23:07:20

23:07:35 ВЕДУЧИЙ: Я приветсвую всех, кто в эту минуту смотрит в прямом эфире телеканал «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. К сожалению, я должен извиниться, мы начали сегодня эфир чуть позже, чем это было запланировано из-за футбола. Футбол тех, кто смотрел, я думаю, не очень порадовал, потому что, конечно же, сборная Украины должна была выигрывать у гораздо более слабой команды Молдовы, но ничья нуль-нуль,… кстати, командой в отсутствии Олега Блохина руководил Андрей Баль, но будем надеяться, что все-таки наша украинская сборная наверстает упущенное и пробьется в финал чемпионата мира  в Бразилии. Ну а теперь к «Большой политике», очередной политический ринг. Итак, дамы и господа, я приглашаю на поединок, на ринге «Большой политики» представителей двух оппозиционных партий: Объединенной оппозиции «Батькивщина» и Единого центра. Вадим Карасев против Андрея Шевченка. Здравствуйте господа. Спасибо за то, что согласились принять участие в сегодняшнем нашем политическом ринге. Я должен сказать, что у нас сегодня чуточку поменяются правила игры. Объясню почему. Во-первых, и вышли мы в эфир чуть позже и рекламы у нас, в том числе и политической, как говориться выше крыши, не вам, профессионалу объяснять, что такое реклама. А главное мы находимся под впечатлением от американских дебатов, вы видели как телевизионные дебаты, как существенно изменили картину политической борьбы накануне выборов президента США, которые должны состояться в начале ноября. Поэтому мы решили приблизить наш формат к формату американских политических дебатов. Там каждый раунд 9 минут. Каждому дается 2 минуты на ответ на вопрос и затем 5 минут на дальнейшую полемику и того у нас получится 6 раундов, 3 в первом часе, три во втором. Значит, мы должны сейчас определить с помощью нашей монетки, которую многие уже видели, вот видите здесь гопак на одной стороне, а на другой стороне казак. Вот кто будет первым отвечать на первый вопрос, который я поставлю один и тот же обоим участникам.

23:10:40 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Гопак.

23:10:41 ВЕДУЧИЙ: Гопак. Ну, попробуем. Смотрите-ка, угадали. Андрей Шевченко будет отвечать первым.

23:10:55 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ну і я, до речі, поки ми ще не почали говорити, я просто думаю, що в американських дебатах цінно те, що ці люди з протилежними позиціями. У нас тільки була нічия, з якої я дуже розчарований, нульова, щоб у нас тут теж не було суперечки заради суперечки. Насправді наш опонент в цій компанії – є Віктор Янукович і Партія регіонів, я  думаю, що Вадим Карасьов прекрасно розуміє всю ту глибину кризи, яка є в країні, він знає, що країна заслуговує на краще, тому хотілося б говорити з ним про те, як міняти країну і як змінювати владу, а не щоб у нас зараз була суперечка заради суперечки. Це не наш головний опонент на цих виборах.

23:11:25 ВЕДУЧИЙ: Ну, я надеюсь, что и договорной ничьей не получится.

23:11:29 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Так, ну це той випадок, коли Платон мені друг, але істина мені дорожча. Але ще є така у політологів сентенція, що автократія – це боротьба, чи битва за владу і утримання влади, а демократія – це битва за хороші і правильні ідеї. Я думаю, що у нас сьогодні буде ринг за хороші правильні ідеї.

23:11:54 ВЕДУЧИЙ: Так вот, я, кстати, хотел уточняющий вопрос тоже, как говорится, пока хронометраж не засекается, секундомер не включен, один уточняющий вопрос – я так записал вас, «Единый центр» я имею в виду, в оппозицию, а вы с этим готовы согласиться?

23:12:15 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Безусловно.

23:12:16 ВЕДУЧИЙ: Все, тогда поехали. Первый вопрос – как вы, господа, оцениваете избирательную кампанию оппозиции?

23:12:26 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ну, для нас це дуже важка кампанія, але зрештою так само ця ситуація важка і для будь-якої людини в Україні, яка намагається боротися за правду і за справедливість. І в принципі, якщо ми подивимось ситуацію в більшості округів, фактично по всій Україні, що таке зараз вибори для опозиції? Перше – це залякування, це прямий тиск, це означає, що розстрілюють автомобілі, це означає, що на наших агітаторів нападають з ножами, що зараз за моєю спиною стоїть Володимир Бондаренко, який веде дуже виснажливу боротьбу в одному з київських округів, він може розказати тони історій і про підкуп виборців на користь опонента від влади і про тиск на наших людей. Що нас у цьому бентежить? Дивіться – наші кандидати, наша команда абсолютно готова була саме до такої виборчої кампанії. Юлія Тимошенко сказала, що бути в опозиції – це означає купити квиток на війну  саме такою війною для нас ці вибори є. Що нас лякає – що влада, яка до цього часу тиснула лише на опозицію, на політиків, вона повним ходом почала тиснути на всіх інших. Для журналістів придумали закон про наклеп і я думаю, що ця історія ще не завершена. Для бізнесменів, які виявили свої якісь симпатії, або свою незалежність, до них приходить податкова. На бюджетників, якщо це лікар, або учитель, він десь засвітив свої симпатії до опозиції, їм погрожують звільненням з роботи. От я пару тижнів назад був на Сумщині, місто Ровни, де Юлія Тимошенко набрала більше 80% голосів і де про Януковича навіть не прийнято згадувати, в один день в районній лікарні 122 чоловіка, серед яких заслужені лікарі змушують написати заяву про вступ до Партії регіонів і більше того ще вистачає цинізму збирати по 3 чи по 5 гривень членських внесків. Оце нас лякає по-справжньому, тому що знаєте, вибори приходять і відходять, але потім треба зустрічатися, дивитися в очі один одному і якось разом будувати цю країну. Одним словом беззаконня, несправедливість, не рівні правила гри, які ми зараз бачимо на цих виборах, страх – це точно не ті якості ні не та атмосфера, в якій ми хотіли б, щоб вибори проходили. Але скажу інше – це точно не врятує владу, це їй не допоможе, настрій по всій країні абсолютно чіткий. Люди знають, що так  діла жити не можна, люди знають, що в цьому винні Янукович і партія регіонів і люди кажуть – ми заслуговуємо на краще, це той настрій, який є по країні.

23:14:35 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Дійсно люди кажуть, що країна заслуговує на краще, люди заслуговують на краще. Кампанія дуже важка і я це бачу безпосередньо в мажоритарному окрузі, де я проводжу кампанію. Я бачу, як представники нинішньої влади працюють за допомогою адміністративного ресурсу. Хтось і гроші платить, хтось розносить кросовки, але мені здається, що деякі опозиціонери теж ведуть не зовсім чисту, я б сказав, кампанію, особисто проти мене, обвинувачують мене в тому, що я кандидат від влади. Але проблема в іншому. Я думаю, що кампанія була б набагато сильнішою і яскравішою від опозиції, якщо б все ж таки до виборів була сформована нова якість опозиції. Зрозуміло, що без Тимошенко, без Луценко … ресурс, потужних гравців, які можуть підняти людей, мобілізувати людей. Але з іншого боку люди Тимошенко пропонували створити іншу якість опозиції. Вона була проти нинішньої виборчої системи, на яку погодилась опозиція, тому що нинішня система виборча, так званих закритих списків і мажоритарники – це система, яка генерує корупцію і в списочній частині і в мажоритарній частині. Ну що, ми про це не знали? Знали про це. І ви знали пане Андрію. Вона пропонувала, щоб цю опозицію очолила людина, моральний авторитет, на зразок Ліни Костенко, або хтось інший. Очевидно потрібно було сформувати такий список із моральних авторитетів, громадських активістів, громадських діячів. А політикам, опозиціонерам, я би сказав штатним опозиціонерам, потрібно було йти по мажоритарці, вигравати мажоритарну у представників Партії регіонів, тоді б ця битва за Україну була б виграна вже з самого початку, з самого старту виборчої кампанії. А так я вважаю, що хоча влада і не виграє ці вибори і вона не виграла ці вибори, але опозиція теж не виграє. Тому що ми бачимо, що вже є 2 опозиції, що є об’єднана опозиція, а є ще опозиція в особі Кличка, партії «Удар», є інші політичні сили, «Свобода», тобто об’єднаного фронту опозиційного, який би містив в собі громадських активістів, моральних авторитетів, знакових людей, немає, оце як раз і може спровокувати вцілому те, що ми втратимо шанс на перемогу на цих виборах 2012го року.

23:17:06 ВЕДУЧИЙ: Можете что-нибудь возразить критике, которая звучит из уст господина Карасева?

23:17:11 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я думаю, що перед цими виборами… ну, ми дуже чітко зрозуміли які були очікування. Перше – було колосальне очікування єдності, тому що люди надивилися на сварки поміж тими силами, які виступають за європейські, за демократичний шлях розвитку. Друге – люди хотіли цієї єдності і по мажоритарних округах, виборчих округах. Це не наш виборчий закон, той, за який ми зараз обираємо. Я особисто був в останньому парламенті авторами закону про відкриті списки і це мабуть було б набагато краще. Я думаю, що ми змогли дати належну відповідь на те, що люди хотіли. У нас справді є єдиний список і ви знаєте, я в Парламенті з 1994го року, в ложі преси сидів, як журналіст, я думав, що я за своє життя таке не побачу, таке широкомасштабне об’єднання, це по-справжньому широкий фронт. Тимошенко, Яценюк, Грищенко і далі по списку. Друге – я думаю, що те, що ми показали можливість узгодження кандидатів по мажоритарних округах – це абсолютно інший і новий рівень політичної культури. І мені здається це працює. Ви знаєте, ми дивимось ситуацію по більшості округів по Україні, у більшості округів чітко 2 фаворити – кандидат від влади і кандидат від опозиції. Люди розібралися, що ці вибори – це дуже чорно-біле протистояння. Хочеться нам цього чи не хочеться. Може це не найкраща модель виборів, але це можливо найбільш чорно-білі вибори до Парламенту за багато-багато років в Україні. Я думаю, що саме так люди і будуть робити вибори. Янукович, або народ, влада або опозиція. Партія регіонів, або кандидати від Об’єднаної опозиції, чи від комітету опору диктатурі. Ми розраховуємо, що ця формула надасть нам успіх, вона підтримає Юлію Тимошенко і Юлія Тимошенко залишається одним із реальних лідерів цієї кампанії. Це безумовний лідер опозиції і це один із реальних керівників нашої виборчої кампанії.

23:18:45 ВЕДУЧИЙ: Вы с этим согласитесь? Согласитесь ли вы с тем, что вот все так хорошо с этим избирательным законом? Вот вы давеча в каком-то интервью говорили, что имел место в некотором смысле сговор власти с оппозицией, когда принимали закон про выборы.

23:19:02 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну, по-перше Юлія Тимошенко залишається лідером опозиції, але не в цій кампанії, тому що дуже важко із тюрьми керувати і управляти виборчою кампанією. По-друге змова була не протокольна, а це було в інтересах і опозиції нинішньої і влади, тому що сьогоднішня опозиція і влада – це в рамках правлячого класу, який все ж таки розділений між суспільством, такими сословними перегородками, тому що в нашій політиці маючи привілеї, і ви знаєте Андрій які привілеї,  матеріальні і символічні і різні бонуси, це певне сословие у нас, яке відірвано від суспільства. Це було в інтересах вождів партійних піти на те, щоб були закриті списки, тому що це що означає? Що означає договір між вождем і кандидатом в депутати, який отримав місце в прохідному списку? Так і мажоритарна теж. Мажоритарну свідомо віддали, тому що вважали, що… ну, мажоритарна – там Партія регіонів, адмінресурс, а ось з закритими списками ми це вирішимо питання. Ви правильно сказали – якщо б це була система відкритих списків, або пропорційна система багатомандатних округів, де люди ідуть в округи, обираються, тоді б ваша партія, інші партії, були б зацікавлені в тому, щоб яскравих людей поставити на округ. І останнє – розумієте, сама велика помилка опозиції і всіх нас полягає в тому, що ми говоримо про відносини влада – опозиція, а сьогодні треба говорити про іншу пару – це суспільство і держава, тому що сьогодні держава не якісна, інститути не працюють, корумпована, захисту немає, розпадається от ця соціальна складова.

23:21:00 ВЕДУЧИЙ: Вадим Юрьевич, оставьте возможность…

23:21:06 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Саме тому це протистояння між Януковичем і народом, ми про це говоримо. Вадиме, просто коли ви говорите, що ми однакові, що влада і опозиція однакові…

23:21:13 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ні, я не казав такого.

23:21:13 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція: … я хочу запитати чи це говорить Вадим Карасьов, якого ми знаємо, як політичного експерта, чи це говорить Вадим Карасьов, як представник партії Єдиний центр, лідер якої Віктор Балога є членом діючого уряду, і в чиїх інтересах ви це говорите? Ви думаєте ви допомагаєте Україні, коли кажете, що ці партії однакові? Це не правда і не просуває країну вперед.

23:21:28 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: В рамках одного правлячого класу. Це різні… так, опозиція, вона краща ніж влада, але розумієте, є привілеї політичні, є відірваність від людей, є відірваність від суспільства і ніхто не дбає про суспільство.

23:21:41 ВЕДУЧИЙ: Конец первого раунда господа. Пожалуйста, вы можете пообщаться с вашими секундантами, обсудить, как проходила дискуссия в рамках первого раунда, а мы, как всегда чуть подробнее представим вам участников сегодняшнего поединка.

23:22:04 КОР: У синьому кутку рингу Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій, відомий в Україні політолог і політтехолог, постійний учасник політичних і аналітичних ток-шоу, в яких бере участь у якості експерта. На цьогорічних парламентських виборах балотується за одномандатним округом у місті Києві. Карасьов іде у Парламент від партії «Єдиний центр» Віктора Балоги. Це вже друга спроба пана Карасьова долучитися до лав народних обранців. На парламентських виборах 2006го року безпартійний тоді експерт політолог спробував стати депутатом Верховної Ради у складі партії «Віче» лідером якої тоді була Інна Богословська. Однак ця політична сила не подолала тривідсотковий бар’єр. Ще раніше він також був активним учасником виборчих кампаній, але у якості консультанта. А до того, як стати колегою Віктора Балоги по партії Карасьов був його радником, коли той очолював Адміністрацію Президента Ющенка. Вадим Карасьов вважає, що зміна його політичного амплуа, та формалізація нового статусу в політиці були лише питанням часу. Отже, якщо пройде до парламенту станемо свідками цікавого перетворення політолога на депутата. У червоному кутку рингу журналіст в минулому, а нині народний депутат двох скликань Андрій Шевченко. В передвиборчу кампанію 2012 увійшов у складі опозиційного об’єднання «Батьківщина». Балотується за партійним списком. У 2002му році пан Шевченко став одним з лідерів журналістських протестів через введення в Адміністрацію Президента Кучми темників. В 2003му був одним із ініціаторів створення «5го каналу», де згодом очолив службу новин. Після Помаранчевої революції Андрій Шевченко виступав за створення в Україні громадського телебачення, але так і не отримав згоди тодішнього президента Ющенка. На парламентських виборах 2006го і 2007го років Андрій Шевченко був 5м списку Блока Юлії Тимошенко, а отже і народним депутатом України 5го та 6го скликання. Під час роботи у Верховній Раді обіймав посаду першого заступника, а також голови комітету з питань свободи слова та інформації. Шевченко є активним поборником відміни депутатської недоторканності, а також голосно заявляє про необхідність застосування відбитків пальців під час голосування народними депутатами.

23:24:34 ВЕДУЧИЙ: Ну что же господа, тем временем перерыв подходит к концу. Второй раунд. И первым будет отвечать Вадим Карасев. А вопрос такой - как вам видится будущее оппозиции в новом Парламенте?

23:24:55 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Во-первых, будет несколько оппозиций. Будет оппозиция «Батькивщина», я думаю, что Арсений Петрович Яценюк создаст свою фракцию…

23:25:06 ВЕДУЧИЙ: Почему вы так думаете?

23:25:07 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Я думаю, что в его президентских интересах, его президентской карьеры будущей важно сегодня дистанцироваться сегодня несколько от «Батькивщины», но остаться в оппозиции, поскольку нет смысла оставаться в Объединенной оппозиции, если есть еще оппозиция Кличко. И кстати, я не совсем понимаю, когда есть черное и белое, так сказать черная власть и белая оппозиция, то где Кличко здесь? Получается, что он как бы между ними или где? Он на стороне власти? Поэтому оппозиций будет много и это хорошо, потому, что это будет внутренняя конкуренция за идеи, это будет битва за идеи внутри оппозиции, это будет способствовать обновлению оппозиции, у нас должна быть другая оппозиция. Хватит уже только концентрироваться на Януковиче, на Межигирье, это все понятно, это все мы знаем, это плохо. Мы знаем, что плохо управляет Азаров, что Кабмин никуда не годится и так далее и так далее. Что взамен? Главное, что оппозиция не производит смысл сегодня. Нужны смыслы, нужны проекты, нужна картина мира, картина страны, визия, а вот у оппозиции нынешней нет визии. И надо будет эту визию делать в новом Парламенте.

23:26:10 ВЕДУЧИЙ: То есть правильно ли я вас понял, что вы считаете, что Объединенная оппозиция «Батькивщина», вот как единая оппозиционная сила в Парламенте не сохранится, распадется как минимум на 2 отряда.

23:26:23 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Да, будет «Фронт змин», будет «Батькивщина», будет Кличко и если «Свобода» пройдет, то может быть «Свобода». Будут мажоритарщики, очевидно будет фракция оппозиционная, которая будет играть тоже свою роль. Я думаю, что все прогрессивные силы сегодня не должны делить на белых и черных и вот кто не согласен с «Батькивщиной» определять в какой-то провласный лагерь.

23:26:46 ВЕДУЧИЙ: Ваше слово теперь.

23:26:46 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ви знаєте, може це бажання влади і представників влади, щоб у нас було там багато різних маленьких опозицій. Я скажу який наш план, яке наше бачення. Я думаю, що у нас є всі шанси зібрати у майбутньому Парламенті більшість. Ми розраховуємо, що в цій більшості буде не тільки «Батьківщина», не тільки наші партнери з партії «Свободи», а й так само політична сила Віталія Кличка «Удар». Ми над цим уже працюємо, от в ці хвилини, чи в ці години, коли ми з вами говоримо, у нас проходить заключний етап переговорів між нами і між партією «Удар» Віталія Кличка про можливість узгодження наших дій по Мажоритарних округах. І я думаю, що є всі шанси виходити на стратегічні домовленості. Але що для нас важливо – нам важливо не просто механічне узгодження, важливо те, що ці люди будуть робити у майбутньому Парламенті. Тому у нас є цілий пакет обов’язкових умов для тих кандидатів, яких ми будемо підтримувати і вже підтримуємо в різних округах. Це готовність зайняти чітку позицію в майбутньому Парламенті, увійти до нашого об’єднання, до коаліції, це готовність проголосувати за  закон про імпічмент і готовність почати процедуру імпічменту по відношенню до Януковича і готовність підтримувати той пакет законів і спільне бачення, яке у нас є. Одним словом, якщо нам тут малюють якісь такі катастрофічні сценарії, то наша ціль проста – зараз це узгодження наших дій максимальне, це більшість у майбутньому Парламенті. Що стосується нашої команди – це єдиний список на виборах зараз, це одна фракція у майбутньому Парламенті, це один кандидат у президенти на майбутніх президентських виборах і це єдина команда, яка зайде у владу і нарешті почне робити ті зміни, які дуже потрібні Україні. Я не буду говорити, що це дуже просто, сам процес узгодження внутрішньо командних інтересів дуже складний. Але повірте, за спиною дуже велика частина цього шляху, я величезний оптиміст у цьому напрямку.

23:28:23 ВЕДУЧИЙ: Андрей Витальевич, позвольте уточнить, правильно ли мы вас поняли – вы говорите, что оппозиция наберет большинство голосов на этих выборах и получит большинство в Парламенте, вы имеете в виду объединенную оппозицию плюс партию «Удар» плюс партия «Свобода» плюс ваших мажоритарщиков разных округов?

23:28:45 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Звичайно. Тому що, Євгене, навіть якщо ми подивимося різні соціологічні опитування з різними варіантами, все-одно за партійними списками ми бачимо, що опозиційні політичні сили, вони суттєво набирають більше ніж Партія регіонів.

23:28:57 ВЕДУЧИЙ: И вы при этом уверены, что «Свобода» войдет с вами в единую фракцию и партия «Удар» тоже?

23:29:02 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Не в одну фракцію, ми говоримо про те, що нам потрібно створення більшості у майбутньому Парламенті. Але що стосується апокаліптичних прогнозів, що у нас там буде окрема фракція Яценюка…

23:29:13 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ні, як якраз про це і говорив, що не потрібно оцей єдиний опозиційний колгосп. Потрібно, щоб нюанси були враховані. Розумієте в чому справа. По-друге, потрібно, щоб була реалістична стратегія. Розумієте, коли кажуть – імпічмент Януковичу. Це нереально. Ну нереально це сьогодні, давайте будемо реалістами. А що реально? Реально, якщо ми політики – потрібно дійсно більшість мати, проголосувати за Конституцію, щоб Конституційний суд відмінив своє рішення, повернутися до Конституції 2006го року, згідно з якою парламентська більшість формує уряд, формувати уряд парламентської більшості, уряд опозиції і працювати на країну. Тому що країна безправна, люди безправні, країна сьогодні знаходиться на роздоріжжі, економіка погана, погано керується країна. Потрібно сьогодні по-новому управляти країною і це може зробити опозиція. Без, я би сказав, вішання ярликів, хто прав хто не прав, хто в опозиції, а хто погані в опозиції, а хто добрі в опозиції – оце буде реалістичний сценарій. А потім уже йти на президентські вибори і вигравати ці вибори. Ви що думаєте, Янукович так владу віддасть? Навіть якщо ви назбираєте голосів на 3 імпічменти…

23:30:25 ВЕДУЧИЙ: А вот интересный вопрос, я вас перебью, просто что бы немножко подогреть дискуссию, вот Королевская – оппозиция, Кличко – оппозиция, Объединенная оппозиция «Батькивщина» - оппозиция и даже КПУ в некотором смысле позиционирует себя как оппозицию, пытается, особенно на востоке отбирать голоса у Партии регионов.

23:30:46 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Это объективно, потому что это значит, что очень…

23:30:49 ВЕДУЧИЙ: Так, а какая позиция правильная, а какая неправильная?

23:30:50 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ну, я вам скажу більше, у нас навіть Вадим, який балотується в одному з округів у Києві, він зараз теж себе позиціонує, як опозиціонер, хоча за всіма класичними уявленнями це партія, яка інтегрована у владу…

23:31:01 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Хвилиночку, а в чому вона інтегрована?

23:31:07 ВЕДУЧИЙ: Извините, Андрей Витальевич, уже второй раз вы об этом говорите, а я так понимаю, что …

23:31:15 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: А в чому вона інтегрована? Давайте так, от дивіться, ні про які політичні союзи мова не йшла, Єдиний центр ніколи не був в коаліції з Партією регіонів і таке інше – це – по-перше. По-друге - …

23:31:31 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Вадиме, я боюсь, що ми весь раунд будемо обговорювати історичне славне минуле партії Єдиний центр.

23:31:37 ВЕДУЧИЙ: Насколько я понимаю, господин Балога на днях дал достаточно жесткое интервью, в котором сказал, что как бы ему не по пути с нынешней властью, что на одних условиях он входил в Кабинет министров, а правила игры поменялись.

23:31:55 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Один нюансик – когда сюда Путин приезжал и 5 часов тролил Януковича  и всю делегацию, то только Балога взял и раскритиковал Путина, дал, действительно оценку вот…

23:32:08 ВЕДУЧИЙ: Это когда было?

23:32:09 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Когда приезжал в августе Путин в Крым и когда 5 часов его ждали в Крыму. Оппозиция молчала. Где оппозиция? Почему она молчала?

23:32:21 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ми вже пів раунду обговорюємо просто історію Єдиного центру, я думаю, що країну це менше всього це зараз цікавить, але ви говорили про майбутнє…Мені здається, що найважливіше зараз не механічне поєднання фракції, набагато важливіше, що це майбутня більшість і я сподіваюсь це буде більшість проти Януковича, зможе робити. Тому ми настільки багато уваги приділяємо змістовним речам, тому ми чекаємо від всіх депутатів, які ідуть в більшість готовність не просто зайняти позицію проти Януковича, а готовність повернутися до Податкового кодексу, від якого зараз країна загинається, після якого 300 тисяч підприємців згорнули бізнес, готовність повернутися до пенсійної реформи. Це також означає не допустити голосування в Парламенті по змінах до Конституції, яке б перенесло вибори президента з прямого голосування до Парламенту. І от це змістовній роботі приділяється колосальна кількість уваги, але це не відміняє все-таки головного ключового питання для майбутнього Парламенту – перед кожним депутатом стоятиме дуже жорсткий вибір – ти готовий виступити проти цього режиму і персонально проти Президента Віктора Януковича, чи ти будеш петляти і шукати якесь інше пояснення? Від цього вибору не зможе заховатися жодний депутат у майбутньому Парламенті, тому що парламентські вибори – це лише перший крок до усунення команди Януковича від влади, так ми на це дивимось.

23:33:25 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Так, тільки треба додати, що вже країна втомилася воювати проти, треба все ж таки боротися за щось «за».

23:33:32 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Тут я згоден.

23:33:34 ВЕДУЧИЙ: И все?

23:33:35 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну так. Ну, я думаю, що так, можна підтримати. Проти будемо всі боротися, але потрібно ще консолідованими зусиллями вибудовувати новий проект «Україна».

23:33:47 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Просто коли ми говоримо про опозицію, ви знаєте, якщо нас хтось із привілейованих, хтось не привілейований, я думаю, що дуже прекрасно розуміють що таке опозиція. Що опозиція – це можливість входити в уряд чи щось інше робити, чи може опозиція – це коли лідер опозиції знаходиться вже більше року незаконно за гратами і коли наші кандидати по всій Україні переживають те, що вони зараз переживають.

23:34:10 ВЕДУЧИЙ: Господа, вы опять в руках ваших секундантов, а я бы хотел чуть подробнее остановиться на теме предвыборной социологии, кстати, у нас сегодня по сути дела последняя возможность публиковать данные различных социологических служб, комментировать их, потому, что за 2 недели до дня голосования вступает правило о том, что социологическое молчание вводится в стране. Кстати раздаются, на мой взгляд, разумные голоса о том, что это не очень хорошее правило, потому, что на самом деле есть примеры из истории, когда отсутствие публикации опросов вводило в заблуждение и избирателей и политические партии, я имею в виду там, скажем, классические примеры из американской истории, например, когда, об этом мы уже говорили, когда перед выборами 1948го года все считали, что все уже решено, победил Дьюи и вообще, перестали проводить замеры общественного мнения, а тут - то Трумен и вырвался вперед и в результате победил на президентских выборах, а республиканцы проиграли, хотя могли бы вовремя перегруппироваться. Но, тем не менее, по ряду причин вот эта тема стала очень горячей и мне бы хотелось, вот в этом перерыве познакомить вас чуть подробнее, уважаемые зрители, с данными опросов общественного мнения, которые проводил Киевский Международный институту социологии.

23:35:52 КОР: Киевский международный институт социологии с 21го сентября по 3е октября провел очередной опрос общественного мнения. Определились за кого голосовать уже 60,4% избирателей. Симпатии этих избирателей разделились бы между партиями по их спискам ориентировочно таким образом: Партия регионов получила бы 33,3% всех голосов; Всеукраинское объединение «Батькивщина» 20,5%; партия «Удар» Виталия Кличко 19,1%; Коммунистическая партия Украины 12.9%; Всеукраинское объединение «Свобода» - 7,8%; партия Наталии Королевской «Украина – вперед!» - 2,3% и наконец, партия «Наша Украина» - 1,5% голосов избирателей. КМИС так же приводит динамику рейтингов за последний месяц, опираясь на собственные исследования и на исследования коллег из фонда «Демократические инициативы». Среди граждан определившихся с выбором существенный рост популярности демонстрирует разве что партия «Свобода». Из таблицы видно, что до середины сентября она балансировала на проходной границе пятипроцентного барьера, а потом прибавила. А вот «Удар» несколько потерял в симпатиях тех избирателей, которые определились с выбором. В середине сентября партию Кличко готовы были поддержать 23% респондентов, а к концу месяца 19,1% из определившихся граждан Украины.

23:37:53 ВЕДУЧИЙ: Еще раз хочу подчеркнуть, уважаемые зрители, уважаемые гости, что есть разные показатели, есть разные данные, социологи считают проценты партий от всех опрошенных, включая и тех, кто не знает, пойдет ли он на выборы или, затрудняется с ответом. Считают от тех, кто пойдет на выборы, и считают от тех, кто определился и точно пойдет на выборы. Вот последние данные, которые мы вам показали – это данные о тех, кто определился и точно пойдет на выборы, тоесть это показатели активной части избирателей. И вот как раз опросы, которые проводил Киевский международный институту социологии, там было 4 опроса, 2 из них проводились совместно с американской компанией, заказчиком была американская политологическая фирма, один совместно с фондом «Демократические инициативы» и один – это регулярный ежемесячный опрос, который называется у всех служб «омнибусом», многие службы такие опросы проводят и вот известно, что эти данные, которые ничего хорошего не сулят партии Наталии Королевской «Украина – вперед!» заставили ее на днях выступить с громогласным заявлением, что это все не правда, это все сфальсифицировано, она подает в суд на две уважаемые социологические организации, которые очень давно работают в Украине и к которым как правило, особых претензий небыло. Вопрос к участникам нашей программы в следующем раунде будет касаться именно этого. Итак, третий раунд. Вопрос – как вы оцениваете решение Наталии Королевской подать в суд на социологов, которые якобы искажают реальные данные о предвыборном рейтинге ее партии? И вы не хотите последовать ее примеру? Потому что тоже, в общем, не самые благополучные цифры демонстрируют эти опросы.

23:40:25 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ми не збираємось судитися із соціологами, більше того ми навпаки прислухаємось до порад соціологів, як нам краще перемогти у цій виборчій кампанії. І от ми зовсім недавно отримали результати соціологічних опитувань у 33х мажоритарних округах, це саме ті округи, де у нас проходять переговори з партією «Удар» про можливість узгодження наших дій. І ми використовуємо ці матеріали для того, щоб визначити як в кожному окрузі зробити так, щоб жоден мандат владі не дістався. Якщо подивимось на ситуацію по цих 33х округах, свіжі дані, ми бачимо, що в абсолютній більшості округів за партійними списками лідирує партія «Батьківщина ». Є частина округів, де ми ідемо на рівних за партією «Удар», або близькі позиції з партією «Удар» і лише в деяких округах, на сході і на півдні України ми бачимо лідерство Партії регіонів. Я думаю, що це загалом відтворює температуру, що у нас є по країні. Що я можу сказати загалом про дані по всій Україні – думаю, що у нас є всі підстави претендувати на перше місце за партійними списками. Я думаю, що…  ну, у нас тут журналісти присутні, експерти…

23:41:27 ВЕДУЧИЙ: У «Батькивщины» или вот у суммарной оппозиции?

23:41:29 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я говорю про «Батьківщину». Я думаю, що «Батьківщина» продовжує вести дужє не просту боротьбу за перше місце з Партією регіонів.

23:41:36 ВЕДУЧИЙ: Самый оптимистический прогноз – 20 с небольшим процентов.

23:41:39 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  У мене на це 2 аргументи. У нас тут присутні журналісти і соціологи, які, можливо, більше можуть сказати про це. Перше – соціологи кажуть, що близько 40% українців зараз не відповідають на запитання за кого вони будуть голосувати. У нас є підстави вважати, що здебільшого це ті українці, у яких є причини не говорити, що їм не подобається влада. І друге, ну, в усіх попередніх виборчих кампаніях є оцей фірмений фініш Юлії Тимошенко і її команди. Нас хронічно на всіх останніх виборах недооцінювали соціологи. Тому я думаю, що ті цифри, які ми зараз бачимо, ми їх не збираємось обговорювати, ми їх сприймаємо, як підказки як нам далі діяти і я ще раз звернуся просто до всієї країни - ми продовжуємо боротися з Партією регіонів за перше місце по партійних списках – це принципова для нас битва.

23:42:25 ВЕДУЧИЙ: Ну а вы что скажете?

23:42:25 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну, я думаю, что Андрей Шевченко правильно говорит, как политик и представитель партии «Батькивщина», он должен верить в победу и должен говорить об этом, что бы ни у кого не возникало сомнений в поражении или во втором месте или в третьем месте. Но если посмотреть реально, то, скорее всего «Батькивщина» может занять даже не второе, а третье место, потому что Кличко хорошо идет, есть запрос на вот эту силу, потому что люди устали от наших мажористых, привилегированных политиков как из власти, так и из политиков. Бесправие людей на фоне относительно красивой, роскошной, хорошей жизни наших политиков и в оппозиции и у власти, поэтому такие скандалы были и по поводу закрытых списков и плачь, был и слезы, как люди хотели попасть в проходную часть закрытых списков, потому что это доступ к привилегиям, это доступ к красивой жизни. Что, это люди не понимают? Понимают. Поэтому запрос на Кличко идет сегодня, потому что он политик еще новый, загадочный не расшифрованный, еще в политике нашей недавно, поэтому люди хотят другого типа политика, поэтому они за него голосуют сегодня. Поэтому думаю, Андрей, можно так говорить оптимистично о показателях «Батькивщины», хотя я хотел бы. Честно говорю, я хотел бы, что бы и Кличко, и Батькивщина, и «Свобода» прошли в Верховную Раду по партийным спискам, составили большинство и так далее, что бы поражение было Партии регионов и коммунистов. Но вопрос есть еще один из социологии – не надо на социологов обижаться, это объективная картина, они отражают настроение. Может не всегда это, так сказать мнение полноценное политическое или общественное мнение, но настроение они отображают. Нужно доверять авторитетным центрам, их у нас пятерка – шестерка есть, уважаемые люди, они всегда примерно говорят, придсказывают правильные цифры, это уже опытом наших избирательных кампаний доказано – за последние 10 лет у нас это седьмая, если я не ошибаюсь, избирательная кампания. И примерно результаты выборов и данные социологов примерно совпадают.

23:44:20 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ну, я може ще додам, що окремо варто проговорити ситуацію, яка є на сході, тому що з того, що ми чуємо від соціологів в Донецькій і Луганській області колосальна кількість людей, які не визначилися там. І коли я приїжджаю у Луганськ чи в Маріуполь і я зустрічаюсь із людьми і я кажу - правильно я розумію, що тут десь 90% з вас голосували за Януковича? – Так. Чи задоволені ви тим, що зараз бачите? І абсолютна більшість каже – ні. І я думаю, що насправді оці люди, які голосували за Януковича і 2,5 роки тому віддали йому всю повноту влади, я думаю. Що вони мають перш за все право спитати у Януковича як він розпорядився цією повною владою.

23:44:52 ВЕДУЧИЙ: Многие социологи утверждают, что эти люди голосуют теперь за коммунистов.

23:44:56 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Не виключено, але я думаю, що загальна картина в іншому, що мені здається, що якщо тут хтось і повинен переживати за соціологію, то це Партія регіонів, тому що мені здається, що якщо ми піднімемось над ситуацією і подивимось на всі ті партії, які заявили про свою опозиційну позицію, я говорю і про «Свободу» і про «Батьківщину» і про наших майбутніх союзників з «Удару», то мені здається сумарно очевидно на чиїй стороні тут динаміка, на чиїй стороні перевага. Останнє скажу – насправді два дуже непростих тижня кампанії попереду. Що я думаю повинно нам допомогти? Мені здається, що для нас життєво важливо зараз з країною говорити про ті зміни, які ми будемо робити після усунення Януковича від влади. Чому, мені здається, ми програли президентські вибори. Або одна з причин - тому, що ми не змогли пояснити як слід Україні різницю між Україною Януковича і між Україною Тимошенко, Яценюка, Грищенка і інших людей на цьому фланзі. Тому я думаю, що найближчі два тижні, які будуть вирішальними для кампанії нам є сенс якнайбільше говорити з країною про майбутні зміни, яку країну ми збираємось будувати.

23:45:51 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, простите господа, одну секундочку, хочу вбросить, как бы тему в развитие этого разговора. А что, не бывает попыток манипулировать общественным мнением с помощью социологии? Вот эта вот социологическая вакханалия, о которой говорила уважаемая госпожа Бикешкина, и ее теперь очень любят цитировать, она разве не имеет место?

23:46:11 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Она имеет место, но со стороны так называемых подснежных фирм, не известных, не авторитетных и так далее, которые используют в манипулятивных целях. Но авторитетные центры никогда, потому что для них важна репутация, научная исследовательская, политическая и социологическая. Но я хочу отреагировать вот на реплику, Андрей. Украина Януковича, Украина Тимошенко, Украина Яценюка и так далее… понимаете, вот в этом ошибка, это должна быть Украина людей, украинского народа, общества, граждан, а мы все Украина Януковича, Украина Яценюка, Украина Тимошенко и так далее, вот в этом ошибка. Во-вторых – знаете, вы говорите – вот сначала мы усунемо Януковича, а далі ми будемо робити. А если вы не усунете его, что надо делать до тех пор, пока его нельзя будет отправить или в отставку или он проиграет выборы в 2015м году: Давайте думать сейчас, тогда, когда, ну почему мы… тогда когда мы усунемо, тогда мы начнем это делать. Вы знаете, вот в этом ошибка, вы понимаете, что оппозиция, она как бы мимо народа идет, мимо общества идет, она замкнута в себе, закапсулирована. И вот эти вот закрытые списки и мажоритарные округа – вот где корень всех проблем, потому что оппозиция не открыта, она такая же закрытая, хотя и оппозиция, против власти, как и власть. Оппозиция – это же не просто против власти, а оппозиция должна быть альтернативой, она должна пути развития страны искать, выдвигать эти альтернативы. Где они? Их нету сейчас, вот над этим надо, будет в новом Парламенте работать.

23:47:30 ВЕДУЧИЙ: Вадим Юрьевич, так вы согласны или не согласны, я не понял, с тем, что говорит Андрей Витальевич, что оппозиция наберет большинство голосов на этих выборах?

23:47:38 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Какая? В целом? Оппозиция?

23:47:41 ВЕДУЧИЙ: Да.

23:47:42 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: По партийным спискам возможно. Оппозиция, если сюда добавлять Кличко, «Свобода», если она пройдет пятипроцентный барьер, что еще не факт, она балансирует на грани пятипроцентного барьера, тогда да. Но, говорить о том, что «Батькивщина» уже получает большинство и она выиграет первое место по партийным спискам – к сожалению нет и надо рассчитывать на вот этот эффект Тимошенко, потому что она не участвует в избирательной кампании, к сожалению она в тюрьме. Оттуда трудно руководить избирательной кампанией, проводить ее, условия у нее жесткие пребывания в тюрьме, для того, что бы участвовать активно в электоральном процессе. Не случайно же сегодня тоже мы видим, как снимаются борды с Яценюком и Тимошенко, потому что тоже …

23:48:27 ВЕДУЧИЙ: А выборы Яценюка в качестве лидера списка Объединенной оппозиции оправдал себя? Как вы считаете?

23:48:35 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Я думаю, что нет. Если бы сейчас Объединенная оппозиция уже опережала серьезно и Партию регионов, не говоря уже о Кличко – это было бы оправдано. Если нет, то значит что-то тут не вышло.

23:48:48 ВЕДУЧИЙ: А кого надо было ставить во главе списка?

23:48:50 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Я не знаю, но дело в том, что Яценюк не совсем подходит вот под этот радикальный стиль, радикально-народный стиль, который исповедуют в политике Тимошенко. Он все-таки человек, я бы сказал респекта политического.

23:49:02 ВЕДУЧИЙ: А вы что скажете?

23:49:03 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я скажу дуже просто – я думаю, що найбільшою мрією Януковича і Партії регіонів було б саме так от, як ви говорите, що у нас окремо за майбутню перемогу змагалися Яценюк, Тимошенко, Кличко, «Свобода» і так далі. Я думаю, що це було абсолютно правильне рішення об’єднуватися. І друге, що я скажу – зараз, коли ми бачимо як влада максимально намагається грати на соціології і лякати нас тим, що це буде змагання… Коли зараз влада нам починає розказувати, що головна інтрига цих виборів виявляється, що кого буде більше «Батьківщини» чи «Удара», я думаю, що це і є маніпуляція, це мрія влади, тому що вона хоче все зробити, щоб ми тратили сили на боротьбу з собою, а не на боротьбу з Януковичем.

23:49:43 ВЕДУЧИЙ: Спасибо господа . Вы можете пока побеседовать с вашими секундантами, а я хотел бы сейчас подключить к разговору уважаемых господ социологов, которые здесь присутствуют. Предвидя, что этот разговор возникнет, мы сегодня пригласили двух известных социологов Евгения Копатько, который возглавляет компанию «Research & Branding group », ее мы сегодня, как говорится, не поминали. И Владимира Паниотта, генерального директора того самого КМИСа, с которым собирается судиться госпожа Королевская. Ну, я не хочу сейчас про этот иск с вами говорить, мне кажется, что это, как я уже сам вначале сказал, война, заведомо проигранная и, как я понимаю, как говорится все ходы, записаны и все материалы полевых исследований, что называется, под каждую цифру имеется бумажка.

23:50:46 Володимир ПАНІОТТО, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології:  Було б добре, якщо буде включення ми могли б продемонструвати ці данні, тому що Королевська каже, що ми взагалі не проводили дослідження.

23:50:54 ВЕДУЧИЙ: Да, и мы это обязательно сделаем, потому что сегодня, как всегда последний раз, потому что мы, к сожалению, в дальнейших выпусках уже не сможем проводить опросы наших зрителей, а сегодня Киевский международный институт социологии проводит для нас экспресс опрос по телефону, зрителей программы «Большая политика» о том как они воспринимают происходящее здесь сегодня на политическом ринге. Но я бы хотел получить короткий комментарий от вас Евгений Эдуардович и от Вас Владимир Ильич. Вот как вы оцениваете шансы оппозиции? Может ли она действительно получить большинство по партийным спискам, большинство в одномандатных округах? Что говорят ваши исследования? Евгений Эдуардович, начните вы, пожалуйста.

23:51:48 Євген КОПАТЬКО, соціолог, директор  компанії «R&B GROUP»: Да, спасибо, добрый вечер Евгений Алексеевич. Во-первых, я всем участникам процесса и Андрею и Вадиму хотел бы пожелать удачи, как и всем игрокам политическим. Вопрос о рейтингах. На самом деле наши данные вот на 10е октября вполне коррелируют с данными, которые дал Киевский международный институт социологии. Тоесть, исходя из них, если проходит «Свобода», то чуть больше потенциально может быть у оппозиции, подчеркиваю – потенциально, потому что компании…

23:52::14 ВЕДУЧИЙ: Суммарно вы имеете в виду.

23:52:15 Євген КОПАТЬКО, соціолог, директор  компанії «R&B GROUP»: Да, суммарно, это еще не факт по той простой причине, что еще мы не знаем результаты по мажоритарным округам – это второй аргумент. Третий аргумент заключается в том, что если явка будет паритетная на западе и на юго-востоке, то преимущество будет у партии власти, хотим мы этого или не хотим. С другой стороны, и приведу данные такие, которые вот тоже опять таки на 10е октября, на юго-востоке больше людей определились со своим выбором, это как раз идет в тему разговора и в тему вопроса, который вы задаете, чем на западе Украины, потому что там возможность шире и это создает и возможности, о чем правильно сказал Вадим Юрьевич и создает проблемы, потому что когда решать вопросы по мажоритарным округам – конфликт интересов, безусловно, может возникать. Если коллеги этот вопрос решат, то у оппозиции есть шанс побороться. Но с другой стороны история политическая показывает, что очень сложно договариваться, когда уже в активной фазе процесса находится игрок, ну, допустим, идет от «Батькивщины» 8%, а от «Удара» 10%, кому сниматься из них? Я как пример привожу, затрачены огромные ресурсы. И еще один немаловажный момент – я хочу сказать одно – социология – это инструмент, который помогает политикам принимать управленческие решения, я желаю, что бы у всех политиков была качественная социология, которая дает возможность получать результаты и строить и прогнозировать оценки выборов.

23:53:30 ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Владимир Ильич, вам слово.

23:53:32 Володимир ПАНІОТТО, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології:  Ну, хоч ви не хочете про це розмовляти, але мене все ж таки засмучує ситуація, коли на нас подають в суд і це взагалі перше таке в історії на скільки я знаю. Я не знаю таких…

23:53:47 ВЕДУЧИЙ: Ну, подождите, может еще это до суда то дело не дойдет.

23:53:50 Володимир ПАНІОТТО, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології:  Ну, подали все-таки, може і не дійде. Тому що соціологи, ну, як королі власне тих, хто приносить погані вісті вбивали, так і Королевська, як тих, хто приніс… попали під руку, тому що у всіх такі дані. Щодо ситуації реальної з рейтингами, то  ситуація така, що за пропорційними списками опозиція має зараз трохи більше ніж влада.

23:54:24 ВЕДУЧИЙ: А по мажоритарным округам?

23:54:27 Володимир ПАНІОТТО, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології:  А щодо мажоритарних округів, то ми власне проводимо дослідження тільки в декількох з них і там дослідження, яке проводиться, проводиться дуже погано, соціологів не вистачає, проводять будь-хто, взагалі проводити там дуже важко, важче ніж на національному рівні, тому що на національному, якщо правильно витримав регіональні пропорції, то вже половина справи, а там це важче, тому невідомо взагалі що там відбувається.

23:54:58 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Ваша позиция понятна. Господа, извините, нам надо прерваться на рекламу, продолжим в следующем часе.

23:55:05

00:11:51

00:11:51 ВЕДУЧИЙ: Мы снова в прямом эфире, мы это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Участники сегодняшнего политического ринга представитель Объединенной оппозиции «Батькивщина» Андрей Шевченко и представитель Единого центра Вадим Карасев. Четвертый раунд. Четвертый раунд, в котором первый будет отвечать на мой вопрос Вадим Карасьев по жребию. Вот Николай Азаров давеча сказал, что Кличко рано в большую политику, с него хватит для начала небольшого городка типа Боярки. Вы согласны?

00:12:47 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Я нет. Ну, потому что ответ на такой вопрос готов или не готов, достоин или не достоин, пора или не пора Кличко быть в большой политике, должны отвечать избиратели, а не Николай Янович Азаров. Вот и все. А избиратель поддерживает Кличко, есть запрос на его политическую силу, между прочим, потому что Яценюк объединился с Батькивщиной. Если бы Яценюк пошел отдельно «Фронтом змин», то «Батькивщина» взяла бы свой сегмент на западе Украины или западно-центральных регионах Украины, Яценюк бы мог на востоке взять, там, где разочарованный избиратель в Партии регионов и за коммунистов не хотят голосовать и это была бы серьезная фракция оппозиционная и Кличко взял бы в центре Украины и это было бы три мощных оппозиционных колонны. И тогда действительно проблем с оппозиционным большинством и свержением этого режима, как вы говорите, небыло бы. А так они есть Но, еще раз хочу сказать – все-таки окончательный ответ на вопрос достоин или не достоин тот или иной политик быть в большой или малой политике должны давать избиратели, украиснкий народ, украинское общество.

00:13:56 ВЕДУЧИЙ: Ну а вы что скажете? Прав ли Азаров говоря, что Кличко рано в большую государственную политику?

00:14:01 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Миколі Азарову, йому краще не поради іншим роздавати, а в повній мірі відповідати за результати роботи його уряду, до якого, до речі, входить ваш партійний шеф і я думаю, що це насправді набагато важливіше питання. Тому що дивіться, якщо насправді говорити про економіку і про зони відповідальності і про те, як керувати, то я думаю, що те, що натворив зараз цей уряд, ця команда, це не піддається жодному описанню. Я казав про ставлення зараз до Януковича і до цього уряду на сході, тому що справді Януковичу і Партії регіонів віддали всю повноту влади, президент у них, прем’єр у них, уряд їхній, Парламент голосує так, як Чечетов махне рукою, Конституційний суд, судді, прокуратура. податкова, все. Що ще треба для того, щоб показати себе? В результаті ми бачимо те, що відбувається зараз з економікою. І я думаю, що для людини, яка зараз нас дивиться, десь у Міжгір’ї на Закарпатті, або у Красному лучі в Луганську, йому от хочеться чути не от ці ось там всякі повчанні мудрі Азарова, а хочеться зрозуміти коли нарешті уряд почне робити свою роботу. У нас зараз по країні назбиралися близько мільярда гривень заборгованості по зарплатах. Одна тільки цифра. Це та країна, яка вирішила цю проблему, що добре 10 років тому назад. Я думаю, що Азарову краще зайнятися цим.

00:15:13 ВЕДУЧИЙ: Тоесть он не имеет право высказывать свое мнение?

00:15:16 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ні, ну на здоров’я, але я думаю, що ми вправі так само вимагати від нього, щоб він для початку робив свою роботу якісно, він її не робить.

00:15:22 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Мнение да, но надо быть все-таки… более уважительно относиться к политикам у которых достаточно высокий электоральный рейтинг и больше чем у Николая Азарова, потому что Николай Азаров назначен Президентом Януковичем, Президента Януковича избирали, а не Азарова, вот и все. Поэтому здесь Николай Янович Азаров может иметь право на мнение как гражданин, но как политик, как премьер-министр, он должен быть осторожен в таких оценках. А из Кличко может вырасти большой политик. Я не говорю, что он уже большой политик, но может вырасти большой политик.

00:15:50 ВЕДУЧИЙ: А в чем феномен неожиданного роста популярности господина Кличко?

00:15:55 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я думаю, що Віталій Кличко на сьогоднішній момент… ну найперше – я вірю, що це наш майбутній союзник у великій битві, це велика битва проти режиму Януковича, за зміну влади і за майбутні зміни, які потрібні для успішної країни. Друге – я думаю, що на цей момент Віталій – це багато в чому спортивний феномен, я думаю, що це людина, яка має колосальний політичний аванс. Люди чекають, що він у політиці проявить себе на стільки ж сильним бійцем, як і в спорті. І вболіваючи за успіхи і невдачі цієї людини і цієї політичної команди я можу побажати лише одне – ми вже в Україні бачили, коли деяким політикам наперед давали колосальний політичний аванс довіри, тому я на місці Віталія Кличка постійно тримав би перед очима приклад колишнього Президента України Віктора Ющенка, тому що це показує що відбувається з тими людьми, які цим політичним авансом не можуть розпорядитися як слід. Ми розраховуємо, що в майбутньому Парламенті Віталій Кличко і ті люди, які з ним прийдуть до Парламенту, вони проявлять себе належним чином і це будуть наші союзники.

00:16:51 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Андрій, я б тут був дуже обережний у порівнянні Кличко і Ющенко. Ющенко був президентом і Кличко ще треба багато над собою працювати, щоб бути таким глибоким, як Ющенко, тим більше, що все ж таки… От ви захищаєте ось персону, я захищаю істину, так я хочу захищати правду. Має бути правда – це по-перше. По-друге, якщо говорити про феномен Кличка, то в чому він полягає? Дивіться – Яценюк пішов під «Батьківщину», Тігіпко пішов під Партію регіонів і було штучно розчищено політичне поле для Кличка – це перше. Тому це феномен такого запиту на третю силу, яка є в Україні і Кличко – це Тігіпко 2010го року і дай Бог, щоб він не повторив помилки Тігіпко. Але є ще одне питання. Розумієте, феномен Кличка полягає в тому, що у виборця немає запиту на чорно-біле, що ось є тільки одна опозиція, а тут є влада злочинна і біла опозиція і чорна влада. Він хоче нюансів, він хоче багато кольорів. Він хоче, щоб була і опозиція така, як Кличко, а не така, як Тимошенко. Це говорить про те, що наш виборець теж не такий уже і сліпий. Він мудрішає, він не хоче оцієї війни фронтів, він не хоче цієї Маніхейської битви добра проти зла. Ось чому це теж феномен. І як раз тому Кличко сьогодні і набирає.

00:18:31 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я продовжуючи вашу думку скажу, що мені здається було б повною катастрофою, якби Віталій пішов шляхом третьої сили, як це сталося з Олександром Морозом в 2006му році, з Володимиром Литвином 2007му році і Сергієм Тігіпком в 2010му році. Ми пам’ятаємо чим це закінчилося, всі вони в…

00:18:44 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Це вже питання до того як розпорядитися мандатом довіри виборців. Це вже інше питання.

00:18:50 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Абсолютно. Всі ці люди, Мороз, Литвин і Тігіпко закінчили тим, що вони опинилися в команді Януковича і їхні власні політичні сили припинили існування. Я думаю все-таки хочемо ми цього чи ні, це все-таки дуже драматичне протистояння, тому що тут за межами цієї студії, якщо ми вийдемо на вулицю, та реально ведеться політична війна, коли обстрілюють кандидатів, коли рвуть на шматки бізнес, який наважується говорити про опозиційну позицію і мені здається…

00:19:14 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: І ваші кандидати в мажоритарному округу, опозиційні займаються брудом. Ну наприклад, їхній кандидат придумав там кавібур «Карасьов – Вільман і Гурєєв», два від Партії регіонів і я … я теж від влади як би. І починають працювати. Розумієте, так союзники не роблять. Взагалі потрібно боротися не проти конкурентів, а за виборців.

00:19:45 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Вадиме, при всій повазі до вас я 4й раунд чую, як ви критикуєте опозицію. Мені здається це логічна позиція для представника партії, яка знаходиться у владі, але все-таки давайте може зосередимось на тому, як нам змінити те, що зараз є в країні. І я закінчу думку про Кличка. Ще розкажу – нас зараз можуть скільки завгодно пробувати вибити з цієї великої історії, але у нас є 2 конкретні задачі на найближчий час. Перша задача, яка вирішується у вимірі кількох днів – це узгодження наших дій по мажоритарних кандидатах. Жодного округу ми не повинні подарувати владі. І друге – це захист голосів. Ми дуже розраховуємо, що 28го жовтня ми разом з «Ударом» будемо працювати на те, щоб кожен голос в Україні…

00:20:22 ВЕДУЧИЙ: А вот один из лидеров «Батькивщины» давеча, я имею в виду Николая Томенко, давеча очень скептически высказался публично по поводу перспектив ваших договоренностей.

00:20:32 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Конечно скептично. А скажите мне, тот мажоритарщик…

00:20:35 ВЕДУЧИЙ: Пока только один округ, по-моему, согласовали.

00:20:38 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: А скажите мне в какую фракцию пойдет этот объединенный мажоритарщик? Ведь это же превращение к фракции. Если это от БЮТ – значит, он пойдет в БЮТ, если это от Кличко – он пойдет к Кличко. А если между ними идет дружеское соревнование, дружеская конкуренция кто получит большую фракцию. Кличко что, не заинтересован иметь большую фракцию, больше мандатов депутатских? Вот на что наталкиваются вот эти перегворные процессы. Надо было договариваться в самом начале, а не потом уже на финале избирательной кампании. Еще один момент. Вы понимаете, есть критика, и есть критиканство. Я не критиканствую, я не злорадствую по отношению к оппозиции, я только говорю о том, что власть, там все понятно с этой властью, это понятно всем здесь в этой стране, а вот с оппозицией надо будет серьезно ее обновлять, абгрейд делать ее, надо перезапускать, потому что с такой оппозицией, ну простите, с такой оппозицией, которая в каком состоянии он сегодня есть…

00:21:30 ВЕДУЧИЙ: С какой оппозицией? Чем она вас не устраивает?

00:21:34 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Я уже говорил – мало смыслов, мало проэктности. Мало действительно новых, авторитетных драйвовых людей, которые могли бы запустить ту оппозицию, не надеясь на Тимошенко, что она в тюрьме даст возможность «Батькивщине» сделать кокой-то финишный рывок.

00:21:53 ВЕДУЧИЙ: Знаете, что, по американским правилам даю вам еще 30 секунд.

00:21:56 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Вадиме, вони роблять дуже просту річ. Ми розуміємо, що влада зараз мріє про те, що по всіх каналах люди з розумним виразом обличчя розповідали, що всі політики однакові. Це не правда. Я кажу ще раз – у нас різна історія, у нас по-різному складені команди, у нас різні біографії, ми за різні закони голосували в Парламенті 6го скликання і ми з різними задачами йдемо в майбутній Парламент. Не допомагайте владі такими заявами про те, що ми всі однакові, це не справедливо і це не допомагає країні.

00:22:23 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Не думайте, что избиратель ничего не понимает, что люди будут воспринимать это так, как вы думаете. Они тоже хотят обновления. Они хотят новую оппозицию. Они верят в то, что появятся действительно новые люди, я бы сказал – оппозиция стратегии, стратегическая оппозиция, которая сможет переиграть эту власть интеллектуально, морально и политически.

00:22:44 ВЕДУЧИЙ: Перерыв. Пока участники сегодняшнего политического ринга консультируются со своими секундантами, хотелось бы послушать коллег журналистов, которые как всегда здесь присутствуют, какие впечатления от сегодняшней дискуссии. Пожалуйста, Ирина Соломко, сначала вам слово.

00:23:04 Ірина СОЛОМКО, журнал «Кореспондент»: Добрий вечір. Насправді ми уже… це важко оцінювати, тому що до обох людей, які зараз вийшли на ринг я дуже добре ставлюся поза цим рингом  і всіх поважаю, але … ну, я хочу сказати, що битва… напевно була мало аргументована в плані якихось речей… ну, тобто така риторика, вона абсолютно заїжджена протягом кампанії. Тобто ти, там Андрію, кажеш, що пан Карасьов від влади, пан Карасьов каже, що типу це погана опозиція. Ну, нічого нового я, нажаль, не почула, ну, для мене якоїсь такої революції там в цій дискусії я не почула. Ось справді мені хотілося почути якісь механізми того… тому що ключове питання… що ми будемо мати в Парламенті, як будемо гарантувати, що кандидати, які пройшли в депутати, що вони не перейдуть на темну сторону Парламенту. Я відповіді на це питання не почула, тому що в принципі напевно наразі такого механізму немає дієвого і це треба визнати і про це треба говорити. Ось, це моя точка зору зараз. Дякую.

00:24:12 ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Перерыв закончен, другие коллеги журналисты непременно получат слово в следующих перерывах, а сейчас 5й раунд. Вопрос, и в этом раунде первым будет отвечать Андрей Шевченко. Фамилия Тимошенко у нас звучала сегодня уже неоднократно и вот, какой вопрос, который сейчас многие себе задают – это вопрос в связи с будущим Украины во внешнеполитической сфере, с евроинтеграцией, с сотрудничеством с Евросоюзом и так далее. Украина оказалась в нынешней внешнеполитической ситуации, когда Евросоюз фактически приостановил переговоры о дальнейшей евроинтеграцией страны исключительно из-за истории с Тимошенко? Можно сказать, что Украину не берут в ЕС из-за дела Тимошенко?

00:25:29 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ну я думаю, що це дуже спрощена картина. Мені здається, що кожен, хто стежить за тим, що відбувається в країні, розуміє, що справа Тимошенко – це лише одна частина в цій загальній картині маразму, беззаконня і беспрєдєлу. І те, що ми зараз маємо в зовнішній політиці, мені здається це повна катастрофа, тому що у нас є президент, з яким соромиться привітатися Меркель, до якого не виходять фотографуватися на спільні фотографії там Кандоліза Райс і з якого Путін відверто знущається і намагається його принизити. І я думаю, що це повна катастрофа цієї влади, яка обіцяла бути мостом, будувати на рівних стосунки на Захід і на Схід. Що це означає в практичних речах? От ви згадали про угоду про асоціацію з Євросоюзом і про Зону вільної торгівлі. Ми знаємо, що фактично зараз це зупинено і заморожено. Що це на практиці означало б для українців? Це означало б те, що український дальнобійник, він міг би зі своєю ліцензією і зі своїм автомобілем просуватись до Португалії. Це означає, що той, хто шиє щось в Чернігові, або в Чернівцях міг би це продавати в Європу, це означало би крок до визнання дипломів між Євросоюзом і Україною, це суттєвий крок для того, щоб у нас нарешті з’явився безвізовий режим. Все це зараз стоїть через політику, через абсолютну безвідповідальну політику Януковича. Ще один дуже символічний момент – з чого почалась ця виборча кампанія – це тоді, коли в перший день кампанії у нас була позачергова сесія і демонстративно ратифікували Зону вільної торгівлі з Росією, Білорусією і Казахстаном. Це ключова різниця між командою Партії регіонів і між командою Об’єднаної опозиції. Ми по-різному дивимось на наше майбутнє. Ми хочемо, щоб наші люди жили так само. Як живуть в Польщі, в Німеччині і в Австрії, а не так, як при всій повазі і любові до цих країн, як у Білорусії і в Росії. Думаю, що ситуація не безнадійна і думаю, що незалежно від партійних прапорів у новому Парламенті ми повинні зробити всю європейську тематику пріоритетною – це означає, що законодавство, яке потрібно для безвізового режиму – це означає законодавство анти дискримінаційне, якого вимагає від нас Європейський Союз, це антикорупційне законодавство і так далі. Я думаю, що це реальний пріоритет для країни.

00:27:28 ВЕДУЧИЙ: Ваша версия.

00:27:29 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну, я вцілому погоджуюсь, тому що справа Тимошенко – це айсберг. Проблема в іншому. Проблема в тому, що Європа спостерігає відкати демократії – це перше. По-друге – тенденції до створення такого режиму поліцейської олігархії, навіть не поліцейської держави, тому що це якраз було б непогано на певному етапі, саме режим поліцейської олігархії…

00:27:53 ВЕДУЧИЙ: Уточните-уточните пожалуйста.

00:27:55 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: А те, що сьогодні… розумієте, у нас влада була не прозора, але суспільство було більш відносно вільним, а сьогодні починається закручування гайок саме по відношенню до суспільства. Застосовуються так регламентне втручання в справи суспільства – закон про наклеп, закон про пропаганду гомофобії, далі, ситуація з тим, що сьогодні збільшилась влада силових структур прокуратури і таке інше, тобто такий створюється поліцейський силовий сегмент правлячого класу. І це проходить на пострадянському суспільстві, це ми бачимо в Росії, це ми бачимо в Україні. Чому? Тому що пострадянські еліти вже не можуть керувати кранами, тому що економіка починає же вичерпувати свої ресурси, ми бачимо, що немає дешевих грошей сьогодні в світі, ринки світові, до яких була прив’язана економіка України і Росії сьогодні демонструють падіння цін, тому немає попиту на них, тому не в змозі управляти, керувати економікою і країною вони починають повертатися до закручування гайок і до того, щоб жорстко управляти суспільством. Це такий тренд на поліцейщину і я думаю, що Європа як раз цим занепокоєна. А справа Тимошенко –це окремий епізод ось цієї тенденції, от цього процесу.

00:29:29 ВЕДУЧИЙ: А вот есть такая версия, которую неоднократно высказывали разные и украинские и иностранные наблюдатели, политологи, что в действительности Европа не хочет Украину принимать, даже в качестве ассоциированного члена и дело Тимошенко – это только повод. Небыло бы дела Тимошенко – нашли бы другой повод. А причина в том, что Европа не хочет портить отношения с Россией, а Россия не хочет европейской интеграции Украины.

00:29:58 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я можу тоді поставити зустрічне запитання – чому тоді у Януковича все так погано виходить на російському напрямку? Ну здавалося б там же ж чекають з розпростертими обіймами, але ця влада, яка йшла на проросійських гаслах умудрилась тотально розсваритися із Росією. Ми зараз дивимось у новинах – то м’ясо-молочна війна, то у нас сири, то у нас ще щось. Путін відверто ігнорує зустрічі з Януковичем. У нас там був медовий місяць недовгий, коли у нас були Харківські угоди і Росія вирішила якісь свої перші задачі. А де зараз ті обіцяні призи від такої, ви знаєте, казкової дружби і співпраці з Росією? Я думаю, що тут проблема не в Євросоюзі і мабуть проблема не тільки в Росії, а проблема в тому, що зараз прийшла до влади команда, роками ці якості погані в політиці назбирувалися і от зараз ця команда, яка не вміє чітко сформулювати національний інтерес, потому що свої приватні інтереси захищає. І влада навчилася, роками вчилася і зараз досягла такої досконалості в тому, як лицемірно спілкуватися з партнерами з-за кордону, не виконувати те, що ти обіцяєш. Це не той партнер з яким буде будувати стосунки будь-хто в цьому світі.

00:31:00 ВЕДУЧИЙ: А вы что скажете?

00:31:01 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну, по поводу Украины и России, просто тут ситуация какая – в России правит хищническая элита. Такая же хищническая элита правит в Украине. Двум хищникам очень трудно. И это, кстати, для Украины не плохо, потому, что есть возможность все-таки держать дистанцию по отношению к Кремлю, это не плохо, между прочим, с точки зрения истории. Но что касается вот у Европы, почему к нам такое отношение, я скажу почему. Европа, почему остыла к Украине? Она не может делать за нас наше домашнее задание. Она не может защищать Тимошенко все время. А внутри никто ее не защищает, нет массовой защиты. Вы защищаете, правильно, как однопартиец, кто-то ее морально, так сказать, поддерживает, но нет массового сопротивления или движения в защиту Тимошенко, ее освобождения.

00:31:49 ВЕДУЧИЙ: А почему?

00:31:50 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: А потому что массы видят в политиках и вот в деле Тимошенко внутренние разборки в самом правящем, закрытом, привилегированном правящем классе. Они не видят, что это дело их, они видят, что это война феодалов, к которым простые люди не относятся. Они смотрят на это как на игру, как на спектакль, а ни как на свое внутреннее дело, потому что они не почувствовали за 5 лет правления, что судебная система, независимая, справедливая, доступная, она работает в интересах человека. Так вот я думаю, что Европа будет ждать, когда в Украине возникнет новое качество оппозиции, когда возникнет новая оппозиция, когда соберутся прогрессивные силы, все прогрессивные элиты, причем со всех политических сегментов общества…

00:32:45 ВЕДУЧИЙ: А почему, скажите, вот извините Вадим, а почему действительно нет массового движения в украинском обществе за освобождение Юлии Тимошенко?

00:32:55 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Те, що ми точно відчуваємо, що люди в Україні прекрасно розібралися з тим, що відбувається у справі Тимошенко. У нас в Україні є багато людей, які люблять, які не люблять, але соціологія показує чітко – абсолютна більшість українців кажуть, що в справі є політична складова. І я розумію чому. Тому що кожен українець думає – якщо система могла це зробити з колишнім прем’єр-міністром, за якого пів світу заступалися, то де буду я, якщо я опинюся один на один з цією системою? Тому я думаю, що насправді, коли ви говорите про те, що до Тимошенко немає підтримки в цій ситуації і що люди з нею не солідаризуються, Вадиме, я думаю, що це дуже помилкове відчуття того, що  в Україні.

00:33:30 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Одна справа соціологічне опитування, а інша справа масовий рух. Ви ж розумієте, це інша справа, коли люди мали б відчути, що боротьба з Тимошенко – це боротьба за себе. Вони не відчули цього.

00:33:44 ВАндрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  За пару тижнів до Помаранчевої революції на Майдані було тихо і спокійно і у нас Віктор Янукович пригощав там цукерочками Медвєдєва і Путіна, а через пару тижнів там стояло сто тисяч. Тому якщо когось в Україні заспокоює цей оманливий спокій на вулицях, я думаю, що це не так.

00:33:58 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Але тоді була віра в опозицію. Тоді був…

00:34:00 ВЕДУЧИЙ: Вот… кстати говорит, что большинство людей не готовы выходить с протестами на улицу. Вот сегодня опубликованы данные очередного опроса.

00:34:09 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція: Хай владу не заспокоюють ці цифри, тому що настрій по країні абсолютно категоричний. Люди не хочуть так далі жити знаючи, що Україна заслуговує на краще і це є. І мені дуже приємно Вадим, що ви в цій темі Євросоюзу, ви знайшли спосіб покритикувати опозицію уже в п’ятому раунді. У нас жодного раунду без цього не буває.

00:34:30 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну, Андрій, ну давайте тоді взагалі не будемо розмовляти. Ну як це критикувати, ми ж говоримо не для того, щоб просто знущатися, або злорадствувати над опозицією, давайте шукати вихід, істина. Я кажу про те, що Європа чекає коли в Україні буде нова опозиція.

00:34:44 ВЕДУЧИЙ: Господа. Перерыв, впереди последний раунд. Александр Михельсон, ваше впечатление.

00:35:00 Олександр МІХЕЛЬСОН, журнал «Український тиждень»: У мене склалось таке враження, що панове дискутують про те хто з них більше опозиціонер, насправді не обговорюючи власне до кого вони опозиціонери. Вони дискутують між собою не говорячи про так званий режим антинародний, як популярно говорити в опозиційних колах…

00:35:29 ВЕДУЧИЙ: А кто из них больше оппозиционер на ваш взгляд?

00:35:30 Олександр МІХЕЛЬСОН, журнал «Український тиждень»: На мій погляд більший опозиціонер… ну, я обох шановних гостей студії знаю досить давно і мене дивує трішечки от Вадим Юрієвич, котрий зараз говорив досить лівацькими гаслами, це Вадиму Юрієвичу не притаманно. Я маю на увазі всі ці заяви про те, що треба бути ближчим до народу і рахуватися з простим там українцем чи виборцем.

00:35:58 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Так. А в чому тут лівизна?

00:36:02 Олександр МІХЕЛЬСОН, журнал «Український тиждень»: Ну, я не думаю, що прямо зараз тут я буду читати вам лекції, швидше ви повинні читати лекції. І ще що мене трошечки здивувало – мені здалося, що дискусія, яку ми зараз тут бачимо, абсолютно не стосується, дійсно не стосується реально важливих речей, котрі повинні бути в інтересах якщо не кожного, то більшості з наших громадян. Ну, насправді мало цікавого хто кому Балога і де сидить Тимошенко. Насправді важливо які кроки робитимуть політичні сили і пана Андрія і пана Вадима, якщо вони прийдуть до Парламенту і якщо це буде в їхніх силах. Про це поки що не було сказано, по-моєму ні слова.

00:36:55 ВЕДУЧИЙ: Ну, попробуем про это поговорить в последнем раунде. А Валерию Калнышу дадим слово после его окончания. Итак, господа, перерыв окончен, шестой раунд. Я чуточку из далека зайду. Вот многие, наверное, читали, обратили внимание на нашумевшее интервью господина Гросса, которого из-за этого интервью «Украинскому тыжню » чуть было не отстранили от работы, как главы миссии наблюдателей в Украине, поскольку он был чрезвычайно откровенен и жесток в нескольких формулировках. И в частности он говорил о том, что нет политики реальной, что власть говорит свое, а оппозиция говорит свое и друг друга они не слышат. Вот скажите, пожалуйста, нужно ли добиться того… и если нужно то как добиться того, что бы все-таки власть и оппозиция друг друга слышали?

00:38:13 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Абсолютно правильное замечание, нет коммуникации, нет диалога. А без этого страны не может быть. Не может быть политики. Тогда только война, потому что власть будет гнобить оппозицию, а оппозиция будет воевать против власти. Это путь в никуда. Мы этот путь уже проходим несколько лет и это деградация страны. Люди уже устали от этого спектакля внутри песочницы правящего класса. Поэтому нужно сейчас думать не о том, что бы мазать черной краской одних, а белой отбелять себя от других. Нужно вот о чем подумать. Я может, скажу не популярную вещь, опять-таки, но ее надо говорить – есть прогрессивные люди и во власти, есть прогрессивные люди. Которые работают не на Партию регионов, не на президента, а на страну и на людей, на общество, на граждан, есть такие люди, которые умеют работать, отпахивают и работают на перспективу. Надо оппозиции тоже таких людей привлекать на свою сторону в качестве партнеров, союзников и так далее.

00:39:12 ВЕДУЧИЙ: Фамилии можете назвать.

00:39:14 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Пожалуйста – Порошенко Петр, Хорошковський – это люди, которые умеют мыслить, которые видят вперед, смотрят вперед, но которые не готовы бегать по ток-шоу и кричать в микрофон. Вы понимаете, есть же такие люди, но не всем же оппозиционерам надо бегать и кричать «Ганьба » и «Долой». Это путь в никуда тоже. Это не оппозиция, это просто людей отстранили от власти и они пытаются вернуться во власть с помощью криков, стонов и прочих плачей Ярославны. Но я скажу вторую вещь непопулярную, но крайне важную для будущего страны – негодяи есть и в оппозиции, там тоже много случайных людей, консерваторов, реакционеров, которые только могут рвать на себе рубашку, что они оппозиция и использовать оппозицию в качестве оппозиционной ренты для своей политической биографии. У нас сегодня да, есть партии, но у нас еще страна делится на партию прогресса и на партию консерваторов и реакционеров. Да, это такая партия, она не зарегистрирована в Минюсте, но она есть. У нас есть партия честных людей, порядочных людей, а есть партия негодяев. И порядочные и негодяи есть и там и там и во власти и в оппозиции. Надо их всех собирать и работать на страну, бороться за Украину.

00:40:37  ВЕДУЧИЙ: Понятна ваша позиция. Андрей Витальевич. Я повторяю вопрос – нужно ли что бы власть и оппозиция слушали друг друга? Может быть вообще не нужно? Может сначала власть поменять, а потом уже с другой властью налаживать диалог? Или если все-таки нужно то как?

00:40:57 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Однозначно потрібно, тому що, ви знаєте, я вважаю, що в політиці верхом маразму є ненавидіти іншу людину тільки за те, що вона за іншу партію голосувала, або знаходиться в іншій політичній силі. Ну і при цьому ми теж повинні реально дивитися на ситуацію. Ви ж чекаєте конкретних відповідей на конкретні запитання. Як ви зараз уявляєте переговори між владою і опозицією, коли один з учасників цих переговорів, Віктор Янукович, він у себе в Межигір’ї поправляє там здоров’я на пеньочках і в басейні, а Юлія Тимошенко з хворою спиною сидить за гратами більше року? Як ви уявляєте ці переговори? Може для початку тоді Януковича треба було перемістити туди? Я просто думаю, що людей цікавлять конкретні відповіді про конкретний парламент, тому скажу чітко – ми підтримували і будемо підтримувати всі ті ініціативи, які ідуть на користь країні. Я привів приклад – все, що стосується європейської інтеграції, ті закони, які нам допоможуть наблизити угоду про асоціацію і безвізовий режим для українців. Ну, однозначно треба за це голосувати і ми це завжди підтримували в різні моменти. Далі, я думаю, що це хороший момент перейти до того, що насправді ми будемо робити в майбутньому Парламенті, тому що тут я вислухав претензії Олександра Мехельсона справедливі. Ну, ми просто не в позиції тут Євгена Олексійовича направляти які теми перші розбирати а які другі. Але я скажу справді про що ми думаємо. Тому що ми думаємо про те які зміни робити і багато напрацювань уже є і тому ми приділяли стільки уваги роботі з експертами, на деякі круглі столи і ви Вадиме приходили. Радили що робити. А для людей це означає прості речі. Перше - це означає в економіці, що у нас повинна з’явитися нарешті свобода для економічної діяльності. Це означає, що на зміну цьому Податковому кодексу повинен прийти кодекс економічного зростання. Це також означає початок реальної боротьби з корупцією і це не самоціль, щоб просто хтось гроші заробляв – це єдиний можливий спосіб наповнити бюджет для того, щоб у нас були гроші на соціальні програми і щоб не розказували, що у нас є гроші тільки на вертольотні майданчики і щось інше. Це так само означає, що потрібно змінити роботу самого Парламенту, тоді можна говорити про інший діалог між владою і опозицією, щоб там не було кнопкодавів і ми настроєні в майбутньому Парламенті, ще раз кажу, добиватися персонального голосування, тоді я думаю, що є можливість для абсолютно іншого режиму роботи і в мене є така, може максималістська мрія, надія, що рано чи пізно ми отримаємо Парламент, який пам’ятатиме про свою головну місію – це повинен бути останній рубіж, останній бастіон захисту прав і інтересів людей. Це наша ціль і вона повинна бути ціллю незалежно від партійних вподобань.

00:43:19 ВЕДУЧИЙ: Вот знаете, хочу процитировать одну любопытную публикацию, которая попалась мне недавно в российском журнале «Нью таймс». Известный израильский политтехнолог Моти Кристол, который в свое время отвечал за переговоры с арабами, с Организацией освобождения палестины, консультировал офис премьер-министра Израиля, дает советы российским оппозиционерам. Но я думаю, что некоторые из его советов будет интересно послушать и оппозиционерам украинским. Смотрите, что он говорит – ресурс оппозиции во всем том, чего нет у правительства – в свободе думать, в свободе создавать, лидером оппозиции станет тот, кто скажет - я хочу создавать сеть экономистов, которые будут оспаривать текущую экономическую политику и разрабатывать альтернативы. Или я хочу  создать мозговой центр по вопросам инфраструктуры, по энергетике и так далее. И дальше советует – делайте все, чего не делает правительство и тогда появится реальный лидер.

00:44:21 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Ми саме цим шляхом і йшли, я просто коротко нагадаю, що у нас було мабуть десь до 40 експертних круглих столів, коли найсвітліші уми були зібрані і ми опрацьовували конкретні напрямки для роботи.

00:44:35 ВЕДУЧИЙ: Простите, просто реплика. Но, тем не менее, когда я вижу и здесь и на других политических программах дискуссии между представителями власти и оппозиции, в основном это вот «позор», «ганьба»…

00:44:47 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Потому что доминирует политтехнология, а не доминируют смысловые вещи, а не мозговые центры. Потому что правильно, податковый кодекс – это наполнение бюжета. Я был на этих круглых столах, но это касается предпринимателей… Але це кількість, яка підмінила якість, тому що проблема яка сьогодні – Україні потрібна нова модель національної економіки. У нас немає національного ринку. Ми ж економіка – філіал такий провінційний, слабкий філіал світової економіки, яка сьогодні в кризі, тому що все, металу, сталі стільки не потрібно в світі сьогодні, як це було 5 років тому, 10 років тому. З чим ми ідемо? Яка у нас буде економіка? Про це хоч хтось думає? Далі, дивіться, я … біржу робили – це був проект цілий Міністерства економіки. Зібрали кращих економістів, провели народну приватизацію, ввели обмеження на володіння акціями, щоб акції попали до людей і люди працювали як інвестори, тому що люди тримають де гроші свої? Або під подушкою, або на депозитах, але це не акції, це не облігації, які конвертуються. Далі, приватні пенсійні фонди, як ми можемо сьогодні думати про повноцінну пенсійну реформу, якщо не говорять про приватні, незалежні пенсійні фонди. Але це ж буде знаєте чому сприяти? Це буде сприяти тому, щоб зарплата йшла не в конвертах, а вона білою була, тому що чим більше ти платиш зарплати, отримуєш, тим більше ти отримуєш відрахунків до пенсійного фонду, тобто людина зацікавлена в тому, щоб отримувати по білому, а не в конвертах, а не тому, що так захотів Тігіпко, або так захотів Азаров. Я ще хочу сказати – опозиції от про що потрібно подумати – про те, щоб були такі стратегічні центри, мозкові групи, які могли б конкретний проект … по конкретному проекту працювати. І не потрібні нам міністерства, нам потрібні проектні міністерства. Аграрна реформа - проект, економічна реформа – проект.

00:46:49 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Вадиме, я згоден. Я скажу просто коротко – в майбутньому Парламенті ми не збираємось співпрацювати з владою у тих речах в яких вона уже наламала дров. Ми не допустимо ухвалення земельної реформи у тому вигляді в якому це заявлено, коли за копійки можуть землю скупити. Але я думаю, що точно треба повертатися до історії з Податковим кодексом, я думаю, що точно треба повертатися до пенсійної реформи і скасовувати її в тому вигляді, в якому вона була, це точно потрібно робити. Потрібно змінювати якість Парламенту, потрібно змінювати якість роботи з країною, але найголовніше – мені здається, що просто люди катастрофічно хочуть змін, вони хочуть, щоб цей, наступний Парламент був кращим і ми над цим уже працюємо.

00:47:24 ВЕДУЧИЙ: Господа. 6й раунд завершен, пожалуйста, займите ваши места по углам ринга. Попрошу Валерия Калныша подвести некоторый итог.

00:47:34 Валерій КАЛНИШ, « Комерсант»: Вы знаете, очень трудно спорить с теми умными вещами, которые говорили оппоненты и вот в частности мысль, которая у меня появилась после, по-моему 4го раунда, то, что они бы очень хорошо смотрелись в одной команде. Андрей Витальевич Шевченко, как лицо оппозиции, той, которая сейчас формируется, потому что действительно тут Вадим Юрьевич прав по поводу того, что действительно очень много в нынешней оппозиции реакционеров, которые используют оппозиционный бренд для поднятия собственного рейтинга и обеспечения собственного благополучия.

00:48:22 ВЕДУЧИЙ: Так может они оба окажутся в итоге в будущем Парламенте в несуществующей пока во фракции Партии прогресса?

00:48:28 Валерій КАЛНИШ, « Комерсант»: Пока это выглядит так для меня, что новое лицо оппозиции – это Андрей Шевченко, а вот то альтерэго, разум, та критика – это Вадим Юрьевич Карасев и они бы очень гармонично наверное и очень эффективно могли бы поработать на будущее всей страны в новом Парламенте.

00:48:49 ВЕДУЧИЙ: Господа, теперь у вас есть по минуте для того, что бы обратиться к вашим избирателям, может быть, кто-то что-то не успел сказать, почему все-таки избиратели должны 28го числа поддержать именно вас?

00:49:12 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, Об’єднана опозиція:  Я скажу просто – насправді ми за різні партії можемо голосувати, чи голосували у минулому, але всі… по-моєму є прекрасне розуміння в країні що потрібно. Дитина, в якій сім’ї вона б не була народжена, повинна мати хороші можливості отримати якісну повноцінну освіту, кожна людина повинна отримати роботу, щоб примінити свої таланти, світлу голову і золоті руки. І якщо ти відпрацював своє повинна бути можливість отримувати достойну пенсію. Мені здається, що таке розуміння, воно є і є прекрасне розуміння, що зараз ми рухаємось абсолютно не в ту сторону. Нас не влаштовує та ситуація, яка є в країні, є кричуща різниця між партією влади і між опозицією, для нас важливий європейський вибір, свободи і права людини, можливість реалізувати себе, вибирати ким ти хочеш стати, ким ти хочеш працювати і нам важлива економіка, в якій можна буде заробляти гроші, створювати робочі місця і наповнювати бюджет. Я думаю, що є ця різниця, люди відчувають і хочу всій країні сказати – ми заслуговуємо на краще, на кращу владу, на краще ставлення до людей і є всі шанси збудувати таку країну тут. Ми не є в цьому сенсі країною парією і ці великі переміни повинні розпочатися 28го жовтня, я на це працюю, працює наша команда і дуже в це віримо.

00:50:17 ВЕДУЧИЙ: А теперь вам слово.

00:50:20 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант, один із лідерів партії «Єдиний центр»: Дійсно потрібно міняти владу, потрібно міняти якість політики. Країна дуже в поганому стані. Україна сьогодні знаходиться в глухому куті, в тупіку, вона зависла… тому потрібно, щоб сьогодні все ж таки була нова якість політки, прийшли нові політики. Люди, які сьогодні можуть уявляти картину світу в якому ми живемо, ситуація в якій опинилася країна, я скажу – я дещо вимушено йду в політику, тому що далі так… що у нас відбувається, я не хочу це терпіти. Я до цього йшов не один рік, я працював над собою, я знаю як роботи багато що. Я можу діяти, в мене є цілісна картина що робити в освіті, в охороні здоров’я, в економіці, так що я не підведу, виборцям за мене соромно не буде. Це для мене вистраждане рішення.

00:51:33 ВЕДУЧИЙ: Спасибо господа, а теперь мы включаем Киевский международный институту социологии, их колл-центр на связи с нами, один из ведущих специалистов КМИСа, Дмитро Хуткий. И сначала, прежде чем вы объявите результаты сегодняшнего экспресс-опроса телефонного наших зрителей, один вопрос – вот бумаги, которые у вас за спиной, я правильно понимаю, что вот в этих стопках бумаг как раз, в том числе и конкретные данные полевых исследований, в результате которых получены те рейтинги, которые так не понравились Наталии Королевской и из-за которых она собирается с вами судиться?

00:52:22 Дмитро ХУТКИЙ, Київський міжнародний інституту соціології: Так, тут лежать анкети за якими проводилось опитування КМІС і Фонду демократичних ініціатив. Тут є всі 2043 анкети. Ми можемо взяти будь-яку з них і побачити, от тут є відповіді респондентів, можемо побачити, що це опитування проводилося в селі Остапківці Хмельницької області, є підпис і прізвище інтерв’юера та бригадира, які засвідчують, що це опитування було проведено за стандартами КМІС. Хочу зазначити, що для забезпечення конфіденційності ми гарантуємо, що жодна стороння людина не може спів ставити якусь певну анкету в масиві і контакти людини, яка висловила свою думку. Але якщо буде вимога суду, то тоді ми можемо це зробити, тобто перевірити. Також тут є щоденники інтерв’юерів в яких записано до яких саме людей вони відвідували, які адреси і хочу зазначити, що було проконтрольовано 10% інтерв’ю. Тобто контролери спеціально відвідували 206 адрес і перевіряли факт і якість опитування. Тобто у нас є всі оригінали документів за якими було проведено опитування КМІС та Фонду демократичних ініціатив.

00:53:47 ВЕДУЧИЙ: Спасибо Дмитрий, а теперь, пожалуйста, какие результаты получены в результате, извините за тавтологию невольную, какие цифры вы получили в результате телефонного экспресс-опроса, кто из сегодняшних участников показался более убедительным нашим зрителям?

00:54:04 Дмитро ХУТКИЙ, Київський міжнародний інституту соціології: Серед виборців, які дивляться соціально-політичні передачі Вадим Карасьов більш переконливий для 55%, Андрій Шевченко більш переконливий для 37% і обидва приблизно однаково переконливі для 8% опитаних.

00:54:22 ВЕДУЧИЙ: Спасибо Дмитрий. Вот какой получен результат опроса, можно сказать, что господин Карасев сегодня показал себя более убедительным, тем не менее, я благодарю вас за участие и надеюсь. Что вы будете когда-нибудь в одной команде. На этом политический ринг завершен, а программу продолжим в следующем часе.

00:54:40

01:10:00

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика». Политический ринг закончен, теперь у нас круглый стол и посвящен он будет памятной дате, которая исполняется, можно сказать уже завтра, потому что уже наступила суббота, 13е число, а 14го 70 лет украинской повстанческой армии, УПА. И об этой дате, которая… и об этой истории, которая по-прежнему вызывает так много споров, мы сегодня хотим поговорить с участниками дискуссии. Здесь у нас собрались как историки, так и политики. Политиков я представлю сначала, здесь у нас Дмитрий Табачник, министр образования, науки, молодежи и спорта и, кстати, кандидат от Партии регионов в Парламент нового созыва. Каким номером вы в списке, напомните, пожалуйста.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки України, Партія регіонів: 11м.

ВЕДУЧИЙ: 11м, на почетном 11том месте. Тоесть в первом составе, если считать футбольную команду, первые 11 игроков, то вы, значит, в основном составе. И тоже кандидат в депутаты от партии «Свобода» Игорь Мирошниченко. Вы, если я не ошибаюсь не по списку, вы …

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода»: 4й номер виборчого списку.

ВЕДУЧИЙ: Вы в списке, четвертым…. А мне почему-то казалось, что вы одномандатником идете. Память подводит. Здесь же Данило Юневский, историк, публицист, журналист, в выборах  участия не принимает. Дмитрий Ведееев, заместитель директора Украинского институту национальной памяти и специалист по обсуждаемой теме, и Владислав Гиневич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины, доктор политических наук. Ну и наконец, Владимир Михайлович Ветрович, историк, которого многие помнят в его прежней должности, директора архива Службы безопасности Украины, когда он непосредственно занимался рассекречиванием многих архивов связанных с историей, в том числе и ОУН УПА. Я хотел бы начать с Данила Борисовича. Почему? Потому что у него сейчас только что вышла книжка, которая посвящена именно вот этой истории. Вышла она в издательстве «Фолио» неожиданным образом. И если… вы меня поправьте, если я совру,  там в самом начале, в вашем предисловии любопытный тезис, вот за последние 20 лет, не говоря уже о предыдущих десятилетиях такое количество написано книг серьезными учеными, серьезными историками и в Украине уже по обретению нею независимости и за границей, в том числе представителями диаспоры, что… и собрано такое количество материалов и документов, что казалось бы, в общем все должно быть уже понятно и все исторические споры на тему что такое было УПА, ОУН, должны быть закончены. Тем не менее, вот почему-то вот эти споры продолжаются.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник:  Ну по-перше я вам хочу подякувати Євгене Олексійовичу за те, що ви, нехай в цей прайм-тайм, але все ж таки в річницю 14го жовтня, офіційна річниця встановлення УПА, ми не знаємо чому це так, до слова, це тільки… ми не знаємо цього, є наказ Шухевича, де він прив’язав це до 14го жовтня. Це має таке відношення до народження УПА, як я до херотонї Папи римського. Саме 14 жовтня. Пункт номер два – насправді до цієї, звертаючись аудиторії прекрасної, хочу сказати, що історія УПА – це є найбільш, з мого погляду, задокументована сторінка історії нашого народу. Скажу тільки, що завдяки титанічним зусиллям укладачів літопису УПА 100 томів документів пан Вєтрович і пан Вєдєнєєв, якщо не помиляюсь, брали участь ви також... 100 томів, щоб ви розуміли, кожне по 500 сторінок більш-менш в середньому. Це не беручи до уваги мемуарів, це не беручи до уваги статей, збірників документів і так далі і тому подібне. Пункт номер два. Історія УПА – це лише частина величезної непоправимої трагедії нашого народу і говорячи про неї треба говорити в білих рукавицях. Мільони загиблих… двадцять мільонів людей за 30 років було винищено на території сучасної України – це мінімальна цифра. Люди гинули в неймовірних умовах. 20 мільйонів – це 70% до рівня 17го року і 50% до рівня 41го року. Історія УПА – це історія не вигаданого холокосту. Одні документи пан Вєдєнєєв і пан Вєтрович їх друкували, нечуваних і небачених ніколи в історії людства за 1000 років останніх, звірств, які зчинилися на цій території. Ну для прикладу скажу вам тільки, що документи, які описують як співробітники НКВД ґвалтували жіночі трупи обчислюється десятками… на 8 мільйонів населення західної України 5,5 мільйонів справ оперативного обліку. На 8 мільйонів населення західної України заводять в 45му році і на початку 46го четвертий український фронт – 500 тисяч з важким озброєнням, 31ша армія – 100 тисяч з важким озброєнням, 6 каральних дивізій НКВС, порівняно з якими поліцай-дивізія СС – це діти в садочку, бо ті воювали на фронті. 6 дивізій каральних НКВС – це 8% від всіх каральних дивізій НКВС, які були в Радянському Союзі, всього їх було 68. це не беручи до уваги територіальні органи НКВС. 62га, 64та бригада внутрішніх військ, масакра – комбайн іде по полю – так рубили населення. Станом на початок 1950го року ми можемо говорити про те, що населення сучасної Західної України в тому вигляді в якому воно існувало на початок війни зникло. Масовий завоз людей з території Росії. Ті. Хто залишилися, залишилися навіки, чи на десятки років бандерівцями, послуговувачами, посібниками українських буржуазних націоналістів і так далі і тому подібне. Все решта є по відношенню до цієї картини є, любі друзі, деталі. Коли виникла УПА є точна дата – лютий 1942го року группенфюрер Броневой, шутка, Мюллер, пише звіт начальнику поліції безпеки Кальтенбруннеру, Херсон 42й рік – ще один раз – перший підрозділ УПА, командир Конрад. Всього їх було 6, чисельність обчислюється правдоподібна десятками тисяч і остання теза – Роман Шухевич, з моєї точки зору, є найбільшим солдатом всіх часів і народів, його останній бій один проти 600, ну, якщо не рахувати Ганю Дідекс з пістолетом ТТ. Його вполювала 62га дивізія внутрішніх військ НКВС СРСР, тут написано хто полковник, які там підрозділи були, 14,5 тисяч людей. Колосальна трагедія, яка не усвідомлюється до сьогодні ані українцями, ані європейцями, ані науковцями, ані журналістами, ані українською громадою.

ВЕДУЧИЙ: А у вас есть ответ на вопрос почему так происходит?

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Да, этот ответ у меня есть, Евгений Алексеевич, и этот  ответ опубликован выдающимся российским историком марком Семеновичем Солонинным на его сайте. Этот ответ содержится… это один документ, это отчет полевой жандормерии 6й армии, командующий Генерал-полковник Вальтерфон Райхинал, они заходят в Броды, они открывают тюрьму в Бродах и картина, которую они видят… Данте – это ничего по сравнению с тем, что они увидели. Люди, которые взяли оружие в руки, знали, что их ждет при советской оккупации. Они знали это, у них небыло выбора. Я нашел книгу, маленькая такая брошурка на бумажке, если я не злоупотребляю вашим вниманием дорогие друзья, еще 30 секунд, на плохой бумаге очень такой примитивный стишок, віршована така історія про путевого обходчика Кузьму і його подругу Оленку, яку він десь там знайшов і коротко кажучи вони жили – жили і він загинув – пішов в УПА. І на цій книжці написано ручно… цей вірш закінчується словами такими – «ще ми вийдемо із лісу в наші села і міста, ще засяє Україна, які зірниця золота». І там ручкою написано – належала братові Левкові Комарику, цю книжку я знайшов в Чикаго десь там під сподом, людина перенесла руками десь з чорного лісу, це під Івано-Франківськом, як найбільшу цінність в своєму житті і до музею і вона там лежала 60 років. «Належала брату, Левкові Комарику, загинув в чорному лісі, 9теро хлопців самі себе підірвали. Поховані в спільній могилі». Я ставлю тільки одне питання – що повинна відчувати матір, жінка, коли її сестра, коли її дитина підривається гранатою, бо вона не хоче бути рабом і вона не хоче бути рабом комуністів?

ВЕДУЧИЙ: А можно тоже вопрос – все-таки что это было?

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Масовий загальнонародний спротив радянської окупації, який, цей спротив, потім намагалася приватизувати одна політична сила, яка на то не мала історичного не мала.

ВЕДУЧИЙ: О ком вы говорите?

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Я говорю про Степана Андрійовича Бендеру особисто, який є…

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Вибачте, може вже і ми включимось?

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Я би просив колеги. Бо це з мого боку…

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Отже, якщо говорити про УПА, що це було, як на мене це напевно найяскравіший спалах в історії українського визвольного руху в 20му столітті. Це найдинамічніший період розвитку цього визвольного руху, коли через нього пройшло сотні тисяч людей. На пік розвитку УПА, 44й рік, вона контролювала територію приблизно 150 тисяч квадратних кілометрів, це територія приблизно теперішньої Греції. На цій території проживало приблизно 15 мільйонів населення, це приблизно кількість населення теперішніх Нідерландів. Через повстанську армію, через підтримку повстанської армії і репресованість за участь в  повстанській армії було понад пів мільйона людей, це власне показує на скільки масштабний був цей повстанський рух, на скільки він був організованим і не зважаючи на те, що власне в роки Другої світової війни йому довелося протистояти найбільшим потугам цього часу, як нацистській Німеччині, так і Радянському Союзові, він продовжив своє існування понад 10 років. Останні повстанські загони діяли до середини 50х років, а сьогодні згідно документів КГБ останній повстанський бій зафіксований відбувся 14го квітня 1960го року на території Тернопільської області.

ВЕДУЧИЙ: Мне показалось, что вы хотели за Бендеру заступиться, что вот как вот…

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Я хотів взагалі вступити в дискусію. Якщо ідеться про Бендеру, то я вважаю, що Степан Бендера, як керівник організації українських націоналістів безпосередньо причетний до розгортання повстанської армії. Попри те, що з літа 1041го року до кінця осені 44го року він перебував в ув’язненні, але тим не менше повстанська армія, як така не з’явилася протягом одного дня і власне ці вишколи, ця підготовка, яка була здійснена протягом 39го – 41го років і дала результат, що в кінці 42го року, коли почалося розгортання повстанського руху, а до речі повстанський рух почався радше як стихійний, як стихійний рух населення проти жорстокої німецької окупації і тут хочу наголосити важливий момент, коли говорять про те, що ніби УПА була структура, яка кола бурувала із німцями, забувають про те, що створення УПА припадає на кінець 42го – початок 43го року і нагадаю, що власне в той момент ця територія України була окупована німцями і власне починалась повстанська армія, як повстання проти німців, що потім вона переросла в антирадянську боротьбу. І власне участь ОУН Бандери, як структури, яка мала розгалужену мережу практично по всій Західній Україні, дозволила цей стихійний спротив організувати армію, яка змогла проіснувати понад 10 років.

ВЕДУЧИЙ: Ну вот смотрите, есть разные точки зрения, как я понимаю, что вот кто-то ставит знак равенства между УПА и движением украинских националистов, а кто-то говорит, что это совершенно две разные истории.

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Я не ставлю знак рівності. Справа в тому, що ОУН було організацією, яка започаткувала цей рух, яка надала йому організованості, але повстанська армія вийшла далеко поза будь-які партійні рамки. В повстанській армії було далеко не тільки члени ОУН і далеко не тільки бандерівці. Були і представники інших національностей. Але тим не менше УПА ніколи б не змогла розвинутися на такий високий розвиток, якби вона не опиралася на структуру ОУН. Якщо подивитися на керівництво повстанською армією, то керівництво повстанською армією значною мірою здебільшого складали власне кадрові члени організації українських націоналістів.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Одна реплика. С вашего разрешения. Є тільки два документи. Які описують роль Степана Бандери, щоб з цим закінчити раз і на завжди, відомі на сьогодні, можливо ми щось таки не знаємо. Пункт номер один – є лист Шухевича в якому він просить ніколи більше не присилати до нього … Бендери, зокрема Славка, бо це все… зрозуміло. Пункт номер два – є матеріали допитів Василя Кука, в яких він каже – Степан Бендера ніякого відношення не мав і це є правда, він 5го липня 41го року був почесно ув’язнений. Це офіційний термін – почесно ув’язнений. Він не мав відношення, бо він не має телефону, він не мав телеграфу, він не мав ніякого зв’язку з територією сучасної України, в решті решт, я вибачаюсь. Керівником ОУН на землях України 1943го року був Роман Шухевич і говорити про УПА і про Шухевича – це одинока штука, про яку може говорити науковець. Крапка.

Дмитро ВЄДЄНЄЄВ, заступник голови Українського інститутут національнох пам’яті, доктор історичних наук: Я хотів би уточнити, що… ну по-перше, спочатку Роман Шухевич, як командувач УПА наказав зняти гасло «Хай живе Степан Бендера», коли дізнався яку ганебну роль, розкольницьку роль Бендера відіграє в закордонних центрах українських націоналістів, претендуючи на одноосібний вождізм. Потім Кук заборонив повстанцям іменуватися бандерівцями. Так що Данило Борисович тут цілком має рацію, це документально підтверджується. До речі читав я переклад листа Степана Бендери до своєї сестри Володимири Бендери 44го року. Він був перехоплений чекістами звичайно, де Бендера описує останній період свій перебування в ізоляції. Сестрі він повідомляє – маємо трьохповерховий будинок, в моєму розпорядженні авто… А влітку 44го року Бендера був звільнений і, як ви знаєте, до весни 45го року вони спільно з німцями і з німецьким диверсійним підпіллям Вервольф готували вже в Богемії і в Баварії бази для опору наступаючій червоній армії, що звичайно було цілком логічно. Відповідаючи на ваше запитання, на моє глибоке переконання збройний конфлікт в Західній Україні 39го – середини 50х років – це дуже складне переплетення і соціального протесту, національного протесту і з явищами громадянської і братовбивчої війни. Кілька буквально цифр. Якщо брати число мирних мешканців Західної України, які загинули в результаті терору підпілля ОУН, то серед них щонайменш 15 тисяч – це місцеві селяни. Звичайно йшла боротьба за населення, в тому числі за зрив тотальної колективізації цього регіону. В групах охорони громадського порядку перебувало понад 80 тисяч мешканців Західної України з яких десь не менше 1,5 тисячі загинуло в боях з підпіллям ОУН та УПА. Тобто представляти населення регіону, як моноліт, який цілком протистоїть радянській владі неможливо, не кажучи вже про те, що з 52го року корінні галичани і волиняки почали ставати курсантами вищих навчальних закладів Міністерства держбезпеки СРСР. Тобто відбувається соціально-економічний перелом, однак головна причина, на мій погляд, спротиву – це те, що радянська влада форсовано, як то кажуть, через коліно ламала традиційний цивілізаційний уклад мешканців на захід від Збруча, дуже специфічних, починаючи від ломки укладу сільського господарювання, закінчуючи ліквідацією греко-католицької церкви, національної, культурної самобутності – це справді трагедія. Колосальні жертви з обох сторін, нечуване бузувірство. Ну, не вночі буде сказано, коли читаєш документи підпільників – виривають з землі труп убитого майора МГБ, четвертують його, голову на кілку ставлять при дорозі, або незадовго до цього в 47му році заступник міністра Держбезпеки України, Генерал Дроздов видає директиву під назвою о порядку впізнання трупів, де є такі слова – «Личный состав участвующих в операциях допускает уродование трупов до такой степени, что исключается всякая возможность их опознания, а также фотографирует их в позах не имеющих практического значения». Можна говорити про тотальне оскаженіння і не випадково один з повстанців Михайло Подворняк пише про своїх соратників на Волині, про це протиборство – «Не було тоді у людей жодного милосердя, жодного сумління, бо здавалося, що сам диявол вийшов із бездни і постав тою страшною силою». Тому я думаю ті, хто працює сумлінно з документами, воно відбиває вщент будь-яку романтику, будь-які рожеві окуляри у погляді на цей справді братовбивчий конфлікт. Ось підрахував доктор Гриневич, що в 44му році особовий склад українських фронтів на 70 – 80% складався з етнічних українців. По них УПА теж завдавала удари і це вже в буквальному розумінні був братовбивчий конфлікт. І мені спадають на думку слова, коли капітан…

ВЕДУЧИЙ: Тоесть получается, что 14го числа в некотором смысле чествуем гражданскую войну?

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Будь-яка визвольна війна має елементи того, що окупант намагається використати на свою користь іншу частину народу, яку він кидає проти того народу, який він завойовує. Це характерно для будь-якої війни. Національну війну Богдана Хмельницького ми теж можемо приставити, при бажанні, як громадянську, тому що по інший бік теж були українці, які боролися з боку поляків. Тоді будь-яку війну можна представити, як громадянську. Це абсолютна теза, яка дуже сумнівна.

Дмитро ВЄДЄНЄЄВ, заступник голови Українського інститутут національнох пам’яті, доктор історичних наук: Я сказав – були відчутні елементи громадянської війни. А на решті це складне переплетення причин. І коли капітан НКВД Рєпкін, герой Радянського Союзу Ян Налєпко, словак до речі, вів переговори з польовими командирами УПА, а це сільські дядьки, не ідейні ОУНівці, не члени партії, умовно кажучи. Вони йому задавали питання – ти нам скажи, от ми не хочемо воювати проти простих солдат, ми не проти соціалізму, соціальної справедливості, ми розуміємо переваги радянської влади, але поясни нам будь-ласка таку просту річ – чому радянська влада примусово загоняє людей в колгоспи і чому вона закриває храми Божі? Ось як на мій погляд два глибинні мотиви – соціальний протест проти злому господарського укладу і протест проти…

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Тобто національного ефекту не було?

Дмитро ВЄДЄНЄЄВ, заступник голови Українського інститутут національнох пам’яті, доктор історичних наук: Справа в чому…

ВЕДУЧИЙ: Так какой все-таки аспект был главным?

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Та ви подивіться програмні документи підпілля, що там було головне – там звичайно були і соціальні питання.

ВЕДУЧИЙ: Это была война против коммунистической деспотии в первую очередь или это была война за обретение национальной независимости хотя бы частью Украины.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода»: Це не можна розділяти. Ви знаєте, мені, як людині, яка народилася в принципі на півночі України, на Сумщині, яка нібито не має відношення взагалі до тих славних героїчних земель, бандерівських…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Були і на Сумщині…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода»: Безперечно були і саме завдяки таким людям, як Володимир Вєтрович, саме завдяки таким людям, які очолювали зокрема Сумський державний архів Геннадію Іванущенко, я дізнався про те, що організації українських націоналістів, українська повстанська армія – це були явища всеукраїнського значення. І на Сумщині були надзвичайно потужними організації українських націоналістів і лоївки Української повстанської армії. Але я хотів сказати про інше – ви знаєте, мене, як ще радянського школяра так само на Сумщині лякали страшними бандерівцями. Для того, щоб пізнати цю сторінку історії мені довелося пройти певний етап усвідомлення усього чого від мене особисто і від таких багатьох мільйонів радянських школярів, які жили на Україні приховували. І мене сьогодні, як громадянина України, як політика, як людину, яка має дітей і хоче виховувати їх в дусі українського патріотизму, в дусі українського націоналіста, який пишається своєю історією, пишається своєю країною, виникає одне просте запитання – якщо ми говоримо про історію з точки зору української державності, то ми маємо говорити одні речі. Якщо ми говоримо сьогодні про історію з точки зору окупованої території, бо сьогодні Україна за формою, вона ніби є українською державою, але за змістом, за присутністю в інформаційному просторі тієї інформації, яка не стосується української державності, безперечно ми сьогодні не маємо цієї держави. І я хочу знати, якщо ми будуємо українську державу, то ми маємо оцінювати історію з точки зору державницьких позицій. Безперечно що українська повстанська армія і організація українських націоналістів, яка власне кажучи і була передумовою створення української повстанської армії, я категорично не згоден із паном Данилом. Я не згоден тільки тому, що без політичної складової, без ідеологічної складової, без бажання боротися за українську незалежну державність, ніколи не було б української повстанської армії. З іншого боку є абсолютно і інша правда. Правда полягає в тому, що окупаційна влада використовувала українців, які перебувала на території усієї України у якості гарматного м’яса, стикало лобами один одного, але давайте зрозуміємо хто воював…

ВЕДУЧИЙ: Ну а вот все-таки они с кем воевали? Вот они в равной мере воевали с немцами, с Вермахтом и с Красной армией?

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Перший фронт, який з’явився в повстанській армії був німецький, тому що ще раз кажу – повстанська армія з’явилася на рубежі 42го – 43го року, коли вся територія України була окупована німцями і перші бої повстанської армії стосуються власне анти німецької боротьби. Це не були фронтові бої, які мала Червона армія, це були бої характерні для партизанської армії. Але в рамках цих боїв німецькі залоги, німецькі комендатури вибивалися з населених пунктів, визволялися ті літератури, де проголошувалися повстанські республіки, де діяла повстанська влада, де відкривалися школи, де розділялася земля і так далі. Тобто німецький фронт був першим і головним. Очевидно з приходом радянської влади почалася боротьба проти радянської влади.

ВЕДУЧИЙ: Подождите, а никакого коллаборационизма вообще небыло?

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Чому не було? Були очевидно і українці, які співпрацювали з нацистами. І тут я, до речі хотів би висловити певне зауваження до оформлення, яке ми тут бачимо постійно. Зараз ми бачимо гарні буфони, але документальні кадри, які показують, показують дивізію СС-Галиччина. От мені цікаво, навіщо змішувати німецьку структуру, яка хоч і складалась з українців, але німецьку структуру…

ВЕДУЧИЙ: Ну понимаете, они смешаны в общественном сознании.

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Так, і нажаль, ваше оформлення допомагає це робити. А ми повинні все-таки, як науковці…

ВЕДУЧИЙ: Ну если бы вы сейчас не сказали бы, то я думаю, что никто бы на это не обратил бы внимание.

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Ні, це важлива річ. Коли для ілюстрації повстанської армії використовують марші, де українці з вишиванками ідуть під свастику.

ВЕДУЧИЙ: Я повторяю – у рядового украинца, особенно у тех, кто живет на востоке, на западе, вот есть знак равенства жесткий в сознании – дивизия Галиччина …

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода»: От сьогодні цей знак рівності нав’язується. Цей стереотип нав’язується такими горе-професорами…

Володимир ВЯТРОВИЧ, екс-начальник Архіву СБУ, письменник, публіцист: Це стереотип, який використовується для того, щоб довести, що УПА була колабораціоністська. УПА, Українська повстанська армія була структурою визвольного руху. Дивізія Галичина попри те, що складалася з українців була структурою німецької армії, це дуже різні речі. Давайте розділяти.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, диктор історичних наук, письменник: Вона не була структурою німецької армії, вона була структурою збройних сил Німеччини. Тут надзвичайно тонкі речі і людям треба пояснити просто – станом на 1940й рік існувала одна організація українських націоналістів на чолі з Мельником, який сидів в Кракові, в генерал-губернаторці. Дуже жорсткий окупаційний режим. В 1941му році друга частина України, сучасна Волинь, про яку згадував пан Вєдєнєєв – це дуже жорсткий окупаційний режим Райкомісоріату України. В лютому 41го року збирають 15 людей, в тому числі і Бендеру, привозять до Кракова, 9 з них тільки-но випустили з польських тюрем, значить 14 виходить, 5теро – це функціонери українських організацій, які діяли на території великогерманського рейху. Їх збирають в Кракові, під орудою СД, це єдиний випадок збору політичної партії не націонал соціалістичної на території Німеччини за 12 років, де вони пишуть якийсь папірець. З цим папірцем Бендера приходить до Мельника і каже йому – ти забирайся геть, я тепер начальник. І мельник віддає Бендеру під партійний суд і партійний суд засуджує Бендеру до смертної кари.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: От є історичне дослідження, а є от белетристика. От белетристика, вона знаєте, вона не досить…

ВЕДУЧИЙ: Вот Владислав Гриневич, он такой робкий у нас, сам не может подать голос и попытаться перехватить инициативу. Микрофоны у всех открыты господа.

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Справа в тому, що мені здається ми постійно з теми на тему перескакуємо і не маємо якоїсь такої цілісної, ну скажімо проблеми, яку ми обговорюємо. Ну скажімо деталі чи на скільки Бандера чи Шухевич були керівниками, чи скажімо навіть коли УПА виникло. УПА виникло взагалі в 41-му році і це було УПА запоріжськой січі і так і тому подібне і вона не була організована ОУН і іншими силами політичними. Це ну навіщо нам…

ВЕДУЧИЙ: С кем она воевала, была ли она прежде всего инструментом борьбы народа с коммунистической репрессией или же инструментом борьбы за национальный…

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Мені здається, що ми маємо з’ясувати певні питання. Ну скажімо радянські партизани і українські партизани УПА, чи вони відрізнялися, що в них було спільного, що в них  було окремого. Червона армія і УПА.

ВЕДУЧИЙ: Советские партизаны в значительной мере были отрядами которые специально создавались НКВД и забрасывались на территорию противника.

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Ну скажімо так, переважна більшість до речі на останньому столі у пана Кисельова і Дмитро Вєдєнєєв і Чайковський вони так хоча про 41-ий рік дуже багато говорили про радянських партизанів про героїзм і такі різні речі, от власне кажучи у співставленні з УПА ми можемо вбачити відмінності дуже суттєві між ними. Ну скажімо вікові, там були за тридцять п’ять років десь двадцять п’ять відсотків тут переважно молодь. Тут сімдесят дев’ять відсотків це українці, там українців менше половини хоча сімдесят два відсотки і багато-багато інших таких моментів, але от Данила прийшов зі своєю книжкою, я хотів взяти рюкзак також принести за останні, остання книжка, яка стосується УПА це книжка, яка вразила мене, ну точніше це документ і тут була така фраза була мовляв всі документи вже зараз відомі і все ми маємо. На мене справило величезне враження архів, державний архів російської федерації в якому зберігаються документи під назвою «Особые папки Сталина и Молотова». Починаючи з 44-го року Сталіну кожні три, потім кожні шість, потім кожні два тижні, потім кожні пів місяця, потім місяць, потім три місяці до сорок восьмого року доповідали що відбувалася в Західній Україні. Ці документи про боротьбу НКВД і УПА і ці документи коли їх читаєш і це зараз вийшла така в Україні збірка вони шокують, бо ми бачимо, що існувала не одна Велика Вітчизняна війна, а дві, одна там десь в Німеччині на німецькому фронті билася Червона армія, а тут от про що казали загони НКВД і основне Червона армія без Червоної армії не можливо було розбити УПА бо треба було величезна кількість людей для оточень, для депортацій для мобілізацій, мобілізація була заходом боротьби з УПА і багато-багато інших таких моментів, тобто для Сталіна ця боротьба була дуже важливою і він відстежував і керував…

ВЕДУЧИЙ: Аналогично борьба шла не только на Украине, она шла и в Польше, в Прибалтике, Латвии, Литве,  Эстонии…

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Білорусія, Україна, Молдови майже немає і трішки Польщі. Приблизно дев’яносто відсотків це Україна, і десять відсотків все інше, тобто основні події відбувалися тут на цьому і от коли питання що це таке? В 44-му році коли радянська армія пішла в Європу і власне кажучи ми не можемо аналог якогось такого привести в східній чи західній Європі такого потужного опору тоталітарного режиму в даному випадку сталінському режиму, як УПА, це унікальне явище і дійсно воно ну варте того, щоб його досліджувати. Мені здається, що от треба розглядати ще от чому УПА цікава нам зараз. Нам вона цікава зараз перед усім, такий величезний потужний народний рух можемо назвати національно-визвольним рухом і по іншому можна назвати. Він був і соціальний, і національний, і тут багато різних складових було, тому власне кажучи він унікальний тим, що в Україні величезна кількість людей постали проти протестантського тоталітарного режиму і намагалися битися за свою власну незалежну державу. Я проти того, щоб цю подію ідентифікувати і як громадянську війну і навіть як елементи громадянської війни, бо коли ми дивимося документи Сталінський і власне кажучи тих папок, ми бачимо на скільки величезна кількість військових і не тільки військових, парамірітарних сил, було задіяні для того, щоб придушити цей рух і як використовувалися це окупаційна політика колоніальна політика і вона дуже характерна.

ВЕДУЧИЙ: А вот теперь я хочу послушать Дмитрия Владимировича Табачника, вот ваше мнение с чем из прозвучавшего здесь готовы согласиться с чем вы категорически не согласны?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ну, по-перше я хотів би сказати, що український патріотизм, патріотизм Шевченка, Франка, Липинського багатьох інших теж Коцюбинського і Верницького нічого спільного з ОУН УПА немає. Тому що демократи таких Драгоманов і Верницький і навіть монархіст Липинський з фашизмом не мають нічого спільного.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Ви ж доктор історичних наук, Дмитре Володимировичу…

ВЕДУЧИЙ: Давайте дослушаем…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Я дал себе … не перебивать много из тех глупостей, которые звучали и попросил бы если можно проявить некоторую долю спокойствия…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Я лише підтверджую, що ви доктор історичних наук.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Так от самі ОУН УПА і їх лідери абсолютно чітко в своїх документах себе визнавали і солідаризували з фашистською ідеологією.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: І тут потрібна цитата з документа.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Сіворський писав, справжній націоналізм то і є фашизм.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Це ОУНівська…

ВЕДУЧИЙ: Господа, ну давайте не будем действительно обратите внимание … попробуйте и вы немножко терпеливо помолчать.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Гражданская война, господин Гориневич не согласен, восемьдесят тысяч людей, которые взяли оружие крестьян западной Украины, это и есть гражданская война. И в истории ОУН разные периоды, первое, какой мог быть спросить до того як почався окупаційний режим, до цього ОУН одержала гроші від Абвера, ввесь час приймала резолюції про те як палко вона підтримує нацизм, збирала в Берліні збори молодих ОУНівців і це все задокументовано в ста томах і в чотирьохтомнику першому, який вийшов в 50-ті роки. Це правда і Степан Андрійович писав, що треба різати жидів і ляхів…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Ви можете зацитувати, прошу зацитуйте сторіночку. Ви науковець і ніби доктор історичних наук будь ласка сторіночку, том, абзацик, є погана методологія.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Всіх тих хто безкінечно хвалив ОУН УПА. Це було виготовлено…

ВЕДУЧИЙ: А вы, кстати, знаете знак равенства между ОУН и УПА.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ні безумовно, це…

ВЕДУЧИЙ: А говорите, что ОУН УПА…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ну так воно називається книжка ОУН і УПА, це робилося під безпосередньою опікою президента Віктора Андрійовича Ющенка.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Ой давайте не будемо говорити, цей висновок з’явився на початку 2009-го року, це робилося за Кучми і Дмитро Володимирович прекрасно це знає, висновок з’явився в січні 2005-го року, ще навіть не було інавгурації президента.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Тут є відповіді на всі питання.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Немає, там немає відповіді на всі питання, там написано, що не можна встановити дату виникнення УПА.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Немає жодного документу, який би свідчив про бойові дії проти німців, тут написано чітко за підписом професора Кульчицького що зброю і в 42-му, і 43-му, і в 44-му німці поставляли загонам УПА.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Знайдіть собі труд, знайдіть сторіночку і процитувати. Будь ласка де сказано про те що УПА немала жодних боїв з німцями…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Тут є про те що не встановлено дата і чисельність втрат…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Цитата? Цитата не встановлена чисельність втрат чи взагалі не було боїв и не вловлюєте різниці доктор історичних наук…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Я уловлюю те що ви весь час маніпулюєте свідомістю, ви не знаєте, що німці поставляли, постачали зброю…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Прошу цитату і прошу і цю тезу продемонструвати, можливо ви нам відкриєте очі.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Немає проблеми УПА відсутність зброї і це проходить по всіх документах…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Давайте будемо проводити дискусію поки Дмитро Володимирович підготується.

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: … викидали зброю, давали, ми знаємо це, документи є, але навіть не в цьому сенс, ну яке має відношення власне кажучи ці дрібниці…

ВЕДУЧИЙ: Так все таки Дмитрий Владимирович, я хотел бы вашу позицию уточнить, я понимаю, что я в данном случае просто выступаю на стороне господина Табачника, потому что вы все пытаетесь что называется заткнуть ему рот…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Боже борони, кожна людина має право на дурниці…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Дмитро Володимирович заткнув рота нажаль наступним поколінням, коли з підручників історії викинув все про УПА взагалі викинув…

ВЕДУЧИЙ: Я задаю вопрос дайте послушать ответ, а что там насчет учебников, Дмитрий Владимирович, вот вы действительно что-то там повыкидывали из учебников, что касается ОУН УПА?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Підручники пишуть фахівці і експортують фахівці і якщо ви думаєте, що міністерство пише підручники, ну я думаю, що ви просто погано орієнтуєтеся.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, Партія «Свобода» Олега Тягнибока: Пане Євгене оце міністерство за участі Табачника викинуло усі героїчні сторінки української історії 20-го століття, там немає ні герої Крут, там немає української повстанської армії, там немає голодомору, підручник суттєво став тоншим і це те про що я починав говорити, сьогодні українським дітям намагаються підносити історію без цих героїчних сторінок. І знаєте, от я не є істориком, але Табачник так само не є істориком, знаєте в чому в нас різниця, я люблю історію, я люблю історію своєї країни, а Табачник ненавидить її. Саме ненавидить українську історію і його ідеал підручника для Табачника це палітурка, і коли «Свобода» сьогодні видає у Львові підручник для читання в якому повертають ті сторінки, які він вирізає справно у продовж своєї діяльності сьогодні цей підручник має попит у всіх вчителів по всій Україні, не лише в західній Україні.

ВЕДУЧИЙ: Я понимаю Игорь вашу позицию, но все таки вот Дмитрий Владимирович, я сейчас не про цитату, ту которую вы ищите, а все таки вопрос если действительно господин Бандера был нацистским прихвостнем, грубо говоря, так чего же его посадили немцы в концлагерь, не в концлагерь, почему

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ну, на этот вопрос Данил Борисович четко ответил, концлагерь сначала из трех комнат номер потом трехэтажный дом замечательный концлагерь за территорией лагеря.

ВЕДУЧИЙ: Он был изолирован от общества, он находился в комфортабельном, но заключении, знаете Юлию Владимировну Тимошенко, тоже как говорится, не на нарах сейчас сидит в Качановской колонии, у нее тоже там вполне комфортабельные апартаменты, вот примерно в таком, же положении содержали немцы и господина Бандеру, но они таки не посадили…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Можна відвідати зараз цей концтабір він діє як музей, можна побачити…

ВЕДУЧИЙ: Дмитрий Владимирович, почему?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Не виконував завдання, які перед ним ставили і відпрацьовував гроші, які йому з 39-го року працювали от і все.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, Партія «Свобода» Олега Тягнибока: А можливо за те що він проголосив українську незалежну державу?

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Проголосив Стецько він написав, але не в концтаборі, а тому самому блоці…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: У вересні 41-го року було ув’язано півтори тисячі членів ОУН Гестапо, в листопаді було видано наказ Гестапо про те щоб їх заарештовувати таємно страчувати як грабіжників, це до речі документ, який є в матеріалах нюрберського процесу, четвертий том.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Опубликованные документы в переводе немецкие документы тщательно запротоколированные. Бесіда між Бандерою і іншими лідерами ОУН, яку тоді вже бандерівське ОУН і високими представниками рейха. Після 30-го червня 41-го року після акту проголошення української самостійної держави. Які основні тези промов німців, знайте своє місце, все буде вирішувати Фюрер, ми ваші пропозиції беремо до відома, все буде вирішувати Фюрер. Основні тези Бандери: Пригадайте скільки ми зробили для того, щоб, скільки ми працювали на військову перемогу рейха у війні проти СРСР, ми готові і далі співпрацювати з великою Німеччиною під проводом Фюрера, але нашою кінцевою метою є українська самостійна держава, яка повинна стати серйозним геополітичним чинником і більшість цього Німеччина повинна усвідомлювати інакше вона, ну скажімо пожалкує про свої вчинки. Тобто справді ми готові все робити для союзницьких відносин, поважайте нас і я, ну треба визнати, що твердо Бандера, ну не відходив від позиції, нам повинна, нам потрібна самостійна українська держава, тоді він справді був ізольований, які умови перебування не були, ну справді він був цілком в руках німців його доля могла бути вирішена в будь-який момент.

ВЕДУЧИЙ: Я тут позволю себе такую еще ремарку, наверное для того чтобы разобраться что тогда действительно происходило надо  учитывать то обстоятельство, что скажем так оккупационный нацистский режим точнее так режим нацистской Германии был абсолютно неоднороден и между разными ведомствами в нацистской Германии шла борьба, шли очень серьезные споры, то есть условно говоря было ведомство Розенберга у которого была одна оккупационная политика, был СС у которых была другая политика, а выше поставленные офицеры Вермахта, критиковали ведомства Розенберга и говорили, что политика совершенно не правильная…

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Я хотів сказати, що ідея проголошення української незалежної держави народилися не 22-го червня коли німці напали, а ще за два місяці до цього в 41-му році було прийняте рішення про те як тільки ОУН опиняється на території Радянського Союзу, проголошується незалежна держава, тобто це була свідома акція, яка була раніше продумана.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Але ви повинні розуміти в тих же документах яку модель державності вони хотіли запропонувати Україні, в демократичній сучасній Україні ми повинні про це згадувати і якщо ми дбаємо про стандарти демократичної правової держави.

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Я хочу знову звернутися до цієї аудиторії, яка вже засинає, я прошу вас взяти до уваги, що на той момент існувало формально дві ОУН нібито. Про перше ОУН Мельника ви ніхто не згадуєте, що вони сиділи в Кракові, вони мали український центральний комітет, який представляв українську громаду Галичини перед окупаційною владою, ви не згадуєте про те що український центральний комітет проводив акції…

ВЕДУЧИЙ: Бандеровское ОУН…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Ні, Мельник, який між собою, вони різались між собою, бандерівці різали тих, правда, а ці різали тих.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: До початку війни загинуло десь чотириста мельниківців, двісті бандерівців…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Чому? Тому що німці хотіли використати український націоналістичний рух проти поляків, ОУН проти поляків, а Мельник сказав ми не будемо це робити і УЦК займався, який звинувачують в колобраціонізмі з нацизмом так був колобраціонізм, на що спрямований, вони співпрацювали з міністерством внутрішніх справ, з відомством Разенберга, вони витягали радянських військовополонених з німецьких концтаборів. Є документ вісім тисяч людей, який Сталін викинув в смітник, витягли і залишили їм життя, вони залишилися назавжди там в Німеччині, але вони витягнули цих людей, тому треба розвести це ОУН це одне Мельника і так звана ОУН Бандери це друга, яка немає яка була п'ятнадцять-двадцять людей, яка не мала своєї сітки, ви будь ласка, щоб на мене не кричати полізьте в архів ОУНБ він зараз викладений в інтернет, тисячі їх, там жодного документа ОУНБ нижче 50-го року немає.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Даниле, я вам дуже рекомендую піти в архів Служби безпеки України там в одній тільки справі номер триста сімдесят шість вісімдесят вісім томів ОУНБ…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: В які роки?

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Починаючи з 39-го року…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Ви ніколи не працювали з цими документами…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Ну не може бути, тому що другий з’їзд Бандери був в квітні 40-го року, 40-го, в тридцять дев’ятому їх не було…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: 41-го був другий збір, якщо вже говорити детально, давайте без помилок…

ВЕДУЧИЙ: Нашли цитату? Давай вы все-таки. Наконец-то Дмитрий Владимирович нашел цитату, с которой поднялся шум. Минуточку внимания, пожалуйста.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ще раз наголошую, остання редакція цієї фахової довідки була надрукована величезним тиражем при Вікторі Андрійовичу Ющенко і тут чітко це написано, вона підписана до друку, не треба пан Вітрович розказувати про Кучму, підписана до друку 30-го грудня 2005-го року, тираж визначав віце-прем’єр Кириленко. Останні довідки підписані всіма апостолами історичної науки, починаючи від Ікасянов, Вікентій Патриляк і таке інше. Про зброю: «Цікавенько боролася УПА з німцями» 43-ий рік, сторінка сорок, «Як і раніше військове спорядження і зброя обмінювалася на розвідувальні дані, але в обміні сталися якісні зміни, коли УПА перебувало в їхньому тилу німці постачали озброєння в помірних кількостях». Можете собі уявити, щоб югославським партизанам чи грецьким, які перебували в тилу гітлерівського Вермахту в помірних кількостях поставляли зброю. Закінчую: «Коли УПА опинилося в радянському тилу, вони виявили готовність надавати зброю в будь-яких кількостях без компенсацій».

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Німці виявили готовність надавати зброю українським партизанам тому що були заціплені в тому щоб українські партизани боролися проти радянської влади, німці виявили факт.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: З вами добре щось інше робити, то абсолютно. Далі, якщо говорити такою логікою, такою логікою, то західні демократичні уряди постачали зброю партизанам і у руху опору багатьох країн Європи, які абсолютно ніколи не мали контактів з жодною структурою влади гітлерівського райху, іншим вони не постачали і Черчіль і американці, вони постачали зброю в Югославію, в Італію, якщо могли, вони постачали в … почему они не поставляли сюда? Да потому что четко и прекрасно понимали, никакой вооруженной борьбы до прихода Красной армии не с кем ОУН УПА … она грабила тылы и обозы и об этом тоже есть…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Нажаль це не розуміло НКВД, яке постійно 42-го року повідомляло особисто Сталіну про повстанський рух на західній Україні, чомусь НКВД цього не розумів…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Після 44-го року…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: З кінця 42-го року ідуть повідомлення радянських партизан про розгортання повстанського руху…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: … німецьких документ знаючи педантизм німецьких архівів де будуть зафіксовані втрати бойових дій з ОУН УПА…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Зверніться будь ласка до центрального державного архіву вищих органів влади України де є величезний фонд конфіскатів НКВД, які захопили німецькі документи і там десятки тисяч випадків, які стосуються боротьби УПА проти німців.

ВЕДУЧИЙ: Немецкие документы, которые были захвачены советской армией в оккупированной Германии и они, вы хотите сказать в открытом доступе имеются в архивах СБУ?

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Ні, не СБУ, Центрального державного архіву вищих органів влади України, абсолютно відкриті доступні, зараз з’явилася цікава монографія Івана Патреляка побудована зокрема в тих документах, десятки тисячі фактів…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Про різню мирного населення, знову таки є скільки загинуло мирних людей, ми не беремо зараз керівників, навіть голів колгоспу, тут написано страшні речі, що бандерівцями вже після завершення війни було вирізано майже шістнадцять тисяч колгоспників і селян, просто рядових людей, які не мали не партквитків, які не керували ні школою, ні райрадою, нічим. Що трапилося з цими людьми? А різня поляків це теж визнається.

ВЕДУЧИЙ: А кстати я хотел вас спросить, что это был за эпизод?

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Колосальна трагедія, десятки тисяч людей загинули, правда? Правда і з того боку і з того боку, якщо ми почитаємо документи про які говорить пан Вітрович різали один одного покосами і серпами, правда? Селянська війна. Момент номер два, де вона розгорнулася? На території райкомісаріату України, хто воював? Громадяни Польщі, правда, вони ж були громадянами Польщі, українського і польського походження, згідно  діючими на той момент нормами міжнародного права відповідальність за цивільний порядок на території окуповання несе окупаційна влада Гаагські конвенції читаємо. Волинська різня, яка не є україно-польською війною вона є війною українських селян і польських селян проти громадян Польщі. Вона була спровокована, адміністрацією Еріка Коха і Україна сучасна і ми всі за цим столом ні політичної, ні юридичної і ніякої іншої відповідальності за це не маємо.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Але треба додати не лише німці, не лише німці були зацікавлені в цьому …

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Не лише німці, останнє речення, я знімаю капелюха перед Леонідом Даниловичем Кучмою і Олександром Кваснєвським рівно ж перед примусом Польщі Юзефом Блемпфом і кардиналом Гувером, які в 2000-му році в село забув, сказали від імені двох народів і обох держав, прощаємо, але пам’ятаємо. Крапка.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Я би хотів додати до цього що важливу роль в розгортанні цього конфлікту відіграла і радянська влада. Справа в тому, що конфлікт набув відкритої форми і особливо кровавої після квітня 43-го року, що сталося 43-го року? В квітні 43-го року німці відкрили і проголосили на весь світ про злочин в Катині, де було вбито дванадцять тисяч польських офіцерів, це призвело до того, що польський еміграційний уряд зірвав дипломатичні відносини з радянським урядом, це призвело до того, що польські підпільники можливо були готові були до антирадянської боротьби на території Волині. Полісся де вони розгортали свою діяльність і в цьому завадило власне конфлікт між українцями і поляками, які зіграв дуже на руку і радянській владі не тільки німцям.

ВЕДУЧИЙ: Вы с этим не согласны?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Мені просто цікаво яким чином перебуваючи за кілька сотень кілометрів в квітні 43-го року, далеко за межами Дніпра, радянська влада була причетна до розгортання конфлікту на Волині?

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: А ви хочете сказати, що радянських партизан не було, тільки тепер чому пам’ятники ставите на Волині. Їх не було в 43-му році на Волині. Правда.

ВЕДУЧИЙ: Ответьте.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Я відповідаю, Миколай Іванович Кузнєцов чем занимался этот замечательный человек? Он организовывал или старался организовать покушение на кого?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Еріка Коха.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Совершенно справедливо, что следовало бы, если бы удалось это покушение на Эрика Коха? Те ж саме, що сталося в Чехії після вбивства Кальтенбруннера на яке вбивство штовхнув Черчіль, Лідице масова різня цивільного населення з боку німців, от чим займалася радянська прекрасна армія між іншим єдина армія в світі, яка розстрілювала своїх вояків перед боєм, а не після, якщо ви не знаєте, то я вам доповідаю, Дмитре Володимировичу, грації такі Медвєдєва читаємо, Ковпака читаємо, що робити, знищувати представників німецької адміністрації, для чого? Спровокувати німців на репресії проти людей, для чого, щоб люди взяли коси і пішли різати.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Досить промови цієї інструкції для радянських партизан, одне речення тільки…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: З вашою логікою…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Це не моя логіка, це не моя логіка…

ВЕДУЧИЙ: Дмитрий Валерьевич, а вы что скажете, это было такое? Я имею в виду вот Данило Борисович утверждает, что партизанская… к командованию в Москве совершать террористические акты прочие вылазки против немецких властей, провоцировали ответные репрессии и …

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: … у лютому 40-го року коли в поміні не було радянського партизанського руху і оці двадцять-тридцять потім сорок-п’ятдесят мільйонів цивільного населення слов’янського підлягали винищенню ну а деякі народи євреї, роми…

ВЕДУЧИЙ: Но я не план … спрашиваю, я спрашиваю…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Я до того кажу, що по правді партизани радянські партизани вели бойові дії диверсійні дії і терористичні акти проти військової цивільної адміністрації противника і колобрантів, як правило коли читаєш документи завдавання партизанським загонам оперативним групам резидентурам НКВС, НКДБ другим пунктом як правило йде конкретно іменувалося «Особое задание», тобто крім боротьби проти німців вивчати, вести розвідку проти формувань УПА або армії Крайовий, у деяких формувань на першому місці саме була розвідка, підривна діяльність проти армії Крайовий чи УПА, що цілком закономірно було в тих умовах. У нас до речі дуже ну таке спотворене уявлення, що відбувалося в цьому регіоні. З листопада 42-го року починаються бойові дії між підконтрольними ОУНБ повстанськими загонами ще не УПА, бо УПА Бандерівська створюється, перші згадки про неї це квітень 43-го року, а літо, осінь, весна і літо 43-го року вона справді постає, як організована міліардна сила, тобто з осені 42-го року УПА веде, точніше партизанські повстанські загони під контролем бандерівців вже відкривають фронт проти радянських партизан і навпаки. Радянська партизанська розвідка одночасно доповідає УПА серйозно воює з німцями, треба вести з ними переговори про нейтралітет або навіть спільну боротьбу при чому компартія жорстко блокувала такі…

ВЕДУЧИЙ: То есть получается, извините, что я вас перебиваю но вот слушаю, получается что история УПА это такая стихия, где можно найти такое количество фактов не черно-белых которые…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Як і будь-яка історія, нам нав’язують дуже прості чорно-білі моделі, Велика Отечественная війна це проста модель, де є наші і є німці, такої війни не було, не було такої війни.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, Партія «Свобода» Олега Тягнибока: Але все рівно у цих чорно-білих тонах, яких немає, а є напівтони можна зробити простий висновок, українська повстанська армія, це єдина армія, яка воювала за незалежну Україну під тризубом і жовто-блакитним прапором, тому говорити про те що сімдесятиріччя…

ВЕДУЧИЙ: Ну это вы предлагаете тоже в некотором смысле такую черно-белую историю.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, Партія «Свобода» Олега Тягнибока: Це абсолютна істина тому українська повстанська армія…

ВЕДУЧИЙ: Последний вопрос, простите, который я хотел бы задать прежде чем как-то вот свернуть этот разговор который может продолжаться очень долго и можно сказать бесконечно, а вот в пятьдесят третьем году когда умер Сталин правда ли что был короткий период когда вернувшись к скажем так полновластному руководству органами внутренних дел и государственной безопасности Лаврентий Берия пытался резко изменить политику советской власти на территории западной Украины.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Не тільки на території західної України, але і на території Прибалтики і ті процеси, які потім ввійшли в історію як відлига…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: У червні 53-го року під впливом нового курсу Берії, який фактично номер один був людиною, на сто чотирнадцять днів в Радянському Союзі відбувся пленум ЦК компартії України, який рішуче засудив суттєві перегляди у колгоспному будівництві репресії в західній Україні, це в резолюціях пленуму чітко записано…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: З табору хотіли привезти до Києва керівника ОГВР Кирила Ковпака, який мав звернутися до повстанців про припинення боротьби і певне примирення і так далі, але на чому це все зірвалося після того коли зняли…

ВЕДУЧИЙ: Это изменилось руководство МГБ Украины…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Те що об’єднане міністерством внутрішніх справ пропонувалася створити легендований центр ОУН з авторитетних людей в тому числі родичів Шухевича, священників і так далі, якій би повів мирні переговори для легалізації тобто вивести людей з підпілля ну звичайно це ну принаймні врятувало багато життів, далекосяжні були плани в тому числі налагодити агентурні канали на закордонні центри ОУН, але принаймні Берія цілком серйозно пропонував лібералізовану модель політики по відношенню до Прибалтики і західної України аби припинити кровопролиття гарантуючи життя, свободу тим хто добровільно складе зброю і не заплямував себе…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Очевидно саме тому, він як людина яка була в епіцентрі цієї репресивної машини чи не найбільше знав, що означає ця боротьба, він розумів на скільки вона була інтенсивною і на скільки близько, які страшні втрати зазнала і радянська влада від цієї боротьби.

Владислав ГРІНЕВИЧ, кандидат історичних наук: Я хочу сказати, що коли ми говоримо про історичну пам'ять вже цього періоду, то безумовно ця війна, ця боротьба тіньова і світла і тіні її вони всі зараз слугують матеріалом дуже таким важливим реформування української ідентичності, незалежницької самостійницької тобто власне кажучи це дуже важливий момент для того, щоб формувати сучасну незалежну українську ідентичність і саме тому є спроби тих сил, які намагаються анулювати цей процес інтегрувати в якісь там руські міри чи кудись іншого, примовчувати, замовчувати і плямувати цю боротьбу. Власне кажучи от випало сімдесят років з дня УПА зараз буде святкуватися суспільством, що влада для цього зробила? Взагалі що влада намагається про це зробити, як вони будуть реагувати на це, тобто це уже цікаве питання.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ви знаєте Євгеній Олексійович, я думаю, що українська ідентичність не формується подвійною мораллю, ми ввесь час і ви і ваші колеги і ми всі говоримо про прагнення йти в Європу, скажіть будь ласка, в якій європейській країні намагаються реабілітувати і ставити пам’ятники колобраціоністам, які носили гітлерівську форму, гітлерівську форму… Шухевич носив форму …

ВЕДУЧИЙ: В истории в многих странах Европы были контраверсийные фигуры, да? Были контраверсийные фигуры, которые до сих пор там и в Венгрии, и в Словакии, и в других странах принимаются как…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Тому що це була повстанська армія.

ВЕДУЧИЙ: Фигуры героические…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: В єевропейских державах такі як Польща, Хорватія, Словаччина, Чехія давно вшановані антикомуністичні рухи.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: П’ятдесят шість років тому комуністи почали на своїх з’їздах засуджувати свої злочини, я ж досі не бачив жодного націоналіста, наступника ОУНБ чи ОУНМ, який би засудив злочини своїх попередників проти мирного населення, українського, єврейського, власного, етнічного і таке інше і оце водорозділ, який розділяє націоналістів і сучасних комуністів.

ВЕДУЧИЙ: Это украинография, но вопрос, а почему все таки не пытаться изучать в школах, в институтах, в вузах, вот эту вот сложную часть украинской истории вот во всей ее противоречивости.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Вивчають усі протиріччя, і в інститутах педагогічних, і історичних і скрізь.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Ну візьміть підручник з історії, візьміть новий підручник з історії і знайдіть там УПА, і знайдіть там УПА, і знайдіть там УПА.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ну принесіть підручник, будь ласка, або прочитайте його…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, Партія «Свобода» Олега Тягнибока: Очевидно, що ці всі підручники є у вашому міністерстві…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Засудити націоналістів і це просто урівняє їх з комуністами, хоча б злочин проти мирного населення.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Пункт номер один, ми зарахуємо до колобраціоністів Гітлера, уряди Франції, Румунію, всіх європейських Сталіна, який підписував і підписав з Гітлером угоду на відміну від Степана Бандери, який хотів … Дмитре Володимировичу, можна я одне речення…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Засудили і цей маршал помер в ув’язненні у дев’яносто з гаком років…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Прекрасно, я ж не про те що тут тільки про одну відмінність від націонал соціалістичної з вашої ласки, націонал соціалістичної партії Німеччини Адольфа Гітлера від всесоюзної комуністичної партії більшовиків товариша Сталіна, можна? В 47-му році опкомпартії пишуть в ЦК компартії України листи, щоб їм дозволили збільшити квоти на повішення публічні українців по селах і містах, я жодного документу НСДАП в якому би Гяуляйтер той самий … писав до свого…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Ви слухали, що я казав, що комуністи почали засуджувати дурню і злочини своїх…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук, письменник: Комуністам немає прощення в цій історії, немає прощення так само як і російській державі.

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: Данило Борисович, я щось не пам’ятаю, щоб ви до 91-го року засуджували комуністи, ви дуже файно платили партійний внесок, я говорю про те що якщо комуністи почали свій шлях очищення, але не пройшли його до кінця…

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: З вашого дозволу процитую вам дисертацію затверджену ВАКом над яким ви стоїте, станом на 1946-ий, 47-ий, 48-ий, 49-ий рік одна каноническая цепка, которая пришла на эту территорию, увеличила количество переходов в пятнадцать раз из тысяч священников осталось шестьдесят два человека. Ви не знаєте хто несе за це відповідальність, напевно ОУН Степаном Бандерою, дякую.

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: До речі не можна не пам’ятати, що сучасна суверенна Україна її легітимний фундамент, міжнародно-правовий фундамент, ми зобов’язані ялтинській патздамській системі, тобто перемоги об’єднаних націй над нацизмом.

Володимир ВЯТРОВИЧ, письменник: Україну було визнано в кордонах 91-го року не 45-го, а 91-го року…

ВЕДУЧИЙ: Дмитрий Валериевич у нас тут… он очень часто любит говорить о ялтинской патсдамской системе, но ялтинско-патсдамская система в некотором случае приказала тонкую жиль после объединения Германии после падения берлинской стены, после крушения коммунизма в Восточной Европе в Советском Союзе после вхождения бывших членов Варшавского договора и бывших членов в Евросоюз и в НАТО, какая простите ялтинско-патсдамская система…

Данило ЯНЕВСЬКИЙ, доктор історичних наук: Для сучасної України відкривається у зв’язку з загибеллю ялтинсько-потздамської системи дуже небезпечно, вельми небезпечна перспектива і про це нам нагадують постійно і той же крисовяцький рух про який, активізація якого на днях писав Володимир Михайлович, тобто польські реваншисти, і румунські, і угорська партія… яка виступає за ревізію кордонів, тобто розумієте вони кажуть, ага ви хочете розплюватися з радянським минулим, будьте чесні до кінця, давай статус квот повернемо на 39-ий, 49-ий рік, тобто пряма загроза територіальної цілісності України, і от ті націоналісти, про які ми говоримо, можна в чому угодно їх запідозрити чи звинувачувати, але той факт, що вони справді виступали за українську самостійну соборну, тобто територіально-цілісну державу, вони це доводили власною кров’ю і безжалісністю до ворогів, в тому числі цивільного населення, сучасні інколи націонал патріотичні сили, ну принаймні ті хто привласнюють собі цю назву, вони дуже, не ну не серйозно чи легковажно поводяться з історією, не розуміючи того, що ревізія міжнародного правового статусу України, якому ми зобов’язані саме перемогою у другій світовій війні, Великій Вітчизняній війні, це фундамент існування сучасної суверенної України і заради її існування можна відкладати деякі суперечності на другий план бо вірно казав Ніцше, надлишок історії шкідливий.

ВЕДУЧИЙ: Ну вы знаете в общем результат нашего сегодняшнего разговора на мой взгляд таков, что есть не одна правда, а очень много, и у каждого она своя и вот привести эти разные правды к общему знаменателю пока видимо не получается и едва ли получится.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, Партія «Свобода» Олега Тягнибока: Правда одна, українська держава існує і ті сотні, мільйони українців, які боролися в різні часи, вони мають бути вшановані. Вони вибороли цю державу і треба сьогодні лякати українців…

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти: …якби українці не перемогли  Вермахт, я б хотів подивитися де згідно плану ОС була б українська держава мінус вісімдесят відсотків населення…

ВЕДУЧИЙ: Наше время подошло к концу, я благодарю всех кто принял участие в этом жарком споре, а завершит нашу программу наш традиционный обзор, короткие комментарии к важнейшим событиям минувшей недели, а некоторые из которых мы уже сегодня уже упомянули.

КОР: Центризберком Украины в эту пятницу отменил регистрацию 49ти кандидатов в депутаты по мажоритарным округам. Среди тех, кто передумал баллотироваться несколько известных политиков. В том числе бывший мэр Киева Александр Омельченко и народный депутат Валерий Коновалюк. Между тем глава комитета избирателей Александр Черненко заявил, что по его сведениям около 2х третей кандидатов в народные депутаты по мажоритарным округам зарегистрированы, как так называемые технические. Во-первых, для того, что бы ввести нужных людей в участковые изберкомы, во-вторых, для того, что бы выступать в роли так называемых спойлеров, тоесть кандидатов, которые не борются за победу, а лишь портят кампанию конкурентам. Самый частый прием, это видно даже при беглом знакомстве со списками кандидатов – регистрация одного или нескольких однофамильцев с целью распыления электората. Много шума наделала другая история в 24м избирательном округе в Днепропетровске. О ней даже специально высказался один из руководителей иностранных наблюдателей на предстоящих выборах, экс-президент Польши, Александр Квасневский. В этом округе главные конкуренты, вице-мэр Днепропетровска Анатолий Крупский и Яков Бесбах, ядерный электорат которого – рабочие знаменитого трубопрокатного завода компании «Интерпайп» Виктора Пинчука, где сам Бесбах проработал всю жизнь и где сейчас отвечает за социальные вопросы. А скандал разгорелся из-за того, что вице-мэр решил раздробить электорат соперника и предложил неформальному профсоюзному лидеру рабочему завода, по фамилии Пархоменко, за деньги стать его техническим кандидатом. Профсоюзный же лидер, не будь дурак – взял и записал весь разговор на диктофон. Чем теперь все это закончится, будет решать не только избирком, но и прокуратура. И еще один скандал случился в Ивано-Франковске, там сотрудники местного СБУ попытались задержать городского чиновника, а  по совместительству одного из активистов «Свободы» по обвинению во взяточництве. Вместе с ним, как говорится, под раздачу попали двое лидеров местной свободы, в результате на месте спецоперации возник стихийный митинг, участники которого предприняли попытку освободить задержанных. Утверждают, что даже если у правоохранителей были самые серьезные основания устроить спецоперацию, то время было выбрано крайне неудачно, потому что теперь в Ивано-Франковске произошла максимальная мобилизация сторонников «Свободы».

КОР: В очередной раз, как мы и предсказывали, не сбылись прогнозы букмекеров относительно того, кто станет лауреатом Нобелевской премии мира этого года. Напомню – согласно этим прогнозам в тройку наиболее вероятных кандидатов входила Юлия Тимошенко. Однако норвежский Парламент, стортинг, который согласно завещанию Альфреда Нобеля присуждает премию мира, сделал совершенно иной выбор – премия мира присуждена Евросоюзу, за развитие демократии в Европе и примирение между народами старого континента после второй мировой войны. Это решение вызвало противоречивые отклики. Многим комментаторам оно показалось чрезмерно политизированным в нынешней ситуации, когда под вопросом будущее единой европейской валюты – евро и даже членство в Евросоюзе одной из великих держав континента – Великобритании. На этой неделе британский премьер Дэвид Кемерон объявил, что в стране будет проведен референдум о дальнейшем членстве Соединенного королевства в Евросоюзе. По опросам большинство граждан Великобритании выступают либо за то, что совсем выйти из Евросоюза, либо серьезно пересмотреть условия участия страны в ЕС.

КОР: Правительство Грузии ушло в отставку после поражения партии власти на парламентских выборах. Бидзина Иванишвили, лидер, победивший на выборах оппозиционной коалицией «Грузинская мечта» намерен возглавить новый кабинет. Иванишвили уже объявил о некоторых предстоящих назначениях министров в новом правительстве Грузии. Киевским футбольным болельщикам будет любопытно узнать, что их прошлый кумир Каха Каладзе, некогда один из лучших игроков киевского Динамо может теперь стать министром регионального развития. Агентство РБК сообщило так же, будто известной телеведущей Тине Канделаки предложено занять пост вице-премьера и министра связи и массовых коммуникаций. Однако кандидат на пост министра иностранных дел Майя Панжекидзе, по совместительству пресс-секретарь лидера оппозиции опровергла эту информацию, как не серьезную. В любом случае президент Михаил Саакашвили, который на этой неделе встретился с Бидзиной Иванишвили, вновь дал понять, что не намерен затягивать процесс создания нового правительства, чинить ему какие-либо препятствия и согласится с любым составом кабинета, который сформирует лидер оппозиции. По итогам встречи Саакашвили и Иванишвили было объявлено, что они совпадают во взглядах на внешнеполитическую стратегию Грузии и курс на вступление страны в НАТО и Евросоюз будет продолжен.

КОР: Украинская православная церковь московского патриархата неожиданно восстала против биометрических паспортов. Ее предстоятель, Митрополит Владимир, или от других иерархов УПЦМП обратились к Президенту Януковичу с  просьбой не подписывать закон о электронном демографическом реестре с помощью которого будут изготавливаться паспорта со встроенным электронным носителем содержащим персональные данные о владельце паспорта. Представители высшего духовенства считают, что нововведение нарушает конституционное право граждан на конфиденциальность. В действительности же миллионы граждан Украины уже давно пользуются разными документами, содержащими оцифрованные персональные данные об их владельцах - водительскими правами нового образца, банковскими карточками, электронными пропусками на работу. Президент Янукович в свою очередь заявляет, что без биометрических паспортов невозможно продвинуться в переговорах с Европой о либерализации визового режима. Не исключено, что позиция УПЦМП отражает амбиции некоторых московских политиков, для которых стало бы сущей пощечиной, если бы Европа предоставила Украине более либеральный визовый режим раньше, чем России.

КОР: Владимир Владимирович Путин достиг пенсионного возраста. 7го октября Президенту России стукнуло 60. Юбилей был отмечен широко и торжественно, а телеканал НТВ даже показал в программе «Центральное телевидение» вышедшее в эфир аккурат в день рождение Президента беспрецедентный часовой репортаж, где Путина показали плавающим в бассейне, завтракающим дома на кухне, беседующим с корреспондентом НТВ внутри президентского лимузина летящего с огромной скоростью, о расчищенной от пробок Москве и даже на борту президентского самолета. Владимир Владимирович по-прежнему остается самым популярным политиком России, как и в 1999м году, когда началось его стремительное восхождение к власти. Но между 1999м и 2012м есть существенная разница. 13 лет назад, относительно молодой, подтянутый, спортивный, энергичный, пусть и никому не известный чиновник по фамилии Путин, провозглашенный всем надоевшим, чудаковатым дряхлеющим, обреченным на скорый уход президентом Ельциным, его приемником, был политиком надежды. Надежды на перемены, на экономический рост, на долгожданную стабильность и благополучие. Путин пользовался тогда безусловной поддержкой нарождающегося среднего класса, деловых кругов молодежи. В 2012м Путин опирается в основном на поддержку небывалым образом разросшегося бюрократического класса, силовиков и наиболее консервативных слоев населения, аполитичных жителей глубинки, бюджетников, привыкших во всем полагаться на государство, пенсионеров. В крупных же городах, особенно в Москве популярность Путина падает, а еще сильнее падает рейтинг правящей партии «Единая Россия». Путин изрядно всем поднадоел. Он предсказуем в своих действиях и оценках и если преподносит сюрпризы, то лишь по части пиар-акций призванных в очередной раз продемонстрировать публике, что он по-прежнему отлично выглядит и находится в прекрасной физической форме. Вроде недавнего полета на дельтаплане во главе стаи выросших в неволе журавлей, что бы научить их летать за вожаками. Для значительной части среднего класса молодежи, просвещенных слоев общества эти президентские эскапады то и дело становятся поводами для откровенных насмешек, ядовитых комментариев, сатирических постов в Интернете. Иными словами медленно идет процесс десокрализации, а в итоге делегитимизации Путина, как национального лидера. Кстати, на этой неделе стало известно, что те самые журавли, которых Путин пытался научить летать в правильном направлении, так и не улетели на зимовку вместе со своими дикими собратьями и в результате их пришлось везти обратно, в родной заповедник в Рязанской области.

КОР: МОСГОРСУД оставил в силе приговор двум участницам панк-группы Pussy riot – Марие Алехиной и Надежде Толоконниковой. Два года лишения свободы за нашумевший панк-молебен в храме Христа спасителя в Москве, который удивительным образом оказался едва ли не самой громкой акцией протеста за все месяцы подъема оппозиционного движения в России. Участницы группы даже попали в шорт-лист престижной премии имени академика Сахарова, которая будет присуждаться Европейским парламентом 26го октября. На заседании суда случилась единственная неожиданность – третьей подсудимой, Екатерине Самуцевич наказание заменили на условное и освободили из-под стражи прямо в зале суда. Мотивируя это тем, что непосредственного участия в панк-молебне она не принимала. Надо отметить, что Самуцевич, как и ее подруги вины за собой не признала и никакого публичного раскаяния не принесла.

КОР: Новый скандальный поворот в ситуации вокруг Сирии. Турецкие власти заставили приземлиться в Анкаре сирийский пассажирский самолет, следовавший из Москвы в Дамаск, и устроили обыск на борту. В результате в багажном отделении были обнаружены ящики с военным оборудованием. Россия заявляет, что это оборудование двойного назначения, которое может быть использовано, в том числе для радиолокационных станций и его перевозка не запрещена никакими международными законами. Турция  их союзники США заявляют, что какие-либо военные поставки в Сирию в ситуации, когда там идет гражданская война, вызывают глубокую озабоченность. Для российской дипломатии ситуация крайне неприятная с учетом того, что Россия, как известно, блокирует в ООН все попытки ввести жесткие санкции против режима Асада с целью принудить его к прекращению кровопролития. К тому же очень интересно – а как вообще турецкие власти узнали, что именно на этом борту имеется скандальный груз? Неужели турецкая разведка так хорошо работает в Москве?

КОР: В минувший понедельник Россия ввела в эксплуатацию вторую очередь газопровода «Северный поток», который, как известно, идет в Германию в обход Украины. За первые 7 месяцев нынешнего года Украина по оценкам потеряла более 290 миллионов долларов от сокращения транзита. По итогам же года убытки могут составить около полумиллиарда долларов. Проект «Северный поток» подвергается критике, как в Украине, так и в Европе. В Киеве говорят, что модернизация украинской газотранспортной системы с участием России и стран Евросоюза была бы гораздо боле надежным и экономичным проектом. Европейские критики отмечают, что новый газопровод загружен лишь на 30 – 40 процентов и риск простоя возрастет еще больше, поскольку российский газ непомерно дорог и европейские потребители интенсивно ищут альтернативные источники поставок.

КОР: Министр энергетики Юрий Бойко заявил, что Украина не ведет с Россией никаких торгов по поводу вступления в Таможенный Союз в обмен на снижение цены на газ. Судя по всему жесткое выступление Бойка на эту тему понадобилось после того как Премьер Азаров несколько двусмысленно заявил, мол Россия обещает Украине газ по 160 долларов за тысячу кубов в случае если мы присоединимся к Таможенному Союзу, а мы мол не хотим выбирать между Таможенным Союзом и ЕС. И кому-то это показалось видимо намеком на то, что наверху всерьез рассматривают вариант с Таможенным Союзом.

КОР: Николай Азаров еще раз отличился на этой неделе неожиданной гневной филиппикой в адрес лидера партии «Удар» Виталия Кличко. Он выразил сомнения в том, что Кличко может стать серьезным государственным деятелем и предложил ему для начала поруководить поселком Боярка под Киевом, или Снигиревкой в Николаевской области. Не исключено, что тем самым премьер-министр преподнес Кличко большой подарок. Персональные выпады от партии власти в адрес оппонентов в тот момент, когда их популярность находится на подъеме, как в случае с Кличко, как правило, лишь  ускоряет этот процесс.

КОР: Наталия Королевская, лидер партии «Украина – вперед!» собирается подать в суд на социологов публикующих неблагоприятные для нее данные предвыборных опросов. На пресс-конференции в Донецке Королевская заявила, что предвыборные рейтинги демонстрирующие, что ее партия не преодолевает пятипроцентный барьер, опубликованные недавно по итогам совместных исследований фонда «Демократические инициативы» и Киевского международного институту социологии, якобы сфабрикованы, в разы занижают действительный рейтинг партии с целью отвратить от нее избирателей, а соответствующее исследование на самом деле будто вообще не проводились. Социологи отвечают, что все эти обвинения в их адрес вздорные и что у них есть все первичные документы полевых исследований подтверждающие каждую полученную цифру.

КОР: Между тем у Королевской еще одна неприятность. Ее родному брату Константину. Гражданину России, в прошлом высокопоставленному чиновнику в правительстве Москвы предъявлены обвинения в мошенничестве и превышении полномочий в ходе строительства многоэтажных муниципальных паркингов в российской столице. По версии следствия в результате этих нарушений было присвоено более 90 миллионов рублей, тоесть примерно 3 миллиона долларов.

КОР: И, наконец новости предвыборной кампании в Америке. Республиканец Мит Ромни, главный соперник президента США Барака Обамы на предстоящих выборах в ноябре, совершил рывок и догнал, а по некоторым опросам немного перегнал Обаму в предвыборных рейтингах. Это результат убедительной победы Ромни в первом туре теледебатов, где по данным знаменитой службы «Гелопа» Ромни выглядел убедительнее для 72х процентов аудитории. В прошлом исход теледебатов редко оказывал решающее влияние на окончательный результат выборов в США, хотя такое бывало. Например, в 1960м году, когда молодой Джон Кеннеди положил на лопатки опытного Ричарда Никсона в первых в истории страны теледебатах. Или в 1980м, когда Рональд Рейган в пух и прах разделал тогдашнего действующего Президента Джимми Картера. Не исключено, что нынешняя предвыборная кампания может войти в историю Америки как еще одна, судьба которой решится в зависимости от исхода публичных телевизионных поединков между кандидатами. Впереди еще 2 тура дебатов – 16го и 22го октября.

02:40:00