього разу обійшлося без сутичок з правоохоронцями. Однак за дивним збігом обставин кількох лідерів опозиції напередодні акції обшукали. А в  день маршу викликали на допити. Марш зібрав за даними поліції близько 20 тисяч. а за  підрахунками опозиціонерів 100 тисяч чоловік.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А сейчас на связи с нами с телевизионной студией в Москве Ксения Собчак -  человек, которого многие воспринимают как  одну из главных лиц российской оппозиции. Когда сама Ксения настаивает, что она не политик, не оппозиционер, а только журналист.  Ксения, добрый вечер.

 

Ксенія СОБЧАК: Добрый вечер.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ваше кредо не переменилось с тех пор, как мы последний раз беседовали в этой студии? Вы по-прежнему считаете, что вы все-таки журналист,  а не оппозиционный политик?

 

Ксенія СОБЧАК: Нет, не изменилось. Дело в том, что, к сожалению, в последнее время вообще слово «политик»  в России скомпрометировано на мой взгляд. Но  дело  даже  не в этом, дело в том, что мне кажется, что в данный исторический момент гораздо важнее наличие в оппозиционном движении людей, которые просто высказывают свою гражданскую позицию и вдохновляют других людей своим участием без претензий на какую-то  политическую власть или какие-то политические амбиции. Мне кажется, что это очень важно и в этом я и вижу собственно свою миссию, свое предназначение в этом движении.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ксения, вам не кажется, что здесь может наступать некий конфликт интересов – что журналист, который занимает определенную точку зрения  в силу, предположим гражданских чувств,  занимает определенную точку зрения по самым острым, самым больным темам, которые обсуждаются в обществе – не может выполнять свою функцию информатора и  наблюдателя беспристрастного со всех сторон, со  всех точек зрения на то, что происходит в стране?

 

Ксенія СОБЧАК: Отнюдь нет, Евгений. Я вообще считаю, что понимание журналиста как всегда некоего беспристрастного отражателя реальности – это все- таки некий устаревший взгляд на вещи. Это происходит не только в России, но и по всему миру. Мы видим тенденцию. Сегодня журналист, как правило, наоборот разделяет какие-то взгляды, их высказывает и как в Америке пресса делится на либеральную и консервативную и, в общем-то, журналисты, работающие на «Фокс ньюс» как правило, не скрывают своих  взглядов. Так и в России мне кажется, мы движемся к тому,  и  это к сожалению связано в том числе с той жесткой цензурой, которая существует на федеральных каналах – мы  находимся в ситуации, когда журналист имеет некую позицию, более того – он должен ее иметь для того, чтобы люди  действительно его слышали и хотели слышать. И следили затем или иным конкретным журналистом, который рассказывает  о событиях. И это относится не только к тем, кто считает себя либеральной прессой,  но это относится и к тем, кто разделяет, грубо  говоря, так назовем ее «кремлевскую» позицию, «кремлевский» взгляд на вещи. Но, например, недавно по каналу  Россия-1 прошел фильм, который вызвал  огромный общественный резонанс – фильм Аркадия Мамонтова, его программа «Специальный корреспондент». И надо сказать, что его версия событий, связанная с «Пусси райт» и с участием в этом Бориса Абрамовича Березовского, которого так знаете, пыльно вытащили из шкафа и опять стали предъявлять  телезрителям как главного серого кардинала всех  каких-то неприятных оппозиционных для России действий. Так вот Аркадий Мамонтов в этом смысле, мягко говоря, тоже не стеснялся высказываний и своей позиции. Лично я только за первые 40 минут программы, больше, честно говоря, я не выдержала, насчитала, как он 68раз произнес слово «кощунницы» в отношении «Пусси райт». Поэтому мне кажется, что, к сожалению, в такой ситуации как раз журналистское сообщество очень сильно разделилось. И, в общем-то, люди достаточно открыто заявляют свои взгляды.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну хорошо. Завтра  марш миллионов. Чего вы ждете от завтрашних событий? Сейчас очень много версий обсуждается, разных сценариев.  Вот  известный российский журналист  Олег Кашин целых 6 сценариев сочинил. Отчасти в таком модном нынче жанре  «мок моментари» с  элементами такого политического прогноза, абсурда, если угодно, некоего эпатаж. И тем не менее – какой сценарий? Революция? Реакция? Раскол элит или все  останется по-прежнему и ничего собственно  существенного не произойдет?

 

Ксенія СОБЧАК: Я думаю, что к сожалению, я читала этот блистательный текст  Олега Кашина. Но, к сожалению, реальность будет более прозаичной на мой взгляд. Все зависит, конечно же, от того – какое количество людей придет завтра на митинг. По моим расчетам, к сожалению это все- таки будет меньше, чем 100 тысяч людей. И дальше вот вопрос – сколько: 20 тысяч или 80 тысяч. Здесь сложно давать какие-то прогнозы. Но это и будет какой-то ключевой  точкой. Все очень долго ждали именно так называемых осенних митингов. Это первый осенний митинг, такая первая проба пера оппозиции после такого летнего затишья. И вот завтра, в общем-то, мы поймем – куда дальше будет развиваться оппозиционное движение. Потому что конечно, если завтра будет  совсем мало людей – это создаст большие проблемы для дальнейших действий оппозиции. Потому что главный вопрос – он остался без ответа – что дальше? Что кроме митингов может сегодня предложить российская оппозиция? Несмотря на объективные причины, по которым мало что еще можно предложить – тем не менее, люди вот ждут каких-то дальнейших действий, какого-то развития ситуации кроме как митинговый. И это тоже понятно. Но, в общем-то, этот жанр, к сожалению, начинает мягко, я так скажу, начинает исчерпываться.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вот у меня как раз вопрос в развитие того, что вы только что сказали. Есть разные люди в оппозиции. Разные группы оппозиционеров в России. Есть те, кто  говорят, что эти увлекательные многодневные согласования маршрутов движения колон оппозиции по году Москве, где проводить митинг, где не проводить митинг,  как туда идти – это ровно то, что нужно власти. От  занять лидеров гражданского протеста вот этими переговорами, чтобы они не занимались какими-то более серьезными вещами. И люди, которые критикуют организаторов всех этих маршей, всех этих митингов – говорят, что надо большие решения, стачки и так далее и тому подобное. Есть люди, которые придерживаются абсолютно противоположной точки зрения, которые говорят, что нужно сотрудничать с властью, нужно устраивать там всевозможные круглые столы, общественные правительства,  гражданские инициативы. Кстати в этих формах общественного такого мягкого протеста участвуют многие люди, недавно бывшие во власти. Тот же самый министр финансов Кудрин. Список можно продолжить.  Как вам кажется – все- таки, чья точка зрения в итоге окажется не то что восторжествует,  но чья  линя окажется более продуктивной?

 

Ксенія СОБЧАК: Ну это чуть-чуть разные все таки вещи – чья восторжествует и чья окажется более продуктивной. Более продуктивной, на мой взгляд, все равно является некий такой мягкий вариант протеста, когда ты что-то предлагаешь, а не только критикуешь. Это всегда имеет больше шансов на какой-то ответ. Ну, потому что согласитесь одно дело, когда ты выходишь и кричишь – «Путина на нары» – добиться диалога при этом с Путиным или с каким-то любым президентом, которому ты вот так вот кричишь, представляется мало возможным. Поэтому, естественно, когда ты выходишь с какими-то продуктивными  предложениями – шансов на диалог гораздо больше. Другое дело, что тут вопрос, что может быть реальный диалог, а может быть видимость диалога. Вот видимость диалога, это, к сожалению то, что мы имеем сейчас.  С другой стороны, люди, конечно, начинают все больше и больше злиться на то, что их не слышат, не хотят слышать. И отказаться уже от все более и более агрессивных лозунгов – тоже не представляется возможным. Но мне, я  вообще по другому вижу эту ситуацию. Понимаете, я вижу эту ситуацию так, что когда ты вот с таким запалом и с такими лозунгами всех посадить, всех на нары, Путина в отставку, когда ты идешь вперед – ты можешь  с такими лозунгами идти, когда за тобой реальная сила. Когда за  тобой не 50 тысяч вполне мирно настроенных с белыми ленточками граждан. А когда за тобой люди, которые готовы биться до конца. Готовы идти на штурм.  Готовы не знаю, как в свое время народовольцы взрывать на себе бомбы и так далее. Таких  людей нету. Другое дело, что и слава Богу конечно, что их нету. Но нет пока и не знаю – будет ли такая сила и такая мощь агрессии в оппозиционных рядах, чтобы действительно идти с такими жесткими лозунгами к тем, у кого есть вся полнота власти, ОМОН и все силовые структуры. Соответственно, если этого нет, надо исходить из того, что есть. Из возможных вариантов. Соответственно нужно придумывать какие-то формы протеста, к которые могли бы принудить власть к диалогу. Я исхожу из некой реальности и еще раз я хочу сказать – я не даю оценку какой вариант лучше или хуже – я просто понимаю, что если ты, ну это знает, как вам привести пример – если ты задираешься к какому-то хулигану на улице – ты должен понимать, что если он ответит на твои попытки как-то ущипнуть и уколоть, то ты спортсмен, ты боксер и  у тебя хотя бы там монтировка  есть в кармане. А если у тебя этого нет – то не надо и задираться. А  сейчас получается ситуация, что оппозиция все время  задирается. Монтировки в кармане нет. И  естественно, вот мы получаем такой плачевный результат. Я из этого вижу пока только выход один – предлагать какой-то конструктив и переходить от агрессивных лозунгов, которые, к сожалению или к счастью на данном этапе ни к чему не приведут,  к какой-то конструктивной программе.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Извините, что я вас перебиваю. Но как можно переходить к конструктивной программе, когда власть, на мой взгляд, вот наблюдая за происходящим  в основном со стороны, отсюда, из Киева,  я прихожу к выводу, что власть  не посылает никаких сигналов обществу, что она готова к чему-то позитивному,  умеренному, конструктивному.   Ну, возьмите там историю с обысками, в  том числе с обыском у вас в квартире. Ведь вам по сути дела там показали огромных размеров кукиш, приняв решение, что деньги вам не вернут. Причем как я понимаю – они даже не утрудились какими-либо объяснениями – а почему  собственно эти деньги не будут вам возвращены. Сегодняшняя история с лишением депутата Гудкова депутатского мандата – как я понимаю в нарушение всех существующих законов, Конституции РФ – не может Дума простым большинством лишить мандата всенародно избранного депутата. Это даже знаете, по меркам прошлого нашего советского коммунистического общества невозможно. Условно говоря, первичная организация не может снять с работы члена политбюро. Потому что член политбюро избирается съездом КПСС на эту должность или пленумом ЦВК. И даже если он там проштрафился -  первичная организация не может его лишить этого статуса. Так?  Но мы видим совершенно иную картину.  Вот чем кончится ваше дело? Чем кончится дело об этих деньгах, которые были обнаружены у вас в квартире для Ильи Яшина – человека, как мы все прекрасно понимаем, вам не  равнодушного.

 

Ксенія СОБЧАК: Я думаю, что дело ничем не кончится – деньги мне не вернут. Мы уже прошли две инстанции. То, что происходит – это правда беспредел. То, что происходило сегодня с Гудковым – это тоже  беспредел. Я даже написала в  Твиттере своем сегодня о том, что сегодня Госдума к сожалению превратилась в  Дом-2, где можно просто голосованием участников кого-то выгнать. Что, естественно, я с вами согласна,  является абсолютным абсурдом. Потому что все-таки Гудков – это народный избранный человек.  Вопрос не в  этом. Я же с вами  не спорю, что да, власть показывает нам кукиш. Приходит с автоматами в квартиру. Забирает деньги. Я говорю о другом, что если вы как-бы  хотите эти деньги силовым путем вернуть, совершив революцию, то вы тогда должны с вооруженными людьми с ОМОНовцами тоже выходить вооруженными или хотя бы подготовленными бойцовскими искусствами. А получается,  что вы кричите агрессивно, еще больше настраиваете власть против себя, а у вас - то кукиша этого в кармане нет.  И здесь, получается, знаете,  когнитивный диссонанс – с одной  стороны по крикам это все так жестко все, прямо Путина на нары и ни шагу назад и не забудем и не простим. Но при этом люди явно не готовы на какие-то жесткие революционные действия. Явно тех героев, которые будут  там делать какие-то там экстремистские вещи – их сегодня нет. Нет здесь  в сегодняшней ситуации тех народовольцев, которые готовы пойти дальше, перейдя закон и войдя в совершенно другое поле, понимаете? И я не  говорю, что жалко, что этого нет. Я просто констатирую ситуацию. И в такой ситуации, ну тогда знаете, если у тебя… тогда ты должен весит себя просто иначе. Тогда нужно искать другой способ  взаимодействия. Да, власть показывает кукиш. У тебя нет возможности этому противостоять. Предлагай какую-то конструктивную программу, которая могла бы поменять эту ситуацию. Иначе выглядит это странно. С одной  стороны оппозиция зажата тем, что она уже не может поменять свою риторику. Потому что если завтра кто-то из лидеров оппозиции скажет -  знаете, давайте откажемся от лозунга «Путина на нары», потому что он на сегодняшний момент не осуществим. Но любой, кто это скажет, тут же  его обвинят в том, что он слил протест,  что он струсил, что он не готов идти до конца и так далее. Поэтому эти люди продолжают выходить с  абсолютно нереализуемыми лозунгами. Люди, естественно перестают в это  верить, потому что они тоже понимают, что да, покричать – это все  красиво. Но дальше невозможно никак осуществить то, о чем мы кричим. И  это создает тупиковые ситуации.  Оппозиция не может отступить,  чтобы не потерять лицо перед теми, кто выходит на площадь. А власть не может пойти на диалог, потому  что вести диалог с теми, кто кричит «всех посадить на нары» - тоже, очевидно, никто не будет.  И это патовая ситуация – стенка на стенку. В такой ситуации понятно, кто победит. Победит власть, потому что у нее  есть силовые структуры и легитимная не только  в глазах  этих процентов, которые до конца не подсчитаны, но в общем сообществе власть – тупик. Выхода я из него не вижу.  Единственно разумный выход - это конструктивная программа.  Но этот выход многими из оппозиционных деятелей считается пораженчеством. И я тоже понимаю почему. Потому что да,  ту радикально настроенную часть, которая выходит на митинги придется разочаровать, сказав в какой-то  форме, что друзья, мы отказываемся от радикальных лозунгов не потому что мы боимся,  а потому что на сегодняшний момент времени осуществить их невозможно. Но это может быть воспринято многими как пораженчество. И поэтому на это никто не идет.  Поэтому мы завтра опять услышим отчасти вот тут риторику, которую мы слышали  уже несколько митингов и которая, поверьте здесь  много, кому уже не нравится.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: То есть, если подводить итог всему сказанному – ваш прогноз, что едва ли ситуация как-то существенным образом изменится? И никаких прорывов ни с той стороны, ни с другой стороны вы не ожидаете?

 

Ксенія СОБЧАК: Ну вы знаете,  это  соперники вошли в клинч. Завтра будет митинг. Если он будет мирным, то все покричат и разойдутся и на какое - то время это опять все утихнет. Если будут какие-то стычки и какие-то провокации с какой-то из сторон, то дальше будет очередная какая-то мера наказаний, очередные репрессии.  То есть это клинч, из которого выхода нет. Выйти не может ни одна, ни другая сторона по понятным причинам, которые я объяснила. С одной стороны обзываются,  поэтому власть не может идти  на контакт. А с другой стороны – не идут на контакт и поэтому оппозиция не может потерять лицо  перед своими сторонниками.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Позвольте последний вопрос. Сразу должен сказать, что вопрос личный. Ваш союз,  личный союз с Ильей Яшиным стал одной из обсуждаемых, причем я бы сказал чрезвычайно деликатно и доброжелательно обсуждаемых тем последних месяцев. Скажите. А вы вот политически больше расходитесь в оценках или чаще сходитесь, я подчеркиваю – политически?

 

Ксенія СОБЧАК: Ну чаще сходимся. Я тоже считаю, себя либеральным демократом, как и Илья Яшин и по взглядам мы скорее схожи. Мы иногда расходимся в прогнозах на ситуацию и Илья, конечно, гораздо более радикально, мне кажется, настроен, чем я. Ну я думаю, здесь вам стоит поговорить с ним лично.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Мы непременно поговорим. Мы хотели пригласить  вас сегодня в студию  в одно время, чтобы вы были вдвоем в кадре. Но у вас у обоих такой напряженный график, что  сначала мы разговариваем с вами, и только потом с Ильей. Но зато и проверить -  в  какой мере он радикальнее вас, а в чем вы с ними единодушны. Ксения, спасибо вам за то, что вы принимали участие в нашей программе.  Ну что же, продолжая ту же тему,  я хотел бы чуть  подробнее рассказать вам, уважаемые зрители о том, какие различные отряды российской оппозиции примут завтра участие в так называемом марше миллионов. Какие есть различные точки зрения  у российских оппозиционеров на то, что происходит в стране. И какие споры ведутся между ними.

 

КОР: Словосполучення «політична орнітологія» обіцяє стати популярним фразеологізмом. І  недавній журавлиний політ Путіна тут ні до чого. Це Борис Акунин спробував порівняти учасників протесного руху з персонажами відомої всім пісні про «Буревісника» Горького.

«Над седой равниной моря

Ветер тучи завирает

Между тучами и морем гордо веет Буревестник

Черной молнии подобный

Чайки стонут перед бурей…»

Чайками він називає політичних активістів, які  «стонут, мечуться над морем». Натомість гагари, до яких Чхартішвілі відносить і  себе лише стогнуть. «Им, гагарам, недоступно  наслаждение битвой жизни – гром ударов их пугает».  З пінгвінами все  зрозуміло – пасивні спостерігачі.  Єдиним представником сімейства буревісникових  Акунін вважає Едуарда Лімонова, який з висоти пташиного польоту залюбки обстрілює і перших і других і третіх. Народження таких порівнянь  ще раз підкреслює неоднорідність російської  опозиції: Сергій Удальцов  з ультралівими поглядами, націоналіст Олексій Навальний,  колишній чиновники Борис Нємцов та  Михайло Касьянов,  політик від шоу-бізнесу Ксенія Собчак, а також цілий сонм діячів культури.  Напередоні третього маршу опозиції в Інтернеті обговорюється тема ставлення до мітингу 15 вересня. Той  самий одіозний опозиціонер Едуард Лімонов заявив, що він туди не ходок. «Эти марши и митинги с самого начала были безобидны для власти – как детские утренники или студенческие капустники. И опять стали безобидны. Было  лишь одно исключение – 6 мая  было небезобидным, вопреки воле устроителей. После – опять стали безобидны».  Ще тиждень тому вперше вийти на марш мільйонів готувалися комуністи. Щоправда відразу попередили -  йтимуть окремою колоною. Але  за два дні до події передумали. Втім червоні стяги на марші таки будуть. На акцію протесту іде голова лівого фронту Сергій Удальцов. Більше того – у заздалегідь написаній резолюції маршу мільйонів відчувається його почерк. Поруч з політичними вимогами тут вперше з’явилися соціально-економічні гасла. «Считаю, что это большой успех левых сил, которые убедили других участников нашей протестной коалиции  в необходимости во весь голос говорить о тех проблемах, которые волнуют вех  граждан России: рост цен и тарифов, проблемы в сфере ЖКХ,  бесправие работников,  деградация образования и медицины». Лівий Удальцов писав цю резолюцію спільно з правим Нємцовим. В  результаті останньому довелося виправдовуватися на своєму блозі перед своїми однодумцями: «Ряд моих коллег по либеральному лагерю прочитав проект резолюции пришли в ужас от ее левизны. Друзья, никакой левизны и в помине  нет». Очевидно, що як і в попередні рази праві будуть на марші у  більшості. Але очевидно також, що не всі ліберали в захопленні від стратегії вуличної боротьби  з владою. Екс-прем’єр  російського уряду Михайло Касьянов хоч і справно ходить на акції, але завжди наголошує – його мета змусити владу сісти за стіл переговорів, а  не влаштовувати революцію. А от колишній віце-прем’єр Олексій Кудрін хоч і вголос критикує владу але веде окрему політичну гру. І  навіть обіцяє невдовзі створити партію ринкової економіки. А  ще один ліберал Михайло Прохоров – той самий, кого дехто з опозиції підтримав на президентських виборах, вже  зареєстрував партію  «Громадянська платформа». Захищати збирається насамперед не громадянське суспільство, а свійську державу від релігійних радикалів. Марші ж мільйонів, каже Прохоров,  для Росії сьогодні не актуальні. Так це чи ні – залежить саме від успіху акції 15 вересня. Від того – чи вдасться організаторам протесту задати тон осінній політичній моді.

«Пусть сильнее грянет буря

 Та, что мглою небо кроет».

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Мы возвращаемся опять в студию программы «Большая политика» и продолжаем разговор о событиях, которые происходят в России, которые буду происходить завтра. Здесь у меня за круглым столом собрались журналисты, политологи, социологи. Я представлю вам  Вячеслава Пиховщика, известного журналиста. Леонида Бещицкого, он  по происхождению журналист российский, но работает сейчас в Украине – возглавляет сайт «Форбс.юей». и не только   - у него богатая журналистская биография. Он запускал многие знаменитые сейчас в России газетные  журналистские проекты.  Достаточно вспомнить газету «Ведомости». Здесь же Ирина Бекешкина, социолог. И политолог – директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. И на связи с  нами из Москвы  оппозиционный политик – Илья Яшин.  Илья, я хочу вас поприветствовать. Здесь, некоторое время назад  мы разговаривали с Ксенией Собчак. Я,  честно говоря, надеялся, что мы  будем иметь вас в студии вдвоем. Потому что  вы все- таки помимо всего прочего политическая пара года, даже номинированы в таком качестве в одном из толстых журналов. Но я должен сказать, что вот этот ваш союз, личный союз – на мой взгляд, вызвал самые благожелательные отклики. Пресса отнеслась к этому, на мой взгляд, просто идеально – чрезвычайно деликатно. Но я вас хотел спросить вот о чем – я задал этот вопрос Ксении – она сказала, что вы гораздо более радикальней, чем она. Я вот  хочу проверить -  действительно ли это так и в каких вопросах вы с ней абсолютно сходитесь. Вот из  разговора с  Собчак я вынес, скажем, так, вывод о том, что завтра ничего не должно произойти. Что в общем чтобы ни случилось, выйдет 20 тысяч человек на улицы Москвы, выйдет 50 тысяч человек,  100 тысяч – в обще ситуация никаким радикальным образом не переменится. Вы с этим согласны?

 

Ілля ЯШИН: Ну меня часто называют радикалом, хотя честно горя я не очень понимаю – почему это именно так. Я не считаю, что те требования или те методы политической борьбы, которые я исповедую – имеют какое-то отношение к радикализму. По большому счету требования мои и моих товарищей сводятся всего лишь к выполнению законодательства и к  выполнению российской конституции. Именно  этого мы требуем от парламента. Именно этого мы требуем от президента. По большому счету наш ключевой лозунг повторяет лозунг советских диссидентов в 80-е годы: уважайте вашу конституцию. Ничего в этом радикального нет. И требования наши и методы наши имеют  абсолютно цивилизованный характер. Что касается митингов, то надо понимать, что мы не от хорошей жизни на  эти митинги выходим. И конечно, мы бы  предпочли уличной трибуне – парламентскую трибуну. Но нас не пускают на выборы. Как вы знаете даже тех оппозиционных депутатов, которые сумели избираться в Госдуму -  оттуда исключат большинством  правящая партия «Единая Россия». Поэтому ничего кроме уличной площадки нам не остается. И да, я в целом согласен, что  один митинг, два, даже три митинга  ничего не изменят – сколько бы людей не собралось. Это вопрос накопления критической массы. Когда на улицы Москвы год за годом выходило 3-5 тысяч человек – было понятно, что в какой-то момент ситуация должна прорваться, сдвинуться с мертвой точки. И в какой-то момент уже начало выходить 50 тысяч, 100, 120 тысяч. Надо сказать, что накопление этой критической  протестной массы продолжается. Сегодня вот уже меньше 50 тысяч людей на эти наши протестные демонстрации не выходят. И завтра я уверен тоже будет довольно большая по масштабу акция протеста, которая станет еще оним шагом на пути к большим серьезным изменениям в нашей стране, которых мы добиваемся. Да, кому-то казалось, что можно так  вот за раз наскоком добиться масштабной политической реформы. Но это не так. Это большая долгая продолжительная содержательная работа, которая требует значительных усилий.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Илья, но вот все таки, если говорить о радикализме – наверное радикализм проявляется не в лозунгах, не в требованиях, а  в методах.  Потому что можно предъявлять какие-то требования в виде скажем так верноподданных предложений. Можно выходить на митинги, можно выходить на Красную площадь как первые диссиденты в 68-году. Мне кажется вопрос радикализма – это вопрос методов.

 

Ілля ЯШИН: Выход на площадь с моей точки зрения не является радикализмом. В  России, слава Богу, еще пока действует  Конституция и  31  ее статья гарантирует право граждан на свободу собраний. На этом и стоим.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Но согласитесь, если возвращаться к  60-м годам – были просвещенные советники, которые пытались достучаться до Брежнева, Андропова, раньше до Хрущева, писали записки. Были вот люди, которые выходили на Красную площадь. И те и другие требовали только в разной форме перемен. Но я не про это, простите Илья, я не хочу сейчас вдаваться в эту  полемику. Я просто все-таки  сценарием хотел бы возвратиться. Вот мы сегодня такую яркую публикацию известного российского журналиста Олега Кашина вспоминали. Он в журнале «Афиша» нарисовал отчасти в жанре таком популярном «Мок моментари» несколько сценариев событий завтра и последующих. Революция,  реакция, репрессии, раскол элит. Я сейчас уже все  6  не вспомню, наверное. И один из сценариев  - власть ни как не реагирует. Или  продолжает реагировать так, как это происходило до последнего времени.  Свою линию гнет, невзирая ни на какие лозунги, протесты, многотысячные толпы на улице.  Кстати, в одном из сценариев, по моему, там  он описывает даже ваш арест по делу вот об этих деньгах, которые были изъяты во время обыска. Какой сценарий все- таки  на ваш взгляд представляется наиболее реальным?

 

Ілля ЯШИН: Ну, знаете, я не аналитик и не журналист. Это дело политиков и журналистов делать прогнозы и какие-то сценарии рисовать. Я все- таки политический практик и в этом смысле я имею в  голове некий сценарий, который я пытаюсь  реализовать.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Политик должен просчитывать возможные варианты развития.

 

Ілля ЯШИН: Я могу вам рассказать единственный сценарий, который как мне кажется, был бы благополучен для России. Который бы позволил выйти России из того состояния политического кризиса, в котором она очевидно находится, начиная с декабря прошлого года, когда состоялись фальсифицированные выборы в Госдуму. Сценарий очень простой – в России в результате массовых протестов должен сформироваться круглый стол между представителями гражданского общества с одной стороны и представителями власти и представителя гражданского общества и политической  оппозиции с другой стороны. Должна начаться нормальная серьезная дискуссия – без полицейских дубинок, без популистских лозунгов. Нормальная содержательная дискуссия о конструкции будущей политической системы, которая была бы компромиссной для всех. Это политическая система должна гарантировать две вещи. Она должна гарантировать а) политическую конкуренцию  и б) сменяемость власти. Все остальное уже технические детали. Вот если мы сможем об этом  договориться – то, скорее всего у  Росси будет возможность выйти из этого кризиса бескровно, мирно. Таким образом, чтобы все выиграли. Я уверен, что при такой постановке вопроса, если представители власти будут готовы сесть с представителями оппозиции – то  и радикализм требований оппозиции будет резко снижен. Мы сможем договориться и найти общий язык. Я  не сомневаюсь в этом. Смогли же договориться, в конце - концов, поляки, чехи в конце 80-х годов. И в этом на самом деле заинтересованы все, потому что альтернатива этому, к сожалению, кровь и гражданская междоусобица.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Смотрите, может быть это не самый убедительный пример,  но он очень свежий и сейчас об этом много говорят. Вот попытка диалога между властью и оппозицией в некотором смысле.  Президент Путин пригласил в Кремль на  встречу уволенную с должности  главного редактора журнала «Вокруг света» Машу Гессен. Ее уволили за то, что она не захотела посылать корреспондента освещать вот этот самый журавлиный полет  президента. И он ее приглашал  вернуться. Говорил, что вот  здесь сидит  хозяин журнала. Он готов вас взять обратно на работу. Вы  оба погорячились  - и вы  погорячились и он погорячился.  Но вот договориться не удалось. Она отказалась возвращаться. И  получается, что даже, в общем, оппозиция  оказалась более такой жесткой позиции, извиняюсь за  такой невольный каламбур.

 

Ілля ЯШИН: Ну, я не знаю до конца мотивацию госпожи Гессен – почему она отказалась, почему она там выбрала другую работу. Но мне кажется, что пример не вполне корректен. Ведь мы говорим не о переговорах, когда кто-то приходит в Кремль и Путин что-то там предлагает в  роли царя доброго, который что-то предлагает  недовольным людям, которые выходят на площадь  с боярского плеча. Нет, такой формат нас  не устраивает. Это должен быть диалог равных партнеров. И мы должны говорить в равных условиях. И мы должны искать компромисса, мы должны искать нормального цивилизованного диалога, потому что пока ситуация к сожалению развивается по довольно драматичному сценарию происходит обострение оппозиции с обеих сторон. Происходит радикализация требований с обеих сторон. И, к  сожалению все движет просто к  гражданской междоусобице.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Коллеги, вы готовы подключиться к этому разговору?

 

Вадим КАРАСЬОВ: Почему бы и нет.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Пожалуйста, у нас здесь Вадим Юрьевич Карасев – известный политолог, который по моим наблюдениям такой вкус имеет и к российской проблематике.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Потому что она постсоветская проблематика,  украинская и российская проблематика - она типологически одинакова. Потому что вот в чем есть пробел в рассуждениях…

 

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Пробел в рассуждениях господина Яшина?

 

Вадим КАРАСЬОВ: Нет, в целом.  Яшин – он политик известный.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: У вас нет к нему вопросов? Давайте начнем, может быт с вопросов?

 

Вадим КАРАСЬОВ: Понимаете, в России политический кризис. Но он случился до того, как в России  кризис государственности уже есть, кризис финансов, кризис экономики. Ну, скажите – это полноценное государство – что Россия, что Украина? Которые почти  полностью экономически и финансово зависят от Запада? От коньюктуры внешних рынков, от цены на нефть и газ или на метал? Страны, у которых нет своей национальной экономики, нет внутреннего национального рынка – они по определению слабы. И вопрос только времени – когда кризис государственных финансов,  кризис государственных институций. Которые слабы, коррумпированы, неэффективны, перерастет в полноценный политический кризис. В Украине раньше был политический кризис -  это 2004-05 год. Я считаю, что революция была оранжевая преждевременная. Поэтому сегодня и в  Украине мы видим спад революционный. А Россия как бы цикл такой 20-летний. 20 лет постсоветской пробуксовки, барахтанья, обездвиживания, отсутствия прогресса и развития полноценного – вот сегодня приводит к тому, что начинается уже и факторы политического кризиса. И вопрос только времени – когда это все сработает.  Упадет цена на нефть – одна ситуация будет. Будет падать благосостояние людей -  политический кризис будет только усиливаться.  А он потом даст кризис элит.  И вот когда начнется полноценный кризис элит, раскол в элитах – вот тогда часть прогрессивных элит  будут искать смычку с прогрессивной частью оппозиции для того, чтобы спасать страну. Это будет тоже и в Украине. Это только надо время  подождать – пока созреют все предпосылки. И последний момент – постсоветское развитие, постсоветские государства – они держались еще на таком  неформальном, непроговариваемом союзе между западным капиталом финансовым, западными элитами  и российскими, украинскими олигархами, олигархическими элитами. Сегодня это союз начинает  размываться.  Потому что сегодня уже Путин рассматривается тем же Западом не как гарант стабильности в России. Они будут искать другого гаранта стабильности в России. Потому что если в России начнется полномасштабный политический кризис, кризис власти и кризис элит – то это обострится проблема Кавказа и проблема  национальных республик  средней полосы России, Поволжья и так далее. А это, конечно же, меняет всю геополитику в мире. Рядом Китай,  рядом Иран, Ближний Восток. Поэтому и союз украинских и российских олигархов и Запада тоже сегодня начинается размываться. И Запад начинает предъявлять очень жесткие претензии, жесткое давление и на украинский правящий класс олигархический, административный правящий класс и на российский правящий класс. Поэтому надо подождать – может в России будет развиваться ситуация более динамично. Может в Украине более динамично. Но то, что весь постсоветский мир сегодня  в нем начинается движение  - от Белоруссии, до Украины и  России и так далее – это безусловный факт. И  десятые годы – это  конечно тест тем, кем мы станем. Мы станем нормальным  прогрессивным пространством. Или будем продолжать деградировать и находиться в ситуации вот такой кризисной и кризисно углубляющейся неопределенности.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  В продолжение того, что сказал сейчас  господин Карасев у меня вопрос к Илье Яшину – а как вы оцениваете разговоры о том, что наметился якобы раскол между  президентом Путинным и его предшественником – господином Медведевым. В частности проявлением этого раскола некоторые назвали вот такие, если угодно, вольнодумные комментарии  господина Медведева  на тему о том, что на самом деле неправильный приговор вынесли «Пуси райт». Что вы на это скажите?

 

Ілля ЯШИН:  Знаете, я и вся страна, вся Россия на протяжении 4 лет рассуждали о том – есть ли раскол между Путиным и Медведевым, нет ли раскола. Вообще – как между ними выстраиваются взаимоотношения. Надо сказать, что рассуждения на эту тему в России уже приобрели такой комичный характер. Понятное дело. Что Путин и Медведев – это абсолютно  неравнозначные партнеры. Медведев, даже формально занимая пост президента, был младшим политическим партнером Путина и по факту был таким высокопоставленным сотрудником его администрации. Медведев – это очень слабая политическая фигура, которая может себе позволить вольнодумные  заявления,  он их, кстати, позволял себе на протяжении даже 4  пребывания в президентском кресле. Но у него практически нет возможностей и ресурсов для того чтобы свои вольнодумные заявления реализовать на практике. Даже будучи главой государства – он что-то говорил, но никогда не доходило до дела. А что касается заявления уважаемого политолога – мне кажется совершенно справедливым его  ключевой тезис -  пока у России сырьевая экономика, пока российский бюджет зависит от продажи нефти и газа – Россия всегда будет балансировать на грани кризиса и катастрофы. Да, последние 10-20 лет были крайне благоприятны для нашей экономики. В страну пришло много  нефтедолларов. Но мы, к сожалению, все эти деньги, даже не мы, а та малая часть страны, люди, которые имели доступ к трубе – эти деньги просто проели. Вместо того, чтобы  проводить дейвительно серьезную реструктуризацию экономики. Для того, чтобы проводить масшабтные реформы в экономике, позволив снять  экономику с сырьевой иглы. Вместе этого деньги просто тупо проедались и это один из важнейших итогов к сожалению  президентства Владимира Путина за годы его правления зависимость российского бюджета, доходной его части,  от продажи нефти и газа увеличилась значительно.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вот Леонид Бершидский явно хочет возразить.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Не, ну Илья, ну кто же сказал, что эти деньги проедены? У России третьи в мире валютные резервы по размеру, гигантский стабфонд. Это все ничего не проедено. Они, даже остановив там кризис в 8 году,  все равно остались с огромной кучей денег на руках.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Но не строились дороги, инфраструктура не строилась.  Страна не современная, понимаете? Нет дороги нормальной  в России.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Но штука в том, что если бы эти деньги таки были вбуханы в инфраструктуру – вот тогда бы они были проедены.

 

Ілля ЯШИН: Конечно, нет, Леонид, послушайте, ну что вы говорите?   Конечно, то, что было нужно России – это нормальная экономическая реформа,  административная реформа, военная реформа.  Элементарное строительство дорог.  Вместо этого насыпали деньги в стабилизационный фонд и мы прекрасно видели – как они прожигались во время экономического кризиса  2008 года.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Такова реальность была – чтобы люди не бунтовали.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Илья, у меня  к вам такой вопрос. На  самом деле представляя значительную точку зрения людей в Украине, значительного количества, я вам скажу, чтобы вы понимали откровенно значительно количество людей боится тех  процессов, которые происходят в России. Потому что у нас в Украине и у других соседей боятся дестабилизации в России. То есть  лучше нормальная, какая мы привыкли за  последние 20 или даже  за брежневских времен Россия, но предсказуемая, но понятная для нас. А любая дестабилизация – она как бы  - ну никто не в восхищении от дестабилизации  страны, где непонятно кто контролирует ядерный чемоданчик в этот момент. Во всем мире этот вопрос будут задавать. Мы очень мало знаем по поводу вашего отношения по поводу Украины. Очень мало. Буквально несколько вещей. Господин Навальный выступил несколько раз. Его слова были предельно наивны.  У меня родственники в Украине. Я Украину люблю. Что-то там про сало. Короче странно. Господин Акунин в своем блоге, насколько я помню, высказался по поводу культурной экспансии России, против чего нормальный человек как бы не должен протестовать. Поскольку русский язык и русская культура является значительной частью нашей культуры. Мы через нее познаем и мировую культуру. Расскажите нашим зрителям – в чем позитивная ваша концепция? Что вы будете предлагать для  Украины или для  таких стран как Украина.

 

Ілля ЯШИН: Я с вашего позволения отвечу сначала на первую  часть вопроса. Нету большего сторонника стабилизации в России, чем я.  Просто под стабилизацией мы с властью подразумеваем совсем разные вещи. Вот Путин подразумевает под стабилизацией узурпацию власти и отсечение политическое оппозиции от  конкурентных механизмов в политике. В  моем понимании стабильная страна, стабильное демократическое государство – это где власть безболезненно сменяется в результате выборов. Где выборы не  воспринимаются как какой-то катаклизм. Только такая страна может быть стабильной. А что касается отношения к  Украине – я считаю Украину братским, но абсолютно независимым народом. Я считаю, что в перспективе мы должны стремится к тому, чтобы параллельным курсом помогать  друг другу интегрироваться в  европейское пространство. Тема  независимости Украины – это закрытая тема. Это вопрос, который пересматривать невозможно и не правильно.  У меня есть много друзей на Украине.  В Украине – как, наверное, вам ближе произносить. У моих друзей есть родственники в Украине. Я с удовольствием приезжаю в город Киев. Многие мои коллеги, мои друзья сегодня нашли там второй дом.  Нашли там работу – как например многие российские журналисты,  не способные найти сегодня работу на российском телевидении,  погрязшем в цензуре. Но это не значит, что кто-то  имеет право ставить вопрос о независимости Украины. Эта тема закрыта. Поэтому я думаю, что мы должны просто друг друга понимать. Стремится  к взаимной экономической и а культурной интеграции. Но, уважая, независимость друг друга.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:

Ирина Бекешкина – один из самых известных социологов в Украине.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Добрый вечер Илья. К сожалению, я не очень хорошо знаю события в России. Если бы меня предупредили – я бы конечно поинтересовалась. Я не знала – что мы тут будем обсуждать. Но вот вы говорите о кризисе. Но вот  что означает политический кризис? Насколько  я знаю – верхи у вас еще могут. А вот что касается низов – насколько они не хотят? Насколько, вообще говоря – ваше движение поддерживается населением? И, наверное, ваши социологи это измеряли – насколько этот политический кризис, если он есть, сказывается на поддержке новоизбранной власти – Путина и вообще власти вашей. Насколько низы не хотят? Потому что мне кажется все-таки будущее России зависит от того  состояния, от тех желаний, от тех ценностей и интересов населения – насколько они будут поддерживать  демократические ценности, парламентаризм и все такое прочее.

 

Ілля ЯШИН: Да, спасибо за вопрос. В России давно уже наблюдается рост протестных настроений не только в социологии, но и на  практике. Если на протяжении многих лет одна улица наших городов выходила там по несколько сотен, по несколько тысяч человек. То с декабря эти протестные демонстрации собирают как  минимум по 60 по  100 тысяч человек. Это конечно явный показатель того, что  недовольство народа растет.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Ну это Москва, Петербург – крупные города. А  Россия – она вообще огромная.

 

Ілля ЯШИН: Начиная с декабря, практически во всех городах российских, прошли  самые крупные митинги  со времен антикоммунистических демонстраций, которые организовывало демократическое движение России. Где-то больше, где-то меньше. Но то, что это были самые крупные митинги за последние годы – это совершенно точно. И надо сказать, что к политическим требованиям прибавляются и социальные требования. То, что уважаемый господин политолог говорил. И впервые наша резолюция завтрашнего митинга будет носить не чисто политический, но социально-политический характер. И надо сказать, что в результате достаточно сложного диалога между представителями левой и правой оппозиции – нам удалось  такую декларацию, такой манифест  удалось согласовать. Не буду отрицать – в России есть определенный кризис лидерства в оппозиции, есть определенное недоверие к некоторым лидерам. Есть некоторые неизвестные из тех лидеров, которые приходят на смену. Но как мне представляется – этот вопрос решаемый временем. Это просто исторически неизбежно, что слом вот этой диктаторской стены, стены цензуры приведет к бурному росту новых лидеров. И в конце концов ситуация обязательно стабилизируется.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Илья, спасибо вам большое.  У нас подходит к концу время телемоста. Мне бы не хотелось, чтобы вы пропали с экрана на полуслове. Поэтому спасибо большое за участие в нашей программе. 

 

Ілля ЯШИН: Благодарю вас.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Продолжите, Вячеслав.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: На самом деле продолжение то, что  меня еще интересовало  из позиций  этого движения. Это все- таки отношение к этим вот проектам интеграционистским на постсоветском пространстве, которые существуют и которые делаются в интересах России.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:  Вы позволите, я в некотором смысле попытаюсь взять это на себя. Потому что я немного знаю людей, которые участвуют в оппозиционном движении в России. Мои наблюдения заключаются в следующем – к сожалению, вот  даже тот пример, который вы вспомнили, не вызвавший особого восторга вот в этой студии, а даже я бы сказал разочарование -  выступление господина Навального в этой  программе. В значительной степени это объясняется тем, что просто не знают Украину. Просто  вот последние 20 лет украинской истории – это тера-инкогнита для большинства даже очень продвинутых людей, которые  в общем как бы интересуются политикой и что-то слышали и про Кучму и про выборы 94 года и про выборы 2009 года и про оранжевую революцию.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Это не страшно. Это даже к лучшему. Знаете почему? Потому что, если бы они сильно знали – над ними  довлели бы вот эти идеи, концепции начала 90-х годов. Вступление в НАТО, ЕС,  евроатлантическая интеграция. Сейчас все- таки мир меняется. Геополитика мира будет другой. А почему  бы не подумать – если Россия будет демократическая, то Украине можно с Россией демократической быть ближе, нежели с Россией авторитарной. И даже немцы сегодня уже не против, чтобы были какие-то…

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я имел в виду немножечко другое, отвечая … это не ответ, а скорее всего комментарий к тому,  о чем стал говорить Вячеслав Пиховшек.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Но сейчас надо с нуля начинать, между прочим.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Огромное количество украинских реалий вообще непонятны для  российских политиков. И во власти и в оппозиции. Да?

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: И, наоборот – здесь тоже не знают Россию.  Но это нормальная штука, потому что…

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Живут в общем то в системе таких мифологем, расхожих штампов.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Вот я приведу пример, который мне очень понравился.  Господин Акунин приезжает во Львов, пишет об этом в блоге. Говорит -  я  внезапно обнаружил, что этот город построили не украинцы. Это правда. Это действительно так. Это был город австрийской империи, который строили немецкие инженеры по  другим планам, по всему. И он задал вопрос, который показывает и иллюстрирует то, что говорите вы, Евгений, уровень  с одной стороны непонимания,  с другой стороны и уровень заинтересованности. Он говорит – с Россией ассоциируется целый набор клише – плохих или хороших, но ассоциируется. А скажите, спрашивает он неназваного львовского профессора – какие клише ассоциируются у вас? Я это читаю – я буквально обмер, поскольку львовский профессор, свобода 33%, что ж  он ему ответил. Профессор долго думает и говорит – у нас межнациональная злагода, у нас все хорошо.  Ну, в общем, контрастный ответ для Львова, но вполне понятный. Но Акунин как-то вот это цитирует.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Нас объединяло 20 лет нефть и газ. Причем это такая и позитивная связь, и негативная связь. Потому что здесь и хорошее все и плохое все. И коррупция и снабжение газа, и отопление и, кстати говоря,  консервация экономики украинской тоже за счет российского газа.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Какие еще мифы о России существуют, любопытно?

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Ну собственно говоря те, которые транслируются во всем мире. Медведь на балалайке, ну я не знаю, пьяные мужики – то, что везде существует по всему миру.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вам как кажется, Леонид? С чем вы здесь сталкивались? Вы сколько здесь работаете  в Киеве?

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Ну, вот уже восемь, девять даже месяцев.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ребенка можно родить уже.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Да-да, вот мы уже и родили. У нас запустился тут пару недель назад. Но дело в том, что здесь никто не интересуется вот этими хитросплетениями русской политики.   Не понимают чем отличаются оппозиционеры одной масти от оппозиционеров ругой  масти. Здесь существуют представления о России, как о более жесткой диктатуре. Оно в чем-то оправданное на самом деле. Здесь, кроме, скажем Путина, не видят  ни тех, кто возле него, ни тех, кто ему противостоит.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А в России точно такая же картина об Украине. Потому что вот, скажем, вспомним концерт «Гражданина поэта» в Москве. Если мыслить, представлять себе Россию как такой вот авторитарный монолит, то история про то, что под стенами этого авторитарного монолита в 5 минутах ходьбы от Кремля при переполненном  зале, где сидят представители власти и  представители оппозиции под  бурю восторга, под аплодисменты проходит вот этот самый концерт абсолютно оппозиционного проекта. И с другой стороны нечто подобное и здесь происходит.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Но и при советской власти была Таганка. А давайте так – все-таки в Украине есть оппозиция более институтизированная оппозиция. Она менее ручная. Во вторых более легальна, более  по правилам, политический процесс. Да, с выборами будет проблема, есть проблема с выборами. Но, тем не менее, есть какая-то конкуренция.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:А вот Леонид, вы написали колонку не так давно – « Чем Янукович лучше Путина»?

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: История там с недавним ответом Порошенко Януковичу на заседании Кабмина, когда Янукович обругал его и  грозился оторвать ему голову.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:Сегодня Порошенко опроверг -  сказал – не ему.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Да, Порошенко сказал, что неправильно интепретировали его слова.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: А  Порошенко сказал, что обойдемся без вашей помощи. Они же там….

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Не, ну с головой же он – значит все в порядке.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Он вполне осмелился ему перечить. У нас Путину не перечат так. Вот Кудрин как то в свое время препирался публично с Медведевым.  Это кончилось очень быстро его отставкой.  Ну и там такие вещи как  к примеру…

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Кстати никто не верил, что это кончится отставкой. Все в голове держали историю давней дружбы Кудрина с Путиным, отношения которые там полтора десятка лет. Они, единственные  кажется, на верхушке власти друг  с другом на ты.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: В Москве – это нарушения этикета. Нельзя препираться с президентом. Это вот такая вещь. А здесь можно. И история там с  проникновением журналистки в  президентскую резиденцию через забор.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:В России бы журналист, который полез бы куда нибудь в Ново-Огарево  через стенку – то его вообще не нашли просто.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Да, в том то и штука.  То есть сразу она была бы закатана на полную катушку за терроризм. А тут  вот  девушка  перелезает через забор. И вот главное – эта потрясающая халатность вот  этих охранных служб, которых невозможно представить в Москве. Она перелезает, бродит по територии, отправляет с телефона фотки и наконец-то ее ловят  и что с ней делают? У  нее отбирают телефон. То есть это кошмар. И главное – она после  этого  вот дает интервью, висит в ютубе, она баллотируется в депутаты.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Но правда видите – ее краской  зеленой облили.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Ну да, облил зеленой краской. Кстати говоря, у нас, наверное, в Москве такое тоже было бы не очень-то возможно.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Нет, у нас тут господина Кашина например, чуть ли не до смерти забили, которого вспоминали.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Да,  но он правда и не… там не было явного такого повода.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Гораздо  за меньшие провинности.

 

Вадим КАРАСЬОВ:Евгений Алексеевич, можно только тоже с  Россией, но давайте сравнивать и с   Германией, с Британией, с лучшими образцами демократии. потому что в Украине…

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Вы считаете, нужно сравнивать с лучшими образцами демократии?

 

Вадим КАРАСЬОВ:Конечно нужно. А почему?  Украине тоже надо. Россия – это ваше дело. Я надеюсь, что все будет нормально. Хотелось бы, чтобы Россия была страной свободной, демократической, процветающей. При таких огромных ресурсах, при таком таланте и такой культуре проевропейски настроенной страна еще не европейская – она еще ордынско-византийская. И часть Украины тоже – ордынско-византийские ценности процветают.  Хотя проевропейская культура  в  Украине тоже в этом не противоречия наши, что у нас проевропейская  культура, интенции и направления и  ордынско-византийские ценности.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Вы считаете, что у нас  нет единых культур ни в той стране, ни в другой?

 

Вадим КАРАСЬОВ:Подождите, секундочку. У нас правовой культуры нет.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:Князь Сергей Трубецкой написал о единой куль утре.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Которая существует внутри одной страны и даже внутри одной Москвы.  Есть культура, которую представляет, к примеру, тот же Илья Яшин и есть культура, которую представляет Путин.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Я не о том говорил – я о правовой культуре, о культуре отношений, о политической культуре.  Понимаете? Она византийско-ордынская.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:Ну это разные политические культуры и разные культуры отношений.

 

Вадим КАРАСЬОВ:Но  демократическая культура одна  и правовая  - она одна.  Независимый суд есть везде.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Ну Янукович так не опаздывает, во всяком случае на мероприятия, как  Владимир Путин.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: У него газа нет столько как у Путина.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Знаете, я хочу чуть-чуть развернуть разговор  все таки ближе к тем событиям, которые сейчас происходят. Вот смотрите, казалось бы,  российское общество было в спячке. Еще  год назад никто не предполагал, что вдруг вспыхнет такая оппозиционная протестная активность. Гораздо меньше свободы слова в СМИ,  журналистской свободы в СМИ. Может быть  за исключением там отдельных СМИ. Здесь ситуация иная – здесь все таки институциализированная  политическая оппозиция, которая представлена в парламенте, которая контролирует законодательные собрания нескольких важных регионов страны. Вот представьте себе, что примерно треть регионов страны здесь в Украине либо большинство имеет оппозиция, либо значительную большую фракцию в составе  законодательных собраний областей.  В России такое же невозможно. Ну, представьте что где-то там большинство «Яблоко» или  касьяновская партия.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Ну, мы видели коммунистическое большинство.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Видели, но коммунистическая партия - она не та  оппозиция, согласитесь. А здесь, казалось бы, и есть исторический опыт нескольких протестных волн, которые были в общественной жизни Украины. Почему вот вдруг такой застой? Когда Арсений Петрович Яценюк говорит, что если там  что-то не так будет на выборах – устроим новый майдан – все снисходительно улыбаются, согласитесь, да?

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:Я думаю, действительно, это самый важный вопрос, который …

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Что социология, кстати, по этому поводу говорит? Можно новый майдан устроить вот сейчас?

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Ну розумієте, майдан ще ніхто  не передбачує. Що стосується майдану. А що ….

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:Ирина Викторовна мы знали о Майдане в мае 2004 года. Я знал. Могу  рассказать.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Ну ви знали. Соціологи не знали. Що стосується протестних настроїв, то слід сказати, що взагалі переді мною  моніторинг українського суспільства інституту соціології, який ведеться з 1994 року. І зараз найвищі взагалі протестні настрої за весь час, який був. Тобто  зараз протестні настрої надзвичайно високі. Наприклад, якщо порівняти з тим, що було 10 років тому – готовність брати участь особисто в акціях протесту у разі погіршення життя, так от, скажімо, якщо в 2002 році було таких готових зараз скажу  31%.  То зараз  52%. Бачте яке зростання.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:ну а почему же ни на  один митинг не выходят? Неужели от страха?

 

Ірина БЕКЕШКІНА:А я скажу. Тому що насправді прямої залежності від  рівня готовності і протесними настроями немає. Якщо ми візьмемо такі сплески – це був 1998-1999 рік, коли не видавали зарплати, коли  була серйозна економічна криза і так далі, і так далі. Тому що я вважаю, що потрібні ще три важливих чинники для того, щоб готовність перетворилася в реальні протестні акції. Перше – це безпосередній привід, безпосередній поштовх, коли  люди обурюються, виходять на вулиці і так далі. В 2004 році це було фальсифікація виборів. Якщо взяти пізніше, то це були  там прийняття закону про  підприємництво, ліквідація пільг чорнобильців і афганців.  Тобто був привід безпосередній. По друге – потрібно, щоб були лідери, яким вірять і які можуть це  організувати, за якими підуть. Це було в 2004 році. Це було  в локальних масштабах  при цих виступах. Зараз такого серйозного немає.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Есть кризис доверия к лидерам оппозиции.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Ще третій важливий чинник – щоб люди бачили, що буде внаслідок цих протестів. Наприклад це може бути відміна Податкового кодексу.  Чи може бути повернення пільг для  афганців, чорнобильців. Це може бути перемога лідера, за якого голосували – Ющенка. Тобто треба мати – а  що конкретно люди будуть з цього бачити,  цілком конкретний результат. Це теж важко побачити зараз. припустимо,  будуть виступи – що буде в результаті?

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:Немного не так было в 2004 году и сейчас оно наверное по этому сценарию не пойдет. Видите ли, в  2004 году летом происходило  - окружение Ющенко разыграло так называемых два покушения на него. А в  сентябре уже было разыграно то, что потом получило название – отравление Ющенко.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Слава, ну не надо теорий заговора. 

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:На самом деле ничего не доказано, потому я говорю «якобы», ничего не доказано. Поэтому вот так вот продолжалась накрутка общественного мнения. Люди уже были предрасположены к тому, я  не знаю – что было с митингами в России, если бы каждый день объясняли – Яшина могут убить завтра.  Яшина могут убить. А потом убили. Может быть, это тоже стало бы  катализатором.  Тоже не дай Бог говорю.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Вы знаете, на самом деле в России это тоже похожая история. Там  было в декабре, когда начались большие протесты, был  конкретный повод – были  нечестно проведенный выборы в Думу  и народ вышел требовать отмены этих результатов или  пересчета, или новых выборов. Я сам ходил на Болотную, когда был первый этот большой митинг. И  было совершенно понятно – чего мы хотим. Потом постепенно это размылось после того, как, кстати говоря, на вот этом первом митинге на Болотной я помню, как Гудков со сцены обещал сдать мандат. Потому что это нечестно избранная Дума.  Вот теперь его лишили этого мандата. Прошло вот уже несколько времени.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:А что у вас возможно просто лишить мандата?

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:  У нас возможно все.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: На самом деле это решение абсолютно не правовое, на мой взгляд. И со мной солидарны многие специалисты в области  государства и права, которые говорят, что нельзя лишить депутата, избранного всенародным голосованием, особенно по общероссийскому партийному списку.  Там депутаты, которые избираются по мажоритарным округам, где можно говорить о том, что скажем, в этом округе выражается какое-то недоверие. А тут по всей стране. Ну, лишили.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:  Тогда аплодировали Гудкову, когда он говорил, что сдаст этот мандат. А теперь мы защищаем его, когда у него отобрали этот мандат. До такой степени исказилась повестка дня за эти 9 месяцев. Совершенно непонятно – за что выходят люди на эти акции.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Позвольте я выскажу свою точку зрения – почему люди  на мой вигляд вышли в декабре. Потому что, во всяком случае, в Москве было ощущение неких понятных ожиданий, когда все люди, включая представителей властной элиты, говорили друг другу – ну  30%  силы, ну 30% с небольшим. И потом вот выкатывается совершенно  иной результат в Москве – ну понятно, что фальсификация. Так же было,  на мой взгляд, в Киеве. Можно спорить – какой там был на самом деле результат по всей Украине. Но есть представление об этом.  Уж киевляне, которые вышли сотни тысяч – они представляли себе – ну не может быть у  нас столько. Мы же знаем – как  голосовал  сват, брат, кум, сосед. А сейчас, смотрите, когда опросы показывают – кто-то говорит 17% у объединенной оппозиции, кто-то говорит 20%. Вот мы сегодня показывали данные службы «Рейтинг» - они дают  22,5%. Но все это там,  в пределах какой-то ошибки. Но все понимают, что не может быть больше. Ну, никак не может быть больше.

 

Вадим КАРАСЬОВ: И  еще один момент – потому что выросла инфраструктура демократической политики – раз. во вторых есть все таки альтернатива. Вот  смотрите – идти на выборы или  идти на Майдан. Обыватель – человек среднего  класса. Он что побежит на Майдан? Если  он пока верит в выборы, если бы он  не верил…

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А почему он побежал в 2004?

 

Вадим КАРАСЬОВ: Он не верил в выборы. А сегодня у него есть  за «Батькивщину», у него есть Кличко. И вы думаете, что Кличко выведет своих людей протестовать  против фальсификаций  не в пользу за «Батькивщину»? нет. Он впервые попадает в Верховную Раду. У него будет серьезная фракция. Он будет серьезным игроком. Зачем ему надо будет новый Майдан? Дальше смотрите – есть альтернатива для  восточного избирателя в лице коммунистов. Поэтому чем больше выборов – тем меньше революций. Но  здесь железный закон политики. И в  Украине есть выборы пока. Если у украинцев заберут выборы, нынешняя власть попытается забрать выборы – вот тогда ждите беды. Тогда ждите нового Майдана.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК:  Очень серьезная проблема та, что вот если перечитать все документы  оппозиции и послушать выступления этих людей и Яценюка, и тем более Кличко, который не является в общем-то специалистом по выступлениям пока. Потому что у нас разные спортсмены были в Парламенте. Например, олимпийский спортсмен Борзов был в Парламенте – хорошо работал. Был и такой.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий:Пока Кличко демонстрирует исключение из общих правил.

 

Вадим КАРАСЬОВ:Борзов не был лидером.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Там к сожалению не только лидеров нету каких-то таких, которые действительно могли бы сравниться с Ющенко образа лета 2004 года. Дальше – уже проблема. Там еще и идей нету. Вот если я попытаюсь объединить с первой частью нашего разговора. Например, если хочешь прочитать – какие отношения с Россией, а они не выступают, насколько я понимаю за отделение Украины от планеты Земля, что физически невозможно. То есть  нам нужны отношения с этой крупнейшей страной. Это часть культуры украинцев. Там  нету этого. Об этом ничего не сказано. А так не бывает. Это- то свято место, которое пустым не может быть. Тем более, что вы уже, люди, которые работают в Украине, уже заметили, что самоутверждение очень большой части украинцев  своей самостийности, своего я происходит через отрицание России. Это, в общем-то, такой естественный процесс, который происходит.  Вот я  вижу, например война против «Русского мира» достаточно эфемерного в идеологической конструкции происходит через отрицание. «Русский мир» - это что классика Федора Ивановича Достоевского – как люди себя там ведут? Тогда с чем мы воюете?

 

Вадим КАРАСЬОВ:Нет, это классика газовых войн.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Я думаю, что это не эфемерная, а очень серьезная угроза для Украины.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Не так устроено восприятие независимости. Он и уже не через отрицание России это делают.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Сначала это было так.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Ну да, но сейчас это немножко не так. На мой взгляд, они скорее через отождествление себя с Европой, через желание сделать здесь, так как там. Он и больше не оглядываются в сторону России. Они про Россию забыли, не знают  ничего, и знать не хотят.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Но большое количество людей протестуют против «Российского мира». И эти люди среди тех, о которых вы говорите.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Я бы сказал, что это люди постарше, это те, которые помнят еще зависимую Украину.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: На мой взгляд – это такая страшилка,  я не знаю – кем она придумана и кем она запущена.  Теми, которые бьют себя в грудь и говорят – а мы хотим быть частью русского мира. А этих людей мы знаем и они очень  громогласны. И иногда  один такой человек там стоит  целого оркестра.  Но ведь на самом деле русский  мир там фонд, который занимается продвижением русской культуры на мировом пространстве, скажем так. У которого есть какое-то количество денег, который надувает щеки порой, да?

 

Вадим КАРАСЬОВ: Но все равно это проблема выбора для Украины. Либо  европейский мир со всеми достижениями. Либо российский  «Русский мир».

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Я бы не стала недооценить  эту опасность. Дело в том, что сейчас вот как раз в бывшей вотчине Партии регионов очень велико разочарование ими. Ну, если взять Донецкую область конкретно  - 30% не хочет идти на выборы и 22% не определились. То есть почти половине вообще не за кого голосовать. И на этом фоне вот  это возникновение радикальной пророссийской партии, радикальные пророссийские настроение – они есть в этих регионах, прежде всего Донецкая, Луганская область, Крым. Исчезла Витренко. Свято место пусто не бывает. На это место могут прийти политики гораздо более серьезные с серьезными деньгами.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я всякий раз  задаю себе вопрос – ну а где серьезный экономический интерес для крупных украинских бизнесменов, которые являются основой для правящей Партии регионов идти куда-то на восток? Их там не ждут. Их все интересы на Западе – в Европе.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:  А  я вообще не о Партии регионов говорю, а о некоторой альтернативе, которая может там возникнуть и не на деньги наших олигархов. А совсем на  другие деньги.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А где экономический интерес среднего украинца?

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: За 20 лет независимости Украины такого не было никогда.

 

Ірина БЕКЕШКІНА: Это не значит, что не будет.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Кроме случая Мешкова, который решался очень сложными усилиями КГБ  Марчука Евгения Кирилловича,  не было больше ничего.

 

Ірина БЕКЕШКІНА: Ну посмотрим.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Хорошо, если это значит, что это будет – это консперологическая теория.  Тогда так и говорите.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Где резерв роста? Его можно количественно обозначить?  Вот какое количество людей могут составить социальную базу так называемого «русского проекта» на Востоке?

 

Ірина БЕКЕШКІНА: Процентов десять.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Ну что такое 10% на Востоке по отношению  к населению всей Украины?

 

Ірина БЕКЕШКІНА: На Востоке по отношению к населению востока – это больше.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Окей, 30%.

 

Ірина БЕКЕШКІНА: Ну это немало.

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Я к тому же утверждаю, что не следует нам разделять  выбор на либо проевропейский, либо пророссийский.  Вот на самом деле есть факт – мы ведем переговоры с ЕС по поводу облегчения визового режима. Я помню саммит Россия-ЕС в Девоне, где  подписывают для россиян, для людей  с русскими паспортами те же самые безвизовые документы. Не требуя от России слишком много – больше, чем требуют от Украины. Следовательно, движение есть людей в эту страну. И если мыслить не категориями страны, а категориями групп больших людей, то  нет здесь такого противопоставления.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Вот интересно – кто сейчас первым получит  безвизовый режим. Сразу станет понятным – кого в Европе больше ждут.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я думаю, что  у Украины тем не менее шансов больше. Просто потому что у России есть вот эти неконтролируемые границы, через которые может идти и оружие, и живой товар, наркотики.

 

Вадим КАРАСЬОВ:  Дело в институтах правовых, экономических.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: А потом  российская элита, которая должна проталкивать эти переговоры -  она для себя проблему безвизового режима уже решила. Потому что есть соглашение,  что люди, которые  имеют дипломатические паспорта российские, могут ездить безвизовым образом. А все депутаты и  подчас не только депутаты – и министры и их помощники. Это МИД российский решает – кому  выписывать дипломатический паспорт или нет. Если мы может ездить – то чего же нам там дальше биться, колотиться.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ:  Сейчас одна из таких идей фикс – получить этот безвизовый режим. И там, в общем, учитывая ресурсные богатства российское, вполне может быть, что даже быстрее получится это сделать, чем украинцам, которые ближе и по политической системе и по всему.

 

Вадим КАРАСЬОВ:Еще раз все таки и для Украины и для России важно – кто быстрее построит современное социально ориентированное справедливое государство, которое было бы человекоцентрично. А не  как сегодня властецентрично. Сегодня властецентричное наше государство – они завязаны на олигархов, группу элит и так далее, правящий верхний слой. А вот кто из нас быстрее построит государство для людей?

 

Ірина БЕКЕШКІНА:А что – кто-то пробовал?

 

Вадим КАРАСЬОВ:Так давайте пробовать.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Вернемся к теме, которую мы обсуждали в начале. У нас заканчивается , к сожалению время, господа. Если коротко – буквально по минуте.  Ваш прогноз. Возможен ли сценарий вот такого скачкообразного роста  протестной активности в Украине, который мы наблюдаем последние 10 месяцев в России?

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Господин Яшин сказал по поводу перспектив  круглого стола. Насколько я помню, так было в  Польше  при «Солидарности» и Польской объединенной рабочей партии. Ну, технология не чем хуже, чем все другие технологии. Все технологии стоят друг друга. Хотелось  бы люди, которые участвуют в этом процессе, которые противостоят друг против друга. Очень хорошо прогнозировали последствия всех  шагов, которые там возникнут. Поскольку…

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я об Украине вас просил. Возможен ли сценарий скачко образного роста протестной активности по сценарию, похожему на российский?

 

В’ячеслав ПІХОВШЕК: Я вполне считаю, что возможен еще вариант еще оного украинского Майдана по сценарию 2004 года.  При двух условиях. Первое – если  социологические опросы будут показывать, что кто-то наберет больше, а потом окажется, что взял меньше – и  тогда будут обвинения в фальсификации выборов. Это первое. И второе – если будет раскол такого же катастрофического сценария – как так называемое отравление Ющенко в  2004 году.  Этого мы тоже исключить не можем. Бывает, что снаряд дважды в одну воронку попадает.

 

Вадим КАРАСЬОВ:Пока есть выборы – массовых протестов в Украине не будет. Потому мяч на стороне власти. Но, если год, через год, полтора-два у избирателя, у украинского гражданина будет очередное…

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Я бы сказал лигитивность этих выборов в общественном восприятии.

 

Вадим КАРАСЬОВ: Если в новом парламенте новые политические силы и новая  оппозиция продемонстрируют беспомощность, а власть  наглость – то тогда возможна активизация и повышенный динамизм протестного движения. Я думаю, что примерно по такому сценарию будут развиваться события. Потому что  политики наши пока не готовы к вызовам времени. Поэтому надо ждать примерно 14-15 год – ближе  туда – к президентским выборам.

 

Ірина БЕКЕШКІНА:Ну если власть будет  также тупо  провоцировать народ как сейчас, то я думаю, что это вполне возможно.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Такой короткий ответ.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Я бы сказал, что для любого скачка протеста нужен яркий повод. Я согласен с господином Карасевым, что пока есть выборы и они более или менее честные – такого повода, наверное, не будет предоставлено. Я бы сказал, что и в России то,  что мы сейчас имеем – это не всплеск протестной активности. Всплеск был прошлой зимой и в начале весны. А то, что мы сейчас имеем – это  инерция и затухание. И оно как раз прямой результат отсутствия  яркого повода для протеста.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: И лидеров, которые в достаточном количестве лидеров, которые воспринимались обществом как  оппозиционные политики нового типа.

 

Леонід БЕРШИДСЬКИЙ: Да, это правда. Пока не прошли вот эти  выборы в  координационный совет оппозиции, я не  знаю, насколько здесь слышали про это, по как  непонятна легитимность самих этих протестных лидеров, непонятно с какой стати будет нарастать протест масс.

 

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Господа,  наша программа подошла к концу. Я благодарю. Встретимся в  этой студии через неделю.

 

02:24:24

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ПЗК Brother ОПТОМ

Купи Перезаправляемые картриджи ПЗК для Brother выгодно

rashodnikishop.ru