Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто смотрит нас в эту минуту. На телеканале "Интер" большая премьера – "Большая политика", и я ведущий этой программы Евгений Киселев. Я приветствую всех, кто собрался в нашей студии. Здесь у нас известные украинские политики, политологи, журналисты. Здесь у нас представители общественности, рядовые избиратели, вот они, сзади меня, на трибуне. Их 100 человек, и их мнение мы сегодня тоже узнаем. Я сейчас не буду тратить драгоценное эфирное время для того, чтобы всех назвать, всех, кто пришел к нам сегодня, перечислять все громкие имена и титулы. По мере того, как наши гости будут включаться в дискуссию, я буду предоставлять им слово и представлять их вам. А сейчас я хотел бы представить ту рубрику, которая, я надеюсь, со временем станет, если угодно, фирменным знаком нашей программы. Мы сейчас проведем с помощью телефонов и с помощью SMS-сообщений голосование среди нашей зрительской аудитории, чтобы выяснить их симпатии по отношению к основным потенциальным участникам предстоящих в Украине президентских выборов. Вот посмотрите, значит, на экране 5 политиков, 5 кандидатов, которые, согласно августовскому опросу, который проведен исследовательской компанией, точнее украинским подразделением Международной исследовательской социологической компанией TNS, занимали первые 5 мест в потенциальной гонке лидеров. Вы видите здесь номера телефонов, вы видите здесь номера SMS. Набирайте, пожалуйста, эти телефоны или посылайте SMS-сообщения на эти номера в зависимости от того, кого из политиков из этой пятерки вы намерены поддержать на предстоящих 17 числа, 17 января будущего года президентских выборах в Украине. Итак, голосование началось, уже сейчас оно идет. Мы по мере того, как наша программа будет продвигаться к финишу, будем вас, я подчеркиваю, телезрителей. не тех, кто сидит у нас в аудитории, всех телезрителей, которые смотрят нашу программу, мы их будем информировать о том, как идет голосование, какие результаты. Ну, и в конце объявим итог. А сейчас, пожалуй, самое время перейти к первой теме нашей сегодняшней дискуссии. Я хочу обратить внимание всех собравшихся и всех, кто смотрит нас в эту минуту на важное политическое заявление, с которым выступил на минувшей неделе президент Украины Виктор Ющенко. В интервью Associated Press президент заявил, что "когда мы с вами встретимся через 6 месяцев, я убежден, буду президентом Украины. Мой план – победить". Вы помните лозунг предвыборной кампании Ющенко в 2004 году? Ющенко – так! А вот сейчас мы вправе спросить: Ющенко – как? Как Виктор Андреевич хочет переизбраться? Как он хочет добиться, казалось бы, того, что многим представляется невозможным – победить на предстоящих президентских выборах? Итак, я думаю, что сейчас самое время предоставить слово главе Секретариата президента Вере Ивановне Ульянченко, которая является так же, как мы все прекрасно знаем, главой совета партии "Наша Украина", которая будет, как я полагаю, поддерживать президента в его попытке стать главой государства украинского на новый срок. Вера Ивановна, каков план победы?

Віра Ульянченко: Перш за все дякую за запрошення на програму. Звичайно, і у партії, і у Президента Ющенка план перемогти. І сьогодні мені здається, що треба говорити не, можливо, про право, можливість чи доцільність балотуватися Президенту, нинішньому Президенту на другий термін. Я, може трошки незвично і неординарно, але задала б питання… Можливо, нам треба відповісти на питання: навіщо нам усім, громадянам України, і самій Україні як державі Президент Ющенко на другий термін? І моя відповідь була б такою, що перш за все для того, щоби відбулися два важливих етапи розвитку нашої держави: перший – це демократичний, і другий – це національний. Тому що саме про Ющенка, як кандидата в Президенти, можна сказати як про національного лідера, лідера, який не торгує національними інтересами, який стоїть на захисті суверенності держави, держави цільної, єдиної, з єдиною нацією. Саме про Ющенка можна сказати як про політика, який приніс засади демократії у суспільство. І, до речі, те, що на наших каналах українських існують такі ток-шоу і такі програми, і таке вільне висловлювання, це теж заслуга Президента Ющенка. Я хочу сказати не лише про свободу слова, яку треба захищати і яка ще на завоювала своїх позицій, бо буквально зараз ми маємо от такі судові рішення, які прийняв Печерський суд про те, що заборонено критикувати фактично уряд нинішній, його главу, якусь недобросовісну рекламу. І це не перший випадок. Ми знаємо про те, як уже видавалася заборона не друкувати статистичні дані, заборона міністрам не давати свої інтерв’ю. Ми пам’ятаємо, коли пропонувалося у майбутній Конституції відповідальність за неправдиві дані чи неправдиву інформацію, хоча вона там абсолютно не описувалося, що це. Мені здається, що ще сьогодні треба захищати і право бізнесу. Право бізнесу, яке бізнес одержав після 2005 року і на свій розвиток, і на повагу до себе. І сьогодні я думаю, що дуже багато ми маємо питань до того, чи це право вже завойоване. І я можу привести дуже багато з цього питання якраз прикладів, починаючи від неповернення ПДВ, закінчуючи різними заборонами, які сьогодні, не дивлячись на те, що до 2008 року були скасовані 5 тисяч адміністративних рішень, була відкрита така послуга як "єдине вікно". Дуже багато бізнес зробив для того, щоби були робочі місця, щоб платилися податки, щоб можна було фактично в 4 рази збільшити доходи в державний бюджет. Але я думаю, що за це ще треба бізнесу, за ці свої права ще дуже сильно боротися. Я думаю, що ми можемо говорити і про ті завоювання, які ми маємо і у праві вибору, вільного вибору. І це було продемонстровано і в своїй країні, і усій Європі, і всьому суспільству, коли у нас були і дочасні вибори, і планові вибори, коли 2 рази на виборах перемогла опозиція. Але з урахуванням того, що пропонувалося у певних проектах Конституції, і які були дії в уряді, які були дії в парламенті, то нам це право ще треба захищати. І саме тому Україні потрібен Ющенко. І, як ви знаєте, у 2004 році теж говорили, що Ющенко не переможе. Але він переміг завдяки своїм виборцям, які повірили в те, що це демократичний і національний лідер. І на сьогодні, мені здається, нічого не змінилося, і виборці сьогодні теж вірять Ющенку, і рейтинг Ющенка як політика зростає саме завдяки тому, що він є національний Президент, український Президент.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Вера Ивановна.

Віра Ульянченко: Дякую.

Євгеній Кисельов: Я хотел бы сейчас обратиться с вопросом к присутствующему здесь народному депутату Александру Третьякову. Вы совсем недавно в интервью "Зеркалу недели"… Я напомню, кто не помнит, господин Третьяков в прошлом один из ближайших соратников президента Ющенко, его первый помощник, один из тех, кто делал "оранжевую" революцию в 2004 году. Так вот, господин Третьяков в интервью газете "Зеркало недели" заявил о том, что по его убеждению, Виктор Ющенко должен отказаться от участия в президентских выборах. Это так?

Олександр Третьяков: Да.

Євгеній Кисельов: Не могли бы вы вашу позицию обосновать?

Олександр Третьяков: Первое, что сегодня говорят в ситуации и рейтинги, которые показаны, что шансов победить, к сожалению, наверное, может быть, у Виктора Андреевича нет. Я считаю, что выборы будут очень тяжелыми. И это уже все предпосылки, все, что сегодня происходит в парламенте, мы видим, потому что парламент это, наверное, то, что идет вначале, и в конце мы увидим сами выборы. И чтобы быть не заангажированным и чтобы быть объективным действительно арбитром этих выборов нельзя идти на них, потому что человек, который идет, он сам становится соучастником. Он уже тогда, к сожалению, обязан что-то говорить в большей мере в свою очередь, в себя. Поэтому я считаю, что он должен остаться арбитром. Он не должен идти, он должен остаться над этим процессом. Шансов, к сожалению, победить у Виктора Андреевича нет.

Євгеній Кисельов: Я прошу всех участников нашей программы высказывать ваше мнение. Пожалуйста, Анатолий Гриценко.

Анатолій Гриценко: Доброго вечора! Питання поставлено "Ющенко – як?". Ніяк. Я думаю, що Віктор Ющенко може стати Президентом, але не України. Він може стати президентом університету, який готує фінансистів, може стати президентом, який очолює якусь українсько-американську компанію, може даже стати почесним президентом RosUkrEnergo. Але Президентом України він не стане. Справа в тому, що коли в нього був рейтинг 60-70%, якби тоді він вирішив хоча б 2-3 справи, яких вкрай очікували ті люди, які вийшли на всі майдани: перше – створив умови для малого, середнього бізнесу, змусив державу працювати на тих, хто створює робочі місця, і друге – привів у порядок правоохоронну систему, судову для того, щоб не було того бєзпрєдєлу, який зараз є. Його б на руках понесли не тільки на другий, а й на третій термін. Зараз шансів немає. І я погоджуюсь з Олександром Третьяковим, найкраща стратегія для Віктора Ющенка зараз – це забезпечити демократичні вибори і самому не брати участі. Залишитися в історії Президентом, а не одним із кандидатів, який програв ще у першому турі. Чому це важливо – бути йому зараз над схваткою і забезпечити прозорість? Тому що, перше, прийняли закон, який закладає дуже багато мін для фальсифікацій, для обмеження контролю з боку громадськості, і друге – на вибори підуть усі, "танцуют все" – прем’єр, віце-прем’єри, міністри, губернатори, депутати. Комусь треба залишитися і впливати на цей процес. Я б радив йому не брати участі у виборах.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста. Просит слово депутат от БЮТ Владимир Филенко. Вам слово, пожалуйста.

Володимир Філенко: Дякую. Шановні друзі, я був один із тих, хто боровся за перемогу Ющенка. Я був абсолютно впевнений в тому, що він переможе в 2004 році. З абсолютною впевненістю зараз я стверджую, що він не переможе на виборах наступних, бо він розтратив по дорозі практично все. І як би нас не переконувало те невелике оточення, яке біля нього ще залишилося зі старої "помаранчевої" команди, шансів у нього ніяких. Я би по-людськи ще йому би не радив брати участь у цих виборах, просто як у нас у селі казали, щоб страми не набиратися. Діючий Президент піде на вибори, набере 1,5-2%, як тоді взагалі людям в очі дивитися? Він навіть не в другому складі учасників виборчої гонки, він десь у третьому ешелоні, і нічого не може змінитися. Говорити про загрози виборчій кампанії, якщо він заявив у Штатах, що він через півроку туди ще приїде в якості Президента, очевидно, тоді треба мати на увазі, що є якийсь план дестабілізації ситуації і зриву виборів. Ну, наприклад, НБУ дестабілізує остаточно гривню, під цим приводом вводиться надзвичайний стан. Наприклад, допустимо, що Конституційний Суд визнає незаконним закон про вибори Президента або ще щось таке. Але я хочу сказати, що всерйоз і ці варіанти я розглядати не хочу і не можу, і не потрібно цього робити. Якщо він нічого не зробив, маючи рейтинг довіри, про що говорили вже, в 60%, що може зробити слабкий Президент, довіра якого сьогодні є в районі 2%? Тому моя людська порада: Ющенку треба ввійти в історію як Президенту, який хоча би спокійно пішов і не чіплявся за посаду, бо в історію можна або ввійти, або вляпатись. От вляпатись в історію я б йому не радив просто-на-просто.

Євгеній Кисельов: Я бы попросил сейчас выступить, включиться в нашу дискуссию известного украинского политолога Вадима Карасева. Вадим Юрьевич, мне на раз приходилось в прошлом от вас слышать мнение, что есть колоссальный ресурс у президента Ющенко, который он еще не задействовал. Вы по-прежнему придерживаетесь такой точки зрения?

Вадим Карасьов: Да. Потому что, вы знаете, удивительно от политиков слышать, что никаких шансов у политика нет, президента. Потому что политика это всегда выцарапывание шансов. Для чего тогда политика? Для чего тогда воля? Для чего тогда надо ставить цель? Тогда просто надо пустить все на самотек и ждать, когда к тебе приплывет удача. Так в политике не делаются дела. В политике всегда это борьба. Борьба! Тем более, что есть условия. Тем более, скажите, может ли президент, которого избрали на волне демократического выбора, национального подъема в 2004 году, отдать сегодня страну или, точнее, президентскую кампанию, где основная интрига – кто даст 200 гривен. Вы понимаете, сегодня основная интрига президентских выборов в том, кто первый пообещает и даст 200 гривен, ну, в так называемом законе о повышении социальных стандартов. Это разве повестка выборов? Это разве ждут люди, страна?

Євгеній Кисельов: Вадим Юрьевич, извините, что я вас перебиваю, но политическая история современности знает примеры, когда президенты, уверенно в разных странах побеждавшие на выборах, имевшие колоссальный рейтинг и всенародную поддержку, потом уходили и отказывались от дальнейшей борьбы. Вспомним, как президент Соединенных Штатов Линдон Джонсон в 64 году, который одержал сокрушительную победу на выборах, отказался баллотироваться на второй срок в 68 году. В конце-концов, есть хрестоматийны пример Ельцина, который ушел до срока в отставку.

Вадим Карасьов: Но это разные примеры.

Євгеній Кисельов: Я понимаю. Я специально даю разные примеры.

Вадим Карасьов: Понимаете, Америка – стабильная демократическая страна, а Ельцин отказался в пользу приемничества.

Володимир Філенко: І навіть Кравчук в Україні.

Вадим Карасьов: Подождите, это разные вещи. Во-вторых, как сегодня можно ставить страну, которая находится в полушаге от выбора? У нас же в 2004 году был недовыбор, мы недовыбрали свой курс. И вот сегодня когда говорят, что президент не сделал это, это… А давайте так, президент – это фокусник? Он – факир? Понимаете, как он может перетрусить всю судебную систему. Это только можно было волевым усилием сделать, силовым, авторитарным усилием. Правильно, не выполнил лозунг "Бандитам – тюрьмы". Но если бы начали тут этот лозунг выполнять дословно буквально – пересадили бы всю страну.

Євгеній Кисельов: Вадиме Юрьевич, извините, что перебиваю вас. Ответьте на вопрос – Ющенко – как?

Вадим Карасьов: Я скажу. Первое. Должна и будет серьезная программа. Во-вторых, программа государственного лидерства, а не кто лучший или худший премьер-министр, кто лучший или худший управленец или антикризисный менеджер. Второе. Это надо учитывать, что кампания только в начале, и она уже инерционная, она депрессивная.

Євгеній Кисельов: Она, строго говоря, даже не началась еще.

Вадим Карасьов: Да, она официально еще не началась. Еще возможны переломы и общественные тенденции. Очень динамична будет ситуация в президентских выборах. Во-вторых, понимаете, есть еще первый тур, есть второй тур. Выйти во второй тур можно. Смотрите, какие рейтинги сегодня, согласно последним опросам? От так называемого "посторанжевого" электората 14% у Юлии Тимошенко. Что, это уже победная цифра?

Євгеній Кисельов: Ющенко – 2,8. Это вот последние данные.

Вадим Карасьов: Подождите, это есть разные. Нет, давайте так, есть разные.

Євгеній Кисельов: Ну, 3,5. Больше 5 я не видел, честно говоря.

Вадим Карасьов: Есть и 7%.

Євгеній Кисельов: 7, да?

Віра Ульянченко: Конечно.

Вадим Карасьов: Да, есть и 7%.

Володимир Філенко: То ваш Інститут стратегічних досліджень придворний намалював.

Нестор Шуфрич: Нет, ну можно нарисовать и 15.

Вадим Карасьов: Нет, не надо. Дело ж не в рисовке.

Нестор Шуфрич: Разрешите, коллеги?

Євгеній Кисельов: Нестор Иванович, вы давно руку тянете. Не могу вам не дать слово.

Вадим Карасьов: Я все-таки хотел бы завершить.

Євгеній Кисельов: Конечно же.

Вадим Карасьов: Последняя буквально реплика. Я еще раз говорю, какой президент выиграет президентские выборы? Тот, который будет говорить со страной, с обществом, с избирателями серьезно. Не как с пионерами и пенсионерами, не предлагая только какие-то социальные чисто программы или политику социальную, а кто предложит серьезную программу обустройства страны, ее будущего. Вот в чем сегодня шанс у Ющенко. Потому что у других этого нет.

Євгеній Кисельов: Нестор Шуфрич, вам слово.

Нестор Шуфрич: Я искренне надеюсь, что Вадим верил в то, что говорил.

Вадим Карасьов: Будет интересно через полгода встретиться и действительно тогда еще раз вернуться к этому.

Євгеній Кисельов: Обязательно встретимся, я обещаю.

Нестор Шуфрич: Вадим, и вы через полгода будете президентом? Что-то все встречи назначают через полгода.

Вадим Карасьов: Нет, ну я президентом, как сказали, университета.

Нестор Шуфрич: Я, действительно, очень хотел выступить сразу после выступления Веры Ивановны, но потом остановил сам себя, когда увидел, что начали выступать соратники Виктора Андреевича, которые были на сцене майдана. Обратите внимание, на сцене майдана, потому что был майдан. По-разному можно относиться к событиям 2004 года, но не уважать тех людей, которые были на майдане – нельзя. Ведь действительно те лозунги, которые звучали, они достойны были уважения, они достойно были того, чтоб следовать этим лозунгам. Но знаете, в чем была проблема между нами, политиками, другого лагеря и теми людьми, которые собрались на майдане? Я еще раз подчеркиваю – майдан и люди на сцене майдана. То, что те люди не знали тех людей, которые были на сцене майдана. А мы их знали. Мы их знали, потому что мы с ними работали, мы с ними были в одной коалиции. Мы знали, что они или не способны, или просто казнокрады. Только, к сожалению, Леонид Данилович и та власть не сажала, а просто увольняла. Может быть, надо было поступать более строго. Но сейчас есть социсследования. Вы сослались на одну всемирно известную социологическую группу, я хочу сослаться на другую, Research & Branding Group, вот у меня здесь. Я специально убрал рейтинги других кандидатов, чтоб меня не обвинили, что я агитирую за Януковича, у которого больше 30%.

Євгеній Кисельов: Но Research & Branding Group в политологических кругах очень, извините, ассоциируется, конечно, с Партией регионов.

Нестор Шуфрич: Пожалуйста, покажите данные.

Євгеній Кисельов: Покажите, пожалуйста, крупный план.

Нестор Шуфрич: Вот с июня по сентябрь месяц колебание поддержки Ющенко – от 2 до 3%. Если бы не было событий… Я с удовольствием это передам вам.

Євгеній Кисельов: Ничего-ничего, я посмотрю потом, в перерыве. Я вам верю.

Нестор Шуфрич: Если бы это был только 2004 год и что-то еще подобное какому-то там противостоянию "давайте не будем голосовать "за", а "против" или не "против", а "за", можно было бы в что-то верить. Но сказка майдана, она уже рассказана, она уже прочитана и она уже всеми понята. Безусловно, будет сегодня противостояние. Будет противостояние "посторанжевых" политиков и будет противостояние нашей команды, но это уже точно не будет противостояние Ющенко и кого-то другого.

Євгеній Кисельов: Нестор Иванович, а новый майдан будет?

Нестор Шуфрич: Вы знаете, для меня слово "майдан", оно двоякое.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Будет ли применена технология непризнания результатов выборов теми, кто проиграет?

Нестор Шуфрич: Я абсолютно уверен, что после победы Януковича навряд ли второй раз кто-то решится повторить эффект майдана, потому что люди просто не выдержат, они вынесут.

Євгеній Кисельов: А после победы Тимошенко?

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я в сказки не верю просто.

Євгеній Кисельов: Александр Петрович, пожалуйста. Александр Ефремов, еще один представитель Партии регионов.

Олександр Єфремов: Вы знаете, Евгений, прежде всего мне хотелось бы поздравить вас с открытием нового проекта. И дай бог, чтоб этот проект был успешным.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Давайте без лишних реверансов. Эфирное время дорого.

Олександр Єфремов: Я с удовольствием слушал Веру Ивановну и надеялся, что я от Секретариата президента все-таки услышу убедительные аргументы, почему Ющенко необходимо идти на выборы. Но лозунг тот, что мы не сеем, не пашем, не строим, а гордимся своим президентом, извините, в нашей стране вряд ли уже будет работать, и с моей точки зрения, это неперспективно. Второй аргумент, который против. Я только что приехал из дворца "Украина". Там идет отчетный концерт одной области. Зрители в этом зале сформированы таким вот образом, что часть четвертая, наверное, представляет эту область, а остальные представляют большинство киевлян, которые здесь живут, самой разной политической ориентации. И когда я послушал, когда Ющенко выступает, какое отношение зала – я очень внимательно следил за этим – я, к сожалению, для него, вынужден констатировать, что у него нет шансов для того, чтобы возможно даже бороться за пятерку, в которой он стоит последним. Это факт. И третий аргумент, который является весомым. Команда Ющенко полностью деморализована. Большая часть просто разбежалась, а на местах представители "Нашей Украины", они не в состоянии будут даже сформировать своих представителей в избирательный комиссии. И это тоже является фактом. Поэтому для чего это делать – у меня тоже возникают большие сомнения.

Євгеній Кисельов: Я думаю, что Вера Ивановна нам сейчас ответит. Но вот я обещал дать слово Сергею Тигипко. Сергей Леонидович Тигипко, напомню, скорее всего, один из участников президентской гонки, который еще весной заявил о том, что он будет баллотироваться в президенты. Что вы скажете?

Сергій Тігіпко: Дякую. Безумовно, вирішувати будуть люди, українці. Якщо їм подобається те, що є сьогодні в країні, вони будуть голосувати за Віктора Андрійовича. Мій прогноз: шансів – нуль. І я пройдуся по тим аргументам, які наводила Віра…

Вадим Карасьов: А Янукович и Тимошенко? А за премьеров? Почему только президент несет ответственность за состояние дел в стране? А элита? А депутаты? А парламент, который не работает. Вы ж тоже, наверное, думайте об этом. Тогда все должны. Почему тогда все так плохо, но впереди Янукович и Тимошенко, а не вы?

Нестор Шуфрич: Вадим, я извиняюсь. Как сказал уже один Нестор Иванович, анархия – мать порядка. Вы к этому призываете?

Євгеній Кисельов: Так, секундочку. Господа, брейк. Пожалуйста, давайте дадим слово Сергею Леонидовичу. Он хотел по пунктам отреагировать на то, о чем говорила в самом начале Вера Ивановна Ульянченко.

Сергій Тігіпко: Мій прогноз: шансів – нуль. Чому? Тому що якщо ми говоримо про демократію, з чого ми починали, при такому рівні корупції говорити про демократію в країні взагалі неможливо. Неможливо. Тому що гірше ще не було в країні. Постійно звинувачували Кучму свого часу в тому, що була корупція в країні. Те, що зараз відбувається, – це просто страшно. Друге – національний. Сказати, що Президент об’єднав країну, об’єднав націю… Більш роз’єднані ми ніколи не були. Ніколи. Ми даже такі питання як Голодомор використовуємо для того, щоб не об’єднати націю, а роз’єднати націю. І роз’єднуємо. Третє. Ви говорили про права бізнесу? Скажіть, що за 5 років зроблено для бізнесу? Ми допомогли по дерегуляції? Закрутили так гайки, що бізнесу кроку неможливо зробити. Ми зменшили кількість податків? Як було 100, так і залишилось. Ми знизили податковий тиск? Нічого не вирішили. Тому коли ми говоримо "демократичний", "національний", "право бізнесу" – нічого цього нема. А тепер питання: чому Президент? Тому що у Президента був реальний шанс спочатку. Тому що він тоді міг взяти владу, коли переміг. 60-70% було. Він міг змінити Конституцію, що-завгодно зробити. Але я можу сказати: і сьогодні, і тоді країні потрібен сильний Президент. Віднести до сильних Віктора Андрійовича Ющенка я не можу. Він не переможе.

Євгеній Кисельов: Вера Ивановна, видите, сколько мужчин серьезных на вас, одинокую представительницу президента навалилось. Все-таки мне кажется, что один из ближайших людей и соратников Виктора Андреевича Ющенко, присутствующий здесь Евгений Червоненко, может быть, вас поддержит в этой ситуации.

Євген Червоненко: Я, наверное, буду непопулярным, но Вера Ивановна не одна. Я масть нечасто меняю. Но я соратник – да. Только тут вот говорили о соратниках на сцене. Я был соратником под сценой, потому что число прибывающих и одевающих на ходу оранжевые шарфики росло в геометрической прогрессии. Мы их с радостью принимали. Знаете, меня мучают два вопроса. Первый. Если у Ющенко ничтожно низкий рейтинг, почему такая тема передачи? Чего ж волнуетесь? Давайте говорить о другом о чем-то. Пройдет пару месяцев и все. Второй меня волнует. Чего как черт из табакерки все молчали, и уважаемая следственная комиссия, Сивкович с Коновалюком и другими, с Шуфричем мучили нас в клинике тогда, в 2004-м. Вдруг как черт из табакерки появилась какая-то прокурорша, не имеющая отношения. Но об этом после.

Євгеній Кисельов: Об этом мы будем говорить сегодня отдельно.

Євген Червоненко: Евгений, я недавно был, в прошлые выходные в Хотине. Там был юбилей. Меня поразила одна история, характеризующая Украину. Шла борьба за крепость за турками очередная. Выбрали единогласно гетмана, поверили. Но турков было слишком много. И казаков оттеснили, причем отобрали все, что они захватили имущество до этого. Знаете, что сделали с гетманом? Порубали саблями. Так, по-демократичному. Скажите, не нравится? У нас умный народ, он даст ответ. Мы боролись за демократию, и вот все мои, с кем я был. Я никого не отрицаю. Но почему мы так нервничаем? Как показала одна из передач недавно, официальные опросы говорят, что 36% не знают еще, за кого будут голосовать и будут ли вообще. А на одной из передач вообще из 100 70 людей сказали: "Мы не знаем, за кого будем голосовать". Я хочу сказать одно: во-первых, не смейте забирать у человека шансы, это его право, данное по Конституции. Значит, он все понимает и пройдет.

Євгеній Кисельов: Извините, я вас перебью вот здесь на секунду. Вы спросили – почему мы задали такую тему, которой открыли передачу. Отвечаю: потому что у человека нельзя забирать шанс. В данном случае я с вами абсолютно солидарен. И второе – потому что когда президент страны на весь мир официально, уверенно заявляет о том, что "мы встретимся через 6 месяцев, я убежден, буду президентом Украины", в этом, извините, я вижу некий вызов, некий крутой мужской жест. Здесь присутствующие могут со мной не согласиться, но у меня сразу возникает вопрос, и я думаю, что не только у меня одного – а что за этим стоит? Виктор Андреевич собирается идти на выборы, побеждать, или, может быть, есть какой-то другой план? Я не знаю, сегодня уже об этом говорили. Может быть, речь идет о каких-то чрезвычайных обстоятельствах. Может быть, есть план, о котором кто-то говорил из здесь присутствующих, что, знаете ли, обвалить национальную валюту силами… Да, это господин Филенко говорил.

Євген Червоненко: Вы знаете, у нас очень любят судить до преступления, и особенно если ты непричастен.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, мы не судьи здесь. Я, как журналист, имею право, знаете ли, инсинуировать, если угодно, высказывать какие-то гипотезы. Не дай бог, чтобы журналист превратился в судью.

Євген Червоненко: Евгений, я имею право сказать правду и следующее. Так случилось, что я при президенте Кучме, может быть, карьерного роста и благ имел не меньше, а столько же. И я советовал Кучме выбрать одного из трех: покойного Сашу Разумкова, Ющенко и Сергея Тигипко, когда был советником. Я могу констатировать только одно, и в чем, я считаю, будет сила Ющенко. За эти 5 лет, как бы не сложилась судьба многих из тех, кто клялся в любви, верности, а теперь является самым критиканом большим, первое самое большое достижение – покажите мне страну вокруг, туда ближе, где бы президент разрешил такую критику тем, кто поменял свою позицию. Это раз. Второе. И мы не ценим то, что имеем. А второе… Вы извините, за эти 5 лет многие из нас осознали, что Украина это все-таки их страна, и мы – украинцы. И мне кажется, что он один из немногих… Не он один, но я верю, что он один из главных, кто хочет, чтоб Украина осталась независимой Украиной. И почему такая борьба и почему такая тема? Очень многие волнуются, что если сейчас произойдет, может, действительно чудо, как не верили в 2004 году, и он станет президентом, Украина уже не будет подвластна ни одному соседу, ни далекому – никому. Это будет своя страна с украинской историей. Да, он много делал ошибок. Да. И я ему это говорил, и за это страдал. Но в чем он абсолютно прав – мы стали осознавать себя народом, украинцами. И об этом говорят голосования и по русскому языку, и хотите ли вы с кем-то объединиться. Самосознание – это уже полдела. Но самое главное нам не повторить… Сегодня у многих холодно на душе от одного решения суда, честно говорю. Это мнение и всех людей. Мы боролись за демократию. Я считаю, это высшее достижение, которое нужно лелеять, беречь и не терять. А пусть кто победит, определит демократия в стране. И самое главное, чтобы нам хватило разума говорить, когда кто победит не о том, кто что займет и разделит, а какая программа, и какая реальная программа, как победить действительно неуправляемой страны, которая пришла.

Євгеній Кисельов: Сейчас мы, кстати, можем продемонстрировать некий промежуточный итог голосования с помощью телефонных номеров и SMS. Пожалуйста, покажите на экранах результаты. Подчеркиваю… А-а, у нас нет промежуточного результата? Я прошу прощения, извините. Тогда, пожалуйста. Меня мои коллеги в аппаратной ввели в легкое заблуждение. Пожалуйста, давайте просто напомним те номера телефонов и номера SMS, с помощью которых… Вы видите их на экранах. Значит, пожалуйста, вы можете звонить по этим телефонным номерам или посылать SMS-сообщения на эти телефонные номера в зависимости от того, кого вы можете поддержать 17 января будущего года на президентских выборах. Олег Медведев хотел бы, давайте. У нас много представителей разных политических сил. Вот хотелось бы предоставить слово одному из ключевых политических советников премьер-министра Юлии Тимошенко.

Олег Медведєв: Я, по-перше, хотів би дозволити собі одну репліку для Нестора Івановича, тому що я був на "помаранчевому" майдані, і в той же час ми пам’ятаємо, що в четвертому році був і "біло-блакитний" майдан, який приїжджав у Київ. І наш майдан організовував харчування для людей, допомагав їм і так далі. Тому люди, які стояли на майданах, вони дійсно заслуговують симпатій. І я тільки хотів би сказати, що, Несторе Івановичу, ті, хто стояв на "біло-блакитному" майдані, вони також не знали, хто стояв над тим майданом, і вони тоді ще напевно не знали, що вже тоді Янукович облюбував "Межигір’я", і що пройде 4-5 років і там виросте палац, і кілька гектарів лісу, і поліпшення нашого життя вже сьогодні. Це по-перше. Тепер по-друге, щодо Президента Ющенка. Я вважаю, що Президент Ющенко вже йде в історію. Я позитивно оцінюю в цілому його діяльність. Ну хоча б тому, що в 2004 році він не дав стати Президентом Януковичу, з якого хотіли зробити маріонеткового Президента деякі сусідні держава. Як, Євгене, подібно тому, коли, пам’ятаєте, в 96 році говорили в Росії, що Єльцин тоді виграв вибори, і головна його була місія тільки в тому, що він не поступився своїм кріслом для Зюганова. Звичайно, що далі тепер робити Ющенку? Віктор Андрійович, крім того, що він Президент, він і громадянин України. Звичайно, він, як будь-який громадянин, має право балотуватися в Президенти. Але перш ніж це робити, треба подумати не над тим – а як, а який сенс і що з цього вийде. А реальність полягає в тому, що як би то не було, як би ми не хотіли, як говорить і соціологія TNS, і та соціологія, яку Нестор Іванович зачитував, так рекламуючи свого кандидата, вона полягає в тому, що реальний вибір на виборах полягатиме сьогодні між двома кандидатами: це Янукович і Тимошенко. Це вибір, який стоятиме реально перед країною, і це реально вибір, Віро Іванівно, який стоятиме перед Віктором Андрійовичем. Тому що йому зараз треба вирішувати питання не те фантастичне, як виграти вибори. Він їх нізащо, за жодних обставин не виграє. Перед Віктором Андрійовичем сьогодні стоїть питання перше – як зробити так, щоб вибори були… проконтролювати, щоб вони дійсно були чесними і демократичними, і друге питання – він для себе має визначитися, кому він волів би передати владу: Тимошенко або Януковичу. І якщо Ющенко піде в Президенти, а кампанію він будуватиме, як він це і робить, я проаналізував всі його заяви за останні тижні, це тільки критика Тимошенко і більше нічого. То така кампанія Президента Ющенка ні до чого крім до посилення позицій Януковича і підігравання Януковичу в президентській кампанії не приведе. От, на мою думку, який реальний вибір стоїть перед Президентом України сьогодні.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я хотел бы еще одну тему сегодня непременно затронуть, именно сейчас, потому что мы в некотором смысле связаны еще с нашими телевизионными технологиями. У нас эксперт на телемосте, на связи с Москвой. Есть разные мнения, которые неоднократно высказывались в последнее время. Некоторые из них я уже цитировал, некоторые из них цитировали присутствующие о возможности разного рода чрезвычайных сценариев, при которых выборы могут не состояться. Предположим, если будут какие-то попытки что-то оспаривать в законодательстве через Конституционный суд, скажем, через непринятие бюджета, потому что об этом тоже были соответствующие высказывания, что вот не будет принят Верховной Радой бюджет – не будет у государства денег на проведение выборов. Правда, сразу должен сказать, что Центризбирком внес важное разъяснение, что такой ситуации возникнуть не может. Есть, и об этом не раз говорилось, возможность обострения внешней ситуации вокруг Украины и какого-то конфликта с соседним государством. Не скрою, имеется в виду Россия. Сейчас у нас на связи, телемост с Москвой нас связал. Там находится один из ведущих российских экспертов по военно-политическим вопросам Павел Фильгенгауэр. Павел Евгеньевич, я вас приветствую. И такой вот простенький вопрос к вам. Как вы считаете, опираясь на ваш опыт, на ваши связи в российских военных и военно-политических кругах, на то, что, кстати, вы в свое время были среди немногих, кто заранее прогнозировал войну между Россией и Грузией. Как вы считаете, возможен такой сценарий – вооруженный конфликт или какое-то резкое обострение военной обстановки между Россией и Украиной? Прежде всего, вокруг Крыма, разумеется, и Черноморского флота.

Павло Фільгенгауер: К счастью, пока нет. Во-первых, в Москве в общем вполне надеются, что на выборах к власти придут, как у нас тут любят говорить, здоровые силы, которые будут работать по сближению России и Украины. И второе, что, наверное, важнее это то, что российские вооруженные силы сейчас просто не готовы к проведению такой серьезной кампании, потому что если такое вдруг произойдет, это действительно серьезная вещь. Это не маленькая Осетия, не маленькая Абхазия, не маленькая Грузия. У нас проводится сейчас в стране радикальная военная реформа. Будут создаваться совсем другие вооруженные силы, западного типа, модернизированные, мобильные, полностью боеготовые постоянно, то есть регулярные такие силы. Как бы петровская армия вместо стрелецкого войска. Вот когда это произойдет когда-либо в будущем – может быть, лет через 5, а, может быть, больше – тогда можно говорить о возможности теоретической перехода проблемы Крыма в военную плоскость. А сейчас это будет политической оставаться проблемой. Кроме того, нужно, в общем, и флот сначала оттуда вывести, потому что с суши он достаточно беззащитен. То есть, сначала нужно создать операционную базу вне Крыма, чтобы, если вдруг потребуется в Крыму что-то делать. Но в будущем такая возможность появится. Пока, к счастью, в ближайшие, наверное, 3, 5, может быть, даже 10 лет, ну 5 хотя бы, этого точно не будет. Это не военная проблема.

Євгеній Кисельов: Что ж, я благодарю Павла Фильгенгауэра за его комментарии. Напомню, это был один из ведущих российских военных экспертов из Москвы по телемосту. А сейчас я хотел бы послушать другого представителя России. Здесь у нас в студии сидит – спасибо, что нашли возможность приехать к нам, прилететь так прям в оперативном порядке в Киев из Москвы – Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Вы согласны с тем, что говорит господин Фильгенгауэр?

Олександр Шаравін: Спасибо за приглашение. Но я думаю, что, в общем-то, Павел прав, если в целом говорить. Хотя и на Украине, я вижу, эта тема часто поднимается – российская опасность вокруг Черноморского флота. И в России тоже немало об этом говорят, что вот якобы могут быть провокации против Черноморского флота, чем ответить Россия в ответ. Вот я думаю, что это больше все-таки пропагандистский вопрос, но мне кажется, есть другая тема, которая может быть очень актуальна в связи с выборной кампанией на Украине. Ведь один из главных тезисов всей политики президента Ющенко был связан с тем, что Украина должна войти в Европейский Союз и в НАТО. И как бы вот это вот противоречие внутри Украины было очень важным, потому что известно, что небольшая часть все-таки украинцев, около 30-40% поддерживает вхождение в НАТО.

Нестор Шуфрич: 12.

Олександр Шаравін: А в России это воспринимается очень болезненно. И вдруг мы видим, что коренным образом меняется отношение России с НАТО. В последние дни грандиозные изменения происходят. Причем, сближение не чисто какое-то пропагандистское, а реальное. Речь идет о совместном создании противоракетной обороны. Это очень чувствительная сфера, в которую объединяются страны, как правило, не просто партнерскими отношениями связанные, а союзническими отношениями. То есть получается, что у нас даже реальные дела могут обогнать какие-то политические декларации. Вот что будет Украина в связи с этим заявлять и какова линия будет будущего президента Украины по отношению к НАТО, когда получается, что Россия не просто движется в сторону НАТО, а обгоняет Украину. Вот мне кажется, что это очень интересно.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, а мне бы очень хотелось услышать мнения бывшего министра иностранных дел по этому поводу.

Борис Тарасюк: Дякую. Я так розумію, мова йде про мене.

Євгеній Кисельов: Да, конечно. Слово Борису Тарасюку.

Борис Тарасюк: Перш за все я хотів би, Євгене, поздоровити вас і вашу команду з прем’єрою нової передачі.

Євгеній Кисельов: Я благодарю, но я прошу всех здесь присутствующих – давайте экономить эфирное время. Спасибо за теплые слова.

Борис Тарасюк: Сподіваюсь, що назва "Велика політика" перейде у велику програму. Що стосується теми, яку тут порушили. Я вважаю, аморально і безвідповідально говорити взагалі на тему можливого військового конфлікту між Україною і Росією. Не забувайте, що війни спочатку народжуються в головах людей, а потім вони реалізуються. Тому я дуже добре знаю історію розвитку українсько-російських взаємин, і я пам’ятаю значно більш драматичні часи. 92-93 роки, коли військові України або лояльні до Москви і до Києва, були близькі до військового конфлікту саме в Криму. Але цього не сталося. Я переконаний в тому, що тут є великий психологічний бар’єр, який не перейдуть ні українські, ні російські політики і військові.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, Борис Иванович. Вы видели данные опросов общественного мнения, как изменилось, к сожалению, к превеликому сожалению, отношение россиян к Украине?

Борис Тарасюк: Я знаю, що більше 60% росіян негативно ставляться до України, і це є факт, дуже-дуже прикрий факт. І в цьому винна політична еліта Росії і керівництво Росії, яке фактично спонукає до антиукраїнських настроїв у Росії. Я знаю також про те, що більше 60% українських громадян позитивно ставляться до Росії і до росіян. І в цьому є відмінність велика між українцями і росіянами. І відповідальність за це несуть політики, російські перш за все. Я також знаю про те, що більше 60% українських громадян готові в разі потреби захищати свою країну. І це є також новою якістю незалежної України. Нехай знають гарячі голови в Москві, що їм не вдасться спровокувати Україну. Україна – не Грузія, Україна не дасть себе спровокувати. А в разі потреби українці готові захищати свою країну. Дякую.

Євгеній Кисельов: Анатолий Гриценко, к вам вопрос по обсуждаемой теме. Как вы, как руководитель профильного комитета Верховной Рады, как бывший министр обороны оцениваете вот обсуждаемую тему?

Анатолій Гриценко: Если можно, я отвечу на русском для того, чтоб и гость на связи понял. Тем более, что очень часто сейчас идут спекуляции не только в России, а и в мировой прессе – когда Россия будет способна напасть. И эти все разговоры усилились после того, как президент России Медведев внес в Думу законопроект, дающий право ему применять войска за пределами территории для защиты и своих, то есть российских войск и своих граждан. Я хотел бы высказаться по этому поводу. Первое. Любая супердержава или имеющая просто сильную армию применяла, независимо от того, был у нее закон, не было у нее закона, войска тогда, когда хотела. Так действовали Советский Союз, Россия, Штаты, Британия, Китай, Франция. И ничего не останавливало. Второе. У нас была истерика по поводу того, что внесли этот закон. Сам закон абсолютно нормальный, абсолютно спокойный. Он угрозы не создает как документ. Более того, он ставит в рамки президента России и удерживает его от импульсивных действий. Он может применить войска только тогда, когда собрался Совет федераций и принял постановление. От Калининграда и до Владивостока. Есть время и им остановиться и нам или кому-то другом, и подумать. Но я хотел бы всем теоретикам, которые осуждают по поводу возможности войны, отодвигая ее во времени, как минимум пересчитать количество атомных блоков на территории Украины и европейской части Росси; второе – количество крупных химических, техногенно опасных предприятий; третье – плотин крупных. Эксперты моделировали, чем закончился бы – стучу по дереву 5 раз – взрыв одной из плотин на Днепре. 3 миллиона погибших и вода аж туда до Турции. Мы видели, чем закончился Чернобыль. Мы видели с сочувствием искренним, во что обойдется 4 года восстановить Саяно-Шушенскую ГЭС. Прекратить даже эти разговоры. Дальше. Я хотел бы, чтобы не сравнивали военные потенциалы. Ни одна слабая страна не будет себя защищать лоб в лоб. Для этого есть сильные симметричные действия, и важно только чтобы страной как верховнокомандующий и армией руководили люди, которые это все понимают. Ну и последнее. Все-таки мы должны понимать: независимо от того – примет Дума этот закон, не примет – любая другая страна, как бы она процедурно эти вещи не делала, но агрессия против нашей страны – это агрессия. Знаете, как анекдот, когда украинка вышла замуж за иностранца, и он ей рассказывал, как он будет себя вести: "Вот кепка, тюбетейка вправо – я в хорошем настроении, влево – в таком". Она что ему сказала? "Если я стою вот так и возле меня качалка, то лучше не подходи". Вот так и у нас. Что бы кто не принимал, какие бы процедуры у себя и объяснения не делали, но если пошли против нас – получат, и мало не покажется. Вот и все.

Євгеній Кисельов: И, пожалуйста, Владимир Филенко, вы давно просите слово. Очень коротко, если можно.

Володимир Філенко: Я наполягав на короткому слові, бо я був у числі підписантів стурбованої ситуацією української інтелігенції заявами Медведєва і законом. Анатолій, нас не треба заспокоювати, що там, бачите, Рада федерацій. Там Рада федерацій на ручному управлінні. Вона проголосує все, що там Президент внесе. Я вважаю, Віра Іванівна, користуюсь нагодою вашої присутності, ми як держава, дипломатичні служби маємо наполягати на скликанні держав-гарантів Будапештського саміту. 15 років відбувається. Ми – єдина держава, яка відмовилася від ядерної зброї. І що один із гарантів нашої незалежності – Росія – починає витворяти? Сидить експерт. Ну я дивуюся! Він каже: "Ми поки з вами воювати не будемо". Ви почули, що він сказав? Поки. А коли? От ми армію перемодернізуємо, а там подивимося. І я це розцінюю як пряме втручання в українську політику. Російські експерти напряму нашим громадянам дають вказівку, кого б бажана їм обрати тут Президентом. Як і вони за нас вирішують, вступати нам в ЄС чи не вступати, іти нам у НАТО чи не вступати. Ми – суверенна держава, і вони – суверенна держава. І, на жаль…

Євгеній Кисельов: Простите, а вот Украина может, скажем, выступить в адрес России? Скажем, президент Украины выйти и сказать: "Слушайте, а мы, например, возражаем против того, чтобы вы вступали в ОДКБ, или чтобы вы там участвовали в шанхайской организации".

Віра Ульянченко: А зачем? Это право государства.

Володимир Філенко: Я думаю, що це неможливо за визначенням і неможливо і по культурі українській, і по практиці, яка склалася. Ми Росії не вказуємо. Але я хочу нагадати, що Росія має так само 18 років як незалежна держава, як і Україна. Чому ми про це забуваємо? Нам же однаково років, ми ж в один рік стали незалежними. І я з сумом констатую, що Росія все більше і більше скочується в сторону "преемственности от Советского Союза". І вона замість того, щоб стати демократичною цивілізованою державою, разом з нами йти в Європу, стає на інший шлях. А їх ще заспокоює Обама, який каже: "Я перезаряджаю". Та ми ж бойовики дивимося. Поки перезаряджаєш, тебе 20 раз уб’ють.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я справедливости ради должен сказать об одном, что вот сегодня мы получили информацию из Соединенных Штатов, где проходит двадцатка, встреча двадцатки, вот в Питсбурге, в американском городе Питсбурге проходит встреча двадцатки. И вот там президент России Дмитрий Медведев, встречаясь с преподавателями и студентами Питсбургского университета, на мой взгляд, вот по моему ощущению, со мной можете не соглашаться, сделал как бы шаг назад, немножечко, как сейчас принято говорить, отъехал, заявив, что Россия готова к выстраиванию нормальных и конструктивных отношений с Украиной, что задача руководства двух стран – сделать все, чтобы отношения были менее проблематичными, чтобы они основывались на особой взаимной симпатии, которая всегда существовала между народами России и Украины. Будем надеяться, что это, может быть, ну, если не добрый знак, то ползнака. Вера Ивановна, я все-таки… Я приношу извинения всем, кто настойчиво поднимает руку.

Нестор Шуфрич: Мы уступаем леди слово, безусловно.

Євгеній Кисельов: Вера Ивановна, позвольте вам ответить на все те инвективы, которые звучали и в ваш адрес и в адрес вашего патрона.

Віра Ульянченко: Здесь, Женя, мне уже надо в 3 раза увеличить, я так понимаю, время, чтобы ответить на все вопросы, которые звучали только ко мне. Но я этого не буду делать, я отвечу только на несколько вопросов. Первое, что я бы хотела сказать, именно закончив вот эту тему, которая сейчас на экране, отношения с Россией и так далее, и перейдя как раз к тому – президент Ющенко, его мировоззрение и, соответственно, его позиция как президента. Если вы помните знаменитое письмо президента России Медведева и дальнейшие действия политической элиты Украины. Все мы знаем, кто ответил президенту, и знаем, как повела себя политическая элита Украины. Что все побоялись ответить на этот вызов, который был брошен Украине. А ведь это было непросто, это как раз был тест на лояльность к Кремлю. И все наши политики упали, извините, на колени. Некоторые отвечали так, что этот ответ можно было пристроить к любому другому письму. Это как раз о позиции президента Ющенко как о национальном и государственном деятеле. Это то, о чем я говорила, что у нас сегодня выбор между тем, будет ли Украина демократическим и национальным государством, или будут другие президенты. Второй вопрос. Мы говорим о выборах и говорим о рейтингах. Во-первых, рейтинги есть разные. И я вам хочу сказать, что три недели назад мы имели рейтинг российской компании, которая работает с администрацией президента России, где 6,8% дали президенту Ющенко. Это та компания, которая очень не хочет таких рейтингов, как вы понимаете.

Євгеній Кисельов: Я даже догадываюсь, о какой компании идет речь.

Віра Ульянченко: Совершенно справедливо. Итак, говорит 6,8. Это первое. Второе. Я хочу сказать, что выборы не начались и президент Ющенко, как законопослушный политик, не ведет политической деятельности сейчас избирательной, потому что выборы еще не начались. И сегодня еще никто не услышал его программы и его действий. Хочу напомнить, вы говорили о Ельцине. Ельцин начинал свою избирательную кампанию с 5% поддержки, и ее выиграл, потому что была предложена национальная программа защиты своего собственного государства. Теперь я хочу ответить о том, что Ющенко сделал. Знаете, давайте мы не будем судьями одному президенту, потому что президент может сделать очень много, если он имеет сконцентрированный и сложенный и нацеленный на национальные деяния парламент. Вспомним парламенты, начиная с 2005-го и по сегодняшний день. Второй вопрос. Нужна та политическая элита, которая каждый раз, выступая на любых каналах, вначале, как в той песне, знаете, вначале думай о родине, а потом о себе. Вначале думает, что говорить, чтоб не разъединять страну. А потом Ющенко ставить в вину, что у нас разъединенная страна. Потому что мы на этом работаем, политики. И как только начинаются выборы, мы вспоминаем русский язык, мы вспоминаем еще то, что разъединяет. И только единственный политик Ющенко предложил в свое время универсал, в котором и сказал, и это видела вся страна – те вопросы, которые разъединяют, мы убираем, давайте поработаем на национальные вопросы. Что мы получили? Через 3 недели начали покупать в парламенте 300 голосов. Для чего? Теперь мы говорим о сильном президенте. Да, правильно, наверное, нужно было бы в 2005 году стукнуть кулаком, тогда, когда все боялись, отменить политреформу, разогнать парламент и еще что-то сделать. Вот тогда бы мы видели сильного президента. Вот мы об этом страдаем сегодня? Но мы бы не имели этой программы, поверьте, мы бы были в других свободах, жили. И вот, Сергей, о бизнесе? Так вот, я вам расскажу о бизнесе, и не вам о бизнесе говорить, потому что именно вы имеете свободу бизнеса сегодня. Потому что больше чем Ющенко ни один президент не боролся за то, чтобы бизнесу возвращали ПДВ. Ни один президент не боролся за то, чтобы было меньше проверок. Но для того, чтобы принять податкову реформу, бюджетну реформу, пенсійну реформу і інше, треба парламент. Для того, щоби це зробити, треба повноваження. Ми забули, що в 2005 році ми маємо парламентсько-президентську державу. І за соціально-економічний розвиток відповідає більшість і уряд сформований, а не має повноважень уже таких Президент. Він може лише ветувати ті постанови або закони, які не відповідають Конституції. Через те, коли у нас не вийшло з парламентською державою, Президент запропонував Національну конституційну раду. Давайте сядемо і будемо давати раду Конституції. Не захотіли. Президент вніс Конституцію у парламент, її навіть не проголосували, не відправили в Конституційний Суд. І ми що маємо? Ми маємо парламент? Да ми маємо базар, де йдуть торги, покупки, де свій рекет, де все є. І при цьому ми говоримо: хай Президент повністю зробить за 4,5 роки все те, що ми хочемо бачити в демократичній і цивілізованій державі. Але, шановні громадяни, є відповідальність і еліти політичної, яка називає себе політичною елітою, і якраз тих, хто був на сцені майдану. А громадяни якраз від цієї великої політичної еліти, а не від однієї особи чекають результатів.

Євгеній Кисельов: Вера Ивановна, благодарю вас. Меня сейчас часть гостей просто растерзает на мелкие кусочки, потому что тянут руки. Пожалуйста, если очень коротко.

Нестор Шуфрич: Я попрошу обратить внимание, что здесь представителей оппозиции очень мало. В основном говорят представители власти.

Євгеній Кисельов: По-моему, представителей оппозиции очень даже много.

Нестор Шуфрич: Очень-очень мало. Евгений, буквально пару реплик. Вы знаете…

Євгеній Кисельов: Или вы не представитель оппозиции?

Нестор Шуфрич: Я представитель оппозиции, поэтому прошу слова. Конечно. Вот вы знаете, почему люди уже не ждут ничего от президента? Потому что они ничего уже не хотят от него слышать. И не случайно Балога, ваш предшественник, мое отношение к Виктору Ивановичу общеизвестно, но он набрался смелости и мудрости посоветовать Виктору Андреевичу использовать оставшееся ему время при президентстве для примирения с элитами. Потому что посмотрите даже на Россию: там премьер-министр, там президент – они соратники. У вас была соратница, вот все ваши соратники – да вы переколотились, как эти тараканы в банке. Теперь давайте, Олег, давайте ну не будем мелочиться, кто где жил. Если мы сейчас начнем сопоставлять…

Євгеній Кисельов: Давайте не будем мы сейчас вот выяснять отношения.

Нестор Шуфрич: Евгений, когда говорили про нас, вы внимательно слушали и давали говорить. Дайте ответить, это ж свобода, в конце концов, слова, правильно? Олег…

Євгеній Кисельов: Это "Большая политика".

Нестор Шуфрич: Тем более. Олег, мы не будем опускаться до того, чтоб рассказывать, где живут ваши, ну, лазурный берег и Манхеттен отдыхает. В 2004 году мы не проиграли, у нас украли победу, потому что миллион голосов во втором туре…

Євгеній Кисельов: О, сейчас мы далеко заедем.

Нестор Шуфрич: Нет, это ответ на ваш вопрос, будет ли "майдан", Евгений. И я прошу обратить внимание, так как меня вы еще никого здесь не перебивали. Я прошу вас. Я хочу напомнить, в 2004 году у нас был перевес почти в миллион голосов. Объявили о фальсификациях. За 5 лет доказали… отменили результаты выборов на несколько тысяч голосов буквально на нескольких участках, а миллион голосов перевеса уже забыты. Поэтому я хочу сказать, второго "майдана" не будет, потому что люди сделают свой выбор и выиграют. И теперь Ющенко на внешней арене и внутри страны, на внешней арене, обратите внимание. Вы сослались на письмо Медведева, знаете, почему элита промолчала? Потому что элита не дурная. Элита прекрасно подозревала, что это письмо было связано с тем, что готовилась провокация в связи с приездом российского посла. И не случайно было сказано, что это через шесть месяцев вопрос разрешится сам по себе. И обратите внимание еще на один нюанс: Ющенко недавно был в Америке. В Америку лететь, это очень долго и очень сложно. И Обама не уделил ему минуты времени.

Віра Ульянченко: Да никому не уделил.

Євгеній Кисельов: Так Обама никому не уделил времени.

Нестор Шуфрич: Там были встречи, ну зачем так говорить? Была попытка Ющенко встретиться с новым лидером Соединенных Штатов, этого не произошло. И последнее, внутренний фактор, который касается всех нас, – это отношение Ющенко к Стельмаху. Год назад вся страна, элита страны, как вы говорите, Вера Ивановна, потребовала отставки Стельмаха, когда гривна доходила почти до 11-ти. Год Ющенко сегодня покрывает действия Нацбанка. 90 с чем-то процентов граждан требуют отстранить руководство Нацбанка, чтоб стабилизировать гривну. И год Ющенко его покрывает. Наверно, не просто так. Вы знаете, что в народе говорят? Что за Ющенко уже даже его любимые пчелы не проголосуют, а улетят в другой лес.

Євгеній Кисельов: Сергей Леонидович. Если можно, коротко. У нас еще полтора часа эфира впереди, всегда можно вернуться к любой теме.

Сергій Тігіпко: Вы знаете, я хотел поддержать Бориса Ивановича, что говорить сегодня об военном конфликте между Россией и Украиной абсолютно безответственно. Но я хотел бы обратить внимание и на другой момент: сегодня, когда мы говорим об этом конфликте, мы не обращаем внимания на состояние нашей армии. Хотите, я несколько цифр просто скажу? Сегодня финансирование армии России – 2,8 ВВП, в странах более менее таких развитых, будем говорить, – приблизительно 2%, у нас – меньше 0,9. На армию, армия просила 17 миллиардов, выделили 11, дали 7, 4 – сказали: продайте имущество, заработайте. В России – миллион 200 военных, у нас – меньше 200 тысяч, и мы хотели еще сокращать до 140 тысяч. Сегодня полковник бригады получает 350 долларов, руководя почти тысячей людей и огромное количество техники, а сержант профессиональной армии нашей получает меньше 80 долларов. Вот это позиция армии. Если мы говорим постоянно и стращаем, говорим, что возможен конфликт и так далее, так давайте работать на армию, чтоб она была сильной, и никому повадно не было.

Євгеній Кисельов: Ну давайте тогда бюджет принимать…

Сергій Тігіпко: А бюджет, когда был бюджет роста, президент подписывал все бюджеты, и он является главнокомандующим. Все бюджеты за 5 лет подписаны им, поэтому не надо ничего рассказывать. Когда мы обвиняем премьеров…

Віра Ульянченко: Подписан и подолано вето. Сергей, это разные вещи.

Сергій Тігіпко: По бюджетам не было никакого вето, а были подписаны бюджеты и принимались. Это первое.

Віра Ульянченко: Почему это не было? Было вето.

Сергій Тігіпко: Вера, 5 раз, это называется, как анекдот: и так 5 раз. Вера Ивановна, теперь второе, вы хотите, чтобы президенту в Украине создали идеальные условия: и парламент ему дайте большинство, и то сделайте, и то сделайте. Тот, кто хочет работать на народ, тот не должен ждать, что ему дадут власть, а тот должен брать власть и ответственность на себя. Вот это нужно делать.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Андрей Портнов, я давно вам обещаю дать слово и все время подмигиваю. Депутат от фракции БЮТ Андрей Портнов, вам слово, пожалуйста.

Андрій Портнов: Я хотів вам нагадати, що темою сьогодні першого питання було саме виступ президента, який сказав, що через шість місяців він буде президентом України. і актуальність саме цим була зумовлена. Тому ми дещо відійшли від теми. Я хотів би сказати, що ті, хто думають про можливий неконституційний сценарій або якимсь чином залишити президента діючого України на своїй посаді в певний спосіб, який не передбачає проведення виборів президента, обрання його всім народом України, хотів би сказати, що для цього нема жодних підстав і нема жодного інструментарію. Ті, хто планують, і всім відомо, що такі плани зазвичай на Банковій вулиці народжуються, чи проведення референдуму, який змінить Конституцію, чи введення надзвичайного стану, чи, можливо, скасування Конституційним судом закону про вибори президента або інші якісь шляхи, хочу сказати, що президент фактично сьогодні не має ніякого інструментарію, жодної з можливостей це зробити. Фактично сьогодні президенту непідконтрольні органи такі як прокуратура, фактично не буде виконувати незаконних рішень, це загальнозрозуміло, Центральна виборча комісія, Конституційний суд, сьогодні неможливо провести ніякий референдум. І хотів би ще раз нагадати, щоб один одного політики не лякали, що для того, щоб імплементувати якісь рішення, треба їх задумати якимсь високоінтелектуальним ресурсом. Якщо б на Банковій таким ресурсом обладали, наша країна жила би кращим чином. Тому повністю можу вам сказати з усією відповідальністю, що 17 січня 2010 року відбудуться чергові президентські вибори, і нічого цьому не може вже завадити.

Євгеній Кисельов: Господа, я прошу прощения. Я хотел бы поинтересоваться, мы достаточно долго говорим на эту тему, у нас здесь представители рядовых избирателей. У вас есть машины для голосования. Точнее, приборы. Машины – громкое слово. Есть приборы для голосования. И мне хотелось бы узнать реакцию аудитории на тот вопрос, который мы так долго и подробно обсуждали с уважаемыми гостями в студии. Как вы считаете, там у вас есть кнопки "да" и "нет" – "так" и "ні", так считаете ли вы, что Виктор Ющенко сможет стать президентом Украины на новый срок, как он громко об этом на весь мир заявил? Да или нет? Прошу голосовать. Пожалуйста. Ну и где же результаты? Ну что ж… Вот мнение аудитории. 7% присутствующих здесь представителей рядовых избирателей считают, что президент Ющенко сможет переизбраться на новый срок, 93 в это не верят. Я думаю, что у представителей президентской страны, как говорится, есть еще масса возможностей, чтобы над этим работать.

Віра Ульянченко: То, о чем мы и говорили – до выборов 7%. До выборов, до начала выборов. Это то, о чем мы и говорили.

Євгеній Кисельов: Следующая тема для обсуждения, которой мы сегодня с вами посвятим часть нашей передачи, тоже касается президента Ющенко. И связано это с тем, что буквально в последние дни недели в Украине вновь возник интерес к теме, которая была актуальной в 2004 году. Я имею в виду историю с диоксиновым отравлением президента Ющенко. По сути дела, развернулась кампания, которая ставит под сомнение сам факт президентского отравления. Я хотел бы, прежде чем вновь обратиться к присутствующим здесь политикам, политологам, журналистам высказаться по этой теме, коротко напомнить о некоторых подробностях последних событий.

Кореспондент: Тему отруєння чи то фальсифікації отруєння Ющенка реанімував сайт "Лівий берег". 26 серпня там з’явилася інформація про скандальний рапорт слідчої Генпрокуратури Лариси Чередніченко. Вона вивчила матеріали тимчасової комісії Верховної Ради і дійшла висновку, що 2004 року зразки крові Ющенка таємно доправили до Америки і там збагатили діоксином. Про це розповідав Давид Жванія. І до того ж, комісія надала Ларисі Чередніченко фонограму розмови таких собі Марти і Романа. Вони англійською мовою обговорювали, як доправити зразки крові із Сполучених Штатів Америки до Австрії. В Одеському інституті судових експертиз вже зробили висновок, що голос Марти ідентичний голосу Катерини Ющенко. Кому належить голос Романа, наразі невідомо. Але Роман Зварич уже заперечив, що спілкувався з дружиною Ющенка. Натомість підтвердив, що телефонував Марті – дружині свого рідного брата – і запитував, яка лабораторія могла б зробити усі необхідні дослідження.

Євгеній Кисельов: И так, по обсуждаемой теме мне опять бы хотелось начать с представителя президентской стороны. Руководитель Секретариата президента Вера Ивановна Ульянченко, скажите, пожалуйста, вот как вам кажется, что за всем этим стоит?

Віра Ульянченко: Выборы.

Євгеній Кисельов: Выборы?

Віра Ульянченко: За всем этим стоят выборы. И я думаю, что когда начнется избирательная кампания, мы услышим еще больше различного рода "черных" пиар-технологий и различного рода высказываний, документов якобы, информации, которая будет очернять кандидата в президенты Виктора Андреевича Ющенко. Сегодня об этом высказался генеральный прокурор, перед этим было заявление Генеральной прокуратуры, и я считаю, что эта тема просто аморальна для политиков. Потому что ведется следствие, следствие ведется очень долго. И президент Ющенко, заметьте, не давит на это следствие и не требует немедленных результатов, а это делает следствие. И много всяких комиссий уже работали со следствием. И до сих пор ни одна из них не предоставила вот именно до этого каких-либо документов, которые могли бы кардинально изменить ведение следствия. Ну и кроме всего остального, вы знаете, в любом государстве, если кто-либо, особенно из политиков, имеет какие-либо документы, доказательства, то они должны быть предоставлены, прежде всего, в прокуратуру. Прежде всего, там должны давать оценку тем или иным фактам и документам.

Євгеній Кисельов: Давид Жвания, вам есть, что сказать по обсуждаемому вопросу?

Давид Жванія: Смотря, что вы меня спрашиваете. Дело в том, что я не есть обвинитель в этом процессе. И каким образом "Левый берег" получил материалы допроса моего, это пусть отвечает журналист, и после чего начался весь скандал. Я по этому поводу ничего говорить не буду, кроме того, что я не утверждал, что там происходило обогащение крови в Соединенных Штатах. Я диктарировал факт, что она была доставлена, и после этого появился один грамм крови мужской в голландской клинике, после чего началась декларация, что это диоксин. Вот все факты, которые я знаю. Вы знаете, я хожу на допросы, и меня допрашивают. И допрашивают меня уже 5 лет. Я повторяю одно и то же, что я знаю, ничего нового или старого рассказать не могу. В прокуратуре давным-давно следствие вышло за рамки следствия. Дело в том, что все теоретически возможные участники этого процесса были сотни раз опрошены. И сам факт того, что прокуратура расследует дело по отравлению действующего президента, сам по себе является смешным. Дело в том, что это вертикаль президента, и прокуратура не может быть никаким образом объективным органом, который проводит следствие в этом деле. Поэтому я как законопослушный гражданин ходил на все допросы, на которые меня вызывали, пока это не стало фарсом, а после того это не переросло в давление на мою семью и на мое гражданство. То есть, по сути, через администрацию президента были заказные письма в прокуратуру, после чего было возбуждено в том же деле по отравлению 16 уголовных дел по поводу моего гражданства, и каким образом я его получил. Дело дошло уже до полного маразма, когда меня обвиняли в том, что в 16 лет я потерял свой советский паспорт. Я еще даже не рождался. Я не был в армии, я не учился в университете, то есть, меня не существует, вот это была последняя аргументация генерального прокурора, когда суд просто смеялся, процесс суда превратился в хохму. Все просто уже… судья не мог задать мне вопрос. Он говорит: "У меня к вам вопросов нет, потому что все описано в деле". Что приносили представители администрации и что приносила прокуратура в суд по делу о моем гражданстве – дело по отравлению и давление на суд о том, что "смотрите, почти доказано, что он виновник, один из участников этого процесса, потому что президент в своем заявлении написал, что "он очень наполягал на том, чтоб вин поихав до цього Стацюка, и там произошел ужин", потому что уже доказано, что по мнению тех людей, которые ходили в судебные инстанции, это произошло именно в этот вечер. И вот весь этот фарс продолжается уже очень много лет. Я неоднократно обращался и к самому Виктору Андреевичу, и ко всему окружению, потому что я многие годы после того, как этот факт стал, скажем, так, максимально публичным, и было возбуждено в 2005 году (не в четвертом) уголовное дело по поводу отравления кандидата в президенты, просил неоднократно, что это превратится в фарс. И что прекратите заниматься этим, потому что это еще раз дискредитирует самого президента. И Виктор Андреевич категорически в то время не был согласен с тем, чтобы активно велось расследование, он уже стал действующим президентом. Я не знаю, каким образом или кто его заставил, или кто его уговорил, чтобы это уголовное дело было возбуждено в 2005 году, летом оно было возбуждено, и оно тихо вялотекущее тянулось, пока не пришел в администрацию господин Балога, стал главой администрации, и оно стало очень активным. С тех пор это уже карательный орган, отдельный участок в Генпрокуратуре. Я все эти годы по всем вопросам, потому что если я заговорю обо всем, я думаю, что тут у многих волосы дыбом станут, поэтому я вообще ничего не говорил. Я молчал и упорно просил: прекратите хотя бы.… Ну, потому что ни у одного из моих соратников не возникнет ни малейшего, наверно, сомнения, что ближайший соратник и друг Ющенко мог каким-то даже теоретическим образом участвовать в теоретическом его отравлении. Но это не то, что не прекратилось, это стало, еще раз говорю, уже перешло все человеческие и нечеловеческие нормы не только в отношении ко мне. Тысячи людей, которые ходили на унизительные допросы. И спросите этих людей, а об чем из спрашивали. Вы думаете, об отравлении? Их спрашивали о чем угодно. Туда уже вмешался и бизнес-проект, и все, что угодно. Что я хотел сказать: это большой фарс самой Генпрокуратуры. Дело в том, что все генпрокуроры прикрывают себе задницы тем, что у них в руках дело.

Євгеній Кисельов: Я не про прокуратуру и не про уголовное дело, которое расследуется много лет. Вот вы можете по простому сказать, вот ваша точка зрения, если вы можете, конечно, ее сказать, отравление было или не было?

Давид Жванія: Мое личное мнение, что отравления не было.

Євгеній Кисельов: Отравления не было. Отлично. Господа, я приношу всем извинения. На телевидении есть такая вещь, как реклама, которая, увы, царь и бог. Прежде чем мы сейчас прервемся на рекламу, я еще раз хочу напомнить, что у нас идет голосование с помощью SMS-сообщений и телефонных номеров. Пожалуйста, покажите эти номера еще раз нашим зрителям, покажите еще раз эти SMS-сообщения, с помощью которых вы можете выразить свое отношение к 5-ти тем кандидатам потенциальным в президенты, которые пока по данным опросов лидируют в общественном мнении. Подчеркиваю, что ситуация может со временем измениться. Значит, если вы поддержите того или иного кандидата или собираетесь это сделать 17 января будущего года, то, пожалуйста, набирайте эти телефонные номера, посылайте SMS-адрес соответствующего кандидата. А сейчас – пауза. Реклама. Оставайтесь с нами.

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем программу "Большая политика" с Евгением Киселевым на канале "Интер". Евгений Киселев – это я – ведущий этой программы, если кто не знает. Сегодня у нас премьера. И мы говорим в этой части программы об неожиданно, а может быть и не так уж неожиданно вспыхнувшей истории с скандалом вокруг якобы не имевшего на самом деле места отравлении Виктора Ющенко диоксиновым ядом осенью 2004 года. Здесь я позволю сказать несколько слов от себя. Как политический аналитик, я понимаю, что в известном смысле вот на этой истории, если угодно, в значительной степени базируется сегодняшняя украинская государственность. Я не преувеличиваю, потому что в значительной степени легитимность действующего президента уходит своими корнями в ту общественную поддержку, которую он в значительной мере получил осенью 2004 года на волне общественных симпатий к его личной драме, если не сказать трагедии. И мы, наверное, имели возможность наблюдать, что на протяжении последних двух, наверное, лет эта тема, в общем, в значительной степени угасла. И вдруг происходит резкое обострение, резкая активизация. Вот как сказал один мой хороший знакомый, вот в старину существовало представление о том, что Земля лежит на черепахе. Или что Земля лежит на трех китах. И вот, понимаете, сейчас выяснилось, что Земля действительно вроде бы лежит на черепахе или на трех китах, потому что вот буквально только что, месяц назад в крупнейшем и авторитетнейшем мировом медицинском журнале "Ланцет" появилась подробнейшая статья, в которой анализируется три года медицинских исследований, которые проводились в Швейцарии, по поводу отравления Виктора Ющенко диоксином. И, казалось бы, вот эта сама публикация снимает все вопросы по поводу того, было отравление или не было. И, тем не менее, вот в тот самый момент, когда ученные сказали, что да, вот это так, выяснилось, что это не так. Очень интересно, согласитесь. Вот я как раз хотел бы задать…

Вадим Кисельов: Евгений, можно добавить к этому, что вы сказали?

Євгеній Кисельов: Да.

Вадим Кисельов: То, что говорит Партия регионов, что выборы были украдены у Януковича, что за этим стоит? За этим стоит вот что: идея сказать, что 2004 год – это был год случайный, это год был сфальсифицированный, что никакого выбора и гражданского подъема не было, потому что победили политтехнологии, победил какой-то "майдан" американский и так далее. Что за этим стоит, какая опасность? Перечеркнуть великую демократическую эту электоральную эпоху 2004-2009 годов. Как страшно… Что это не было, что это все замазать. Вернуться туда до 2004 года. Потому что 2004 год – фальшивое отравление, фальшивые выборы, украденная победа и так далее. За этим стоит большая делегитация, не побоюсь этого слова, 2004 года. Это не идеология, это новая мифология.

Євгеній Кисельов: Евгений, ваша точка зрения понятна. Спасибо большое. Я, не затыкая вам рот, просто я хочу дать возможность высказаться…

Вадим Кисельов: Я хочу дать подтверждение вашей гипотезы.

Євгеній Кисельов: Спасибо за подтверждение моей гипотезы. Будьте добры, Соня Кошкина, автор газеты и Интернет-сайта "Левый берег", которая, собственно, эту тему на протяжении уже нескольких номеров ведет. Вам слово, пожалуйста.

Соня Кошкіна: Спасибо, Евгений. Дело в том, что я эту тему отслеживаю не на протяжении нескольких номеров, а в течение всего постизбирательного после 2004 года периода. И честно говоря, для меня ключевым вопросом является не то, травили ли Ющенко или не травили Ющенко. Мне вот, честно, это даже не интересно. Мне интересно то, как это отобразилось на общественной жизни страны за эти 5 лет. Я хочу напомнить, что в 2004 году тема отравления стала последним и главным, я не побоюсь этого слова, главным мобилизующим фактом для электората. Потому что никто иной, как Виктор Андреевич, выйдя на трибуну Верховного Совета после своего возвращения из Вены сказал дословно: "Власть – убийца". Что он имел в виду, он не объяснил. И за эти 5 лет он объяснений не дал. Мне бы хотелось, чтобы он, во-первых, как-то вот, поскольку у нас сейчас новые президентские выборы, да, и есть великая вероятность того, что снова фактор отравления станет разыгрываться, как предвыборная карта.

Євгеній Кисельов: Я не понимаю, ваша позиция как журналиста?

Соня Кошкіна: Вы говорите, вдруг. Евгений, не вдруг.

Євгеній Кисельов: Вы верите в то, что отравление имело место?

Соня Кошкіна: Можно я в логической цепочке выстрою все свои соображения, а потом отвечу на этот вопрос, да? Не вдруг, потому что прокуратура все это время вела дело, накапливала материалы. И меня, например, удивляет, почему у прокуратуры на этот счет одна точка зрения, у Верховной Рады – у следственной ее комиссии – другая, у журналистов – третья. Это означает, что что-то не в порядке. Возможно что-то не в порядке в самой прокуратуре.

Євгеній Кисельов: Или в консерватории.

Соня Кошкіна: Возможно что-то не в порядке в следственной комиссии, да? Это риторический вопрос. Но, тем не менее, "Влада – убийца". Бактериологическое оружие тоже было, никто не ответил. И в сумме все это дает основание полагать, что это действительно – предвыборная карта, а травили Ющенко, не травили Ющенко – это уже, наверно, вопрос его и его семьи. Это вопрос его и его семьи.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения. Я хотел бы еще раз предоставить слово Александру Третьякову, который был, можно сказать, участником этих событий.

Олександр Третьяков: Вы знаете, я скажу, что Ющенко выиграл президентские выборы. Ющенко и его команда в четвертом году выиграла президентские выборы. И это неоспоримый факт. Это аксиома. И никогда в жизни ни Ющенко, я его очень хорошо знаю, хоть я и не поддерживаю сейчас то, что он должен баллотироваться на следующую каденцию, но это мое право, и это право Ющенко – баллотироваться или нет. Он достойно стал президентом, пройдя очень тяжелую оппозицию, пройдя отравление, которое, я абсолютно уверен, было. И он достойно победил. И сейчас на сегодняшний момент я бы очень не хотел… Это, к сожалению, Соня, это не дело семьи Ющенко. Это не дело семьи Ющенко. Это дело страны. И, к сожалению, если мы говорим о следственной комиссии Верховной Рады, которая сегодня, которую возглавляет бывший сотрудник КГБ Сивкович, это у него прямо в биографии написано "сотрудник КГБ", то у меня уровень доверия к такой комиссии нету. На эту комиссию, например, меня ни разу не приглашали.

Євгеній Кисельов: Ну а кому, как не бывшему сотруднику спецслужб, разбираться в такой загадочной истории?

Олександр Третьяков: Слово "КГБ", подчеркиваю. Я подчеркиваю слово "КГБ".

Соня Кошкіна: Виктор Андреевич первый раз 22 октября 2005 года сказал, что он знает, кто его отравил, и он знает, что это дело в прокуратуре почти расследовано, вот-вот-вот завтра мы получим результат. С 2005 года прошло достаточно времени. Я хочу спросить, где этот результат? Я хочу спросить это у прокуратуры как журналист. Не моя задача ставить диагноз или выяснять истину. Я хочу ставить вопросы и получать на них ответы для общества. Дальше, Виктор Андреевич говорит о том, что он знает имя своего отравителя, и этот отравитель в России. Почему он не назовет его, если он знает? Ладно, не надо называть его публично, пусть он назовет его следствию, и пусть следствие предпримет какие-то меры, а то получается, половина знает: его травили, половина знает: его не травили. У ГПУ одна точка зрения, у Верховной Рады другая точка зрения. Журналистам попадают вообще какие-то третьи материалы. И в этой каше страна живет уже 5 лет. Это не мистификация, по-вашему? Это блеф.

Євгеній Кисельов: Вас прервали, Александр, я прошу прощения. Договорите, пожалуйста.

Олександр Третьяков: На сегодняшний момент, то, что мы видим, на самом деле, то, что происходит в прокуратуре, происходит в других органах, которые должны блюсти порядок, мы просто видим кризис на сегодняшний момент всех правоохранительных органов. И если на сегодняшний момент его расследовать, а начали это расследовать не в 2005 году, а начались реально допросы в 2008-м. Вот меня, например, как первого помощника будущего президента, как человека, у которого тогдашний кандидат в президенты Ющенко жил дома, это осень 2004 года, меня на допрос первый вызвали только в середине 2008 года. О чем можно говорить, когда с тех пор прошло уже четыре года? Почему так велось следствие? У меня точно такой же вопрос к следствию. Но еще раз говорю, опять возникший вопрос отравления – это вопрос чисто стал в области уже, к сожалению, политики.

Валерій Кисельов: Давид, вы что-то хотели добавить, прошу прощения.

Давид Жванія: Я просто в рубрике, может ли Ющенко выиграть на выборах или не может, я считаю, что его право баллотироваться или не баллотироваться на следующий срок. Я в прямом эфире к нему хочу еще раз обратиться, что он должен поставить точку над этим вопросом перед тем, как он пойдет на выборы. Потому что генпрокурор, кроме того, что он сделал сегодня заявление о том, что отравление было… А что он может еще заявлять? Он заявлять уже может другое заявление? Та Генпрокуратура, которая установила факт и на основании этого возбудила уголовное дело. Каким образом она установила факт, это тайна следствия. Что касается другого вопроса, он сделал заявление, что навряд ли это будет раскрыто до конца выборов. Вот два заявления Генпрокуратуры. В принципе, создает, первое, невозможность Ющенко избрать на следующий срок, потому что это правда очень большая проблема, и касается она всей страны. Дело в том, что когда вы говорили о заявлениях и статьях, которые в западной прессе публикуются, публикуются также и заявления Виктора Андреевича Ющенко, где он правда обвиняет тех людей, которые находятся в России. Российская Федерация их не выдает, и лаборатории, размещенные, которые могли выработать этот диоксин, они, вероятнее всего, российские. То есть, по сути, это прямое обвинение государства Россия в том, что оно совершило преступление против действующего сегодня президента.

Євгеній Кисельов: Ну почему же обязательно государство?

Давид Жванія: Или спецслужбы. Ну раз государство, по сути, ни слова не выдает, это означает, что их кто-то покрывает. А покрывать могут только официальные органы власти государства. Соответственно, я хотел бы, чтобы манипуляции, которые производит команда, советники, я не знаю, кто этим занимается, но на самом деле и вправду производится большой фарс. И для того, чтобы иметь… На самом деле никто не обратит внимания по этому вопросу, потому что люди очень добрые на самом деле. Они забывают очень быстро все вопросы. И все бы ему наверняка простили, потому что человек реально болел. У него была болезнь, и все видели, что он реально страдает. Чем он болел, это вопрос, правда, его семьи и Виктора Андреевича Ющенко. Поэтому закрыть вопрос – действующий президент не может вести расследование через собственный орган – прокуратуру – по собственному делу – отравлению. Это маразм.

Віра Ульянченко: У нас, знаете, когда надо, прокуратура – президента, когда не надо, прокуратура – не президента. Ровно 5 минут назад мы слышали о том от господина Портнова, что Ющенко не управляет прокуратурой, силовыми структурами и так далее. И я хочу сказать, что генерального прокурора по новой Конституции назначает Верховный Совет Украины. Вносит президент, но назначение происходит Верховным Советом. Очень много ситуаций, когда назначил генерального прокурора Верховный Совет собственно и управляет этим прокурором. И мы это знаем с вами больше, чем кто-либо другой. Это первый вопрос. Второй вопрос, я хочу напомнить о рейтинге Ющенко как кандидата в президенты в 2004 году: он мало изменился после отравления. И о том, что Ющенко выиграет выборы, было известно еще до начала выборов 2004 года. Поэтому одно с другим не надо связывать. И я согласна с Киселевым, что сейчас это политтехнология – вести разговор о том, что тогда были уже нелегитимные выборы, и Ющенко – нелегитимный президент. Я думаю, что все жители Украины прекрасно знают о том рейтинге, который был у Ющенко. Он никак не связан с его отравлением.

Євгеній Червоненко: Извините, Евгений, когда дело касается жизни и смерти, а каждому человеку Бог иногда дает какие-то испытания и волею случая делает одним из действующих лиц, я знаю, что наступает вообще момент истины, и вот я упорно смотрел за этой политической пировкой, но, наверное, больше меня, потом Третьякова, моего друга, никто не был и не знает. Я скажу первое, вы повторили то, что сказал я о том, что вдруг это появилось, и трагедия нашего общества, что мы сильно заполитизированы. Когда была сильная рука Кучмы, никто бы не дергался. Когда демократию осознали как вседозволенность, у нас все ведомства стали качаться вместе с политической обстановкой партий. Дело даже не в этом. В нормальном цивилизованном обществе, какое бы оно ни было, ответ дает прокуратура, иначе это уже не страна и не общество. И вообще, по болезни ответы дают врачи. Знаете, и когда вот действительно журнал "Ланцет", который, как и "Файненшл Таймз" или другое издание, не купишь, и есть исследования японцев и других… Господин Медведев, ты был в нашем лагере, не тяни сейчас руку, я позволю себе говорить долго, потому что моя голова седая, она… Евгений, вопрос, который хочу сказать я, я прошу меня выслушать. А дальше принимайте решение сами. Я глубоко уверен, что прокуратура должна найти мужество объяснить свою позицию. Если им не хватает свидетелей, надо обратиться, вы знаете, они никогда никого не обвиняли, и назвать правду. Я скажу страшные слова, может кто-то не поймет, но я буду говорить правду и только правду по одной даже причине – у нас в понедельник, у моих единоверцев, – судный день. Бог ставит печать на следующий год, жить тебе или не жить. Вот я согласен, если он там есть, что я скажу сейчас правду и только правду. И ничего кроме правды. Даже готов идти, если я разглашу что-то из тайны следствия, хотя Генпрокуратура четко сказала. Но я скажу правду, за которую отвечу перед всеми в этой стране, в любой другой и на том свете. Когда это случилось, мы никто не были готовы, и многие воспринимали это, как шутку, как простое недомогание. И мой товарищ, побратим тогда Давид Жвания первый кричал, когда я как начальник, как он говорит, смешной безопасности, но я получил реальные результаты анализов на фоне того, что врачи нам говорили: "Та это просто кишечная инфекция". Показатели печени и крови зашкаливали, я, извините, с реанимациями был знаком по профессиональному спорту, показывали очень опасные результаты. И ты, Давид, говорил: "Не надо никуда ехать, весь мир будет смеяться". Ну, смеяться, не смеяться, я говорю ту правду, что когда мы с Третьяковым занесли его в самолет и приехали и доехали до клиники, ему стали делать реанимацию. И выставили первый в четыре утра диагноз. Они ж меряют не болезнь. Ему оставалось жить от 5-ти до семи часов по всем показателям. Самое главное, на чем я буду настаивать, я говорю, вся трагедия всего, что произошло, хотите – с президентом, хотите… у нас короткая память, все забыли, как над нами издевались, и что нас вывозил самолетом "Драй Агасис", случайно посаженный с воздуха, и наши друзья помогли. Так вот, вся трагедия всего этого периода это была в основном для меня, а не тех, кто там боролся за политику, борьба за человека, у которого есть трое детей от второго брака и два от первого, и просто видеть нечеловеческие муки. Поверьте, я имею право при своем спорте на какие-то слова. Но я вам хочу сказать следующее: врачи в западной развитой демократии не знали, от чего они лечат первое пребывание. И знаете, почему? Его течение болезни не попадало ни под одну известную течение болезни клиники. Никто не выдвигал никаких обвинений. Первые подозрения об отравлении прозвучали от австрийских врачей. У них демократия – так демократия. Тут же была вызвана прокуратура, полиция и стали изучать на все возможные традиционные яды. После этого был огромнейший приступ. Думали – инсульт. После этого по требованию Ющенко мы поехали первый раз в страну. И он вышел тогда 18 сентября на трибуну. И все увидели это лицо. Когда говорят, диоксин отправили в Америку и там его обогатили, скажите, а он что? С чем он? Я хотел бы с тем офицером или просто депутатом или мужчиной без имен, если у них есть честь, если они просто утверждают, что он просто то съел суши, то делал косметику, по-мужски выпить диоксина. Может, мы посмотрим, Ющенко действительно врет? Но дело даже не в этом. Мы были возвращены, потому что стали расширенные первый раз анализы крови, и сказали: "У него тяжелейшее состояние". Я выехал один, и настали самые страшные два дня, когда, я утверждаю, пусть меня привлекут, но это знает весь мир, Ющенко был практически в состоянии при смерти или… Я не хочу даже называть эти термины. Хочу сразу сказать, что тот, кто думает, что была гениальная фальсификация комбинаторов вокруг, он просто грешит против Бога, и его Бог накажет. Дело в том, что этика и демократия западных стран и то количество врачей, которое возили в эту реанимацию, они сейчас все живы, поэтому я не боюсь говорить, они дадут свои показания, они их уже дали, и они сделали заключение. Самая большая трагедия – в нас самих, в мачо Коновалюке, Рудьковском, которые рвались, тогда Сивкович тоже был председателем следственной комиссии, в две реанимации, я вышел белый, в белой этой одежде, я вначале не понял, что они хотят. Там умирал мой друг просто. И я их отправил некультурным способом. Но я вам хочу сказать следующее: когда у него не было давления, когда три лучших врача, которые обслуживают не Ющенко, которые обслуживают президентов от Путина или Буша, тогда, это дежурные врачи страны, на случай приезда любого президента они отвечают, они собрались и сказали: "Женя, он уходит, у него боль нестерпимая с человеческой жизнью, и мы не можем уже дальше колоть морфин – мы дошли до 21-й дозы. Дальше будет отказ мозга. Это или биологическое оружие…" Это прозвучало от них, а не от нас. И тогда утром был созван консилиум. И тогда утром я, отправив Катерину Михайловну, потому что они сказали – он не дотянет, я хотел принимать его сам. И я знал, что я не уйду оттуда живой, потому что меня никто бы не простил бы и не понял. Так вот, тогда мы собрали консилиум. Я вызвал Третьякова. Вот он сидит здесь, и пусть скажет, я соврал хоть слово, я ему сказал: почти конец. И тогда было принято решение немедленно сделать то, что, по сути, была взято дистология, биопсия и все ткани. И я вам клянусь своей жизнью, я не буду клясться своими детьми, я не знал слова "диоксин" до того момента, когда голландская, бельгийская, английская лаборатория, это говорит не Червоненко, это говорит Запад и весь мир, не дали анализ. Сегодня Генпрокуратура сказала: это – отравление. Сегодня весь мир понимает, что это произошло. О том, что он будет жить, было шансов 15. Та, каких 15! Пять. У него, я, когда все закончилось, я спросил, почему это все? Его, вы знаете, видимо, Бог – он все-таки есть, потому что эти нечеловеческие муки мог выдержать только сильный человек и для чего-то. Вот я считаю, будет он президентом, не будет он президентом – у нас должна быть элита, а элита должна иметь честь, и элита должна не играть на крови, костях и не лазить, извините, в белье и в нижний орган. У человека огромная трагедия. Человек пережил ее, человек сохранился. Спасибо тем врачам, которые пришли и сняли боль. И еще я вам хочу сказать одно: да, здесь была паника, и многие сейчас против нас, кто кричали: "Усьо пропало!" – 15 дней до выборов, во Львове бушует 300 тысяч людей. И мы зашли утром – Третьяков, Вера и я – и Вера сползла по стене при всей ее силе. А потом мы уговаривали его. А потом он сел в самолет, а я сзади шел с инфузером, потому что боль, я у Зимфера спросил, это один из лучших нейрохирургов, что это за боль, он говорит: "Ты автогонщик, чтоб тебе было понятно, что ты на своей гоночной машине на 230 где-то, 200 – врезался в бетонную стену". Это такой яд. Он был избран специально, и это подтвердили все. Давайте, если мы хотим стать Европой, давайте будем цивилизованными. Человек перенес муки, человек мужественно прошел это все. Сделал он ошибки или нет, это не мой вопрос. Одарил он меня или нет – это не мой вопрос. Я не меняю свою позицию от того, в каком лагере, или кто победит. Но вы забыли самое главное, эта прокуратура и общество должны ответить на этот вопрос, чтоб ни у кого из политиков больше не возникло желания вот этими методами Медичи разбираться на этих выборах. Вы посмотрите, какая драка на этих выборах. Никто не говорит, как мы будем выходить из этой реанимации экономики Украины, а все: "Выбери меня".

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, после такого эмоционального выступления Евгения Червоненко я хотел бы еще раз вернуться к тому, о чем я говорил некоторое время тому назад. Вот о публикации в журнале "Ланцет", которое является одним из трех наиболее авторитетных и уважаемых в мировом медицинском сообществе журналов, который учрежден в 1823 году, и который выходит в Лондоне, Нью-Йорке, а также в Интернет-версии, которая насчитывает почти два миллиона зарегистрированных пользователей, вот в этом журнале напечатана статья, автор которой является профессор Жан Сора, директор Центра прикладной токсикологии человека при университетском госпитале в Женеве, где он рассказывает о том, что на протяжении трех лет медицинская команда врачей изучала пробы крови, кожи и прочие пробы, которые берут у больного, на протяжении трех лет, это я к тому, что даже если допустить конспирологическую версию о том, что какие-то зловредные американские спецслужбы отравили диоксином одну из этих проб, то эти пробы, как говорится в этой статье, продолжали браться и исследоваться на протяжении трех лет. Я списался по Интернету с автором этой статьи, с господином Сора, и получил от него совершенно примечательный ответ. Он поражен тем, что в 21 веке до сих пор в Украине ведется дискуссия на эту тему. "Сам факт", – пишет господин Сора, – "Что эта дискуссия имеет место, воспринимается международным научным сообществом, как проявление глубокого неуважения. И те, кто инспирирует такого рода обсуждения, возможно даже не знают о том, что такое научное международное сообщество в принципе существует". "А что же касается сути самого исследования", – пишет господин Сора, – "То вне зависимости от того, что говорят украинские политики, и что говорит украинская пресса, этот случай, конкретный случай пациента по фамилии Ющенко является на сегодняшний день главнейшим источником медицинского знания и дальнейшего изучения того, как следует лечить пациентов с такого рода тяжелейшими отравлениями". А сейчас я хочу задать вопрос присутствующим здесь гражданам, тем представителям избирателей, которые будут голосовать на выборах…

Нестор Шуфрич: Евгений, так дайте же нам высказаться.

Євгеній Кисельов: А мы сейчас проголосуем, а потом вы выскажетесь.

Нестор Шуфрич: Так, а может быть до того, как вы будете голосовать, мы выскажемся? Я хочу предоставить документ, который еще Украина никогда не видела.

Євгеній Кисельов: Да что вы говорите?

Нестор Шуфрич: Разрешите, Евгений?

Євгеній Кисельов: Давайте.

Нестор Шуфрич: Я был несколько удивлен, что представителей другой части, которая тоже глубоко сочувствует Виктору Андреевичу Ющенко с тем, что у него ухудшилось здоровье. Три человека просили высказаться, и мы даже не получили такой возможности.

Євгеній Кисельов: Ради Бога.

Нестор Шуфрич: Евгений, я внимательно слушал выступление вашего тезки Евгения Червоненко. Конечно, он очень эмоциональный, и мы волновались, но давайте все-таки постараемся опереться на факты. Я еще раз подчеркиваю, я, безусловно, наверно, имею право, как политик оглашать некоторые вещи, потому что в политике это должна быть правда. Но как человек я не смогу сейчас назвать диагноз, который был установлен Виктору Андреевичу Ющенко. Я передам вам материалы, которые у меня есть сейчас в руках, называя, что это такое. И они будут у вас в руках. Здесь четко написано и подчеркнуто мной диагнозы, и я скажу, кто эти диагнозы ставил. Первое, это врачебное заключение больницы "Рудольф Иннер Хаус", сделанное 16 сентября 2004 года. Здесь четко установлен диагноз, буквально через 8 дней после того, как произошло резкое ухудшение здоровья, которое действительно было очень тяжелое, и в чем мы соболезнуем. Вот здесь есть диагноз. Пожалуйста, вы можете его прочитать. Самое интересное, вы ж не будете подозревать, что австрийские врачи были заодно с приблизительно десятью судмедэкспертами Украины, которые уже 30 сентября по требованию Генпрокуратуры также провели судмедэкспертизу на основании имеющихся у них материалов, и отобранных, изъятых Генпрокуратурой материалов проведения лечения в австрийской больнице, и они тоже сделали… Я вам отдаю. Посмотрите, насколько совпадают диагнозы. Следующее, это протокол допроса доктора Корпана. Мы все помним, что доктор Корпан был одним из главных лечащих врачей, который утверждал, что Ющенко был именно отравлен. И как раз ему приписывают обвинение в том, что это было применено не что-либо другое, как биологическое оружие. Когда судья Земельного суда города Вены с расследования криминальных дел задал ему вопрос: "Скажите, пожалуйста, у вас были данные, что Ющенко был отравлен?" – Он вынужден был в Вене в венском суде ответить: "До сегодняшнего дня нет экспертиз, которые могли бы это подтвердить". 

Євгеній Кисельов: Я знаю, что все эти документы вчера появились на сайте "Украинская правда".

Нестор Шуфрич: Экспертизы украинских врачей никто не печатал, мы даже пытались ее найти, не нашли.

Євгеній Червоненко: Нестор, не ври, пожалуйста. Украинским врачам никто пробы не давал ни одной, я тебе отвечаю за каждое слово.

Нестор Шуфрич: Я ж не перебивал, Женя. Жень, я ж не перебивал. И еще один вопрос, когда криминалисты спросили Корпана: "А на основании чего вы определили, что было применено биологическое оружие?" – Он сказал: "Это подозрение появилось не на основании исследований и экспертиз, а на основании внешнего вида и болевых синдромов". И последнее, был еще один врач в этой больнице – доктор Лотор Викки, который также лечил Виктора Ющенко, который был уволен и уволился в знак протеста после того, как было заявлено о том, что его отравили. Вот, что он сказал: "Я непосредственно участвовал в лечении и могу сказать, что Институт судебной медицины в Вене (не в Киеве) не нашел никаких следов отравляющих веществ в его крови". Он рад, что удалось помочь Виктору Андреевичу, и мы рады, что у него буквально через две недели, через месяц началось улучшение здоровья.

Євгеній Червоненко: Ухудшение.

Нестор Шуфрич: Но мы прекрасно помним, как проходил, мы видели, что он и на митинги ездил, что он и в избирательной кампании участвовал, и мы желаем ему здоровья, как и всем членам его семьи.

Євгеній Червоненко: Как тебе не стыдно…

Нестор Шуфрич: И теперь последнее, что меня удивляет больше всего, 2005 год – у Ющенко полномочия Кучмы: ему подчинен генеральный прокурор – он может указом уволить, ему подчинен министр внутренних дел. Что мешало ему добиться расследования своего собственного отравления? У меня возникает вопрос: следственная бригада, почему была расформирована та, которая была создана в году его наибольших полномочий? Только потому, что они начали допрашивать…

Євгеній Кисельов: Нестор Иванович, вы, по-моему, окончательно запутали аудиторию. Вера Ивановна…

Віра Ульянченко: Вы знаете, я хочу сказать буквально одно слово, и вы будете голосовать. Вы знаете, вот то, о чем говорит Нестор, в этом есть только единственное зерно правды, что действительно в первые две недели ни одна лаборатория, только одна была кровь, ни одна лаборатория не могла понять, что происходит с человеком, и он находится практически при смерти. И только тогда, когда были взяты пробы не только крови, но и тканей жировых и так далее, было определено, что это за отравление. И об этом пишет сегодня тот журнал и весь мир. Три года проходят… наука работает над этим уже.

Нестор Шуфрич: Ну, вы же никого из них так не перебиваете, как вы перебиваете нас. А факт остается в одном: к сожалению, за 5 лет президент Ющенко так и не смог показать, кто его отравил.

Віра Ульянченко: Та не он должен это показывать, а прокуратура. Не он. Это не его полномочия.

Давид Жванія: На данном этапе не рассматриваю это как эмоциональный вопрос, потому что мы все пережили определенные эмоции, и всем жалко было то, что происходит с живым человеком. Я бы хотел сосредоточиться на двух вещах: если следствием за эти годы установлено, что это проводились зарубежные спецслужбы, то этот вопрос давным-давно должен быть рассмотрен в международном суде, потому что это международный скандал, который предполагает терроризм. И этот вопрос должен бы был быть рассмотрен. Все материалы, Виктор Андреевич заявляет, что у него есть, и только вопрос в том, что Россия не выдает свидетелей. Передайте в международный суд – поставьте точку. Второй момент, если установлено отравление, почему первая часть дела до сих пор не передана в суд и вне судебного рассмотрения? Дело в том, что это дело не имеет никакой судебной перспективы. Я не вдаюсь в детали, я просто переживаю за того человека, за которого я стоял, голосовал и делал все возможное, чтобы он стал президентом. И то, что его неумелые вот такие дикие, эмоциональные и абсолютно непрофессиональные люди довели до этого уровня, когда сегодня у него заднего хода нету.

Євгенія Кисельов: Вы знаете, мне кажется, что мы путаем Божий дар и яичницу.

Давид Жванія: Я не путаю, я говорю о том, как должен вести себя любой нормальный цивилизованный человек, тем более президент страны.

Євгеній Кисельов: Мы говорим о том, что есть претензии к прокуратуре, к тому, как велось следствие, к тому, что какие-то ходы процессуальные не были приняты, но мне кажется, что не надо выплескивать вместе с водой ребенка, было отравление диоксином или не было.

Давид Жванія: Сам диоксин, на самом деле, искался по внешнему образу. Еще раз хочу сказать, несчастье Ющенко – его помощники. Вот его окружение – его несчастье. И с такой командой он вряд ли будет куда-нибудь баллотироваться и победит.

Сергій Тігіпко: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что и было и сегодня есть у президента очень серьезное давление на прокуратуру. Возможности, первое – он предлагает прокурора, и он предлагает парламенту снять прокурора. Это первое. Второе, я хочу понять один вопрос, это его личный вопрос? У нас сегодня, Вера Ивановна, если по вашим версиям утверждать, то был отравлен кандидат в президенты.

Віра Ульянченко: Конечно.

Сергій Тігіпко: Мы не ставим точку над этим, мы не разбираемся с этим…

Віра Ульянченко: Разбираемся.

Сергій Тігіпко: Нет, мы не разбираемся четыре с половиной года и говорим, что это такая мягкая работа. К чему это приводит? Гонгадзе расследован? Вы обещали расследовать дело Гонгадзе. Вы обещали бандитам тюрьмы. Вы посадили бандитов в тюрьмы? 

Віра Ульянченко: Конечно. Конечно, всех, которые сделали это. Пойман главный свидетель. Это все сделано при Ющенко.

Сергій Тігіпко: Четыре года этот главный свидетель живет в Украине, его ловят под выборы для того, чтоб сделать выборы.

Віра Ульянченко: И у нас этот вопрос есть, почему милиция его не поймала.

Сергій Тігіпко: Послушайте, дайте сказать. Я понимаю, что вы почти на базаре себя чувствуете. Дайте немножко сказать.

Віра Ульянченко: Нет, я просто хочу, чтоб вы факты не перекручивали, Сергей, и всё.

Сергій Тігіпко: Вам дают слово регулярно. Человек живет в Украине, его арестовывают прямо под выборы. Народный депутат убивает человека, спокойно уезжает – никто ничего. Судья наколядовал миллион – никого не посадили, ничего.

Віра Ульянченко: И в этом виноват Ющенко? Сергей…

Сергій Тігіпко: Да.

Віра Ульянченко: Да, конечно.

Сергій Тігіпко: Вот к чему приводит вот такая мягкотелость, такая безответственность, я бы сказал. Вот и всё. Вот это всё – последствия.

Євгеній Кисельов: Алена Бондаренко, Партия регионов.

Олена Бондаренко: На самом деле я хочу поддержать Сергея Леонидовича Тигипка, потому что он в принципе сказал примерно то, но он не сделал последнего акцента. Смотрите, за 5 лет президент в этой стране успел отправить в отставку правительство, разогнать парламент, сместить прокурора, сменить, незаконно отправить в отставку ректора даже Киевского университета. Даже отправили вместо Лорак "Грин джол" на "Евровидение", тоже немаловажный момент. И теперь нам будут рассказывать, что за 5 лет президент не смог повлиять? Да я в это не верю. На самом деле, возникает вопрос, а на ком тогда лежит ответственность? Ответственность лежит, прежде всего, и он в этой ситуации виноват, Ющенко и его команда, та, которая привела его к власти, в том числе и Тимошенко, в том числе и те люди, которые сейчас сидят здесь в студии. Кто-то что-то скрывал, кто-то что-то недосказал. Та же Катерина Ющенко говорит: "Я боялась, я многое скрывала". Вот результат, к чему это все привело. На самом деле, сейчас, я думаю, что мы и через 10 лет не узнаем правды, потому что те люди, которые ее знали, не хотят ее рассказывать и сейчас. Я очень удивлена, что Давид через 5 лет только рассказал то, что от него требовалось, допустим, через год.

Давид Жванія: Я рассказывал это все время.

Олена Бондаренко: И второй момент – это в отношении выступления оппонента…

Давид Жванія: Я всегда говорил, я не выносил на широкую публику.

Олена Бондаренко: Второй момент, который касается выступления Червоненко. Как с таким здоровьем, о чем вы рассказываете, Ющенко мог стать президентом?

Віра Ульянченко: Прекрасно стал. Прекрасно стал президентом.

Євгеній Кисельов: Господа, я хотел бы…

Давид Жванія: Маленький нюанс по поводу длинного выступления Евгения Федоровича. Евгений Федорович, вы сказали, что вы Кучме как помощник предлагали Тигипко, Разумкова, Ющенко. Разумков умер в 99-м году. Вы не могли предлагать Леониду Кучме никого. Поэтому еще раз: имейте или честь, или память.

Євгеній Червоненко: Господин Жвания, я впервые вам скажу, что вы низкий человек. Знаете почему? Потому что я не хочу, но вы врете, все время врете. Вас не было ни при одном событии…

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, я вас очень прошу…

Давид Жванія: Я назвал факт, Евгений Федорович. А вы выдаете слезы.

Євгеній Червоненко: Вы не пускали меня, не пускали государственную охрану, нарушая закон, на дачу к Стасюку…

Євгеній Кисельов: Брейк, брейк, брейк! Господа хорошие, секундочку. Дайте мне все-таки поинтересоваться мнением аудитории. Здесь сидят ваши избиратели. Быть может, это не репрезентативная аудитория, но, тем не менее, это сто человек, представителей граждан Украины, которые слышали вот всю эту дискуссию. И я хочу задать вам очень простой вопрос, уважаемые гости, очень простой вопрос. Я сказал одну вещь, которая, мне все-таки кажется, очень важна. Давайте не будем выплескивать из таза вместе с водой ребенка. Вот за всем этим давайте не будем забывать, что есть медицинский случай, который упорно подвергается сомнению. Так вот, я хочу вас спросить после всего, что вы слышали, кому вы больше доверяете: политическим оппонентам президента Ющенко, которые говорят – не было отравления, и тогда нажмите, пожалуйста, если вы так считаете, на кнопку "нет", или медицинским международно признанным экспертам, которые говорят, что отравление было, что концентрация диоксина в крови больного Виктора Ющенко составляла в 50 тысяч раз больше, чем у нормального человека, и которого лечили и проверяли на содержание этих веществ на протяжении трех лет? Значит, если вы доверяете больше врачам – нажмите, пожалуйста, на кнопку "так". Голосование пошло. Голосуем. Еще раз. Еще раз. Значит, не верите в отравление, верите оппонентам Ющенко – "ні", верите врачам – "так". Есть результат. Ну хорошо, давайте посмотрим. Давайте посмотрим, что мы получили на выходе. Значит, больше все-таки доверяют медицинским экспертам. Все-таки есть шанс, что в Украине знают, что такое современная медицинская наука, что эту страну не именовало страной. Хорошо, господа, давайте с этой темой закончим. А сейчас перейдем к последней теме сегодняшней дискуссии, которая касается приватизации Одесского припортового завода – истории, которая, судя по всему, имеет весь потенциал для того, чтобы стать крупнейшим политическим скандалом. Во-первых, если все готовы к разговору на эту тему, пожалуйста, переходим к заключительной части нашей программы. Так, ну а сейчас, наверно, уместно напомнить, что такое Одесский припортовый завод. Пожалуйста, короткая справка, о чем идет речь.

Кореспондент: Одеському припортовому лише 30 років, і протягом 16-ти з них завод намагаються продати. За часів Кучми ОПЗ тричі хотіли пустити з молотка. А за Ющенка це вже взагалі спроба №7. Охочих придбати собі ласий шматочок українського хімпрому, завжди було вдосталь. До кризових часів ОПЗ був найприбутковішим державним підприємством. Одеський припортовий – один з найбільших виробників азотних добрив та аміаку не лише в Україні, а й в цілому світі. Проте, за великим рахунком, головне навіть не в промисловій потужності, а наявність на заводі унікального терміналу, з якого відправляється на експорт весь український та російський аміак. Адже цей термінал є кінцевою ланкою трубопроводу "Тольятті – Горлівка – Одеса". Відтак, хто контролює ОПЗ, той коригує світову ціну на аміак. Тож не дивно, що дочірня структура "Газпрому" – нафтохімічний холдинг "Сибур" – демонструє неабияку волю до перемоги у конкурсі і має, за оцінками експертів, всі шанси заволодіти Одеським припортовим. Але в Україні є свої претенденти на ОПЗ. Зокрема, очільник групи "Приват" Ігор Коломойський. Щоправда, в інтерв’ю "Українській правді" він зізнався, що віддати за завод півжиття або півцарства поки що не готовий. А відтак обрав тактику "тож не діставайся ти нікому" і оскаржив конкурс із продажу ОПЗ у суді. Головний аргумент: у статутному фонді російської компанії – частка державної власності – понад 25%. Тобто фактично ОПЗ хочуть прибрати до рук не іноземні бізнесмени, а іноземна держава. А це заборонено українським законом.

Євгеній Кисельов: И вот какая интересная штука происходит с этим самым Одесским припортовым заводом, вот совсем недавно еще представитель Секретариата президента, первый заместитель его руководителя Александр Шлапак заявлял о том, что претензий никаких нет по организации приватизационной процедуры и все нормально. И вдруг в Нью-Йорке Виктор Андреевич Ющенко говорит совершенно другую вещь. Давайте послушаем, что он сказал.

Віктор Ющенко: Враховуючи, що на сьогодні вже є два судові рішення, які стосуються приватизації Одеського припортового заводу, рішення, які забороняють таку приватизацію, я звертаюся до інвесторів не приймати участь у цьому шоу.

Євгеній Кисельов: Хочу опять спросить представителя Виктора Андреевича, руководителя Секретариата президента Веру Ивановну Ульянченко, с чем связано изменение позиции? Почему вдруг президент начал так резко возражать, и не просто возражать, а призывать инвесторов не участвовать в аукционе?

Віра Ульянченко: Ну, по-перше, це не вдруг, як ви сказали. президент говорив неодноразово про складний процес приватизації Одеського припортового заводу. Момент домовленості про приватизацію Одеського припортового заводу і про його винесення на приватизацію був пов'язаний із початком роботи місії МВФ в Україні. Тоді було записано у договорі і домовленості між урядом і МВФ декілька позицій, які сприяли б оздоровленню економіки України і, відповідно, завершилися б приватизацією Одеського припортового заводу. Оскільки всім сьогодні вже відомо, і ми знаємо висновки комісії МВФ, яка працює у нас в Україні про те, що одержавши два транши, уряд разом з тим не виконав практично жодної з умов, які були записані в документі МВФ, крім однієї прийнятої – один закон у парламенті. Всі інші, перш за все, які стосувалися серйозного реформування, рефінансування банків і так далі, що привело би до оздоровлення економіки, а відповідно б і підняло рівень зацікавленості інвесторів в Україні, були не виконані. І тому президент прийняв рішення і видав указ про заборону приватизації Одеського припортового заводу. Саме в той момент, коли ціна буде для нього, як вважає президент, найменш привабливіша, оскільки, ще раз повторюю, домовленість про його приватизацію, це мали бути комплексні декілька рішень. Через те іще з’явилися рішення суду, і президент, як гарант Конституції, сказав про те, що в такій ситуації, яка суперечить сьогодні законодавству України, президент закликає інвесторів не брати участь у цій приватизації".

Євгеній Кисельов: Сергей Леонидович, вы что-то хотели сказать.

Сергій Тігіпко: Да, я хочу сказать, потому что с этим надо очень серьезно разбираться. Одесский припортовый в 2008 году показывает прибыль больше 300 миллионов гривен – чистую, которую он уже получил после налогообложения. Второе, на амиакопроводе сидит два российских завода, это "Тольятти" и "Россош", и один украинский. Два украинских завода могут быть подключены к этому амиакопроводу достаточно небольшими инвестициями. Чтоб вы понимали, что такое сегодня транспортирование цистернами, а что такое амиакропровод: цистерны – 9 долларов за тонну, амиакопровод – 4. Больше чем в два раза выгодней амиакопроводом. То есть, мы можем сделать наши предприятия азотные намного конкурентнее. Теперь я задаю сам себе вопрос, и я хочу, чтоб мы все ответили, зачем это предприятие, которое несет практически золотые яйца для страны, которое имеет классный менеджмент, один из лучших в стране, сильного директора, который прекрасно работает, зачем нам выходить на приватизацию? Зачем премьер-министр и президент подписывают это и пускают на приватизацию? Чего ради?

Євгеній Кисельов: Ну, может быть, для того, чтобы получить дополнительные средства в бюджет за счет продажи этого завода? Зачем приватизируются предприятия?

Сергій Тігіпко: Причем при этом выбирает самое неудачное, как только можно, время, записывает это в программу МВФ. Договорившись с собой потом, ломает все эти договоренности, поставив под угрозу МВФ, а сегодня это для нас очень важно, потому что это важная поддержка сегодня нашему бюджету и нашему курсу. Для меня вывод только один: политики не могут по элементарным вещам договориться. Я считаю, что всех этих старых политиков сегодня надо менять.

Євгеній Кисельов: А вот вы знаете, есть еще такая версия, что вообще в этой истории с приватизацией Одесского припортового завода опять-таки есть некий российский след. Я хотел бы сейчас попросить режиссеров показать некий комментарий, который мы получили от известного российско-украинского политолога Станислава Белковского, который записан нашим корреспондентом в Москве. Будьте добры, покажите эту пленку.

Станіслав Бєлковський: Питання приватизації ОПЗ є дуже важливим для двосторонніх взаємин правлячих еліт Росії та України і зокрема для особистих відносин між прем’єр-міністрами обох країн Володимиром Путіним та, відповідно, Юлією Тимошенко. Володимир Путін, як це часто з ним буває, під виглядом державних інтересів у даному випадку забезпечує інтереси суто приватні – інтереси так званих братів Ковальчуків – впливових бізнесменів, які вважаються особистими бізнес-партнерами голови російського уряду. Брати Ковальчуки фактично контролюють компанію "Сібор", чия "дочка" бере участь у конкурсі з приватизації ОПЗ, та "Газпромбанк", який вже давно не є державним банком, незважаючи на те, що він вважається банком близьким до державно контрольованої компанії "Газпром". Але я вважаю, що інтереси братів Ковальчуків і ще певних кіл, близьких до "Газпрому", уособлює на цьому конкурсі і відомий бізнесмен Костянтин Григоришин, який позиціонується як незалежний бізнесмен, як навіть колишній спонсор подій "помаранчевої" революції. Але місія Костянтина Григоришина протягом багатьох років була, як кажуть у бізнес-середовищі, фронтірувати, тобто неофіційно представляти, неявно представляти інтереси великих корпорацій, в першу чергу – в енергетичному секторі. І сьогодні можливо Костянтин Григоришин, хоча це не доведено поки що, але я не можу повірити в те, що Григоришин готовий заплатити один мільярд власних грошей, я вважаю, що цей учасник також фронтирує інтереси братів Ковальчуків, компаній, наближених до "Газпрому", і в цьому сенсі є спаринг-партнером товариства з обмеженою відповідальністю "Азот-Сервіс", яке офіційно і публічно представляє інтереси "Сібору" та братів Ковальчуків. Звичайно, якщо одна з цих компаній переможе на цьому конкурсі, це буде сприяти подальшому зближенню інтересів Володимира Путіна та Юлії Тимошенко і сприяти неофіційній конфіденційній підтримці Юлії Тимошенко з боку Росії та особисто Путіна на президентських виборах, перший тур яких очікується 17 січня наступного року.

Євгеній Кисельов: Вот такое необычное, может быть, мнение. Но, тем не менее, знаете, какая мысль приходит мне в голову? Вы меня поправьте, если я неправ, но вот я вспоминаю историю про "Криворожсталь". Вот господин Кучма, тогдашний президент Украины, насколько мне известно, очень долго сопротивлялся вообще самой идее приватизации "Криворожстали", и затем все-таки…

Та нє, Чечетов в СБУ розказав, що він йому 10 раз дзвонив, щоб він продав Пінчуку і Ахметову. На допитах в СБУ голова ж розказав, що Кучма дзвонив багато разів і казав: "Продай Ахметову і Пінчуку". За чотири мільярди, так.

Євгеній Кисельов: Есть такая версия, которую мне приходилось слышать, что история с приватизацией "Криворожстали" в значительной степени была историей политической, что господин Кучма хотел в некотором смысле, способствуя участию в приватизации "Криворожстали" представителей разных финансово-промышленных группировок Украины, в том числе назывались и Пинчук, и Ахметов, и Медведчук с Суркисом, способствует некой дальнейшей консолидации политической и финансовой элиты Украины в послевыборный период. Вот мне интересно понять, в какой мере история с ОПЗ является историей сугубо экономической, и в какой мере здесь есть интерес сугубо политический. Вот я вижу, хотят в этой дискуссии две стороны принять участие – это Андрей Портнов и Валентина Семенюк-Самсоненко. А можете выйти друг к другу. Будьте любезны. Лицом к лицу. Итак…

Валентина Семенюк-Самсоненко: Очень хорошо, женщина против мужчины – кто победит? Правда ж?

Андрій Портнов: Пусть женщина победит.

Євгеній Кисельов: Я бы предпочел, чтобы победила истина, но так, к сожалению, в жизни очень редко бывает. Тем не менее, вам слово.

Валентина Семенюк-Самсоненко: Ви знаєте, я в 2004 році, коли побачила, як були опубліковані умови конкурсу по "Криворіжсталі", я тоді була головою спеціальної контрольної комісії. І я детально побачила, проаналізувавши умови і підготовку конкурсу, я побачила заможність, що ніякі інші інвестори не прийдуть, тільки Кучма і його команда купить цей завод. Мене не цікавили фізичні особи, які могли купити, мене цікавило, що буде з державою, і що втратить народ України, і що ми в результаті цього втратимо взагалі. Я маю на увазі, в металургійній галузі. Бо один металургійний завод, який би залишився в руках держави, і тоді якби його не продавали, він був би регулятором ціни і квотної реалізації металу в Україні. Тоді вийшла я на трибуну, старалася зібрати комісію, але Кучма дав вказівку членам тодішньої коаліції, хто входив до складу комісії, не з’явитися на засідання комісії, і кворуму не вистачило для того, щоб провести засідання і зупинити приватизацію. Але проект рішення я направила як депутат Верховної Ради. У сесійному залі голосували 219 чоловік. Звичайно, всі залежні депутати не голосували, бо все це було під тиском. Я потім пішла іншим шляхом: відповідно до закону про статус народного депутата, стаття перша чітко говорить про те, що народний депутат має право захищати державні інтереси, інтереси громадян України, адже громадяни їх обирають. І я пішла в суд 31 травня 2004 року. Я хочу сказати, що години не вистачить, стільки розповідати, як в суді не хотіли приймати навіть позовну заяву. Але я сиділа під канцелярією, поки не прийняли заяви. Потім стояла під судом – все-таки прийняли. 31 числа була прийнята позовна заява і запроваджені відповідні позовні вимоги. Але 7 червня, не дивлячись на те, що була заборона, відмінили, сфальсифікували відповідне рішення, і 7 червня продали завод. Але я свою боротьбу не зупинила. І я пройшла 21 суд, це до 31 грудня 2004 року. І на Майдані, коли Соціалістична партія України, і я як член Соціалістичної партії України, ми підписували угоду про підтримку кандидата в президенти Віктора Андрійовича Ющенка, у тексті угоди було зазначено, що ми наведемо порядок в приватизації і повернемо "Криворіжсталь".

Євгеній Кисельов: Давайте перескочим сразу в 2009 год. Так что с Одесским припортовым?

Валентина Семенюк-Самсоненко-Самсоненко: Я хочу сказати, якщо подивитися, під яким тиском іде сьогодні підготовка до приватизації, сценарій один і той же. Напевне, і режисери одні й ті ж самі, тільки виконавці різні. Тому тут можу сказати, що коли були опубліковані умови конкурсу, а для мене було дуже дивним, що приватизація почалася не на основі постанови Кабінету міністрів, а на основі доручення – ось така писулька прем’єр-міністра України. Відповідно до рішення Конституційного суду від 18 вересня 2008 року, один номер 33/2008 ось у мене, Фонд державного майна України не є органом виконавчої влади. Він може виконувати закони, постанови, розпорядження і укази президента. Тому от така писулька, це є перевищення повноважень, і приватизація такого заводу по таких писульках не може бути. Крім того, умови конкурсу виписані з однією умовою, з тим, щоб, повірте мені, ми втратимо і завод… Я можу розповідати по умовах конкурсу дуже багато. Не тільки втратимо завод, але якщо відбудеться продаж, то ми можемо мати таким чином – аміакропровод буде використовуватись, перевалка буде використовуватись, створяться дочірні підприємства, бо обмежень у цьому немає, ми маємо вже таку саму проблему, яка була по Чорноморському суднобудівному заводу. Я, розуміючи, що сценарій один і той самий, умови конкурсу з такими ж порушеннями, як у "Криворіжсталі", Соціалістична партія і ми зробили заяву 20 серпня – звернулись до депутатів Верховної Ради з надією, що все-таки комісії відреагують. В тому числі, спеціальна контрольна комісія, яка сьогодні очолюється комуністом Мармазовим, які яро критикували, що не можна приватизовувати. Я розраховувала, що вони все-таки розглянуть це питання, але, на жаль, цього не було. Тому я пішла у суд як фізична особа.

Євгеній Кисельов: Вы друг с другом ведите дискуссию, я прошу прощеиня.

Валентина Семенюк-Самсоненко-Самсоненко: Я до тих судових позовів, які сьогодні є, маю безпосереднє відношення, бо назначений суд на 7 жовтня, і суд буде і зупинить, і приватизації не буде.

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, я попрошу вас высказать вашу точку зрения и ваши возражения по поводу того, что говорит Валентина Петровна. Я напомню: Андрей Портнов, замглавы фракции БЮТ, член комитета Верховной Рады по вопросам правосудия и один из ключевых советников лидера БЮТ и премьер-министра Юлии Тимошенко по всем правовым, в том числе и приватизационным вопросам. Вам слово, пожалуйста.

Андрій Портнов: Дякую. Ви знаєте, я не хочу навіть сперечатися з Валентиною Петрівною, бо є наявний конфлікт інтересів. У Валентини Петрівни свої завдання, у уряду сьогодні завдання інші. Хочу вам сказати щодо взагалі магістрального напрямку, навіщо нам потрібна взагалі приватизація, чи потрібна вона взагалі, в який спосіб вона має бути проведена. Я дійсно погоджуюся з тим, що ви зараз розповідали про "Криворіжсталь". Ми також дуже критикували ці конкурсні умови, коли від одного учасника фактично були виписані умови, під конкретну ціну йому були продані, і саме так, Валентина Петрівна, під вашим особистим керівництвом було продано компанію "Луганськтепловоз", яка сьогодні не працює. Вона була продана під одного учасника фактично. І сьогодні цей приклад є наявним. Щодо Одеського припортового заводу. Чим відрізняються наші дії від тих, що здійснювали, Валентина Петрівна, ви? Наші дії відрізняються тим, що наші конкурси є абсолютно прозорими, вони однакові, вони мають однакові умови для абсолютно всіх учасників, вони можуть приєднатися до тої інвестиційної угоди, яка пропонується всім інвесторам, і, як сигнал, до цієї інвестиційної угоди, до, фактично, залучення інвестицій в Україну підключилися 14 величезних компаній. Деякі з цих компаній, це норвезька компанія, це лівійська компанія, це польська компанія, в тому числі і російська компанія, є компаніями, які мають великий газовий ресурс. Тобто можуть заміщувати газ, в тому числі і російський газ, тобто диверсифікувати наші газові ризики фактично. Що у нас відбулося…?

Євгеній Кисельов: Андрей Владимирович, простите, пожалуйста, а вот у меня один вопрос возникает по ходу. Вы говорите про российский газ, вот мне приходилось слышать такую точку зрения, что при нынешней цене на российский газ Одесский припортовый завод убыточный. Соответствует действительности?

Андрій Портнов: Повністю приєднуючись до вашої думки, хочу вам сказати, саме у зв’язку з цим ми і сподівалися, що може перемогти компанія, яка дасть більшу ціну і погодиться на ті соціально-інвестиційні умови. Наприклад, якщо б перемогла норвезька компанія, яка є найбільшою в світі, це країна, яка більше всього в світі сьогодні газу видобуває, вона постачала б свій газ. Ми би не залежали від Російської Федерації. Фактично це було би заміщення. І на конкурентних умовах могла би перемогти компанія, яка конкурувала би з Російською Федерацією. Що відбулося у нас після того, як, власне, одна лише російська компанія подала заявку? Президент видав указ, на наступний день з’явилася судова так звана ухвала, після цього інвестори, найбільші інвестори просто не подали свої заявки і не внесли сотні мільйонів гривень на депозитні рахунки України для того, щоб зафіксувати своє право притягнути інвестиції в Україну. Ми побачили фактично, що відбувається сьогодні антиінвестиційний процес. Тому я хочу вам сказати, що саме цим і відрізняється наша позиція від тої позиції, яка була при попередній владі, яку ви, Валентина Петрівна, імплементовували.

Валентина Семенюк-Самсоненко-Самсоненко: Зачекайте, секунду. Ми говоримо про Одеський припортовий і про рішення суду. Подаючи заяву до суду, я чітко ссилалася на те, що сьогодні наше законодавство, яке діє, воно, по-перше, порушує указ президента №200, який прийнятий рішенням Ради національної безпеки і оборони в минулому році. І на засіданні Ради національної безпеки і оборони була та сама Тимошенко, яка констатувала, що сьогодні наше законодавство, яке є сьогодні в Україні, прийняте в 2000-му році, в сесійному залі після перевороту, який організувала Тимошенко, входячи в "Український дім", чітко говорить, що потрібно змінити програму приватизації, законодавство по приватизації, захистити, в першу чергу, трудовий колектив і мати право сьогодні… Чому стоїть питання приватизації сьогодні? Тимошенко дає своє особисте розпорядження? Чому в розпорядженні не вказано: вивчити кон’юнктуру ринку? Ці люди, які тут сидять, нас дивляться, мали б право приватизувати, прийняти відповідну участь. Чому позбавлено права трудовий колектив приймати участь в приватизації? Це все те, що я сьогодні хочу назвати. І я можу сказати, 80% власності, яка була продана, якраз продана тоді, коли Семенюк-Самсоненко-Самсоненко не було. І умовою головною було, в першу чергу, провести інвентаризацію, розібратися і дати право людям приймати учать в приватизації, а не забезпечувати вибори прем’єр-міністру Тимошенко.

Андрій Портнов: Шановні колеги, я хочу, перш за все, сказати, що, і сьогодні присутній директор підприємства, це, мабуть, вперше, коли керівник підприємства підтримує приватизацію, і керівник профспілкового комітету. Весь трудовий колектив 100% проголосували за те, щоб ініціювати перед урядом процедуру приватизації. Для чого? Інвестиційні умови передбачають, власне, те, що ми отримали при повторному продажу "Криворіжсталі". Весь трудовий колектив захищений на багато років наперед, запроваджена і модернізація, і все. Я хочу передати тут слово, щоб закінчив керівник підприємства, який просто знає, який соціальний пакет зумовлений для того, щоб інвестувати підприємство.

Євгеній Кисельов: Послушаем керивныка. Пожалуйста, руководитель Одесского припортового завода господин Горбатко. Вы знаете, я только, Валерий Степанович, должен сразу оговориться, что истории, когда 100% трудового коллектива голосуют за приватизацию завода, это напоминает мне какие-то такие советские времена, когда автомобильный завод где-то в Литве таким образом приватизовывали. Где он этот завод? Ну, тем не менее…

Валентина Семенюк-Самсоненко: 49% предприятий, которые приватизированы, сегодня остановились, вообще не работают. Вот результат приватизации.

Валерій Горбатко: Значит, хотелось бы, чтоб мы говорили об объективных условиях. Значит, у нас в стране шесть предприятий азотной промышленности. Пять предприятий давно приватизированы. Приватизированы без особых условий, и цены вы можете узнать, по каким они приватизированы. Наша приватизация отличается тем, что она абсолютно прозрачна и учитывает все возможности для коллектива, которые должны быть. Это технические, социальные, экологические и другие. Это программа для будущего завода. И почему она сразу вызвала такие возражения? Украинские возможные инвесторы озаботились этими условиями – им показалось, что это трудные условия. А эти условия действительно непросты. И они сразу пошли в суд. Для чего? Чтобы оспорить условия, чтобы сделать их для себя лучше, проще и купить дешевле в перспективе. Поэтому они пошли в суд.

Євгеній Кисельов: Один простой вопрос: приватизация состоится 29 числа?

Валерій Горбатко: Значит, я думаю, что она должна состояться. Фонд госимущества будет действовать по закону. Однако я хочу еще сказать, что в 2007 году Верховная Рада, президент, премьер-министр пришли к единому мнению, что приватизация должна быть. Был издан закон 580В, который предусматривал приватизацию. С тех пор приватизация выходила трижды на завершающую стадию. Трижды рождались указы президента, которые отменяли. Таким образом, отбили большую часть потенциальных инвесторов. Если мы дальше не будем приватизировать предприятия, тогда еще меньше будует.

Євгеній Кисельов: Сергей Леонидович, ваша точка зрения, будет приватизация завода?

Сергій Тігіпко: Я поддерживаю директора завода полностью. Я вам назову одну цифру, конечно, коллектив будет жить, как у Бога за пазухой. Почему? Я вам объясню: потому что газ российские предприятия получают по 65-90 долларов, а украинские предприятия получают сегодня по 254 доллара. Поэтому припортовый будет жить. У меня вопрос: что будет в Днепродзержинске, что будет в Черкассах, что будет в Ровно? Я вам скажу: эти заводы украинские закроются. Поэтому я категорически против приватизации вот сейчас, тем более, когда ушел стратегический инвестор, которого уже напугали, иностранный. Это надо остановить немедленно.

Валентина Семенюк-Самсоненко: Евгений Александрович, я хочу обратить внимание, почему ставится вопрос приватизации именно этого предприятия?

Євгеній Кисельов: Алексеевич буду.

Валентина Семенюк-Самсоненко: Алексеевич, прошу прощения. У нас есть несколько предприятий химической отрасли, которые сегодня фактически банкруты, которые нужно приватизировать. Почему-то убыточные предприятия не готовят на приватизацию. А эту изюминку включают. Кроме всего, в прошлом году, когда стоял вопрос о приватизации, я ставила о том, что, дорогие, давайте выработаем единые правила. Эти правила не выработаны. Парламент не принял никакой закон. Но самое главное еще другое: сегодня условия конкурса выписаны на 5 лет. И нету никакой гарантии. Почему по "Кривоожстали" на 25? Моей подписи нет под приватизации "Криворожстали", но я говорю, что условия конкурса выписаны только на 5 лет. Не учтены ни предложения областного совета, ни трудового коллектива. И это самое главное, что нужно продавать прибыльные предприятия только Блоку Тимошенко.

Євгеній Кисельов: У нас до конца программы осталось буквально три минуты. Вам слово, пожалуйста. Очень коротко.

Олександр Єфремов: Я, конечно, понимаю, что при той грязи, которую мы слушаем целый вечер, которая есть во власти, оппозиции говорить не надо, но все-таки надо иногда давать слово представителям оппозиции, даже на вашей передаче, которая не называется "Свобода слова". Это первое. Второе, я здесь бы согласился с Ющенко, который говорит, что сегодня приватизировать припортовый завод нельзя. Потому что мы помним историю приватизации перед выборами, когда приватизировалась в первый раз "Криворожсталь", чем это закончилось. И знаем, кстати, чем закончилась и вторая приватизация, когда сегодня 100% коллектива, там директор сидит, который подписал выгодные условия, так вот в "Криворожстали" сегодня 100% коллектива против того собственника, который сегодня работает на этом предприятии. Теперь что умалчивает еще директор: у него привилегированное положение. Он сможет диктовать свою цену, потому что у него нет транспортировки, у него сразу идет отгрузка в порт – и пошел товар дальше. А все остальные заводы, которые находятся на Украине, они на коленях к нему приползут. И он в этой ситуации будет диктовать, не государство, как сегодня регулирует, а он будет диктовать условия всем химическим предприятиям в нашем государстве. Поэтому категорически нельзя сегодня приватизировать предприятие. И последнее, здесь коллега Портнов затронул очень интересную тему – "Лугансктепловоз". Если он не знает, то я очень хорошо знаю эту тему. Валентина Петровна, я перед ней шляпу снимаю, сделала все возможное, чтобы обойти всех наших олигархов и в конце-концов отдать предприятие тем инвесторам, которые могли бы его поставить на ноги. В государстве с приходом Ющенко и Тимошенко по судам заблокировали решение этого вопроса, 5 лет, коллектив 10-тысячный поставили на колени, и никто ничего добиться не может. Кстати, занимаются этим представители от БЮТ.

Євгеній Кисельов: Я прошу внимания. Мы смотрим программу "Великая политика" с Евгением Киселевым. Значит, у нас сегодня премьера. Господа хорошие, значит, у нас сегодня первый выпуск новой программы на канале "Интер". Хочу перед всеми покаяться, извиниться. Я надеюсь, что это не был первый блин комом. Но тем не менее, я искренне сожалею, что, может быть, не все здесь присутствующие смогли высказаться и полностью раскрыть свою точку зрения по той или иной обсуждавшейся проблеме. Поверьте, мы будем совершенствоваться. Наша программа будет становиться все лучше и лучше, и все, кто на нее приходит, будут иметь возможность отстоять свою позицию, отстоять свою точку зрения. Свобода слова на нашей программе тоже обязательно будет побеждать. В конце передачи, пожалуйста, я хочу показать результаты того голосования с помощью телефонных звонков и SMS-сообщений, которое было объявлено в самом начале. Мы получили 34 с половиной без малого тысячи звонков. Результаты вы видите на экране. Очень большое, на мой взгляд, необъяснимо большое преимущество Виктора Януковича. За него 64 с лишним процента проголосовавших.

Олег Медведєв: На жаль, я нічого нового не скажу, просто ви так порахували голоси за Януковича, як він за себе не зміг порахувати навіть в 2004 році. Звичайно, що це не є репрезентативна соціологія. Репрезентативна соціологія, яка проводиться за канонами соціологічної науки, вона показує, що від 21 до 25% має Янукович. У нього дійсно є перевага, тому що він відмовився приєднатися до боротьби з кризою, його кликали до влади, він втік з фронту боротьби з кризою, знаходиться зараз у вигідній позиції. І 15-18%, за різними даними, має Тимошенко. Це те, що стосується реальної соціології. Думаю, якби навіть було голосування тут в аудиторії, воно б це приблизно показало.

Євгеній Кисельов: Господин Медведев, я хочу высказать просто свою версию. Во-первых, просто уже идут титры программы. На другом канале, вполне возможно, аудитория сторонников Тимошенко смотрят Тимошенко, и вполне вероятно, что…

Олег Медведєв: Всі прибічники Тимошенко дивляться її зараз на іншому каналі, де, до речі, її нещадно критикують представники Партії регіонів, які скаржаться, що їм заборонено критикувати уряд. Там вся ваша гвардія присутня, і там іде програма….

Євгеній Кисельов: В любом случае, я благодарю участников сегодняшней программы. Спасибо всем большое. Это была программа «Большая политика с Евгением Киселевым» на канале "Интер"