Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика", и я – ее ведущий Евгений Киселев. Я надеюсь, что в ближайшие два с половиной часа вы будете оставаться с нами. Сегодня мы будем говорить о наиболее важных, интересных событиях последних дней в большой украинской политике. И здесь, для того чтобы обсудить эти темы, как всегда в студии у нас собрались известные украинские политики, общественные деятели, эксперты. Я буду их представлять по мере того, как они будут включаться в дискуссию по той или иной теме нашей программы. Ну и я отдельно хочу сказать, что сегодня и всегда в нашей студии представители рядовых избирателей, рядовых украинских граждан. Вот они у меня за спиной. Их сто человек на трибунах. Поприветствуем их. Но все-таки сегодня хочу отдельно в самом начале нашей программы представить одного из гостей. Сегодня в нашей студии чемпион мира по боксу в супертяжелом весе по версии WBC Виталий Кличко. Вы знаете, наверное, я думаю, что об этом знают все, даже те, кто не увлекается боксом, что в прошлую субботу, а в Киеве в это время уже было воскресенье, но огромное количество зрителей, несмотря на позднюю ночь или, скажем так, ранее утро, смотрели этот поединок. Виталий Кличко отстоял свой титул в поединке против американца Криса Ареолы и победил в десятом раунде техническим нокаутом. Виталий, мы вас поздравляем.

Віталій Кличко: Спасибо большое.

Євгеній Кисельов: Мы поздравляем, мы сегодня будем еще говорить об этом бое. Но Виталий, я надеюсь, сегодня примет участие во всех вопросах, которые стоят на повестке дня, потому что мы знаем о том, что Виталий Кличко не только боксер, чемпион, но и политик, депутат Киевской городской рады, он баллотировался в мэры столицы Украины. Правда, неудачно, но он не раз заявлял о том, что не собирается всю жизнь посвящать боксу, а через два-три года, когда он оставит спортивную карьеру, возможно, он примкнет к славному племени украинских политических деятелей. Но об этом впереди. А сейчас вот о чем хочу сказать отдельно: всю неделю в политических кругах, в средствах массовой информации оживленно обсуждалось заявление, с которым премьер-министр Юлия Тимошенко выступила прошлую пятницу в телевизионном эфире. Я напомню, она сказала тогда, что сегодня абсолютно неизвестно, хотят люди диктатуры или нет. И предположила, что украинцы соскучились по сильной руке. Я цитирую: "Я уже хочу, чтобы в стране был порядок, стройность, достаточно сильная система власти, а не то, что мы имеем сегодня". Известно, что после этого многие оппоненты Юлии Тимошенко поспешили заявить, что в случае победы на президентских выборах Тимошенко попытается установить в стране диктатуру. Юлия Владимировна постаралась эти инвективы в свой адрес развеять. В частности, сегодня, выступая на Львовском экономическом форуме, премьер-министр сказала, что она намерена установить в стране диктатуру закона. Далее цитата будет: "Не хаос, который невозможно назвать демократией, а порядок в исполнительной вертикали власти". Вы слышите аплодисменты. Судя по всему, это заявление пользуется определенной поддержкой в обществе. Откровенно говоря, мне тоже бы хотелось верить, что премьер действительно, как она сказала сегодня, намерена наделять оппозицию реальными рычагами влияния на власть, обеспечить существование сильной парламентской оппозиции в принципе, реформу судебной системы, чтоб суды были независимы и некоррумпированы, чтобы была налажена эффективная связь между властью и обществом. И все же, вот слова про вертикаль власти, про диктатуру закона лично у меня вызывают массу ассоциаций. И вообще не только в новейшей истории последнего десятилетия, но и на протяжении, пожалуй, всего ХХ века был не один и не два случая, когда правители, приходившие к власти под лозунгом диктатуры закона, заканчивали просто диктатурой. Как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад. Однако премьер-министр права, безусловно, в одном: нам абсолютно неизвестно, чего хотят люди больше всего на самом деле. А если что-то в стране не пользуется общественной поддержкой, это никогда не проходит, в конечном счете. Любая диктатура устанавливается в стране при поддержке большинства общества, под бурные всеобщие аплодисменты. В этой связи, наша сегодняшняя традиционная рубрика "Глас народа". Глас народа – Божий. Vox populi – vox dei. Не все со мной согласятся, но, наверное, весь человеческий опыт свидетельствует о том, что порядок и свобода – это сообщающиеся сосуды, причем очень хрупкие. Это правда, что свобода, особенно истолкованная превратно, когда ложно понимается в общном, как вседозволенность, может вести к анархии, к хаосу. Но в истории бывает и наоборот, начав наводить в обществе порядок, власти уничтожают свободу до основания. Причем особенно в тех случаях, когда опираются на поддержку общества. В этой связи, вопрос, который мы сегодня адресуем всем нашим зрителям: готовы ли вы пожертвовать свободой ради порядка? У нас есть телефоны, вы видите их на телеэкранах. Если вы готовы пожертвовать свободой ради порядка, пожалуйста, – звоните по номеру 8-900-45-45-101, а если вы не готовы пожертвовать свободой ради порядка – звоните, пожалуйста, по телефону 8-900-45-45-102 – на конце двойка, в отличие от первого. Или посылайте SMS: с цифрой "1" на номер 105-505, с цифрой "2" – на номер 105-505. Номер, как видите, один и тот же. Если да, готовы пожертвовать – цифра "1", а если нет, не готовы пожертвовать – цифра "2". И обращаю ваше внимание, что параллельно такое же голосование проходит на нашем сайте в Интернете politika.inter.ua. Ну а в конце программы мы подведем итоги голосования, непременно обсудим их с гостями студии. Неделю назад первый выпуск нашей новой программы мы завершили обсуждением приватизационного конкурса по Одесскому припортовому заводу. Уже тогда было ясно, что, скорее всего без скандала не обойдется. Так оно и случилось. Однако, характер скандала, пожалуй, превзошел все ожидания. Речь даже не о том, что было как минимум шесть попыток, я имею в виду, в прошлом было, как минимум шесть попыток провести приватизацию ОПЗ и столько же, если не больше, решений от нее отказаться. Речь о другом – о том, как это выглядело в итоге. Я, честно говоря, лично грешным делом предполагал, что участники конкурса, придя утром 29 сентября к зданию Фонда государственного имущества, что называется, "поцелуют" запертые двери или столкнутся с усиленными нарядами каких-нибудь спецподразделений, которым будет поручено обеспечить выполнение решения суда о запрете конкурса или соответствующего указа президента. Но все повернулось совершенно иначе. Еще раз коротко хочу напомнить вам о том, что предшествовало конкурсу, и что произошло непосредственно 29 сентября.

Кореспондент: Одеський припортовий було виставлено на продаж 15 липня цього року зі стартовою ціною чотири мільярди гривень. У кризові часи гроші для уряду були б не зайвими. Секретаріат президента не заперечував.

"У нас немає претензій. Якщо все відбуватиметься прозоро і у відповідності із законодавчо встановленою процедурою – хай продають. Дасть Бог, продамо". Олександр Шлапак, перший заступник глави Секретаріату президента, 13 серпня 2009 року.

Кореспондент: Своє слово проти продажу заводу сказала хіба що колишня очільниця Фонду держмайна Валентина Семенюк. Адже існує рішення РНБО про заборону приватизації об’єктів, які мають стратегічне значення для економіки та безпеки країни. Але Семенюк ніхто особливо не дослухався, і флагман вітчизняного хімпрому почали повним ходом готувати до продажу з молотка. Інтерес до ОПЗ виявили аж 13 компаній. Серед них – наближений до "Газпрому" "Азотсервіс". Іще одна російська компанія пов’язана з Костянтином Григоришиним. Не менш серйозним претендентом на перемогу вважали польсько-норвезько-лівійський консорціум створений спеціально під конкурс із продажу ОПЗ. Серед українських бізнесменів інтерес до підприємства виявили Ігор Коломойський та Олександр Ярославський. Але подальші події навколо хімічного гіганту нагадували бурхливу хімічну реакцію. Президент різко змінив свою позицію і увімкнув приватизації червоне світло.

Віктор Ющенко, Президент України: "Я звертаюся до інвесторів не приймати участь у цьому шоу".

Кореспондент: Водночас до судів надійшло кілька позовів щодо незаконності проведення аукціону. Найрезонансніший – від компанії "Дніпроазот", що входить до бізнес-імперій Ігоря Коломойського. Парадокс, але попри оскарження конкурсу у суді, бізнесмен не відмовився брати у ньому участь. А ось польсько-норвезько-лівійський консорціум особливості української національної приватизації, схоже, налякали. І він від гріха подалі відкликав свою заявку. Зрештою, із 13-х претендентів-сміливців лишилося троє: російський "Азотсервіс", "Фрунзе-флора" Костянтина Григоришина та "Нортіма" Ігоря Коломойського. Фонд держмайна заспокоював, мовляв, попри судові рішення та наказ президента, аукціон обов’язково відбудеться.

Дмитро Парфененко, в.о. Фонду держмайна: "Нет юридический препятствий для продолжения конкурса по продаже Одесского припортового завода".

Кореспондент: Та що там Фонд держмайна, сама прем’єр-міністр давала інвесторам гарантії.

Юлія Тимошенко: "Те, що він рано чи пізно буде приватизований, це однозначно. Можна залучити сьогодні стратегічного інвестора світового масштабу, а не наших, іноді бувають такі корупційні утворення".

Кореспондент: Чиє світове ім’я мала на увазі Юлія Тимошенко, здогадатися неважко. Газпромівська компанія до останнього вважалася фаворитом конкурсу. Але несподівано програла боротьбу за ОПЗ, бо торгувалася досить мляво. Останню ціну – 5 мільярдів гривень – назвала компанія Ігоря Коломойського. І перемогла. Теоретично. На практиці ж, приватизаційна комісія пішла на нараду і вже за 20 хвилин, проведених за зачиненими дверима, несподівано передумала продавати ОПЗ.

Дмитро Парфененко, в.о. Фонду держмайна: "Ми говорили, і ще раз наголошую: ніколи ми не допустимо розпродаж таких перлин за безцінь".

Кореспондент: І Юлія Тимошенко теж передумала, бо в телевізорі побачила змову.

Юлія Тимошенко, прем’єр-міністр України: "В прямому ефірі було видно, як відбувалася змова трьох запланованих учасників для того, щоб за безцінь купити Одеський припортовий завод".

Кореспондент: Учасники аукціону факт змови, звісно, не визнають.

Тимур Новіков, представник компанії "Нортіма": "Никакого сговора не было. Компания "Нортима" собирается подать в суд и будет отстаивать свои интересы в суде, требуя возмещения убытков и принуждения к заключению договора".

Кореспондент: Приватизаційна епопея триває. Фонд держмайна уже готує новий конкурс – на весну. А представники Ігоря Коломойського хоч і визнають, що їм дістався проблемний актив, та відмовлятися від нього не збираються.

Євгеній Кисельов: Итак, мы имеем, по сути дела, первый случай в истории независимой Украины после 1991 года, когда приватизационный конкурс по продаже крупнейшего промышленного предприятия был проведен и фактически тут же, даже не в тот же день, а спустя считанные минуты был объявлен недействительным. Сегодня у нас в студии присутствуют непосредственные участники всего того, что происходило в здании Фонда государственного имущества во время приватизационного аукциона, Дмитрий Николаевич Парфененко, исполняющий обязанности главы Фонда госимущества Украины, и представитель компании "Нортима", победившей в этом конкурсе, победа которого была потом признана недействительной, Тимур Юрьевич Новиков. Пожалуйста, Дмитрий Николаевич, Тимур Юрьевич, я прошу вас, займите места для гостей, которые у нас являются главными участниками дискуссии, спора, назовите, как хотите. Так вот, вопрос, который, наверное, возникает сегодня у всех, кто следит за происходящим, к вам вопрос вначале, Дмитрий Николаевич, вы сказали, подводя итоги конкурса, что он признан недействительным в связи с тем, что цена была занижена, так?

Дмитро Парфененко: Так.

Євгеній Кисельов: А какая цена была бы не занижена?

Дмитро Парфененко: Шановний пане Євгене, я хотів би звернути увагу на наступне, визнав конкурс таким, що не відбувся, не Фонд державного майна України, а конкурсна комісія, яка вважала, що ціна, яка запропонована покупцем, не є адекватною.

Євгеній Кисельов: Конкурсная комиссия. Согласен, уточнение важное, конкурсная комиссия единогласно решила, что данная цена в 5 миллиардов гривен заниженная. По какой цене этот завод мог бы быть продан, и все бы сказали, что вот классная цена?

Дмитро Парфененко: Все, що відбувалось і відбувається навколо приватизації Одеського припортового заводу, дуже сильно кореспондується з назвою вашої передачі. Це дійсно є велика політика. Але в найгіршому її прояві. Всі наші опоненти зробили масові дії для того, щоб знизити кінцеву ціну, яка може бути запропонована за пакет акцій, аж до відміни конкурсу.

Євгеній Кисельов: Какая цена была бы хорошей?

Дмитро Парфененко: Попереднє опитування не трьох компаній, а 13-ти, які подали свої заявки до Антимонопольного комітету, давали нам надію сподіватись на те, що ціна буде принаймні на рівні одного мільярда доларів.

Євгеній Кисельов: Один миллиард долларов, вот тогда бы было все нормально, да? Вопрос представителю "Нортимы": а вы готовы были заплатить миллиард долларов за этот завод?

Тимур Новіков: Да, мы готовы были заплатить и бороться до предела порядка восьми миллиардов гривен. Это почти миллиард долларов.

Євгеній Кисельов: Тогда у меня вот какой вопрос возникает, почему вообще была назначена такая стартовая цена? Если она априори становится заниженной, ведь любые могут быть сценарии аукциона, конкурса. Ну, взяли и отвалились люди.

Дмитро Парфененко: Дозвольте пояснити, будь-яка стартова ціна береться не із стелі, а розраховується на підставі законодавства. Є так звана методика оцінки державного майна під час приватизації. І вона на підставі даних бухгалтерського обліку підприємства якраз і склала чотири мільярди.

Євгеній Кисельов: Другой цены нельзя было рассчитать?

Дмитро Парфененко: Дозвольте я поясню нашу логіку. Підхід уряду і підхід Фонду державного майна полягає у наступному: стартова ціна має бути зважена, зрозуміла, але мають бути встановлені рівні чіткі правила гри для всіх учасників, і тоді за результатом конкуренції ми очікуємо на розраховану якусь там кінцеву вартість. Під час проведення цього конкурсу було зроблено все для того, щоб звузити коло покупців. Це і указ президента, це різноманітні судові ухвали тощо. І в результаті вони досягли свого – до конкурсу дійшли тільки три структури.

Євгеній Кисельов: Понимаете, вообще насколько я понимаю, действительно, на любом приватизационном аукционе, конкурсе цена определяется действительно по сложной методике, но мне всегда казалось, что существует огромное количество коэффициентов, которые можно применять, соответственно, выводить цену более высокую или менее высокую. Вот у нас здесь есть экономические эксперты, в частности я хотел бы спросить присутствующего здесь Алексея Голобуцкого, заместителя директора Агентства моделирования ситуаций, скажите, пожалуйста, Алексей, на ваш взгляд, все-таки эта цена стартовая в четыре миллиарда гривен была оптимальной? Можно было рассчитать другую цену? Я спрашиваю вас как эксперта.

Олексій Голобуцький: Ну нет, конечно. Как бы, я уверен, что этим занимались специалисты и рассчитывали по определенным правилам. Я все-таки считаю, что тут момент более важный… Ну, представьте себе такую же ситуацию перед приватизацией криворожского завода, когда президент выступает с такими заявлениями, выступает оппозиция, то есть практически все политические силы выступают: не принимайте никакого участия, все это неправильно и так далее. То есть, было создано, тут нельзя не согласиться, было создано такое информационное поле, которое дает основания экспертов подозревать определенный сговор, вплоть до политической верхушки.

Євгеній Кисельов: Мы сейчас в политические материи уходим. Сговор между кем и кем, как вы думаете?

Олексій Голобуцький: Я не могу комментировать, это обвинение, я не хочу потом судиться.

Євгеній Кисельов: Может быть, госпожа Кужель нам поможет?

Олександра Кужель: Я хочу подчеркнуть, что вы очень хорошую подводку сделали к Одесскому припортовому заводу, говоря о законности и свободе. В связи с тем, что я работаю с бизнесом с утра до ночи, могу вам сказать, что это взаимосвязанные вопросы, нельзя выбрать одно от другого. Чтобы иметь свободу предпринимательства, нужно, чтобы была законность. И премьер мягко сказала, что нужна сильная рука, у меня иногда возникают более жесткие вещи. Вот на примере Одесского припортового завода: есть свобода, есть аукцион, то есть неожиданная свобода, не то, что раньше мы узнавали, что какой-то родственник, кум, сват. Да, есть аукцион. И вот вам, пожалуйста, законность, когда уже аукцион – открытый, прозрачный, где государство может получить максимальное количество денег, вмешивается антизаконность, когда идут совершенно четкие договоренности.

Євгеній Кисельов: Между кем и кем?

Олександра Кужель: Я думаю, что между тремя участниками, которые очень активно поработали с президентом для того, чтобы сорвать аукцион. И, уважаемые три участника, вы знали прекрасно методику расчетов, правительство никогда не занизит стартовую цену, потому что за этим следит прокуратура, там очень жесткая методика расчета. И если вы прекрасно понимали ситуацию, потому что я думаю, что в принципе нужно подключать Антимонопольный комитет, там была картельная договоренность, а если вы готовы были купить за восемь миллиардов, а я понимаю, что на суды вы потратите гораздо меньше разницу между восемь и пять, понимая, какие у нас справедливые законные суды, заплатите государству восемь миллиардов – и будет признан аукцион действительным, потому что вы понимаете, что это реальная цена. Все было разыграно. Вы прекрасно понимали, что на 5 нет смысла дальше повышать, потому что дальше покупаются суды.

Євгеній Кисельов: Александра Владимировна, а вам не кажется, что это звучит, как…

Олександра Кужель: Обвинение?

Євгеній Кисельов: Как вымогательство.

Олександра Кужель: Вымогательство? Нет. Вымогательство, если б я сказала, что для того, чтоб я заняла вашу позицию или подписала вам документ. Это государственная стоимость, и если я как государственный человек…

Євгеній Кисельов: Государство сказало, четыре миллиарда стоит.

Олександра Кужель: Нет, подождите. Есть цена, а есть аукционная цена. Четыре миллиарда – это цена, которую он стоит в данном случае по государственной методике. А после этого, когда вы выставляете на аукцион, она имеет совершенно другую стоимость. Поэтому государство ожидает 13 участников. У нас бы была гораздо больше миллиарда стоимость. А когда были проведены все эти манипуляции, совершенно было понятно, что за 5 миллиардов сегодня отдавать завод, это есть преступление, и правильно было принято решение комиссии.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Мне бы хотелось тут еще одного присутствующего здесь эксперта-экономиста, руководителя экономических программ Центра исследования корпоративных отношений, Вячеслава Бутко спросить, на ваш взгляд, Вячеслав, вопрос методики расчета позволял установить другую стартовую цену?

Вячеслав Бутко: Я склонен согласиться с тем, что сказали вы, Евгений, действительно там существует масса коэффициентов, которые позволяют, скажем так, применять одни коэффициенты и применять другие коэффициенты. И действительно, стартовая цена могла быть иной. Но я не совсем понимаю, зачем спорить о том, какой она могла быть, когда известно, какой она есть. И я хочу два слова сказать уважаемой госпоже Кужель, она сказала, есть стартовая цена и есть аукционная цена, это так, есть стартовая – четыре миллиарда, и есть аукционная – 5 миллиардов, которая зафиксирована лицетатором.

Олександра Кужель: А это не аукцион, это сговор, абсолютный сговор.

Євгеній Кисельов: Подождите, когда мы говорим о сговоре, надо ж доказать.

Олександра Кужель: Правильно, провести расследования антимонопольные. Это совершенно четко можно проследить, кто ходил в администрацию, кто пугал тем, что, не дай Боже, зайдет иностранный инвестор, лучше давайте нашим… Я это слушаю все 17 лет в политике.

Євгеній Кисельов: Александра Владимировна, простите, пожалуйста, но вот я своими ушами слышал, как Юлия Владимировна Тимошенко буквально за несколько дней до конкурса его поддерживала. Что случилось такое, что она непосредственно чуть ли не по телевизору посмотрела и сказала: вот видела по телевизору, что там происходит, мне все ясно?

Олександра Кужель: Кого поддерживала, конкурс?

Євгеній Кисельов: Идею самого проведения конкурса.

Олександра Кужель: Правильно, потому что она и организовывала, и ставила задачу, чтобы на конкурсе участвовало как можно больше участников. Потому что это деньги в бюджет, это наши пенсии, это наши программы развития, это сегодня в кризис, когда банки не кредитуют всю экономику, сегодня очень важный источник. И воспользоваться тем, что когда мы ожидали серьезных инвесторов, что сделали…?

Євгеній Кисельов: А куда делись инвесторы?

Олександра Кужель: А потому что после заявления президента, когда он сказал, что "я останавливаю, никому не рекомендую идти", извините меня, пожалуйста…

Євгеній Кисельов: То есть, виноват президент?

Олександра Кужель: А аукцион уже объявлен…

Євгеній Кисельов: Виноват президент, я правильно вас понял?

Олександра Кужель: Я считаю, что он сделал очень серьезный вклад.

Євгеній Кисельов: Вот есть другая версия, что виноваты те, кто подал иск в суд, наложивший запрет на проведение конкурса. И вот я в этой связи хочу задать вопрос господину Новикову. Известно, что компания "Днепроазот", которая обратилась с иском в суд о запрете на проведение конкурса, она принадлежит тем же собственникам, что и ваша компания, что и "Нортима". Почему же вы принимали участие в конкурсе, непонятное противоречие?

Тимур Новіков: Это не совсем известный факт, и я бы вообще не считал его фактом. "Нортима" не связана и не контролирует "Днепроазот", а "Днепроазот" не связан и не контролирует "Нортиму".

Євгеній Кисельов: Это понятно. Но бывает так, что у двух компаний, которые друг друга не контролируют, один собственник.

Тимур Новіков: Совершенно верно. Но в данной ситуации нет единого собственника, который бы мог оказывать влияние достаточное на принятие "Нортимы" и одновременно "Днепроазота". Но есть другой момент, этот момент заключается в том, что у "Нортимы" в определенном смысле совпадают интересы с "Днепроазотом". В частности, по позиции неучастия "Сибура" в конкурсе приватизационном на основании того, что "Сибур" – компания, в которой более 25% есть у государства – у Российской Федерации. Точно так же мы придерживаемся мнения, что норвежская компания "Яра" тоже не могла принимать участия в этом конкурсе.

Євгеній Кисельов: А она почему?

Тимур Новіков: Потому что это тоже государственная компания. Однако в отличии от "Сибура", компания "Яра", для того чтобы пройти по требованиям Фонда для участия в этом конкурсе, она участвовала в консорциуме с двумя приватными компаниями. Таким образом, в этом консорциуме доля государства норвежского была меньше, чем 25%. Есть закон Украины, позвольте мне его процитировать, про приватизацию державного майна. Статья 83, которая четко определяет, что "не можуть бути покупцями юридичні особи, у майні яких частка державної власності перевищує 25%".

Євгеній Кисельов: То есть, вы из соображения законопослушности решили поддержать иск против "Сибура"? Исходя из гражданских и правовых соображений?

Тимур Новіков: Совершенно верно…

Євгеній Кисельов: Ну хорошо, а почему ж тогда "Сибур" отвалился? Вот есть заявление "Сибура", я его могу показать, значит, здесь вот самый главный абзац, режиссер, я надеюсь, нам сможет показать, там я восклицательный знак красной ручкой поставил, что цена, выше которой "Сибур" не стал торговаться, обусловлена нынешней и перспективной ситуацией на рынке минеральных удобрений, а также тем, что украинские производители азотных удобрений имеют сегодня наибольшую затратную базу среди основных регионов мира, именно максимальная цена, а не сговор определил позицию "Сибура" на конкурсе. Ну, вы знаете, не нужно быть директором ЦРУ, мне кажется, чтобы выяснить примерно хотя бы позицию такой компании, как "Сибур", что вот они выше 5-ти миллиардов не пойдут, они там не пошли выше 4 миллиардов 950 миллионов гривен, если мне память не изменяет, или 900 миллионов. Это что, было для вас сюрпризом, или для всех было сюрпризом, что они не пошли выше определенной цены? Или они хитрят, как вы думаете?

Дмитро Парфененко: Дозвольте визначити певне припущення, Євгене Олексійовичу?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Дмитро Парфененко: Дивіться, відбувається певна ситуація, дві структури, які ми вважаємо, що є філіонами, одна з них йде на конкурс, друга йде з позовом до суду. Одна із структур заходить на конкурс і під час його проведення активно запитує: "А скажіть, будь ласка, а є ухвала?" – Є. – "А в ухвалі написано, що "Сібур" не можна допускати?" – "Написано". – "Ага, дякуємо". Після того, може в мене буйна уява, я теж припускаю таку думку, а не вийде так, що якщо шановна компанія "Нортіма" через суди примусить державу укласти з нею договір купівлі-продажу, то в учасниках компанії не з’являться нові юридичні особи? Наприклад, ті ж самі учасники, які були на конкурсі, але не торгувалися. Скажіть, будь ласка, пане Тимуре, таке може бути чи не може бути?

Тимур Новіков: Нет.

Дмитро Парфененко: Не може такого бути?

Тимур Новіков: Нет. Компания "Сибур" не входит в состав компании "Нортима", и у компании "Нортимы", и у инвесторов, которые составляют пул инвесторов и являются участниками этой компании, нет никаких планов по продаже этой компании частично или полностью компании "Сибур".

Євгеній Кисельов: А даже если бы они были, это что, преступно, продать, предположим, часть "Нортимы" "Сибуру"? Ну это же рынок, это же закон рынка.

Тимур Новіков: Ну мы говорим, что сейчас нет таких намерений. А то, что будет потом…

Дмитро Парфененко: Не торгуватись на аукціоні, пакет бере одна компанія, а після того до цієї компанії приєднуються два учасники.

Андрій Сенченко: Уважаемые коллеги, вот та выдержка из украинского закона, о которой сказал господин Тимур, это как раз пример несовершенства украинского законодательства или ошибки законодателей…

Євгеній Кисельов: Это говорит член комитета по правосудию, народный депутат Украины от фракции БЮТ, Андрей Сенченко. Извините, я не успел вас полностью представить.

Андрій Сенченко: Написано, что по приватизации покупателем не может выступать компания, имеющая более 25% государственного капитала. Эта норма введена для того, чтобы не доводить до абсурда, когда государственное украинское предприятие, имеющее значительную долю, участвует в приватизации государственного украинского имущества. Нет уточнения, но речь не идет безусловно, хотя я понимаю, что коллеги попытаются в суде за это зацепиться, речь не идет о иных государствах. Потому что вы понимаете, что любая частная, к примеру, норвежская компания, купив Одесский припортовый, завтра может продать 50% своих акций тому же норвежскому правительству. То есть, еще раз, зацепка исключительно формальная. Но я хотел сказать еще об одном, вы знаете, к сожалению, в нашей стране все политики верхнего эшелона так или иначе связаны с бизнесом и с покупателями крупных предприятий, стратегических активов нашей страны. И вы знаете, все годы украинской независимости было много обвинений. Одни других обвиняли в том, что те непрозрачно, эти непрозрачно, и единственный ответ, который я, например, как гражданин принимаю, этот ответ в виде проведения открытого аукциона. И вот именно так Тимошенко ответила всем другим, проведя открытый аукцион при повторной продаже "Криворожстали", когда цена выросла в шесть раз.

Євгеній Кисельов: Что такое открытый аукцион, уточним, пожалуйста?

Андрій Сенченко: Открытый аукцион – это когда стоят телекамеры, и вся страна может посмотреть, когда открыт доступ всем желающим для приобретения, а не делятся между кумовьями, сватами, зятьями, вот что такое открытый аукцион.

Євгеній Кисельов: Тимур Юрьевич, а вот как это было вообще, мне хочется вас просить, что было непосредственно в зале? Ведь мы же видели в репортажах, может быть, не смотрели прямую трансляцию на всю страну с помощью 12-ти камер, как здесь у нас 12 камер в этой студии снимают, но вот как это было все?

Тимур Новіков: Там не было 12 камер, там было четыре камеры. Там заседала комиссия по приватизации, был председатель этой комиссии, приходил туда господин Парфененко на открытие, зачитывал речь, связанную с открытием аукциона. И присутствовало три представителя. То есть, не три человека, это было по четыре-пять сопровождающих представителей каждой из компаний. Вся процедура аукциона, начиная с открытия, транслировалась по каналу УТ-1.

Євгеній Кисельов: В прямой трансляции?

Тимур Новіков: В прямой трансляции.

Євгеній Кисельов: Была возможность смотреть, да?

Тимур Новіков: Конечно.

Євгеній Кисельов: Отметим.

Тимур Новіков: Собственно, что говорил уважаемый представитель из БЮТа, то и происходило.

Євгеній Кисельов: И что потом? Значит, отвалился сначала представитель господина Григоришена "Флора-Фрунзе", да? Потом отвалился "Сибур", да? Оказалось, что..?

Тимур Новіков: На цене четыре миллиарда 950 миллионов "Сибур" прекратил торговаться.

Євгеній Кисельов: Вы сделали еще один шаг?

Тимур Новіков: Мы сделали еще один шаг.

Євгеній Кисельов: И что потом?

Тимур Новіков: Затем лицетатор дал возможность сделать еще один шаг всем троим участникам. Он делал большие паузы для того, чтобы участники могли связаться по телефону со своими консультантами и получить инструкции. После длительных пауз лицетатор три раза ударил молотком и объявил победителя – компанию "Нортима". Потом председатель комиссии объявил перерыв и сказал, что предлагает победителю подождать в аукционном зале, пока члены комиссии не завершат подготовку протокола.

Євгеній Кисельов: Мне интересно ваше от чисто эмоциональное восприятие той ситуации.

Тимур Новіков: Я подхожу к этому. Когда члены комиссии уходили из зала, естественно, были поздравления. Некоторых членов комиссии мы знаем, это работники Фонда, они подходили и поздравляли нас – представителей "Нортимы" – с победой. Нас также поздравили и участники – представители "Флора-Фрунзе" и "Сибур".

Євгеній Кисельов: С ними, как говорят, вы договорились. Этим поздравлениям грош цена. Мне интересно поведение членов конкурсной комиссии. Вот они вели себя как люди, которые знали, что через 10 минут состоится совершенно другое решение, что не будет победителя или они действительно считали, что только что были свидетелями тому, как ОПЗ ушел пусть не по той цене, на которую рассчитывали, но ушел частному собственнику, в частные руки.

Тимур Новіков: Еще раз повторюсь, что некоторые члены комиссии нас поздравляли с победой. Среди них профессионалы, работники Фонда госимущества, которые прекрасно знают, что после того, как лицетатор объявил переможца – ударил три раза молотком, – то конкурс на этом заканчивается и остается только техническая часть: оформить протокол. Поэтому мы и принимали поздравления.

Євгеній Кисельов: Понятно. Ну скажите, пожалуйста, я хочу к Дмитрию Парфененко обратиться сейчас, Дмитрий Николаевич, вы присутствовали в совещательной комнате?

Дмитро Парфененко: Ні, я знаходився в своєму кабінеті. А якщо можна, я ще додам маленький штришок до того, що каже Тимур Юрійович. Коли учасники конкурсу розходились після цієї події, то чомусь російська компанія "Сібур" попросила їх вивести через чорний хід. Їм не було чого сказати кореспондентам, які зібралися перед входом Фонду державного майна.

Євгеній Кисельов: Ой, вы знаете, я немножко знаю психологию представителей таких больших российских компаний. Знаете, говорят, Украина – не Россия, Россия – не Украина. Российские бизнесмены, для них нож острый, вот я лично видел на картинке однажды, как самый богатый в мире человек, сейчас, правда, он, по-моему, уже не самый богатый, но один из самых богатых людей в мире Роман Абрамович улепетывал, как заяц, по лестнице от какой-то девушки-корреспондента, которая пыталась ему задать невинный вопрос. А он бежал от нее и говорил: "Я вам не буду ни на что отвечать". А вы говорите, "Сибур", за которым стоит "Газпром", там… Надо же сначала дозвониться, я не знаю, Владимиру Владимировичу или Дмитрию Анатолиевичу и спросить, чего говорить там.

Дмитро Парфененко: Але якщо всі всіх поздоровляли, нічого зазорного у тому, щоб вийти до преси.

Євгеній Кисельов: Ой, вы знаете, не преувеличивайте. Точнее, не преуменьшайте. Хорошо, знаете, вот хочу о чем спросить вот еще, правительство, заявила Валентина Семенюк-Самсоненко, экс-глава Фонда государственного имущества в беседе с журналом "Фокус", я по свежему номеру журнала цитирую, "готово было продать ОПЗ по заниженной цене, но только "дочке" российского "Сибура". Вы готовы это как-то прокомментировать? Все здесь присутствующие. Вот, Ирина Акимова, я давно обещал дать вам слово, как-то можете прокомментировать это заявление?

Ірина Акімова: Я с удовольствием прокомментирую, но не заявление, а ситуацию вокруг ОПЗ. Вы знаете, Евгений, мне сейчас вот кажется, что зрители и, наверно, которые смотрят нас по телевизору, и в студии, им стало немножко скучно, потому что кто куда вошел, каким образом поднимались цены на лот… Это технические детали, и они не очень интересные, и они не очень важны, на самом деле. А что важно? А важно то, что вопреки судебным решениям о запрете приватизации ОПЗ, процедура приватизации состоялась. И я спрашиваю, это прозрачно или нет? Это выгодно с точки зрения поиска эффективного собственника? Это выгодно с точки зрения имиджа Украины?

Євгеній Кисельов: Так вы ответьте. Вы задаете мне вопросы?

Ірина Акімова: Нет, этот вопрос я задаю, конечно же, не вам, этот вопрос риторический, на него есть ответ. Когда приватизация идет не транспарентно, и когда при Юлии Тимошенко каждая приватизация заканчивается реприватизацией, ожидать эффективного собственника иностранного или отечественного очень тяжело. Но есть еще более важные вопросы. Мой первый вопрос: а можно ли было вообще приватизировать ОПЗ? Давайте вспомним, что там есть уникальный, имеющий монопольное положение амиакопровод, который сравнивают по своей значимости с нашей газотранспортной системой. Вот сидящие в студии готовы продать нашу газотранспортную систему? Наверно, мнения будут очень разные, кто-то будет не готов. И я думаю, что здесь…

Євгеній Кисельов: Подождите, ну амиакопровод, по-моему, приватизации не подлежал. Другое дело – перевалочная база. Вот перевалочная база подлежала приватизации?

Ірина Акімова: Это единый комплекс. И второй вопрос, можно ли было продавать ОПЗ сейчас? Понятно, что когда финансовые рынки находятся на очень низком уровне, хорошую цену выручить за объект приватизации очень тяжело. Вот сейчас спорили, цена была реальная рыночная, не реальная. К сожалению, никто, ни правительство, ни лично премьер-министр не может установить рыночную цену на объект, ее назначает рынок. Если мировые рынки лежат, если риски в Украине такие, что сюда не хотят идти инвесторы, то цена будет низкой. Так вот, выгодно ли для бюджета продавать ОПЗ по низкой цене? Мой ответ – нет. Почему же спешила Тимошенко? Я думаю, что здесь ответ любой экономист даст такой же, как и я. В бюджете огромные дыры, эти дыры нужно затыкать приватизационными средствами. И вот здесь есть третий вопрос: если правительство идет на то, что оно приватизирует во время экономического кризиса, понимая, что много денег выручить нельзя, куда эти деньги потом пойдут? И вот этот самый главный вопрос почему-то сейчас не обсуждается. А я вам назову, уважаемые коллеги, одну цифру: за 2008 год и половину девятого года на госзакупках правительство растранжирило, или попросту говоря, украли, сорок миллиардов.

Євгеній Кисельов: Подождите, Ирина Михайловна, извините, что я вас перебью. Один вопрос, мне кажется, он сейчас важный. Один важный вопрос. Вот вы говорите, что правительство торопилось, Тимошенко торопилась. Так почему же они отменили результаты конкурса? Вот все-таки худо бедно, а могли 5 миллиардов гривен положить в бюджет.

Ірина Акімова: Вы знаете, я сейчас не хочу никого обвинять, но вот при такой двусмысленной ситуации, когда сначала дается разрешение и потом решение отменяется самим же правительством, возникает либо подозрение о каких-то закулисных интересах, которые преследовало правительство в процессе приватизации, но единое мнение, что эта процедура проведена ненормально, и что это, безусловно, приватизационный имидж Украины, безусловно, подорвет. Но вы не дали мне закончить, а я бы хотела еще раз напомнить эту цифру. Когда в стране украли сорок миллиардов, то мой вопрос, а нужно ли было приватизировать за 5 миллиардов…

Євгеній Кисельов: Где украли сорок миллиардов?

Ірина Акімова: На госзакупках. Это не моя цифра, это цифра, которую опубликовала Счетная палата, поэтому она вряд ли может быть субъективной. И вот когда мы задаем эти вопросы и не находим на них ответов, мне кажется, что сама процедура проведения этого приватизационного конкурса отходит на второй план.

Євгеній Кисельов: Мы сейчас немножечко уходим от темы, потому что сорок миллиардов, госзакупки, это другая тема, я надеюсь, не последний раз в эфире, и еще мы это обсудим. Я хотел бы Ярославу Кендзьору дать слово, потому что он еще ничего не говорил, а руку подымает давно.

Ярослав Кендзьор: Дякую, пане Євгене. Шановні друзі, ми усі разом ніколи не збагнемо, що відбулося ось позавчора, здається, що як оцінити цей приватизаційний конкурс, якщо будемо його розглядати виключно в економічному чи в фінансовому, бізнесовому плані. От хтось, здається, пан Євген говорив, що це "Велика політика" наша передача називається, пан Дмитро говорив, так ось, з моєї точки зору, оцей конкурс якраз був великою політикою, але, на превеликий жаль, брудною політикою. Щоби ми всі зрозуміли мою версію, яка будується на відповідних, так би мовити, логічному аналізі і так дальше, почну здалека. Багатьом буде незрозуміло, чого це я так здалека починаю. Як ви, шановні колеги, шановні друзі, присутні тут у студії, вважаєте, що сьогодні за недобір російського газу, по контракту який у січні записаний, Україна уже заборгувала в межах 5-ти мільярдів доларів. Чи вважаємо ми, що Росія і Путін зокрема, прем’єр-міністр Російської Федерації настільки благородний, благосхильний до України, що він дарує Україні так "безвозмездно", як кажуть росіяни, отих 5 мільярдів доларів? Я думаю, що ви повадки нашого східного сусіда добре знаєте. І всі ж в кулуарах говорять про те, що цей конкурс мав виграти, як подарунок Путіну і "Газпрому" саме російська компанія "Сібур". Але у зв’язку з тим що із 13-ти конкурсантів залишилося тільки троє, звичайно, що російська компанія побоялася, передбачаючи скандал, вона, як кажуть, зіскочила з цього конкурсу. І тому зараз ми маємо цю ситуацію. І Юлія Володимирівна, якщо б вона була просто чесною перед своєю державою, то коли з 13-ти конкурсантів залишилося тільки троє, вона першою повинна була б скасувати, дати ініціативу скасувати цей конкурс, бо звісна річ, що три конкурсанти – покупці – не могли дати максимальну ціну. І ось тут якраз і собака зарита. І той хабар, який Юлія Володимирівна мала віддати Володимиру Володимировичу, Юлія Володимирівна не віддала, ось, у чому причина.

Олександра Кужель: Собака зарыта в другом месте. Когда уважаемые народные депутаты утвердили бюджет, и когда вы предусматривали в бюджете и в программе приватизации определенную сумму, которая должна поступить в бюджет от приватизации, вы собаку зарывали или что? Вы оставили в кризис одно работающее правительство, не принимаете ни одного закона, не помогаете выйти из этого кризиса, не приводите в сознание Национальный банк и хотите, чтобы мы в это время не выполняли еще и программу приватизации?

Євгеній Кисельов: Александра Владимировна, вы абсолютно правы, но мы сейчас рискуем уйти по всей площадке или по всему полю действующих… У меня один вопрос, которым я хотел бы завершить часть этой дискуссии, потому что все время звучало слово "сговор". Вот уважаемые гости, здесь присутствующие, можете ли вы высказать свою версию, был ли сговор, и между кем и кем? Коротко.

Дмитро Парфененко: Можно перед тем, как наши зрители определятся, я еще одну маленькую информацию дам. Вчера та структура "Днипроазот", которая запрещала проведение конкурса, самолично отозвала все свои исковые требования в полном объеме, и сегодня их удовлетворили. Делайте выводы.

Євгеній Кисельов: "Днепроазот" отозвал свои исковые требования. Был сговор?

Тимур Новіков: Не было.

Євгеній Кисельов: Не было сговора. Есть другие мнения?

Андрій Сенченко: Есть другие мнения. Я хочу сказать, что здесь был не один сговор. Первый сговор – это сговор против Тимошенко, когда господин президент своими усилиями, по сути дела, выкинул из этого процесса прозрачной приватизации большинство покупателей.

Євгеній Кисельов: Президент?

Андрій Сенченко: Господин президент.

Євгеній Кисельов: Но есть другая версия, что это диверсия господина Коломойского через вот этот иск.

Андрій Сенченко: Мы говорим о первом сговоре. Теперь, если мы говорим о втором сговоре, то второй сговор, безусловно прослеживался вот в этой комбинации среди оставшихся покупателей. Я, продолжая эту мысль, хочу сказать, вот реплика по поводу того, что сказала госпожа Акимова, надо ли продавать в кризис. Знаете, сегодня в государстве мало денег. И те же 9 или 10 миллиардов гривен – определенная доля, которая смогла бы помочь профинансировать бюджетные расходы, в том числе зарплаты. Будет государство богаче после кризиса, я надеюсь на это, но и цена изменится, но доля будет примерно та же. И поэтому в каждый период времени есть своя цена денег. Важно, чтобы в любой период времени продажа шла на прозрачных понятных условиях без искусственного ограничения для любых участников.

Євгеній Кисельов: Господа, последний вопрос главным участникам дискуссии, вопрос Тимуру Новикову. Скажите, пожалуйста, ваши дальнейшие действия, что вы будете делать?

Тимур Новіков: Я уже говорил, что мы будем отстаивать свои интересы в суде, и в суде мы будем принуждать Фонд госимущества заключить с нами контракт, потому что мы считаем себя победителями конкурса. И это соответствует положениям, и это соответствует законодательству Украины. Позвольте мне, Евгений…

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, мы не можем бесконечно говорить на эту тему. Я благодарю вас. Пожалуйста, вам вопрос, Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, а если господин Коломойский выиграет этот суд и станет за 5 миллиардов гривен обладателем вот этого самого актива, который вы оценили в миллиард долларов? Как вы на это ответите?

Дмитро Парфененко: Я в это не верю.

Євгеній Кисельов: Вы в это не верите?

Дмитро Парфененко: У государства очень сильная правовая позиция. И хотелось бы сказать последнее, мы увлеклись сговорами, не сговорами. А кто подумает о судьбе самого предприятия, которое на сегодняшний день на грани остановки?

Євгеній Кисельов: Директор его тут давече говорил, что его надо скорее продавать по любой цене.

Дмитро Парфененко: Совершенно верно. Давайте подумаем о предприятии и о сотрудниках, которые на нем работают.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Давайте сейчас спросим здесь присутствующих, в конце концов, мы работаем ради наших зрителей, а здесь сто человек – представители наших зрителей, представители рядовых граждан Украины, которые будут, наверное, на предстоящих президентских выборах в январе месяце голосовать за тех или иных кандидатов, в том числе и с учетом, как они себя ведут в разных конкретных политических, политико-экономических ситуациях, в том числе и в истории с ОПЗ. Вопрос очень простой: вот как вы считаете… У вас есть пульты для голосования, приготовьте их, пожалуйста. Вопрос очень простой: да или нет – поддерживаете ли вы решение об отмене результатов конкурса по приватизации Одесского припортового завода? Нажимаете ответ: если поддерживаете – нажимаете кнопку "так", если не поддерживаете – нажимайте кнопку "ні". Пожалуйста, голосование пошло.
Пожалуйста, результаты есть. Покажите их, пожалуйста. Вот смотрите, как интересно, да? Результат очень и очень показательный. 90% присутствующих в этой аудитории, сразу говорю, это не выборка презентативная социологическая, но это сто граждан Украины, которые собрались здесь в этой студии и тоже имеют право, чтобы их мнение было услышано. Вот 90% здесь присутствующих согласны с решением об отмене конкурса по приватизации Одесского припортового завода. Господа, мне бы хотелось предоставить слово Виталию Кличко, потому что он сказал сегодня в самом начале, что хочет говорить не только о своей боксерской победе, но и как гражданин Украины, и как начинающий политик хотел бы высказаться и по всем другим принципиальным вопросам. Виталий, что бы вы могли к итогам обсуждения добавить?

Віталій Кличко: Евгений, вы знаете, очень интересно, что буквально позавчера вечером, я только что прилетел из Лос-Анджелеса, я встречался с представителями, с журналистами газеты "Los Angeles Times", и помимо всех спортивных вопросов, которые задавались, были также заданы политические вопросы, то, что касается Украины. И там поднялся вопрос приватизации. И, сказать честно, этот вопрос уже рассматривается с некой долей сарказма людьми, которые живут на Западе и наблюдают за всеми процессами, которые происходят на Украине. Не секрет, что сегодня 80% всех предприятий приватизированы, и большинство из этих предприятий прибыльные. И государство, по большому счету, не получило ощутимых дивидендов от этой приватизации. Так вот, приватизация в цивилизованных странах или на Западе – это, прежде всего, приватизируют те предприятия, которые не прибыльные, которые убыточные, для того, чтобы, когда у государства не хватает средств, на модернизацию предприятия. На сегодняшний день припортовый завод – прибыльное предприятие, даже в условиях кризиса, в не очень хорошее время оно остается прибыльным. Более того, Одесский припортовый завод, прошло также по приватизации терминал, который является по мнению многих экспертов стратегическим объектом государственного значения. Так вот, сегодня мы слышали такую терминологию, методика расчета правильная, было решение суда или нет, был ли заговор или нет, я считаю, что нужно смотреть в корень вопроса. Корень вопроса – пока не будет политической стабильности в Украине, до тех пор, пока не будет прогнозируемое законодательство и не будет открытого прозрачного конкурса инвестиций, этих ощутимых инвестиций в Украину не будет.

Євгеній Кисельов: Так вот в этой коллизии вы на чьей стороне?

Віталій Кличко: Я считаю, что в этих условиях на сегодняшний день приватизация ОПЗ является нецелесообразной.

Євгеній Кисельов: Понятно. Но в любом случае, позвольте мне, подводя итог этой части обсуждения, сказать, что, конечно, быть может, решение принято правильное, быть может, с этим решением кто-то не согласен, но в итоге вот три вещи, мне кажется, о которых нельзя не сказать. В общем, имел место скандал, который государство украинское не украшает, инвестиционный климат, я б сказал, получил пробоину ниже ватерлинии, а деньги в бюджет не поступили. Вот такие три вещи, мне кажется, о которых не сказать нельзя. Ну что ж, я благодарю участников нашей дискуссии, первую пару оппонентов. Пожалуйста, займите свои места. И перейдем к следующей теме нашей программы, которая касается многих из здесь присутствующих, а самое главное, касается практически всех граждан Украины, у которых есть дети призывного возраста. Я имею в виду вопрос о судьбе украинской армии. В связи с тем мы его сегодня подымаем, что вчера – первого октября – начался очередной осенний призыв в Вооруженные силы Украины. В свое время говорилось о том, что осенью 2009 года будет последний призыв, и после этого армия будет комплектоваться исключительно по контрактному признаку. Этого не случилось. И вот сегодня мы говорим о судьбе Вооруженных сил. Я хочу сейчас с помощью наших телевизионных средств коротко напомнить не столько здесь присутствующим, потому что у нас здесь есть люди, имеющие положение в армии, имеют к армии самое непосредственное отношение, скорее зрителям напомнить о том, какие проблемы сегодня стоят перед Вооруженными силами Украины. Очень коротко. Пожалуйста.

Кореспондент: На кримському полігоні – свято – перші і, ймовірно, останні цього року військові навчання. Хоча зазвичай їх в Україні відбувається не менше десятка. Але у цьогорічному бюджеті не те що на бойову підготовку солдатів, навіть на харчі та форму коштів бракує. Армійське командування жалітися на важке життя не звикло, але, схоже, зараз терпець урвався. Виконуючий обов’язки міністра оборони Валерій Іваненко зазначив, що стан справності авіаційної техніки – основи боєздатності оборонних сил України – оцінюється як критичний і має стійку тенденцію до подальшого знищення. Прем’єру Юлії Тимошенко це, схоже, не подобається. Вона навіть звернулася до військових командирів із проханням. Ось на сайті "Української правди" витяг з протоколу урядового засідання: "Керівнику Міноборони не допускати публічних виступів і заяв, що дискредитують діяльність уряду та викривляють дійсний стан справ у Збройних силах". Але військовики все одно не мовчать. Відкрито заявляють, що українська армія за крок до втрати боєздатності. Юлія Тимошенко обороняється – каже: зараз всім важко.

Юлія ТИМОШЕНКО, прем’єр-міністр України: "Може забрати у школярів, забрати у охорони здоров’я, забрати з культури і віддати на те, щоб ще відмили там 50% грошей, купуючи продукти харчування в три рази, а іноді в чотири рази дорожче, ніж вони коштують на ринку? Скільки ще треба відмити грошей, щоби було достатньо?"

Кореспондент: Скільки треба, військові експерти давно порахували. Бюджет розвитку армії, особливо якщо вона хоче до НАТО, – мінімум 2% від ВВП, бюджет виживання, так щоб не заморили солдатів голодом – 1%. Власне, про 2% українська армія завжди тільки мріє. Але цього року реальні надходження до військової скарбниці взагалі скоротилися до 0,8% від внутрішнього валового продукту.

Євгеній Кисельов: Ну, мы сегодня хотели пригласить к нам в студию представителей Генерального штаба, Министерства обороны, но, к сожалению, нам это, мягко говоря, не в полной мере удалось, потому что, это моя гипотеза, существует протокол №53 заседания Кабинета министров Украины от 19 августа 2009 года, в котором говорится в частности о том, что руководству Министерства обороны не допускать публичных выступлений и заявлений, которые дискредитируют деятельность правительства и деятельность Вооруженных сил. Ну а что касается, скажем, непосредственно руководителей Генерального штаба, которых мы звали, или представителей Совета по национальной безопасности и обороне, ну Совет по национальной безопасности и обороне, он сегодня заседает, говорят, до глубокой ночи, поэтому оттуда к нам придти никто не смог. Ну…

Олександра Кужель: А господин Ехануров? Замглавы секретариата, бывший министр обороны, он же не подчиняется протоколу премьера.

Євгеній Кисельов: Ну, вы знаете, не готов отвечать за господина Еханурова, ну вот мы его здесь, к сожалению, в студии тоже не видим. А вот начальник Генерального штаба, как нам сообщили в письменном виде, вот он сегодня лично руководит проверкой боевой готовности Вооруженных сил Украины в соответствии с имеющимися высочайшими указаниями. Ну я думаю, что украинские граждане должны спать спокойно, потому что начальник Генштаба лично…

Олександр Кузьмук: Начальник Генштаба – член Ради національної безпеки і оборони і знаходиться на засіданні.

Євгеній Кисельов: Нет, он лично руководит проверкой мероприятий по…

Олександр Кузьмук: Он лично присутствует на заседании Рады, это я вам точно говорю.

Євгеній Кисельов: Ну, я думаю, что вам это лучше известно, как бывшему министру обороны, человеку, который во фракции Партии регионов, как я понимаю, непосредственно занимается вопросами Вооруженных сил. Так все-таки, значит, я хотел бы сказать о том, что у нас сегодня вот в этом зале, в этой студии присутствует бывший министр обороны Александр Иванович Кузьмук, которого я пригласил отстаивать вашу точку зрения – точку зрения оппозиции на то, что происходит сегодня в армии. Ну а от имени Кабинета министров у нас есть Владислав Игоревич Мари, начальник управления мобилизационной работы Кабинета министров. Пожалуйста, примите участие в нашей сегодняшней дискуссии. Вот, вы знаете, такой вопрос, может быть, несколько провокационный, как вы считаете вообще, это вопрос не только к потенциальным оппонентам, это вопрос ко всем участникам сегодняшней программы, и к зрителям, и тем, кто нас смотрит и по телевизору, и в Интернете, а вообще насколько правильно… Понятно, что армия недофинансируется, тяжело недофинансируется, но насколько вообще правильно ставить вопрос об увеличении военного бюджета в условиях острого экономического финансового кризиса? Это я не призываю вас сейчас отвечать на этот вопрос. Вам скорее вопрос о том, значит, вот молодежь идет служить в армию, в какую армию она идет служить?

Олександр Кузьмук: Ну, я почну зі слідуючого: тут нема жодного причетного, який би займався проблематиками армії, в цій студії. Ні жодного. Нема представника президента, нема представника Ради національної безпеки і оборони, нема жодного члену уряду, є представник уряду. Друге, опозиція не повинна мати якусь особливу думку, питання обороноздатності держави – це питання однодумців: як президента, як уряду, як коаліції, як опозиції, тому що обороноздатність держави –це не тільки Збройні сили. А те, що сьогодні ми розглядаємо питання обороноздатності держави, я рахую, це не просто сценарій передачі, це вимога нашого суспільства. І якщо ми бачимо перспективи і будуємо чи просто розмову ведемо про громадянське суспільство, то якраз обороноздатність – це питання громадянського суспільства.

Євгеній Кисельов: Простите, а у вас есть сын?

Олександр Кузьмук: У меня сын подполковник, служит, воевал. Тут нема питань.

Євгеній Кисельов: Внук призывного возраста есть?

Олександр Кузьмук: Внучка. Я ще молода людина. Це перше. І не питання…

Євгеній Кисельов: А был бы, отдали бы в эту армию?

Олександр Кузьмук: Я отдал сына на войну.

Євгеній Кисельов: Ну это не сейчас же было.

Олександр Кузьмук: Это было 5 лет назад.

Євгеній Кисельов: 5 лет назад…

Олександр Кузьмук: Да. І питання у людей не у тому, чи є у них діти призивного віку, абсолютно ні. Я би задав питання, чи є у них діти і внуки, які повинні жити в безпеці. І проблематика не армії. Існування сьогодні армії – це результат роботи керівництва держави. Я, генерал Кузьмук, стверджую, що Україна побудувала власну національну нормальну армію, а керівництво повинно забезпечити її діяльність, функціонування.

Євгеній Кисельов: Товарищ генерал, а скажите, все-таки, на ваш взгляд, какая должна быть армия: контрактная, срочная? Какая армия лучше воюет?

Олександр Кузьмук: Я прихильник, щоб Україна продовжувала і побудувала професійну армію. І чому? Мене шокує дилетантський підхід нашого керівництва: от ми переходимо на контрактну армію, от ми переходимо на рік служби. Но ніхто не розуміє і не знаходиться поруч з прем’єр-міністром, на превеликий жаль, чи з президентом, професійні люди, тому що вони не потрібні сьогодні. Сьогодні потрібні потрібні люди, а не професійні. І сказали б, що перехід, як держава перейшла на рік служби, це складова частина переходу на професійну армію. Тобто приходять здорові дорослі підготовлені люди, а молоді люди по призиву рік служать вже не на тих посадах, де потрібна дійсно мужність і так далі. Тобто ця ідея вже в Україні провалена. Але я переконаний в тому, що ми повернемось і будемо послідовно, обґрунтовано іти до результату.

Євгеній Кисельов: Мне бы хотелось послушать теперь представителя правительства Владислава Мари, я напомню, он является начальником управления оборонно-мобилизационной работы Кабинета министров. Я прошу не путать, не начальником обмоборгуправления Генерального штаба, а начальник управления оборонно-мобилизационной работы Кабинета министров. Вам слово, Владислав Игоревич. Можете что-то возразить по сути того, что говорит господин Кузьмук?

Владислав Марі: Я не можу нічого заперечувати в тому, що сказав шановний Олександр Іванович, тому що він сказав дуже правильні речі, і ці речі, на мій погляд, вони мають під собою дуже ґрунтовний аналіз, яким він володіє. Це по-перше. По-друге, я хочу сказати, що, на превеликий жаль, у нас армія зараз стала розмінною монетою в політичній боротьбі. На превеликий жаль, так і є. І ми з року в рік, починаючи з 92-го року мали недофінансування Збройних сил. І якщо взяти в процентному відношенні, то, мабуть, процентне відношення недофінансування, воно є таке, як було і в 92-му, і в 96-му, і в 2002-му, і в 2009-му. То єсть, процентне недофінансування, відповідно до бюджетного запиту, яке робить Міністерство оборони, завжди є десь 30-40%.

Євгеній Кисельов: Подождите… Насколько я знаю, поправьте меня, я не военный эксперт, но мне неоднократно приходилось читать, что нормальный уровень финансирования вооруженных сил – это 2-3% ВВП, а в Украине сейчас фактически меньше одного процента – 0,8.

Олександр Кузьмук: Законом України взагалі передбачено фінансування армії, Збройних сил України – 3%. 2% - це вже близько до критичного.

Євгеній Кисельов: А 2% никогда и не было, заметьте, да?

Олександр Кузьмук: У нас максимальне фінансування бюджету за всі роки було 1,46.

Євгеній Кисельов: Вот я примерно такую же цифру и слышал – 1,5. Господин Сенченко, пожалуйста.

Андрій Сенченко: Евгений, я не знаю, каким источником пользуетесь вы, но вот я зачитаю оборонные затраты многих стран, вот у меня есть сводочка. В Германии – 1,28 от ВВП (это на 2009 год), Турция – 1,31, Венгрия – 1,21, Беларусь – 1,3, и Украина – 1,2, если корректно считать те средства, которые заложены в бюджете.

Євгеній Кисельов: При этом там совершенно другие абсолютные цифры, да?

Олександр Кузьмук: Ця довідка, яку шановний колега мій довів, вона помилкова. Я хочу сказати, практично крім Росії і Білорусі, перелічені всі країни НАТО. В країнах НАТО передбачено, що бюджет на національну оборону не може бути нижчий 2%, яка б світова чи вселенська криза не відбувалась. До речі, Білорусь фінансується повністю на 100%, за короткий термін створила класні, більш, ніж європейські Збройні сили, і народ Білорусі почуває себе впевнено і спокійно.

Євгеній Кисельов: А кто угрожает Белоруссии, кстати, от кого они собираются защищаться?

Олександр Кузьмук: Не можна навіть казати, що хтось повинен від когось захищатись. Ті часи вже давно пройшли. Всі армії світу не призначені для наступу, вони призначені для стримання. І сьогодні філософія війни зовсім інша.

Євгеній Кисельов: Понятно, а для сдерживания кого?

Олександр Кузьмук: Абсолютно любої агресії. Ми з вами увійшли в третє тисячоліття на плечах війни. І війна відбувалась там, де її ніколи не очікували. Армія – не для молодих людей призовного віку, а наших дітей і онуків – щоб вони відчували себе в нормальній сильній державі, яка не може бути спокусою для інших.

Євгеній Кисельов: Александра Владимировна, вы что-то хотели сказать.

Олександра Кужель: Я хочу сказать, что я, наверно, редкое исключение женщин-политиков, которая отправила своего сына в армию. Это было решение мое с мужем.

Євгеній Кисельов: И когда это было?

Олександра Кужель: Два года назад.

Євгеній Кисельов: Так! Ну и как, какие впечатления?

Олександра Кужель: Впечатления очень страшные. Я как любая женщина и рыдала, но он не видел это, и страдала, и письма писала, и могу сказать, что ожидала, конечно, большего. Я безумно уважаю Александра Ивановича…

Євгеній Кисельов: А где служил сын?

Олександра Кужель: Он, в Черкассах.

Євгеній Кисельов: В Черкассах… В каких войськах?

Олександра Кужель: В погранвойсках.

Євгеній Кисельов: Но говорят, погранвойска на самом деле на очень хорошем положении по сравнению с остальной армией.

Олександра Кужель: Ну, я не знаю, если это привелигированная… Я хочу сказать, что я как каждая мать, не хочет отпускать, знает, сколько гибнет детей в армии. Я помню, хочу привести вам очень интересный момент, мы с Александром Ивановичем были в одном правительстве, вот сейчас говорят, что наше правительство недофинансирует армию… Александр Иванович – уникальный министр, он единственный, кто позволил себе в той каденции, в которой мы с ним работали, не проголосовать один из правительственных бюджетов, встал и сказал, что "если вы мне не будете финансировать, то я не отвечаю, где следующая ракета упадет". Он это говорил всегда и честно.

Євгеній Кисельов: Зачем же вы о больном?

Олександра Кужель: Нет, это правда. То есть, бюджет и отношение к армии очень сложное. Но у меня второй вопрос, я экономист, и как женщина хочу сказать: господа, а как мы используем то, что имеем? Я все время боролась, когда начали сокращения армии, мы тогда встречались с очень многими инвесторами. Какие замечательные были городки, какие были предложения программ, чтобы этих офицеров, которых мы выучили, которых выкинули, которых я видела, как их переучивали и ничего не дали, вместо того, чтобы эти военные городки им оставить и как помещения, как жилье. И эти санатории передать. Всё попродавали. А что у нас сейчас происходит? Нам не хватает денег. Вот смотрите, у нас когда была армия 900 тысяч, у нас, ну, самые высшие чины, генералитет был 1129.

Євгеній Кисельов: А сейчас у нас сколько?

Олександра Кужель: А сейчас – 191 тысяча, а генералитет – 2521. Это раз.

Євгеній Кисельов: Извините, Александра Владимировна, просто интересная справка мне приходит в голову. Сейчас у нас меньше двухсот тысяч численность Вооруженных сил Украины, я имею в виду армию, и предполагаются дальнейшие сокращения. А если мне память не изменяет, численность милиции – свыше 300 тысяч.

Олександр Кузьмук: Значить, я можу пояснити. Вельмишановна Олександра, ви дуже добре порахували кількість генералів, но ви генералів порахували разом з лісниками, таможенниками і всіма козаками разом взятими.

Олександра Кужель: Нет, это Министерство обороны, Генеральный штаб, Александр Иванович. Вы управляли, в два раза меньше было, и был порядок. Можно еще одну минутку. Никогда не хватит денег, если не приходя в сознание их так использовать. Господа, то, о чем говорила премьер, по анализу, не просто "взагали", есть проверка КРУ, в 2008 году наша армия закупала яйца по 18 гривен, когда на рынке они были максимально 9, наша армия покупала сахар по 7 гривен зимой в декабре, когда сахар был по 4 гривны. А кто-нибудь колбаску у нас ел по 68 гривен в армии? А закупали, когда максимально была 37. Скажите, какого бюджета на них хватит? Вопрос заключается в другом, вот посмотрите, Евгений, письмо, это непосредственно касается объекта, который передали мне, смотрите, что здесь записано, что замминистра Мантризор задолжал 300 тысяч долларов и решил рассчитаться государственным предприятием, которое было в управлении Министерства обороны. А помощник замминистра Еханурова…

Євгеній Кисельов: Коррупция.

Олександра Кужель: Да. Да! Так вот на эту коррупцию сегодня президент издал указ, чтоб, не дай же Боже, не было у нас государственной собственности, и опять ее вернуть господину Мантризору, которого он постоянно восстанавливает. Так скажите, пожалуйста, что нам надо делать – просто увеличивать бюджет или проводить реформу военную, чтобы матери спокойно по контракту отпускали, чтобы офицеры отвечали, чтобы не воровали, а имущество продавалось только на аукционе?

Євгеній Кисельов: Вы знаете, Александра Владимировна и все уважаемые гости, вот для того, чтобы телевидение выживало и не лезло в государственный карман, должна быть реклама. К сожалению, прервемся на рекламную паузу и затем продолжим.

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" на канале "Интер". В студии программы ее ведущий Евгений Киселев. Здесь у нас в студии известные украинские политики, общественные деятели, эксперты, представители рядовых избирателей – их здесь на наших трибунах сто человек. Мы остановились на теме судьбы украинской армии. Я напомню, что на эту тему у нас к барьеру вышли бывший министр обороны Украины Александр Кузьмук и представитель правительства, начальник управления оборонно-мобилизационной работы Кабинета министров Владислав Игоревич Мари. Но, честно говоря, между нашими оппонентами дискуссии не получается. Может быть, я попробую подогреть эту дискуссию. Вот хочу обратиться к присутствующему здесь депутату Кендзьору. Вот скажите, пожалуйста, правда ли, Ярослав Михайлович, что вы давеча сказали, что "проект государственного бюджета на 2010 год свидетельствует о попытке правительства уничтожить украинскую армию, выполняя указаний Кремля"? Правильная цитата?

Ярослав Кендзьор: Абсолютно правильна. Але, пане Євгене, дозвольте з цього приводу трошечки ширше подивитися на ситуацію з обороноздатністю нашої держави і станом сьогоднішнім і станом на перспективу Збройних сил України. Що я маю на увазі трошки ширше подивитися? Ми усі знаємо, що Збройні сили України уже більше як півроку без Міністерства оборони, без першої особи, без міністра. Ми знаємо, на якому голодному пайку армія перебуває сьогодні, це ось кадровий військовий Олександр Кузьмук, так би мовити, це підтверджує.

Євгеній Кисельов: А правда, извините, Александр Иванович, что через три дня нечего будет есть в армии?

Олександр Кузьмук: Ні, це неправда. Така загроза була, і я про це неодноразово публічно заявляв. Але прийняте рішення урядом про виділення додаткових приблизно 340 мільйонів гривень, яке покриває статті розходів на логістику, на тилове забезпечення.

Євгеній Кисельов: Это вы имеете в виду последнее решение?

Олександр Кузьмук: Да. На харчування, на речове майно, на погашення заборгованості по енергоносіях, а також на підготовку. Це не вирішує проблеми абсолютно, але дає можливість покращити ситуацію. Я хотів би сказати, що я заперечу своєму шановному колезі пану Ярославу. Проблема не в Кремлі, проблема не в уряді, проблема в підході. Проблема взагалі керівництва воєнної організації держави, і проблема, ще раз, не армії, а обороноздатності держави. Ну от давайте повернемось до таких речей, якщо ми кажемо, як піклується керівництво держави, влада, от рік тому у вересні місяці після відомих подій на Кавказі засідає Рада національної безпеки і оборони. Я вам оголошую порядок денний: розглядається питання про підвищення обороноздатності країни, вересень 2008 року. Рада національної безпеки і оборони в цей же день схвалює рішення. Но президент України видає указ лише в січні. Це що, півроку невідкладних заходів? Далі, в березні місяці знов засідання Ради національної безпеки і оборони, знов-таки про невідкладні заходи. Зверніть увагу – невідкладні. Щодо покращення стану Збройних сил України. Про то, що сьогодні ми пробуємо казати – про покращення стану Збройних сил України. Указ видається лише в червні місяці. Це що, керівництво Збройними силами України? Це що, невідкладні заходи? А як функціонувати Збройним силам? Я хочу сказати, що такий стан Збройних сил, доведення до такого стану Збройних сил – це не провина Збройних сил. Це їх біда. І ми сьогодні повинні поклонитися головному носію бойового потенціалу Збройних сил – офіцерському корпусу, його патріотизму, що в таких неймовірних умовах він служить, він виконує свій обов’язок.

Євгеній Кисельов: Мне бы хотелось предоставить слово военному эксперту. У нас здесь присутствует военный эксперт, и я хотел бы предоставить слово сейчас господину Бадраку, Валентину Бадраку, который является директором Центра исследования армии, конверсии и разоружения. Вам слово, пожалуйста. Я понимаю, что здесь выступают политики, у каждого есть своя политическая повестка дня. А вот как эксперт что вы на это скажете?

Валентин Бадрак: Поскольку политики пытаются нас увести от темы основной, я предлагаю начать с самого начала, а именно с того, что армия никогда не являлась приоритетом для лидеров государства. Армия не входила в систему управления политического, так как, например, Служба безопасности, прокуратура, суды и так далее, и так далее, как МВД. И задумались мы сегодня об армии, потому что произошли некоторые события. Во-первых, армия подошла к критически низкой точке своего существования за всю историю. Военные эксперты авиационные говорят, что в 2010 году с первого января взлететь будут "иметь право", то есть будут иметь эксплуатационный ресурс три самолета Су-27. Это критическая ситуация, понимаете? Следующий момент, соседи, безусловно, воспользовались слабостью Украины и создали совершенно новые типы угроз, которые уже заставляют задуматься о украинской государственности. Вот именно поэтому мы сегодня задумались об армии. Я хочу напомнить, что деградация армии началась еще на рубеже 97-99 годов, и хочу аргументировать, что именно в этот период появились первые прожекты о том, что создается зенитно-ракетный комплекс новый, о том, что необходимо модернизировать истребители Миг-29, впервые было заявлено о модернизации самолетов Миг-29 в 99-м году. На сегодняшний день модернизировано два самолета. Теперь о бюджете. Тот бюджет, который сегодня предлагается на 2010 год, это тот бюджет, который может позволить разве что тихо распускать армию, потому что такой бюджет не может остановить даже стагнацию, даже деградацию армии не может остановить. Армия сегодня находится в таком состоянии, когда сказать, что она может выполнить свои функции сдерживания, только условно. Поэтому я бы предложил задуматься все-таки серьезно о цифрах. По нашим подсчетам, бюджет, который может позволить армии развиваться – это 25 миллиардов гривен. Это тот бюджет, который позволит четверть этих расходов, это более 700 миллионов долларов, потратить на перевооружение.

Євгеній Кисельов: Повторите, пожалуйста, еще эту цифру, еще раз.

Валентин Бадрак: Около 700 миллионов долларов необходимо тратить ежегодно на перевооружение армии для того, чтобы выполнить и реализовать те проекты, которые объявлены, это многофункциональный ракетный комплекс, это программа модернизации истребителей и еще ряд программ менее важных, для того, чтобы идти по линии фронта.

Євгеній Кисельов: Кто сказал, может быть объявим себя нейтральной страной?

Олександра Кужель: Я как женщина сказала.

Євгеній Кисельов: Вы как женщина…

Олександра Кужель: Потому что если б вы услышали цифру, сейчас женщины просто удивятся, знаете, сколько у нас на питание одного солдата в день идет?

Євгеній Кисельов: Сколько?

Олександра Кужель: 35 гривен. Значит, на четверых – 140, значит на семью в месяц с четырех человек кто из вас тратит на питание 4200? Кто эти деньги? Голодуют солдаты или им недодают – воруют?

Олександр Кузьмук: Два тижні тому я добу провів в одній із воїнських частин. Це перша танкова бригада – перша танкова бригада гвардійська, Гончаровськ, Чернігівська область. І коли мені представляли офіцерів, я звернувся до дуже молодого старшого лейтенанта, я пам’ятаю прізвище, Шеремет Роман, і попросив: "Запроси мене додому до себе". І я поїхав до нього додому. Молода офіцерська сім’я. Два роки тому закінчив Харківський інститут танкових військ. Дружина виросла в Гончаровську. Дитина. І я сів і кажу: "Красавиця, дай мені лист паперу, ручку і будем рахувать твій бюджет. Скільки благовірний твій приніс?" – "1780 гривень". – "Скільки ти в цьому Гончаровську за однокімнатну квартиру заплатила?" – "350 гривень". "Ще поки нема гарячої води – каже – а через місяць гаряча вода – буде більше". Мінус 350. Я кажу: "Я прожив життя, і сьогодні на 30 років молодший став, бо я був старшим лейтенантом. Пішли мені покажеш холодильник, що в ньому є". Дитяче харчування. І от подивіться, порахуйте, дорога Олександра, а ви знаєте це краще з усіх присутніх, що сьогодні український офіцер, ми про це не кажемо, живе за межею бідності. За межею.

Євгеній Кисельов: Александр Иванович, извините, что вас перебиваю, я скажу сейчас, может быть, страшную и не политкорректную вещь, но у меня такое подозрение, что люди, которые отдают себя своей профессии с той же степенью самоотверженности и патриотизма, как и украинские военные, украинские учителя, украинские врачи, особенно в глухой провинции, люди, которые сидят на бюджете, получают, может быть, еще меньшие деньги. И вот в этой связи, вопрос, с которого я начал, вот вы, Александра Владимировна, что считаете, а может ли, понятно, что армии нужно много денег, больше значительно, чем есть у нее, но на ваш взгляд, в нынешней экономической ситуации может ли государство позволить себе тратить на армию больше, чем оно сейчас тратит?

Олександра Кужель: Вы знаете, вот я считаю, что нужно провести реформу. У армии очень много залышкового майна, его надо продать. Нужно оценить, сколько нужно офицеров, нужно ли две с половиной тысячи Генштаб и руководство армии, когда сократилась армия в 5 раз, а руководство увеличилось в 4. Дальше нужно посмотреть, сколько нам нужно контрактников. Нужно не воровать, а посчитать и поставить на места. Поэтому когда мы говорим о переходе на контрактную армию, то сразу не поддерживает президент, не поддерживают очень многие депутаты, потому что понимают, что еще не все растянули. Я уверена, что нужно иметь небольшую армию профессиональную и достойно ей платить. Скажите, разве не больно, что мы массу офицеров уволили, выгнали и набираем новые училища?

Олександр Кузьмук: Не дві тисячі Генеральний штаб, а я вам хочу сказати слідуюче: Міністерство оборони стало цивільним. І одразу виросло в три рази. У мене були Збройні сили – 700 тисяч осіб. Міністерство оборони було 732 чоловіка. Генеральний штаб був 1200 чоловік. Сьогодні Міністерство оборони – дві з половиною тисячі чиновників, Генеральний штаб, який керує Збройними силами – 787 чоловік. От скільки бюрократії увійшло в Міністерство оборони, от звідки і корупція. Пора про це замислитись.

Євгеній Кисельов: Товарищ генерал, вы у своей однопартийки там просто вот слово отобрали. Ирина Акимова.

Ірина Акімова: Я согласна с госпожой Кужель, что действительно нам нужна профессиональная армия, потому что при этому качество армии будет лучше, а денег, которые можно на нее тратить, будет меньше. Но тогда возникают вопросы, два года назад во время своей предвыборной кампании госпожа Тимошенко пообещала, что уже к сегодняшнему дню, по сути, профессиональная армия будет. Ее нет. Обещания мы не выполняем.

Владислав Мари: Я просто хотел сказать следующее, вот мы можем выдвигать обвинения по поводу контрактной армии, да? Значит, правительство в мае месяце прошлого года отработало пакет документов, которые предполагали переход на контрактную армию. Этот пакет документов заблокирован, лежит, не принят. Это первый вопрос. Второй вопрос, конечно, если мы имеем те Вооруженные силы, которые, значит, находятся сейчас, то говорить о том, что контрактная армия может состояться, ну это, мягко выражаясь, не совсем корректно. Я могу сказать одно, если бы мы те материальные ресурсы даже в условиях этого кризиса, который мы сейчас имеем, использовали рационально, если б мы эти материальные ресурсы использовали для именно построения армии контрактной, то мы бы могли приблизиться к этому. Давайте возьмем маленький пример: выделено деньги на реконструкцию казарменного фонда для перехода на контрактную армию. Выделены. За счет этих денег в Киеве в центральных улицах переоборудовано две казармы под генералов и полковников Генерального штаба. Вот и все, так называемое служебное жилье. Извините меня, 40% бюджета, то, которое должно было уйти на переоборудование казарм, ушло на жилье для… Мы не смогли создать элементарных условий. Экономия государственных денег. Вот давайте будем говорить следующее: мы все живем в Украине, мы все ощущаем какой-то кризис. Каждый из нас, приходя домой, имея определенную заработную плату, думает, она стала меньше или она стала больше. Если она стала меньше, он планирует свои расходы, правильно, нет? Давайте говорить следующее: что делают в Министерстве обороны? Была команда: давайте сделаем экономию, давайте решим вопрос, чтобы было какое-то рациональное использование бюджетных денег. Что вы думаете? Вот для примера две цифры, каждый день в Министерстве обороны выходит 250 легковых машин, то есть в Министерстве обороны, в Генеральном штабе и в командовании сил пидтрымки и сухопутных войсках 250 легковых машин выходит. На них выделяется от 10-ти до 20-ти литров бензина. Вот представьте себе, посчитайте. В то же время, в Министерстве финансов, которое распределяет финансы, выходит 10 машин на все министерство. Можно было бы вот эти 250 машин остановить и сказать: ребята, давайте мы подумаем, что мы делаем. За счет этой экономии у нас боевая бригада могла бы заниматься целый год.

Євгеній Кисельов: Очень интересный пример. Ирина Михайловна, вы скажете все, что хотите, но я так и не уловил вашу точку зрения, может ли государство позволить себе тратить больше денег на армию, чем оно тратит в условиях финансового кризиса?

Ірина Акімова: Вопрос не в том, чтобы тратить больше денег.

Євгеній Кисельов: Так может или не может?

Ірина Акімова: Одну секунду. Вопрос в том, чтобы не тратить меньше. Я абсолютно согласна с уважаемым экспертом, что во всех затратах есть некая критическая точка, когда начинается процесс развала. Так вот, сейчас, к сожалению, и в следующем году Украина будет тратить еще меньше на армию – с 1,2% ВВП эти расходы падают до 1,1% ВВП. Что самое ужасное, что уже в этом году многие армейские программы, которые важны для тех детей, которые пошли в армию, они недофинансируются. Один пример: на 70% профинансирована программа, которая отвечает за пожаро и взрывоопасность различных складских помещений. Если ее не финансировать, это означает, что риски взрывов резко возрастают. И я против этого. И еще один момент, вот госпожа Кужель правильно говорила, очень плохо, когда покупают в три, в четыре, в десять раз дороже обычные продукты. Но, Евгений, в начале программы я называла цифру в сорок миллиардов разворованных в процессе госзакупок. Так вот, эти сорок миллиардов – это, в том числе, это те же сорок миллиардов, за которые ответственно правительство. Почему? Потому что в государственных закупках наблюдается не просто беспорядок, там наблюдается преступление. Напоминаю, что одна четверть государственных закупок идет по прямому поручению либо госпожи Тимошенко, либо господина Турчинова.

Олександра Кужель: Госпожа Акимова, очень некорректно, будучи зампредседателя экономического комитета, который в течении, вы сколько депутат этого созыва, второй год? Два года, господа, два года этот комитет не может принять закон о госзакупках. И госпожа Акимова – зампредседателя этого комитета. Ирина, поменяйте, пожалуйста, правила игры, сделайте правила игры, чтобы не было коррупции. Поменяйте правила игры. Не занимайтесь лоббированием парламента.

Олександр Кузьмук: Ми сьогодні зводимо рахунки між собою, хоча з самого початку я звернувся, як професіонал скажу, проблема обороноздатності держави не має ні опозиції, ні коаліції. Є однодумці, бо це безпека наших людей, безпека існування майбутнього нашої держави. Глибина в іншому. Збройні сили не існують самі по собі. Вони функціонують на підставі державних програм. Таких програм три: Державна програма розвитку Збройних сил України, реформування, до 11-го року, Державна програма розвитку озброєння техніки, як шановний Бадрак казав, до 15-го року і Державна програма переходу на контракт. А тепер послідовно. Чотири роки державна програма, це обов’язкова для всіх, абсолютно не функціонує, провалена і зупинена. Чотири роки. Така ж доля Державної програми розвитку озброєння і техніки. І абсолютно така ж доля переходу на контрактну службу. Так про яке керівництво обороздатністю держави, про яке піклування про Збройні сили може бути мова? А тепер про контрактну популярну тему. Да не гроші вирішують, шановні. Якщо ви сьогодні всі гроші, скільки треба, тисячу доларів зарплату зробите, професійної армії контрактної не буде. Нема мотивації ідеологічної. Щоби я, вільний громадянин України, молодий, здоровий, красивий, розумний добровільно пішов служити мотивовано, що я буду забезпечений, держава буде піклуватись про мою освіту, про мою сім’ю, про житло, і я буду забезпечений службою, завантажений, не з авоською по базарах в службовий день ходить, а на полігоні цілими днями, от тоді я вільний захисник вільної країни. Цієї мотивації в країні нема. Держава, в якій в період кризи зростає безробіття, де можна ховатися від безробіття? Ідіть в армію, там хоч якісь гроші платять, честь віддають, на "Ви" називають. Но у нас в цьому році поступило 2100 контрактників, а звільнилось 3200 – на 1100 в період безробіття менше. Хтось в цій державі про це задумається? От вам і контрактна армія. Нема мотивації.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Спасибо. Ваша позиция понятна.

Ярослав Кендзьор: Ми сьогодні тут домовимося до такого стану, що скажемо, що 8,3 мільярда гривень в проекті бюджету на наступний рік для армії забагато, давайте ще скоротимо наполовину, тому що, так як кажуть, що наскільки розкішно живе сьогодні армія, що цього є забагато. І це в той час, коли ми бачимо, що обороноздатність держави падає до нуля. І на тлі отих агресивних зазіхань Росії – звернення Медведєва, поправки до закону про оборону, де узаконюється агресія російських Збройних сил до сусідів – і ми на тлі цих загроз абсолютно не видуманих, а реальних… Нас що, Грузія не навчила про це, шановні панове? Нас Грузія про це нічого не говорить? І сьогодні…

Владислав Марі: Невозможно перебить просто…

Євгеній Кисельов: Перебивайте.

Владислав Марі: Генерал армии совершенно справедливо сказал, что вопрос-то не в деньгах, потому что четыре года не финансируются программы. И на мой взгляд, надо прямо сказать, что в стране отсутствует верховный главнокомандующий, потому что президент, к сожалению, не способен эту функцию реализовывать.

Євгеній Кисельов: Ирина Михайловна, я пообещал вам дать слово. Если можно, коротко.

Ірина Акімова: У меня очень короткий комментарий. Мы сейчас были свидетелями благородного гнева представителей коалиции по поводу беспорядка в армии. Я его полностью разделяю. Только я не понимаю, что же мешает вам навести порядок. Ведь вы сейчас находитесь у власти. И пожалуйста, не разделяйте президента и правительство. Это одна власть, это одна коалиция. Занимайтесь делом, а не обещайте. И одна цифра для справки. Уважаемый эксперт называл: потребность в ресурсах армии составляет 29 миллиардов. На следующий год выделено 13. На что могут рассчитывать офицеры, на что могут рассчитывать призовники, которые придут в армию?

Олександр Кузьмук: Опозиційний уряд в лютому місяці розглянув питання фінансування і стану Збройних сил (опозиційний уряд Віктора Януковича), де розглянув план функціонування Збройних сил…

Євгеній Кисельов: Это когда было?

Олександр Кузьмук: В лютому. В феврале. План функціонування Збройних сил в кризовий період. Ви скажіть мені, в Секретаріаті президента, в уряді чи в Міністерстві оборони є такий план? Нема. Ми його розглянули, він розрахований до деталей повністю на три етапи до 2013 року на підставі економічних прогнозів. Він направлений в Секретаріат президента, він направлений в уряд і в Міністерство оборони. Но реакції на нього нема.

Євгеній Кисельов: У нас есть, можно сказать, почетный гость, герой – Виталий Кличко. Вы в армии служили? Вы, говорят, даже майор запаса, да?

Віталій Кличко: Совершенно верно. Я очень рад, что я отношусь к династии военных. Мой прадед был военным, мой дед военный офицер, мой отец военный. Я тоже стал офицером. Сегодня нахожусь в запасе. Я всегда воспитывался на основах патриотизма, который был заложен с самого детства, и мне очень больно смотреть, как сегодня нивелируется престиж армии. Очень жалко смотреть то, что сегодня мы говорим о том, нужна ли армия, начинаем считать и сравнивать, много ли офицер получает или мало получает. Дело в том, что у каждого офицера ненормированный рабочий день, офицер готов отдать свою жизнь для того, чтобы государство существовало. Офицеры готовы инвестировать в будущее нашей страны…

Євгеній Кисельов: Виталий, нужна армия?

Віталій Кличко: Одну секунду. И очень жаль смотреть, я все детство провел на военных аэродромах, когда, я отца своего не видел, с утра и до следующего утра проходили полеты, на сегодняшний день, проезжая очень часто, встречаясь с военными летчиками, и в гарнизонах забыли, как звучат звук реактивного двигателя. Если раньше налеты у летчиков были сотни часов, то сейчас здорово, если пару часов налета будет. Так вот, сегодня мы здесь дискутируем по поводу армии, большая она, маленькая, я считаю, что нам нужна на сегодняшний день армия, которая, может быть, будет небольшая, но, самое главное, она должна быть сытая, мобильная и готовая дать отпор любому внешнему агрессору. Более того, на сегодняшний день не количеством армия измеряется. Армия на сегодняшний день измеряется своими технологическими разработками. И не секрет, что очень многие войны проходят за столом возле экрана компьютера. Так вот, без инвестиции в научные разработки, без технической модернизации армии у нас нет будущего. Я хотел бы прекратить все дискуссии на тему, нужна ли нам армия. Вы, Евгений Алексеевич, задали такой вопрос, кто собирается нападать на Белоруссию. Такие же вопросы мы слышим ежедневно, кто собирается нападать на Украину, есть ли какая-то внешняя угроза или нет. Я хотел бы напомнить одно выражение, которое прозвучало более 200 лет назад, но остается актуальным до сегодняшнего дня: государство, которое не желает кормить свою армию, в скором будущем будет кормить чужую армию. Это сказал Наполеон.

Євгеній Кисельов: Наполеон сказал: государство, которое не желает кормить свою армию, очень скоро будет кормить чужую. Так вот, я хочу сейчас спросить всех здесь присутствующих, задать еще один вопрос вам, уважаемые сто представителей рядовых зрителей, рядовых граждан, рядовых избирателей Украины, как вы считаете, в нынешней тяжелой финансовой, экономической ситуации, когда не хватает у государства денег очень на многие вещи, не только на армию, не только на те или иные программы, на которые раньше денег хватало, может ли государство себе позволить, вспомните слова Наполеона, может ли государство себе позволить тратить на вооруженные силы больше, чем сейчас? Если вы считаете, что да – нажимайте кнопку "да" – "так", если считаете, что нет – нажимайте на кнопку "нет" – "ні". Посмотрим, какой будет результат. Мне кажется, это очень интересно, очень интересно. Я еще раз повторяю вопрос: считаете ли вы, что в условиях экономического кризиса государство может позволить себе тратить больше на вооруженные силы, на военные расходы? Да или нет? Так, голосование закончилось, и у нас есть результат. Пожалуйста, покажите. Ну, вы видите, мнения разделились, но все-таки большинство считает, что даже в условиях кризиса можно тратить на вооруженные силы больше, чем тратиться сейчас. Я благодарю вас. Пожалуйста, займите места, и мы перейдем к заключительной теме, заключительной части нашей программы, в которой, кстати, можно будет вернуться к любой из тем, на которые мы сегодня говорили, и кто-то из присутствующих будет считать, что он свое окончательное слово веское не сказал. Так вот, собственно, начну я в некотором смысле издалека. Буквально на днях в одном известных влиятельных средств массовой информации Украины появилась любопытная, на мой взгляд, публикация – результаты экспертного опроса, по которым был составлен список из наиболее влиятельных лоббистов, как они были названы, топ-лоббисты Украины в мире. То есть, людей которые наибольший и наиболее успешным образом создают вокруг нас в окружающем мире позитивный образ страны. И подробнее, пожалуйста, об этом.

Кореспондент: Топ-10 лобістів України у світі. Саме такий рейтинг склав журнал "Главред", аби дізнатися, хто формує позитивний образ нашої країни за її межами. Десята сходинка цього рейтингу за капітаном збірної України з футболу, а віднедавна і гравцем київського "Динамо" Андрієм Шевченко. Пік популярності футболіста прийшовся на 2004 рік, коли його офіційно було визнано кращим футболістом Європи. Під 9-м номером співачка Руслана. Перемога на пісенному конкурсі "Євробачення" відкрила для неї шлях до світових концертних майданчиків, а відповідно і до сердець глядачів в усьому світі. Юрій Андрухович – наш інтелектуальний рупор у німецькому середовищі – посів восьму сходинку. Окрім продажу своїх книжок, письменник веде колонку в популярній німецькій газеті "Frankfurter an der Meine". Головний ініціатор проведення "Євро-2012" в Україні та Польщі президент Федерації футболу України Григорій Суркіс розташувався на шостій сходинці. П’ята позиція за Рінатом Ахметовим, місце якого зумовлене успіхами клубу "Шахтар" на європейській футбольній арені. А в серпні цього року Ахметов репрезентував надсучасний стадіон "Донбас-Арена". Трійку лідерів замикає відомий бізнесмен та меценат Віктор Пінчук, засновник проекту "Ялтинська європейська стратегія" та цілої низки благодійних і соціальних ініціатив. Перше місце посіли одразу дві особи – брати Клички. Боксерські поєдинки Віталія та Володимира транслюються більш ніж у ста країнах світу. До численних спортивних нагород братів додаються звання героїв України і наукові ступені. А ще вони ведуть благодійну та суспільно-політичну діяльність.

Євгеній Кисельов: Ну, я еще раз напомню, что сегодня гость нашей студии – человек, которого действительно можно по праву назвать сегодня национальным героем Украины – Виталий Кличко. Давайте его еще раз поприветствуем. Я напомню, что в минувшую субботнюю ночь, с субботы на воскресенье по украинскому времени Виталий Кличко отстоял свой титул чемпиона мира среди профессионалов в супертяжелом весе по версии WBC, победив техническим нокаутом в десятом раунде американца Криса Ариолу. И кстати, говорят, что Виталий Кличко – первый профессиональный боксер, который в третий раз защитил свой чемпионский титул по версии Всемирного боксерского совета. Это был ваш сороковой, юбилейный бой, да?

Віталій Кличко: Да, совершенно верно.

Євгеній Кисельов: Ну и как вам пришлось?

Віталій Кличко: Ну, во-первых, я хотел бы поблагодарить, конечно, это очень почетно занять первое место лоббиста, но я намного скромнее отношусь и оцениваю свои заслуги. Так сложилось, что по роду своей деятельности мы с Владимиром, выступая на рингах всего мира, так сложилось, что все трансляции поединков братьев Кличко проходят в прямом эфире в более чем ста странах мира. И я очень рад, что независимо от того, где был поединок не проходил, проходил бы он в Европе, Соединенных Штатах Америки, арена полная представителей Украины, многих людей, которые живут в Соединенных Штатах Америки, Европы, которые летают с многих стран, тех людей, которые сопереживают. И большая ответственность, когда на тебя ложится нагрузка, и тебя ассоциируют с победами страны. И очень, скажу честно, гордость есть, когда после победы поднимается украинский флаг и звучит гимн Украины.

Євгеній Кисельов: Вот у нас здесь в студии присутствует человек, которого тоже можно назвать национальным героем, заслуженный мастер спорту Украины, обладатель титула "самый сильный человек мира", неоднократный чемпион мира в силовом многоборье Василий Вирастюк. Давайте его тоже поприветствуем. Василий, а вы смотрели поединок Виталия?

Василь Вірастюк: Звісно, дивився. Я це робив, між іншим, зранку, накрутив годинник, я не пам’ятаю вже, о котрій годині було, 5:45, от накрутив з самого ранку, от, і встав і дивився.

Євгеній Кисельов: Вас, таких людей, в Украине было много, потому что рейтинг для этого удивительного утреннего времени в 5:45 был, что называется, запредельный. То есть, таких вот людей, которые встали по будильнику за вас болеть, было очень много. Вы знаете, вот мы видели сейчас список людей, которые, наверное, по праву могут считаться вот такими вот послами Украины во внешнем мире. Национальные герои. Вот мне хотелось бы сейчас еще одно голосование провести с аудиторией. Вот какого рода: а скажите, пожалуйста, среди политиков, среди участников большой политики вы видите национальных героев? Тем не менее, давайте проголосуем. Видите ли вы национальных героев среди политиков? "Да", "нет", пожалуйста. Ну, проголосовали быстро. Результаты готовы, посмотрим на них. Вот смотрите, как интересно, вот все говорили: нет, нет национальных героев среди политиков. А оказывается, четверть здесь присутствующих говорят, что такие люди тут есть. Вы знаете, вот давайте вернемся мысленно в 2004 год. Ведь нравится это кому-то или нет, представителям оппозиции, наверное, это не нравится, это понятно. Но факт остается фактом: мир смотрел вот эти вот почти круглосуточные репортажи по CNN, по SKY, по BBC, смотрел на то, что происходило на Майдане в дни "оранжевой" революции, когда в лазах мира лидеры "майдана" – Ющенко, Тимошенко – воспринимались тоже, как национальные герои Украины. Другое дело, что спустя 5 лет, судя по всему, большинство с этим не согласны.

Олександр Кузьмук: Надо было на Майдан смотреть, а не на трибуну Майдана.

Євгеній Кисельов: Справедливое замечание, наверное, товарищ генерал. Давайте мы сейчас еще раз прервемся на короткую рекламу, реклама будет действительно короткая в этот раз, и затем продолжим обсуждение вот этой темы.

Євгеній Кисельов: Я напоминаю, в прямом эфире на канале "Интер" программа "Большая политика", и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы переходим к заключительной части нашей программы. Прежде всего, хотел бы напомнить то, с чего мы начали. В нашей традиционной рубрике "Глас народа" – "Vox popule" мы сегодня проводим голосование с помощью телефонов и SMS-сообщений на тему о том, готовы ли вы поступиться свободой ради порядка. Пожалуйста, еще раз попрошу, выведите, пожалуйста, на экраны телефоны и варианты ответа. Собственно, их два. Если вы считаете, что да, вы готовы пожертвовать свободой ради порядка – звоните 8-900-45-45 и 101 на конце, если нет – на конце 102. Или посылайте SMS-сообщения на номер 105-505. Если вы на этот вопрос отвечаете утвердительно – да, вы готовы пожертвовать свободой ради порядка – цифра "1", если нет – цифра "2". И в самом конце программы мы подведем итог этого голосования и послушаем, что думают на эту тему наши сегодняшние гости – политики, эксперты, общественные деятели. А сейчас вот вернемся к теме национального героя. Вот вы увидели, что примерно четверть аудитории, наверное, вопреки ожиданиям многих, видят все-таки среди политиков национальных героев или хотела бы видеть. Всегда нужно ввести сослагательное наклонение. Вот вы поднимаете руку, Александра Владимировна, вы вообще считаете, что нужны стране политики – национальные герои? Кумиры, если угодно.

Олександра Кужель: Не сотвори себе кумира. Я хотела сказать о другом немножко.

Євгеній Кисельов: Так вот всегда: я задаю вопрос – "А давайте я сначала чуточку о другом".

Олександра Кужель: Нет, я продлю вашу тему. Дело в том, что наша семья очень любит Кличко, и при том, что я не люблю бокс, это всегда семейное мероприятие. Я хочу сказать о другом. Я хочу сказать, что я за свои 17 лет в политике видела очень большие поражения. И мне всегда ужасно жалко, если талантливый человек начинает заниматься неприсущим ему делом, ну, например, слава Богу, Слава Вакарчук с Русланой быстро ушли с парламента, понимая, что мы могли потерять прекрасных актеров. Мне нравится, я вот считаю, что Кличко за это время вырос, как политик он стал интересней для меня. Но мне не хватает вас там, где вы сейчас политик – в Киевской администрации. Я пыталась работать с вашей фракцией. Я считаю, что с вашими возможностями, с вашим стержнем, вы не представляете, как вы мне там нужны при этой страшной коррупции, при том, что Киевская администрация не работает, вот как бы мне этот национальный герой, главный лоббист в стране, я бы просила вас помочь сейчас всему бизнесу Киева. Потому что то, что сейчас делается, я просто сколько с вами пыталась встретиться, а те, кто вас замещают, очень сложно… Ну, я направляла вам письма, ну очень сложно. Ваша фракция всегда старается поддерживать нашу позицию, и мы договариваемся со многими. Я один момент скажу, я хочу, чтобы вы…

Євгеній Кисельов: Александра Владимировна, позвольте я вас успокою, я вас сразу хочу успокоить, что на пресс-конференции сразу после последней победы Виталий сказал, что еще два-три боя – и всё, и его боксерская карьера завершена.

Олександра Кужель: Нет, пусть он один бой сделает, мне поможет, с Киевской администрацией. Потому что это беспредел.

Євгеній Кисельов: Вы хотите, чтобы Виталий продолжил боксерскую карьеру в стенах администрации?

Віталій Кличко: Я хотел сделать одну ремарку, чтобы вы понимали, Виталий Кличко занимается, очень часто вопрос задают, либо боксом, либо политикой, невозможно сидеть на двух стульях. В профессиональном боксе можно провести два боя в год, находясь на вершине. Я специально взял в августе, когда время свободно было, отпуск, когда все находились в отпуске, но так получилось, что бой передвинулся на две недели. Тем не менее, фракция, которая находится в Киевсовете, достойно отстаивала интересы киевлян в это время, когда я находился на сборах, сейчас сразу же после поединка я нахожусь здесь. И следующий год, весь год до весны я буду находиться в Киеве и отстаивать интересы киевлян.

Олександра Кужель: Вопрос там о защите малых архитектурных форм. Прошусь на прием. Семь тысяч человек. Помогайте мне бороться с вашим мэром и его замами.

Віталій Кличко: Я очень рад, что вы проситесь на прием, но нет ни одного человека, с которым мы бы не встретились, и никогда мы не ставили стены и не возводили эти стены. Встречаемся со всеми, и я лично встречаюсь со всеми. Есть приемные дни…

Олександра Кужель: Ну женщине сделайте исключение.

Віталій Кличко: Я с вами готов встретиться в любое время.

Євгеній Кисельов: Давайте вы договоритесь о приеме после…

Олександр Кузьмук: Приемные дни два раза в год на ринге.

Віталій Кличко: Если та ситуация, с которой вы обратились, касается той ситуации, которая в Киеве, можно было бы смеяться, можно было был улыбаться, шутить по этой ситуации, как многие шутят, из тех цирковых представлений которые, но с попустительства первых персон, ведущих политиков, первых людей государства, все то, что происходит в Киеве – с их благословения. Если бы была воля как президента, так и премьер-министра, есть достаточно рычагов, чтобы эту ситуацию изменить.

Євгеній Кисельов: Роман Вирастюк, вы хотели что-то сказать.

Роман Вірастюк: Я хотів сказати, що в кожному часі є свої герої. І кожен політик, як і спортсмен, в нашій державі робили якісь вчинки, які можна поставити як в приклад, так і в негативний приклад. І я до Віталія звертаюся, як до представника нашої країни, який вчинив героїчні вчинки і до цього часу їх творить, чи можливо герой в минулому називати, розумієш? На мою думку, героя – він або є героєм, або він не є герой. І геройський вчинок сам по собі тягне те, щоб на цьому геройському вчинку виховувати молоде покоління. Не дальше, як вчора, була там спроба на телебаченні сказати, що оце декілька, група спортсменів, що це є баластом, що це є відпрацьований матеріал. Як люди, які по чотири рази зробили нашу команду державну найсильнішою нацією планети, як можна називати цих людей відпрацьованим матеріалом?

Віталій Кличко: Я ни в коем случае не хотел бы умолять завоеваний или достижений в спорте. Героизм это прежде всего самопожертвование. Я понимаю, что очень здорово – вот бои Кличко видят во многих странах мира, идет прекрасный рейтинг трансляций, о котором я говорил, о котором мы говорили. Но есть очень многие люди, работу которых не видно, ее не показывают в телевизионных трансляциях. Но она не меньшим героизмом является. Есть учителя, которые вопреки всем нормам, которые существуют выживания, идут и обучают детей, не получая заработную плату. Есть военные, которые несмотря на то, что нет абсолютно никаких условий и их семьи живут в условиях, не сравнимых с существованием, идут каждый день, не получая зарплату, и служат, отдают родине. Есть шахтеры, которые спускаются в шахту, но, к большому сожалению, не показывают телевизионные трансляции этот героизм.

Олександра Кужель: Вы не избираетесь в президенты, нет?

Віталій Кличко: Но очень много профессий, очень много людей, которые проявляют ежедневный героизм. Но, к большому сожалению, об их героизме немногие знают. Так вот, то, что касается спорта – я думаю, что каждая победа, маленькая победа каждого из нас, независимо от того, на каком месте он находится, приумножается в победы государства в общем. И чем больше мы сможем отдавать, чем больше мы будем делать все, от тебя зависящее, для того, чтобы эти победы приумножались, они в конечном счете вырастут в победы нас всех вместе. Я хотел бы поблагодарить, если многие люди встали утром посмотреть поединок, который проходил в Лос-Анджелесе. Это победа не Виталия Кличко. Я хочу поблагодарить всех тех, кто встал очень рано, всех тех, кто держал кулаки. Ведь это победа всех нас. Вы не можете представить, заряжаешься энергией и получаешь колоссальную энергию, когда ты разделяешь свою победу с теми людьми, кто переживал, кто волновался, кто держал кулаки. И я хочу сказать, что те победы любого из спортсменов, необязательно это братья Кличко, когда поднимается государственный флаг, независимо, на каких аренах в каком государстве мира, это победы всех нас, каждого из нас. И очень здорово…

Роман Вірастюк: Але ж це не значить, що завтра це треба забути, правда?

Олександр Кужель: А сколько забытых!

Віталій Кличко: Мы переходим в другую уже плоскость.

Олександр Кужель: Почему?

Віталій Кличко: Я думаю, что по-настоящему многие поступки, которые люди делают, они не забываются. Может быть, они не так освещаются в круге тех людей, которые оценивают, в кругу друзей, в кругу близких. И я думаю, что самоотверженность, самоотдача, она не забывается и приносит в конечном счете результат, плоды. Плоды забыть невозможно.

Євгеній Кисельов: Виталий, а скажите, пожалуйста, но вот вы же сказали, что ваша карьера скоро закончится. Вы видите себя в большой политике? Вот в большой-большой политике. Арнольд Шварценеггер – знаменитый американский актер и бодибилдер – стал губернатором Калифорнии. Вот на самом деле Александра Владимировна Кужель спросила вас, я не знаю, шутя или всерьез – а в президенты не собираетесь?

Олександра Кужель: Просто это такая речь была под выборы.

Віталій Кличко: А вы считаете, стоит? Я подумаю над вашим предложением.

Олександра Кужель: Вы знаете, я бы не порекомендовала вам.

Ірина Акімова: Вы знаете, вот по проблеме национальных героев. Я очень уважаю Виталия Кличко и так же, как и все украинцы радуюсь его победам. Я за то, чтобы в Украине было много национальных героев, спортсменов, любых спортсменов, артистов, художников, поэтов, писателей.

Євгеній Кисельов: А политиков?

Ірина Акімова: А вот теперь, когда мы говорим о политиках, мое мнение немножко другое, потому что национальный герой в политике, в отличии от спорта, всегда будет связан с какой-то проблемой, глубокой проблемой, которая есть в стране, и он ее из этой проблемы вытягивает. Я не хочу, чтобы людям жилось плохо. Я считаю, что в политике мы должны стремиться к тому, чтобы национальных героев политиков было все меньше. Что это будет означать? Что система будет выстроена таким образом, что любой человек, который бы не пришел во властные структуры, нанести ей большой вред, а, значит, вам большой вред не сможет. Вот это, я считаю, идеальный вариант в политике.

Євгеній Кисельов: Прошу вас.

Андрій Сенченко: Вы знаете, я думаю, что те 25% аудитории, которые проголосовали за то, что могут быть национальные герои в политике, это скорее люди возложили надежду на кого-то персонально. Вы знаете, я думаю, что если провести такой анонимный опрос, то есть явно политики в первом эшелоне, на которых точно никакой надежды нет, а есть на кого надеяться обществу. И хочу сказать, что конечно же героем можно стать уже после, по факту решения тех самых глобальных проблем, так как в Турции стал национальным героем Ататюрк или во Франции генерал де Голль.

Євгеній Кисельов: Возвращаемся обратно в ХХ век, в прошлое столетие?

Андрій Сенченко: Есть чему поучиться.

Євгеній Кисельов: Да, наверное. Но с другой стороны, есть и другой взгляд на политического лидера, что политический лидер это все-таки выбранный руководитель страны, очень высокопоставленный, но служащий, который получает деньги из кармана налогоплательщиков. Ярослав Михайлович, вы что-то хотели добавить.

Ярослав Кендзьор: Питання цікаве, звичайно, але проводити паралель між спортсменами знаменитими, героями і політиками…

Євгеній Кисельов: Нет, нужны ли нам такие? Вот эти – безусловные герои. А нужны ли нам герои политики, кумиры политики?

Ярослав Кендзьор: Без сумніву, нам потрібні герої і які працюють у спорті, і нам потрібні герої у політиці. Але різниця в першому і в другому те, що внаслідок каторжної праці впродовж років в одну мить весь світ може побачити геніальний, унікальний результат будь-якого спортсмена, він стає героєм. Героєм може стати футболіст в одному матчі, який забиває 3 голи у відповідальному матчі, він уже герой. І аналогічний приклад ось бій Віталія Кличка, який ми з хвилюванням дивилися цілком недавно. Що потрібно політикові? Політик, його геніальність і його геройство дуже часто оцінюються уже після того, коли він приймав непопулярні заходи, коли сьогодні на нього плювали, коли сьогодні його зневажали, але через якийсь час народ, нація віддасть йому належне. І сьогодні ми маємо такі приклади.

Олександра Кужель: Это вы про Кучму?

Ярослав Кендзьор: Я переконаний, що через якийсь час… Пані Олександро, це про вашого Кучму я ніколи доброго не казав. Ви аплодували своєму Кучмі. Так ось, я переконаний, що через якийсь час Україна, коли так би мовити повернеться свідомість національна в більшості людей, вона оцінить сьогоднішні зусилля Президента діючого Віктора Ющенка на утвердження незалежної української держави, повертаючи історичну пам’ять, повертаючи усі національні ідеали і цінності. Ось тоді, можливо, запізно, але нація збагне, якого так би мовити керівника і якого героя вона мала. Дякую.

Андрій Сенченко: Смех в зале, шаги за сценой.

Євгеній Кисельов: Наша программа подходит к концу, к сожалению. Я обещал познакомить всех и здесь присутствующих и наших зрителей с результатами Интернет… простите, не Интернет, а SMS-голосования и голосования по телефонным номерам для злободневнейшую тему, которая в некотором смысле задана недельной давности высказываниями премьер-министра Юлии Тимошенко. И напомню, как вопрос формулировался: "Готовы ли вы пожертвовать свободой ради порядка?"

Андрій Сенченко: Совершенно некорректный вопрос.

Олександра Кужель: Я тоже думаю.

Євгеній Кисельов: Вы сейчас можете по этому поводу высказаться, но давайте сначала посмотрим на результаты голосования. Вот, пожалуйста, готовы ли вы пожертвовать свободой ради порядка. 48,3% позвонивших нам готовы. И все-таки большинство, что лично меня очень радует, больше 50, почти 52% говорят "нет". Свободой пожертвовать ради порядка они не готовы.

Ярослав Кендзьор: Пане Євгене, оце якраз ознака рабського стану нашої нації, що готові так би мовити за порядок ще повернути Сталіна, Гітлера – будь-кого з диктаторів, щоби наводив порядок.

Олександра Кужель: Зачем? Порядок это когда можно вечером идти по улице и не бояться, что тебя ограбят. Порядок это когда у тебя не заберут рейдерством предприятие. Порядок это когда народный депутат, пользуясь своим мандатом, не может обокрасть государство. Вот что это порядок. Это к свободе не имеет никакого отношения. И, пожалуйста, не путайте.

Андрій Сенченко: Евгений, если мы говорим в актерской терминологии, то, знаете, когда двое на ринге без правил, то это драка, а когда по правилам, то есть, есть порядок, тогда это бой.

Олександр Кузьмук: Євгеній Олексійович, а, може, не зовсім коректне питання? Хіба ж в протиріччі знаходяться свобода і порядок? Вони не в протиріччі.

Євгеній Кисельов: Иногда в противоречии.

Олександр Кузьмук: І на мій погляд, що порядок я можу для себе жертву зробити – позбавитися своїми привичками, своєю бездіяльністю, своєю розхлябаністю чи нехлюйством і всі іншим. І тоді це буде порядок. А порядок і свобода – це паралелі, вони разом ідуть.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я начал с того, что сказал, что свобода и порядок это сосуды, которые сообщаются друг с другом. Я оговорился, что свобода не есть вседозволенность. Я оговорился, что порядок это не значит диктатура. Но эти сосуды очень хрупкие. И мы массу примеров, в том числе из недавней истории, когда стремление навести порядок, ужесточить законодательство, выстроить всякого рода вертикали власти приводило к тому, что… Я не имею ввиду что-то вот совсем недавнее. Вспомним Испанию Франко. Он тоже шел к власти под лозунгом "Диктатура закона". Ваше мнение, Виталий. Как вы думаете, вот все-таки свобода и порядок, они как соотносятся?

Віталій Кличко: Демократия это диктатура закона.

Олександра Кужель: Вот, абсолютно правильно.

Євгеній Кисельов: Ух ты!

Віталій Кличко: Это прежде всего. И я считаю, что настоящая демократия это жесткое исполнение четких правил и законов, которые прописаны обществом.

Олександра Кужель: Без любой политической целесообразности. Абсолютно правильно. Причем исполнение снизу доверху.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот у меня немножко другое представление о демократии. Мне кажется, что демократия это прежде всего разделение властей, это независимые средства массовой информации, это независимый суд и это свободные выборы.

Олександра Кужель: Абсолютно. Но это все может быть возможным при одном условии, что это написано в законе. Если нет в законе судовой реформы, ее и нет, как у нас. У нас судов нет, у нас платная палата. Если нет в законе выборов, вы никогда их не получите.

Андрій Сенченко: То, что вы перечислили, это часть того самого порядка.

Олександра Кужель: Это выполнение закона, абсолютно правильно. Самое страшное, что законы есть, но их никто не выполняет и никто не наказывает. И самое страшное, что мы живем в абсолютном беззаконии, когда человек не может защитить свои права нигде. Только деньги решают.

Євгеній Кисельов: Давайте мы посмотрим на тот результат. Покажите, пожалуйста, результат голосования еще раз.

Олександра Кужель: Я очень глубоко сомневаюсь, если будут суды и мы вернемся к первому вопросу Одесского припортового завода… Неравные условия, когда государство идет в суды со своими знаниями и защитой закона, а бизнес идет с деньгами. Вот и всё, вот и вся законность.

Євгеній Кисельов: Но вот посмотрите немножечко под другим углом зрения на эти результаты. Если угодно, я сознательно заострял эту ситуацию.

Олександра Кужель: Я понимаю.

Євгеній Кисельов: Когда заостряешь ситуацию, немножечко огрубляешь ее, да? Некорректно? О'кей, может быть, чуточку некорректно. Но тем не менее наглядно. И вот посмотрите, что получается, что 48 с лишним процентов людей, позвонивших нам, а это тысячи человек, готовы пожертвовать свободой ради порядка. Вот это не пугает вас?

Олександра Кужель: А я их понимаю. Пугает. А знаете, почему?

Євгеній Кисельов: Я хочу просто привести вам одну цитату. Вот был такой Бенджамин Франклин. Я-то думаю, что вы знаете, кто это такой, но для тех, кто не знает, напомню – это вот тот человек, который изображен на 100-долларовой купюре американской.

Олександра Кужель: Не все ее видели.

Євгеній Кисельов: Я думаю, что все её видели хоть раз в жизни. Он, кстати, единственный не президент. Вот на всех остальных купюрах других номинаций, достоинств изображены только американские президенты. Вот единственный не президент это Бенджамин Франклин – ученый, журналист, издатель, дипломат, политик, один из отцов-основателей Америки, автор, точнее соавтор Конституции и декларации о независимости США. Так вот, у него замечательная фраза есть: "Те, кто готов пожертвовать насущной свободой в обмен на то, чтобы получить временную безопасность (в данном случае по-английски слово "безопасность" как бы включает понятие "порядок"), не достойны ни свободы, ни безопасности".

Олександра Кужель: "Временная" там очень ключевое слово. Вот там очень ключевое слово "временная".

Євгеній Кисельов: Да.

Олександра Кужель: Вот эти 48%, которые готовы пожертвовать, они у меня с утра до ночи сидят в комитете. Это когда мэр отбирает твой бизнес, это когда прокурор становится на в твою защиту, а является кумом мэра, когда ты после этого идешь в милиции, а это, оказывается, сват, а после этого приходишь в суд, а там сидит и говорит: "Извините, я в курсе, но и в доле". И вот это есть люди, которые не могут вытерпеть.

Євгеній Кисельов: Ирина Михайловна, вам слово, пожалуйста.

Ірина Акімова: Евгений, я полностью разделяю ваше мнение. Это страшно, когда почти половина населения готова пожертвовать свободой. Тогда возникает вопрос – а зачем стояли на площади в 2004 году, зачем то, что сейчас называется завоеваниями "оранжевой" революции? Но я думаю, что вот эти 48% это люди, разочаровавшиеся в государстве, во власти, которую они ассоциируют с государством. Иначе говоря, если государство не выполняет свою функцию – не защищает бизнес, не защищает тебя лично, обирает тебя налогами, но не дает тебе ничего взамен – будет чувство разочарования и желания какой-то внешней сильной руки для порядка. Я считаю, что государство аморально в том случае, если оно требует от гражданина и бизнесмена выполнения законов, а само эти законы не выполняет. Вот, например, если сейчас не возвращают НДС, если наступают на малый бизнес, не давая ему ничего взамен, то как люди могут верить этому государству? И они будут голосовать за то, чтобы был установлен порядок. Поэтому я думаю, что для того, чтобы свобода и порядок в нашем сознании, в сознании всех людей объединились, нужно начинать, первое, с себя. А это значит государство должно выполнять свои обязательства перед людьми: повышать им минимальную заработную плату, если это записано в законе, отдавать им все налоги, которые они обязаны отдать (я имею ввиду НДС), защищать бизнес, не отбирать собственность. Вот тогда у людей свобода и порядок это будет одно и то же.

Андрій Сенченко: Да люди хотят, чтоб страна жила по законам, а не по понятиям. Вот о чем идет речь. И надеются, что наконец это когда-то произойдет.

Ярослав Кендзьор: Дуже коротко, Євгене Васильовичу.

Євгеній Кисельов: Я Алексеевич буду.

Ярослав Кендзьор: Небезпека є велика в тому, що залежно як оця конкретна людина розуміє порядок і закон, диктатуру закону. І коли одна особа, яка вчора заявила у Трускавці, що вона влаштує, введе диктатуру закону, і в той же час отримує від суду рішення, вердикт суду, що заборонено критикувати прем’єра і Кабінет Міністрів – ось вам розуміння закону. Коли ця людина, ця особа говорить про те… складає бюджет держави на наступний рік без бюджетної резолюції, коли вона каже, що якщо парламент не прийме бюджет, то вона рішенням Кабінету Міністрів прийме – ось вам повага і шанування закону. Ось таких людей треба боятися.

Андрій Сенченко: Да потому что за ней 45 миллионов человек, которых нужно обеспечить зарплатой, медицинским обслуживанием, пока остальные бьются в истерике и воюют за свой рейтинг.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, Виталий, вам последнее слово. К сожалению, наше время совершенно подошло к концу. Все, уже его у нас практически не остается. Вот как бы вы ответили на этот вопрос? Вы готовы вашей личной, общественной гражданской свободой поступиться ради большего порядка?

Віталій Кличко: Я хотел бы процитировать Черчилля, который сказал, что демократия – очень скверная штука, но общество ничего лучшего еще не придумало. И еще раз хочу подтвердить слова, что демократия это диктатура закона. Если у нас закона не будет, то мы столкнёмся с той же самой ситуацией так называемой демократии в Украине, которая называется уже анархией.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Виталий. Я хочу сказать, что у любимого мной и глубоко уважаемого политика Уинстона Черчилля есть еще одно замечательное высказывание. Оно, правда, принадлежит не ему, он пересказывал некую цитату, которая кочевала из уст одного автора в уста другого автора, но цитата совершенно замечательная. Он сказал, что диктатура похожа на прекрасный быстроходный лайнер, который идет стремительно вдоль океанского горизонта, вызывая всеобщее восхищение. Но его можно потопить метким попаданием одной торпеды. А демократия это как плот, который медленно плывет, переваливаясь. И когда вы плывете на плоту, то ноги у вас всегда мокрые. Вообще это медленно, страшно неудобно, но зато торпедой плот потопить практически невозможно. На этом все. Я надеюсь, что когда в следующий раз мы будем голосовать вот по какому-то такому вопросу, мне бы очень хотелось, чтобы меньшее число людей проголосовали за то, что они готовы поступиться свободой. Это моя мечта. Спасибо всем! Это была программа "Большая политика" с Евгением Киселёвым на канале "Интер". До встречи в следующую пятницу!