ВЕДУЧИЙ: Здравствуйте. Это программа «Большая политика». Вчера во всем мире, в том числе и в Украине, отмечали день без автомобиля. Он проводится по всему Евросоюзу и в десятках других стран мира. И в этот день жители больших городов передвигаются на общественном транспорте, пешком или вот так вот, как я сейчас пытался сделать, на велосипеде. Во всяком случае, предлагается так делать. Именно так мы все будем жить, когда кончится нефть. Пока этого не произошло, политики во всем мире, заботясь о чистоте окружающей среды и экономии энергоресурсов, стараются, кто, во что горазд, обойтись без автомобилей. Украинские политики, в этом отношении, небыли исключением. <…>

 

КОР: …Президента и давить на эти болевые точки в независимости от того влияют ли они в действительности на повседневное благополучие американского избирателя. Рядовому американцу дела нет до судьбы Юлии Тимошенко или других украинских, но конкуренты Обамы при случае с удовольствием поставят ему в вину то, что Президент величайшей державы, которая согласно традиционным американским представлениям стоит на страже свободы и демократии во всем мире не доглядел, допустил, что вот, например, в Украине непорядок. Поэтому не случайно, что практически одновременно с письмом Обамы по поводу урана госсекретарь США Хиллари Клинтон направила Президенту другое письмо с выражением озабоченности судьбой Тимошенко. Есть еще и геополитика. Какая перезагрузка не происходила бы в отношениях между Вашингтоном и Москвой в США не заинтересованы в чрезмерном усилении России. В частности американцы добиваются усиления проекта «Набуко», в строительстве газопровода, который связал бы каспийский регион с западной Европой в обход территории России. И в этом смысле вольно или не вольно выступают союзниками Киева в его сложной газовой партии с Москвой. Соответственно у Вашингтона есть серьезные аргументы влияния на нынешнее украинское руководство. Вот, к примеру, как только пресс-служба украинского Президента сообщила, что при личной встрече Обама и Янукович тепло пообщались, представитель посольства США в Киеве уточнил – Обама заявил Януковичу, что Вашингтон не будет закрывать глаза на нарушение демократических свобод, причем – сказал дипломат – это было сделано в весьма категорической форме. Правда, тут же было добавлено, что Обама напомнил Януковичу о проблемах американских компаний ведущих бизнес в Украине. Вот и понимай, как хочешь что для Обамы важнее – процессы над оппозиционерами или проблемы американского бизнеса? На самом деле никакого противоречия тут нет. Сколь бы циничным не был мир так называемой «реальной» политики, демократические ценности для американцев все же не пустые слова, в том числе и для потенциальных американских инвесторов, не важно, в сельское хозяйство или в добычу сланцевого газа. Американцы едва ли питают иллюзии по поводу Юлии Тимошенко. В Вашингтоне они наверняка знают гораздо больше того, что записано в просочившихся в украинские СМИ обрывках уголовного дела бывшего премьера Павла Лазаренка, отбывающего срок в американской тюрьме. Но это дела давно минувших дней. А сегодня США привычно хотят, что бы в Украине сохранялась конкурентная среда, в политическом смысле слова. Ведь когда они говорят о благоприятном инвестиционном климате – они имеют в виду не что-нибудь, а политическую конкуренцию в том числе, потому что только она дает серьезным американским инвесторам хотя бы минимальную страховку от коррупции, правового произвола и не прозрачного ведения бизнеса. Короче, в отношениях с Америкой простых разменов, как в игре в поддавки ждать не приходится.

ВЕДУЧИЙ: Ну, на самом деле сейчас мы ждем, когда установится связь с телевизионной студией в Нью-Йорке, где должен вот-вот появиться министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Ну, мы подготовили к этому разговору несколько справочных материалов и я сейчас, пока Константин Иванович надевает микрофон, наушник и все такое прочее, я хотел бы посмотреть один из них. Неизбежно будет разговор об отношениях между Россией и Украиной о предстоящей завтра поездке Президента Януковича в Москву, о его переговорах с Путиным и Медведевым, но давайте посмотрим сюжет, собственно о том какие темы могут обсуждаться и какие моменты должны учитываться, когда мы оцениваем перспективу завтрашней встречи.

КОР: Для того, щоб зрозуміти які питання між Україною та Росією залишаються не вирішеними достатньо пригадати Харківські угоди та домовленості, які за ними послідували. Ще весною, за недавніми словами першого віце-прем’єра Російської Федерації Ігоря Шувалова, із двадцяти семи спільних пріоритетних проектів Україна з Росією серйозно просунулися тільки в одному – у сфері спільного використання мирного атому. А днями стало відомо, що із атомом не все так райдужно. Запуск запланованого спільного заводу із ядерного палива пересунуто із 2013го аж на 2015й рік. Про демаркацію сухопутних кордонів між країнами досі мовиться у майбутньому часі. Так само, як і не вирішено питання морського кордону у Керченській протоці. Україна хоче бачити його в межах СРСР. На цьому тлі ростуть скандали. Днями, зокрема, повідомлялося про відмову українського боку пустити протокою російське судно «Азов». А умови перебування Чорноморського флоту в Україні досі не виписані досконало. За словами Повноважного Посла України у Росії є потреба ще не менш, як у десятку різних угод, це не кажучи про найболючіші теми газу та Митного Союзу. Щодо блакитного палива, то за останній місяць обидві країни дійшли до того, що зголосилися обговорити ціну у суді. Президент України каже – всі папери для цього готові. Росія ж тим часом запустила технічний газ по одному із обхідних газогонів у Європу, «Північному потоку». Це справжній головний біль для Києва. Ще один запроектований газогін «Південний потік» Україна навіть запропонувала пустити по своїй території. Отримала відмову, напевне це помста за невтілену мрію самої Росії, вона так і не отримала від України офіційної згоди на Митний Союз. Максимум, що обіцяв із цього приводу Віктор Янукович станом на останній час – подивитись як працює Митний Союз за пару років, та запитати у народу. Словом обом Президентам, Януковичу, та Медвєдєву буде про що поговорити у ці вихідні, коли вони не заплановано зустрінуться. Та навряд чи розмова належатиме до приємних.

ВЕДУЧИЙ: Вот, наконец, мы установили связь с телевизионной студией в Нью-Йорке, где находится министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Константин Иванович, я надеюсь, Вы нас слышите. Добрый вечер. Я не знаю, можно ли сказать, что вечер наступил.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Добрый вечер. Почти.

ВЕДУЧИЙ: Почти наступил. Вот, скажите, пожалуйста, какой разговор состоялся между Президентом Януковичем и Президентом Обамой? Пресс - служба Януковича сообщила, что был разговор теплый. А представитель Посольства США в Киеве утверждает, что Барак Обама в весьма категоричной форме заявил, что американцы не закроют глаза на нарушение демократических прав и свобод в Украине. Как было на самом деле?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Нажаль, той самий представник посольства США є анонімом. І це буває, на жаль, в нашій сфері ЗМІ, коли використовується анонім для того, щоб запустити не правдиву версію. Насправді, це була, дійсно, коротка зустріч під час прийняття. Де була, дійсно, розмова, яка стосувалася того, що ми маємо здійснити самим ближчим часом. Остаточно вирішити питання, як раз, комплексного вивезення з однієї сторони високо збагаченого урану. З іншої – побудова самої сучасної дослідницької інсталяції в самій Україні. Тому, я б сказав так, що в ході зустрічі в Генеральній асамблеї є як формалізовані якісь переговори, так? І зустрічі, які відбуваються в рамках прийняття, в кулуарах самої організації. Але, те що обговорюється є в рамках як одних зустрічей, так і інших. Є дуже важливим і інколи дає ті сигнали. Які потім починають самі по собі давати імпульс для розвитку відносин.

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, я просто. Не сочтите, что я заступаюсь за американских дипломатов. Но, из моего журналистского опыта я знаю, что когда кто-то из высокопоставленных сотрудников американских посольств в Москве, в Киеве, в любой другой столице что-то комментирует, они всегда остаются анонимными. В лучшем случае они позволяют ссылку на некоего высокопоставленного сотрудника соответствующего посольства. Но, я все-таки, хотел бы уточнить. Обама ни слова не сказал про процессы над оппозиционерами. Про проблемы с демократическими свободами в Украине?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Знаєте, я не думаю, що дослівно маю передавати ту розмову, де насправді я не був присутній. Тому, що це була розмова під час прийняття виключно глав держав. Глав делегацій, яку давав Президент США. Але, я чітко знаю, що вона стосувалася саме тих питань, де ми працюємо спільно. І де наші інтереси, дійсно стратегічні, важливі заторкувались дуже предметно.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, Константин Иванович, а почему Вы задержались в Нью-Йорке? Вы должны были сегодня вернуться. У Вас есть какие-то дополнительные встречи, переговоры возникли?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Так. У нас і понеділок має бути підписання меморандуму з Гілларі Клінтон як раз з питань проблем високо збагаченого урану. Яке ставить на свої місця зобов’язання Сполучених Штатів. Так само, як графік вирішення питання про сучасної дослідницької установи в Україні. Це необхідні для того, щоб Україна залишалася на вістрі досліджень саме в цій сфері.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, Константин Иванович, что Вы ожидаете от завтрашней встречи Президента Януковича в Москве с Президентом Медведевым и с Премьером Путиным? Я читал в СМИ России комментарии, в которых говорится, со ссылкой на осведомленный источник в Кремле, что все предложения, которые везет Янукович в Москву - известны. И на все эти предложения будет дан жесткий ответ нет.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Я можу сказати тільки одне, що як раз інколи відсутність інформації, вона заповнюється фантазіями. Я не кажу, що всі журналісти в Москві є не проінформованими. Але, в даному випадку, я переконаний, що наш Президент везе в Москву такі пропозиції, які чи найменше викличуть серйозний інтерес і стануть, як раз предметом серйозного обговорення. Проблематика наших двосторонніх відносин є цілком природною. Предметом особливої уваги Голови держави. І до цього візиту він готується дуже ретельно. Я переконаний, що результати розмови, що найменше, як мінімум, буде дуже серйозний аналіз того стану, де ми сьогодні знаходимося. І з нашого боку буде серйозний сигнал на пошук такого компромісного рішення, яке б враховувало,перш за все, наші інтереси. Але, також, не ігнорувало б інтереси Російської Федерації. Я думаю, що від енергії наших спільних зусиль, в тому числі і в пошуку виходу із тієї ситуації, яка склалася в деяких сферах нашого співробітництва, виграють обидві сторони.

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, а Вам не кажется, что во всех переговорах на высшем уровне, которые ведутся между Украиной и Россией есть одна фундаментальная проблема. По протоколу Президент Янукович встречается чаще с Президентом Медведевым. А последнее слово в Москве по всем принципиальным политическим вопросам принадлежит Премьеру Путину.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Я певний час був послом України в Російській Федерації. І на скільки я розумію, між Прем’єром і Президентом російської федерації існує тісний зв’язок. Вони постійно обмінюються думками. Тому, коли ми ведемо переговори з президентом Російської федерації, ми виходимо з того, що з тієї сторони наших партнерів є консолідована позиція. Позиція, яка постійно узгоджується. Навіть, якщо існують певні різні підходи до того, чи іншого питання, в кінцевому рахунку там є узгодження на рівні остаточного підходу. Від так, звичайно, краще розмовляти разом з усіма тими, хто приймає рішення. Але, насправді, від існуючої міжнародної практики так воно зазвичай не робиться.

ВЕДУЧИЙ: Вот, поводу отношений между Москвой и Киевом. Между Киевом и Москвой. Сегодня первый вице-премьер Украины Андрей Клюев, который был гостем на съезде правящей партии «Единая Россия» сказал, я цитирую: «партия регионов надеется на победу «Единой России» на предстоящих выборах в Государственную Думу. Откровенно говоря, я не припомню случая, что бы официальные лица одной страны, в канун парламентский выборов в другой так официально стабилизировались только с одной партией. Вы можете это прокомментировать? С чем это связано?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ми розуміємо, що саме ця партія є найбільш популярною сьогодні в Російські федерації. Коли ти виступаєш на заходах, які так, чи інакше прив’язані до цієї політичної сили, ти бажаєш всього самого кращого саме цій політичній силі.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу сейчас предоставить возможность задать Вам несколько вопросов, находящихся в студии коллег журналистов, с которыми Вы, бывая на нашей программе, неоднократно встречались здесь. Сергей Высоцкий. Здесь другие журналисты. Я буду их представлять по мере того, как они будут задавать Вам вопросы. Сергей, Ваш первый вопрос. Пожалуйста.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, незалежний журналіст: Добрый вечер, Константин Иванович. Мы, как то, вот сейчас в разговоре про встречу Обамы и Януковича слишком зациклились на том, обсуждали Юлию Тимошенко лично, или не обсуждали. Вы говорите о том, что Вы этого не можете знать до конца. Есть источник. Который сообщает, что этот разговор был. Но, как бы, при всем при этом, мы не можем игнорировать письмо Гиллари Клинтон, ни позицию Фюле, ни позицию Брока, ни позицию Меркель. Которые напрямую Виктору Федоровичу говорят, что, мол, Виктор Федорович выпусти Тимошенко. Иначе будет не очень хорошо. Это раз. А два, мы видим, что официальные лица из правительства, власти, Партии Регионов как мантру продолжают повторять, Тимошенко не связанна с политикой и политическими обвинениями. Политическими вопросами. Это разные вещи. Хотя, я просто не понимаю, в какую игру играет власть. Когда напрямую уже пишут из госдепа. Когда напрямую Фюле говорит, что ассоциация с ЕС связанна с делом Тимошенко. А власть или пытается сделать вид, что этого нет. Или зажмуривает глаза и пытается убедить себя, что это никак не связано. Я не понимаю позицию власти в этом вопросе.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ну, хотелось бы знать, что конкретно Вы не понимаете. С другой стороны, хотел бы просто подчеркнуть.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, незалежний журналіст: Все очень просто. Дайте четкий ответ. Выставляет ЕС, как одно из условий подписания соглашения об ассоциации освобождение Юлии Владимировны Тимошенко. Вы министр иностранных дел. Вы должны это знать.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Такої прямої передумови ніхто не виставляв. Принаймні, з точки зору наших контактів з офіційними очільниками Єврокомісії. Дійсно, існує бажання, щоб у нас була повна злагода. Щоб було тихо, щоб було все дуже м’яко. Щоб нічого не виникало такого, що може створювати якісь збудження. В тому числі, і в парламентських, не урядових колах за межами нашої країни. В першу чергу, в Європейському Союзі. Справа в тому, що існує основне правило демократії, основне правило будь якого суспільства, що в разі виникнення серйозних питань до будь якої особистості, з точки зору правоохоронних органів, які базуються на фактах, єдиний шлях з’ясувати всі ці моменти, вони можуть бути тільки через суд. Це розуміють наші партнери. У них є враження, що не все відповідає тим стандартам, до яких вони звикли у своїх власних країнах. Звичайно, ми сьогодні живемо в умовах, коли діє в Україні Кримінально – Процесуальний Кодекс 1962 року. Так само, як і кримінальний. І його дійсно треба змінювати. Але доти, доки тисячі українців мають відповідати перед судом саме за цим кримінальним кодексом, мабуть, не може бути і виключень. Не може бути виключень для людини будь якого рівня. Яку б посаду він чи вона не займали раніше. Для зовнішньо політичного відомства, звичайно, було б краще, щоб все було тихо, спокійно. Щоб ми концентрувалися виключно на тих питаннях, які лежать в площині зовнішньої політики. І ми, як раз, на цьому і концентруємося. Але, ми змушені відповідати в тому випадку, на питання, пов’язані з тим процесом, коли його використовують для того, щоб зупинити наш шлях до Європейської інтеграції. Наш шлях в Європу, який є принципово важливим для країни. І хотів би підкреслити, наш рух в цьому напрямку не є подарунком для України, як такої. Це в інтересах і Європейського Союзу. Те, що Україна є потенційним і зараз вже достатньо важливим ринком для Європи, це розуміють наші партнери. Без розширення цього ринку в нинішніх дуже важких умовах самому Європейському Союзі дуже важко буде виходити з кризи. Сьогодні ми завершуємо переговори що до вкладення угоди про Асоціацію. Включно з всеосяжною зоною вільної торгівлі. Ця угода потрібна не тільки Україні. Оскільки ми будемо отримувати вигоду від цього через певний час. А для Європи це закріплення своїх позицій на нашому ринку вже після того, як ми, як ця угода набере чинності. Тому є реальні інтереси. Але, хотів би, повертаючись до питання Юлії Тимошенко. Ми слухаємо наших партнерів. Ми ведемо з ними діалог. Ми пояснюємо, як раз, ситуацію в контексті європейських практик. Це не просте завдання. Але, ми розуміємо, що головне в цій ситуації зберегти Європейську перспективу, знайти той баланс інтересів в переговорах, що до угоди про асоціацію, які відповідали б довгостроковим інтересам, перш за все, України. Але, ми розуміємо, що це є інтереси Європи. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, но, все-таки. Вы знаете, мне приходилось не раз и не два, и читать, и слышать такое мнение, что сейчас, когда в ЕС председательствует Польша, демонстрирующая поразительную заинтересованность в том, что бы помогать Украине, у страны есть уникальный шанс добиться существенного прогресса на пути евроинтеграции. А вот в будущем году, когда председателем станет Дания, могут быть проблемы. В том числе и из-за Тимошенко. Потому что, знаете, у Дании такая интересная репутация страны с крутыми традициями уважения к правам и свободам граждан. Помните истории про то, когда Данию оккупировали немцы, потребовали, что бы все евреи надели повязки со звездой Давида, то на следующий день первым с повязкой со звездой Давида на прогулку вышел датский Король. И затем вся страна их надела. Так вот, польские, даже политики, которые так хотят помочь европейской интеграции, говорят об этой проблеме Тимошенко. Извините за неприятное. Но, в крайне резких выражениях. Вот, сегодня последним высказался, он, правда, не политик, но человек крайне влиятельный. Адам Михник, главный редактор самой-самой авторитетной в Польше газеты. Что, если Тимошенко будет сидеть в тюрьме по обвинительному приговору, то перспективы евроинтеграции для Украины закрыты.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ви знаєте, я б не хотів весь свій час віддавати цій конкретній темі. Не тому, що вона не є важливою. Вона є важливою. І доводиться нею займатися постійно. Але це, все ж таки, предмет нашого внутрішнього життя. Це, в кінцевому рахунку, ставлення до того, потрібно відповідати за те, що ти скоїв, що ти не зробив чи зробив, коли ти був при владі. Ми маємо самі дати відповідь на це питання. Це питання суспільства українського. Я не хочу проводити жодних паралелей. Але, практично, весь світ, в тому числі і Рада Європи, де ми головуємо в комітеті міністрів закордонних справ, засудили страту в Техасі людини, яка, можливо, скоїла злочин. А багато хто вважає, що не скоїла. Але, тим не менш, це було рішення, яке було прийняте в рамках правової процедури Сполучених Штатів. Я особисто виступаю проти смертної кари. Не вірю в те, що вона дає будь що для вирішення тих проблем, з якими стикається суспільство. Але це, тим не менш,було прийнято, як рішення. Виходячи правової культури Сполучених Штатів, яка повністю не відповідає в цьому аспекті європейській політичній культурі. Ми знаходимось зараз на етапі, коли нам загалом треба визначитися. Чи ми маємо в випадках, коли виникає питання, що стосується нашого подальшого підходу до відповідальності посадових осіб. Керуватися існуючими, хоча й не досконалими правовими нормами, чи, все ж таки, абсолютно покладатися на тих, хто не живе в нашій країні. Хто відчуває це з далеку. І, хоча, вмотивовані, можливо, найкращими міркуваннями, але тим не менш не є частиною того процесу, через який ми проходимо всі. Питання. Мабуть, все таки, не до зовнішньо політичного відомства. Питання до суспільства в цілому.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Константин Иванович, давайте оставим эту тему. Давайте вернемся к теме евроинтеграции. Перспективе подписания до конца этого года соглашения об Ассоциации между Украиной и ЕС. Вот, мы подготовили еще одну справку, справочного характера материал о том, что, кому в данной истории дает это соглашение.

КОР: Европейский Союз, как любая семья – время от времени пополняется. В 1957м году ее основали шесть стран, а спустя полвека, в 2007м, в нем было уже двадцать семь членов. Кроме того пять стран сегодня имеют официальный статус кандидата в члены Евросоюза – Исландия, Македония, Турция, Хорватия и Черногорье. Кстати, Хорватия уже завершила переговоры и получила добро на вступление в ЕС в 2013м году. А вот Турцию в шутку называют вечной невестой. Заявку на вступление в ЕС она подала еще в 1987м, а в 1999м получила статус официального кандидата и с тех пор так и стоит на пороге европейского дома. Украина, вторая после России по площади и седьмая по численности населения среди европейских стран, расположена почти в самом географическом центре Континента, на первый взгляд имеет больше прав претендовать на членство в ЕС, чем Турция, которая вцепилась за Европу самым краешком. Однако долгожданное соглашение об Ассоциации, которое планирует подписать Киев и Брюссель статус официального кандидата не имеет никакого соглашения и ассоциированным членом ЕС, вопреки расхожему мнению, Украина тоже не станет, потому ни в одном документе ЕС понятие «ассоциированное членство» попросту нет. Соглашение об Ассоциации ЕС-Украина напоминает договоры, в разное время подписанные Евросоюзом с Тунисом, Израилем, Марокко, Иорданией, Египтом  даже с Чили. Ну, или если угодно можно сравнить готовящийся документ с соглашением о стабилизации и ассоциации, подписанным с Албанией, Боснией и Сербией. Можно конечно возразить, что заветное слово «Ассоциация» фигурировало и в договорах между ЕС и бывшими соцстранами, когда они только готовились вступить в Евросоюз. Но в преамбулах тех соглашений четко говорилось об окончательной цели – членстве страны в ЕС. А вот в проекте соглашения Украина – ЕС, как утверждают, о перспективах вступления в Евросоюз нет ни слова.

КОР Труднощі в переговорах з ЄС виникли задовго до процесу над Юлією Тимошенко і пов’язані вони були зовсім не з політичною ситуацією в Україні. Ще в березні цього року Прем’єр-міністр Микола Азаров висловив публічне невдоволення квотами, які пропонує встановити Євросоюз, аби захистити власного виробника. Наочний приклад – м’ясо курятини, європейці споживають його близько одинадцяти мільйонів тон на рік, але Україні дозволили імпортувати в ЄС всього лише десять тисяч тон. Тобто угода про зону вільної торгівлі відкриває перед Україною приблизну одну тисячну частину європейського ринку. Зате баранині ЄС дає зелене світло, от тільки проблема в тому, що баранину Україна практично не виробляє.  Крім того проект угоди про вільну торгівлю припускає, що Україна може без митних зборів завозити в ЄС фініки, ківі, банани та авокадо. Побоюються європейці і конкуренції з українськими кондитерами, тому обклали цукерки високим митом. Тож харчовим магнатам вільна торгівля з Європою особливої користі не принесе, а  для українських машинобудівників це взагалі болюча тема. У виграші залишаться хіба що українські металурги, втім вони розширили свою присутність на європейському та світовому ринку ще три роки тому, коли Україна вступила до Світової Організації Торгівлі. А ось інші галузі українського бізнесу вступом до СОТ не задоволені, кажуть – Україна надто відкрила свої кордони, ввозити продукцію стало вигідніше ніж виробляти її в Україні. І тепер Уряд готує заявку щодо перегляду умов членства України в цій організації.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся на связь с Нью-Йоркской студией телевидения, где находится министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Вот о чем Вас хочу спросить. Константин Иванович. Скажите, все-таки, будет в соглашении об ассоциации между Украиной и ЕС пункт, который оговаривает возможность дальнейшего вступления страны в Евросоюз?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Я хотів би нагадати, що всі європейські країни, кожна європейська країна, яка відповідає критеріям вступу до Європейського Союзу, згідно з статутом самого ЄС, має право на таку перспективу. Що ми хотіли отримати від ЄС на цьому етапі? Це, як раз, сигнал, що на даному етапі, в цих історичних умовах ЄС готовий до того, щоб реалізовувати цю і так існуючу перспективу. Питання складне не тому, що воно стосується України. Є загальний, те що називається enlargementexhaustion. Тобто, втома від розширення. Це той досвід, як позитивний, так і негативний. Але, для широкої публіки в багатьох країнах його сприймають як більш негативний, від розширення Євросоюзу на схід. Тому, політики, які бажають бути переобраними, сьогодні дуже стримані. В тому, щоб формалізовано підходити до давання гарантій що до конкретизації того права, яке Україна, як європейська держава, має згідно з статутними документами Євросоюзу. Ми намагаємося переконати, що ця позиція є недалекоглядною. Вона заважає нам мобілізуватися в суспільстві на те, щоби проводити з широкою суспільною підтримкою ті перетворення, які необхідні для наближення до стандартів ЄС вже сьогодні.

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, простите, что перебиваю Вас. Но, вот хочу все-таки прояснить. Вот, Премьер-министр Николай Азаров заявил, что он будет настаивать и добиваться того, чтобы пункт о перспективе евроинтеграции был в соглашении, которое вы готовите. Это что некое эмоциональное преувеличение со стороны Николая Яновича?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ні. Це якраз те, чим ми займаємося на постійній основі. Я просто поясню, яка ситуація в самих країнах Євросоюзу. В нас позиція послідовна. Вона якраз полягає в тому, що цей пункт необхідно обов’язково внести. Ми маємо визначатися на тому етапі, коли будемо мати весь текст, де залишиться тільки декілька неузгоджених таких позицій, які нам доведеться вирішувати уже виходячи з доданої вартості тих чи інших позицій, виходячи з безпосередніх інтересів нашої держави і нашої економіки…

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, а когда будет готов текст, если не секрет?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ми зараз находимося на завершальному етапі. Буквально днями був завершений черговий раунд переговорів по Зоні вільної торгівлі, де був досягнутий дуже суттєвий прогрес по цілому низьку напрямків. Тому, скажімо, навіть ваша довідка, вона не зовсім відповідає тим результатам, які буди досягнуті вже там. Але це процес і попередні результати я сьогодні би не хотів коментувати, оскільки ми сьогодні просунулися і маємо ще досягти певних результатів перед остаточним рішенням.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Константин Иванович, здесь у нас в студии присутствует гость из Москвы, которого Вы наверняка хорошо знаете по Вашей посольской работе в российской столице, Лилия Шевцова. Известнейший российский политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги. Я обещал Лилии Федоровне дать возможность задать интересующие ее вопросы.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Спасибо, Евгений Алексеевич! Работает микрофон? Константин Иванович, я вот смотрю на Вас, на Вашу снисходительную улыбку и понимаю, что Вы устали от подобного рода вопросов. Вот перед тем, как задать Вам вопрос, я хочу напомнить Вам об одном эпизоде из Вашего пребывания в качестве посла Украины в Москве. Помните, «К барьеру» передача с Соловьевым, куда Вы пришли и, как мне показалось, без всякого согласования с Киевом. Вот просто пришли даже не как посол Украины, а как человек, желающий выразить свою позицию по европейским ценностям. И Вы тогда, но это запоздалый комплимент, но я хочу сейчас Вам этот комплимент выразить, Вы тогда дали Рогозину… А Рогозин это, вот молодые люди наверное и фамилии не знаю, это нынешний Посол России в НАТО, один из наиболее хамоватых и беспардонных российских политиков такого националистически-популистского плана. Вы дали мастер-класс. Вы были просто поразительно хороши. Вы говорили и как представитель Великой державы Украины, и Вы говорили, как человек с удивительно крепкими европейскими убеждениями. Вы говорили, как европейский человек. И вот я сейчас смотрю на Вас, и я понимаю, наверное, должность Министра иностранных дел она ограничивает эмоции и аргументацию. Потому что, по крайней мере, некоторые аргументы звучали из словаря моего очень нелюбимого Премьер-министра и национального лидера Владимир Владимировича Путина. Помните «И в других странах также», «не вмешивайтесь в наши дела». Но это в качестве комментария. А сейчас, вот, если Вы сможете прореагировать на мое, может быть наивное замечание – Вы говорите, и Президент говорит… Президент Украины. О векторе Украины в сторону Европы, евроинтеграции, но тогда как этот вектор в Европу, а вектор - это движение в одном направлении, если я помню правильно понимание вектора. Как это движение в одном направление сочетается с политикой многовекторности. А многовекторность, это вроде бы движение, так сказать, в разных направлениях. А с учетом того, что есть Россия, наверное, многовекторность – это движение в противоположных направлениях. Вот, как вектор сочетается с многовекторностью. И особенно с внеблоковым состоянием России…

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович! Константин Иванович!

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: И что Янукович должен сказать Путину и Медведеву для того, чтобы убедить, что ваш вектор серьезное дело, а не шутка?

ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, такой трудный вопрос Вам Лилия Федоровна Шевцова задала, что мы Вам дадим время подумать. Ваш ответ на этот вопрос в следующей части нашей программы.

ВЕДУЧИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. За роялем певец и композитор Олег Шак. Знаменитая музыка Фрэнка Синатры «Нью-Йорк, Нью-Йорк» напоминает нам, что в городе, который никогда не спит, в телевизионной студии на связи с нами Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Я напомню, в конце предыдущей части нашей программы, наша гостя из Москвы, известный российский политолог из московского центра Карнеги Лилия Шевцова задала Константину Ивановичу вопрос. На всякий случай, я коротко попрошу, Лилия Федоровна, пожалуйста, повторите вопрос, но только очень коротко.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Константин Иванович, извините, повторяю, как попугай. В какой степени и, как именно, вектор Украины на путь в Европу, на европейскую интеграцию сочетается с политикой многовекторности? И как вы собираетесь реагировать на кремлевский ультиматум «либо вы с нами, либо с Европой»?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Спасибо большое, Лилия Федоровна! Вы напомнили о героических днях, но вопрос скорее не в том, как и когда, проходила эта дискуссия. Она проходила в тесной обстановке, когда практически все, кто был в студии, были против тебя, и надо было находить аргументы и проявлять выдержку. И, в общем, находить какие-то ответы. Ответ был, в общем-то, достаточно простой в целом – никто не в Кремле, ни в Белом Доме в Москве, ни в других государственных учреждениях и негосударственных институциях России, точно также, как в Европе, в Брюсселе, в Вашингтоне, не будет определять то, что мы должны решить для себя: вступать нам в НАТО или не вступать, быть нам с Европейским Союзом или не быть, вступать или не вступать в Таможенный Союз. Вот это был основной посыл. Не из вне, а только у нас внутри страны мы должны решать те вопросы, которые определяют наше будущее. И определять это сознательно, делать это последовательно и находить убедительные аргументы для собственного народа, прежде всего. Когда мы говорим о нашем приоритете в стратегическом направлении и развитии, мы утверждаем, что нашим долгосрочным национальным интересам отвечает вступление в Европейский Союз. Простой этот путь? Непростой. Он имеет свою цену? Имеет. И довольно большую, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Нужна для этого консолидация общества? Нужна. Но при этом, должны ли мы терять наши партнерские отношения с Россией? Нет. Мы должны находить возможность убеждать наших российских партнеров, что именно в их интересах, точно также как и в наших, находить решение в рамках взаимодействия Украины с тем же самым Таможенным Союзом. Отвечает ли интересам России слишком высокая цена на газ? Не отвечает, убежден, потому что чем выше она будет, тем меньше мы будем брать этого газа. И, в конце концов, перейдем на другие источники энергии, причем не в такой уже отдаленной перспективе. Если смотреть стратегически – надо находить решения прямо сейчас, потому что потом будет поздно. Как только запускается механизм поиска и создания альтернатив, его уже не остановить. Мы утверждаем, что Южный поток не нужен. Не нужен, потому что он экономически необоснован, он не отвечает стратегическим интересам взаимодействия наших двух стран. Мы рассказываем это на основе аргументов. Мы считаем, что это отвечает интересам, как нашего европейского будущего, так и нашего взаимодействия с Россией. И в конечном итоге – коренным интересам самой России. Должны ли мы, из-за того, что мы считаем, что наше будущее в Европе ограничивает наше взаимодействие с Африкой, Китаем, Индией и с другими регионами? Нет. Потому что именно там есть потенциал развития нашего внутреннего. Именно в этом и состоит наш многовекторный, хотя мы так его не называем, но раз вам так нравится, можем и эту формулу принять, подход к тому, чтобы создавать в Украине экономические основы: настоящей демократии и настоящего европейского общества. И именно это является основой политики нынешнего Президента и нынешнего правительства. Но…

ВЕДУЧИЙ: Спасибо! Да, но!

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Но, очень часто нашим друзьям, нашим партнерам хотелось бы, чтобы выбор был однозначный или туда, или сюда, или, если не туда, то будет совсем плохо, либо будете хорошо вести с другими партнерами – мы не верим в такие выборы. Мы считаем, что, прежде всего, в основе любых отношений должно быть, если не общность то баланс интересов. Этот баланс интересов достигается тогда, когда мы понимаем, что можно достигнуть от большего взаимодействия, нежели от конфронтации. Конфронтация показала, предыдущие 6 лет, что она приносит только негатив. Негатив нам, негатив России, негатив Европе, если говорить о газовых делах, как минимум. Но сегодня Украина свой выбор сделала. Она сделала свой выбор в пользу самых дружественных, самых теплых, самых открытых отношений с Россией, но с пониманием того, что мы двигаемся в направлении Европы. И я уверен, что европейские ценности, об этом заявляет и российское руководство, являются общими для нас всех.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо, Константин Иванович! Следующий вопрос, пожалуйста, от независимого политического обозревателя Леонида Швеца.

Леонід ШВЕЦЬ, політолог: Константин Иванович, когда Вы говорите о единых европейских ценностях, которые должны объединить нас, но почему-то с Россией, где какие-то скорее азиатские ценности или евроазиатские, и с Европой и Соединенными Штатами, где все, же больше некое единство ценностей. Здесь есть элемент, ну что ли… Ну, Вы же понимаете, что для Европы и для Соединенных Штатов нет проблемы Тимошенко, да? Ее нету. Нет проблемы нашего неудачного Уголовно-Процессуального Кодекса. Есть проблема избирательного правоприменения, да. Вот именно эта формулировка содержится в том самом письме госпожи Клинтон, о котором, Вы, наверное, тоже сейчас скажите, поскольку его получил сам Янукович, он Вам не сказал о чем там, да? Но вот те самые источники об этом говорят. Избирательное правоприменение – это как раз забвение этих самых европейских ценностей, принципов и так далее. И до тех пор, пока не будет у нас этих самых ценностей, вот здесь, как Вы говорите, наши внутренние дела… Да, не нужны мы в Европе, я не знаю как там, в России, но там их эти ценности точно не интересуют, у них другие ценности. И, Константин Иванович, но вот опять-таки из других источников, в политической, журналисткой среде известно, что Вы были категорически против процесса против Тимошенко, зная его международные последствия. И якобы Вы отговаривали высшее руководство от такого резкого шага, а сейчас Вы, ну понятно, занимали ту позицию, которую занимаете, пытаетесь как-то все это объяснить и нам, и им. Константин Иванович, а вот такой формы, как отставка при несогласии с руководством – это форма уже в кейсе дипломатов отсутствует? Спасибо.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ну, що ж, дякую за запитання. Як, значить, почну з цінностей. Я говорю цінності, які є нашими спільними для всіх, всіх так, як це декларують в тому числі і в Росії. Практика то інші справа. Ми всі поважаємо, декларуємо в конституціях, в законодавстві ті цінності, які мабуть народились ще у 18 столітті і розвивались протягом наступних 2-3-х століть. Я хотів підкреслити те, що в їх виконанні, тобто, дотриманні цих цінностей і принципів є певна етапність, і є інколи певна суперечність. Чи всі рівними мають бути перед Законом, чи до всіх мають застосовуватись принципи, одні і ті ж самі вимоги? Чи є принцип того, що треба починати зверху таким, що суперечить загальноприйнятому підходу про однакового підходу до всіх? Є дуже багато тут питань, вони, мабуть, лежать в площині більш філософського, і якщо хочете, більш системного підходу реформування як нашого законодавства, так і політичної етики, згідно з якою сьогодні відбувається багато наших процесів в середині країни. Є також і питання про те, чого ми хочемо досягти в результаті програми реформ в різних сферах і на що ми будемо виходити. Ну, і нарешті, питання про відставку. Відставка – це завжди є можливим виходом. Є, як правило, дуже легких вихід, це означає, що ти не можеш довести можливість реалізації того курсу, який сьогодні є головним. Головним курсом у нас є курс на євроінтеграцію, на розширення наших економічних спроможностей, на те, щоб через зовнішньополітичні механізми допомагати розвиватись суспільству. Для того, щоб мені іти у відставку добровільно, мені треба сказати самому собі, що ці питання неможливо сьогодні виконати. Я переконаний, що сьогодні ми можемо їх реалізовувати у дуже складних, непростих ситуаціях, з якими ми стикаємось як назовні, так і в багатьох випадках в середині країни. Просто сказати, що ти піднімаєш руки – це не в моїх правилах. Саме тому в Москві я дійсно пішов в прямий ефір, коли проти мене практично стояли всі, і я розумів, що, якщо я не справлюсь з тим самим поставленим завданням, то мене відправлять у відставку вже тоді. Так що я не боюсь ні відставки, ні будь-яких рішень керівництва, для мене головне – служити цій країні, і служити так, щоб був результат, а не бути лише красивим елементом в кріслі міністра закордонних справ. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо, Константин Иванович. У нас совсем мало осталось время. В любой момент может улететь от нас спутник. Пожалуйста, последний вопрос Вам от Ольги Мусафировой, корреспондента «Новой газеты», украинской «Новой газеты». Ольга, очень коротко, пожалуйста, потому что может статься так, что времени на ответ не останется.

Ольга МУСАФІРОВА, «Новая газета»: Евгений Алексеевич, «Новая газета» - это российская «Новая газета».

ВЕДУЧИЙ: Российская «Новая газета»?

Ольга МУСАФІРОВА: Конечно.

ВЕДУЧИЙ: Извините, ради Бога.

Ольга МУСАФІРОВА: Константин Иванович, добрый вечер. Я понимаю, что Вы, как дипломат, действительно связаны в выразительных средствах донесения информации, но понимаете, это сейчас очень нужно и журналистам, которые питаются по большей части инсайдерской информацией и о визите Януковича в Штаты, ну, за исключением тех, кто в пуле. Ну, и относительно завтрашнего визита Президента Януковича в Москву. У меня ощущение, что Украина, и не только у меня, у наших коллег, и у большинства людей, которые слушают то, что говорят наши государственные деятели, складывается ощущение, что Украина оказалась между молотом и наковальней. Просто, должностные лица делают такое выражение лица и говорят, что нас воспринимаю конструктивно и на Западе, и еще с большим восторгом воспримут на переговорах в Кремле. Вот о завтрашнем дне я бы хотела сказать буквально две фразы. 16 сентября Путин на инвестфоруме в Сочи сказал следующее: «Абсолютно нереалистично стремление Украины в ЕС сейчас из-за кризиса еврозоны, более выгодно региональная интеграция с Россией…»

ВЕДУЧИЙ: В чем вопрос? В чем вопрос? Сейчас спутник улетит.

Ольга МУСАФІРОВА: Вопрос - с чем, с какими уступками украинская делегация летит в Москву? Поскольку Янукович сказал, что Украина в Таможенный Союз не собирается. Конкретно, первое, второе, третье, что сдавать? Спасибо.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Ну, поскольку российская газета, тоже отвечу по-русски. Ничего сдавать мы не собираемся, договариваться будем, а вот слово «сдавать» из нашего обихода давно уже исключено. Президент Янукович последний человек в этой стране, который будет что-нибудь кому-нибудь сдавать, если идут речь о национальных интересах этой страны. И это, по-моему, и является одной из причин, почему у нас возникают некоторые непонимания того, в чем состоит сущность внутренней политики, и собственно говоря, основой ее внешней, подхода к отношениям с нашими партнерами. И это касается отнюдь не только России, это касается всех наших партнеров. Мы идем навстречу тем проектам, тем предложениям, тем идеям, которые реально помогают нам, на основе взаимного баланса интересов, выходить на отдачу для экономик двух стран. Это так же и возможность оказания взаимной помощи в решении политических вопросов. Мы прекрасно понимаем роль и России, и Европейского Союза, и Соединенных Штатов в международной политике. Мы знаем, что партнерство, помощь, выручка, которую, в том числе, мы оказывали каждых этих центров силы на международной арене, они ценятся теми, кто принимал решения, от которых зависели, в том числе, и жизни людей. Мы знаем, что сегодня Украина представляет больше потенциальный интерес, нежели реальный фактор слишком большого влияния, но влияние есть. И мы исходим из того, что в наших интересах, договариваться на основе как раз тех компромиссов, которые на самом деле отвечает именно балансу интересов для наших экономик, для наших народов. Может быть, это кажется высокими словами, но без определенного внутреннего стержня, а он у этой власти есть, по-другому мы не сможем вести себя на международной арене, чтобы наши интересы действительно учитывались. Именно этим мы сейчас занимаемся, именно по-этому мы договариваемся и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и завтра будем договариваться в Москве. Непростая задача, но вопрос я бы предлагал в такой форме больше не задавать, поскольку ответ на него дан еще в самом начале прихода Виктора Януковича на пост Президента.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо большое, Константин Иванович. Я напомню, на прямой связи с нами из Нью-Йорка был министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. А мы продолжим разговор уже на другие темы. Итак, о некоторых важных событиях недели. Приятная новость – Президент УЕФА Мишель Платени заявил сегодня, что Украина, как и Польша, справилась с подготовкой к Чемпионату Европы по футболу будущего года. Необычная новость, несколько необычная. Спикер Владимир Литвин обиделся на Кабинет Министров. Сегодня в Парламенте не оказалось ни главного докладчика Сергея Тигипко, ни Азарова, ни Клюева, и Спикер рассержено заявил, что традиционного часа вопросов правительству в эту пятницу не будет. И грустная новость. Сегодня умер народный депутат Владимир Полохало, известный политолог, занимавший должность парламентского комитета по вопросам образования и науки. И хотелось бы воспользоваться возможностью, чтобы выразить соболезнования его жене, нашей коллеге, известной украинской журналистке Марине Пирожук. Ну, а теперь о других событиях в нашей традиционной рубрике 10 новостей минувшей недели, заслуживающих особого напоминания. По версии «Большой политики».

КОР: На кануне возобновления судебного процесса над Юлией Тимошенко. Напомню, суд взял двухнедельный перерыв, главной темой в этом деле в который раз стало здоровье. От туберкулеза умерла одна из заключенных лукьяненского СИЗО, в котором содержится Тимошенко. Эту печальную новость некоторые СМИ перефразировали более хлестко – «Умерла соседка Тимошенко». На близко, а значит рискованном, соседстве Юлии Владимировны с опасным заболеванием настаивают и соратники лидера «Батьківщини». Сергей Власенко, например, утверждает, что туберкулезная медсанчасть в СИЗО находиться рядом с камерой Тимошенко. Не меньше состоянием здоровья был обеспокоен и Юрий Луценко, даже ходатайствовал о переходе на больничный стационар. Напомню, бывший министр внутренних дел и его родственники утверждают, что у него цирроз печени. Впрочем, суд отклонил ходатайство, а вызванная для обследования заключенного комиссия Минздрава признала состояние его здоровья удовлетворительным.

КОР: Заместитель главы партии «Сильная Украина» Александра Кужель продолжает «воевать» с Арсением Яценюком. Она настаивает, что его партию «Фронт змін» финансирует никто иной как богатейший человек в стране регионал Ринат Ахметов. В партии Яценюка это опровергают, причем ни в первый раз. Однако и Кужель стоит на своем, она готова извиниться и признать свою неправоту только, если Арсений Яценюк представит доказательства, что тратит на свою партию собственные средства.

КОР: Накануне запланированные украинскими властями корректировки избирательного законодательства свое мнение о проекте этих изменений вынесло авторитетнейшее в Европе юридическое сообщество – Венецианская Комиссия. Европейские эксперты критикуют несколько важных пунктов законопроекта, в частности, возврат к избранию половины депутатов парламента по одномандатным округам. А также, ограничение на участие в выборах лиц имеющих судимость. Однако, украинская сторона, в лице министра юстиции Александра Лавриновича, уже отвергла ряд венецианских замечаний, т.к. они, по словам министра, затрагивают конституционные нормы. Тем не менее, 21 поправку Венецианской комиссии Лавринович все-таки собирается предложить на рассмотрение депутатов.

КОР: Тем временем, еще один авторитетный орган, Европейский суд по правам человека, наконец, принял решение по одному из самых громких дел минувшего десятилетия, делу, некогда, крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС», акционеры которой считают, что российские власти отобрали у них компанию. Суд признал, что права акционеров на защиту собственности были нарушены. В то же время, суд не нашел в действиях российских налоговиков в отношении «ЮКОСА» политических мотиваций. Последнее вызвало бурю воодушевления у прокремлевских СМИ. Однако, как говорят многие наблюдатели, радоваться рано. Во-первых, в Европейском суде по правам человека лежит еще несколько гораздо более тщательно подготовленных иском от бывших акционеров «ЮКОСА». А во-вторых, и нынешнее решение создает солидную правовую основу для того, чтобы они могли добиваться миллиардов компенсации от российского государства.

КОР: Еще одно громкое решение, теперь уже украинское. Игорь Зварыч, бывший председатель Львовского апелляционного Административного суда, признан виновным во взяточничестве в особо крупных размерах и приговорен к 10 годам лишения свободы с конфискацией имущества. Он также лишен права занимать должность судьи и должности, связанные с организационно-исполнительными функциями в государственных учреждениях в течение 3-х лет. Напомним, Игорь Зварыч был задержан еще в марте 2009 года после того, как несколько месяцев скрывался. Вменяемую ему взятку в 100 тысяч долларов судья пытался объяснить старой украинской традицией – засевать помещение деньгами под Новый Год. От чего получил в прессе прозвище «колядник».

КОР: А вот экс-Президенту Виктору Ющенко пришлось оправдываться на этой неделе по другому поводу. Нардеп Геннадий Москаль заявил, что Виктор Андреевич якобы намерен получить гражданство США. Эти сведения Москаль подчеркнул, по его словам, из источников в украинской диаспоре. Пресс-секретарь Виктора Ющенко Ирина Ванникова в своем опровержении списала подобные заявления на специально ведущуюся компанию по дискредитации ее шефа.

КОР: Леонид Черновецкий номинально остающийся мэром Киева по факту почти уже не виден в политической жизни столицы. На этой неделе исчез один из последних следов его существования в киевской власти – самораспустилась фракция Черновецкого в Городском Совете. Соответствующее заявление подписали 15 депутатов. Таким образом, пресловутой молодой команды самого одиозного мэра столицы больше нет.

КОР: Подобным образом исчезает с виду еще одно одиозное явление украинской жизни. На этой неделе Парламент утвердил запрет на рекламу табачных изделий. Реклама табака изгнана практически из всех СМИ, с бигбордов и прочих наружных носителей, за исключением некоторых интернет-сайтов. Впрочем, произойдет это не сразу, а только через 6 месяцев со дня опубликования этого решения.

КОР: Еще одна антитабачная кампания против министра образования Дмитрия Табачника, получила совершенно неожиданное развитие вчера. Прямо на саммите министров образования СНГ некая студентка Киево-Могилянской Академии, а у этого ВУЗа с Дмитрием Табачником давний конфликт, ткнула министра в лицо букетом цветов. Девушка заявила, что «цветочное покушение» на министра она долго готовила с помощью целого студенческого братства. Но, как видно, на видео, тренировки похоже прошли даром. Сам Дмитрий Табачник отнесся к инциденту подчеркнуто спокойно, заявив даже, что девушка очаровательно смеялась и ничего серьезного не произошло.

КОР: Куда более серьезные акции протеста, закончившиеся выбитыми стеклами, испытала на себе Верховная Рада. Многотысячная толпа афганцев и чернобыльцев буквально брала здание Парламента штурмом, отстаивая льготы, которые нардепы собирались отменить. Успокаивать собравшихся пришлось спецподразделению Беркут. А иные нардепы, говорят очевидцы, снимали депутатские значки, чтобы незаметно проскочить мимо собравшихся. Однако, единственное чего добились лидеры общественных организаций – это переноса голосования за этот документ на 2 недели. Ветераны Афганистана пообещали возобновить массовые акции протеста, если депутаты проигнорируют их требования.

ВЕДУЧИЙ: Эту тему продолжит постоянный колумнист нашей программы, художник Сергей Поярков.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: «Из ненавидимого на этой неделе на 1 место поначалу у меня вышли обмен денег с паспортами, это феерически выполненный заказ преступников. Потому что, теперь данные наших паспортов могут попасть к их рукам, и вместо меня, меняющего 100 тысяч долларов, я могу вписать не задорого данные бабушки, которая меняла это передо мной. И к старушке придут и скажут, что же ты старая 100 тысяч долларов поменяла, а субсидию просишь. Но, на 1 место вышел теперь, конечно, штурм Верховной Рады. Когда я увидел прорвавших кордоны беркута, поломавших все эти загородки, ветеранов Афганистана и чернобыльцев я удивившись, как это они ухитрились, понимая, что это не проплаченные старушки и студенты Юлии Тимошенко, или проплаченные Виктором Федоровичем, я понял, что мы имеем новую качественную ситуацию. Они сказали мне, вот эти омоновцы и беркутовцы – а чего мы будем с ними драться, ведь наши командиры воевали вместе с этими людьми, ведь завтра мы можем оказаться под этими стенами Верховной Рады, когда у нас будут забирать наше, не будут отдавать наши льготы. И поэтому я понял, что эти милиционеры этих митингующих для этой власти бить не станут. И когда, лидеры оппозиции и вольно определяющиеся депутаты, нефракционные, попытались выйти к демонстрантам и возглавить или как-то присоединиться, они сказали им сразу: идите в ж-ж-ж… Жалко, я не могу сказать куда, там было масса адресов. Ну, в общем, эта оппозиция нужна им, так же как и эта власть. И вот здесь я понял, что оппозиция не до конца понимает, что функция оппозиция быть немножко умнее власти, а не наоборот. И когда, товарищ Власенко на одном из каналов требует освобождения из тюрьмы Юлии Владимировны Тимошенко, то я, конечно, за, но только в алфавитном порядке, потому что их сидит безвинно тысяч сто, и выпускать их надо в алфавитном порядке. Тимошенко нужно выпустить обязательно, когда речь дойдет до буквы «Т», выпускать ее на букву «А» нельзя. Вот это должна понимать наша оппозиция, дай ей Бог здоровья. И, в конце концов, люди, которые вот сегодня прорвали милицейский кордон, объяснили мне одну вещь, ведь на самом деле у нас есть более несчастные люди, чем сидящие лидеры оппозиции. У нас слишком много люди в стране поменялись бы с лидером оппозиции. И это, кстати, в том числе, проблема власти».

ВЕДУЧИЙ: Вернусь к теме, с которой начал свой темпераментный монолог Сергей Поярков. С сегодняшнего дня новые правила обмена иностранной валюты. Желающие купить или продать доллары или евро должны непременно предъявить паспорт, более того, сотрудники обменных пунктов должны переписывать паспортные данные клиентов, включая адрес регистрации, в общем, чуть ли не снимать ксерокопию с соответствующих страниц. Интернет запестрел заголовками: «Очереди к обменникам», «Даже народные депутаты не могут поменять деньги», «Один доллар все равно можно обменять только по паспорту», или вот такой заголовок: «А в Симферополе валюту меняют по старому, без паспорта», ой, замечу со своей стороны, как сейчас все не ломонулись в Симферополь. В резких категорических оценках тоже нет недостатков, в плоть до того, что кто-то говорит: новые правила – это шаг к восстановлению тоталитарного режима. Ну, не впадая в крайности, осмелюсь все же высказать свое мнение по столь разгорячено обсуждаемому вопросу.

КОР: Целью непопулярных нововведений объявлена борьба с теневой экономикой. Действительно, эксперты утверждают, что под прикрытием обменных операций физических лиц может происходить незаконное обналичивание коммерческих расчетов. Может быть и так, но, похоже, главная причина в другом – в стране возник острый кризис ликвидности, проще говоря – банкам стало не хватать наличных. Впервые почти за 2 года украинцы перестали нести деньги в банки. В августе чистый отток средств с гривневых счетов населения составил больше 800 миллионов, зато, по данным «Национального банка», валютные депозиты украинцев растут. А в прошлом месяце население купило почти 3 миллиарда долларов, иными словами, доверие к национальной валюте стало падать и, похоже, чтобы как минимум замедлить этот процесс, было решено, хоть как-то усложнить саму процедуру обмена валюты. Сторонники непопулярных мер говорят: из 3 миллиардов долларов, которые купило население, львиная доля приходится не на рядовых граждан, а на серый оборот, у народа просто нет столько денег. Но в результате, простые люди все равно страдают. Если у каждого, кто хочет поменять 50 или 100 долларов, будут не просто спрашивать паспорт, но еще и ксерокопию с него снимать, то какие очереди выстроятся к обменникам и сколько времени будет потеряно. И кстати, возле обменников неизбежно появятся подпольные менялы, которые без очереди, и без паспорта, ну, чуть дороже поменяют гривны на доллары или евро, и обратно. Более того, жесткие административные меры могут возыметь обратный эффект. Люди, привыкшие во всем ждать подвоха от государства, не поверят никаким объяснениям и могут побежать в банки «спасать» свои сбережения. Как любил говорить бывший посол России в Украине покойный Виктор Черномырдин – хотели как лучше, а получилось как всегда.

ВЕДУЧИЙ: И еще. Новый порядок обмена валюты совершенно не вписывается в провозглашенную властью политику упрощения взаимоотношения гражданина и государства, в рамках которой уже, например, отменили техосмотр, отменили доверенности на вождение автомобилей, обещают предельно упростить выдачу паспортов и так далее. И уж, если на то пошло, нигде в Европе, а, поверьте, мне приходилось по Европе поездить, как впрочем, и в Америке, в Европе, в которую мы так стремимся, при обмене небольших сумм не требуют никаких документов. Удивительные вещи вообще происходят в стране в последнее время. Верховная Рада неожиданно быстро и дружно решала отказаться от одного уже давнишнего обычая, к которому мы все привыкли. Помните, в последний октябрьский уикенд в ночь с субботы на воскресенье мы переводим часы на один час назад. Так вот, больше Украина на зимнее время не переходит. Таково решение парламентариев дружное, и, на мой взгляд, не бесспорное. Я напомню, как обстоит дело сейчас.

КОР: Если в Киеве, скажем, час ночи, то в Европе на час меньше - полночь, в Лондоне на 2 часа меньше - 11 часов вечера предыдущего дня, Нью-Йорк отстает аж на 7 часов, когда в Киеве час ночи, там 18:00 предыдущего дня, в Москве же на час больше – 2 часа ночи. Но, после того, как в конце октября вся Европа и Америка привычно переведут часы на зимнее время, временные зазоры существенно поменяются. С Европой наступит разница уже на 2 часа, с Великобританией в 3, в Нью-Йорке будет на 8 часов меньше чем в Украине, и даже с ближайшими соседями, со странами Балтией, Болгарией, Турцией, Румынией, Израилем, у нас появиться зазор в 1 час. И только с Россией останется та же временная разница. В Москве все так же будет на час больше, потому что Россия тоже, с недавних пор, отказалась от перехода на зимнее время, с тех же, мягко говоря, небесспорных соображений, что и Украина. Не успеем мы привыкнуть к новым разницам во времени, как в конце марта все опять поменяется, когда все перечисленные страны, кроме России, шагнут на час вперед в летнее время, и разница во времени с ними будет опять, такой как сегодня. Те, кому нет дела до заграницы, может ничего и не почувствуют, а вот люди, которым часто приходится ездить за рубеж, те, у кого там есть родные, друзья или деловые партнеры, неизбежно будут испытывать от этого всего разнотыка легкое безумие.

ВЕДУЧИЙ: Тему продолжит телевизионная колонка одного из критиков принятого решения, народного депутата Сергея Терехина.

Сергій ТЕРЬОХІН, депутат ВР: «Фактично депутати скасували теорему Піфагора, оскільки в результаті вийшло, що скасовано було астрономічний час. Тобто, одиниця міжнародна, за якою жила раніше Україна. Ми фактично зі східноєвропейського часового поясу передвинулися на так званий московський пояс, і віддалилися від Європи в літку на 2 години, а взимку на 3 години, сьогодні в нас різниця одна година, наскільки ви знаєте. І нажаль, це рішення було прийнято за скороченою процедурою. Уявіть собі, як це можна було робити, коли воно стосується 46,5 мільйонів людей. Немає, на мою думку, позитиву в такому рішенні, оскільки порушується загальна логістика і транспортні зв’язки. Уявіть собі, всі комп’ютери треба буде перелаштувати на новий час, і більше буде витрачатися електроенергії. За всіма збитками це приблизно мільярд гривень на рік виходить. Мотивація була простою – знаєте, не треба нам переведення цих годин щорічно, оскільки не співпадають біоритми, люди починають страждати від цього. Але парадокс в тому, що Україна живе по сонячних поясах, які власне і відповідають за біоритми людини, такі, які є, припустимо, в Варшаві, або Берліні, або навіть в Римі, аж ніяк, як в Москві, скажемо, або Білорусії. Тому, мені здається, що це рішення має політичну підопльоку. Ви знаєте, що нещодавно Москва прийняла таке саме «розумне» рішення про скасування астрономічного часу на своїй території. Ну, і ми, як завжди, скопіювали це рішення, ну і маємо те, що маємо».

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика». Комаринская напомнила мне о том, что пора поговорить о России. Сейчас все больше внимания приковано к разворачивающейся в России предвыборной кампании. Напомню, в декабре - парламентские выборы, а в начале марта – президентские. И вот мне недавно попалась на глаза информация о том, как украинцы воспринимают вот эту вот предвыборную компанию. Не так давно известная социологическая компания «R&B Group» провела опрос, с некоторыми цифрами, которого я хотел бы вас сейчас и познакомить.

КОР: 28% украинцев хотели бы видеть следующим Президентом России Владимира Путина, нынешнего Премьера. И только 12% - хотели бы, чтобы на второй срок остался действующий глава государства Дмитрий Медведев. При этом 47% соотечественников совершенно безразлично кто возглавит соседнее государство. Кроме того, 22% опрошенных, почти четверть, считает, что для Украины было бы лучше, чтобы именно Путин стал Президентом России. 11% уверены, что Украине полезнее в качестве российского Президента Дмитрий Медведев. 49% опрошенных полагает, что никакой разницы между вероятными кандидатами для Украины точно нет.

ВЕДУЧИЙ: Ну, и я бы добавил, что там есть еще 10%, которые на вопрос отвечают – ни тот, ни другой. Здесь присутствует руководитель «R&B Group» Евгений Копатько. Евгений Эльдарович, пожалуйста, прокомментируйте эти цифры.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Ну, на самом деле, мы уже на протяжении многих лет, ну, как мониторим, если хотите, ситуацию, связанную с отношением украинцев к российским лидерам. И эта картинка на протяжении лет не претерпела существенных изменений. Ну, вмешался, конечно, президентский спор 2008 года. Когда Президентом стал Дмитрий Анатольевич Медведев. Могу сказать следующее, что отношение в целом к тому и другому лидеру страны, т.е., Премьеру или Президенту вцелом достаточно высокое на Украине, порядка 46, 47, 48% в разный период времени. Т.е., позитивно оценивают деятельность того или иного государственного деятеля. Вопрос, касающийся отношения, или шансов на победу того или иного потенциального кандидата лишь свидетельствует о том, как у нас отражается информационное пространство России. И как мы преломляем через свое восприятие этой жизни, как мы воспринимаем вот отношение к тому, или иному лидеру, в связи с какими-то событиями, высказываниями, выражениями. Я хотел бы сказать, что здесь еще одна интересная вещь. Т.е., в целом позитивное отношение, но фаворитом является Владимир Владимирович Путин.

ВЕДУЧИЙ: Почему?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: На мой взгляд, на мой взгляд, у него есть большая история восприятия украинцами как такового. И как полагают украинцы, мы это делали несколько раньше, с Владимиром Путиным связан успех или относительно успех, как полагают опять-таки украинцы, тех преобразований, которые произошли в России после 99-го года. Когда он номинально возглавил государство и фактически стал Президентом через определенный промежуток времени. Вы это подтверждаете. Только то, что он, скажем, в этом процессе занимает, ну, скажем, имеет значительно больше влияния, если хотите, больше оценен какими-то высказываниями интересными, какими-то событиями, которые связаны с этим государственным деятелем. С другой стороны, я подчеркиваю, у них примерно паритетные отношения лично. Но украинцы полагают, что шансы на победу больше все-таки у Владимира Путина.

ВЕДУЧИЙ: Ну, и в принципе позитивное отношение, мы эти цифры просто не могли процитировать, чтобы не превращаться, что называется в таких зануд-подробников. Но там были просто: позитивно относитесь, негативно, в целом.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Да, т.е., каких-то особых трендов нет. Тут интереснее…

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну, по-моему, есть тренд… Позитивное отношение доминирует, да?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Да, безусловно. Это фактически происходит всегда. У нас есть карелляция по регионам. На юго-востоке, конечно, позитива существенно больше, чем на западе Украины. Ну, и паритетная позиция примерно, по центральным регионам Украины. Здесь другая картинка интересна. Последние события, которые происходят в российско-украинских отношениях, на мой взгляд, они могут поменять отношения украинцев к процессам межгосударственных отношений. За последний год, я обратил бы внимание вот на какие цифры – изменилось количество людей, которые позитивно воспринимают харьковские отношения…

ВЕДУЧИЙ: Прям с языка у меня сняли. Да!

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Их стало существенно меньше. А ответ, на мой взгляд, достаточно простой. Потому что запрос был очень высокий, оценочные характеристики были тоже в 10-м году, порядка 60% позитивно по стране оценивали эти события. Но год, прошедший после подписания харьковских соглашений свидетельствует о том, что не нашлось наполнения экономического, политического, там, гуманитарного. Когда мы могли найти точки соприкосновения, точки, если хотите, улучшения взаимоотношений. И, т.е., запрос на это был большой. Но когда мы вступили в риторику выяснения газовых отношений: кто прав, кто не виноват? Т.е., я полагаю, что в данной ситуации, в данной ситуации в проигрыше останутся две стороны. Это нужно, вот на мой взгляд…

ВЕДУЧИЙ: Вот ваши цифры. Ваши цифры. Декабрь 2010 года отношения с Россией называли в целом хорошими и добрососедскими – 58% опрошенных. В августе этого, 2011 года такими их называют лишь 37% опрощенных. Т.е., сокращение очень существенное – 21%. Кстати, любопытно, есть данные российские. «Левада Центр» 30 августа обнародовал цифры своего опроса. Большинство россиян, относительное большинство дают негативные оценки отношениям России и Украины. 39% считают их напряженными, прохладным и даже враждебными. Т.е., здесь как-то вот тренды совпадают, но Владимира Владимировича Путина все равно любят больше в Украине.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Ну, Вы знаете, да, это в целом отношение нормальное, но несколько опосредованное, несколько ожидаемо каким бы хотели видеть лидера, т.е., как бы страны. Я подчеркиваю, что это все относительные цифры, но они подчеркивают ту ситуацию, которая сложилась на сегодняшний день. Я бы обратил внимание еще, на какую тенденцию. Сейчас выборы в Государственную Думу создают новые возможности, да. И вот конфликтная ситуация, которая возникла между Россией и Украиной, почему я закончил свои мысли тем, что это не принесет успеха никому. Т.е., ситуативно это может повлиять, улучшить, поднять балы одной какой-то политической силе, где-то какой-то дать ситуативный успех. Но я подчеркиваю – базовый электорат, который голосовал за нынешнюю власть в целом очень симпатично и позитивно относится к Российской Федерации…

ВЕДУЧИЙ: Т.е., это Восток и частично Центр Украины, да?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Да, частично Центр.

ВЕДУЧИЙ: А на Западе?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Ну, Вы знаете, на Западе там, в целом тоже ровные отношения.

ВЕДУЧИЙ: Ровные?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: В целом, да. Я обращаю, еще есть такой момент…

ВЕДУЧИЙ: Какие-то конкретные цифры Вы можете сказать?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Я могу сказать одно, что в 10-м году сказали, что улучшение российско-украинских отношений ожидали 88% респондентов и более 70 было на Западе. Т.е., каждый по- своему понимает…

ВЕДУЧИЙ: Нет, я про Путина. Как на Западе Украины к Путину относятся? Нет значительного количества пророссийски настроенных избирателей, голосующих за Партию Регионов.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Но там показатель, я думаю, что будет… У меня нет коррекции в регионах, но за 50% это на Юго-Востоке, меньше 20% на Западе. Это я просто говорю тенденции, цифры, которые есть на сегодняшний день.

ВЕДУЧИЙ: Вот хочу спросить представителя «Свободы». Председателя Сумской областной организации Игоря Мирошниченко, который часто бывает у нас на эфире. Вот как Вы воспринимаете то, что к Путину относятся скорее позитивно в Украине, несмотря на многие вещи, которые он говорит публично?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Добрий вечір! По-перше, я хотів би сказати, що я досить скептично ставлюся до подібних опитувань. І нічого особистого до пана Копатька не маю, але все ж таки я думаю, що їх треба сприймати крізь призму справді досить суттєвого скепсису. По-друге, я би хотів сказати, що ставлення українців до підтримки Путіна чи Медведєва, ми можем оцінити крізь призму минулого. Ви знаєте партія політики Путіна там була колись. Так от підтримка цієї партії політики Путіна була в межах статистичної похибки. Я думаю, можна назвати партію політики Медведєва чи партія політики московських карликів, як завгодно… Українцям це насправді не дуже цікаво, а якщо говорити про позицію українців взагалі ставлення до російських виборів, до російських політиків, до того, що відбувається в російському суспільстві, я глибоко переконаний, що українці мають бути зацікавлені у тому, щоби влада в Росії була найбільш слабкою. Українці сьогодні надзвичайно зацікавлені у слабкій російській владі, у внутрішніх чварах, у розпаді російської політичної еліти. Бо ми дуже чітко розуміємо, якщо у Росії є маса внутрішніх проблем, то у неї, відповідно, зникає бажання і зменшуються апетити стосовно України. Безперечно що…

ВЕДУЧИЙ: Наоборот, иногда в политике бывает, что как раз на внешнем направлении пытаются решить…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Компенсувати внутрішні проблеми. Може бути так, але…

ВЕДУЧИЙ: Да, да. Знаете, нужна маленькая победоносная война – сказал в свое время Министр внутренних дел России. И развязал русско-японскую войну, в некотором смысле.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Якби сьогодні в Україні була українська влада, яка зацікавлена у зовнішньополітичних впливах, то безперечно, вона би взяла на озброєння те, що сьогодні дуже активно використовує влада російська. І Путін, і Медведєв, вони активну участь беруть в українській політиці в різні способи, вони впливають на те, що відбувається в Україні. І сьогодні українська влада, якби вона такою була, вона би мала користатися моментом і намагатися впливати у різні способи на те, що відбувається сьогодні в Росії. Безперечно, я ще раз наголошую, ми зацікавлені у максимально слабкій російській владі. І з рештою, ви знаєте, от те ставлення українців діло тієї уже згаданої мною партії, я глибоко переконаний абсолютна байдужість до того, що відбувається в російській політиці, вона характеризує ментальну відмінність українців від росіян. Ми насправді віддалилися від Росії вже дуже далеко. І головне завдання українців – це збереження і розвиток української державної незалежності. Ну, відповідно, чим слабшою буде російська влада, тим далі ми будемо від неї і тим буде сильнішою українська незалежність.

ВЕДУЧИЙ: Здесь присутствует шеф-редактор интернет-журнала «Однако» Украина Семен Уралов. Вы можете сказать свое, однако.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Добрый вечер! Ну, на самом деле пан Мирошниченко, как бы свое личное мнение выдавать за мнение украинцев, да, по-поводу того, кто с кем там спосереднений…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Скажіть, будь ласка! Ви українець? Я видаю свою точку зору за точку зору, як мінімум…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: У меня есть просто один тезис, смотрите. Вы, будучи националистом, Вы это не скрываете. Вы не можете понять феномена Владимира Путина. Владимир Путин – это единственный на данный момент политик постсоветский, который вышел на наднациональный уровень. И если я не ошибаюсь, вот в 2009 году я смотрел опросы того же «Research&Branding» Путин там проводил… Ну, кто бы выиграл, если бы участвовал российский кандидат в президентских выборах, то Путин выигрывал в первом туре… Еще раз, феномен…

ВЕДУЧИЙ: В Украине?

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Да, в Украине.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Ну, знову ж таки, не хочу нічого говорити про пана Копатька, вони можуть, вибачте мені, зробити будь-яку…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Это мышление одного уровня, а есть мышление дальше. Мышление имперское, которое находится уровне выше. Вы просто этого понять не можете. Вы феномена Путина понять не можете…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Абсолютно чітко розумію, чому. Імперське мислення – воно йде всупереч українським…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Вы хотели, чтобы Россия развалилась. В то время как, что сказал Путин – мы… ну, не точная цитата: «мы настолько смешались с украинцами, я имею в виду русские, что история не дает нам никакого выбора». Понимаете, это мышление лидера наднационального, а у Вас мышление националистическое. Вот и все.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Імперський інтерес Росії він іде всупереч існування національної держави України. І саме тому я говорю, що імперські інтереси вони ніколи не будуть співпадати з державою, якою я пишаюся, і за яку боролися поколіннями українці. За незалежність України. Ви знаєте…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Да украинцы строили обе империи: российскую и советскую. Ну, что Вы рассказываете.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Послухайте, будь ласка. Росія, Російська імперія вона приречена. Ви знаєте на початку, один із ідеологів українського націоналізму Микола Міхновський на початку 20 століття в 1900 році, писав чудовий твір і його «Самостійна Україна»… Ми отримали цю самостійну Україну, отримали цю самостійну Україну. Інший ідеолог українського націоналізму Юрій Липа, в 1941 році написав інший твір. І до речі, Юрій Липа походить з Одеси, яке Вам здається, що це є неукраїнське місто. Так от, цей твір – це розподіл Росії. Залишилося якихось там 20 років до цих пророчих слів. Я глибоко переконаний, що Російська імперія наближається до кінця. І незалежно від того, буде Путін сьогодні при владі, Медведєв, чи може вони будуть разом керувати…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Вы когда были в России последний раз, скажите, пожалуйста?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Досить недавно, я думаю, що років 5 тому.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Ну, Вы знаете, сколько там украинцев проживает?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Безперечно, ну той що?

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Как все перемешаны между собой. Вы знаете родом, откуда Глава Совета Федерации вновь избранный. Откуда родом? Из Шепетовки.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Ну, той що.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Ну, так еще раз говорю, Вам не понять наднационального мышления, как человек из Шепетовки, сделав карьру в Санкт-Петербурге, сделав  карьеру в российском правительстве, может стать там фактически четвертым человеком в государстве.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Чудово, але чиї інтереси відстоюють от ці вихідці із України? Вони відстоюють інтереси Російської імперії, вони є, власно кажучи, на службі великодержавному шовінізму, на службі тим процесам, які власно кажучи, заперечують існуванню будь-якої держави…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Вам опрос говорит о том, об отношении к Путину..

ВЕДУЧИЙ: Подождите, Семен, можно я вмешаюсь. Просто вот мне интересно. Вы знаете, одно из самых знаменитых высказываний Владимира Владимировича Путина, что «Распад СССР был величайшей геополитической катастрофой 20 века». Независимая Украина возникла в результате распада СССР. Т.е., получается, что Владимир Владимирович грустит о том, что Украина обрела независимость. Вот, Вам как гражданину Украины это не претит.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Вот, смотрите. Я на самом деле украинскую независимость в том виде, в котором она есть, я считаю, что за 30 лет мы утратили значительную часть суверенитета. Понимаете, вот я не считаю бутафорские признаки, которые у нас есть, на самом деле признаками суверенитета. Точно также  как и Российская Федерация, по сравнению с тем суверенитетом, которым она обладала в составе Советского Союза… Суверенитет – это право распоряжаться собственной судьбой. В данной ситуации большинство решений даже у внутренней жизни нашей страны… Нам инсталлировали Президентов, Премьеров, Парламенты, понимаете, мы не принимаем решение о судьбе нашей страны.

ВЕДУЧИЙ: А кто принимает решение?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: В мене є проста відповідь, чому так відбувається. Дуже просто…

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Где-то в Вашингтонском обкоме, где-то в Брюссельском…

ВЕДУЧИЙ: Вы верите в существование Вашингтонского обкома?

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Не, ну понятно, что это как бы некая идеологемма. Ну, погодите. У нас сейчас все правительство украинское работает над тем, чтобы ублажить требование МВФ, да? Вы себе представляете там Владимира Щербицкого, абсолютно суверенного правителя Украины, Советской Социалистической Республики по отношению каких-либо внутренних займов, и т.д, и т.п. Вот понимаете, вопрос о независимости – это вопрос о власти. Ты либо можешь управлять своей территорией, либо не можешь.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Послухайте я з Вами цілком згоден у тому, що за 20 років ми набрали формальних ознак незалежності, але ми не наповнили цю державу українською суттю і змістом. В чому проблема, проблема дуже проста, проблема люстрацій влади про яку говориться українське об’єднання «Свобода» у продовж 20 років, завтра у нас урочисті збори з нагоди 20 річчя партії «Свобода», це єдина політична сила яка послідовно відстоює.

ВЕДУЧИЙ: Так стоп, стоп, стоп, Игорь давайте не будем сейчас рекламировать.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Ні я не рекламую Дмитро.

ВЕДУЧИЙ: Я не Дмитро, я даже не однофамилец того человека которого Вы имеете в виду.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Перепрошую пане Євген.

ВЕДУЧИЙ: Я люблю говорить, даже не однофамилец.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: До речі я дуже радий, я дуже радий що Ви не Дмитро, але інше питання. Я не рекламуючи зараз будь-якої політичної сили хочу сказати, що в зв’язку з тим, що у нас не відбулося ілюстрацій у нас залишилися партноменклатурні кадри, у нас залишилися працівники органів КДБ до яких зокрема належить і Путін. І у нас сьогодні колишнє минуле КДБ-шне воно не є якимось табором на репутації політика. Сьогодні у нас навіть політики першого ешалону в Україні можуть якщо не хизуватися, то не приховувати свого КДБ-шного минулого. У нас не відбулося ілюстрацій, у нас не відбулася докорінна зміна влади, у нас не відбулося політичної еліти зміни і до тих пір поки ми будемо на старих запасах, на старих кадрах будемо будувати незалежну політику України саме до тих пір вона буде залежною, саме до тих пір незалежність української держави буде бутафорною.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Ну, у Вас мышление националистическое, во всем мире спецслужбы это элиты государственные, это государственные элиты и КГБ было одной из самых эффективных организаций.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Спецслужба української держави має відстоювати інтереси національної держави.

ВЕДУЧИЙ: Это большая легенда, она на счет того, что КГБ была элитной организацией. Вот поверьте мне, я три года преподавал персидский язык в высшей школе КГБ и могу следить об образовательном и интеллектуальном уровне людей, которые там учились. Там знаете, в общем.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Назовите хоть один институт более эффективный управленчески на данный момент, который остался после развала Советского Союза.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Чекайте для Советської Імперії це був ефективний інститут. Які відношення це має до української держави. Ви є громадянин України, Ви пишаєтеся цим, чи ні?

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Еще раз, с тем, что я гражданин Украины, это факт.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Громадянин незалежної України. Почекайте для Вас це факт, а я пишаюся цією державою, я хочу щоб мої діти не лише суттю пишалися, але і змістом цієї держави. Так от для того, щоб наша держава була сильною на міжнародній арені, у нас має бути сильна влада. Не ми повинні їздити, так як сьогодні Янукович їде до Нью-Йорка там просити з простягнутою рукою щоб нас підтримали у наших європейських скажімо позиціях, а завтра він поїде до Москви звітувати що він там досягнув, про що домовився. Ми маємо бути не об’єктом, а суб’єктом міжнародної політики, для цього має бути сильна українська держава, сильна українська влада.

ВЕДУЧИЙ: Подождите, пожалуйста, я обещал Евгению Эдуардовичу дать возможность, что-то прокомментировать или возразить Вы хотели?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Я скажу короткую реплику, короткий комментарий, смотрите, мне скепсис Ваш понятен, но я хотел бы сказать Игорь одну вещь, если Вы в вещах не разбираетесь, не судите о том, что как я делаю свою работу. Моя работа много лет, по-моему, нормально выполняется. На сайте весит та информация, которая лежит годами, я никогда ее не менял. Но я хочу сказать по сути того, что есть, Вы не обладаете монополией на любом выборном пункте Украины, это первое что я хочу сказать. Вопрос иллюстраций это большая глупость, которую Вы себе придумали и 20 лет воспроизводите. Я объясню почему, за 20 лет уже сменилось поколение, и Вы повторяете постоянно одну и ту же глупость, извините за выражение, потому что она уже не имеет никакого смысла, уже меняется поколение.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: А Ви проаналізували той склад політиків, які сьогодні в Верховній Раді, в Кабінеті Міністрів, Адміністрації Президента. Якщо це, я перепрошую, але, добре.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Вы знаете, Семен сказал одну очень, я может, я Вас не перебивал, извините. Я, Семен сказал одну правильную вещь, что есть ситуация при которой у человека есть мышление мыжечковое, я не в коем случае не хочу Вас обидеть, это не к Вам относится. А есть мышление глобальное, когда Вы говорите, что Украина должна, повинна стати субъектом политики, это не больше чем слова. Потому что история 20 лет нашей страны, это мучительная борьба за то, чтобы попробовать жить на этой территории, которая сложилась в 1954 году, попробовать договариваться друг, с другом понимая, что мы разные и ментально и культурно и в плане регионов и в плане чего хотите. И думать, что вы все одинаковые это большое ваше заблуждение, я Вас просто уверяю в этом. Потому что говорить так от имени всех украинцев, я подчеркиваю, Вы не имеете право по большому счету. От моего имени или от имени Семена Уралова, это не Ваше право, я с Вами категорически не согласен и также не согласны с Вами большинство людей, спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте я Вас перебью. Ну, задавая тот же вопрос, который уже прозвучал, вот Вы гордитесь, тем, что Вы гражданин Украины.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Я всегда этим гордился, я родился на Украине, я вырос в Донбассе, спасибо жителям Донбасса, я тоже помню. Да.

ВЕДУЧИЙ: Когда Путин столь популярный говорит прилюдно на закрытом заседании совета «Россия-НАТО» в Брюсселе три года тому назад, простите, не буду утверждать, что это было именно в Брюсселе, но значит, было, заседание «Россия-НАТО» и во всех средствах массовой информации со слов присутствующих там людей пересказывался диалог Буша и Путина. Когда зашла речь об Украине, он вспылил, Владимир Владимирович и сказал, обращаясь к Бушу: «Джордж, ты понимаешь, Украина это даже не государство. Что такое Украина - часть ее территории это Восточная Европа, а часть и значительная подарена нами». Вот почему, обидно же должно быть за державу, та. И я даже не про Вас спрашиваю, а про тех, кто по-прежнему говорит, что Путин это хорошо.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Вы знаете все не так просто на самом деле, дело в том, что есть высказывания политических лидеров, с которыми мы можем соглашаться. А есть отношения к той земле, на которой ты родился и на которой ты вырос. Я скажу большее дело в том, что я и не стесняюсь того, что я родился в Советском Союзе, это тоже есть предмет гордости, потому что это была не самая плохая страна в мире и не самые плохие были люди в этой стране, жили и неважно какие руководители, потом возникают. Мы говорим люди, живущие здесь и сейчас и мы, если пытаемся вести диалог и о том, о чем сказал Владимир Владимирович Путин, это его мнение, его право, но есть масса высказываний людей, которые могут иметь другую политику и не соглашаться с Путиным и уважительно относиться к Украине, есть масса украинцев, которые уважительно относятся к России. Такая риторика, о которой говорит Игорь, это, в общем-то, неуважение к стране, если вы хотите чтобы уважали вас, ведите себя достойно. Потому что, если Вы хотите развала той стране, в которой родились Вы.

ВЕДУЧИЙ: Давайте не переходить на личности, почему высказывания Путина, знаете, когда он Януковичу с кривой усмешкой говорит: «Лучше привезите нам сало». Вот, когда он вот это говорит, когда он там шутит, явно имея в виду бывшего Президента, как бы к нему не относиться, там называя его «мазуриком», почему-то не пробивает настроение в общественном мнении.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Евгений Алексеевич оно пробивает и очень сильно, это становится предметом дискуссий и обсуждений очень жарких. И Вы вспомните по поводу «мазурика» проезжали, но я не думаю, что высказывания, которые носят сомнительный и неуважительный характер, я думаю, что они являются предметом обсуждений в этой аудитории. На мой взгляд, важнее сейчас ситуация, что мы находимся в очень большой зоне риска, я об этом хочу довести эту мысль. Что эта конфликтная ситуация, которая возникла сейчас между Россией и Украиной, а я подчеркиваю, не принесет не России успеха, может только в краткосрочный период, ни самое главное Украине. Мы должны думать, если мы живем в этой стране, если мы уважаем свою страну, мы должны находить способы договариваться со своими соседями. Возможность иметь и вести диалог, я даже считаю, что это банальные вещи, на которые, ну как бы, не требует каких-то обсуждений. Но с другой стороны, мне кажется, что позиция элиты, позиция людей, она в некоторых случаях существенно отличается и это, на мой взгляд, важно. Абсолютно правильно затронули вопрос, высказывание политиков это одна история. Но я приведу другой пример, вспомните Владимира Вольфовича Жириновского, да он до какого-то времени говорил все, что можно об Украине, чего было и чего не было. Но с другой стороны, поступила, какая-то возникла ситуация при которой Владимир Вольфович уже лет пять не высказывается никаким образом по Украине. Я полагаю, что есть ситуации, которые из вне регулируются, но в чем здесь есть опасность, украинцы менее настроены на то, что если возникает какая-то критическая ситуация, они к россиянам хуже относиться не становятся. А Вы правильно привели высказывание, вернее цитату и цифры от «Левада-Центра» я скажу больше, в 2009 году - Вы вспомните, когда началась газовая война, по данным того же «Левада-Центр» возникла вообще интересная ситуация, отношение к украинцам резко ухудшилось. Не надо относить отношения, предположим Ющенко к там Путину на взаимоотношения между людьми, я считаю, что это чревато очень большими отрицательными последствиями, я считаю, что люди должны договариваться. У Игоря может быть своя позиция, и я стараюсь быть максимально корректным, общаясь с ним, но если я не согласен я не передергиваю фразы, не говоря о том, что Игорь там неправильно может быть там что-то рисовать цифры и подсказывать, это некорректно Игорь по большому счету. С другой стороны, с другой стороны, спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Семен меньше всех сегодня говорил, а Лилия Федоровна еще не имела возможности.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: У меня есть просто иллюстрация, разница в подходах, понимаете, и почему отношения не меняются. Ну, чтобы например украинские политики очень любят за народ говорить, да. И свое мнение транслировать на украинский народ, Ющенко назвали «мазуриком», он утверждал, что оскорбили в его лице весь украинский народ. А Путин опять-таки, будучи имперским по типу мышления лидером, он всегда говорит за себя, он никогда не говорит, что из-за того, что вы там начали в НАТО да, российский народ стал хуже относиться к Украине.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Даруйте мені, навіть мене за цим столом звинувачують в тому, що я розписуюся за всю українську націю, хоча я є простим політиком перед журналістами, а Путін є державним чиновником, є обличчям цієї країни, тому не можна розказувати от це його окрема думка.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Да, да конечно, разница, вот в чем разница.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Але я хотів буквально коротко, ну Євгене буквально коротко, я хотів би сказати про ілюстрацію перше, бо тут говорять, що вже пізно її проводити. Даруйте мені, ілюстрацію ніколи не пізно проводити. Схема країни Східної Європи, країни Східної Європи провели ілюстрації, провели очищення влади і вони зробили просто гігантський крок вперед. Чехія, Словаччина, Литва всі провели ілюстрацію.

ВЕДУЧИЙ: А давайте про иллюстрацию, когда ни-будь отдельно поговорим, это отдельная большая и на самом деле сложная тема. Отчасти я согласен с Евгением Эдуардовичем, отчасти я согласен с Вами. Я считаю, что в 1991 году это была ошибка, потому что, когда отказались от иллюстраций, громко закричали, у нас много миллионов коммунистов и поставили проблему как бы с ног на голову. Не шла речь о…

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Представьте себе, тогда Президентом не стал Леонид Макарович.

ВЕДУЧИЙ: Ну и что делать?

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Ну, ничего просто констатирую факты.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Давайте лишим гражданства населения Юго-Востока, и вообще все будет прекрасно. Лишить гражданства одесситов, харьковчан и будет все прекрасно.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Я вам скажу, що ми маємо брати приклади із європейських країн, які сьогодні для того щоб отримати громадянство виставляють хоча б певні, послухайте ніхто нікого не збирається, послухайте не мели дурниць. По-перше, я говорю не від себе, а справді від українців і я впевнено про це говорю, бо я спілкуюся в тому числі з українцями і на Харківщині і на моїй рідній Сумщині, можливо я в Донбасі менше спілкуюся з людьми, але повірте мені люди і на Сході і на Заході однакові, їхні проблеми однакові і це проблеми не мовні, не ментальні, якими Ви намагаєтеся їх розділити, це проблеми соціальні. Ці люди усвідомлюють себе українцями, громадянами незалежної держави, для них те, що відбувається в Росії воно не байдуже, але для них це на другому плані.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, человек из России, Лилия Федоровна у нас очень часто бывают такие очень темпераментные, эмоциональные немножечко и немножечко такие сугубые дискуссии. Прокомментируйте все.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог (РФ): Евгений, да это просто здорово, Вы понимаете, я слушаю и это страшно полезно для меня, потому, что я к своему ужасу и удивлению Евгений обнаружила, что мы так похожи, потому, что такая дискуссия у нас запросто может иметь место в Москве, потому, что один человек будет говорить обязательно о вашингтонском обкоме, другой человек будет о том, что русских унижают и Россия платит дань Северному Кавказу. Третьи будут говорить о… нужно нам диалог со всеми, прочие. И, в конце концов, мы уходим, недовольные друг другом и не договорившись. У меня просто может быть пару выводов на основе этой дискуссии, к сожалению, господин Мельниченко извините, это не тот Мельниченко у меня все время в памяти Кучма, Мельниченко.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: От бачите сьогодні поплутали.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Извините, мы только с Вами познакомились. Вы знаете, вы не так далеко от нас ушли и не очень далеко в Европу ушли, вот если бы вы ушли так далеко как поляки. У вас был бы уже национальный консенсус.

ВЕДУЧИЙ: Круглый стол.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Круглый стол по отношению к тому и что делать по поводу иллюстраций, вы совершенно правы, и что делать в отношении России и как идти в Европу и относительно диалога, нельзя договариваться с российским режимом. А что касается, вот этой цифры 28-22 Евгений, да, так сказать украинцев считают хорошо бы Путина иметь в Украине.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Это не в Украине, это для России.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Хорошо, они думают также как и русские.

ВЕДУЧИЙ: Если Путин станет Президентом, то Украине это будет, ну грубо говоря, выгодней.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Хорошо, они думают также как и русские, потому, что в России, самое интересное, 28-30% - это путинский электорат, а отраженный электорат – это, вот 6-10% Медведева это из «путинских», у Медведева как у господина ни кто нет особого электората. Поэтому то, что так сказать иногда некоторые ваши украинцы говорят хорошо бы Путин у нас, вы говорили цифру.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Я только рефлексивную цифру.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Нет, рефлексивную, значит Вы совершенно Евгений правы, Евгений Алексеевич, должны больше говорить украинцем. Что Путин это чеченская война, что Путин это коррупция, что Путин это силовые структуры, которые абсолютно коррумпировали и остановили нашу трансформацию. Здесь я с Вами, кстати, согласна, Вы знаете, я бы не сказала, что Россия имперская страна, Россия не имперская страна. Но не в обществе, в основном не имперское, что касается режима и элиты. Евгений мы никогда не договоримся, ваша страна и Россия, если вы будите такими, как вы есть за этим столом, а мы будем такие, какие мы есть в Москве, мы никогда не договоримся. У нас один газовый конфликт будет потом другой газовый конфликт, пока вы не трансформируетесь реально, потому, что вы еще постсоветские, вы еще там все и с вами, и с Галичиной, и с Киевом, вы постсоветские, а мы хуже, чем постсоветские, мы неоимперские, постсоветские и еще с комплексом удивительным, так сказать высокомерием и неполноценности. Но с Вами я соглашусь в одном, Вы знаете, лучше не желайте нам деградации и упадка, потому что, когда мы обвалимся и свалимся, мы заметем всех, и вы превратитесь в осколки стекла. Вы лучше желайте нам другого, вы желайте нам того, чтоб мы, наконец, осознали себя и себя реформировали, стали бы другим государством и нацией.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Ви знаєте, кажучи про побажання Росії, якраз говорю саме про той режим, про який Ви говорите, саме про ту Росію фукінську, неоімперську.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Вы говорили слабая Россия, но тогда Вы уточняйте, уточняйте тогда.

 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Безперечно, от я можу підписатися під кожним Вашим словом, я говорю саме про неоімперську Росію, про ту путіно-медведівську Росію, яку сьогодні ми маємо. І безперечно ми сьогодні, я перепрошую.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Можно тогда говорить, может быть да, чтобы у нас не было, со мной так сказать, с либералами и так далее противоречий, Вы говорите, я буду говорить о системе, я буду говорить о режиме, не надо говорить о России.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Безперечно, тому що, якщо ми говоримо про простих російських громадян, що вони мають сьогодні від цієї путінської Росії.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: С этой поправкой я согласна.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Теракти, боязнь говорити слово на майдані, виходити на мирні акції протесту. Чи можливо вони мають альтернативну точку зору, альтернативну політичну еліту. Вони її не мають, ця альтернативна точка зору, вона ув’язнена в тюрмах, розумієте, питання в тому.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Понимаю, понимаю.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Що Україна готова співпрацювати з будь-якою країною і вона буде співпрацювати будь з ким і з Росією, і з Європою, і з Америкою, але лише на рівних. Ми готові співпрацювати, ми готові на взаємовигідних умовах вести політику. Але не вести політику ту, яку веде влада васальної залежності від Москви.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: С кем будет  - с Китаем, США?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Будь з ким.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Ну, вот смотрите, опять-таки я говорю, у Вас мышление националистическое, то есть Вы мыслите категориями Украины. Суверенитетом в этом мире обладает 7 государств.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Безперечно, а чиїми категоріями, маємо мислити, категоріями Російської Імперії?

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Вот большая семерка, да плюс Россия, вот обладают суверенитетом, все остальные в той или иной степени являются вассалами.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, голова сумської облорганізації ВО «Свобода»: Це Ваш комплекс менше вартості.

ВЕДУЧИЙ: На то, что говорит Семен, никак не среагировали. На счет Путина, который оказался на постсоветском пространстве первым.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Наднациональным.

ВЕДУЧИЙ: Наднациональным, согласны?

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Я гораздо лучше думала об украинском населении в принципе, я думаю даже тем украинцам, которым симпатичен Путин, очевидно симпатичен не как лидер неоимперской державы, а вот модель путинского лидерства. Вот такой жесткий вертикаль, прагматичный и так далее, может нравиться кому-то торс, то есть это типичный такой постсоветская модель лидерства.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Понимаете, вот российским либералам, так же как и украинским националистам, ну с народами повезло. Ну, это вот известная история, ну все хорошо, но вот народ какой-то не такой, Путин молится, это плохо.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Подождите, а когда я сказала, что нам не повезло с народом, кто из либералов говорил это,

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Вот Вы сейчас об этом сказали, ну как Вы только что сказали, что нравится лидер Путин, Путин – это лидер безусловный.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Ничего подобного. Не я имела в виду, если кому и нравится, но в принципе, понимаете.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Он нравится большинству гражданам Вашего государства.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Ничего подобного 28-30%, Семен 28-30% это электорат Путина, а остальные голосуют, потому что нет альтернатив, он не нравится нам, но другого нет.

Семен УРАЛОВ, інтернет-журнал «Однако-України»: Когда Путин как Ющенко наберет 5%, я скажу Вы правы.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Электорат Путина это 28-30%, а остальные, так сказать, опять-таки нет альтернатив, манипуляция, и так далее и так далее.

 ВЕДУЧИЙ: Одну секундочку, простите, пожалуйста, но, к сожалению, у нас не так много времени, а я обязательно хотел в контексте разговора о том, все-таки начали мы с предстоящих выборов в России, и когда началась эта предвыборная кампания, были надежды на какие-то, может быть иллюзорные альтернативы. Но разгорелся крупнейший политический скандал, который, кажется последней политической надеждой на эту альтернативу, пусть даже весьма иллюзорную, перечеркнул, я имею в виду скандал, который разразился неделю назад в Москве вокруг Михаила Прохорова. Кто не знает, мы об этом сейчас подробно напомним.

КОР: У ветеранок крупного российского бизнеса и начинающего политика миллиардера Михаила Прохорова без преувеличения, одного из самых богатых в мире людей украли его партию, увели прямо из-под носа, как угоняют автомобиль у зазевавшегося водителя, не осторожно оставившего ключи в замке зажигания.

Михаил ПРОХОРОВ, мільярдер: Есть попытка ряда сотрудников Администрации Президента взять под контроль партию «Правое дело». Сегодня, не понятно, откуда 21 делегат, появившийся на съезде, зарегистрировался в качестве делегата. Кто их выбирал? Мы до сих пор не знаем, документов у нас сейчас нет.

КОР: Пикантность ситуации в том, что такого развития событий ничто не предвещало. С самого начала политическое восхождение Прохорова, чтобы он при этом не говорил, воспринималось всеми как санкционированное Кремлем. В российских верхах давно витала идея создать ручную партию либерально-демократического толка. Ведь на двух последних парламентских выборах в 2003 и 2007 не попали в Государственную Думу не «Союз правых сил», партия Чубайса, Немцова, и покойного Егора Гайдара, которую обычно поддерживают успешные, состоятельные либералы западники, не партия «Яблоко» Григория Явлинского, которая ближе скромной разночинной интеллигенции. И вот в канун парламентских выборов 2011 года в Кремле было решено создать карманную оппозиционную партию, чтобы хоть как то канализировать явно растущее, в последнее время недовольство просвещенной частью общества. На эту роль выбрали СПС, но понадобился ребрендинг и конечно новый, не затасканный лидер. Выбор пал на Михаила Прохорова, человека, безусловно, либерального, образованного и харизматичного. Благодаря, в том числе баскетбольному росту за 2 метра, считается, что у него еще и редкостное чутье. Накануне кризиса 2008 года он чуть ли не единственный из российских магнатов успел перевести свои активы, в том числе, знаменитый норильский никель в гигантскую наличность. Сегодня Прохоров стоит 18 млрд. долларов, он третий в списке русских богачей по версии журнала «Форбс». В свои 46 по-прежнему холостяк. Прохоров известен еще и тем, что в отличие от коллег по олигархическому цеху он любил появляться в свете не в окружении суровых телохранителей, а с целым выводком прелестных юных дам модельного вида. Повторяю, никто не сомневался, что лидером обновленной партии «Правое дело» он рискнул стать только потому, что это предложение ему было сделано в Кремле. Ведь перед любым, даже самым богатым и состоятельным российским бизнесменом маячит печальный пример бывшего владельца самой крупной российской нефтяной компании «ЮКОС» Михаила Ходорковского. В свое время он развил бурную общественную деятельность без согласования с Кремлем, за что компанию у него отобрали, а сам он скоро 9-й год как хлебает тюремную баланду. Однако чутье на этот раз, кажется, подвело Михаила Прохорова. Он видимо не понял, что его собираются водить совсем на короткой привязи. Привыкший принимать в большом бизнесе самостоятельные решения, во всем добиваться успеха, миллиардер за обустройство политической партии тоже принялся всерьёз. К тому же, попытался ослабить поводок и вскоре вступил в конфликт с АП России отказавшись подчиниться ее рекомендациям кого брать, кого не брать в предвыборный список партии.

Михаил ПРОХОРОВ, мільярдер: «Ну, это новая для меня история, очень напоминает рейдерские захваты 90-х годов. Когда боролись за акционерные общества. Я на основании данного устава прекращаю действия существующего исполкома».

КОР: Все закончилось рейдерским захватом «Правого дела». Причем по той же технологии, что когда-то использовалась против Михаила Касьянова, бывшего Премьер-министра России, перешедшего в оппозицию. Накануне прошлых президентских выборов Касьянов попытался возглавить одну из старейших в стране партий – «Демократическую партию России». Она тоже была в глубоком кризисе, нуждалась в новом ярком руководителе, а Касьянов нуждался в собственной политической силе с узнаваемым брендом. Но в день съезда оказалось, что большинство делегатов не готовы избрать опального премьера своим лидером. Накануне их попросту перекупили в Администрацию Президента. То сценарий повторился теперь до такой степени, что среди главных угонщиков и Касьяновской и Прохоровской партии засветились одни и те же лица. Поначалу казалось, что в репутационном отношении для самого Прохорова все это пошло в пляс. Он доказал сомневающимся, что не является марионеткой Кремля и продолжал демонстрировать принципиальность.

Михаил ПРОХОРОВ, мільярдер: «Прежде всего, я хочу встретиться с Президентом и Премьер-министром, проинформировать о том, что произошло с партией, как это произошло, показать необходимые документы. После этого я встречусь со своими сторонниками, мы будем совместно принимать решение. Планов уходить из политики, у меня нет».

КОР: Прохоров заявил, что не собирается уходить из политики и даже намерен сразиться с ветряными мельницами, добиться отставки первого зама главы президентской администрации Владислава Суркова – кремлевского серого кардинала.

Михаил ПРОХОРОВ, мільярдер: «В стране есть кукловод, который давно приватизировал политическую систему, давно дезинформирует руководство страны, что происходит с политической системой. Давит на средства массовой информации, расставляет людей и пытается манипулировать гражданами их мнением. Зовут его Владислав Юрьевич Сурков, Первый зам. главы Администрации».

КОР: Однако потом что-то случилось. Прохоров замолчал, пропал из виду, перестал давать интервью. На его блоге в живом журнале не появилось ни одной новой записи. Может, оказались правы любители конспералогических версий и все случившиеся инсценировка, все так и было задумано? Толи, для того, что бы  подставить Президента Медведева, который, как считалось, благоволит «Правому делу», чуть ли не видит его будущим своей партии, то ли еще за чем-то. А может Прохоров понял, что его вот-вот съедят, и решил уйти первым, громко хлопнув дверью. Но, похоже, все гораздо проще. Власть решила еще разок продемонстрировать граду и миру, что ради сохранения себя любимой она готова сделать все. В том числе ткнуть носом в дерьмо одного из самых богатых и успешных в стране и мире людей, что же говорить о простых смертных.

ВЕДУЧИЙ: Вы уж извините меня за крепкие выражения. Лилия Федоровна, у нас еще одна тема запланирована в сегодняшнем выпуске. Поэтому я Вас попрошу очень, коротко все-таки. Прокомментируйте, что на Ваш взгляд произошло на самом деле.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Евгений Алексеевич, я использую Ваше слово поводок. Прохоров доказал, что на российской политической сцене даже муха не может существовать, если она претендует хоть на определенную степень политической свободы. Кремль вначале, очевидно попытался по экспериментировать с Либеральной правой партией. Но Прохоров обладая богатством 18 миллиардов долларов, очевидно, ощутил, что у него есть какая-то возможность для расширения поля для маневра. Он ошибся. Кремль доказал, что он никто и звать его никак. Случай с Прохоровым, я считаю, очень полезным им для Росси и для всего мира. Он просто доказал суть и нынешней власти и характера приближающихся выборов.

ВЕДУЧИЙ: Так Ваш прогноз на эти выборы?

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Победит Путин и путинская команда. А кто конкретно будет сидеть в Кремле? Неужели это так важно?

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Ну, и последняя тема нашего сегодняшнего выпуска. На этой недели отмечали тысячелетие главной украинской святыни Софии Киевской. Вот она. Этот макет нам дали взаимообразно из музея. Я хотел бы. Что бы наши режиссеры сейчас этот макет показали, а вот тут картинку, которая вы показываете, вы пока приберегите. Хорошо? А у вас в эфире макет. Я просто увидел… Извините, ради Бога за эту не вольную внутри редакционную полемику выставленную всем на показ. В музее Софии Киевской нам дали попользоваться любезно вот этим самым макетом, на самом деле, когда он там, даже не дают фотографировать. Правда, такую Святую Софию современные туристы, киевляне не увидят. Разве, что на двугривневой купюре, где она тоже изображена в первозданном виде. Такой ее задумывали киевские князья. Я не случайно говорю князья, потому, что здесь есть исторический спор. Есть классическая версия, по которой Собор заложил в 1037 году Ярослав Мудрый, который тут же похоронен. Так считает, например, известный украинский ученый академик Петр Талачко. Но есть версия, что произошло это основание Софии Киевской раньше 1011 году. И тогда, получается, сделал это Владимир Первокреститель. Собственно вот по этой последней версии и празднуется в эти дни тысячелетие Софии Киевской. Так или иначе, Собор точно одно из старейших зданий в стране. Чудом сохранился, столетиями бывал и в запустении, принадлежал униатам, греко-католикам, потом был возрожден. Отреставрирован легендарным Петром Могилой, основателем Киево-Могилянской Академии. При Мазепе, большом меценате, вопреки его противоречивой политической репутации была построена знаменитая колокольня Собора. Вот, кстати, многие и туристы и даже киевляне воспринимают Софию Киевскую, как вот эту надвратную колокольню. Которая была построена, как я уже сказал значительно позднее. Все это вместе теперь Государственный Заповедник. Таким он стал еще в советское время. Впервые годы советской власти, охраняется Юнеско. И самое главное, София Киевская не принадлежит не одной из церквей. Ни московскому патриархату, ни киевскому. Службы в Соборе не ведутся, а на его территории проводятся только выставки, концерты да изредка официальные государственные приемы. Вот такой ореол терпимости и высокой культуры в сложном часто конфликтном мире современных межцерковных отношений в Украине. Об этом напоминает, ее здесь нет на этом макете, лишь могила покойного патриарха украинской православной церкви Киевского патриархата Владимира на площади перед надвратной колокольней. Его похороны, как многие помнят, вылились в кровавое столкновение верующих, его сторонников с силами милиции. Последнее время тема межцерковных отношений оживленно обсуждается в стране. Напомним, что в Украине есть целых 3 православных конфессии: УПЦ, украинская православная церковь московского патриархата, она имеет 11 тыс. приходов, а также не признанная Вселенским Собором УПЦ киевского патриархата и украинская автокефальная церковь. «Автокефалы» не очень многочисленны, а вот киевский патриархат по количеству прихожан вполне может соревноваться с московским, не смотря на то, что приходов у него в 3 раза меньше. Не смотря на то, что УПЦ московского патриархата входит в состав русской православной церкви, она, согласно уставу, является самоуправляемой, с правами широкой автономии. Правда, в последнее время все чаще звучит критика в адрес Патриарха московского Кирилла, дескать, слишком часто ездит в Украину и слишком активно проповедует идею единого русского мира. Даже часть сторонников УПЦ московского Патриархата, стало усматривать в этом покушение на существующий автономный статус церкви. К тому же не секрет, что нынешний Предстоятель УПЦ Митрополит Владимир находится в преклонных годах, преклонных летах, я бы даже сказал. Его здоровье оставляет желать лучшего. Вот на этой неделе Владыка перенес операцию в связи с переломом шейки бедра и не удивительно, что все чаще заходят разговоры о его приемнике. В церковных кругах ходят слухи, что Патриарх Кирилл пытается поставить на киевский церковный престол максимально лояльную Москве кандидатуру. Однако среди иерархов украинской православной церкви московского Патриархата есть много сторонников независимости, причем, еще большей независимости, вплоть до получения автокефального статуса. В июле этого года в помесном Соборе в Киеве они даже пытались внести соответствующие изменения в устав УПЦ. Правда, окончательное решение было принято, но существующие внутри церкви противоречия едва ли не стали публичными впервые. И ими, похоже, не прочь воспользоваться Предстоятель конкурирующей конфессии, не признанный Патриарх Филарет. Он уже дал понять, что готов даже отказаться от Патриаршего куколя, если идея создания единой поместной церкви, не зависимой от московского Патриархата будет реализована. Кстати, госдепартамент США на днях обратил внимание, что Президент Украины слишком благосклонен к одной религиозной группе, что ухудшает, по мнению госдепа, отношение между различными конфессиями. Хотя, возможно, госдеп, несколько запоздал с оценками ситуации. Тот же Филарет недавно намекнул, что это только публично власть показывает явную симпатию православной церкви московского Патриархата, а на самом деле в тайне поддерживает киевский. Так, что похоже украинская церковь на пороге больших перемен. Об этом мы сейчас и подискутируем. Приглашаем в студию политолога Олега Медведева, Олег Александрович, прошу Вас. И обозревателя еженедельника «2000» Дмитрия Скворцова, Дмитрий Валентинович, прошу Вас в студию. Здравствуйте. Приветствую Вас, пожалуйста. Ну, вот скажите, как Вам представляется сегодняшняя ситуация, если можно, Олег Александрович, вот с этой стороны. Пожалуйста, Вам слово, Дмитрий Валентинович.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Ситуация с чем, прошу прощения.

ВЕДУЧИЙ: Возможно ли, что произойдет какой-то раскол, например, внутри киевского, простите, украинской православной церкви московского Патриархата? Возможно ли, что произойдет какой-то интеграционный процесс, сближение между двумя церквами, которые до недавнего времени вообще, что называется, слышать друг друга не хотели, и знать не знали?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Возможны оба варианта. Если говорить о расколе, то действительно, сейчас в лоне канонической церкви, украинской православной церкви московского патриархата существует, как минимум 2 течения, совершенно противоположных. Одно течение направлено, работает под лозунгом: «Геть від Москви», то есть идут по пути Михаила Антоновича Денисенко и…

ВЕДУЧИЙ: Кто не знает, это патриарх Филарет, в миру так назывался.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да, назывался в бытности, Патриархом Филаретом. И менее влиятельная на данный момент, в епископате, группа, которая отстаивает единство православной церкви. Но, это если говорить о епископате, ели говорить о верующих и о священстве, то здесь не наблюдается разночтений, собственно все выступают за единство. Если же говорить об объединительных процессах, между канонической церковью и религиозными группами, именующими себя православными. То, для начала, хотелось бы видеть, хотя бы объединение среди этих групп.

ВЕДУЧИЙ: А что Вы имеете в виду? Вот Вы эту формулировку, пожалуйста, разъясните: «религиозные группы, именующиеся православными».

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Ну, дело в том, что Вы назвали, кстати, по-моему, 3 автокефальных, да?

ВЕДУЧИЙ: Ну, есть Украинская Православная Церковь московского Патриархата, есть Украинская Православная Церковь киевского Патриархата, которую никто не признает, во вне, да? Есть Украинская Православная Автокефальная церковь.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: И еще три.

ВЕДУЧИЙ: И еще три.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да. И еще 3, на таких же правах пребывающих как, так называемый киевский Патриархат и так называемая Украинская Православная Церковь. Почем «так называемый»? потому, что мировое православие, ни один Патриарх в мире их не признает, церковью, вообще, включая даже Папу Римского.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Я прошу прощения. Я справочку хотел попросить у присутствующего здесь социолога, Евгений Эдуардович, Вы ведь, по-моему, проводили какие-то исследования. И поправьте меня, мне кажется, что социология говорит о том, что многие украинцы, считающиеся себя православными, воцерковленными, на самом деле, в общем даже не ориентируются в этих церковных спорах.

Євген КОПАТЬКО, соціолог: Да, Евгений Алексиевич, есть такая тенденция, она появилась в последнее время. То есть, если, когда был обострен конфликт, то о чем говорил коллега между Филаретом, условно говоря, и московским патриархатом, это была одна история. Здесь была достаточно контрастная ситуация. Последние 2 года, мы проводили такое исследование, которое свидетельствует о том, что в принципе для людей без разницы ходить  в какую церковь, то есть это несколько размылось, менее контрастно стало. С другой стороны, насколько я понимаю, я не могу считаться глубоким специалистом в этой теме, но я полагаю, одну вещь: воцерковленные люди их значительно меньше, чем те, которые ходят на праздники. Условно говоря, там стоят великий пост, или вернее, соблюдают пост или стоят на богослужении всеношном и так далее. То есть, на что обращает внимание ситуация последних месяцев или последних пару лет, что действительно этот конфликт сгладился, то есть никто не дает острых заявлений, по большому счету, никто не говорит о том, что здесь какая-то конфликтная ситуация. Здесь, я думаю, что идут внутрицерковные дела, которые внешне нам не совсем понятны. То есть коллега говорит абсолютно правильно. Есть то, о чем говорит иерархия и, то о чем говорят священники, то есть это некое, образно говоря, среднее звено церкви, люди, которые непосредственно и прихожанами работают и третья группа, сами прихожане, которые в той или иной степени близки или отдалены от церкви, то есть, воцерковлены, или не воцерковлены. В этом случае, я полагаю, что ситуация сейчас не конфликтна.

ВЕДУЧИЙ: Что скажете? Олег Александрович, Вы ведь, насколько я знаю, убежденный, открытый сторонник Украинской Православной Церкви киевского Патриархата, который вот, Дмитрий Валентинович называет «так называемые».

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Ну, це називається «ні сторонні». В церкві є віруючі, дійсно є парафіяни Української Православної Церкви київського Патріархату, але це не означає що ми…

ВЕДУЧИЙ: Вы уж простите меня, я, к сожалению очень далек…

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Але це не означає, що ми відчуваємо якусь агресію до Української Православної Церкви, тієї, яка є частиною російської православної церкви. Українська Православна Церква київського Патріархату ніколи не забороняла і не забороняє своїм вірним відвідувати храми в іншій православній церкві для нас УПЦ московського Патріархату, це не якась групка православних, як каже з іншого боку. Це сестринська православна церква, доволі велика , яка перебуває в адміністративному підпорядкуванні й політичному Москві, сподіваємося, що тимчасово. Насправді, дійсно в Україні є, я вважаю, що 2 найвеликих православних сили: це УПЦ московського Патріархату і вона дійсно більша і УПЦ київського Патріархату і вона теж доволі велика і по кількості приходів вірних. Можу тільки нагадати що щороку хресний хід в Києві, який традиційно проводиться 28 липня збирає від 10 до 20 тис. вірних, які з’їжджаються з України, для того, щоб разом з нашими 73-річний Патріархом пройти центром Києва. Якщо говорити про стосунки цих церков, то звичайно, слава Богу, конфліктна стадія цих стосунків минула, вона залишилася на початку 90-х років, більше того в 2009 році було досягнуто, я би навіть сказав, ну історичних домовленостей. В перше за 17 років.

ВЕДУЧИЙ: В каком году, еще раз, простите?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Вибачте в 2009-му.

ВЕДУЧИЙ: В 2009-м году.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: В 2009-му. Вперше за 17 років на той момент роздільного існування двох православних церков в Україні відбулися практично офіційні переговори між двома церквами і було домовлено, в перше, підготувати комісію, яка розпочне діалог, тривалий між двома церквами щодо перспектив їхнього об’єднання і в цьому переговорному процесі…

ВЕДУЧИЙ: А кто вел эти переговоры?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Їх іще ніхто не вів, я сказав, що розпочалася. Було домовлено зробити комісію про підготовку повноцінного діалогу.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну Вы договорились, да?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: З боку УПЦ…

ВЕДУЧИЙ: А кто с кем договорился?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: З боку УПЦ уповноважені представники обох Предстоятелів церков від Філарета і від Володимира. З боку київського Патріархату, в тій комісії працював теперішній львівський митрополит Дмитрій, з московського, чесно кажучи я забув. Хтось здається Владико Митрофана тоді делегували, але можливо я помиляюся. І якщо…

ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста, а Вы…

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Якщо до того, я хочу завершити думку, це дійсно був революційний крок, після багатьох років конфліктності. Церкви зустрілися як повноправні суб’єкти і мали почати діалог, який звичайно не подобався Москві, тому, що, коли Москва втрачає контроль над українською православною церквою московського Патріархату і всі православні України об’єднуються, то РПЦ втрачає статус практично найбільшої православної церкви світу, але зі зміною влади в Україні це питання про діалог між церквами було відкладено в довгу шухляду. Українська Православна Церква московського Патріархату, нажаль втратила до цього інтерес, тому, що влада явно надає їй ознаки привілейованої церкви як і особливі почесті Патріарху Кирилу і ми зараз знову частенько чуємо не від перших осіб, щоправда УЦП МП, про те, що київський Патріархат має покаятись, приповзти на колінах попроситися назад в лона московського Патріархату і так далі. Але слава Богу, що при цьому вдався таки, між церквами не відбулося загострення стосунків, очевидним є те, що влада всупереч Конституції надає преференційне ставлення одній з православних церков УПЦ московського патріархату, але на щастя я не можу сказати, щоб це призвело до якогось погіршення стосунків між двома православними церквами. Хоча слава Богу і погіршення так само нема.

ВЕДУЧИЙ: А вот, я хотел уточнить, я все пытался слово вставить, да, вот Вы лично знакомы с Патриархом Филаретом?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Я особисто знайомий із патріархом Філаретом і бував у нього неодноразово, я особисто знайомий із Митрополитом Володимиром і так само бував у нього і, ну, я передбачаючи, що тема все таки буде конфліктність чи не конфліктність стосунків, да? Я можу показати, ну якщо… у мене є церковний орден від київського Патріархату Святого Рівноапостольного Князя Володимира, але в той же час, є грамота Священного Синоду Української Православної Церкви, підписана Митрополитом Володимиром, пам'ять 1020-річчя Хрещення Русі.

ВЕДУЧИЙ: У Вас и так, и так хорошие отношения.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Я є вірним УПЦ київського Патріархату, але я розумію, що ситуація в Україні склалася так, що вихід із цієї ситуації, вибачте за тавтологію, полягає тільки в діалозі між цими двома церквами…

ВЕДУЧИЙ: Я вот не случайно…

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: …і повірте Євгене, якби в цей діалог не втручалася Російська Православна Церква, якби вона не диктувала: що робити УПЦ московського Патріархату, цей діалог просунувся доволі далеко.

ВЕДУЧИЙ: Можно вопрос?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: І взагалі, без Москви, без Москви, 2 церкви давно б об’єдналися. Я можу, вибачте, показати ще одну фотографію, це вона, правда маленька. Я Вам хочу показати, да, тим хто любить говорити про конфлікти фотографію Патріархів Філарета і Митрополита Володимира, які мирно, бачите, з християнськими посмішками і …

ВЕДУЧИЙ: Вот скажет же обязательно кто-нибудь, что фотомонтаж.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: …які не часто, але все таки…

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Нет это не фотомонтаж, я знаю..

ВЕДУЧИЙ: Да?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Конечно.

ВЕДУЧИЙ: Была эта встреча?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Ну, безусловно, была, дело в том, что Президенты, это, по-моему, даже при Кучме было, если мне не изменят память.

ВЕДУЧИЙ: Когда эта фотография сделана?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Ця фотографія була зроблена позаминулого, здається року, але так само на державних заходах вони зустрічалися вже, безумовно, за часів Президента Януковича.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Мне кажется, что я знаю эту фотографию раньше, безусловно, Президент приглашает представителей всех конфессий, Глав всех религиозных объединений Украины, как Виктор Янукович приглашал в этом году, естественно, они встречаются, естественно они общаются. Смешно было бы видеть, если бы мы конфликт наблюдали вот прямо, среди, между Иерархом и Ересиархом. Я прошу прощения, можно мне отреагировать на 2 пункта…

ВЕДУЧИЙ: Сейчас, одну секунду, я просто хотел, один уточняющий вопрос с Вашего позволения господину Медведеву. Олег Александрович, а вот скажите, недавнее интервью, которое дал, большое интервью Патриарх Филарет, по-моему, агентству «Лига бизнес, информ», если я не ошибаюсь. Где он говорит что, ну, во всяком случае, я это так прочитал, что, если он готов уступить патриарший престол, если будет достигнуто объединение украинской церкви и возникнет единое самостоятельное, независимое, поместная украинская церковь. Вот как человек знающий его...

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Так..

ВЕДУЧИЙ: … это соответствует, я правильно понял?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Так, безумовно, Ви правильно його зрозуміли, він до того готовий, тому, що якби відбувся об’єднавчий собор, безумовно постало би питання обрання нового Предстоятеля церкви і до речі б Українська Православна Церква московського Патріархату, як більша за кількістю приходів, вона б напевно, і голосів на такому соборі мала більше. Тому перешкода до об’єднання церков, до обрання загальноукраїнського патріарха, до цієї об’єднаної церкви вона не в руках Патріарха Філарета, вона не в руках Митрополита Володимира, вона знаходиться в Москві в руках Кирила. Ну, я думаю, що безумовно, і російське політичне керівництво так само, оскільки вони разом з Кирилом проводять єдину політичну лінію, так само зацікавлена в тому, щоб українська більша частина українського православ’я залишалася під контролем Москви.

ВЕДУЧИЙ: Ну, а вот в свете того, что отношения между Москвой и Киевом стали, ну, чуточку сложнее и возникла некая напряженность, нет ли в этом смысле какой-то новой перспективы?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Я чесно кажучи, не думаю, тому, що я б не сказав, що її внутрішній…

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Прошу прощения, я Вам не мешаю?

ВЕДУЧИЙ: Нет, нет, сейчас я…с Вами так же подробно побеседую, не волнуйтесь.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: …стану Української Православної Церкви московського Патріархату є таким, що вони готові так от, знаєте жваво реагувати на будь-яку зміну політичної кон’юнктури. Церква – це структура дуже консервативна, в якій дуже важко і повільно щось міняється. Наприклад ті ж церкви, тут дорікали київському патріархату, що він визнаний, так Російська Православна Церква визнання чекала 143 роки, після того як вони проголосили свою автокефалію. Тому церква - структура дуже повільна і консервативна, я не думаю, що вона так буде…

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Вы ответили на мой вопрос, пожалуйста. Дмитрий…

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Я прошу прощения, прежде всего…

ВЕДУЧИЙ: Да вот Вы…

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: У меня уже 4 пункта появилось, по которым хотел бы…

ВЕДУЧИЙ: …замечательно, пункт первый.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да, пункт первый. Во-первых. Русская Православная Церковь, Российская тогда Православная Церковь, а вернее даже Метрополия московская не визнання свого чекала 150 років, а признания своей автокефалии. Никто не сомневался в том, что это каноническая церковь, в которой присутствует благодать и с которой таинства происходят. Почему автокефалии ждала и почему ей не давали, Вы прекрасно знаете. Состоялась Уния флорентийская, в Константинополе, отпал в ересь, стал униатским и естественно, православная церковь не могла ждать от униатского Патриархата, какого либо признания. Пришлось автокефалию, явочным порядком. Более того, Митрополита не назначали 6 лет, ждали смиренно, пока Константинополь вновь вернется в православие, вот, это насчет, непризнания.

ВЕДУЧИЙ: Только, Дмитрий Валентинович, только одна просьба. Давайте не будем очень уходить в дебри церковной истории.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да, перед этим я уже забыл, что было, еще вот, что насчет того, что Москва помешала переговорам между… а вот, что было. Вы сказали, Вы сказали, что Филарет готов уйти ради единства.

ВЕДУЧИЙ: Я спросил

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да, да

ВЕДУЧИЙ: Я спросил, а вот Олег Медведев подтвердил.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: УАПЦ в лице своего главы Мефодия Кудрякова 200 раз уже заявляла, что мы готовы объединиться с КП. Кудряков готов уходить, но при условии, если уйдет такая одиозная фигура как Филарет

ВЕДУЧИЙ: Объясните, пожалуйста, не все понимают, о каком человеке идет речь?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Мефодий Кудряков – Глава так называемой УАПЦ

ВЕДУЧИЙ: Третий

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да. Третий. По численности

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: А можна пояснити чому Філарет одіозна фігура?

ВЕДУЧИЙ: Да почему?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: От я поясню чому Філарет

ВЕДУЧИЙ: Только коротко, чтобы Дмитрий опять не сказал, что

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Почему одиозная для Кудрякова.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Вона і для Вас одіозна

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Нет, почему для Кудрякова. Я слова Кудрякова привожу

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Тому, що ця людина посміла поставити питання про створення в Україні незалежної самостійної православної церкви. І за це дійсно ця людина до речі була за радянської влади місцеблюстителем російського патріаршого престолу. Але коли постало

ВЕДУЧИЙ: После смерти Патриарха Пимена

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Але коли постало питання

ВЕДУЧИЙ: Очень недолгое время в 1990 году

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: … про появу української незалежної держави, а в кожній православній незалежній державі є своя православна церква, тоді Філарет впав в немилість Москві. Йому дійсно оголосили анафему, стали називати одіозним … Патріархом і т.д.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо за справку

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Причина тільки в тому, що він посмів поставити питання про створення церкви

ВЕДУЧИЙ: Я возвращаю Вам слово.

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да. Я в таком случае да тоже бумажечку достану и скажу еще раз. Я слова Кудрякова привел. А вот слова родоначальника украинской автокефалии, родоначальника автокефального движения Дмитрий Ярема о Филарете. Сатана украинского народа. Это родоначальник автокефалии. Митрополит УПЦ КП, первый Митрополит УПЦ КП Антоний Масендич: Митрополит обманывает и ведет. Филарет обманывает и ведет к вечной погибели.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Почитайте, що Кирил каже

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Вадим Романюк, о котором Вы сегодня вспомнили, который под асфальт закатан возле Софии. 4 раза обращался в милицию о том, что, причем Владимир Романюк был главой КП, а Филарет был у него заместителем. Романюк пишет, что 4 раза Филарет пытается его отравить. Он просит помочь ему найти, он просит Романюк помочь найти казну украинского Экзархата в 3 млрд. советских рублей, которую еще в 90 году Филарет конвертировал и разместил на зарубежных счетах. Это только я еще Мстислава, вернее как его забыл еще, который был главой американской

ВЕДУЧИЙ: Как то это вот знаете все. Я человек все тки далекий от церкви, но как, то вот все то, что Вы не христиански, Вам не кажется?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да. Не по- христиански. Ну что ж, новые расколы между собой образуются. Что вы хотите

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Мені здається, що ми з Дмитром прийшли в ефір з різними цілями. Людина прийшла поговорити про конфлікт і розпалити конфлікт. А я прийшов поговорити про можливість діалогу і можливість об’єднання українського православ’я

ВЕДУЧИЙ: Вот, все-таки.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Я можу зразу сказати, що ви від мене тут не почуєте поганих слів ні на адресу Митрополита Володимира, ні навіть на адресу Патріарха Кирила, яку Ви Євгене біографію 90-х років знаєте навіть краще, ніж я. Я про це говорити не хочу. Я вважаю, що на Україні на порядку денному стоїть діалог між 2 Великими православними церквами

ВЕДУЧИЙ: Вот возможен этот диалог? И правда ли, что Москва ему мешает?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Нет. Неправда. Дело в том, что диалог действительно состоялся диалог по путях примирения, по крайней мере, о путях объединения состоялся диалог. И Москва ни коем образом на него не отреагировала. Более того, идеологом этого диалога, идеологом сближения, как он сказал, двух  ветвей православных церквей в Украине, был высокопоставленный сегодня человек в МП Архимандрит Кирилл Говорун. Вы его знаете.

ВЕДУЧИЙ: Да, имею честь. Образованнейший человек

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да. Вот. Поэтому говорить, что

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Що поганого зробив я не розумію

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Я же не говорю, что он «поганого зробив». Я наоборот говорю, что диалогу Москва не мешает.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Ні

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: А наоборот

ВЕДУЧИЙ: Мне, правда, приходилось слышать, что Вы именно…

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Москва

ВЕДУЧИЙ: …из-за особой позиции по вопросу о диалоге между двумя Патріархатами… Отсюда из Киева убрали так или нет?

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Да. Хоча УПЦ МП є частиною Російської Православної Церкви, це все таки трошки різні речі. Тому йшлося про ініціювання діалогу УПЦ МП і Київського. Що стосується Москви, я от бачу, що є у нас гості із Москви. Єсть у вас такий журнал называется «Коммерсант. Власть». Правильно? Який виходить при газеті «Комерсант». Так от минулого року там була стаття про спецоперації Росії в країні за часів Президента Ющенка, де анонімний російський дипломат, а «Комерсант» ніколи не був пійманий на брехні в Росії, який розповідав в інтерв’ю «Комерсанту» про те, що коли в Київ в 2009 році приїзджав Вселенський Патріарх Варфоломій…

ВЕДУЧИЙ: В 2008, простите.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: В 2008. Да. З питань визнання УПЦ КП. Російській дипломатії було поставлено завдання це зірвати і вони вдалися до того, що вдалися до того, що вступили в переговори з Урядом турецьких ісламістів для того, щоб Уряд турецьких ісламістів натиснув на Вселенського Патріарха, який знаходиться в Константинополі

ВЕДУЧИЙ: Просто приключенческий роман

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Для того, щоб Патріарх Варфоломій…

ВЕДУЧИЙ: Или политический триллер

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: …жодним чином не визнав…

ВЕДУЧИЙ: Я читал эту статью. Да действительно была такая

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Але це придумав не я. Я це прочитав в авторитетному російському політичному виданні.

ВЕДУЧИЙ: Было такое?

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: ну, я думаю, что это придумываете не Вы. Придумывает, конечно, Олег. Я думаю, что это Михаил Антонович по ночам придумывает такое

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: І пише в російському журналі «Комерсант»

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Да, да. Но не буду дальше. Да. И вот еще что. Олег говорил о том, что там с 90-х годов очень мирно живет КП с МП, относится как к сестре, но если бы видели Вы, сколько ребер переломано было во время правления Ющенка, когда церковь, сестра в кавычках, захватывала храмы на Волыни, на Подоле. Мы видели палатку отца Олега, которая 5 лет стояла под ВР, изгнанные были КП из своего храма при помощи милиции местной, при помощи местной власти. Хотя суд постановил вернуть законному владельцу МП

ВЕДУЧИЙ: Уважаемые гости, вы меня ради Бога извините, у нас совсем мало осталось времени. Вот можете Вы буквально там очень коротко сказать, возможно, ли примирение и единение, и в какие сроки? И тот же вопрос Вам

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Я вважаю, що примирення вже відбулося. Об’єднання я в найближчій перспективі не бачу, тому, що на це об’єднання ніколи не погодиться Москва, а УПЦ МП від цієї церкви дуже і дуже сильно залежить.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Ваш ответ

Дмитро СКВОРЦОВ, тижневик «2000»: Объединение возможно только каноническим способом. Раскольники каются в расколе, в грехе раскола, который как сказал Иоанн Златоуст, не смывается даже кровью, и происходит объединение. Люди возвращаются назад. Их с распростертыми объятиями принимают, целуют

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: Мені прямо тут перед Вами покаятись, щоб Ви мене поцілували?

ВЕДУЧИЙ: Вынужден констатировать, что Ваша позиция… Ваша позиция жестче. Простите, пожалуйста, Лилия Федоровна, если можно. Я знаю, что Вы, когда то занимались изучением истории религии и можете как, то высказаться на обсуждаемую тему

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Вы знаете, я потеряла профессионализм. Потом я занималась католицизмом. Церковь независима от государства. Я склонна считать, но опять-таки, я прошу прощения у обеих сторон, которые понимают ситуацию здесь и понимают православную церковь. И смотрю и на православную церковь с точки зрения наблюдателя государства. И в России всегда церковь была в государственном пространстве, всегда церковь была инструментом, средством и очень важным актером экспансии российского государства, а также государственного влияния в нутрии общества. Так что я не исключаю, что действительно и Патриарх Кирилл, и Российская Православна Церковь и в силу внутренних потребностей выживания, а для этого украинская естественно община ей нужна. Но в том числе и в интересах российского государства осуществляет определенную повестку дня на Украине. Я этого не исключаю. Как человек, который не принадлежит церкви, а смотрит на эту ситуацию из вне.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо большое. К сожалению, наше время уже можно сказать давно истекло. Спасибо Олегу Медведеву, спасибо и Вам Дмитрий Скворцов, спасибо всем, кто был с нами сегодня в студии. Увидимся здесь через неделю.