23:08:46

23:08:46 ВЕДУЧИЙ: Всем привет. Это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня у нас очередной, уже четвертый политический ринг. И я должен сказать – вопреки тому, что думают, наверное, многие телезрители, более, вопреки тому, что говорят и пишут даже журналисты профессионалы, следящие за развитием предвыборной кампании в Украине, далеко не все представители политических партий участвующих в этих выборах рвутся сюда, к нам, на политический ринг. Некоторые побаиваются, во всяком случае, пока. Поэтому я хочу от души поблагодарить за смелость тех, кто, сегодня выходит на наш ринг. Итак, мы начинаем. Дамы и господа, я приглашаю на наш политический ринг участников сегодняшнего поединка и еще раз напоминаю – сегодня впервые на нашем ринге лидер партии «Украина – вперед!» Наталия Королевская. Первая женщина, которая готова принять участие в нашем поединке. Наталия Юрьевна, прошу вас сюда и приглашаю так же ваше соперника – Олега Тягнибока, лидера «Свободы». Займите, пожалуйста, ваши места господа. Добрый вечер. Я хочу напомнить наши правила, уважаемые участники политического ринга, у нас запланировано 8 раундов, в начале каждого раунда я задаю один и тот же вопрос и есть 7 минут для обсуждения этого вопроса, поэтому старайтесь говорить коротко, я буду следить за тем, что бы каждому из вас доставалось одинаковое время, но тот, кто будет в конце раунда говорить последним и не до конца изложит свою мысль – извините, как говорится, я не виноват, гонг будет останавливать вашу дискуссию. Сейчас мы должны  с вами, как это было и в прошлых поединках, по жребию определить, кто первым отвечает в первом раунде, а  дальше очередность в каждом раунде будет меняться. У нас есть монета, которую мы все время используем, здесь нет орла и решки, здесь есть казак и гопак. Что вы выбираете?

23:11:38 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Казака.

23:11:39 ВЕДУЧИЙ: Казака. Ну что же. Выпал гопак, первым начинает отвечать Олег Тягнибок, так что вам первое слово в нечетных раундах, вам  первое слово в четных раундах. Итак, начинаем первый раунд. Лидеры партии движения, организации, которые принимают участие в выборах в новый состав украинского Парламента, у каждого своя, что называется фишка. Кто-то говорит больше на политические темы, кто-то больше на экономические. Поэтому первый мой вопрос будет таким – что важнее для украинского избирателя – увеличение его материального достатка или расширение его прав и свобод? Пожалуйста, Олег Ярославович вам первое слово.

23:12:53 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Дякую. Вітаю шановне товариство. Ну, звісно, що ми вважаємо, що  даній ситуації, коли в нашій державі панує кримінально-олігархічний клан, в ситуації, коли відбулася узурпація влади, як законодавчої, виконавчої, так і судової влади, коли народ доведений просто до відчаю – Україну будують як практично банано-бурякову республіку, а українофобія, україноненависництво вийшло в ранг такої собі державної політики, то зараз варто очевидно говорити – гармонійно поєднати як і матеріальні блага, так і права і свободи. Адже ми не можемо розвивати державу, не можемо сподіватися на те, що українська держава буде разом із іншими європейськими цивілізованими державами мати якусь перспективу і майбутнє, якщо у нас не буде ні одного ні іншого. Я взагалі не знаю жодної держави світу, де був би серйозний економічний зріст, але не було б культивування патріотизму, це є 2 паралельні речі які ідуть однаково і в цьому є запорука нашого майбутнього успіху. Сподіваюсь, що майбутній Парламент, який буде очевидно іншим, який буде якіснішим, який буде більш патріотичнішим, зможе провести такі зміни.

23:14:06 ВЕДУЧИЙ: Наталия Юрьевна.

23:14:10 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Добрый вечер студия, добрый вечер телезрители. Ни в одной тоталитарной стране с тоталитарным режимом не может человек чувствовать себя ни свободным, ни пользоваться своими правами и конечно не может достигнуть материального блага, поэтому эти вещи абсолютно объединены, и я считаю, вопрос поставлен все-таки не корректно, потому что это комплекс постсоветский, когда сегодня хотят построить монополию в Украине, монополию политическую, монополию экономическую, тем самым ущемляя права и свободы людей. Если у человека нет права на справедливый суд, нет свободы слова, нет свободы вероисповедания, нет внутренней свободы, уверенности в завтрашнем дне, значит, человек никогда не достигнет тех благ, которые ему необходимы. Поэтому я уверена, что в стране, которую мы хотим построить, в новой стране, сильной, процветающей Украине, безусловно, мы добьемся того, что бы у человека было главное – это уверенность в завтрашнем дне – это справедливое правосудие, это защищенные права, это достойный уровень жизни.

23:15:32 ВЕДУЧИЙ: Простите, а у меня наводящий вопрос к обоим участникам – а как вы думаете – а нищему человеку вообще, человеку, который живет в бедноте, в нужде, ему вообще мысль о политических правах и свободах приходит в голову?

23:15:52 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Звісно, що про права і свободи думає представник середнього класу, якого сьогодні на превеликий жаль в Україні практично не залишилося, тому що цей олігархат, ця банда, яка зараз є при владі, вона свідомо нищить, вони будують державу багатих і бідних, їм не потрібен оцей прошарок, який є між олігархами і злиднями. Але знаєте, в історії завжди було дуже просто – якщо нації ставили вибір вибирати для нації або хліб, або вибирати свободу і якщо нація вибирала хліб, то вона залишалась і без свободи і без хліба. Отаман Сірко колись говорив дуже правильні речі – рабів до раю не пускають. І якщо зараз теперішня банда доводить людей до стану відчаю, тому що в каламутній воді легше рибку ловити, і власне забираючи в людей їхні свободи, їхні права на якусь перспективу забираючи мову, забираючи традиції, забираючи звичаї, то звісно завтра вони розуміють, що вони прийдуть і заберуть все решта. І вже забирають. На наших очах забирають стратегічні підприємства, вже з першого січня хочуть забирати землю. Вони крадуть просто на наших очах Україну перетворюючи в країну рабів і кріпаків. І тому кожен повинен це розуміти і представник будь-якої нації, а  особливо українці при теперішніх сьогоднішніх обставинах. Треба противитися, проти тої влади треба боротися, бо інакше ця влада сяде на шию і вона з тої шиї не злізе, а коли прийде до тебе до хати – буде вже пізно його виганяти.

23:17:30 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Наталия Юрьевна. Я напомню вопрос – все-таки, понимаете, вот есть понятие минимальной потребительской корзины, когда эта минимальная потребительская корзина вообще почти пуста, входят туда права и свободы гражданские?

23:17:53 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Понимаете, почему человек нищий? Потому что у него сегодня нет права. Права на работу, права на достойную жизнь, потому что все монополизировано. В нашей стране очень маленькая купка людей живет и с правами и свободами и живет очень достойно. Это те люди, которые сегодня находятся у власти. У них есть сегодня все. А 45 миллионов человек вынуждены балансировать на грани бедности, нищеты, борьбы за выживание, борьбы за то, что бы найти себе каждый день возможность хоть как-то прокормить свою семью. Поэтому это настолько взаимосвязанные вещи, которые невозможно разделить и для нас очень важно дать людям, сегодня право – право выбирать рабочее место, право идти и реализовывать себя, открывать свое дело, создавать предприятие, право человеку получить достойное образование и быть нужным своей стране, право человека на достойную и качественную медицину. Ведь наше государство сегодня создала система, при которой ни один человек не может быть защищен от того, что если с ним что-нибудь случится, что ему окажут гарантированную медицинскую помощь, право каждого человека иметь конкурентное образование. Сегодня получая диплом люди не получают первого рабочего места. Поэтому сегодня нельзя разделить свободы и права людей с достойным уровнем жизни. Благополучным не будешь в нищей стране, ни в свободной стране, ни в тоталитарной стране. Поэтому у нас есть шанс в ближайшее время эту ситуацию поменять. У нас есть возможность ситуацию в стране вернуть к нормальному пути развития.

23:19:40 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Пані Наталію, я перепрошую, але ви погодьтеся будь-ласка, що тих прав ніколи нація не отримає до того часу, поки при владі будуть олігархи, тому якщо і треба щось міняти в першу чергу – треба їх виганяти, треба боротися саме проти олігархів і тих узурпаторів, бо якщо при їхній владі дати людям права – нічого ж не буде, правильно ж.

23:19:59 ВЕДУЧИЙ: Господа, конец раунда. Мы продолжим в следующем раунде. Пожалуйста, господа, вы сейчас можете проконсультироваться со своими секундантами. И я должен сказать, что сегодня Олегу Тягнибоку помогают его соратники по «Свободе» Юрий Соратюк и Александр Бондарь, а Наталии Королевской  - Евгений Суслов, народный депутат и Андрей Шевченко - второй номер в списке «Украина – вперед!». Ну что же, а пока участники нашей сегодняшней дискуссии, которая, на мой взгляд, пока не совсем получается дискуссией, консультируются со своими помощниками, чуть подробнее представим их обоих.

23:20:53 КОР: У червонному куті рингу Наталія Королевська, лідер партії «Україна – вперед!». Вона заробила ім’я позиціонуючи себе захисницею малого та середнього бізнесу. Нині пізнаваний політик, якого однаково часто можна зустріти як на телеекрані так і на біл-бордах. У велику політику Королевська потрапила завдяки Юлії Тимошенко. У 2006му вона отримала депутатський мандат від БЮТу, кілька років поспіль, закріпившись у парламентському кріслі, вона усіляко підкреслювала прихильність лідерові. Їй закидали, що вона копіює свого партійного керівника, а згодом взагалі почали чіпляти ярлик – нова Тимошенко. Активно демонструвати свою політичну самостійність Наталія Королевська взялася уже після ув’язнення екс-прем’єра. Наприкінці минулого року вона стала лідером Української соціал-демократичної партії. Колишні соратники звинуватили її у змові із владою, сама ж Королевська твердила і продовжує в тому ж дусі – її партія в опозиції до Банкової, та все-одно у березні цього року Королевську виключили із лав фракції «БЮТ-Батьківщина». УСДП перетворилася на «Україна – вперед!» і оголосила про участь у парламентській кампанії 2012. Розпочалася справжня агітаційна епопея. Проморолики партії надихнули інтернет-спільноту на безліч фото та відео-креативу, обговорюють все – акторів у партійній масовці, баснословне фінансування, залучення несподіваних відомих персон до списку. Так у першу п’ятірку «України – вперед!» потрапив футболіст Андрій Шевченко та актор Остап Ступка. Отже у підсумку все це впливає на рейтинг партії, який за різними даними соціологів балансує від 3 до 4,5%.

23:22:38 КОР: У синьому куті рингу Олег Тягнибок – голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», партія, яка до 2004го року мала назву Соціал-національна, виступає за права українців, як корінної нації, тримає посилений курс на українізацію. Олег Тягнибок ставав двічі парламентарем у мажоритарних округах і під час другого обрання висувався від «Нашої України» Ющенка. Тягнибок, як лідер націоналістичного руху не одноразово вистрілював радикальними висловлюваннями, та у 2004му одна з таких промов коштувала йому місця у «Нашій Україні». Його виключили із фракції через те, що він далеко не доброзичливо озвався на адресу окупантів українських земель, охрестив їх живою та іншою нечестю. Прокуратура порушила кримінальну справу за розпалювання міжнаціональної ненависті і ворожнечі, згодом закрили через відсутність складу злочину. І хоч всі наступні спроби потрапити до Верховної Ради не увінчалися успіхом «Свобода» розраховує на майбутні вибори. У липні цього року Тягнибок, Яценюк та Турчинов підписали спільну заяву – «Свобода» офіційно приєдналася до Об’єднаної опозиції. На парламентських виборах 2012 лідер всеукраїнського об’єднання прогнозує хвилю фальсифікацій і погрожує заколотом. Під час мітингу у Львові політик закликав українців у ніч підрахунку голосів збиратися біля дільниць, виходити до окружкомів та ЦИКу, щоб не дозволити спотворити результатів перегонів. Що і не дивно – для партії Олега Тягнибока, яка знаходиться на межі подолання бар’єру кожен голос може стати вирішальним.

23:24:22 ВЕДУЧИЙ: Спасибо, аплодисменты господа. Я напомню, что у нас сегодня в студии присутствуют коллеги журналисты помимо участников сегодняшнего поединка и их секундантом, я им еще предоставлю слово. И здесь у нас в аудитории сторонники той и другой партии. Второй раунд. Я напомню – в первом раунде мы обсуждали вопрос о том, что важнее для украинского избирателя – политические права и свободы, их расширение и упрочение, или повышение уровня материального благосостояния. С нами сегодня, как и в прошлых программах, работают социологи из Киевского международного института социологии, они проводят экспресс-опрос и как раз поэтому конкретному вопросу они выясняют мнение зрителей нашей программы. Результат этого опроса мы объявим в конце. А теперь вопрос второго раунда, который я уже в прошлом задавал другим участникам наших политических поединков – как все-таки Украине преодолеть возможные последствия второй волны международного экономического кризиса? Пожалуйста, первой отвечает Наталия Королевская.

23:25:51 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Спасибо. Буквально на днях была в Ялте, европейская стратегия, туда приехали политики Европы, политики всего мира и обсуждали вопрос – глобальные вызовы в мире и в том числе и в Украине связанные с второй волной кризиса. Мне очень понравилось высказывание Доминика Стросс-Кана, который сказал, что задача сегодня – это перезагрузить украинскую экономику, задача – применить новаторские подходы и понятно, что без потерь мы не пройдем этот кризис. Так вот стоит сегодня главный вопрос – кто потеряет в этом кризисе. К сожалению, мы отдаем себе прекрасный отчет, что правительство миллионеров, которые сегодня у власти не допустят того, что бы за этот кризис заплатили богатые люди, и они последовательно выполняют свой план, когда бедные люди платят сегодня за богатых, когда после пенсионной реформы, после налогового кодекса, после бюджета на 2013й год, где социальный стандарт в размере 100 евро предложен людям, мы понимаем, что кризис хотят преодолеть в нашей стране ради того, что бы бедных людей делать еще нищими людьми. Поэтому мы считаем – необходимо в первую очередь реализовать наш план – «Новая экономика – новая страна». Необходимо перезагрузить экономику и перераспределить сегодня те доходы, которые есть в стране. В первую очередь это теневая экономика, нелегальный капитал и сверхдоходы, которые получают наши чиновники.

23:27:37 ВЕДУЧИЙ: А собственность делить будете? Собственность переделивать будете?

23:27:41 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я сейчас все расскажу. В первую очередь я считаю, что нам необходимо ввести налог на оффшорные компании. 53 миллиарда долларов выведено из страны в течении 2х последних лет, а это больше 2х миллионов рабочих мест, которые можно было бы создать в Украине. Сегодня мы видим как правительство, в котором 12 миллионеров сконцентрировало на своих расчетных местах в банках 500 миллионов гривен. Для этого мы считаем, что необходимо ввести налог на сверхдепозиты, выше миллиона евро и заставить их заплатить налоги. Мы считаем, что сейчас нужно ввести налог на сверхприбыль. Это дивиденды. 19миллиардов начислено дивидендов за 2010й год, но в налоговом кодексе понизили налог на дивиденды и они не платят теперь в бюджет эти деньги. Поэтому для того, что бы изменить в стране социальные стандарты, для того, что бы, сегодня изменить ситуацию в стране, что бы за кризис заплатили богатые, как это происходит, сегодня в Европе, мы считаем – необходимо срочно в Парламенте принять антикризисный план, который мы там зарегистрировали, и мы спасем страну от кризиса, и мы защитим простых людей, которые сегодня максимально нуждаются в поддержке. Поэтому мы этого и будем добиваться.

23:29:08 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Коли людей запиталися – ну, а от може бути друга хвиля кризи, на скільки вона зачепить нас? То насправді відповідь була чітка – що зачіпить вона олігархів, які сьогодні дійсно до своїх рук прибрали абсолютно всі матеріально-фінансові багатства нашої держави, а людям буде просто кінець. Саме через те Всеукраїнське об’єднання «Свобода» має абсолютно чіткий план економічних проектів законів, який ми моментально будемо реалізовувати з нашими партнерами в майбутній Верховній Раді, оскільки тільки отримавши більшість і перемігши теперішню владу, Партію регіонів і комуністів можна буде такі закони реалізувати. Перше – це буде закон про стратегічні підприємства, про заборону приватизації стратегічних підприємств, особливо що стосується енергогенеруючих, енергорозподільчих компаній і повернення у державну власність. Заборона приватизації природних монополій, зрештою ми зараз бачимо кожен день – то олігарх Фірташ вчора купує один облгаз, то Ахмєтов купує обленерго. Практично сьогодні ці компанії залишаються у приватних руках. Вже завтра від того, чи у вас буде горіти світло, в крані чи у вас буде текти вода з-під крана буде залежати не від державної влади, не від місцевої влади, а від конкретного особистого, конкретної фізичної особи, від того олігарха, який сьогодні оточує Президента Януковича. Через то крім того ми запропонуємо закон, який пролонгує приватизацію землі сільськогосподарського призначення, продовжить мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення. Ми не проти приватизації землі, але приватизовуватися може земля під об’єктами нерухомості, приватизовуватися може бути присадибна земельна ділянка, можна приватизувати наприклад пай, який ти отримав в результаті розпаювання, але ні в якому випадку не землю сільськогосподарського призначення, яка може бути здана в довгострокову оренду, навіть з правом родинної спадщини. Наступне – ми однозначно розпочнемо процес денонсації харківських угод і паралельно це має бути закон про енергетичну безпеку України, де буде передбачена диверсифікація джерел постачання енергоносіїв, де будуть передбачені енергозаощадливі технології, альтернативні джерела енергії, ну і звісно збільшення видобутку власної нафти і власного газу, особливо за рахунок розробки шельфу Чорного та Азовського морів. І ще дуже важливий цілий пакет економічних законів, які пропонує «Свобода». В першу чергу це є примусове повернення з офшорних зон власності і коштів на територію України. Ми спочатку дамо можливість протягом трьох місяців добровільно повернути. Якщо не буде такої можливості, не будуть повертати – значить будуть через Державну податкову адміністрацію, через комісію цінних паперів конфісковане їхнє майно, продане і потім та початкова вартість передана тим людям, які продали і вивели зону, щоб ми не порушили 41шу статтю Конституції України про право приватної власності. Крім того ми запропонуємо зміни і доповнення до закону про приватизацію, де фактично позбавимо можливості створення у нас в Україні монополій. І крім того у нас є закон так само про ліквідацію в Україні монополій і олігополій, тобто картельних змов, бо на сьогоднішній день приватні особи. Олігархи, які оточують Януковича, вони на нинішній час повністю під свої руки підгрібають цілі галузі. Один собі забрав коксо-хімічну промисловість, інший собі забрав металургійну промисловість, третій собі забрав видобуток газу, видобуток нафти, четвертий контролює банківський фінансовий сектор і в результаті українці залишаються ні з чим. Ці економічні закони дозволять збільшити наш бюджет і покращити життя.

23:32:53 ВЕДУЧИЙ: Конец раунда. Пожалуйста, господа, вы опять в руках ваших помощников, секундантов, посмотрим, как будет развиваться следующий раунд. Пока есть ощущение, что спора не получается, дискуссии не получается. Не так ли? Ну, пока идет перерыв, я хотел бы поделиться с вами интересными данными социологов. Потому что на этой неделе, на мой взгляд, очень интересные результаты одного социологического опроса опубликованы, это опрос, который проводился «Социсом», одним из самых уважаемых украинских социологических агентств, институтов и вопрос был посвящен тому – каковы президентские рейтинги ведущих украинских политиков и вот какие получены результаты.

23:33:58 КОР: Если бы выборы Президента Украины проходили в середине сентября 2012го года, то за Виктора Януковича проголосовало бы 22,1% избирателей. Виталию Кличку украинцы отдали бы 11,9% голосов, Юлии Тимошенко 10,9%, Петр Симоненко получил бы 7,3% голосов и наконец, кандидатура Арсения Яценюка поддержало бы 5.3% граждан Украины опрошенных центром «Социс». При этом около трети избирателей, 30,6% опрошенных заявляют, что не знают пока, за какого кандидата они отдали бы свой голос и вообще пошли бы они на выборы или нет.

23:34:57 ВЕДУЧИЙ: Вот такие любопытные данные получил центр «Социс». Я обращаю ваше внимание на то, что снизился президентский рейтинг Арсения Яценюка и подрос президентский рейтинг Виталия Кличко. Однако к этому нужно относиться, что называется по-философски, потому что до президентских выборов еще далеко, а у нас пока предвыборная дискуссия на нашем политическом ринге между теми, кто претендует на места в Парламенте нового созыва. Здесь присутствуют господа журналисты. Если коротко какие у вас впечатления того как идет дискуссия? Пожалуйста, Александр Чаленко, шеф-редактор сайта «Ревизор». Ну, очень коротко, пожалуйста.

23:35:44 Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сейту Revizor.ua: Ну, смотрите, в принципе Королевская еще у власти ее партия, молодая, не была, а вот партия Олега Тягнибока, она вот правящая партия в Галличине. Я не слышал… вы слышали, что в Галличчине там какое-то улучшение или борьба с олигархами развернулась? Вот Олег Тягнибок говорит, что нужно вот бороться с олигархами. Что там с господином Даминский, хорошо он себя чувствует олигарх Даминский или плохо? Да нормально себя чувствует. И через 10 лет будет чувствовать и через 20 и так далее, поэтому я считаю…

23:36:14 ВЕДУЧИЙ: У них законодательная власть в этих регионах, исполнительной власти у них нет.

23:36:17 Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сейту Revizor.ua: ну хорошо, ну можно же тролить, предположим, можно же оперировать, например к прокуратуре. К прокуратуре можно аппелировать или нельзя? Можно.

23:36:24 ВЕДУЧИЙ: Понятно ваше впечатление. Пожалуйста, Александр Мехельсон, «Український тиждень».

23:36:22 Олександр МИХЕЛЬСОН, журнал «Український тиждень»: У мене поки що склалося враження, що один співрозмовник говорить про червоне, а другий про гаряче. Я, все-таки, Євгене Олексійовичу, з вашого дозволу хотів би попросити вас переказати обом співрозмовникам, обом диспутантам, дуелянтам запитання, яке мені підказали мої колеги в свою чергу – от обоє вони, я маю на увазі Наталію Юріївну і Олег Ярославовича, критикують владу, чи випливає звідси, що в майбутньому Парламенті, куди можливо обоє вони потраплять вони будуть в одній більшості, або в одній опозиції? Чи буде між ними коаліція все-таки, я маю на увазі звичайно не ці особистості, а їхні політичні сили.

23:37:14 ВЕДУЧИЙ: Хорошая подсказка. Спасибо. Главный редактор «Комсомольской правды» в Украине, госпожа Богданова вам слово.

23:37:20 Оксана БОГДАНОВА, головний редактор газети «Комсомольська правда в Україні»: Ощущение, что говорит 2 человека об одном и том же, только один говорит на украинском языке, а второй говорит на русском языке.

23:37:28 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Пожалуйста, перерыв закончен, третий раунд. Благодарю за подсказку господина Мехельсона и, кстати, вы сами, Олег Ярославович, в предыдущем выступлении говорили, что вы и те с кем вы будете сотрудничать в следующем составе Парламента, будете предпринимать какие-то совместные шаги. Вопрос обоим участникам – все-таки с кем вы готовы объединяться в новом составе Верховного Совета?

23:38:08 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: На сьогоднішній день Всеукраїнське об’єднання «Свобода» має підписані угоди з об’єднанням «Батьківщина», ми домовилися і визначили єдиний формат нашої участі у виборах і не зважаючи на те, що наша політична сила і наші теперішні партнери мають трошки інше бачення розвитку економіки, є певні відмінності в нашому баченні соціальної політики в державі, напевне у нас різне бачення національної політики. Але ми домовилися і скоординували свої дії виходячи з того, що на сьогоднішній день найбільше загрожує українській державі – це є режим Януковича. І тому ми домовилися на першому етапі побороти режим Януковича, здобути більшість в Парламенті, щоб Батьківщина і «Свобода» було більше депутатів як Партія регіонів і їхні сателіти. Друге ми домовились вже в Парламенті нашою більшістю усунути всі негативні наслідки оцього дворічного режиму правління Януковича і третє – не допустивши реваншу диктатури, як це було в 2007му році, через очищення влади розпочати процес всеосяжних докорінних змін української держави і українського суспільства.

23:39:18 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а с госпожой Королевской вы допускаете сотрудничество?

23:39:21 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Якщо пані Королевська і її ймовірно майбутня фракція в Парламенті підтримає наші ініціативи. Наприклад проголосує за імпічмент Президента закон, який ми будемо пропонувати, проголосує за закон про люстрацію, тобто очищення влади, то побачмо. Знаєте, зараз коли багато хто питає – що буде завтра в Парламенті, все буде ясно через місяць часу. Пройде перше голосування… наприклад, ви знаєте, що зробив Янукович, він створив Конституційну асамблею, поставив Кравчука туди, щоб він благословив цю асамблею і вони в той Парламент, наш наступний Парламент, внесуть основну зміну до Конституції, щоб Президента обирали не всенародно, а Парламентом. От хто як буде голосувати – той і буде справжньою опозицією, реальною опозицією до теперішньої влади.

23:40:09 ВЕДУЧИЙ: 2 минуты у вас было, пожалуйста, вам 2 минуты.

23:40:14 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я могу сказать в точности – мы не будем объединяться в следующем Парламенте с Партией регионов, мы не будем объединяться с Коммунистической партией, и мы не будем объединяться с партией «Свободы».

23:40:30 ВЕДУЧИЙ: Даже если вы будете стоять по каким-то вопросам на тех же самых позициях?

23:40:35 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я уверена, что …

23:40:39 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я так розумію, що пані Королевська дала відповідь на запитання, значить вони, вони не будуть голосувати проти імпічменту Президента…

23:40:42 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я закончу. Евгений, если вы мужчина, то вы наведите порядок, пожалуйста.

23:40:50 ВЕДУЧИЙ: Вы не перебивайте, я дам вам дополнительные 20 секунд.

23:40:52 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я перепрошую, я просто зрозумів, що у нас…

23:40:57 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я расскажу сейчас. Я хочу объяснить, что мы будем объединяться с теми политическими силами в Парламенте, которые разделяют наши ценности, те которые поддерживают наш план «Новая экономика – новая страна». Для нас очень важно изменить качество украинской политики, изменить качество украинской экономики, привести в Парламент новых лидеров, новых людей, которые будут работать на страну и для людей, а не конвертировать страну в свои карманы. К сожалению, мы видим сегодня… вы что-то говорили о люстрации… ну, люстрацию нужно начинать с себя. Вот мы сначала перед тем, как идти в Парламент сформировали команду новых лидеров и сформировали тех, кто никогда не был у власти и это придут действительно люди с новыми взглядами, с тем багажом знаний за плечами, те, которые смогут продемонстрировать новое качество украинской политики. Мы, безусловно, против режима Януковича, мы будем голосовать за закон об импичменте, мы сегодня понимаем, что с этой властью мы не сможем дальше развивать Украину, но для этого не нужно объединяться с партией «Свободы», для этого нужно объединяться с новыми политическими силами. Мы видим перспективу в объединении с партией «Удар», мы видим, что новые политики, новые партии должны прийти в Парламент и объединяться ради достижения единых целей.

23:42:29 ВЕДУЧИЙ: А как быть со старой партией «Батькивщина»?

23:42:31 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Партия «Батькивщина» тоже нормальные люди, есть достаточное количество людей, которые много сделали для страны, те, кто являются настоящими патриотами и те, кто готовы поддержать наши ценности, мы готовы вместе идти, мы открыты к диалогу, мы открыты к объединению. Мы готовы сегодня показывать и реализовать тот план, который реально сможет изменить качество жизни людей в нашей стране. Но для этого нужно новое качество политики, потому что сильную, процветающую страну с тем политическим обозом, который сегодня есть в Украине мы не изменим.

23:43:11 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Пожалуйста.

23:43:14 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я так зрозумів, що пані Королевська таку провела у себе люстрацію в своїх списках, що якщо вірити інтернет-виданню «Українська правда», то у вас там кожен другий – це топ-менеджер, або людина Ахмєтова. До речі у нього сьогодні день народження, не забудьте його привітати. Тож спонсор ваш. Так що це є дуже така велика маніпуляція – «Ми об’єднаємося з партією «Удар»». Що, ви думаєте, що реально ви разом із партією «Удар» ви будете мати більшість? Та сьогодні вибори чорно-білі, сьогодні вибори не мають кольору веселки, сьогодні або буде держава московсько-большевицьки-хулуйська, якщо залишити Партію регіонів і комуністів при владі, або буде інша Україна – українська. Якщо обирати теперішню Об’єднану опозицію, Батьківщину і «Свободу» - у нас буде реальна більшість, а як ви ту більшість хочете намалювати мені тяжко уявити.

23:44:07 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Знаете меня, удивляет человек, который что-то здесь говорит о тех сплетнях, о тех непроверенных фактах, которые есть, ведь его самого недавно та же «Батькивщина». Та же Юлия Тимошенко называла политической консервой, называла проектом Партии регионов, и вы сегодня говорите какие-то сплетни из интернета? Ну, Олег, давайте показывать все-таки новое качество политики. Мы не …

23:44:42 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Тобто ви прирівнюєте слова пані Тимошенко, колишньої вашої лідери, яку ви зрадили, з тим, що пишеться в інтернеті?

23:44:46 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»:  Мы не хотим сегодня поддаваться провокациям. Старые политики, знаете, они нас боятся, и они сегодня запускают технологии, они пытаются всем навесить клеймо, они называли Яценюка проектом Партии регионов, сегодня они Кличко, нас пытаются так же заклеймить, потому что они боятся, что придут новые политики, они боятся, что их время уже прошло и что пора подводить черту.

23:45:11 ВЕДУЧИЙ: Ну, все же это политическая борьба Наталия Юрьевна, это жесткое мужское дело, а вы женщина, пошли в мужскую политику – терпите. Вы молодец, вы мужественный человек. Правила объявлены, постарайтесь укладываться. Кстати, вот у меня хороший вопрос – вот вы заступаетесь за своего лидера и уж я, извините, не могу не воспользоваться возможностью, Андрей, вы впервые здесь в студии «Большой политики», вы второй номер в списке, почему вы вообще в политику подались? И не получится ли так, как очень часто бывало со многими знаменитыми людьми из мира искусства, спорта, что вот они, что называется, поучаствовали в предвыборном списке, а дальше в Парламент не идут.

23:46:11 Андрій ШЕВЧЕНКО, другий номер передвиборчого списку партії «Україна - вперед!»: Я очень много сделал для страны как спортсмен и принял для себя решение – сделать для страны как политик. Я четко знаю направление, где я могу помочь своей стране, поэтому мне очень просто и легко, потому, что я хочу действительно сделать для своей страны все, что бы она жила лучше и направление мое – это развитие физической культуры и спорта. Сегодня мы должны делать все для того, что бы наша нация стала здоровой нацией.

23:46:43 ВЕДУЧИЙ: То есть вы хотите сказать, я уточняю просто, что если ваша партия проходит в состав нового украинского Парламента – вы будете в нем работать.

23:46:50 Андрій ШЕВЧЕНКО, другий номер передвиборчого списку партії «Україна - вперед!»: Конечно, буду работать и не просто работать. Буду все делать для того, что бы у нас развивался спорт, физическая культура.

23:47:00 ВЕДУЧИЙ: Спасибо за ответ. Господа, у нас остается мало времени, пожалуйста, сразу 4й раунд. Вопрос в продолжение темы, которую мы только что начали обсуждать в перерыве, поскольку слово «команда» уже не раз  возникало, так все-таки господа, кто помимо вас, лидеров, в вашей команде?

23:47:33 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Знаете, еще несколько месяцев назад в нашей стране считали, что невозможно создать партию нового типа, невозможно объединить новых лидеров и сегодня я горжусь нашей командой. Я горжусь тем, что мы смогли объединить людей, которые создали себя сами, создали себя не благодаря, а вопреки тем условиям, которые есть в нашей стране. Каждый из них является сегодня лучшим в своем направлении и, безусловно, я благодарна очень Андрею Шевченко, человеку, который принял решение, вернуться в Украину и посвятить свою дальнейшую жизнь реализации своего опыта, который за 10 лет жизни в Европе он приобрел колоссальный. Я уверена, что лучше него никто не знает как сегодня в стране можно поддержать спорт, как можно сегодня поддержать нашу молодежь, как реализовать европейские и социальные программы. Я очень благодарна Евгению Суслову, который не на словах, а на деле, будучи мэром города Сквыры построил сегодня кусочек Европы в Украине. И нам не нужно показывать как красиво в Европе, можно поехать в Буки и увидеть, как Европа может сегодня быть в Украине, какая она будет, ее можно потрогать, увидеть и понимать. Я, безусловно, благодарна Илье Емцу, это врач, это кардиохирург, это человек, который первый в мире провел операцию на сердце трехчасового ребенка, показал всему миру, что мы можем спасать людей, что мы можем оказывать квалифицированную помощь, когда у нас есть такие условия. Сегодня работает его кардиоцентр, где сегодня уже спасают жизни тысячи людей.

23:49:15 ВЕДУЧИЙ: Он бросит свой кардиоцентр и будет работать в Парламенте?

23:49:19 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я уверена, что этот человек сможет выстроить ту систему здравоохранения, в которой каждый гражданин в Украине будет уверен, что он получит качественную медицинскую помощь.

23:49:33 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а Остап Ступка уйдет со сцены театра на парламентское кресло?

23:49:38 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я благодарна Остапу Ступке, талантливейшему сыну своего отца, человеку украинской культуры, человеку, который будет заниматься культурой в политике, а не делать политику на культуре. Я очень благодарна нашим людям, которые известны в своих отраслях. Это и Зенченко и Никулин и Швецов, это те, кто сейчас создают рабочие места, те, кто сегодня выводят предприятия из кризиса, те, кто создают и знают, как можно в нашей стране развивать экономику. Я понимаю, что нам часто забрасывают – вот вы не имеете опыта в украинской политике. Да, мы не имеем опыта в том, как красть бюджет в правительства, мы не имеем опыта, как сегодня устраивать политические сварки, дрязги политические, но наша команда имеет сегодня опыт и знает, как создать рабочее место, знает, как сегодня привлечь в страну инвестиции, как сегодня реально обеспечить людям систему здравоохранения и систему образования, при которой наша страна будет конкурентной и будет защищена, поэтому я горжусь командой новых лидеров, людей, которые сегодня взяли на себя колоссальную ответственность, и я знаю, что тот, кто первый пробивает стену – тот больше всех набивает шишек и ушибов. И я понимаю, что сегодня политики прошлого объединились для того, что бы быть против нас, потому что они боятся этого нового качества политики.

23:51:14 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Вы начинаете повторяться. Вторая половина раунда, все время ваше.

23:51:19 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я так розумію пані Королевська зовсім не має досвіду як витягувати бюджетні гроші з вугільної промисловості, але то таке. Список Всеукраїнського об’єднання «Свобода » і список мажоритарників із нашої організації є, як на мою думку взірцевий. Зрештою після того, як він був оприлюднений по відношенню до багатьох політичних партій було багато претензій, окрім «Свободи». Перше, що хочу сказати – ті, хто є в списку «Свободи» - це є виключно  члени Всеукраїнського об’єднання «Свобода», це є люди, які не вчора з’явилися в політиці, це люди, які 10 – 15 років вже давним-давно працюють і борються за ідеали української національної справи. Більшість з тих наших кандидатів у депутати, яких ми пропонуємо, вони формували свій світогляд, вони боролися на початку 90х років минулого століття за створення української національної держави. Зрештою 219 наших представників, яких було зареєстровано, мають вищі освіти. Ми можемо сказати, що у нас значна частина людей, які є кандидатами наук юридичних, економічних, педагогічних, історичних, політичних, у нас є професори,у нас є доценти, у нас є менеджери, у нас є лікарі, у нас є вчителі. Перший номер в списку Тягнибок, другий номер Богдан Бенюк – лауреат Шевченківської премії, народний артист України, але він у нас другий номер у списку не тому, що він зірка, як в декого, коли зірок брали перед виборами, Богдан Бенюк вже 10 років є членом «Свободи», він зробив кар’єру від рядового члена до заступника голови «Свободи». Він брав з нами участь у виборах, зокрема двічі в парламентських виборах, сьогодні Богдан Бенюк є депутат Київської обласної ради. Третій номер – Андрій Мохник, депутат також Київської обласної ради, голова комісії…

23:52:57 ВЕДУЧИЙ: А что же он так не патриотично снимается в российских художественных фильмах?

23:53:01 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Не треба, ті фільми в яких він знімається, кошти за зйомки тих фільмів, вони якраз акурат переходять в фонд «Свободи» для того, щоб «Свобода» могла вести свою виборчу кампанію. Наступний, четвертий номер – Ігор Мірошниченко…

23:53:12 ВЕДУЧИЙ: То есть тянет деньги из бывших колонизаторов.

23:53:15 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Ну а що ж, ті колонізатори повинні віддавати гроші тим, кого вони колонізували і ми ще прийдемо в Парламент і ми ще поставимо обов’язково питання про закон, про окупацію російської Федерації і території України в період 8го – 22го років. Четвертий номер – Ігор Мірошниченко, відомий наш український спортивний журналіст, ваш колега, він сьогодні є голова Сумської обласної організації і представляє північ України. 5й номер - дуже відомий конституціоналіст, доктор юридичних наук, професор Київського університету – Олександр Оксентієвич Шевченко. До речі саме Олександр Шевченко запропонував, щоб депутати від «Свободи» 10% від своєї заробітної плати виплачували щомісяця у фонд дітей, які хочуть вчитися. І ми це будемо робити, якщо ми будемо обрані в Парламент і я в це вірю. 6й номер – Анатолій Вітів, керівник волинської «Свободи», 7й – Олег Панькевич, голова Львівської обласної Ради, який представляє наших голів обласної ради франківської і тернопільської, які балотуються Сич і Кайда, відповідно по мажоритарних округах. 8й номер нашого списку – відомий адвокат, правозахисник Ігор Швайка, голова Харківської Свободи і представляє в нашому списку східну частину України. Південь України представляє Павло Кириленко, керівник одеської «Свободи». Ну і 10й номер Ігор Янків - голова партійного суду, кандидат педагогічних наук, старший викладач Інституту фізкультури, до речі кафедри стрільби, так що ми дуже серйозного готуємось. Ще у нас є мажоритарики, такі як Ірина Фаріон…

23:54:54 ВЕДУЧИЙ: Ну, Ирина Фарион – это тайное оружие «Свободы». Спасибо. Господа, на этом первый час нашей программы закончен, продолжим в следующем часе.

23:55:07

00:14:23

00:14:25 ВЕДУЧИЙ: В прямом эфире «Большая политика» на канале «Интер», у нас очередной политический ринг на котором сегодня встречаются Наталия Королевская и Олег Тягнибок. Я напомню – прежде чем мы продолжим поединок между лидерами «Украины – вперед!» и «Свободой» сегодня мы, как и в прошлых наших программах, проводим экспресс-опрос наших телезрителей с помощью сотрудников Киевского международного института социологии. И сегодня мы попросили их выяснить позицию нашей аудитории по тому же вопросу, которым открыли первый раунд этой дискуссии,  именно по вопросу, что все-таки важнее для украинского избирателя – повышение его материального благосостояния или расширение его политических прав и свобод. И вот первые результаты, с которыми нас познакомит сотрудник МИС Дмитрий Хуткий. Вас слово Дмитрий.

Дмитро ХУТКИЙ, Київський міжнародний інституту соціології: Покращення матеріального становища  важливіше для 52%, розширення політичних прав і свобод важливіше для 26% і обидва варіанти важливі рівною мірою для 22% опитаних.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо Дмитрий. Посмотрим на конечный результат уже в самом конце нашего поединка. А сейчас продолжим нашу встречу на ринге. Прежде чем мы начнем 5й раунд, напомню, по жребию у нас в нечетных раундах первым на вопрос отвечает господин Тягнибок, в четных раундах Наталия Королевская. Я бы попросил господа – будьте все-таки чуточку короче, а то получается, что у нас пока никакой дискуссии, половину времени говорите вы, половину времени говорите вы, все-таки давайте немножечко там подискутируем, если можно. И следующий вопрос, ну понятно, что все, кто борется за места в Парламенте хотят привлечь на свою сторону дополнительных избирателей. И вот что мне интересно и думаю, что не только мне – ставите ли вы господа перед собой целью привлечь на свою сторону какую-то часть избирателей правящей партии - Партии регионов? Если да, то какую, и как? Если нет, то почему?

Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Ви знаєте, я зараз виходячи з виборчої кампанії об’їжджаю різні області України, зустрічаюсь безпосередньо з людьми, дуже часто влада, правляча партія не дає такої можливості, бо то у них в клубах світло не горить, то десь дах протікає, то ще якась інша причина, то пожежники щось там мають ремонтувати і доводиться такі зустрічі просто неба. Так от коли я був в Донецькій області я майже не бачив тих людей, хоча ходив по вулиці, по Донецьку, по Горлівці, по Єнакієве і шукав – ну а хто ж там хоче голосувати за Партію регіонів? І дуже мало я таких знайшов. Хоча підходив на автобусні зупинки, підходив в книжні магазини, підходив до кіосків і насправді я відчуваю, що багато тих людей, хочемо ми того чи не хочемо і чи хоче чи не хоче влада, буде за нас голосувати. Мені так і казали – ми раніше підтримували Партію регіонів. Але вони нас обдурили і тепер ми проголосуємо за «Свободу» на зло Партії регіонів.

ВЕДУЧИЙ: И делать ничего не надо получается.

Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: А як же…ні, чому? Треба робити, треба зберегти голоси, бо будуть масові фальсифікації. Та я там взагалі віршик з Донецької області привіз і в інтернеті пізніше його читав. Я дуже люблю його цитувати, правда даруйте товариство не українською мовою, з Донецької області – «Сменились принципы и вкусы, ломают старые барьеры, чем больше правит Янукович, тем больше я люблю Бандеру».

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Наталия Юрьевна, тот же вопрос.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Я понимаю, что Партия регионов хотела бы приватизировать людей, которые за нее голосуют, хотели бы ставить штампы в паспорте – голосовал и будешь голосовать за Партию регионов, но этого не произойдет, потому что сегодня люди как никто понимают, что нельзя выбирать одних и тех же самых, что хватит наступать на одни и те же грабли. Если у партии была возможность, они приходили к власти, были созданы все условия, что бы они реализовали свою программу, но придя к власти ничего, не было сделано, то за эти партии голосовать сегодня уже бессмысленно. Поэтому и пришло, сегодня время новых политиков, поэтому и пришло сегодня время новых политических сил и нас поддерживают те люди, которые верят в Украину, верят в будущее, которые хотят жить в сильной и процветающей стране, в стране, в которой у каждого будет шанс и возможность реализовать себя. И это самое главное, потому что в этом, веря в перемены, веря в то, что мы можем подвести черту под прошлым и есть наше будущее и есть колоссальный потенциал Украины, есть колоссальная перспектива. Поэтому я благодарна всем, кто нас поддерживает независимо от того за кого они голосовали раньше.

Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: До речі Партія регіонів, товариство, я бачу. Що люди вже починають розуміти і розрізняти. Партія регіонів - це є партія крупного капіталу. Ну погодьтеся, подивіться склад сьогоднішнього Парламенту, хто Парламентом керує – це є олігархи, звісно їхні коханки, їхні водії, їхні охоронці – оце і є Партія регіонів. От до речі цікавий приклад чому за них народ зараз не хоче голосувати і вони тільки хочуть адмінресурсом і фальсифікаціями здобути собі голоси. Ухвалювали рік тому назад Податковий кодекс, як по-інакшому представник крупного капіталу буде голосувати за Податковий кодекс, як не виключно для того, щоб собі зробити преференції. В результаті ми маємо за тих коротких пів року часу практично знищений дрібний і середній бізнес, тому що Податковий кодекс працює в інтересах крупного капіталу, олігархи практично ніяких податків не платять, більше того їх постійно звільняють від якихось там виплат у державний бюджету, а основний тягар ліг як раз на представників дрібного і середнього бізнесу.  І от коли я приїжджаю в різні регіони, зустрічаюсь з людьми… от люблю піти на ринок – поспілкуватися з продавцями, з покупцями, то вони то і кажуть, що цю владу, тих бандитів, тих жуліків, які довели людей до відчаю, голосувати не можна. У нас в Україні найбільше в світі податків, товариство, все це треба скасовувати і знищувати як найшвидше. Кращий приклад, ніж наука, як то кажуть. І саме через те на сьогоднішній день треба дуже бути готовими, що люди проголосують за опозиційні сили, але ми розуміємо що буде робитися в ніч з 28го на 29те і ви в тому репортажі показували і я можу ще раз підтвердити – шановне товариство, ми, політики не зможемо самостійно зберегти результати виборів. Тільки ви, допомігши нам, прийшовши в ніч з 28го на 29те під виборчі дільниці, стоячи там, вимагаючи чесного підрахунку голосів… а коли ми в середині, наші спостерігачі, уповноважені, довірені особи, коли по 100 по 300 чоловік буде під дільничними комісіями, коли по 1000 людей буде під окружними комісіями, тисяч 10 людей буде під ЦВК, ми тільки тоді реально зможемо зберегти результати виборів і хоча б мінімізувати ті фальсифікації, які на нинішній день організовує Партія регіонів.

ВЕДУЧИЙ: Вот кстати вопрос – а вы боитесь того, что у вас украдут голоса, как вы будете защищать ваши результаты?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Ну, я, во-первых, хочу сказать, что можно бесконечно хаять власть нынешнюю и власть предыдущую. Можно бесконечно рассказывать какие они плохие. Они плохие, это ощущает на себе каждый человек, это видят в повседневной жизни, потому что люди живут с каждым днем все хуже и хуже. Но если ничего не менять, если сегодня не объединятся ради того, что бы изменить ситуацию в стране, если сегодня не отправить в отставку всех политиков прошлого, то дальше…

ВЕДУЧИЙ: Я про фальсификации – боитесь или нет?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Евгений, я понимаю, что вы сторонник партии «Свобода», но можно…

ВЕДУЧИЙ: Ну, я не сторонник партии «Свобода» я просто возвращаю вас к своему вопросу.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: А я хочу ответить на то, что сказал оппонент, я же с ним пришла дискутировать, к сожалению. Вот я, поэтому хочу продолжить. И поэтому защитить можно результаты только тогда, когда мы вернем доверие людей политикам. Сегодня люди не доверяют политикам прошлого. Люди разочарованы за все 21 год независимости в этой коррупции, беззаконии, несправедливости. И поэтому мы, конечно, будем защищать свои результаты, и мы защитим каждый свой голос, который люди отдадут за нас, и мы это защитим благодаря поддержке гражданского общества и гражданских лидеров, которые сегодня вместе с нами.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Конец очередного раунда. Пожалуйста, господа, вы в руках ваших секундантов. Господа журналисты, что скажете? Оксана.

Оксана БОГДАНОВА, головний редактор газети «Комсомольська правда в Україні»: Хотелось бы услышать все-таки ответ Наталии Юрьевны на вопрос, который вы задавали несколько раз, потому что то, как будут защищать свои результаты, учитывая, что оба участника, они находятся,… то есть они воюют за каждый голос и для них 4% является тем барьером, который они переходят или не переходят. Поэтому все-таки хотелось бы вернуться к этому вопросу.

ВЕДУЧИЙ: Попробуем. Александр.

Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сейту Revizor.ua: Ну, что я могу сказать – я не верю, там никто ничего защищать не будет и рассказы о том, что там кто-то будет стоять под Центризберкомом, выйдут на улицы, этого не произойдет.

ВЕДУЧИЙ: Почему?

Олександр ЧАЛЕНКО, шеф-редактор сейту Revizor.ua: Ну, потому что, ну вот смотрите, помните, когда вот говорили – мы будем защищать украинский язык. Ну и что? Осталось там 150 человек молодежи или какие-то там политики, которые через 3 – 4 дня покинули Украинский дом. Ну, если они самое святое для них не могут защищать, вот свой родной язык, то почему я должен верить. Что они там будут защищать результаты своего выбора, кто-то будет жертвовать своим здоровьем, своим временем, своей свободой возможно.

ВЕДУЧИЙ: Александр, ваше впечатление?

Олександр МИХЕЛЬСОН, журнал «Український тиждень»: Мені цікаво, що обоє учасників дуже критикують владу. От цікаво було б спитати кожного з них, хтось із них може сказати, що головний ворог конкретно їхніх виборців має ім’я Віктор Янукович? Чи все-таки це якась абстрактна влада? От дуже цікаво почути було б чесно слово.

ВЕДУЧИЙ: Господа, конец, перерва. 6й раунд. Вы знаете, сегодня не прозвучала пока одна тема и очень редко звучала название объединенной оппозиционной партии «Батькивщина» и ни разу не упоминалась фамилия Юлии Тимошенко. В этой связи вопрос 6гораунда – на ваш взгляд все ли сделала «Батькивщина», что бы добиться освобождения своего лидера Юлии Тимошенко?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Вы знаете, то, что Юлия Тимошенко сегодня в тюрьме – это боль многих людей в нашей стране. Это политическая драма в Украине, которую мы все сегодня переживаем. И конечно, если лидер оппозиции, лидер партии в тюрьме, то значит не сделано все возможное и невозможное для того, что бы она была на свободе. Но цинизм ситуации заключается в том, что, к сожалению, меньше всего в этом процессе, в этой защите принимал участие Александр Турчинов, человек, который сегодня является исполняющим обязанностей во время отсутствия Юлии Тимошенко, лидера партии. И сегодня складывается такое впечатление, что он меньше всех и хочет, что бы она вышла на свободу, потому что он получил полные права и полные возможности. Поэтому я считаю, что наша задача сегодня – это объединяться с европейскими политиками, с мировыми политиками и делать все возможное и невозможное, но добиться освобождения Тимошенко.

ВЕДУЧИЙ: А вы что думаете Олег Ярославович?

Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: А я власне думаю про той цинізм, який я зараз чую з вуст опонента,бо в той самий день, як Апеляційний суд відхилив клопотання пані Тимошенко, пані Королевська відійшла від її фракції. Очевидно це як раз і є показник того хто як хоче захищати чи не захищати і хто яку позицію займає. Насправді Всеукраїнське об’єднання «Свобода» раніше жорстко критикувало і уряд Тимошенко і конкретні дії, які були від уряду Тимошенко. Але після того, як режим Януковича почав чинити в Україні політичні репресії, після того, як ми побачили оту фальсифікацію, оту клоунаду з тими судами, ми для себе абсолютно чітко визначилися, що це є не переслідування через якісь там кримінальні злочини, а це є переслідування виключно через політичні мотиви. Очевидно якісь є певні особисті амбіції теперішнього Президента. Саме тому і були проведені репресії і тому у нас є політичні в’язні і до речі не тільки репресовувалися представники, які були в Парламенті, Тимоошенко, Луценко, але я можу сказати, що впродовж минулого року близько 300 представників Всеукраїнського об’єднання «Свобода» саме за їхні політичні погляди, а не за якісь там кримінальні злочини, були на допитах в прокуратурах, службах безпеки і так далі. А взагалі то знаєте, пане Євгенію, даруйте будь-ласка, я поважаю журналістів, вас шаную і поважаю, але мені здається не зовсім коректно обговорювати питання «Батьківщини» у відсутності «Батьківщини». Я думаю було б добре якби був би там Турчинов чи хтось інший і вони б казали на скільки вони достатньо зробили для звільнення Тимошенко.

ВЕДУЧИЙ: Придут – спросим обязательно.

Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Але насправді в державі, де панує диктатура, де олігархи при владі, яким наплювати чи закони виконуються чи не виконуються, які свої поняття ввели в правила нашої поведінки замість законів, які нехтують Конституцією. Ми бачимо кожного разу як ухвалюються закони і як перестрибуються через регламенти, через відповідні законодавчі нормативні акти, коли світове співтовариство дає реакцію, а їм начхати на це все, то звісно в державі будуть політичні в’язні. Повертаюсь до того, що говорив в першому раунді – до того поки ми не поборемо олігархів – політичні в’язні будуть. Буде свобода в Парламенті – політичних в’язнів не буде.

00:30:11 ВЕДУЧИЙ: Погодите секундочку, дайте возможность… У вас есть что возразить на тот выпад, который сделал господин Тягнибок в ваш адрес?

00:30:31 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Дело в том, что здесь действительно некому возражать, потому что, к сожалению, так сложилось, что действительно господин Турчинов выгнал меня из фракции, потому что создавала я ему там непосильные проблемы, потому что в то время требовала активных действий по защите Юлии Тимошенко. Но мы не собираемся отходить от наших принципов и то, что в стране не допустимы политические репрессии – это однозначно и то, что арест Юлии Тимошенко и то, что она больше года находится в тюрьме – это сигнал для всего мира и для всей страны, что в Украине действует не тот политический режим – это тоже факт. Поэтому здесь нужно уже переходить от борьбы языком к конкретным действиям и конкретным делам. Нужно побеждать на выборах, нужно декриминализировать наш кодекс, нужно перестать жить советскими стандартами и нужно демонстрировать реальную политическую конкуренцию, то, чего сегодня больше всего боятся. Поэтому я верю в то, что мы добьемся, освобождения Юли, я верю в то, что в стране, в конце концов, эта диктатура прекратится, и такой шанс у нас у всех есть. Здесь журналисты спрашивали и ставили вопрос – как-то там, кто скажет, что Янукович главный враг… Да, Янукович, он Президент страны и согласно Конституции он отвечает за все, что происходит в стране, но не нужно упрощать проблему до сведения точечного счета. Да, сегодня в стране действует система, которая работает против людей, система пожирания возможностей и наша задача – сменить не только Януковича, но еще и сменить систему, которая ограничивает права, которая ограничивает перспективы, которая ведет политическую войну 20 лет и на этой политической войне сегодня реально уничтожается потенциал страны и построить страну возможностей, а не строить страну репрессий.

00:32:53 ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, последнее слово.

00:30:11 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: От ми зачепили питання реакції міжнародного співтовариства на політичні репресії в Україні, от мені здається ця реакція мала б бути зараз більш жорсткішою. Тому що, знаєте, говорити і давати якісь певні заяви, що нібито в Україні є якісь політичні репресії, цього є недостатньо. Мені здається – мають бути конкретні цільові економічні санкції, але не проти держави, а конкретно проти тих олігархів, які сьогодні керують державою. Той же ж Ахмєтов купив недавно за 400 мільйонів євро в Лондоні пент-хаус найдорожчий. Якщо б були економічні санкції – значить закрили би його нерухомість, перекрили б його майно. Була б реакція тоді

00:33:35 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Короткий перерыв и затем следующий раунд. Интересно чем все это закончится, кто покажется нашим зрителям наиболее убедительным, аргументированным, на чьей стороне симпатии, а главное какой результат покажут на выборах участники сегодняшней дискуссии. На самом деле этот результат и будет ответом на те вопросы, которые я только что озвучил. Ну, у нас остается не так много времени. Господа, время идет, у нас еще 2 раунда, я прошу вас занять ваши места. Раунд номер 7. И напомню – первым на мой следующий вопрос буде отвечать Олег Тягнибок. А вопрос такой – Запад и Восток Украины, какие ценности, лозунги, идеи, герои могли бы их объединить?

00:34:56 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Знову ж таки об’їжджаючи всю Україну я свято переконаний, що всі ті розмови про те, що Захід і Схід – це є якесь протистояння, якісь інші люди, якась інша ментальність, все це є брехня і не правда. Так, дійсно східна частина України тривалий час, 400 років була під російською окупацією. Західна частина України була під Мадярською, Польською, Австро-угорською, Румунською і іншими окупаціями, можливо це частково далося в знаки, але насправді сьогодні відчувається, що Україна є однаковісінька і от мені, наприклад, на зустрічах що на Волині, що в Чернігові, що в Криму чи в Луганську, чи в Одесі, люди задають практично одні і ті самі питання, у людей болить одне і те саме і тому сьогодні немає протистояння між Заходом і Сходом, сьогодні немає протистояння між Північчю і Півднем, сьогодні є протистояння між жуліками, бандитами, олігархами і бідняками і тою державою, яку вони на нинішній день будують – ото і є протистояння. І тому на нинішній день завдання влади не тільки вирішувати питання політичного характеру, національного характеру, економічного і соціального характеру, завдання влади на сьогоднішній день – показати шлях нації, куди ми йдемо, показати ту мету , заради чого ми живемо, заради чого народжуємо дітей, заради чого ми потім тих дітей годуємо, щоб вони йшли в школу, до їхнього майбутнього, оце життя. Як казав Шевченко – «мертві, живі і не народжені» - це є нація. Оцей невидимий шнурочок, який об’єднує минуле і майбутнє і влада, як та, яка має бути найнята людьми. Громадою, вона має показувати цей шлях. У нас є Тарас Шевченко, знаменитий наш геній кобзар, якого дехто тут намагається обпльовувати, оббріхувати, але це була людина. Якщо ти почитаєш сьогодні Кобзар, даруйте будь-ласка, це те все, що зараз відбувається. Це був геніальний чоловік, це фактично був ідеолог українського патріотизму, українського націоналізму і це є об’єднавчий стержень національної ідеї. Я сьогодні відчуваю, маю це відчуття, що прийде той час і він вже дуже є близький, коли люди чітко відчувають – одна держава, одна віра, одна традиція, одна нація, одне майбутнє. Україна починає не зважаючи на весь той негатив формуватися і буде в нас і соціально-солідарно справедлива країна і національно-справедлива країна.

00:37:32 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Украина сегодня едина, но она к сожалении едина в том, что люди одинаково плохо живут, как во Львове, так и в Донецке. Встречаясь со студентами во Львове они честно спрашивают как сегодня можно найти первое рабочее место получая диплом. Приезжая сегодня в Луганск мы получаем тот же самый вопрос. Сегодня пенсии как в Луцке, так и в Харькове, они минимальны, на них нельзя сейчас выжить. Сегодня молодежь, к сожалению, мечтает уехать из страны и искать свое будущее за ее пределами. Молодежь с востока едет в Россию, молодежь с запада едет в Европу, но при этом они все хотят жить в сильной демократичной стране. Я очень хорошо вспоминаю момент, который буквально был несколько месяцев назад, когда вся страна была едина, когда вся страна сорвала голос и кричала за гол Андрея Шевченка и мы все тогда гордились страной, мы гордились своей честью, тем, что мы сильны, что мы можем. Тогда Евро объединило нас в едином порыве, потому что мы доказали всему миру, что мы умные, что мы красивые и что мы очень гостеприимные и что не было ни одного туриста, который бы от нас уехал недовольным. Вот это единение гордости за свою страну – это то, что нас объединяет, то, что у нас есть будущее, то, что у нас есть перспектива, то, что каждый из нас хочет жить в сильной и процветающей стране и у нас есть этот потенциал и поэтому я верю в то, что Украина сможет и реализовать свой потенциал и объединить людей хорошим – тем, что качество жизни, тем, что возможность реализовать себя у каждого будет равным.

00:39:40 ВЕДУЧИЙ: Согласны? Вам есть что возразить?

00:39:44 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я згоден із тим, коли Андрій Шевченко забив гол, і я на стадіоні це дивився, я фанатів, кричав і так само тішився. А потім, коли вся нація порахувала, що ця бандитська влада вкрала 5 мільярдів з того Євро, то все це об’єднання, знаєте, пішло як то кажуть псу під хвіст. І те, що роблять наші спортсмени піднімаючи імідж української держави, можливо чи не єдині, які сьогодні роблять позитив України в світі, тому що те, що роблять ті корупціонери і шуліки, які крадуть які показують зневагу до своєї нації, які вже зараз, бачите, олімпіаду вирішили робити, бо на олімпіаді можна ж ще більше скосити, ніж це було на Євро.

00:40:26 ВЕДУЧИЙ: А вы против олимпиады на западной Украине?

00:40:30 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я за те, щоб грошей не крали ці бандюгами, бо тому що дуже часто говорять, що наша країна бідна, немає грошей на соціальні стандарти, нема грошей на заробітну плату…. Звичайно гроші на вертольотні площадки є, гроші для того, щоб відмити кошти під час Євро є. А де, до речі, де ті гуртожитки, які нам обіцяли? Які мали бути збудовані для учасників Євро, а потім перейти в студентські гуртожитки, або соціальне житло? Немає. Де ті дороги, які обіцяли? Гроші вкрали – немає. Олігархи не можуть об’єднати країну, їх треба гнати, Україну об’єднає українська національна ідея.

00:41:11 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Вот люди, они едины и они едино не верят сегодня действующим политикам, потому что они видят эти провокации, это желание постоянное разъединить нацию, это постоянно сделать тот негатив, ту агрессию, которая нужна политикам прошлого, потому что тогда они становятся такими царьками политическими и начинают решать эти проблемы. Поэтому я уверена – нам нужно наложить мораторий на все темы, которые разъединяют Украину, на то, что сегодня может провоцировать людей на противостояние, мы должны, сегодня объединится ради реализации единой цели – это достойная жизнь каждого человека – это реализация плана «Новая экономика – новая страна».

00:42:00 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Спасибо господа. Короткий перерыв и заключительный раунд. Наши участники, мне кажется, сегодня устали на столько, что у них даже в перерывах не остается сил для того, что бы беседовать со своими секундантами. Тем не менее, у нас еще один раунд впереди и может какие-то заключительные слова, которые каждый захочет сказать, но на это остается очень мало времени, поэтому я вынужден сокращать время наших перерывов для того, что бы уложиться в отпущенный нами хронометраж. Пожалуйста, господа, конец перерыва, восьмой раунд. Первой будет отвечать Наталия Королевская. Недавно министр иностранных дел Швеции, Карл Бильд, по-моему, это было как раз на Ялтинском форуме, сказал такую любопытную вещь – Украина хочет, имеет отношение и с Евросоюзом и с Таможенным Союзом и с Шанхайской организацией сотрудничества и с другими организациями, но если вы пойдете везде, то окажетесь негде. Вот куда должна идти Украина? Не пора ли Украине перестать дрейфовать, как бы это повежлевее выразиться, как льдина в проруби?

00:43:48 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: К сожалению за 21 год независимости мы так и не стали самостоятельными. И наши правители бегают с протянутой рукой то в Москву, то в Брюссель, то в Вашингтон, но  они не делают то, что можно сделать сегодня в Украине. Почему? Всем интересна сегодня Украина. Да потому что у нас 45 миллионов граждан, потому что у нас колоссальный рынок и все страны борются за то, что бы продавать у нас турецкие яблоки, продавать у нас китайские трусы, продавать у нас европейские автомобили, но только, что бы Украина не производила свою продукцию. Если бы «сделано в Украине» было таким же нашим брендом, как бренд Шевченко и Клико во всем мире, то мы бы жили совершенно по-другому. Действительно создавали бы продукт с высокой добавочной стоимостью. Мы бы обеспечивали высокооплачиваемые рабочие места, мы бы обеспечили сегодня высокоразвитую экономику. Мы бы могли на равных разговаривать с любой страной мира, мы бы могли конкурировать с любой страной мира, а не сдавать по очереди свои рынки, сдавать свои предприятия, сдавать способности людей реализовать себя. Поэтому я считаю, что наша главная задача и наша главная цель сегодня – это реализовать уже сейчас европейский социальный стандарт Украины. И когда мы говорим, что 1000 евро зарплаты и 500 евро пенсия – это реальность, то мы исходим из того потенциала, который есть в нашей стране, для реализации новой экономической модели, потому что минимальный европейский стандарт сегодня – это 1000 евро заработной платы и мы ничем не хуже и у нас гораздо больше возможностей сейчас добиться этого. Но когда политики, особенно правительство Азарова, сам Азаров, пытаются убедить, что это невозможно, то это конечно невозможно, если столько красть, потому что невозможно 60% держать экономики в тени. Невозможно монополизировать экономику под несколько финансово – промышленных групп, тогда это все забирается из тех доходов бюджета, из тех возможностей повышения заработных плат и пенсий, которые есть у людей. Я буквально вот на днях посетила предприятие «Модерн-экспо», которое находится в городе Луцке и мы с ними обсудили нашу экономическую модель. Сегодня на этом предприятии средняя заработная плата 500 евро, потому что это высокооплачиваемое, высокотехнологические рабочие места, и они говорят – если мы реализуем вашу модель и создадите нам те условия, которые прописаны в ваших предложениях – мы за 2 года дойдем до уровня заработной платы в 1000 евро. А если мы будем, так же как и сейчас, не благодаря, а вопреки условиям, которые созданы в стране развиваться, нам на это понадобится минимум 5 – 7 лет и то дай Бог, если получится. Поэтому потенциал в стране есть. Для этого мы должны реализовать европейское качество, которое заключается и в медицине, и  сегодня в здравоохранении, и в образовании, и в возможности людей реализовывать себя, поэтому наша задача – построить сегодня европейское качество жизни в Украине, вернуть европейские ценности свободы, солидарности, справедливости, что бы каждый человек чувствовал себя защищенным и имел возможность реализовывать себя.

00:47:14 ВЕДУЧИЙ: На самом деле вопрос у меня был про внешнюю политику. Так куда должна идти Украина

00:47:22 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Насправді Україна – це європейська держава і напрямок нашого розвитку має бути звісно що до Європи.

00:47:31 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: Ну, с вами-то нас уж точно в Европу не примут никогда.

00:47:36 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Я думаю, що з вашими фантазіями і з вашими абсолютно нереальними такими піар-проектами, то вже точно ніхто не захоче мати ніякої спільної справи. Ви знаєте пані Королевська, ви розказуєте про нову команду, про нову політику, таке враження, що ви ніколи не були в Парламенті, таке враження, що ті депутати, яких ви зараз тягнете у Верховну Раду ніколи так само там не було. Але ж ми що не пам’ятаємо, як у нас в Україні вже були ті треті сили і нові політики? Давайте згадаємо – Хорошковський, як то називалось, «Озиме покоління»? Такий новий політик був, такі книжки писав, де він зараз? От він зараз при тій владі. А давайте ми зараз згадаємо про іншого нового політика….

00:48:23 ВЕДУЧИЙ: Вопрос то был про внешнюю политику. Что делать с Россией?

00:48:26 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Зараз все розкажу що робити з Росією. Була у нас Богсловська, пам’ятаєте? Такий новий політик, такі книжки писали, такі плани розвитку і тисячу євро і вже 10 тисяч євро було любе і різне, де вони зараз всі опинилися? Ми пам’ятаємо, як був ще один новий політик, третя сила на нових виборах Сергій Тігіпко – то взагалі упер. Як я питався людей – чого ви за нього голосуєте? Той самий Тігіпко, він же ж з Януковичем працював. А мені кажуть – ну, бо літак над ним летить. Ну то, що літак летить…

00:49:00 ВЕДУЧИЙ: Ну подождите, Арсений Яценюк позиционировал себя на последних президентских выборах как новый политик…

00:49:06 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Може і так, але я зараз говорю за Тігіпка, який зібрав 3 мільйони голосів і за посаду віце-прем’єра віддав ті три мільйони голосів Януковичу. Я просто розказую, товариство, про нових політиків. І як з такими новими політиками, які спочатку декларують перед виборами одне, про одні цінності розказують, європейські цінності, якісь там людські цінності, а потім приходять в Парламент і зразу перше голосування – бац і дивишся – вже ті всі нові політики разом із тою владою працюють і пояснюють тим самим людям, які за нього проголосували… Люди повинні розуміти, що всі ці нові треті сили – вони точно вас обдурять і вже обдурювали не одноразово. Щодо Росії ви хочете знати – ну так, а що з Росією? В Росії, ви самі знаєте, є дві біди – дороги і  дурні. А в Україні три біди – дороги, дурні і Росія. Оце проблема з якою ми нині стикаємось. Сьогодні Росія хоче мати Україну під сферою свого геополітичного впливу, сьогодні Путін, московський цар демонструє повну зневагу до України, не тільки в економічних питаннях, а й в політичних питаннях. Сьогодні вони хочуть мати… Що нам треба? Нам потрібна своя влада, українська, нам потрібна своя власність повернута – українська, ми маємо повернути національну гідність і національну гордість на своїй землі.

00:50:32 ВЕДУЧИЙ: А от России забором отгородится?

00:52:34 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Не треба забором, Росія будемо поважати нас, коли ми будемо сильними, Європа нас буде поважати, коли ми сильними будемо, коли ми слабаки ніхто не поважає і наша рука не здригнеться змінити це на користь України.

00:50:46 ВЕДУЧИЙ: Господа, конец 8го раунда. Прежде чем дать вам, каждому из участников заключительное слово еще раз пообщаюсь с Киевским международным институтом социологии, я напомню, он сегодня проводил опрос. Дмитрий Хуткий познакомит нас с окончательными результатами Дмитрий вам слово.

00:51:16 Дмитро ХУТКИЙ, Київський міжнародний інституту соціології: Так, результати такі – покращення матеріального становища важливіше для 52% сьогоднішньої глядацької аудиторії, розширення політичних прав і свобод важливіше для 27% і обидва варіанти важливі рівною мірою для 21% опитаних.

00:51:34 ВЕДУЧИЙ: Спасибо Дмитрий. Вы видите, результат такой, что все-таки, как говорится хлеб важнее, чем песня. Но, Дмитрий, к вам еще один вопрос – сейчас очень много разных социологических исследований, опросов социологических мнений, к которым подчас очень внимательно присматриваются, считают каждую сотую долю процента участники предвыборной гонки. А вот известны ли вам случаи, извините, что я вас, социолога, спрашиваю и в некотором смысле предлагаю вам покритиковать вашу собственную профессию, известные вам какие-то яркие случаи из истории про то как опросы оказывались не просто обманчивыми, а подводили тех, кто в ни искренне верил?

00:52:31 Дмитро ХУТКИЙ, Київський міжнародний інституту соціології: Справді інколи рейтинги можуть доволі сильно змінюватись. Зокрема в президентських виборах США в 1948му році сталася дуже серйозна помилка соціологів…

00:52:47 ВЕДУЧИЙ: Да, это был классический случай, спасибо, что вы вспомнили именно об этом. Да, пожалуйста, продолжайте.

00:52:51 Дмитро ХУТКИЙ, Київський міжнародний інституту соціології:Тоді був тріумф кількісних методів, основні центри проводили опитування за методикою Гелепа, населення довіряло опитуванням громадської думки, публікувались доволі точні прогнози, які передбачили результати виборів 36го, 40го і 44го років. Але в 48му вони припустилися помилки. Тоді основні центри передбачали перемогу Дії над Труменом з рахунком 50 на 45%. Але, як нам відомо в результаті переміг Гарі Трумен із зворотнім результатом. Тоді навіть в Штатах з’явився анекдот – їде Гелап в машині по вулиці з одностороннім рухом в забороненому напрямку, його зупиняє полісмен, дивиться водійські права і каже – ви знову помилились. Тобто чому сталася така помилка соціологів? Справа в тім, що десять передвиборчих опитувань давали стабільно високі рейтинги республіканцям і Гелеп вирішив, що все вирішено і оприлюднив останній результат опитування тільки за 2 тижні до виборів, а як раз в останні 2 тижні багато чого змінилось. По-перше республіканці на стільки не знали про ці дані і на стільки були переконані в перемозі свого претендента, що зменшили свої зусилля. І крім того частина виборців республіканців теж була на стільки переконана в його перемозі, що просто не прийшла на вибори. Таким чином в результаті переміг демократ Трумен. Отже не зважаючи на високі рейтинги вони можуть деморалізувати виборців і навіть зменшити результат.

00:54:24 ВЕДУЧИЙ: Спасибо Дмитрий. Я напомню – на связи с нами был Дмитрий Хутий, один из экспертов Киевского международного института социологии. Я кстати замечу, что в Украине то публикация социологических опросов в последние 2 недели до выборов запрещена, а на самом деле как раз вот в эти 2 последние недели очень многое может измениться. Это так, такое важное наблюдение. Уважаемые гости нашей сегодняшней программы, участники нашего поединка, сейчас у вас есть по минуте все-таки для того, что бы сказать какие-то заключительные слова, и я просто предлагаю вам некий меседж обратить к вашим избирателям, вообще ко всем украинским избирателям – почему именно вас они должны поддержать на выборах 28го октября.

00:55:25 Олег ТЯГНИБОК, лідер партії «Свобода»: Шановне товариство, брати і сестри українці, 28го жовтня насправді буде вирішуватися доля української держави. Я це кажу не тому, що перед кожними виборами політики часто повторюють ці слова. Насправді на наших очах рушиться Україна. Вони забрали нашу мову, вони топчуться по нашій гідності, вони плюють на наші традиції, на історію наших батьків, вони крадуть наші стратегічні підприємства, хочуть забрати вже з першого січня українську землю, вони продають Україну цілком і в роздріб. Тому саме ми, українці, патріоти, ми маємо пліч-о-пліч йти заради того, щоб зберегти українську державу, для наших поколінь, для майбутнього. Ми маємо дійсно повернути українську владу, ми маємо зробити українців успішними і багатими і ми маємо добитися того, щоб українці пишалися тим, що ми належимо до тієї великої держави і ми є європейською, українською, міцною, цілою нацією. Ми разом переможемо, Україна буде, слава Україні!

00:56:33 ВЕДУЧИЙ: Олег Тягнибок, лидер партии «Свобода». А теперь слова лидеру «Украины – вперед!» Наталии Королевской. Ваша минута.

00:56:44 Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, лідер партії «Україна - вперед!»: За 20 лет сменилось 2 поколения, за 20 лет пришли новые технологии, пришли в мире новые люди. В нашей же стране, к сожалению, все эти годы правят старые политики. Пришло время изменить ситуацию, пришло время нашего поколения брать ответственность на себя. Дальше уже некуда, хуже быть не может, поэтому те, кто хотят жить в стране возможностей, а не стране репрессий, в стране, где каждый человек может реализовать себя, в стране, где ценят героев, а не унижают и не оскорбляют их, в стране патриотов, а не националистов, которые делят людей по цвету кожи, по вероисповеданию, в стране, которая гордится своими людьми, в стране, которая ценит честь и достоинства, а не подлость и предательство. Поэтому я уверена, что в нашей стране настал час перемен и мечты сбываются, когда мы начинаем действовать. Мы победим, победит Украина, Украина – вперед!

00:57:51 ВЕДУЧИЙ: Благодарю вас Наталия Юрьевна. Благодарю вас Олег Ярославович, наш очередной политический ринг закончен, но впереди еще час программы.

+++00:58:05

РЕКЛАМА

+++ 01:12:54

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем наш выпуск. Мы, это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Напомню, сегодня у нас за роялем композитор и исполнитель Олег Шаг. В начале часа короткие комментарии к самым важным, запомнившимся событиям минувшей недели. В Украине на этой неделе больше всего шума вокруг непонятно откуда взявшегося законопроекта об уголовной ответственности за клевету и, как всегда, вокруг Юлии Тимошенко. Что касается скандального законопроекта регионала Виталия Журавского, то сначала Верховная Рада приняла его в первом чтении большинством в 244 голоса, а потом сильные мира сего стали одним за другим отмежевываться  от «дурной» идеи возродить уголовную ответственность за клевету, очевидный рудимент советского уголовного права. В Администрации Президента говорят, что не имеют никакого отношения к этому законопроекту. Глава фракции Партии регионов Александр Ефремов публично заявляет, что в законопроект будут внесены поправки, чтобы его смягчить. И вообще, по словам Ефремова, многие проголосовали за, не читая документа. Спикер Литвин заявляет, что закон принят не будет. Первый вице-премьер Хорошковский считает, как заявил на брифинге, что закон несвоевременный и недопустимый. Омбудсмен Валерия Лутковская призывает провести общественное обсуждение законопроекта и напоминает, что ранее в обращении к Верховной Раде она высказалась против принятия закона. Трудно избавиться от ощущения, что произошло одно из трех – либо очевидная глупость, либо попытка любителей искать все наихудшее, что делается в соседней России, и принять такие же поправки к законодательству, которые были приняты недавно Госдумой в Москве с явным намерением приструнить независимую прессу, либо кто-то пытается подставить Президента Януковича, действуя по принципу: чем хуже, тем лучше. Что же касается страстей по Тимошенко, то точкой отсчета на этот раз стало решение Хозяйственного суда в Киеве, частично удовлетворить иск Министерства обороны России к правительству Украины о возврате долга корпорации ЕЭСУ на более 400 миллионов долларов. Кабмин заявляет, что будет оспаривать это решение и в суде следующей инстанции, оппозиция утверждает, что весь этот судебный процесс якобы пропагандистский трюк, чтобы дополнительно скомпрометировать Юлию Тимошенко, во времена работы которой ЕЭСУ и возник долг перед Российским военным ведомством. А скандально известный надреп Григорий Омельченко, в свое время  прославившийся как инициатор так называемого «дела педофилов» и, к стати, на прошлой неделе запоздалым образом получивший за это по физиономии от другого нардепа – Руслана Богдана (съемка пользуется большой популярностью в Интернете), так вот, Омельченко, напротив, утверджает, будто Юлия Тимошенко давно завербована ФСБ и между ней и Путиным существует тайная ось через Медведчука. К кампании сенсационных разоблачений подключился так же пресловутый майор Мельниченко из Вашингтона. У него вдруг обнаружились записи переговоров между Кучмой и тогдашним генпрокурором Потебенько, где обсуждается убийство Щербаня по заказу Лазаренко и за деньги Тимошенко. В ответ на эти обвинения скандально известного майора Александр Турчинов заявил, что еще недавно Мельниченко просил денег и место в списке «Батькивщины» и обещал за это поделиться документами по делу Лазаренко. Между тем, дочь осужденного экс-премьера, Евгения Тимошенко, выступила с неожиданным интервью австрийской газете, в котором выразила надежду, что поможет освободить ее мать президент России Владимир Путин, поскольку он один из немногих, кто может разрешить этот кризис. А первый замминистра здравоохранения Украины Раиса Моисеенко заявила, между тем, что срок пребывания Тимошенко в больнице продлен приблизительно еще на месяц. Иными словами, продолжение судебных процессов против экс-премьера в скором будущем не предвидится, а вот скандалы точно будут продолжаться. И еще одна история, связанная непосредственно с Украиной. Многие СМИ сообщили в четверг сенсационную новость: сенат США единогласно принял резолюцию с требованием немедленно освободить Тимошенко, в противном случае ввести жесткие санкции против украинских властей. Вскоре выяснилось, однако, что речь идет лишь о проекте резолюции сената, которая была утверждена на заседании комитета по международным отношениям без обсуждения и пока отражает, в основном, позицию двух авторов проекта – сенаторов Инхова и Дурбина, известных своими симпатиями к украинской оппозиции. В то же время заместитель госсекретаря США Филипп Городон заявил, что нынешняя администрация США отдает предпочтение тому, чтобы работать с нынешним руководством Украины, а не думать о санкциях, хотя Вашингтон всегда может пересмотреть свою политику. Коротко о других событиях. Министр внутренних дел Грузии подал в отставку после того, как в эфире нескольких грузинских каналов появились съемки из камер, где заключенных избивали и насиловали. Это случилось менее чем за две недели до парламентских выборов, в разгар борьбы между сторонниками и противниками президента Саакашвили. Ходят слухи, что весь скандал – черная  пиар-акция, за которую спонсоры оппозиции заплатили несколько миллионов долларов.

Продолжается борьба за судьбы девушек и панк-группы «Пуси Райт», ожидающих в тюрьме рассмотрения апелляции на приговор к двум годам лишения свободы. Вдова Джона Леннона Йоко Она присудила «Пуси Райт» учрежденную ею премию, а президент Путин, прогнать которого «Пуси Райт» просили Богородицу в ходе скандального молебна в храме Христа Спасителя, исключил из состава президентского совета по культуре певца Андрея Макаревича. Лидер «Машины Времени», как известно, активно выступает в поддержку участниц панк-группы.

В Москве же произошло сущее побоище между полицейскими с одной стороны и православными хоругвеносцами и казаками – с другой. Последние пытались помешать открытию выставки в поддержку «Пуси Райт».

Активистки украинского движения «Фемен», так же прославившиеся своей скандальной акцией «крестоповал» в поддержку панк-группы, открыли в Париже свое официальное представительство и устроили по этому поводу топлес-парад в районе  Парижа, где большинство жителей – мусульмане.

И наконец курьезная новость. Британский премьер Девид Кэмерон уволил своего кота Лари за лень. Лари был официальным котом-мышеловом в резиденции премьера на Даунинг-стрит,10. Однако, как говорится, мышей не ловил, и поэтому снят с довольствия. Впрочем, он останется жить по прежнему адресу, но уже без прежнего статуса.

Мелодия старинной американской песенки «Янки дудл», которая, кстати, легла в основу позывных радиостанции «Голос Америки». Олег Шаг посылает мне сигнал – пора переходить к американской теме, к теме предстоящих президентских выборов в Америке, о которых мы говорим практически в каждом нашем выпуске. Напомню, выборы скоро, через полтора месяца, 6 ноября. В первый вторник после первого понедельника ноября, как гласит магическая формула, изложенная в американской конституции. Я напомню, что американские выборы вообще существенным образом отличаются от выборов в большинстве других стран мира, потому что соискатель должности президента США должен набрать не большинство голосов по всей стране, а победить в каждом отдельном штате, который дает определенное число голосов выборщиков. Чем больше штат, его население, тем больше голосов выборщиков получает победитель. В результате получить 270 голосов – эта цифра, которая обеспечивает кандидату в президенты 4 года пребывания в Белом Доме. Даже если, как это бывало в прошлом, он немного проигрывает в голосовании в целом по стране. Например, Джордж Буш так стал президентом США в 2000 году, уступив несколько сот тысяч голосов по стране сопернику Альберту Гору. Как выглядит расклад накануне выборов по версии газеты «Нью-Йорк Таймс». Посмотрим. «Пока Обама может рассчитывать на 237 голосов выборщиков. Ромни – на 206. При этом Обама может твердо рассчитывать на победу в штатах, которые дадут ему 185 голосов. Они обозначены синим цветом. Голубым отмечены штаты, в которых его победа представляется более вероятной. Они дадут ему еще 52 голоса. Красным цветом обозначены штаты, где уверено побеждает Ромни и получает 158 голосов. Розовым цветом отмечены штаты, где у Ромни выше шансы на победу. И это приносит ему еще 48 голосов. Наконец, желтым цветом отмечены штаты, где шансы на победу равны и где в итоге все должно решится. Посмотрите на следующую схему. Три круга как три  корзины. В одной сложены штаты и голоса выборщиков, которые, по прогнозам, должны отойти Обаме, в другой – те, что должны достаться Ромни, и в третьей те, где исход выборов пока, как в лотереи. Представим себе, что Флорида, Огайо и еще 2 штата достанутся Ромни. В этом случае победит. Но если они отойдут к Обаме, то Ромни будет побежден.

Может ли случится так, что голоса вот этих колеблющихся штатов, которые, по всей видимости, и определят исход борьбы за кресло президента США, перейдут к республиканцу Миту Ромни. С этим вопросом я хочу обратится к нашему гостю, знаменитому российскому тележурналисту Владимиру Познеру, который с нами на связи с телестудии в Москве. Владимир Владимирович, здравствуйте, большое Вам спасибо за то, что согласились принять участие в нашей сегодняшней программе.

01:24:58 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Спасибо за приглашение.

01:25:00 ВЕДУЧИЙ: Итак, вопрос. Может ли Ромни подобрать голоса, скажем, во Флориде и Огайо, которые, судя по всему, окажутся решающими?

01:26:10 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Может, конечно, но насколько это вероятно. Я думаю, что так надо поставить вопрос. Если говорить о сегодняшнем дне, то это маловероятно, сегодня, но завтра может все изменится. Вообще попытка предсказать, как пойдут дела в тех штатах, которые в Америке называются «своинг стейс», которые могут качнутся то в эту сторону, то в ту и решить вопрос, кто станет президентом, - трудное дело. Это зависит от настроения только что произошедшего. Например, что Россия отказалась от помощи «Ю-Ес-Ей-Ай-Ди» и то, что в Америке это стало предметом в какой-то степени даже резкой критики Ромни в отношении Обамы, что, мол, он слишком мягок к России и вот, смотрите, русские вытирают ноги об нас. Это может сыграть роль. Хотя эта вещь не столь важная. Поэтому, повторяю, возможно, но пока что не очень реально.

01:27:22 ВЕДУЧИЙ: Я должен сказать, что если мы были в России, то мой сегодняшний собеседник не нуждался бы в дополнительных представлениях. И я думаю, что он не нуждается в дополнительных рекомендациях и для украинских телезрителей старшего поколения, а также тех, кто регулярно смотрит Первый канал, но то, что за прошедшие 20 лет украинской независимости все-таки две страны достаточно далеко ушли друг от друга и в том числе в телевизионном отношении, я хочу показать материал, в котором чуть подробнее расскажу об удивительной судьбе моего собеседника, кто такой Владимир Познер. Он родился в Париже. Детство провел в Америке, юность в Берлине, а в Советский Союз уже приехал по сути взрослым человеком, ему шел 19 год и он только учился говорить по-русски. Его мать француженка, отец русский эмигрант, сделавший на Западе карьеру в области кинопроизводства, он работал в знаменитой голливудской компании MGM. Забегая вперед, скажем, что в Советском Союзе отец Владимира Познера стал едва ли не первым настоящим кинопродюсером в современном смысле слова, он был директором легендарного экспериментального творческого объединения, где были сделаны по принципам западного кинопроизводства такие картины, как «Белое солнце пустыни», «Зеркало» Тарковского, «Калина красная» Шукшина и многие другие, пока студию не закрыли, как говорится, от греха подальше. Как это было со многими людьми, покинувшими Россию вскоре после большевистской революции, к концу 30 – началу 40 годов Познер старший  стал придерживаться левых, просоветских взглядов. Впрочем, в те годы так были настроены многие европейские и американские интеллектуалы, это было в значительной степени связанно с приходом Гитлера  к власти в Германии, с борьбой против нацизма. Некоторых это приводило к сотрудничеству с советской разведкой, так случилось и с отцом Познера. Во время Второй мировой войны, занимая высокую должность в кинематографическом департаменте Пентагона, Познер-старший стал передавать советской резедентуре в США ценную информацию, в результате он оказался по колпаком у ФБР и бежал из Америки вместе с семьей в 1948 году. Несколько лет они прожили в ГДР, и лишь в 1952 очутились в Москве. Журналистом Владимир Познер стал не сразу. Сперва в его жизни был биофак МГУ,  потом работа литературным секретарем у знаменитого поэта Маршака. Всенародная же известность пришла к Познеру только в середине 80-х, когда ему было уже за 50, хотя к тому времени он давно уже был одним из самых блестящих людей в своей профессии, но знали об этом не многие. Первые четверть века журналистской карьеры Познера были, образно говоря, похоронены в братской могиле «неизвестного журналиста», как, шутя, называли между собою свою работу сотрудники печати «Новости» и Иновещания, где занимались информационно-пропагандистской работой на зарубежные страны и где были сосредоточены, возможно, самые лучшие тогда журналистские кадры страны. В 70-е годы на Иновещании Познер был едва ли не самой яркой звездой, поскольку английский был для него родным, он ежедневно сам выступал у микрофона, а со временем его стали приглашать и на американское телевиденье по спутниковой связи из Москвы. За границу его вообще не выпускали несколько десятилетий. Постепенно Познер стал восприниматься в США как едва ли не главный московский комментатор всех событий, связанных с советской внешней и внутренней политикой. С наступлением горбачевской перестройки Познера впервые увидели и советские телезрители, увидели – и обомлели. Он разительно отличался от своих тогдашних коллег одного с ним поколения. По западному элегантный и раскованный, обаятельный и остроумный, эрудированный, безупречно говорящий на нескольких языках, а легкий иностранный акцент в его русской речи, даже не акцент, едва уловимая интонация в голосе, только добавляли ему шарма. Сперва Познер прославился как ведущий разовых телепроектов. Знаменитых в свое время телемостов между США и СССР. Потом начал вести регулярные программы, и очень скоро завоевал репутацию журналиста номер один в стране. Но в 1991, когда развалился СССР, в жизни Владимира Познера наступил новый поворот, он уехал в город своего детства Нью-Йорк, где на  пару со знаменитым американцем Филом Донахью, недавним партнером по телемостам с Америкой, вел еженедельную программу, которая несколько лет получала высокие рейтинги у американской аудитории. Российские зрители, впрочем, не заметили физического отсутствия Познера, потому что регулярно он прилетал из Нью-Йорка в Москву для записи программ, которые продолжали с успехом выходить на разных каналах. Кроме того, Познер был избран президентом академии российского телевиденья и активно работал в этом качестве почти 15 лет. Вернувшись в Москву, Познер стал одним из главных лиц российского Первого канала – главного телеканала России, где по сей день выходят его авторские программы. Кроме того, многие наверняка помнят документальные «ровудмуви» Познера, которые он делает вместе с Иваном Угрантом: «Одноэтажная Америка», «Тур де-франц» и «Их Италия». А в этом году Познер сыграл роль Пабло Пикассо в документальном фильме Леонида Парфенова «Глас Божий», об истории Музея изобразительных искусств им.Пушкина в Москве. Владимир Познер – одна из персон в российской общественной жизни, которая мало кого оставляет равнодушным. Некоторые считают его идеалом телеведущего, другие откровенно недолюбливают, упрекая в излишней склонности к компромиссам и даже в конформизме. Познер избегает напрямую высказывать с экрана собственное отношение к людям и событиям, которым посвящены его программы. В отличие от многих коллег по профессии, сторонится участия в политической жизни. Одни завидуют благополучию Познера, он действительно входит в рейтинг самых состоятельных медиаперсон России, по версии журнала «Форбс», хотя, в отличии от многих других звезд, своего благополучия не афиширует. Других шокируют некоторые публичные высказывания Познера. К примеру, когда вошло в моду выставлять напоказ свою набожность и воцерковленность, Познер продолжал открыто заявлять, что он – атеист. Он высказывался за право на эвтаназию, за борьбу с наркоманией через легализацию наркотиков, за толерантность по отношению к однополой любви и однополой любви и однополым бракам. Или если брать политику, доказывал, что если у Ирана появится ядерное оружие, то это только укрепит международную безопасность. Наконец, Познер не скрывает, что у него есть американское  и французское гражданство, более того – о ужас! – он не раз заявлял, что не ощущает себя русским человеком, а больше всего чувствует себя дома во Франции. В России же его держит только работа. Впрочем, Познер говорит и другое – он не мыслит свою жизнь без работы и не представляет себя на пенсии. Несмотря на то, что, хотя в это верится с трудом, ему скоро исполнится 80 лет, но дай Бог всем нам, как говорится, в такие годы быть в такой форме.

Владимир Владимирович, исходя из того, что было только что про вас рассказано, следующий вопрос, вот вы, как гражданин США, когда-нибудь принимали участие в выборах как избиратель?

01:36:36 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: А как же. Я вообще к  этому отношусь как праву, но и как к обязательству. Считаю, что гражданин страны обязан голосовать. Я в прошлый раз голосовал за Обаму.

 

01:36:52 ВЕДУЧИЙ: Вы даже, в отличие от Кронкайда, который говорил, что даже моя жена не знает, за кого я голосую.

01:36:58 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: А это уже прошло. Да, да. Это правда, Кронкайд так говорил. Между  прочим, другой замечательный американский журналист, Тед Копел, тоже никогда не говорил, за кого он голосовал. Но поскольку я не выхожу на американскую аудиторию и никак не влияю, вам и вашей аудитории я могу сказать, что голосовал за Обаму. Это никак не повлияет на американцев.

01:37:24 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, а почему вы голосовали за Обаму?

01:37:28 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Есть несколько причин. Во-первых, я считал, что Джордж Буш-младший абсолютно бездарный президент, который нанес Америке ужасный ущерб в мире. К Америке стали гораздо хуже относится. Были крупные неудачи в Ираке. Никаких удач в Афганистане. Отношения между США и Россией не стали улучшатся при нем, а скорее наоборот. Человек малообразованный, в себе напрасно совершенно уверенный, но тем не менее с комплексами. Я считал, что для Америки это не тот человек, который должен быть президентом. Обама предлагал что-то совершенно новое. Он не просто ругал то, что сделал или не сделал его противник Буш, он предлагал новое. Это была не новая сдача, как Рузвельт, но все-таки это был принципиально новый подход и были надежды у очень многих, у меня тоже, что с приходом Обамы что-то изменится в Америке, она вернется к тому состоянию, в котором она находилась при Кеннеди. Были большие надежды и когда мир смотрел на Америку, как фокусная точка этих надежд. Этого не случилось, к сожалению, но именно поэтому я за него голосовал.

01:39:06 ВЕДУЧИЙ: То есть, правильно ли я вас понял, что вы теперь разочарованы в Обаме?

01:39:16 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Правильно вы поняли меня. Что я, и не только я, хочу сказать, очень многие мои друзья, которые голосовали за Обаму, разочарованы, по разным причинам. В частности, что он не проявлял должной твердости, что если в начале он призывал работать вместе, чтобы демократы и республиканцы работали вместе, что у нас одна страна, давайте вместе будем делать все, чтоб ее продвинуть вперед. Это был правильный призыв, но когда стало очевидно, что республиканцы не то что не собираются работать с ним вместе, а будут делать все, чтобы мешать ему, тут, казалось бы, он мог бы встать, как Гарри Трумен, сказать: ну, значит так, если вы не выдерживаете жары, уходите из кухни. Он проявил нерешительность. Он прекрасно говорит, он великолепный оратор, но когда смотришь конкретные дела, обещания, которые были, они не очень. В этом смысле многих постигло разочарование, это правда.

01:40:24 ВЕДУЧИЙ:А вы с какого года избиратель в Америке?

01:40:32 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Не так давно. Я с 2003 года.

01:40:36 ВЕДУЧИЙ:То есть, вы в 2004 голосовали и в 2008? А в 2004 за Кэрри, я полагаю?

01:40:46 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Конечно.

01:40:48 ВЕДУЧИЙ:А как теперь, вот вы разочарованы в Обаме, что, будете за Ромни голосовать?

01:40:52 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Нет, не буду голосовать за Ромни, могу откровенно, вам могу сказать, что я буду голосовать за Обаму.

01:41:02 ВЕДУЧИЙ:Несмотря на все разочарования?

01:41:06 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Да, несмотря на это. Ромни представляется очень опасным человеком, мне страшно не нравятся те его взгляды, которые он выражает. И кроме того, у него нет программы. Когда внимательно читаешь то, что говорит Мит Ромни, понимаешь, что да, он критикует Обаму, это понятно, но хочется, чтобы он изложил какую-то программу, что вот наши приоритеты и вот что мы будем делать. Этого совсем нет, пусто. Это в основном он ушел вправо по отношению к тому, какой когда-то была республиканская партия. Он, видимо, считает, что ему это необходимо для победы и по сути дела не предлагает ничего. Все эти высказывания, что Россия – это геополитический враг, он сказал противник номер один, это все предвыборная риторика, это так и надо понимать. Но по сути что является приоритетным с точки зрения Ромни, приоритетным для Америки, на что надо обращать сугубое внимание, как решать эти проблемы, в частности проблемы эмиграции, там много проблем. Я этого не знаю. Я как американский гражданин хочу его понимать. Я понимаю, что он ничего не предлагает, он мне просто говорит, что Обама плох. Я и без него разберусь, каков Обама, а ты то сам как? У меня нет ответа.

01:42:42 ВЕДУЧИЙ: Ну вот Обаму многие открыто в Америке многие называют социалистом. Сейчас шаг в сторону, шаг во Францию, вы еще и гражданин этой страны. Вы голосовали на президентских выборах во Франции?

01:43:02 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Конечно.

01:43:04 ВЕДУЧИЙ: И голосовали, наверно, за Орландо?

01:43:06 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Правильно.

01:43:04 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Потому что вы человек, придерживающийся левых взглядов?

01:43:08 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Евгений Алексеевич, я, конечно, человек, придерживающийся левых взглядов, только меня не надо записывать в коммунисты, но скорее, все-таки социал-демократ, скорее туда. Опять же, не во всем. Я очень не люблю, когда начинают ярлыки вешать на людей, в частности на меня.

01:43:34 ВЕДУЧИЙ: Я не пытаюсь наклеить ярлык, но тем не менее, у вас есть же система взглядов на то, каким должен быть современный мир в идеале?

01:43:46 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Вы знаете, я даже и не думаю об идеале, потому что я знаю, что этого не будет. Я считаю, что в современном мире не должно быть такой нищеты, какая существует, такого разрыва между людьми имущими и неимущими. Я как та самая, не знаю, кто она была, барыня, когда после революции 17 года прибежавшая Дуня, что вот революция, барыня. И та спросила: а что они хотят? А та ответила, что они хотят, чтобы не было богатых. А та, которая была праправнучкой декабристов, сказала, странно, а мой прапрадед хотел, чтобы не было бедных. И вот я на стороне вот этого прапрадеда. Мне бы не хотелось, чтобы было столько несчастных, голодных, бедных. Думаю, в принципе, это можно уменьшить. Наверное, преодолеть полностью нельзя. Но тот разрыв невероятный, на мой взгляд, аморальный, который существует между очень богатыми людьми и другими, это для меня не приемлемо.

01:44:54 ВЕДУЧИЙ: Вот возвращаясь к США, вы уже так вскользь сказали о том, что разного рода политические соображения на самом деле играют небольшую роль в решении американского избирателя проголосовать за того или иного кандидата, все-таки вопросы экономики, внутренней политики для американцев на первом месте. Тем не менее, и в России, кстати в Украине, многие смотрят на исход выборов в США как на некую эфемерную надежду, что что-то поменяется и дома. Скажем, американскую администрацию многие критикуют за то, что мол, эта политика перезагрузки на самом деле напоминает политику умиротворения, которая проводилась в отношении Гитлера. Может, рискованная параллель между нацистским режимом конца 30-х и тем режимом, который сейчас существует в России, тем не менее, такое говорят, что сходство имеется. С другой стороны, в Украине есть элемент критики по отношению к нынешней американской администрации, которая проводит в отношении нынешней украинской власти более прагматичную и сдержанную политику и гораздо меньше критикует Президента Януковича и его правительство за те или иные отступления от общепринятых в цивилизованном западном мире норм соблюдения прав и свобод граждан. Вот как вы на это смотрите?

01:46:46 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Ну, в самом деле, Евгений Алексеевич, вот эта параллель никуда не годится. Все же умиротворение Запада, Гитлера, поездки Чемберлена, сдача Чехословакии, Австрии и так далее…

01:47:04 ВЕДУЧИЙ: Ну, говорят такое, это не я придумал, простите.

01:47:08 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Ну, говорят. Знаете, как говорил мой папа, говорят, что кур доят, а и так далее и коровы яйца несут. Мало ли что говорят. Что касается вот этой перезагрузки, на самом деле является ли это уступкой. Я не сомневаюсь, что изначально Обама действительно хотел улучшения отношений. Ведь для Америки, если отвлечься чуть-чуть, более тесные отношения с Россией – это в какой-то степени не то что гарантия, но некий буфер относительно Китая. Ведь это мощная страна, которая развивается, и она совершенно чуждая по идеологии, культуре, по философии и по религии и США, и России. Это не  христианская страна, или иудейство христианская страна, там совершенно другие представления, скажем, о ценности человеческой жизни отдельно взятой, и прочее, прочее. И конечно, люди думающие понимают, что в какой-то момент надо будет как-то объединиться, чтобы противостоять, это может быть. И возможно, я не утверждаю, что Обама и об этом думал, когда он начал эту политику перезагрузки. Как мне кажется, в начале все было нормально. Ведь эта политика попала главным образом на президентство Дмитрия Медведева. И хотя все говорили и продолжают говорить, что в это время на самом деле правил Путин, но как раз сегодня, между прочим, как раз в газете «Нью-Йорк таймс» вышла статья, что может быть, мы ошибались, потому что очень много из того, что сделал Медведев отменятся одно за другим. Значит, возможно, он делал какие-то вещи, не спрашивая можно или нельзя, не дожидаясь добра со стороны Путина. Такой вопрос ставится. А вот придя к власти Путин, хочет улучшения отношений с Америкой, ему это нужно? Вот вопрос, который нужно ставить. Ведь это ж не американская инициатива, то, что происходит.

01:49:50 ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, я как раз хотел, вы у меня, что называется с языка сняли. Вот отказ от сотрудничества, по сути дела закрытие всей деятельности этой уважаемой американской организации Ю-Ес-Ей-Ай-Ди, которая занималась не только программами, связанными с продвижением каких-то ценностей политического свойства, скажем, мониторинга за прозрачностью и демократичностью предвыборных кампаний, подсчета голосов и так далее, но и вещами абсолютно далекими от политики, вроде помощи детям-сиротам. Программ было огромное количество, правда, многим казалось, извините за невольный каламбур или тавтологию, что когда какие-то кремлевские пропагандисты или прокремлевские средства массовой информации в России начинают говорить наперебой об агентах влияния Америки, о том, что все придумано в Госдепе, что Госдеп дирижирует демонстрациями, митингами, прочими выступлениями российской оппозиции, что это такая, знаете ли, вот не реальная политика, а нечто, рассчитанное на избирателя, мобилизацию прокремлевского избирателя, не чуждого ксенофобии, антиамериканским настроениям и так далее. Но вот когда принимается политическое решение закрытия в России деятельности столь серьезной организации, это сигнал, что и в Кремле всерьез думают, что Госдеп осуществляет через какие-то подобные организации подрывную деятельность на территории России?

01:51:46 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Ну, я не уверен, что именно так тоже думают. Я не знаю, что они там думают. К сожалению, я не муха, как говорят, в Америке, сидящая на стене, когда проходят их совещания и я не знаю, о чем они говорят.

01:52:06 ВЕДУЧИЙ:А не хотелось никогда оказаться в роли этой мухи?

01:52:08 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: О, еще как хотелось, Евгений Алексеевич, просто вот мечта быть этой мухой. Правда, могут и прихлопнуть, но я бы все-таки рискнул. Но я вам хочу сказать, что я вполне допускаю, что есть люди в Кремле, не буду называть фамилии, которые хотят, я не могу это сделать по телевизору, я понимаю, что это не прилично, показать американцам палец, просто, а вот нате вам. Понимаете, произошла любопытная вещь. Вы это прекрасно помните, что в советское время, да была антиамериканская политика, исходящая сверху – критиковался американский образ жизни, американская демократия, американское устройство. Это да, но на уровне рядовых людей вообщем не было антиамериканизма или был очень незначительный антиамериканизм, а посмотрите, что произошло за эти годы. Я не знаю, как в Украине, но в России антиамериканизм именно на уровне людей с улицы, как говорится, резко вырос – америкосы, то-се, и есть причина. Во-первых, до сих пор переживается тот факт, что мы проиграли холодную войну, как бы мы не хотели говорить, что это не так. Мы проиграли, причем с треском. От Советского Союза ничего не осталось, кроме менталитета очень большого количества людей. И мы до сих пор многие не можем простить американцам, что мы проиграли им холодную войну.

01:53:42 ВЕДУЧИЙ:Простите, можно я вас перебью. Такой по ходу вопрос. Просто я считаю себя в праве его задать, я тоже работал, гораздо меньше, чем вы, но тоже работал в системе внешнеполитической пропаганды на том же самом Иновещании. У вас никогда не возникает мысль, что вы несете часть ответственности за это поражение в холодной войне?

01:54:00 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Я на счет того, несу ли я ответственность за поражение, думаю, что нет, потому что сама система была не дееспособной, как оказалось.

01:54:16 ВЕДУЧИЙ:Ну, вы же были талантливым пропагандистом. Я, честно признаюсь, я занимался своей работой не веря, что я делаю и, если угодно, спустя рукава, вот те 3 года, которые проработал на Иновещании. А я же помню, вы же делали это просто очень талантливо и весьма порой убедительно?

01:54:36 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Я вам отвечу. У меня совершенно, как вы правильно сказали, другая биография. Я был воспитан отцом, уехавшим из Союза в 14 лет, который мечтал вернуться, который считал что в Союзе справедливость, что именно там новый мир. И он меня так воспитал. И я мечтал приехать в Советский Союз, я совершенно не собирался быть журналистом, пропагандистом и так далее, но когда я, волею судеб, попал в эту работу, я же был сильно верующим человеком, так что если говорить о таланте, талант, положим, какой-то был и, конечно, знание языка и умение говорить психологически понятно с американцем. Но еще и вера. А вера, она очень сильно действует в этом смысле. И только постепенно, и с великим трудом,  и с большой болью  я расставался с верой. И хочу ответить вам. Да, я считаю, что я виновен, я считаю, что я виноват. Я виноват, что говорил неправду, даже пусть я верил, а потом я не верил и говорил полуправду. И я об этом сказал публично и очень давно. Я не думаю, что это привело к распаду Советского Союза, в этом смысле нет, но то, что на мне лежит вина, которую я себе не простил и какую-то в какой-то степени диктует мое поведение с тех пор – это безусловно.

01:56:16 ВЕДУЧИЙ:Все-таки, возвращаясь к антиамериканским настроениям, они, кстати, вы сказали, что не знаете, есть ли антиамериканизм в Украине, думаю, что есть, особенно в тех регионах, которые ментально стремятся в сторону России,  скажем. В части Крыма, в восточных областях, особенно это относится к старшим категориям населения, для которых распад СССР, разрыв традиционных связей и прочее, являлись тяжелой травмой, которую они никак не могут преодолеть.

01:56:52 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Конечно, я их понимаю. Но вот, значит, этот антиамериканизм есть. Мне кажется, что Путин, ему не безразлично наличие или отсутствие поддержки, это только  может казаться, что ему безразлично. Он довольно чутко слушает не то, что отдельные оппозиционеры говорят или то, что 150 тыс. человек говорят, ему важно, что миллионы думают. И вот этот антиамериканизм, исходящий от Путина, встречается громкими аплодисментами большинством россиян. Причем без анализа, а просто ага, так им и надо. Вот такая реакция. Что касается Ю-Ес-Ей-Ай-Ди, то, конечно, там были потрачены не то чтобы очень большие деньги на России, по американским масштабам тем более и вначале больше такие вещи, о которых вы говорили, на восстановление, потом больше половины уже ушло в сектор политический. Я могу понять, в принципе, если повернуть картинку, ради спора, и сказать, а вот, представим себе, что какая-то российская организация начинает какие-то деньги направлять в американскую жизнь общественную. Вы можете представить, какой крик будет на лужайке США. Так что тут есть момент, где можно говорить, что какие-то вещи нужно ограничивать. Но на самом деле это не так представляется, а совсем по-другому. И конечно, это только играет на настроения, на мой взгляд, очень вредные для России, этот антиамериканизм, на ощущение, что мы в окружении, в окопах, нас хотят каким-то образом разрушить и поэтому мы должны держать оборону.

01:59:08 ВЕДУЧИЙ:Хорошо, вот если вспоминать историю президентских выборов, президентов, которые были за последние несколько десятилетий в Белом доме, вот многие сейчас из тех, кто опять ждет демократических перемен в России, на постсоветском пространстве, с таким грустным вздохом вспоминают президента Рональда Рейгана, который как раз проводил жесткую политику. Он сказал, что Союз – это империя зла. И многие считают, что благодаря его последовательной такой наступательной внешней  политики, в том числе в отношении СССР, в результате произошли те реформы, те  перемены, которые произошли. И хотя бы на какой-то период на пространстве бывшего Союза восторжествовали реформы, восторжествовала демократия. И что вот этого сейчас хозяевам Белого Дома не хватает, что им не хватает политиков, которые были крестоносцами демократических ценностей, если угодно. Что вы на это можете сказать?

02:00:24 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Вы знаете. Я бы сказал вот что, конечно, я могу понять, что они с грустью вспоминают Рейгана. А случайно они с грустью не вспоминают Горбачева. Представьте, что на пленуме политбюро избран был бы кто-нибудь другой, из твердолобых, как бы там Рейган действовал. Предположим даже, что вместо Горбачева был бы Путин, вот как бы развивались события, насколько Путин пошел бы по  пути перестройки, гласности, как Горбачев. Я думаю, что Рейгану дико повезло, что именно Горбачев оказался. Человек, с которым, между прочим, Маргарет Теччер говорила, с ним можно иметь дело. Это другой человек, совсем другой. А представьте, что могла бы быть даже война.

02:01:30 ВЕДУЧИЙ:А как вы относитесь к Горбачеву, Владимир Владимирович?

02:01:32 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Я отношусь к нему исключительно хорошо. Конечно, он совершил кое-какие ошибки, но нам так легко со стороны об этом судить, не дай нам Бог оказаться в этом положении, в стране, которая разваливается, когда ничего на прилавках, за всем стоят очереди. Вообще я бы очень не хотел поменяться местами,  я повторяю. Ну и, конечно эгоистично, моя-то жизнь совершенно изменилась. Я был совершенно не выездным, в КГБ на меня досье было, а благодаря ему я смог ездить, я мог даже говорить, до сегодняшнего дня  могу говорить. Так что, конечно, я ему очень благодарен. Я повторяю, это причудливая вещь, что вышел с одной стороны Рейган, а с другой Горбачев. Любая другая пара совсем не известно, что было бы во взаимоотношениях. Я не гадаю, но думать об этом, мне кажется, надо.

02:02:32 ВЕДУЧИЙ:А вот скажите,  пожалуйста, просто мы сегодня рассказывали вашу удивительную биографию, у многих возникает вопрос, почему ваш отец, который сотрудничал с советской разведкой, которому наверняка были известны какие-то тайны, имел возможность выезжать за границу, а вас держали невыездным?

02:03:00 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Мой отец ведь доказал свою, как бы сказать, преданность стране. Он помогал разведке не будучи разведчиком. Он просто был предан этой стране. И будучи еще в Америке, он работал таким образом. Ведь когда мы были вынуждены уехать из США, не буду вдаваться в подробности, моему отцу  предложили работу в Совэкспортфильме в Берлине. Я только много лет спустя сообразил, что реэмигранту предложить в загран советскую работу – этого не могло быть никогда, если бы это не был немножко особый реэмигрант, потому мой папа получил там работу. А какие он знал там тайны? Ведь когда мы приехали в Германию, он все время хотел вернуться в Советский Союз. Он требовал от посла, послом был тогда человек по фамилии Пушкин, очень, кстати, хороший человек, чтобы его отпустили, чтобы он мог меня повезти с семьей в Союз. И тот говорил, нет, Владимир Александрович, вы нам нужны здесь, надо развивать киноиндустрию ГДР, вы человек, который может. На самом деле я потом понимал, почему. Пушкин прекрасно понимал, что как только отец пересечет эту границу, его арестуют и расстреляют, скорее всего, как это было с сотнями, тысячами таких людей. Он придерживал отца. А как вы думаете, отец, если хоть как-то думал, что это может произойти, что его жена-француженка может оказаться в лагере, его старший сын туда же, а младшего отдадут в дом для детей врагов родины, он бы что, стремился приехать. Нет, конечно же, он не самоубийца. Он этого не знал. А мы приехали когда, за два месяца, как повезло, до смерти Сталина. Уже тогда папа не мог найти работу. Только после того, как Сталин умер, нашли работу и жизнь пошла нормально. Так что ваш вопрос, я его понимаю, но есть очень четкий на него ответ.

02:05:26 ВЕДУЧИЙ:К вам такого доверия не было?

02:05:30 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Ну, я думаю, что хотели. Когда отец второй раз поехал работать в Германию, 55-й год, с мамой, через какое-то время я получил телефонный звонок от человека, который сказал, что привез посылку от отца, не могу ли я пойти в гостиницу «Урал» и взять ее. Я пришел на следующий день. Короче, это был кегебешник, заперли дверь, стали со мной разговаривать.

02:06:02 ВЕДУЧИЙ:Вербовать стали?

02:06:02 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Вербовать. Да. Я сказал нет, я не буду. Один сыграл доброго полицейского, а другой злого. Что, мол, нужно подписать бумагу о неразглашении тайны. А я когда пугаюсь, был очень напуган, я делаюсь довольно наглым, это моя защита. Я сказал, что вы со мной сделаете, расстреляете? На что мне было сказано, что будет гораздо хуже. Я сказал своему отцу. И с этого началось.

02:06:36 ВЕДУЧИЙ:Возможно, ваша последующая судьба была платой за тот разговор в гостинице «Урал», которая больше не существует. У нас осталась буквально пара минут. Вы сказали о вашем отношении к Горбачеву, к которому вы, несмотря на всевозможные политические претензии, по вашим словам, очень обязаны в личной судьбе. Два слова о вашем отношении к Владимиру Владимировичу Путину, если можно?

02:07:10 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Я не сторонник. Я отдаю ему должное, я с ним встречался, это человек умный, умеющий слушать,  принимать решения. Но те решения, которые он принимает, и та политика, которую он проводит, для меня чужды. Я не являюсь его приверженцем. Больше я даже говорить не хочу, потому что, мне кажется, все ясно.

02:07:42 ВЕДУЧИЙ:Ну, а как вы думаете, он еще надолго?

02:07:46 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Вот это вот гадание на кофейной гуще я совершенно не люблю, я слишком долго жил, чтобы не  понимать, что это все словеса, которые будут печатать, передавать, он сказал, а это ничего не значит. Я на самом деле просто не знаю.

02:08:06 ВЕДУЧИЙ:Ну да, кто мог предположить 19 августа 91 года, что путч провалится через 3 дня. Сегодня все говорят, что мы это точно знали. Но самом деле я помню, как все были напуганы, как все готовились к долгой и холодной зиме.

02:08:22 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Абсолютно.

02:08:24 ВЕДУЧИЙ:А кто мог предположить 21 августа, когда путч провалился, что через несколько месяцев Советский Союз развалится. Тоже все говорили, что конечно, это было очевидно. Но очевидно это стало только по факту.

02:08:34 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Не было очевидным, нет.

02:08:38 ВЕДУЧИЙ:Ну да, история не знает сослагательного наклонения, но когда она происходит здесь и сейчас, конечно же, вариантов так много, что, пожалуй, предсказывать тот или иной – очень неблагодарное дело. Тут я с вами согласен. Владимир Владимирович, большое  вам спасибо за ваши ответы, за это интервью. Вы слышите аплодисменты аудитории, совершенно искренние. Я надеюсь, что может быть, мы когда-нибудь еще сможем с вами поговорить в нашей программе.

 

02:09:10 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Я тоже надеюсь, спасибо.

02:09:12 ВЕДУЧИЙ:А может быть, вы пожалуете к нам в Киев и мы поговорим здесь.

02:09:16 Владимир ПОЗНЕР, тележурналист: Позовите.

02:09:18 ВЕДУЧИЙ:Мы позовем непременно. Всего вам доброго. И на этом все. Наша программа подходит к концу. Встретимся в этой студии через неделю.