Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит канал "Интер". Это программа "Большая политика", и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня у нас в студии как всегда собрались известные украинские политики, общественные деятели, чиновники, эксперты, и я буду их представлять по ходу программы по мере того, как они будут включаться в дискуссию. И как всегда у нас в студии – рядовые граждане Украины, рядовые избиратели. Их сто человек. Вот они на трибунах у меня за спиной. Господа политики, господа избиратели, давайте еще раз друг друга поприветствуем. Итак, сегодня в нашей программе:

Кореспондент: Корупція в законі. Чому бандити досі не в тюрмах. Останній шанс. Чи покращаться взаємини України та Росії до президентських виборів? Вони працюють над підвищенням соцстандартів. Депутати справді турбуються про громадян або ведуть передвиборчу кампанію?

Євгеній Кисельов: Сегодня в некотором смысле особый день. Сегодня сто дней до президентских выборов. Ровно сто дней остается до того момента, когда 17 января 2010 года избиратели, граждане Украины отправятся на участки для голосования выбирать нового президента страны. А до официального старта предвыборной кампании, которая, как мы понимаем, де-факто уже давно идет, остается мало времени… Время предвыборной кампании – особенно президентской – это время больших обещаний. Набор традиционных обещаний, которые дают политики своим избирателям в Украине, мы, конечно, знаем чуть ли не наизусть. Все обещают сделать граждан счастливыми, богатыми, жизнь сделать лучше. Кто-то обещает привести Украину в Европу, в НАТО, кто-то наоборот говорит, что в НАТО Украину, костьми ляжет, но ни за что не пустит. Практически все обещают сделать отношения Украины с ближайшими соседями, в первую очередь с Россией, лучше. Ну и стоит ли говорить о том, что предвыборные обещания очень часто не выполняются. И в этой связи, наша традиционная рубрика "Глас народа". Вот как мы решили сегодня сформулировать вопрос, который ставим перед всеми нашими зрителями, и ответ на этот вопрос вы можете дать с помощью голосования по телефону или с помощью отправки SMS-сообщений на те номера, которые вы сейчас увидите на ваших экранах, итак, вопрос мы формулируем следующим образом: верите ли вы обещаниям своего кандидата? Этот вопрос, разумеется, мы адресуем, прежде всего, тем людям, которые уже определились, а таких большинство, за кого они будут голосовать 17 января будущего года. Итак, если вы верите предвыборным обещаниям вашего кандидата – пожалуйста, набирайте номер 8-900-45-45 и 101 на конце, если вы не верите обещаниям своего кандидата, хотя и собираетесь за него голосовать на президентских выборах, то набирайте на конце 102. Или SMS-сообщения, соответственно, номер 105-505, и если верите – набираете цифру… посылаете, простите, цифру "1", если не верите – посылайте цифру "2". И в конце программы мы подведем итоги этого голосования, объявим результаты. Ну а сейчас… Да, кстати, извините, ради Бога, чуть не забыл сказать о том, что на сайте нашей программы, адрес которой – politika.inter.ua – тоже можно голосовать. Это касается, прежде всего, тех, кто смотрит нашу передачу в режиме он-лайн. А теперь я хотел бы сразу, прежде чем мы приступим к обсуждения заявленных тем программы, спросить здесь присутствующих, а здесь у нас собрались политики, представляющие основные политические силы Украины, вот мне интересно, а вот помните ли вы случай, господа, когда кто-то из кандидатов в президенты или представителей какой-то политической силы, участвовавшей в парламентской борьбе, в борьбе за депутатские мандаты, свои обещания предвыборные выполнил? Вот можете привести яркий пример того, как украинские политики выполнили свои предвыборные обещания? Я прошу вас.

Сергій Міщенко: Я хочу нагадати, коли до парламенту в 2005 році… на президентські вибори в 2005 році прийшла політична сила так звана "помаранчева, але туди входили і представники інших, в тому числі і Блоку Юлії Тимошенко, то була обіцянка, яка здійснилася: ми зробили так, що один із корупційних скандалів, тобто кража "Криворіжсталі", вона перейшла до держави, і ми…

Євгеній Кисельов: Кража, вы сказали. Не часто слышу такое: кража "Криворижстали".

Сергій Міщенко: Тому, розумієте, коли ми публічно поставили її, цю "Криворіжсталь", цей завод на продаж, то вся країна побачила, хто більше заплатив за цей державний об’єкт коштів, той і виграв. Тому то, що обіцяли, то і виконали".

Євгеній Кисельов: Сергей Мищенко, депутат от фракции БЮТ. Я сейчас спрошу, у нас своего рода разминка, очень коротко, Олег Зарубинский, представитель Блока Литвина, прошу вас.

Олег Зарубінський: Дякую, пане ведучий. Коли в 2007 році 30 вересня на виборах позачергових до парламенту Блок Литвина пройшов до Верховної Ради, в нашій передвиборчій програмі було зобов’язання, була ідея впровадити в Україні мінімальну погодинну оплату праці, так як це є практично у всіх європейських країнах, так як це є в цивілізованих країнах за межами України. Я можу сказати, що з першого січня 2010 року завдяки реалізованій ідеї, завдяки підтримці в тому числі і моїми колегами з інших фракцій закону про введення, впровадження в Україні погодинної оплати праці мінімальної буди розраховуватися, і в бюджет мають бути подані вже розрахунки щодо мінімальної погодинної оплати праці в Україні. Це є конкретика".

Євгеній Кисельов: Прошу вас.

Ярослав Сухий: Я хочу своєму колезі Сергію Міщенку опонувати. Приклад з "Криворіжсталлю" – надзвичайно невдалий приклад, тому що це була не приватизація, не пере приватизація. Якби цей комбінат повернули в руки держави, прибутковий комбінат, а ви його продали транснаціональній корпорації і таким чином розрушили можливість створення металургійно-суднобудівного холдингу – раз, 24 мільярди гривень, по цей день український народ так і не знає, хоча ми створювали, а другий раз за участю БЮТу, і Юлія Володимирівна Тимошенко особисто підписувала цю постанову, два – ми так і не встановили, куди гроші пішли за цей "Криворіжсталь". 383 мільйони вже сьогодні Запорізький феросплавний завод несе збитки через те, що прийшов "Міттал Стіл", який не хоче з ним співпрацювати".

Євгеній Кисельов: Ярослав Михайлович, я прошу прощения, давайте не углубляться сейчас. А вот вы можете просто привести пример, коль скоро вы взяли слово, а вот Партия регионов какое-нибудь обещание дала, которое выполнила?

Ярослав Сухий: Без проблем. Я з гордістю хочу сказати, що коли ми обіцяли запровадження пенсійної реформи, я, до речі, за розробку, за участь у пенсійній реформі заробив орден "За заслуги", ми почали його запроваджувати, ми мали на меті запровадити диференційований, і люди, які присутні в цій залі, вони пам’ятають, що було з пенсіями до 2002 року, і оцю стелю 146 гривень, і ми піднімали мінімалку і хотіли диференціювати. На превеликий жаль, те, про що каже Сергій з гордістю, прийшла "помаранчева" група з Майдану, зупинили пенсійну реформу, а пенсійна реформа за часів Януковича успішно розвивалася. І ми тоді, до речі, обіцяли займатися реальним сектором економіки. І пригадайте, будь ласка, ті часи: був нормальний розвиток, були нормальні кредити, був спокій.

Євгеній Кисельов: Так, подождите, это тогда а после 2004 года не припоминаете?

Ярослав Сухий: Після 2004 года, к сожалєнію, на волнє брехні прийшла група інша.

Євгеній Кисельов: Подождите, вы у власти были, ваше правительство было у власти.

Ярослав Сухий: В 2005 році був "майдан", якщо пам’ятаєте, і прийшов після третього туру дивний чоловік на посаду президента. А на посаду прем’єра прийшов ще дивніший.

Євгеній Кисельов: А Виктор Федорович Янукович премьером не был с тех пор ни разу?

Ярослав Сухий: Ну если вы тогда не были на Украине, я вам напомню.

Євгеній Кисельов: Нет, я был на Украине, не волнуйтесь. Я во время Майдана приезжал и после Майдана приезжал. Часто бывал.

Ярослав Сухий: Ну це ви найшли куди приїжджати – на Майдан, ну…

Євгеній Кисельов: То есть, не надо было, да?

Ярослав Сухий: Та ну і що ви там доброго побачили?

Євгеній Кисельов: Ну, там было очень интересно.

Ярослав Сухий: Ну да, грязь і холод.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, извините, вы поднимали руку. Николаю Азарову слово.

Микола Азаров: Я хочу сказать, что как раз Януковича можно назвать тем политиком, который вообще выполняет большинство своих обещаний.

Євгеній Кисельов: Ну например?

Микола Азаров: Вот один из примеров назвал народный депутат Сухой, да? Действительно, люди уже начали забывать, ну мы обещали, что мы будем дифференцировать пенсии, повысим их, и мы действительно в 2004 году повысили пенсии в два раза и дифференцировали их. До этого пенсии были практически все одинаковые. Но даже не это самое главное. Все, что мы обещали, все мы делаем. Мы обещали ввести два атомных энергоблока в эксплуатацию, за всю историю независимой Украины единственный и последний раз это были построены два атомных энергоблока. Мы обещали построить скоростную дорогу "Одесса – Киев", мы ее построили. Мы обещали начать строить мосты, и если б мы не ушли, мы б мосты давным-давно б имели, мосты строятся, и были б уже давным-давно построены. Теперь вернемся к тому, что не сделало ни одно правительство, кроме Януковича, и это я отношу к тому, что Янукович сдерживал свои обещания: мы единственные, кто снизил налоги, и мы очень серьезно снизили. С первого января 2004 года подоходный налог у всех наших граждан снизился с 40% до 13-ти, налог на прибыль снизился с 30-ти до 25%. Янукович обещал в 2004 году решить проблему возмещения НДС, и он ее решил. Я могу и дальше говорить. А вот эти господа…

Євгеній Кисельов: Мы еще поговорим.

Микола Азаров: Да, мы еще поговорим. Как раз если сравнивать обещания Януковича и Тимошенко, то тут небо и земля. Но я бы хотел Мищенко еще напомнить про один прекрасный пример, он вспомнил про "Криворожсталь", а я ему хочу напомнить, как украли у государства Одесский припортовый завод…

Євгеній Кисельов: Подождите-подождите, еще ж не украли.

Микола Азаров: Уже украли.

Євгеній Кисельов: Вы считаете, что вопрос решенный?

Микола Азаров: Конечно, закулисный сговор самый настоящий, завод уже продан, отдан.

Євгеній Кисельов: Погодите, но суды еще должны быть, еще разбирательства будут. Слушайте, у нас численное преимущество, так сегодня получилось, не мы виноваты, представителей БЮТа звали, но они как-то сегодня не очень проявили активность, в смысле явки. Поэтому вот получается чуть ли не четверо на одного. А, извините, Олег, на двоих. Тем не менее, двукратное преимущество там. Сергей, заступитесь за вашего лидера, пожалуйста.

Сергій Міщенко: Я хочу сказати наступне, що, ви розумієте, те, що зараз говориться про крадіжку Одеського припортового, ми вчасно його зупинили, воно є власністю, цей завод є власністю держави, з держави воно не вийшло. І я впевнений в тому, що ми повернемося до цього після президентських виборів. А що вони кажуть… Ну хай вони скажуть про ту пенсійну реформу, яку вони зробили, да? Зараз відчувають люди, звичайні пенсіонери ту реформу, яку вони зробили на той час. Хай хтось скаже, що їм дуже добре живеться відносно тої пенсійної реформи. Тому зараз популізмом займатися можна дуже гарно і розказувати про якусь дорогу. Ми можемо розказати про дорогу "Бердичів – Житомир".

Ярослав Сухий: Ото ваш рівень, ваш масштаб.

Євгеній Кисельов: Замечательно, разминка у нас идет очень хорошо. Пожалуйста, Николай Онищук, за президента, может, заступитесь? Ведь он тоже давал какие-то обещания.

Микола Оніщук: Заступлюсь, пане Євген, поза всяким сумнівом. І не треба лукавити, що не існує, думаю, в Україні, та й не тільки в Україні жодної політичної сили чи лідери, які виконують всі свої обіцянки. Питання в тому, які з них виконуються і наскільки вони важливі. Я вважаю, що якщо ми говоримо про події 5-го року, то найголовнішою виконаною обіцянкою є те, що сьогодні тут ви, відомий російський журналіст, ведете в прямому ефірі передачу…

Євгеній Кисельов: Можно я вас поправлю? Вы знаете, я себя считаю украинским журналистом российского происхождения.

Микола Оніщук: Прекрасно. Відомий журналіст, український журналіст російського походження, ведете передачу в прямому ефірі в присутності опозиції, в присутності влади і в присутності громадян, які будуть безпосередньо давати оцінку їхнім судженням і їхнім висловам. Оце найголовніша виконана обіцянка, що ми живемо у вільній демократичній країні.

Євгеній Кисельов: Ну, хорошо, господа. Давайте мы сейчас обратимся все-таки к заявленным темам сегодняшней программы, и в частности, к тому, что сегодня происходило в столице Молдавии, или как мы теперь часто говорим, в столице Молдовы. А в Кишиневе сегодня состоялся очередной саммит СНГ. И для президента Украины Виктора Ющенко и президента России Дмитрия Медведева это была возможно последняя реальная возможность, извините за тавтологию, последний реальный шанс встретиться и обсудить состояние украино-российских отношений, во всяком случае, до выборов 17 января. Если Виктор Ющенко сдержит свое обещание и сумеет победить и переизбраться на второй срок, ну, может быть, тогда у Виктора Андреевича и Дмитрия Анатолиевича будет возможность еще раз сесть за стол переговоров. Но пока мы понимаем, что шансы действующего украинского президента на новый выборный успех невелики, и возможно действительно и на встречу с Медведевым сегодня был последний шанс. Ну, собственно говоря, ничего сенсационного не случилось. Все предполагали, что скорее всего никакой долгой содержательной серьезной встречи не состоится. Но все-таки короткое общение имело место. И вот, что по этому поводу сказал журналистам президент России Дмитрий Медведев.

Дмитро Медведєв, Президент РФ: "Он может и хотел, а у меня не получилось".

Кореспондент: "Почему не получилось?"

Дмитро Медведєв, Президент РФ: "Не получилось, потому что у меня свой график. Я сейчас еду, у меня домашние дела. Ну, мы пообщались в ходе саммита, это тоже неплохо. Счастливо".

Євгеній Кисельов: Все-таки Дмитрий Анатолиевич признал, что пообщались в ходе саммита. А об чем пообщались, на какие вопросы пришлось отвечать тому и другому, вот что об этом журналистам сказал сегодня… в эксклюзивном интервью журналисту "Интера" сказал президент Украины.

Віктор Ющенко, Президент України: "Такі, знаєте, поточні фрази, які говорять звичайно люди, коли зустрічаються і коли треба почати розмову: яка погода, яка температура, коли дощі були, яка гарна погода у Кишиневі, як добре, що ми зібралися, але не всі, Лукашенко як завжди запізнюється. Ну щось про таке".

Євгеній Кисельов: Ну, вы видели короткие реплики Медведева, короткий фрагмент из интервью Ющенко корреспонденту "Интера". Ну вот какой вопрос возникает у меня, вопрос ко всем здесь присутствующим: а вообще насколько критично то, что президенты не встретились, как вы считаете? Я прошу вас, Анатолий Зленко.

Анатолій Зленко: Спасибо. Я буду говорить на русском языке, чтобы, может быть, было понятней и вам, и многим присутствующим здесь. Вы знаете, в моей большой дипломатической практике встречались разные казусы. И, скажем, мы всегда, дипломаты, вместе с журналистами оценивали возможность встречи, состоявшейся встречи и несостоявшейся встречи. Я скажу вам откровенно, что в 1991 году, кажется, я вместе с премьер-министром прибыл на сессию Генеральной ассамблеи ООН, и у нас была короткая встреча с бывшим президентом США Бушем-старшим. Это 91-й или 90-й год, где-то так.

Євгеній Кисельов: Я на всякий случай должен напомнить здесь присутствующим, что Анатолий Максимович Зленко в то время был министром иностранных дел Украины, он, собственно, первый министр иностранных дел независимой Украины с 1990-го по 1994 год, и затем он занимал этот пост еще в начале двухтысячных годов с 2000-го по 2003-й.

Анатолій Зленко: Спасибо.

Євгеній Кисельов: Извините, что я вас перебил, Анатолий Максимович, мне кажется, что это было важное уточнение.

Анатолій Зленко: И вот я скажу, как мы оценивали встречу нашего тогдашнего премьер-министра с Бушем. Он подошел, после того как выступил Буш на сессии Генеральной ассамблеи, он стал в кулуарах Генеральной ассамблеи, и к нему подходили главы делегаций различных стран. Подошел и наш премьер-министр, пожал руку. Единственное, что сказал Буш, поскольку я сопровождал, премьер-министр не разговаривал на английском языке, Буш спросил одно: "How are you?" Сказал на английском языке, всё. Это было подхвачено нами, дипломатами, и журналистами, как состоялась встреча: в ходе встречи президент Соединенных Штатов Америки поинтересовался, как чувствует себя премьер-министр Украины, косвенно он интересовался и делами в Украине. И где-то на страницу мы написали докладную, короче говоря, об этой встрече. Сегодняшняя встреча мне напоминает именно ту встречу, которая была в 91-м году. Вы знаете, я не хотел бы преуменьшать значение того, что состоялось в Кишиневе, но исходя из той практике, о которой я говорил, и многих других моих, так сказать, моего опыта, я хотел бы сказать: хорошо, что они встретились, и атмосфера в Кишиневе все-таки позволила пожать друг другу руки. Были моменты в нашей дипломатической практике, когда не хотели пожимать руку одному из лидеров нашей страны…

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я вас опять-таки перебью, Анатолий Максимович. Ну, вот какой момент здесь возникает, может быть, журналисты вольно трактуют эту ситуацию, но вот очевидцы, в частности, на "Украинской правде" был сегодня короткий репортаж, говорят о том, что вообще-то российский президент – Дмитрий Анатолиевич Медведев – старался сделать вид, что он Ющенко не замечает, и пока Виктор Андреевич не подошел к нему вплотную и первый не протянул ему руку, Медведев избегал вообще общения. Вот они пришли после двусторонней встречи с президентом Алиевым туда, где собрались все президенты, и вот там возникла такая мизансцена, явно свидетельствовавшая о том, что Медведев, может быть, предпочел бы вообще избежать этого рукопожатия.

Анатолій Зленко: Вы знаете, конечно, здесь есть политическая подоплека, и мы это прекрасно понимаем.

Євгеній Кисельов: Какая политическая подоплека, простите?

Анатолій Зленко: Политическая подоплека такова, которая сопровождала всю эту историю до этой встречи, собственно, как и история до возможной встречи, которая, как предполагалось, в Нью-Йорке в ходе работы Генеральной ассамблеи. Поэтому я хочу сказать следующее, и я не преуменьшаю, не преувеличиваю, но хотел бы сказать, что сам факт и атмосфера, которая дала возможность друг другу пожать руку и, очевидно, посмотреть друг другу в глаза – это хороший знак. Это еще не крайности, до которых дошли, скажем, наши российско-украинские отношения и отношения между главами двух государств. Я думаю, что этому предшествовала встреча министров иностранных дел в Харькове, и она была положительна, насколько мне известно, и вообще…

Євгеній Кисельов: Чем она была положительна, не поделитесь тайной информацией положительной?

Анатолій Зленко: Я хотел бы сказать, в том плане положительная, что, во-первых, она состоялась. Она состоялась на территории Украины. Есть заявления министра иностранных дел Российской Федерации господина Лаврова о том, что он высоко оценивает эту встречу. Есть некоторые наработанные мероприятия в ходе этой встречи. И, естественно, я предполагаю, я не могу точно констатировать, что в ходе этой встречи, конечно, видимо, поднимался вопрос о возможной встрече глав государств на предстоящем саммите в Кишиневе. Поэтому я хочу сказать, что мы можем, и дипломаты, и журналисты, журналисты в большей мере могут давать различные толкования этой встречи, но то, что здесь есть политическая подоплека, само собой понятно.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Анатолий Максимович. Мы еще вернемся, еще будет возможность вам высказать ваше мнение. Олег Зарубинский, пожалуйста, вы согласны или не согласны?

Олег Зарубінський: Нет, я не согласен. Вы знаете, на ваш вопрос, что произошло в Кишиневе, я могу ответить: да ничего не произошло. Неужели это что-то произошло, когда меньше 30-ти минут проходит саммит международной организации? Неужели это что-то произошло, когда достижением называется пожатие руки двух президентов двух соседних дружественных стран с общей историей, общими родственными связями и так далее? Я считаю, что это очередной провал, и это действительно так. И провал заключается еще и в том, что, очевидно, коллега Зленко, конечно, гораздо лучше знает, чем я, что в дипломатической практике сначала договариваются, особенно в сложных моментах, о встрече, а потом заявляют о встрече, которая со всей очевидностью может и не состояться. То, что было сделано на пресс-конференции господина Ющенко, когда он знал, что на процентов 90, очевидно, не удастся иметь более менее хотя бы продолжительную встречу с президентом России. И последний момент, мне кажется, что мы, знаете, занимаемся некими абстракциями, и в том числе, в отношениях между Украиной и Россией есть определенные абстракции. Я в Верховном Совете совсем недавно привел слова, я считаю, выдающегося российского философа Николая Бердяева, который говорил, что абстракции плодят абстракции. И вот мне кажется, что сейчас на фоне этих абстракций в повестку дня в отношениях между Россией и Украиной, Украиной и Россией должны быть не, извините, обсасывание вопроса, кто кому руку подал или не подал, а что может быть общего, прежде всего, в экономическом сотрудничестве. А общего может быть очень много. Например, примерно каждая пятая тонна зерна, которая продается на мировом рынке, – это тонна зерна или украинская или российская. Почему бы здесь не строить свои отношения для того, чтобы не конкурировать между собой, а консолидировано выходить на мировой рынок и занимать свои позиции? Может быть, для конкретики нужно прекратить политизацию авиастроения, чтобы украинские фирмы могли покупать украинские самолеты, украино-российские самолеты, а не другие самолеты? Может быть, нужно говорить о том, что у нас абсолютно…

Євгеній Кисельов: Тогда и металл можно вместе продавать.

Олег Зарубінський: Это абсолютно конкретные вещи. Я продолжу, если позволите.

Євгеній Кисельов: Тогда можно и удобрения вместе продавать.

Олег Зарубінський: Абсолютно конкретными делами является сотрудничество, и должно быть в целом ряде отраслей тяжелого машиностроения, судостроения, военно-промышленного комплекса. Вот конкретные дела. А пожали там руки или не пожали – это ничего, точно так же, как в Кишиневе ничего не произошло.

Євгеній Кисельов: Анатолий Васильевич, пожалуйста.

Микола Азаров: Я потом прошу реплику небольшую.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, конечно.

Анатолій Зленко: Вы знаете, мне трудно, конечно, согласиться с господином Зарубинским. Что значит "пожал руку", "не пожал руку"? Я приведу вам один пример из истории, вы должны понять это, и все должны понять. Бисмарк в свое время глубоко ошибся: он не мог себе простить, потому что он воспринимал Францию в свое время, и "Марсельеза", как что-то, что никогда не приживется и никогда Германия с этим не смириться. В конце концов, Бисмарк стоял в одном порту, и исполнялась "Марсельеза", которая только исполнение музыки, и он снял головной убор, слушал "Марсельезу", и, кстати, после этого начали налаживаться двусторонние отношения. Это была его роковая историческая ошибка, и он ее исправил. Исправил простым слушанием "Марсельезы" во Франции. Нельзя так говорить, что пожали руку, не пожали, металл, зерно и так дальше. Мы сейчас не обсуждаем зерно и металл. Если мы перейдем к тому, чтобы обсуждать зерно и металл, я тоже могу сказать по этому вопросу, но я хотел бы сказать, в политике есть тонкие вещи, это тонкая материя. Не понимать этого – это делать глубочайшую ошибку. Напролом идти можно, но это приведет опять же к той ошибке. Поэтому я хотел бы, чтобы здесь было понимание, что такое рукопожатие. Для нас, дипломатов, когда мы выстраиваем отношения в очень тяжелых условиях, я прошел через это в свое время, когда были кризисные стратегии в украинской дипломатии, я могу говорить с уверенностью, что такое пожать руку своему, так сказать, сопернику или человеку, который тебя не воспринимает. Я скажу вам: это большое достижение. Поэтому я не хочу спорить с вами, я просто хотел бы пояснить.

Євгеній Кисельов: Анатолий Максимович, спасибо. Вы знаете, я хотел бы послушать вот представителя фракции БЮТ, А вот скажите, у вашего лидера, у премьер-министра, скажите, пожалуйста, Сергей, вот у премьер-министра, как вам кажется, у нее лучше отношения с российским визави? Они все-таки встречаются и руки пожимают, и много времени проводят вместе.

Сергій Міщенко: Я можу сказати, що дійсно у нас за цей час похолоділи відносини з Росією. Але я хочу відповісти на це питання не як політик, не як дипломат, а як громадянин своєї країни, який цю країну дуже любить. Є таке поняття, як національний егоїзм. Егоїзм є у росіян національний, у американців, у європейців. Я хочу, щоб у нас, нашої країни, наших громадян і наших політиків був національний егоїзм. Чому? Щоб вони, в першу чергу, любили країну, а не лягали під якусь іншу країну.

Євгеній Кисельов: Вы на мой вопрос не отвечаете.

Сергій Міщенко: Я вважаю, що наша політика повинна бути, що ми повинні свої інтереси захищати в першу чергу, і стосунки налагоджувати нормальні, добросусідські і з Росією, і з Європою, і з Америкою. Чому ми зараз змогли Японії продати по Кіотському протоколу на чотири мільярда повітря? Майже повітря. Нам що, не треба з Японією ці стосунки? Бюджет отримав чотири мільярда за викиди по Кіотському протоколу. Тому я за національний егоїзм, щоб наша країна і наші громадяни і політики в першу чергу думали про свою країну, а потім уже про щось інше.

Євгеній Кисельов: Ну все-таки? Все-таки, я хотел бы повторить вопрос, Сергей Григорьевич, давайте все-таки уточним. Ведь межличностные отношения в политике, в том числе и во внешней политике играют определенную роль. Вот кто-то даже сказал – большую роль. Понимаете, хотя бывает иногда и по-другому. Вот все-таки, как на ваш взгляд, если бы вопрос российско-украинских отношений решался не между президентами, а между премьер-министрами, лучше бы дело обстояло?

Сергій Міщенко: Я впевнений в тому, що наступним президентом цієї країни буде Юлія Володимирівна Тимошенко, і вона так налагодить стосунки і з Росією, і з Сполученими Штатами, і з Європою…

Євгеній Кисельов: Подождите, я понимаю, что вы как настоящий патриот своего блока иначе не можете говорить.

Сергій Міщенко: Я патріот своєї країни. Ми за те, я впевнений, наш лідер за те, щоб оці стосунки були добрі з усіма, в тому числі і з Росією. На жаль, сьогодні оця розбалансованість влади, коли президент одну політику веде, прем’єр-міністр іншу політику веде, частина Верховної Ради свою політику веде, тому оця розбалансованість і дає такі результати, холодні відносини з деякими країнами світу.

Євгеній Кисельов: Олег Ляшко, пожалуйста, вам слово.

Олег Ляшко: Я хотів би сказати, що навіть на посаді прем’єра Тимошенко демонструє своє вміння домовляться із партнерами. Подивіться, незважаючи на шантаж Росії газовий, згадайте, вистояли і підписали угоди, вигідні для країни. В Брюсселі Тимошенко підписує угоди на модернізацію української газотранспортної системи, зараз готується візит прем’єра до Китаю, ми Лівії продаємо літаки, які, до речі, попередній уряд гроші взяв, а літаки не продав, ми Японії, як було вже згадано, продали квоти…

Євгеній Кисельов: А вот Одесский припортовый ливийцам продать не удалось.

Олег Ляшко: Ну, якщо лівійці заплатять реальні гроші, хоча б як за "Криворіжсталь" – 25 мільярдів, то продамо, але ж не задаром і не в результаті змови. Тобто цілком очевидно, що Тимошенко демонструє якості і вміння домовлятись. І це Анатолій Максимович Зленко абсолютно правильно сказав, особисті стосунки. Навіть те, що лідери один одному руку потиснули, це дуже важливо. А враховуючи "обаяние" – російською мовою – Юлії Володимирівни, я думаю, що їй значно більше вдається, ніж кому-небудь з інших політиків.

Євгеній Кисельов: Давайте дадим слово человеку, который в некотором смысле представляет здесь президента. Пожалуйста, еще раз вам слово.

Микола Оніщук: Я хочу вас вернуть к вашему вопросу. Уверен, что президенты, известные политики, а тем более президенты, которые представляют большие народы, тем более два больших славянских народа, не могут гордиться тем, что они не нашли времени, отдав предпочтение домашним делам, встретиться и поговорить во имя этих народов. Это удручает.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, вы что-то хотели добавить.

Микола Азаров: Спасибо. Я с громадным уважением отношусь к Анатолию Максимовичу и знаю его почти два десятка лет. Но, Анатолий Максимович, я хочу с вами поспорить. После 20-ти встреч ежегодных между нашими президентами, вот помните у нас такой промежуток времени, да? По 20 встреч в течение года было между президентами. Я не говорю уже о количестве телефонных разговоров. Я не говорю уже о количестве заключенных договоров, проектов, межправительственных соглашений. Я напомню только громадный по своему объему проект Единого экономического пространства, который предусматривал в себе и свободу передвижения граждан, и социальную защиту для граждан, работающих на территории наших стран, и свободу передвижения капитала, и так далее, после вот таких абсолютно дружественных отношений скатиться до рассуждения о том, пожал, не пожал – это большой регресс, то есть падение в двусторонних отношениях колоссальное. Теперь я хочу два слова буквально сказать по поводу выступления Олега Зарубинского, к которому я тоже с уважением отношусь. Мы комментируем саммит, но мы не знаем о том, какой материал подписан на этом саммите, какое соглашение, не видели его. Вообще говоря, я участвовал во многих саммитах и знаю, что чем лучше саммит готовится, Анатолий Максимович, на уровне министров, на уровне рабочих групп, на уровне межправительственном, тем меньше тратят президенты на подписание и на обсуждение самих документов. И вот в тех саммитах, в которых мне приходилось участвовать, с Европейским Союзом, например, СНГ и так далее, как правильно, уровень проработки документов был настолько детальный, что приходили главы государств, обменивались рукопожатием, говорили друг другу "How are you?" и подписывали документы. И все это занимало максимум там полчаса времени, если не было разногласий. И еще маленькая реплика по поводу выступления двух тут наших пламенных ораторов, которые превозносят качество известного кандидата их. Мы никогда в жизни не подстилались и не подкладывались под никакую страну и имели газ по 50, а вы вдруг такие принципиальные всю страну опустили и получили газ по 300 и кабальные условия договора январского с Россией. Кабальные условия. В результате чего были повышены и тарифы на жилищно-коммунальные услуги, в результате чего "Нефтегаз" стал банкротом и так далее, и так далее.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, извините, по поводу тарифов на газ, вот знаете, давайте все-таки не будем забывать о том, что тарифы должны были повышаться, и там было запланировано повышение, когда договорились о цене за 50, но просто на политическом уровне российское руководство именно в предвыборный период 2004 года это решение придержало, после чего цены скакнули вот так.

Микола Азаров: Я как раз тогда работал, поэтому я ж знаю, как обстояло дело. В июне месяце 2004 года был заключен пятилетний, подчеркиваю, пятилетний договор, который бы действовал до июня 2009 года, по которому сохранялись ставка по транзиту, и сохранялась ставка по газу. То есть, мы бы гарантировано были получателем дешевого газа в течение пяти лет. Вот этот уряд Тимошенко и с Ющенко господином в январе месяце 2005 года пришли и сразу объявили о разрыве этого договора. Все последующие беды и события, которые развивались вследствие этого, вытекали из их разрыва. И последнее, маленькая реплика. Вы еще Киотский протокол себе в заслугу запишите. Переговоры с Японией по выплатам компенсации за парниковый газ начались в 2001 году сразу же после заключения Киотского протокола.

Євгеній Кисельов: Но тогда еще, по-моему, в 2001 году Партии регионов не было еще.

Микола Азаров: Была. Была Партия регионов, было наше правительство. И что я хочу сказать, переговоры были успешными, но мы исходили вот из чего – мы не могли брать тогда эту квоту, потому что экономика развивалась, и у нас выбросы увеличивались. И если б мы свои выбросы ограничивали, то нам бы пришлось останавливать тяжелую промышленность. В результате того, что за последние годы экономика упала, у нас получилась громаднейшая квота. Поэтому в заслугу себе…

Євгеній Кисельов: Николай Янович, извините, пожалуйста, у нас сейчас телемост с Москвой, потому как к нам сейчас присоединится известный российский политик Евгений Кожокин, заместитель главы Федерального агентства по делам Содружества независимых государств, в прошлом – ваш коллега, парламентарий. Евгений Михайлович, я вас приветствую. Как слышите меня?

Євген Кожокін: Отлично слышу. Добрый вечер.

Євгеній Кисельов: Отлично. Скажите, пожалуйста, есть такое мнение, что сегодняшняя встреча Медведева и Ющенко была такой мимолетной, фактически ограничивающейся рукопожатием, потому что Россия взяла паузу, Россия ждет нового президента. Это так?

Євген Кожокін: Вы знаете, что касается Виктора Ющенко, это редкое совпадение в отношении к нему принципиальной позиции и сугубо прагматической позиции. Принципиальная позиция: для нас Виктор Ющенко, не только для президента Медведева, а для большинства россиян, человек непонятный. Непонятный, зачем он столько прикладывает усилий для разрушения даже отношений не нынешних поколений, мы, как бы, пройдем через это, а то, что он закладывает восприятие у молодых граждан Украины, их восприятие нас, русских, как векового врага. И это его ответственность, это его выбор. И с ним трудно разговаривать и президенту Медведеву, и любому человеку с улицы, потому что непонятно, о чем говорить. Для нас Украина не может быть врагом, это не укладывается в наши российские мозги. А второе – здесь прагматика. Прагматика, связанная с тем, что это проигравший политик. Все самые разные социологические службы, слава Богу, на Украине очень много по разному ориентированных, в том числе, кстати говоря, и очень объективных, очень профессиональных социологических служб, и все показывают, что это проигравший политик. Ну а с проигравшим политиком просто неинтересно говорить.

Євгеній Кисельов: Евгений Михайлович, а можно ли сказать, что у Тимошенко сложились более хорошие отношения с Путиным, чем у Ющенко с Медведевым, что Тимошенко более понятна российским политикам, российским лидерам и есть о чем с ней говорить?

Євген Кожокін: Вы знаете, я не стал бы вот так персонализировать российско-украинские отношения, но есть просто реальные факты. Реальные факты – то, что премьер-министр нынешний Украины оказалась политиком иногда неожиданно гибким, которая могла, возможно, переступить против того, что было вне, она исключительно сильная женщина, переступить, чтобы идти на компромисс, потому что он нужен был Украине, этот компромисс, не потому, что она хотела понравиться кому-то в Москве, потому что она видела, что компромисс нужен ее стране, и она шла на этот компромисс. И с этой точки зрения, мы просто видим, что она более сильный политик, чем Виктор Ющенко.

Євгеній Кисельов: А Виктор Янукович? С Виктором Януковичем как отношения складываются, на ваш взгляд, у российского руководства? Потому что, скажем, оппоненты Януковича, те граждане Украины, среди тех избирателей, которые за него не голосуют, очень часто мне приходится это слышать, усматривают в нем этакого откровенно пророссийского политика.

Євген Кожокін: Вы знаете, вы втягиваете меня в то, во что я не хочу ни в коем случае втягиваться.

Євгеній Кисельов: Евгений Михайлович, но это моя роль, знаете, как в фильме "Берегись автомобиля" – один догоняет, другой убегает.

Євген Кожокін: Я берегусь автомобиля. Я не считаю, что Виктор Янукович пророссийский политик. Он проукраинский политик. И то, что он делал в качестве премьер-министра, доказывает то, что у него взгляды на стратегию экономическую Украины другие, чем у Юлии Тимошенко. В каких-то вопросах нашему руководству было с ним просто, потому что он выступал с четкой понятной позиции. В каких-то вопросах с ним было очень непросто, потому что он жестко отстаивал интересы своей страны. Но совершенно очевидно, что это политик, с которым можно работать, можно договариваться, что он предсказуем как партнер, что его слову можно доверять, когда говорит "да" и когда говорит "нет".

Євгеній Кисельов: Господа, мне бы хотелось подключить здесь присутствующих политиков украинских. Ради Бога, я напомню, что у нас в эфире не прямой связи из Москвы – Евгений Кожокин, заместитель руководителя Федерального агентства Российской Федерации по делам СНГ – Содружества независимых государств. Так, сейчас, одну секундочку. Ярослав Михайлович Сухой, Партия регионов, ваш вопрос, пожалуйста, только очень коротко, у нас уходит время телемоста.

Ярослав Сухий: Десять секунд. Евгений Михайлович, прошу вас, пожалуйста, прокомментируйте статью в мае 2007 года в издании "Foreign Affairs" за подписи Тимошенко, которую у вас назвали "антироссийский манифест". Статья называлась "Как нам обуздать Россию".

Євгеній Кисельов: Ну помните такую статью наверняка, Евгений Михайлович?

Євген Кожокін: Да, статья запоминающаяся. Правда, упорно из Киева потом приходили сигналы, что автор не Юлия Тимошенко.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, вопрос от Николая Азарова, тоже Партия регионов.

Микола Азаров: Уважаемый господин Кожокин…

Євген Кожокін: Да, Николай Янович.

Микола Азаров: Вот у меня к вам вопрос насчет сильного политика. А как вы оцениваете постановление нашего правительства, которое запретило применение русского языка в школах среднеобразовательных, профессионально-технических училищах на переменах и так далее, даже в туалете? Нормальное постановление? Конечно, выполняться не будет, реально, по жизни не будет выполняться. Но все-таки?

Євгеній Кисельов: А не сгущаете ли вы краски? Давайте сначала послушаем ответ.

Микола Азаров: Нет, я не сгущаю краски, я просто цитирую.

Євгеній Кисельов: Только в рабочее время, речь шла, по-моему, только о рабочем времени.

Євген Кожокін: Ну, это постановление свидетельствует о том, что культура прав человека еще не очень утвердилась в умах тех, кто готовил и подписывал это постановление. Это просто право человека использовать тот язык, который является для него родным или который является для него просто удобным. И запрет на язык – это противоречит просто обычным нормальным правам человека.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, Валерий Чалый давно просит слова. Если можно…

Євген Кожокін: Добрый вечер, Валерий.

Валерій Чалий: Спасибо большое. Добрый вечер, Евгений Михайлович. Я хотел бы сказать, что вы действительно очень дипломатично говорите и правильные оценки даете. Единственное, что действительно не втягивайтесь в одну сторону оценок, например, обеспечение прав россиян. Я категорически не согласен с этим. У нас абсолютно нормальная сегодня ситуация с русским языком, его права обеспечены. Есть некоторые моменты, но я думаю, мы это решим. И на европейских ценностях мы придем к нормальному решению. У меня вопрос следующий: вы говорили о том, что создается образ врага. Я согласен с вами, это очень опасная тенденция. Как вы думаете, есть ли такие проблемы в самой России, учитывая то, что по опросам социологическим в самой России, Украина вышла на такие не очень хорошие "призовые" места в оценках российских граждан, как недружественное государство? Кстати, в Украине сегодня 80% граждан выступают и называют Россию дружественной страной. Тут, на мой взгляд, нужно все-таки действовать сообща. Как вы думаете, что сейчас Россия может сделать в этом направлении? Спасибо.

Євген Кожокін: Я думаю, что после президентских выборов для нас это будет исключительно важной политической задачей…

Євгеній Кисельов: После президентских выборов – обратите внимание. Евгений Михайлович, кажется, проговорился. До президентских выборов – пауза.

Євген Кожокін: Ну, вы знаете, у нас такая пауза, которая связана с миллиардами долларов, даже кризис хотя и снизил товарооборот, все равно он гигантский и исключительно значимый для моей страны. Ну, мне кажется, для Украины тоже. Поэтому пауза у нас очень-очень относительная. Если мы зайдем слишком глубоко в паузу, мы слишком многих людей оставим без работы и без зарплат, поэтому с паузой тут нужно осторожно. А что касается политического диалога, то да, новая повестка дня совершенно необходима. Она нам необходима, мы соседние государства, и если мы не враги собственных народов, мы должны выстраивать эти государства конструктивно, а желательно, чтобы они были в абсолютно дружественном ключе.

Євгеній Кисельов: Владимир Семиноженко просит слова. У вас вопрос к Евгений Кожокину?

Володимир Семиноженко: Учитывая, что с Евгением Михайловичем мы уже давно и много лет работаем в рамках Украинско-российского форума, а недавно в Белгороде мы проводили 26 сентября уже шестое заседание, и, кстати, благодаря этому белгородскому саммиту, был возможен и харьковский саммит, который произошел. Это было для нас уже, мы считаем, историческое событие, потому что мы все заложники отношений двух президентов. И без наших документов, без программы приграничного регионального сотрудничества, наверное, не было бы и документов, которые подписывали Лавров с Хандогием, учитывая, что Лавров нас очень активно цитировал наш форум, который мы вместе возглавляем вместе с моим визави Сергеем Глазьевым. Вот скажите, пожалуйста, действительно, мы заложники вот абсолютно негативного отношения двух президентов. Конечно, мы заложники нашего президента, об этом мы тут тоже говорим. Но существует еще, знаете, президенты приходят и уходят, в том числе, даже в России, а общества остаются и народы остаются. И мы видим тенденцию и по социологии, что, несмотря на совершенно жуткое отношение стран, тем не менее, есть тяга к укреплению отношений между нашими странами. Вот сейчас, в этот период до президентских выборов как вы смотрите, чтобы гражданская позиция наших обществ – это было задание на выборы будущего президента Украины? Чтобы не было, что мы цитируем одну статью, а потом еще, кто ее подписал, что мы начинаем программу нашу с того, кто выполнил обещания, какой из кандидатов в президенты, все пообещают сейчас нормальные отношения с Россией, а завтра будут делать очередные такие вещи, как творятся сейчас.

Євгеній Кисельов: Какой вопрос все-таки? Я уже, честно говоря, потерял нить ваших рассуждений.

Євген Кожокін: Вы знаете, я нить не потерял. Единственное скажу, что я готов за эту нить держаться двумя руками и полностью ее поддерживать. И, кстати говоря, о том, что…

Володимир Семиноженко: Давайте дадим следующую формулу: хватит уже делить и искать долги друг у друга, давайте вместе зарабатывать, в том числе укрепляя отношения.

Євгеній Кисельов: Бізнес-предложение. Да? Пожалуйста, Николай Онищук, еще раз вам слово.

Микола Оніщук: Евгений Михайлович, спасибо за ваши доброжелательные и откровенные ответы, и тем не менее, может быть, я немножко вас спровоцирую. Скажите, чем вы объясните то обстоятельство, что количество людей в Украине, которые симпатизируют России, значительно больше, чем количество граждан России, которые, скажем так, критически относятся к Украине? Это первый вопрос. И второе, скажите, пожалуйста, должны ли совпадать понимания национальных интересов стран в Киеве, Украины в частности, и в Москве?

Євген Кожокін: Знаете, по первому вопросу, мне кажется, что наши социологи несколько передернули в своих вопросах. Потому что отношение к политике, а политика страны ассоциируется, прежде всего, с ее президентом, мы – страна в значительной степени монархическая, Россия, всегда смотрим на первое лицо. Иногда при этом совершаем ошибки. Что же касается отношения к Украине и к народу Украины, вы знаете, нет антиукраинских настроений у России. Для нас, иногда мы делаем ошибку – думаем, что вообще мы один народ. Мы разные народы, очень близкие, но разные. И когда мне как-то в одной студии ко мне обратились на украинском языке, я говорю: "Вы знаете, извините, но я не понимаю". Это разные языки, очень близкие, но, тем не менее, разные. А ваш второй вопрос, извините, повторите его.

Микола Оніщук: Должны ли совпадать понимания национальных интересов Украины в Киеве и в Москве?

Євген Кожокін: Вы знаете, я думаю, что для нас исключительно важно, это такая сложная интеллектуальная задача и для элиты Украины и для нашей российской элиты – понять региональный интерес. Есть огромный регион, в котором мы живем. СНГ – это не какая-то постсоветская структура, это нормальная региональная структура. Но мы никак не можем понять, какой интерес у нашего региона.

Євгеній Кисельов: Последний вопрос, потому что сейчас у нас может улететь спутник. Последний вопрос. Евгений Михайлович, все-таки, в нынешнем состоянии российско-украинских отношений личностный фактор, фактор нежелания российского руководства разговаривать с президентом Ющенко, он на первом месте или нет?

Євген Кожокін: Вы так все персонифицируете. 

Євгеній Кисельов: Работа такая.

Євген Кожокін: Мне кажется, очень правильно было сказано, что президенты приходят и уходят, а страны остаются. И вот давайте больше думать о том, что остается, о том, какие поколения придут нам на смену, и как они будут друг друга воспринимать, и чтобы они могли работать вместе так же, как работали наши деды, наши отцы. Пусть они только работают лучше вместе, чем работает наше поколение. Мы очень много чего напортачили. Я говорю про поколение, кому сейчас 50-60. Многовато наши поколения сделали ошибок.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Евгений Михайлович. Я напомню, у нас был известный российский политик, в прошлом депутат парламента, ныне заместитель главы Федерального агентства Российской Федерации по делам Содружества независимых государство, то есть СНГ, Евгений Кожокин. А сейчас на ту же тему все-таки будет корректно послушать высказывания самого президента Ющенко. Пожалуйста, покажите эту пленку.

Віктор Ющенко, Президент України: "Це не проблеми відносин Путіна чи Кучми, Єльцина чи Кучми, Ющенка чи Медведєва. А це питання становлення суверенної держави. Ви не ловіть себе на тому, що ці відношення можуть буть простими чи легкими. Вони ніколи не були простими, легкими, вибачте, і ніколи не будуть. По-перше, це стосунки сусідів, а стосунки сусідів – це сотні питань. От чим дальні сусіди, чим дальні держави, тим простіше формувати спектр відносин і питань. Чим ближче ми підходимо в тому числі і до сусідів, тим розширюється спектр самих питань".

Євгеній Кисельов: Вы знаете, и в заключение этой темы я хотел бы выяснить мнение присутствующей здесь аудитории. Сто человек – граждан Украины, украинских избирателей, которые собрались здесь, – это в некотором смысле тоже срез общественного мнения. Пусть, как скажут социологи, нерепрезентативный, но, тем не менее,… Вот смотрите, мы обсуждали украинско-российские отношения. И мне интересно ваше мнение. Возьмите, пожалуйста, машинки для голосования. Мне интересно все-таки, в чем, на ваш взгляд, причина, зависят ли отношения между странами, имеется между Украиной и Россией, от личных взаимоотношений между президентами? Если вы считаете, что кризис в отношениях между Украиной и Россией, нынешний плохой, низкий уровень отношений зависит от того, что не сложились отношения между президентами – нажмите кнопку "да". Если вы с этим не согласны – нажмите кнопку "ні" – "нет". Пожалуйста, голосование началось. Так, итоги голосования подведены. Пожалуйста, покажите их на экраны. Вы видите. Результат достаточно красноречивый: 84% здесь присутствующих считают, что все-таки да, отношения двух стран зависят от личных взаимоотношений между двумя президентами. И от себя лично я хотел бы добавить, что, конечно же, существует такое понятие, как междуцарствие. Справедливости ради скажем, что отношения у Украины с Соединенными Штатами вроде бы гораздо лучше, но, тем не менее, личная встреча президента Ющенко с Бараком Обамой не состоялась, несмотря на усилия украинской дипломатии, насколько мне известно, украинские дипломаты принимали большие усилия для того, чтобы такая встреча имела место быть с нынешним, только что объявленным лауреатом Нобелевской премии мира. Наверное, многие слышали. Большая сенсация: сегодня объявлено, что Бараку Обаме присвоена Нобелевская премия мира, в некотором смысле – авансом. Это, с другой стороны, свидетельствует о чрезвычайной популярности первого президента афроамериканца в американской истории. Но встреча его с Виктором Ющенко тоже не произошла. Есть такое понятие "хромая утка". Это не обидное слово, это политическое понятие. Вот президент, срок которого подходит к концу, президент, полномочия которого вскоре могут прекратиться, к сожалению, начинает сталкиваться и во внутренней, и во внешней политике с целым рядом серьезных проблем. Теперь давайте перейдем к следующей теме нашего разговора, совершенно далекой от внешней политики. И повод для нее вот какой: на этой неделе МВД обнародовал ежегодный рейтинг взяток в Украине. И на первом месте антирейтинга – взятка в два с половиной миллиона долларов, которую якобы взял заместитель городского головы городка Вишневое под Киевом. В этом рейтинге нет известных крупных имен политиков, депутатов, хотя мы прекрасно понимаем, что взятки – это только разновидность большой болезни – коррупции, злоупотребления служебным… Смотрите, тут у нас при слове "коррупция" начинают падать детали нашей декорации. То есть, вы чувствуете, да? Мы переходим, можно сказать, к абсолютно взрывной теме. Итак, "Взятка как привычка". Знаете, дело в том, что вот такое название относительно того, что взятка является привычкой, у нас родилось не случайно. Дело в том, что на эту тему высказался в интервью нашей программе министр внутренних дел Украины Юрий Луценко. Вот, пожалуйста, покажите тот самый фрагмент этого интервью, где уважаемый министр говорит про оправдание взяточников, про то, что есть определенная традиция снисходительного отношения к коррупции в обществе. Пожалуйста.

Юрій Луценко, міністр внутрішніх справ України: "Я знаю навіть село, яке перекрило трасу "Львів – західний кордон" в знак протесту проти затримання їхнього голови сільради, який був зловлений на достатньо великому хабарі. Причому вони казали: "Всі беруть. Чому нашому не можна? Він нам побудував дитячий садок, він світло провів. Правильно робить, хай бере далі, він частину цих коштів дає нам на розвиток". Ну, це признак викривлення моральних цінностей нації взагалі. У нас корупція інституційна, тобто загальна. Мало того, це сприймається суспільством, як правило поведінки. Не підмажеш – не поїдеш, кажуть у нас. Або як казала Катерина ІІ своєму онуку, каже: "Кроме нас с тобой, Сашенька, в России все воруют. Но вот счастье в чем, что есть еще что воровать". Це було сказано ще в далекому ХVІІІ столітті. Сьогодні, на жаль, нічого не змінилося. Все тече, але в цьому відношенні нічого не міняється. Люди звикли, що хабар – це стиль поведінки".

Євгеній Кисельов: Интересно, правда? А, кстати, на эту тему у нас есть определенные социологические данные, данные опросов общественного мнения, с которыми мне тоже хотелось бы вас ознакомить. Вот я сейчас попрошу наших режиссеров подготовить таблицу, в которой речь идет о том, может ли коррупция быть оправданной, если она совершается в интересах какого-то важного дела. Вот посмотрите на эти цифры, да? Чрезвычайно интересно, что "никогда" говорят совсем немногие. "Никогда" говорит 39,6%, "всегда" – говорят немногие, но самое характерное, что 43,5% говорят: "Да, иногда коррупция может быть оправдана". Вот такая вот интереснейшая история. По-моему, на бывшего генпрокурора господина Пискуна это произвело…

Святослав Піскун: Я взял бы просто сложил 36,9 и 43,5. Получилась страшная цифра вообще.

Євгеній Кисельов: Нужно складывать 43,5 и 7,6, потому что 36,9 говорят – "никогда". Ну, получается контрольный пакет, что называется, у тех, кто-либо оправдывает коррупцию во всех случаях, либо в отдельных. Некоторым телеканалам, говорят, с помощью облучения отключают эфир, а у нас, видите, самопроизвольно падают элементы декорации. Как говорится, не обошлось без темных загадочных сил, которые где-то там действуют. У наших гостей, которые сидят за высокими стойками, у них микрофоны всегда открыты, вам не надо меня дожидаться. Пожалуйста, начинайте говорить, если есть что сказать, что называется, без команды. Святослав Михайлович.

Святослав Піскун: Речь идет не о политической коррупции, а о материальных благах незаконных, которые получают чиновники за решение тех или иных вопросов от имени государства.

Євгеній Кисельов: А что вы тогда понимаете под политической коррупцией?

Святослав Піскун: Политическая коррупция – это немножко другое.

Євгеній Кисельов: Пример приведите, пожалуйста.

Святослав Піскун: Например, я хотел бы сказать, здесь стоит вопрос о том, что уголовно наказуемо, и какие деяния предусмотрены административным законодательством и уголовным законодательством, по которому отвечают коррупционеры. Вот, о чем здесь спрашивают, так? Я хочу сказать, что в нашей стране до сегодняшнего дня…

Валерій Чалий: Если позволите.

Євгеній Кисельов: Да, Валерий Чалый.

Валерій Чалий: Я хотел уточнить. Дело в том, что действительно это очень разные вещи. Одно дело, когда мы даем взятку, ну давайте честно признаемся, у многих людей в жизни было это: взятка учителю, взятка медику. Иногда взятка медику – это просто практика уже постоянная. Так вот это уже совершенно другая ситуация. Система не работает, система здравоохранения не работает эффективно. А есть другое, когда судьи берут деньги за решение, прокуроры, парламентарии…

Ярослав Сухий: Ну за що я можу взяти? От моя влада – авторучка. Ну за що я можу взяти, парламентарій?

Валерій Чалий: Хорошо, у меня тогда такой вопрос…

Євгеній Кисельов: Так кто кому подает? Извините, пожалуйста. Вот гражданин, я думаю, что все здесь присутствующие когда-нибудь раз в жизни давали взятку работнику ГАИ. Правда? Или есть человек, который не давал? Вот смотрите, Блок Юлии Тимошенко.

Сергій Міщенко: Я был прокурором, я не мог им давать.

Євгеній Кисельов: А до того, как стали прокурором?

Сергій Міщенко: Я не умел водить машину.

Ярослав Сухий: Він коли став прокурором, купив машину.

Євгеній Кисельов: Вот так вот. Да, Святослав Михайлович, извините.

Святослав Піскун: Мы сегодня не говорим о политической коррупции. Мы говорим о том, от чего люди страдают, вот рядовые граждане Украины. Они страдают от чиновника, который требует от них взятки, или они сами вынуждены ему эту взятку дать. Вот о чем мы говорим. Эти проявления сегодня на Украине стали частыми. Почему? Потому что не создана государственная система защиты граждан Украины от коррупционеров.

Євгеній Кисельов: Подождите, пожалуйста. А если высокопоставленный правительственный чиновник в любом правительстве, я не говорю про данное, конкретно, чтобы не воспринимали как, что называется, наезд. Вот есть какое-то правительство, какое-то правительственное ведомство. Кстати, чиновники абсолютно необязательно являются членами той или иной партии, или поддерживают ту или иную политическую силу. Если, предположим, чиновник, от которого зависит решение того или иного важного вопроса, получает откат от крупного бизнесмена, это как – это политическая коррупция или неполитическая?

Святослав Піскун: Это уголовно наказуемое деяние. Неважно, какие вопросы он решал.

Євгеній Кисельов: Так, я прошу прощения, Николай Васильевич Джига хочет подключиться к разговору.

Микола Джига: Я хочу вам сказать, что не существует понятия политической коррупции законодательно. Я хочу напомнить, что в этом году парламент принял и президент подписал три закона базовых по борьбе, противодействию коррупции. Эти законы начнут действовать, работать, с 1 января вступают в силу следующего года. И как раз в этом базовом законе, который называется "Про засади запобігання та протидії корупції", дается конкретное, юридически обоснованное понятие коррупции. Оно здесь есть, оно узаконено. Другой коррупции не существует. Есть коррупция – это використання особою наданих їй службових повноважень та пов’язаних з ними можливостей з метою одержання вигоди. То есть, материальной и иной. Другое дело…

Євгеній Кисельов: Одну секундочку. Но сейчас, я так понимаю, коррупция вот с точки зрения правовой, она вообще не считается уголовным преступлением. Это административное наказание.

Микола Джига: Нет, совершенно неправильно. Есть административная коррупция… Есть административная ответственность за коррупционное правонарушение, и есть уголовная ответственность. Этим законом все предусматривается. Я еще говорю раз, что…

Святослав Піскун: Вы меня невнимательно слушали. Я об этом говорил.

Микола Джига: Дело в то, что закон будет работать с 1 января. Это как раз те законы, которые апробированы в Европе во всех институциях, и они будут иметь очень важное политическое значение для борьбы с коррупцией.

Євгеній Кисельов: Так что изменится? Что? Почему?

Микола Джига: Изменится очень многое при условии, если эти законы будут выполняться. У нас, к сожаление, в нашей стране игнорирование…

Євгеній Кисельов: Как накажут главу сельсовета, например?

Святослав Піскун: Посадят.

Микола Джига: Нет, дело ж не в этом.

Євгеній Кисельов: Ради которого перекрывали ту самую трассу.

Микола Джига: Здесь совершенно новые, еще непонятные для нашего общества законы. Скажем, закон об ответственности юридических лиц за коррупционные деяния. Ведь мало кто об этом знает еще. Дело в том, что правительству отпускается по закону 3 месяца на организацию и приведение этого закона в действие. То есть, это и материально и финансово должно быть все обеспечено.

Святослав Піскун: Жень, я хочу все-таки закончить.

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Святослав Піскун: Вот в чем вопрос. Я остановился на государственной национальной программе, которая отсутствует. Все начинается от государства. Государство обязано защищать своих граждан от проявления коррупции в отношении них. Сегодня нужно создать систему защиты гражданина, который, грубо говоря, сдал своего начальника-коррупционера. Его за это могут выгнать с работы, его могут убить, на него могут воздействовать каким-либо другим способом. У нас сегодня не создана защита такого гражданина. Ее нужно создавать. Тогда коррупции станет меньше. Нужно обязательно создать специальную службу, которая бы расследовала дела о коррупционерах.

Євгеній Кисельов: А почему прокуратура не может это расследовать?

Святослав Піскун: Объясняю. Потому что в прокуратуре прокурор, который расследует, его кум над ним же и надзирает. Я еще 3 года тому назад подал закон о разъединении следствия в органах прокуратуры. То есть, это государственные институты.

Євгеній Кисельов: Святослав Михайлович, одну секундочку.

Микола Джига: В законе дается понятие близких родственников. Вот про кума он говорит, про кума.

Євгеній Кисельов: А кум – это близкий родственник?

Святослав Піскун: Конечно. У нас на Украине это більше чем родственник.

Микола Джига: Бабушки, дедушки, дяди, племянники, здесь все указано.

Євгеній Кисельов: И кумовья тоже указаны? Крестные. Я думаю, что нет. Простите, пожалуйста, давно просит слово Степан Хмара. Степан Илькович – украинский политик, правозащитник, хочу напомнить, народный депутат Украины многих созывов. Вам слово.

Степан Хмара: Я хотів би маленьку репліку на заяву міністра внутрішніх справ пана Луценка. Знаєте, мене просто обурило і образило, як і, мабуть, більшість наших громадян, де міністр хоче видати ніби "ви ж бачите, суспільство в нас таке, що всі дають хабарі і вони не можуть від того відмовитись, і ми, влада, не залежні від цього".

Євгеній Кисельов: Вы ему не верите?

Степан Хмара: Ні, не те що. Це ті, хто беруть хабарі, ті, хто створюють умови поборів і ставлять людей у безвихідь, і потім отакі маніпуляції роблять. А тепер я хотів би конкретно вже про корупцію, тому що тут змішують і хабарництво як похідну від корупції. Про корупцію. Ви розумієте, нам закони… Є в нас закони, є Генеральна прокуратура, є Служба безпеки, є Міністерство внутрішніх справ, є закони, за якими можна і треба, якщо чесно, сумлінно тільки керуватися законом, то можна з тим злом боротися. Але потрібно, щоб насамперед була політична воля і бажання відмовитись від корупції насамперед найвищих осіб.

Євгеній Кисельов: Пане Степане, я прошу прощения. Мы продолжим. Но вы знаете, есть еще помимо коррупции, помимо российско-украинских отношений и других тем есть такая вещь, как реклама. Мы сейчас вынуждены объявить рекламную паузу, и потом мы продолжим.

Євгеній Кисельов: На телеканале "Интер" мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика с Евгением Киселевым". В этой части программы мы продолжаем разговор о коррупции. Я говорил уже о том, что интервью нашей программе дал министр внутренних дел Юрий Луценко. Он, к сожалению, не смог в связи с командировкой принять участие в прямом эфире нашей программы. Вот я сейчас хотел бы с помощью высказывания господина министра вернуться к теме все-таки о том, а кто виноват в коррупции, и кто в первую очередь должен нести ответственность за борьбу с коррупцией. Покажите, пожалуйста, этот фрагмент.

Юрій Луценко: Не спрацьовує весь ланцюг. Міліція ловить, прокуратура розслідує і пред’являє звинувачення, а суди фактично або відмовляють в порушенні кримінальної справи, вірніше, відмовляють в покаранні, або виправдовують, або взагалі не розглядають. І лише 56 осіб з півтори тисячі отримують реальне позбавлення волі. Між іншим, по секрету, половина з цих 56 – працівники міліції, бо ми своїх не захищаємо. Не може так бути, щоби 300-тисячна міліція і 30-тисячна прокуратура щорічно по однаковим методологіям, визначеним нашим законодавством, затримували "на гарячому" півтори тисячі, а інколи і дві тисячі осіб, із них знаходилися докази аж 20 чоловік. Якщо не можна домовитися з міліціонером, не можна домовитися з прокурором, то, на жаль, поки що вдається домовлятися з суддями.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот что интересно. Вот какая история здесь получается, что в представлении граждан Украины, по данным социологов, суды вообще не фигурируют в качестве тех, кто в первую очередь должен бороться с коррупцией. Вот посмотрите, как в этом отношении разложились мнения опрошенных. Я напомню, это данные опроса, который проводился компаниями MSI и Киевским международным институтом социологии летом этого года. Пожалуйста. Вы видите, что 68,8% опрошенных считают, что наибольшую ответственность за борьбу с коррупцией несет президент. Вот так вот, президент должен в первую очередь, засучив рукава, с этим злом бороться. Верховная Рада Украины на втором месте в представлении опрошенных граждан. Премьер-министр и Кабинет министров на третьем месте. 44,2% говорят, что именно они должны взять на себя груз этой миссии. Дальше – милиция и прокуратура. И просто рядовые граждане. Суд, как видите, вообще не называется. Хочу вернуть микрофон господину Хмаре, которому я обещал, что он выскажется, закончит ту мысль, которую он начал развивать до перерыва, наступившего в нашей программе в связи с рекламой.

Степан Хмара: Ви знаєте, і після перерви, коли я послухав знову ж цитату від Луценка, то створюється таке враження, що ніби хочуть знищити мух, але не ліквідувавши антисанітарію, що неможливо. І намагаються перекинути з одного на друге. Це, знаєте, проста демагогія. Насправді те, що в нас корупція не зменшується, а зростає, і набула форм і обсягів епідемії, і загрожує національній безпеці насамперед залежить від верхніх ешелонів влади і правоохоронних структур. Я наводжу приклад. Скажіть мені, будь ласка, якщо, наприклад, в минулому році з державного бюджету 46 мільярдів гривень прем’єром було розподілено в ручному режимі, що це – не корупція? Те, що прем’єр, ніби зі своєї кишені, як Дід Мороз з мішечка роздає всім… Ага, я сьогодні головам сільрад підвищу, бо вона таким чином купує собі, ви розумієте, популярність, спрямовану на захоплення абсолютної влади в Україні. Я вам дальше наведу приклад. А скажіть мені, будь ласка, а капітулянтські, злочинні газові угоди, де повністю були знехтувані національні інтереси України якраз на вимогу прем’єра, і в той час, коли вона взагалі зігнорувала інструкції Президента, підписуючи ці угоди, це що таке? Це не корупція? Ви знаєте, недавній випадок з Одеським припортовим. Рішення РНБО, президентський указ, який забороняє, суди, які забороняють приватизувати. І прем’єр наплювала на Конституцію, на рішення Ради національної безпеки, на указ Президента – і пішла на цю авантюру. Це що? Це не корупція?

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, вот Александр Пасхавер.

Степан Хмара: Пане Пасхавер, я прошу вас мене не перебивати. Я ніколи вас не перебивав. Ну дайте мені висказатися.

Євгеній Кисельов: Простите, но у нас время ограничено. Я хочу, чтобы все имели возможность высказаться.

Степан Хмара: Я закінчу свою думку.

Євгеній Кисельов: Вы можете очень долго заканчивать вашу мысль.

Степан Хмара: Чому довго?

Євгеній Кисельов: Потому что время идет. Пожалуйста, Александр.

Степан Хмара: Я, по-моєму, говорю конкретні факти. Я говорив конкретні факти. Що, боїтеся тих фактів?

Олександр Пасхавер: Фактов – бесконечное множество.

Степан Хмара: Я вам хочу сказати: якби в нас, і тут помиляються наші опитані громадяни, що від Президента найбільше залежить. Президент що, може вплинути сьогодні на генерального прокурора? Ні. Він від нього незалежний. І тому така поведінка.

Євгеній Кисельов: Существует же такое понятие как разделение властей?

Степан Хмара: Чому, наприклад, прокурор не порушив кримінальну справу проти виконуючого обов’язки голови…

Євгеній Кисельов: Которое проявляется в том числе в независимости прокурора от президента.

Степан Хмара: …Фонду держмайна після отої незаконної приватизації Одеського припортового? Не бачу реакції.

Євгеній Кисельов: Послушайте, мы сейчас очень далеко зайдем.

Степан Хмара: Не бачу реакції з боку Служби безпеки по газових контрактах. Не бачу реакції з боку Генеральної прокуратури.

Євгеній Кисельов: Подождите. Может быть, там следствие ведется.

Степан Хмара: Нічого не ведеться, не порушені кримінальні справи, і мовчать вони, як води в рот набравши. А чому мовчать?

Олександр Пасхавер: Чому?

Степан Хмара: Тому що не реагує парламент. Немає парламентського контролю. Такого ще не було, ви розумієте?

Євгеній Кисельов: Пане Степане, давайте мы все-таки послушаем еще одного эксперта. Пожалуйста.

Степан Хмара: Як ракова пухлина пронизала всі ешелони влади, насамперед Верховну Раду, виконавчу владу і насамперед Прем’єр-міністра України.

Олександр Пасхавер: Я хотел бы спросить. На протяжении 18 лет у нас довольно интенсивное обновление того, что вы называете Верховной Радой. Довольно интенсивное. Тысячи и тысячи людей вводят в нее снова и снова. Почему они все тоже включаются в процесс коррупции? Вас это не удивляет? Проблема заключается в том, что… Я категорически не согласен с тем, что коррупция это есть только свойство верхушки. Мы не оккупированная страна, у нас нет верхушки аристократической, к которой не допускаются другие. Коррупционно общество, а не страна. Это обусловлено историей. Вспомните блат в Советском Союзе. Это просто монетизация блата. Это было всеобщее свойство. Я хотел бы сказать – мне не нравится, когда говорят только уголовные специалисты о коррупции. Это, прежде всего, не уголовная проблема. Это проблема культуры народа, исторически обусловленной культуры народа. Поэтому…

Микола Азаров: Евгений, можно одну реплику?

Євгеній Кисельов: Да можно, Николай Янович.

Степан Хмара: Ви знаєте, ви не ображайте народ. Ви хочете вивести… Можна було б з вами погодитися, якби в нас корупція зменшувалася. А чому вона зростає? А чому в нас така система виборів?

Олександр Пасхавер: Она тотальна всегда была.

Степан Хмара: Ви розумієте, якщо мафія при владі, на верхніх щаблях. І я навів приклад. І ви заперечте мені.

Олександр Пасхавер: Подождите, я вам сейчас скажу.

Степан Хмара: Як це можна безвідповідально розпоряджатися бюджетом держави? 46 мільярдів розподіляти. Кому хочу – даю, щоб заслужити підтримку. Я розумію, що ви хочете поставити народ відповідальним, а владу вивести від відповідальності. Я знаю, на кого ви працюєте.

Євгеній Кисельов: На кого?

Олександр Пасхавер: На международный империализм. Я хочу вам привести пример. Я лично поддерживал активно "оранжевую" революцию, и поддерживаю сейчас ее идеалы. Но после "оранжевой" революции было…

Голос за кадром: Які ідеали? Що за ідеали?

Олександр Пасхавер: Вот та свобода слова, о которой говорилось.

Голос за кадром: Та це що, ідеали?

Олександр Пасхавер: После "оранжево" революции было обновлено значительную часть бюрократии, была обновлена значительная часть бюрократии. Она что, перестала брать взятки? Я утверждаю, что если вы ограничиваете коррупцию только верхушкой, вы никогда ее не измените.

Степан Хмара: Без верхушки ви її не поборете внизу, тому що мух ніколи ви не виловите, якщо нечистоти не заберете.

Євгеній Кисельов: Никола Янович, рассудите спорщиков.

Микола Азаров: Можно, я скажу два слова буквально? Первое. Вот мне хотелось бы, когда вопрос Чалый задал по политической коррупции, на него почему-то никто не стал отвечать.

Євгеній Кисельов: А как же, конечно. Вопрос сложный.

Микола Азаров: А я считаю, что самое-то страшное как раз политическая коррупция, потому что бытовая коррупция – да, она бьет по каждому гражданину. А вот политическая коррупция, она бьет по всей стране в целом, и в том числе по каждому.

Євгеній Кисельов: Вы можете дать определение, Николай Янович?

Микола Азаров: Определений масса. Это когда я еще в 2001 году Кучме говорил, что плохо, когда чиновник берет взятку. Но когда чиновник высокого уровня, на уровне правительства или Верховного Совета протягивает такой закон, который наносит ущерб государственному бюджету в миллиарды, это вам не 2,5 миллиона долларов, это миллиарды… И вот политическая коррупция мне представляется самой опасной для страны. Когда раздаются должности за какие-то решения, это тоже политическая коррупция. Но я хотел бы сказать еще вот о чем, о чем, скажем, вот шел спор между двумя уважаемыми аксакалами нашими. Мне пришлось в свое время встречаться с очень удивительным человеком – это бывший премьер-министр Сингапура. 42 года он руководил таким государством. И в Сингапуре, как известно, по международным оценкам, коррупция практически на нулевом уровне. У него есть книга "Как бороться с коррупцией". И вот поэтому я ему один из вопросов задал. Он мне ответил: "Уважаемый господин вице-премьер! Только тогда, когда страна развивается очень быстрыми темпами, только тогда, когда люди богатеют год из года, только тогда появляется возможность эффективно бороться с коррупцией". Вы знаете, ему 82 года было. Мудрейший человек! Наша задача – можно сажать, пересажать, менять, обновлять, но нам для начала надо убрать бедность в стране, восстановить высокие темпы…

Євгеній Кисельов: А, может быть, сажать начать, наоборот?

Микола Азаров: Да ну! Слушайте, Пасхавер правильно сказал. 20 тысяч государственных чиновников, и "оранжевая" революция пришла на каком лозунге – что мы обновим, мы будем все честными, чистыми, мы приведем абсолютно кристально чистых людей. 20 тысяч, среди которых, кстати, подавляющее большинство все-таки были порядочными профессионалами, выгнали, убрали. На их место пришли какие-то новые люди. И вот сейчас уровень коррупции, по сравнению с 2004 годом, это независимые оценки, возрос более чем в 10 раз, стал тотальным. Значит, коренная-то причина заключается вовсе и не в смене, и не в карательных мерах, а в создании условий. В карательных тоже, само собой. Я не говорю, что от них надо отказываться. Но главная задача государства, правительства, президента – создать…

Євгеній Кисельов: А что в Греции, Италии?

Олександр Пасхавер: Коррупция тотальная достаточно. В чем дело?

Микола Азаров: А почему в Сингапуре ее нет? Почему ее в Швеции нет?

Олександр Пасхавер: Потому что Сингапур – это не Греция и не Италия.

Микола Азаров: Не рассказывайте. Сравнить уровень Сингапура, господин Пасхавер, и сравнить уровень Греции… Уровень доходов в Сингапуре знаете какой? 48 тысяч долларов на душу населения.

Олександр Пасхавер: А в Греции под 30. Это не принципиальная разница.

Микола Азаров: А в Греции не под 30, а 16, к вашему сведению.

Олександр Пасхавер: Нет, 16 нет.

Євгеній Кисельов: Послушайте, мне очень хочется послушать представителей правоохранительных органов. Вот у нас в студии присутствует заместитель генерального прокурора Ренат Кузьмин. Вот скажите, у вас сколько уголовных дел доведено до суда по делам о коррупции, о взяточничестве? Я имею в виду коррупцию не в узко правовом смысле слова, а в широком, когда взятки берут, откаты и прочие уголовно наказуемые правонарушения. Сколько вы до суда довели, где были обвинительные приговоры?

Ренат Кузьмін: Я вас, наверное, удивлю и разочарую. За весь период 2009 года к ответственности за коррупцию не привлечен ни один депутат Верховного Совета Украины, ни один депутат крымского парламента, ни один депутат областного совета. Ни один. И можно много говорить о причинах, но давайте вернемся к народной мудрости. Ну, народ же всегда мудрее начальника. Рыба гниет с головы. И за словами депутатов о необходимости бороться с коррупцией давайте посмотрим на дела. Ну, скажите, отменена депутатская неприкосновенность, или отменена судейская неприкосновенность? Или, может, президент лишили неприкосновенности? Ведь нет. И если нет, то мы сами создали в стране касту людей неприкасаемых, людей, которым море по колено, которые не боятся ничего и никого. И эти люди сегодня…

Євгеній Кисельов: То есть, ваш рецепт – отменить судейскую неприкосновенность, отменить депутатскую неприкосновенность и сажать?

Ренат Кузьмін: Евгений, есть три вещи, которые мы обязаны сделать. Первое. Мы должны отменить неприкосновенность любую. Это обязательное условие. Второе. Мы должны вернуться…

Євгеній Кисельов: Чтобы вообще не было неприкосновенности?

Ренат Кузьмін: Вообще не было.

Євгеній Кисельов: Ух ты! Круто!

Ренат Кузьмін: А зачем она нужна? Скажите, почему люди, здесь присутствующие, могут быть арестованы…

Євгеній Кисельов: Видите, вам аплодируют.

Ренат Кузьмін: Уважаемые, но вы же просили, чтобы вас не перебивать. Я попрошу – не перебивайте меня, дайте я закончу. Вторая необходимая задача, которую необходимо выполнить – нужно воссоздать уничтоженный народный контроль. Помните, в советские времена был народный контроль? Его нужно вернуть, чтобы каждый человек вернулся не через прокуратуру, не через милицию. Каждый, здесь присутствующий, лично через народный контроль мог проконтролировать любого, в том числе депутатов народных. И третье.

Євгеній Кисельов: Это как?

Ренат Кузьмін: Как? Как это было. Вы вспоминаете времена, когда любой гражданин через народный контроль, народный – не государственный мог проводить проверки, мог проходить в государственные учреждения, антикоррупционное законодательство проверять тоже. И третье, очень важное. Выборы. Выборы в стране должны стать не просто парадом электората. Выборы в стране должны стать судом народа над избранной им властью. Каждый человек в бюллетене должен вынести приговор той власти, которую он выбрал раньше. И человек – президент, парламент или депутат – он должен не идти на второй срок, а человек, любой гражданин должен принять решение. Первое – дать оценку, вынести приговор действующей власти. Либо обвинительный, либо оправдательный.

Євгеній Кисельов: На выборах?

Ренат Кузьмін: На выборах. Если президент или депутат, который нам обещал хорошую жизнь при нем, который нам обещал счастье, поднять экономику, если он нас обманул, и мы стали жить хуже, какой второй срок? Первый срок в тюрьме.

Євгеній Кисельов: Послушайте, и это говорит сотрудник Генпрокуратуры.

Ренат Кузьмін: Да.

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, я хочу спросить присутствующего здесь заместителя главы Службы безопасности Украины Василия Грицака. Василий Сергеевич, вот вы начальник главного управления по борьбе с коррупцией и организованной преступностью. Вот, может быть, мы просто чего-то не знаем. Мы знаем, что СБУ провела, можно сказать, блестящую операцию по задержанию судьи Зварыча. Но это едва ли не единственный случай. Может быть, мы действительно не знаем о других подобных делах? У вас есть вообще рейтинг ваш собственный – вот как в МВД есть свой рейтинг коррупции – у вас есть такой рейтинг коррупции в службе?

Василь Грицак: Так, Євгеній, ми дійсно аналізуємо стан і результати нашої роботи по боротьбі з проявами корупції. Затримання судді Зварича – звичайно, не одна справа з числа резонансних, які ми реалізували. Якщо говорити про резонансні справи, я назву тільки одну з них – реалізація матеріалів 5 вересня 2009 року з перекриттям каналу контрабандного ввезення в Україну високо вартісних годинників і дорогоцінностей, прикрас. Наприклад, один з годинників був вартістю – про це ми говорили на брифінгу в Службі безпеки – вартість годинника 350 тисяч доларів, прикраси за 175 тисяч євро і таке інше. У нас є маса матеріалів, які ми дійсно реалізовуємо. Але якщо говорити про, не відволікаючись від теми нашої, корупції, я довго мовчав, набирався злості, скажу чесно. Але ми говоримо про високі матерії, з одного боку. А з іншого боку, нашим людям від того, що ми говоримо, легше не стає. Людина приходить в орган влади, бере якусь довідку і має нести щось тому чиновнику. І та загроза, яку несе на сьогодні корупція, дійсно відкидає нас далеко назад. Вона краде у нас майбутнє. Є корупція на великому рівні, на високому рівні. У нас, на жаль, дійсно, я погоджуюся з тими людьми, які виступали до мене, присутня в державі системна корупція, але, на жаль, відсутня система боротьби з цією корупцією. Я погоджуюся зі Степаном Ільковичем про те, що…

Євгеній Кисельов: А чего вам не хватает?

Василь Грицак: Я поясню. Я погоджуюся зі Степаном Ільковичем в тому, що не Президент винен тільки в тому, і не левова доля його заслуги в тому, що в державі є проблема з корупцією. Ми всі винні в тому, і в першу чергу ті люди, які наділені повнотою якоюсь влади. Я хочу сказати, що тільки в цьому законі, в одному з трьох антикорупційних законів, прийнятих в червні поточного року, які вступлять в дію з 1 січня 2010 року, в статті третій говориться про те… суб’єкти, які повинні, покликані боротися з корупцією. На жаль, у нас все життя – боротьба: боротьба за врожай, боротьба з корупцією. Але тільки зараз ми почали говорити про усунення причин та умов. І в числі суб’єктів під номером один в статті третій ідеться Президент України, Верховна Рада України, Кабінет Міністрів України і таке інше. Далі в числі суб’єктів ідуть органи влади, під пунктом два, спеціальні уповноважені Кабінету Міністрів, які покликані, так сказать, допомагати і курувати цю всю роботу. І ми йдемо в числі спецсуб’єктів на четвертому місці. Я хочу сказати, що те, що ви говорите, пане Євгеній, нам не вистачає. Нам не вистачає системи. Всі тут присутні, всі ті, хто працює у владі, чудово розуміють, що від нас дійсно багато-що залежить. І ми часто реальну роботу підмінюємо процесом. Якщо говорити про статистику, нам є що сказати, повірте. Ми не настільки багато чисельні, як говорить пан Луценко, міліція, тому що ми становимо разом з водіями…

Євгеній Кисельов: Вы скажите.

Василь Грицак: 35 тисяч чоловік. Із них 1700 неповних, це з вакансіями наявними, людей, які… офіцерів, які борються з корупцією на сьогодні в Україні. І разом з тим, нам дійсно є що сказати, у нас є результат.

Євгеній Кисельов: А сколько побороли?

Василь Грицак: Сколько побороли?

Святослав Піскун: Давайте простую математику сделаем. Сколько выявлено преступлений, зафиксировано? Сколько материалов… Вот я уверен, что товарищ знает. Сколько материалов за 10 месяцев направлено куда, и какие результаты расследования. Простая математика. И мы сейчас услышим, как каждый орган борется с коррупцией в стране.

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста. Вот есть конкретные дела, достаточно громкие дела. Вот, например, есть яркий пример. Мэр Алушты, который у нас сейчас присутствует в студии, Владимир Щербина. Вот господин Щербина в прошлом году якобы попался на взятке, отсидел в СИЗО два месяца. Господин Луценко, министр внутренних дел грозился, что Щербине светит чуть ли не 12 лет тюрьмы. Но дело в суде рассыпалось, и господин Щербина снова вернулся к обязанностям мэра. Вот вам и борьба с коррупцией, которая заканчивается оправдательным приговором в суде. Пожалуйста, дайте микрофон.

Степан Хмара: Луценко не раз заявляє. Він заявляв зимою про те, що міліція спіймала з хабарем одного чиновника, який взяв нібито 42 мільйони доларів. Знаєте, люди якби подумали, то це треба 2 грузовики завезти. Те, що Луценко говорить, не сприймайте серйозно.

Святослав Піскун: Жень, пусть скажет, сколько выявлено Службой безопасности и МВД преступлений в сфере коррупции.

Євгеній Кисельов: Сколько выявлено? Цифру можете назвать?

Василь Грицак: З початку, за 9 місяців 2009 року 1242 матеріали про службові злочини передано.

Євгеній Кисельов: 1242 материала.

Василь Грицак: Значить, з них 296 задокументовано фактів отримання державними чиновниками.

Святослав Піскун: Хабаря.

Василь Грицак: Хабаря.

Святослав Піскун: Що з цими матеріалами? Де вони сьогодні?

Василь Грицак: Святослав Михайлович, ви знаєте краще за мене, що матеріали… Ми не можемо порушити самі кримінальну справу.

Святослав Піскун: Де вони?

Василь Грицак: В прокуратурі.

Святослав Піскун: Все. Дальше. Ренат Равелиевич, где материалы, которые вам передала служба?

Євгеній Кисельов: Спасибо, Святослав Михайлович. Очень помогаете мне.

Степан Хмара: Пан Кузьмін, мабуть, знає, що на одного генерала лежать матеріали в Генеральній прокуратурі. Генеральна прокуратура розслідує цю справу. І ви знаєте, про якого генерала йде мова.

Євгеній Кисельов: Давайте о конкретике. Хорошо, но давайте о конкретике. Я вам дал слово.

Володимир Щербина: Я думаю, что интересно, поскольку господин Луценко неоднократно меня приводил в пример государству Украине. И вчера, когда меня пригласили на эфир, я поинтересовался, будет ли господин Луценко. И был страшно расстроен, что его не будет. Николай Янович, вот, наверное, это… вы не впервые говорили о вашей поездке в Сингапур, и сказали, что господин Луценко отбыл в Сингапур. Очевидно, по обмену опытом.

Микола Азаров: Мы с разными людьми там встречались.

Володимир Щербина: Ваш покорный слуга даже не якобы был задержан, поскольку отсутствовало само событие преступления. Понятно, да? Здесь юристы, в том числе, сидят. То есть, факта не было. Был заказ, вульгарный заказ. А поскольку не беру…

Євгеній Кисельов: Где был народный контроль-то?

Володимир Щербина: А вот нет народного контроля. Будет народный контроль, наверное, не будет…

Євгеній Кисельов: Так, может, это и был народный контроль, который таким образом действует?

Володимир Щербина: Заказ, у меня неоднократно спрашивали, кем был оформлен. Сложно судить, поскольку желающих было более чем достаточно. Убрать меня хотя бы на время из кресла мэра. И, собственно, ясно уже стало, последующие события показали, для чего.

Євгеній Кисельов: Для чего?

Володимир Щербина: Для чего? Вот тоже вопрос, который я задал бы господину Луценко и попросил бы…

Євгеній Кисельов: А у вас ваша версия есть? Есть представитель МВД господин Дихтяр. Может быть, он ответит.

Володимир Щербина: Хозяева комплекса "Робинзон", уничтоженного в 2007 году жителями города. Вот мне адвокаты подсказали, что все-таки я не участвовал в этом мероприятии активно. Хозяева открытого акционерного общества "Электрон" российского, которое сейчас пытается отсудить у города Алушты порядка 15…

Євгеній Кисельов: То есть, "рука Москвы" тоже есть? Политический заказ, "рука Москвы".

Володимир Щербина: Да вот мне бы не хотелось. Я, кстати, сожалею о том, что это оказалась российская структура.

Євгеній Кисельов: Просто очень часто, когда возникает тема коррупции чиновничества, говорят сразу моментально о политическом заказе. Я просто не вас конкретно имею в виду, а есть такая тенденция.

Володимир Щербина: Есть-есть, и "рука Москвы", она присутствует везде.

Євгеній Кисельов: И "рука Москвы", и происки разных темных сил и так далее.

Володимир Щербина: Но в данном случае это совпадение. Они пытаются отсудить у города Алушты порядка 15 миллионов, для начала. Это более 10% нашего городского бюджета.

Євгеній Кисельов: Зачем? В качестве компенсации?

Володимир Щербина: Да, в качестве компенсации за добрые дела, в свое время сделанные для города. История долгая, я, наверное, не буду сейчас в подробности вдаваться.

Євгеній Кисельов: Да, сейчас давайте в детали не вдаваться.

Володимир Щербина: Так вот, по вот что касается дела "Электрона". Вы показывали данные опроса общественного мнения по Украине. Коррупция во благо, вот так это назовем. Вот здесь, наверное, существенный момент – берущая и дающая сторона. Вот мне приходится платить за то, чтобы вопрос решился в интересах города, чтобы нас не ограбили. Все прекрасно понимают, о чем идет речь.

Євгеній Кисельов: Кому платить-то приходится, чтоб вас не ограбили? Это серьезное заявление.

Володимир Щербина: Платить адвокатам. Адвокатам платить.

Євгеній Кисельов: Ах адвокатам! А кто ограбит? Чтобы вас не ограбили вот эти вот самые…

Володимир Щербина: Чтобы нас не ограбила компания проходимцев, которой открытое акционерное общество "Электрон" передало свои права. Базируются представители этой компании в городе Симферополе. Указывает, по крайней мере, почта…

Євгеній Кисельов: Я хотел бы попросить. У вас, представителей правоохранительных органов, есть комментарий?

Володимир Щербина: Евгений Алексеевич, позвольте я закончу.

Євгеній Кисельов: Если можно, коротко.

Володимир Щербина: Да.

Євгеній Кисельов: Кто здесь коррупционер?

Володимир Щербина: Так вот, когда мы неоднократно обращались в Генпрокуратуру, в МВД, к президенту Украины – оградите нас от домогательств необоснованных совершенно конкретной коммерческой структуры. В ответ – тишина. Когда от этой структуры поступил донос в адрес прокуратуры и МВД, реакция была молниеносной.

Євгеній Кисельов: Понятно. Как-то может присутствующий господин Дихтяр, представитель МВД это прокомментировать.

Юрій Дихтяр: Вот по поводу этого случая я не могу во все тонкости, потому что, насколько я знаю, документировали работники УБОПа, а я представляю службу по борьбе с экономической преступностью, по-старому – БХСС.

Євгеній Кисельов: Понятно. Разные структуры.

Юрій Дихтяр: Да. Но я хочу сказать пару буквально моментов. Я сколько живу на этом свете, сколько работают в МВД, я очень редко встречал, чтобы кто-то из коррупционеров, взяточников взял и сказал, что он – коррупционер или взяточник. Всегда даже есть в Криминальном кодексе…

Володимир Щербина: Одну секундочку. Факт.

Юрій Дихтяр: Подождите. Я же вас не перебивал. Уважаемый, ну что вы! Есть 370 статья, которая говорит о провокации взятки. Так вот, это понятие, оно настолько растяжимое, что любую взятку можно интерпретировать в той или иной мере как провокацию. Потому что если один садится, то кому-то выгодно… тому заму, возможно, выгодно, чтобы начальник сел и так далее. Это я так, в общем говорю.

Володимир Щербина: Еще раз повторяю: факта не было. Вы понимаете, да? Отсутствие события.

Юрій Дихтяр: То есть, вы хотите сказать, что не было факта, да? Что ошиблась милиция, прокуратура, суд, который вас закрыл?

Євгеній Кисельов: Есть оправдательный приговор суда, господа.

Юрій Дихтяр: Я по этому конкретному случаю ничего не могу сказать. Но у нас очень много говорят о коррупции и судах.

Святослав Піскун: Жень, спросите, есть оправдательный приговор суда или нет?

Володимир Щербина: Нет оправдательного приговора суда, потому что не было следствия.

Юрій Дихтяр: А-а! Так подождите, есть оправдательное…

Володимир Щербина: Одну секундочку. Суд отменил постановление о возбуждении уголовного дела. Понятно, да? Поскольку не было ни поводов, ни оснований. Вот лично я был бы заинтересован, чтобы прошло следствие.

Святослав Піскун: То есть, его признали невиновным. Все, точка. Он признан невиновным.

Володимир Щербина: До суда, совершенно верно.

Ярослав Сухий: …по доносу, по заявлению, что вы якобы…

Володимир Щербина: Да не по доносу, а по заказу. Это разные вещи совершенно.

Євгеній Кисельов: Таких случаев много? Скажите, господин Кузьмин.

Ренат Кузьмін: Для того, чтобы разбираться в конкретном случае, нужно знать детали, обстоятельства, смотреть судебное решение. О чем мы говорим?

Володимир Щербина: Да нет, мы говорим о том, что это бизнес.

Євгеній Кисельов: Таких примеров много, когда по доносу, я не знаю, по информации, как это еще можно сказать?

Ренат Кузьмін: Такие примеры бывают. Евгений, вот сидит бывший генеральный прокурор страны. Его указом президента уволили с работы. Другим незаконным указом президента назначили исполняющим обязанности абсолютно незаконно другого человека. И тот другой человек так же незаконно, находясь в Секретариате президента, возбуждал уголовные дела. Целый был скандал. Депутаты блокировали прокуратуру, было возбуждено кучу уголовных дел. Это 2007 год. А теперь вы мне скажите…

Євгеній Кисельов: Это тоже коррупция?

Ренат Кузьмін: Это тоже коррупция. Кто-то ответил за это? Ни один человек не понес ответственности. Если на таком уровне никто не понес ответственности, то что вы хотите в Алуште?

Євгеній Кисельов: А вот что у нас с Тернополем произошло? Вот у нас есть другой известный человек, господин Чижмарь, который обвиняет во всех злоупотреблениях милицию и МВД, так?

Юрій Чижмарь: Давайте я спочатку не про це. Я хотів по дискусії для початку, а потім вернемось до МВД. Значить, на жаль, ми сьогодні, на вісімнадцятому році дискутуємо про питання, що таке корупція. З нею вже пора би боротися. З другої сторони, на жаль, ми сьогодні звітуємо по корупції по кількості взятих, скажімо, "на гарячому" хабарників. Це маленька доля. Якщо ми так будемо сьогодні боротися з корупцією, то туди будуть попадати тільки сільські, міські голови, і ніколи ні прокурори, ні міліціонери високопоставлені, ні судді, ні чиновники вищих рангів. На сьогоднішній день і новий закон, який прийнятий і буде введений з 1 січня, не дає відповідь на одне. Сьогодні, виявляється, суспільство має доказати корупціонеру, що в нього незаконні доходи, незаконно він щось заробив, а не навпаки, він повинен довести, звідки в нього є майно. Якщо у людини на сьогоднішній день – скажімо, депутатів, міністрів, губернаторів нехай навіть – майно, вартість майна росте скоріше, ніж його доходи, це вже ставить питання під сумнів його доброчесності. І повинен звільняти. А в нас, виявляється, сьогодні ми повинні піймати його "на гарячому". От у мене питання до народних депутатів. Я розумію, що такий закон ніколи не пройде у Верховній Раді. Ніколи не пройде, тому що ніхто сьогодні не прозвітується про своє майно. А щодо Тернополя…

Євгеній Кисельов: Пройдет такой закон или нет?

Святослав Піскун: Та він є.

Микола Джига: Он уже принят. С 1 января он вступает в силу. В этом законе и про декларацию сказано то же самое. Здесь очень все настолько много расписано, до всех деталей.

Святослав Піскун: І цей закон – тільки частина державної програми, яка повинна бути, національної по боротьбі з корупцією. Це і телепередачі, і виховання наших дітей, і закони про посилення відповідальності, і управління по боротьбі з корупцією всередині Генеральної прокуратури України, і в судах. Це комплексна державна національна програма. На жаль, її немає до сьогоднішнього дня. Ми по закончику приймаємо.

Євгеній Кисельов: Кто ее не хочет? Кто саботирует?

Святослав Піскун: Ми не розуміємо, хто. Той, хто має право законодавчої ініціативи.

Євгеній Кисельов: Господин Онищук.

Микола Оніщук: Дозвольте я долучусь до дискусії. Насправді нам треба, що називається, вирулити. Ми вже посікли себе гарно, і це правильно і заслужено, але треба сказати, що далі робити. Ви пам’ятаєте, коли була схема, де суспільне опитування – хто винуватий в корупції. Там був і Президент, і парламент, і уряд.

Євгеній Кисельов: Кто должен нести в первую очередь ответственность за борьбу с коррупцией.

Микола Оніщук: Так. І ось я мушу сказати, що, можливо, вперше за багато років закони, про які сьогодні йшла мова – вони, до речі, вступлять в дію з 1 січня… З 1 січня в країні буде інша правова реальність у боротьбі з корупцією. Насправді я переконаний, що, можливо, піввідсотка людей прочитали цей закон і розуміють, що це означає. До прикладу, з 1 січня державний службовець зобов’язаний буде перед вступом на свою посаду задекларувати свій майновий стан. Не просто вказати його доходи, а все майно, яке в нього є на момент вступу на державну посаду, задекларувати, щоб потім, коли він її буде залишати, можна буде встановити. З 1 січня всі державні службовці, які будуть прийматися на роботу, будуть перевірятися, чи мають вони освіту, бо сьогодні вони тільки подають документи, а це буде спеціальна перевірка. З 1 січня вони будуть перевірятись, чи мають судимість. З 1 січня вони будуть перевірятись, чи не є вони в реєстрі осіб, які скоїли адміністративне порушення по боротьбі з корупцією. З 1 січня встановлюється таке – це, до речі, я з вами хочу подискутувати – нова стаття кримінальної відповідальності як незаконне збагачення. Це коли публічна особа, яка наділена владними повноваженнями, не може пояснити джерела своїх статків, свого майна. І, до речі, це той випадок, коли він має дати відповідь слідству і суспільству, де він узяв свої доходи. Я до чого веду? Насправді, шановні колеги, Міністерство юстиції, уряд – це той рідкий випадок, коли парламент, який мало працював у цьому році, але за цих 3 антикорупційні закони, можливо, вартові того, що вони працювали цілий рік. Тому що ситуація в країні зміниться суттєво. І я коли навіть на засіданні уряду приймаю участь, закликаю свої колег: прочитайте закони, тому що дуже багато зміниться. Там, до речі, є і заходи, пов’язані з утворенням (це Кримінально-процесуальний кодекс) антикорупційного органу. Там є наші зобов’язання перед GRECO і конвенцією ООН міжнародною по корупції. Тобто…

Святослав Піскун: Національне бюро розслідування.

Микола Оніщук: Є Національне бюро розслідування. Тобто, іншими словами, парламент разом з Президентом, разом з урядом прийняли надзвичайно важливо законі. Ситуація буде змінена, і змінена якісно на краще.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, но в завершение этой темы, которую на самом деле, на мой взгляд, можно обсуждать бесконечно, я хотел бы вернуться к тому, с чего мы начали. Я хотел бы обратиться к зрителям с вопросом. Вы, пожалуйста, приготовьте ваши приборы для голосования. Я напомню, что сегодня эта мысль звучала в нашей студии. Она была выражена разными участниками нашей программы. В достаточно спорной форме ее высказал в своем интервью министр внутренних дел Украины Юрий Луценко. Об этом говорил уважаемый мной эксперт Александр Пасхавер, который говорил есть – нравится нам это или нет – к сожалению, определенные традиции, которые восходят еще к советским временам. Традиция, если угодно, терпимого отношения к коррупции в ее разных проявлениях: блат, мелкое взяточничество и так далее и тому подобное. Так вот, тот же самый вопрос, результаты которого мы вам показали на примере социологического исследования. А вот в этой студии я хочу спросить у здесь присутствующих, как, на ваш взгляд, можно ли оправдать человека, которого мы называем коррупционером, если для вас лично он делает что-то полезное. Вот если да, если вы считаете, что можно понять и оправдать человека, который подозревается в коррупции, пожалуйста, нажмите на кнопку "Да". Если нет – нажмите на кнопку "Нет". И мы сейчас узнаем результат мнения здесь присутствующих. Интересно, будет ли он отличаться от того результата, который показали социологи. Пожалуйста, как говорится, приз – в студию. Результаты голосования – на экраны. Видите, результат совершенно отличный. Здесь собравшиеся считают, что нет никакого оправдания коррупции. 82% здесь присутствующих считают, что даже если речь идет, предположим, об усердном чиновнике, которые помогает людям, коррупцию ему простить нельзя. Мы прервемся на рекламу и потом продолжим наш выпуск.

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" на канале "Интер". В студии программы ее ведущий Евгений Киселев. Здесь, как всегда, в студии известные украинские политики, депутаты, эксперты. До перерыва мы говорили о коррупции. Во время перерыва ко мне подошло еще несколько депутатов, которые сказали, что они должны обязательно высказаться по данной проблеме. Хорошо. Значит, уважая наших парламентариев, я хотел бы сначала предоставить слово представителю фракции БЮТ Сергею Мищенко. Пожалуйста. Вы же, собственно, как председатель комитета Верховной Рады по вопросам правовой политики именно этими проблемами и занимаетесь.

Сергій Міщенко: В том числе.

Євгеній Кисельов: Вам, как говорится, карты в руки.

Сергій Міщенко: Спасибо за предоставленное слово, Евгений. Вы знаете, я выслушал все здесь выступления, и могу сказать одно, что я вообще в политику пошел из правоохранительных органов для того, чтобы действительно изменить на лучшее и сделать все возможное, чтобы не просто на словах борьба с коррупцией была, а на деле. И вот выслушав всех…

Євгеній Кисельов: В прокуратуре до этого работали, да?

Сергій Міщенко: Да, я работал на высоких должностях в прокуратуре. И что я заметил уже в политике, что кто больше говорит о том, что должны бороться с коррупцией, вот тот, как говорится, на воре и шапка горит, к сожалению. К сожалению, ушли представители правоохранительных органов, им бы тоже хорошо было бы послушать мое заключение. Импульс всегда…

Євгеній Кисельов: У них, очевидно, срочные дела.

Сергій Міщенко: Наша тема была это взятка как стиль жизни или как то, что принято. Я не хочу жить в стране, где взятка это как обыденность. Поэтому, я думаю, и все не хотят здесь жить. Говорят, что с 1 января изменится, потому что хорошее законодательство. Дай бог, чтоб изменилось. А что же мешало все эти 19 лет до этого с нормальным законодательством садить в тюрьму за взятку первых лиц государства, чиновников, а не заниматься врачами, не заниматься учителями? Потому что их ловить легче. Показывать статистику борьбы с коррупцией по мелким каким-то бытовым взяткам и показывать этот уровень – легче, чем посадить чиновника.

Євгеній Кисельов: Или депутата.

Сергій Міщенко: Или депутата, в том числе.

Євгеній Кисельов: А среди депутатов есть коррупционеры, скажите правду?

Сергій Міщенко: Я могу сказать одно, что если снимут действительно со всех неприкосновенность, то мы должны их увидеть. Но о том, что он – коррупционер, конечно, должен сказать суд. Так вот, импульс нашему обществу, я полностью согласен с Хмарой о том, что импульс дают первые лица государства, власть. Почему? Потому что у нас в обыденность пришло, что если ты находишься у власти, ты можешь что-то украсть, ты можешь участвовать в каких-то коррупционных схемах. Пример просто. Я не беру законность, а только моральность. Смотрите, если я нахожусь при власти, я должен, уходя с власти, что-то забрать. Если каждый чиновник – я не говорю сейчас о законности, прав или неправ, но если премьер-министр бывший может забрать государственную дачу или резиденцию государственную, то все смотрят люди и говорят о том… и чиновники – а почему мы не можем забрать.

Євгеній Кисельов: Это вы про кого говорите? Про Януковича.

Сергій Міщенко: Конечно. Смотрите…

Євгеній Кисельов: А вам предлагали когда-нибудь взятку?

Сергій Міщенко: Конечно.

Євгеній Кисельов: И как вы среагировали?

Сергій Міщенко: А я написал сразу же рапорт генеральному прокурору на то время, и мне представили охрану, потому что дело было очень резонансное, его все знали. Это в Киевской области, когда я был прокурором Киевской области, это было разбазаривание государственных средств. И поэтому с вопросом я с этим сталкивался и знаю, что такое наезды на правоохранительные органы.

Євгеній Кисельов: Как депутату вам предлагали взятки когда-нибудь?

Сергій Міщенко: Нет. Как депутату – нет.

Євгеній Кисельов: За решение вопросов, за голосование по тому или иному поводу, за продвижение того или…

Сергій Міщенко: Нет, мне лично не предлагали, потому что знают…

Євгеній Кисельов: А кому-нибудь предлагали?

Сергій Міщенко: Потому что, знаете, Евгений, мне не дадут взятку знаете почему? Потому что я ее не возьму. Потому что я честно работал в органах, и сейчас, я думаю, занимаюсь этой работой. Потому что, вот смотрите, вот я уважаю Николая Васильевич Джигу. Вот он занимал самые высокие места в милицейских кабинетах. Он что-то забрал с Министерства внутренних дел? Если каждый чиновник, будучи на своем рабочем месте, заберет ручку, я не знаю, стол, стул, еще что-то там заберет, то тогда это норма жизни. Я взял, посмотрел в Интернете, кто же после себя из государственных высших чиновников забрал что-либо для себя.

Євгеній Кисельов: И кто?

Сергій Міщенко: Никто, кроме это султаны, которые… ну как бы да, у них монархия, они живут в дворцах, которые принадлежат им и их семьям. Как может премьер-министр (моральная сторона) забирать государственное имущество.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Сергей, спасибо.

Сергій Міщенко: Я просто единственное, если можно, Евгений.

Євгеній Кисельов: Вы просили у меня 3 минуты.

Сергій Міщенко: Я хотел бы сказать рецепт. Рецепт, как делать. Если можно, Евгений, буквально одну секунду.

Олег Зарубінський: Ну сколько можно?

Євгеній Кисельов: Секунда прошла.

Сергій Міщенко: Евгений, пожалуйста, буквально одну минуту. Смотрите, если у нас есть… Вот я хочу пример привести этих людей, которые… еще нет приговора суда, кто-то должен понести ответственность. Если докажут их вину – это одно дело, если не докажут, то должны понести ответственность те, которые не доказали эту вину. Так вот, я вам могу сказать один пример. Я со школы помню страшные кадры документального фильма, когда нам показывали в 80-х годах, когда фашистские молодчики только организовывались. И что делала власть тогда? Она заводила в кинотеатр и показывала Освенцим и газовые камеры. Они выходили, просто плакали и больше не возвращались к этой деятельности. Так вот, я что предлагаю? Вот взяли на 2,5 миллиона, вот провели до конца, до суда, и показали через средства массовой информации, как он сидит в тюрьме. А потом показывали этот фильм государственным чиновникам, как он сидит в тюрьме на параше, извиняюсь за выражение, чтоб другим повадно не было. Вот это вот гражданский контроль.

Євгеній Кисельов: Понятно. Я прошу прощения, я обещал еще господину Зарубинскому дать слово, а то он обижается, что по данной конкретной теме он совсем не имел возможности выступить.

Олег Зарубінський: Уважаемые коллеги! Знаете, тут интересные слова были сказаны со стороны представителей правоохранительных органов. И, в частности, была такая цитата министра внутренних дел, мы ее видели, что если коррупционер не может договориться, видите, с милицией, не может договориться с прокуратурой честной, так он договаривается с судом. Так вот я хочу сказать, что ему с судом не надо договариваться, потому что он и с милицией, и с прокуратурой договаривается. Потому что милиция берет взятки на каждом шагу, и кто этого не знает. Кто не знает, что ГАИшники берут взятки на каждом шагу? Кто этого не знает? Кто не знает, что берут взятки для того, чтобы не зафиксировать дело? И мне очень "понравилось" высказывание прокурора по поводу "такое громогласное", а вы, уважаемые, его поддержали. Так вот, чтоб вы знали, что работники прокуратуры "крышуют" бизнес-структуры сплошь и рядом, и уничтожают конкурирующие бизнес-структуры. Чтоб вы знали, что в прокуратуре так же, как и в милиции есть пирамида поступления денег с самого низкого уровня до самого высокого уровня. Поэтому я…

Євгеній Кисельов: Вот сейчас я хотел бы спросить главу департамента по связям с общественностью МВД, здесь присутствующего, как раз по вашей теме. Константин Стогний, полковник милиции, скажите, пожалуйста, вот у вас действительно есть пирамида поступления денег, сбора взяток на самый верх.

Костянтин Стогній: Знаете, у вас неверная информация, потому что я в отставке полковник милиции.

Євгеній Кисельов: Бывший. Простите, бывший.

Олег Зарубінський: Поэтому он может правду сказать, что она есть.

Костянтин Стогній: Я подобрал просто интересные цифры, потому что здесь я слышу, что говорят люди за спиной. В такие дебри залезли… Закон будет, мы там будем делать.

Євгеній Кисельов: А что ж делать? Сложная тема.

Костянтин Стогній: Да. Но она непонятна, наверное, большинству, потому что каждый сталкивается, и есть такие цифры, о которых нужно говорить. Каждый день на дорогах мы видим результаты коррупции. Тысячи людей гибнут на дорогах ежегодно. Почему они гибнут? Потому что все знают, что нужно перед тем, как пойти сдать экзамены в ГАИ, с каждого человека 50 долларов за права нужно получить. Я узнал статистику. Вот вам будет интересно узнать, о каких цифрах вообще идет речь и о чем это речь. У меня вот по разным областям. В Киеве 200, вы говорите, в другой области – 30, среднее – 50. Получается, что у нас в Украине за год выдается полтора миллиона прав. Полтора миллиона умножаем на 50 долларов, получается 75 миллионов долларов в год.

Олег Зарубінський: Вот подтверждение того, что я говорил.

Костянтин Стогній: Это коррупция. Поэтому когда в Запорожской области позавчера посреди дороги погибли 4 человека, один другому не уступил дорогу, и когда выжившего спросили, говорят: "Вы знаете, что такое помеха справа?", потому что светофора нет в поле, они ударились. 4 человека погибло.

Євгеній Кисельов: "Впервые слышу", – ответил он.

Костянтин Стогній: Он вообще не знает, что такое помеха справа, потому что он эти права… И мы все знаем об этом. И мы говорим о каких-то вещах, там, закон надо придумать, с 1 января будем смотреть на декларации. О чем вы говорите?! Какие декларации?!

Євгеній Кисельов: Так а о чем нужно говорить и что нужно делать?

Костянтин Стогній: Нужно говорить о том, что прийти нужно и принимать экзамены, как это делается. Не изобретать велосипед, а пошагово делать непосредственно свою работу. И министр внутренних дел не имеет права говорить, что нация виновата в том, что здесь коррупция. Я бы с ним, может, согласился о менталитете и о речах этих, но ведь из года в год у нас увеличивается количество взяточников, статус Украины по всем рейтингам понижается, коррупция у нас растет, а количество людей и выявленных правонарушений сокращается. Например, вот есть такие данные Совета национальной безопасности и обороны, что было составлено в этом году за 10 месяцев и направлено в суд 4 тысячи 60 протоколов о коррупционных деяниях.

Євгеній Кисельов: А когда вы работали в милиции, меньше брали взяток?

Костянтин Стогній: Так я вам говорю – это на 14% меньше прошлогоднего даже показателя. То есть, коррупция растет у нас по всем показателям международным, а количество выявленных коррупционеров сокращается. А вот цифра, которая не может не убить вот просто любого здесь. Число привлеченных к ответственности госчиновников третьей-четвертой категорий уменьшилось в этом году на 92%. То есть, у нас их нет. Это статистика. А мы говорим о декларациях с 1 января. О чем мы говорим вообще здесь?

Святослав Піскун: То, что говорит господин Стогний, я не зря спросил у уважаемого зампредседателя Службы безопасности и у прокурора – какой же результат работы правоохранительных органов. Я понимаю, телевидение, радио, общественное мнение. Украина – не нация взяткополучателей, взяткодателей. Может, там где-то на востоке есть такая нация. Мы как раз законопослушная нация. Вопрос в другом – эффективность работы правоохранительных органов, я считаю, равна нулю сегодня по преодолению коррупции.

Олег Зарубінський: А она не может быть эффективной, потому что они являются источником коррупции, вы ж это знаете.

Святослав Піскун: Почему она равна нулю? Может быть, потому, что говорит Олег Зарубинский.

Євгеній Кисельов: Почему?

Может быть, потому, что несовершенное законодательство. Этот вопрос требует немедленного изучения. У нас коррупция стала национальной проблемой. В Украине никогда не было национальной проблемой коррупция.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, господа, я вот что думаю, что на самом деле так же, как и в истории с многими другими проблемами, как минимум до президентских выборов в январе 2010 года эта проблема, наверное, решатся не будет, потому что, повторяю, есть ощущение, что живем мы в междуцарствии. И пока это междуцарствие не кончится, очень многие проблемы и их решения будут отложены до лучших времен. Давайте перейдем к последней теме, потому что на нее у нас, к сожалению, остается мало времени, а тема очень важная. Я имею в виду решение Верховной Рады о повышении населению минимальных пенсий, зарплат и пособий. Депутаты это называют повышением социальных стандартов. Ради решения этого вопроса Партия регионов в частности фактически целый месяц вела борьбу, блокируя работу Верховной Рады. И вот наконец это решение принято. И об этом последняя часть нашей программы. Вы знаете, я хочу напомнить, что у нас идет голосование с помощью телефонов и SMS-сообщений. И, собственно говоря, тема этого голосования непосредственным образом затрагивает и ту тему, которую мы сейчас будем обсуждать. Я напомню, что в самом начале программы мы спросили у всех тех, кто смотрит нас по телевизору, и тех, кто смотрит нас в он-лайне на сайте politika.inter.ua – верите ли вы в предвыборные обещания вашего кандидата? Имея в виду того политика, за которого вы собираетесь проголосовать на предстоящих президентских выборах. Пожалуйста, напомните нам номера телефонов, чтобы те, кто их не успел записать… На экраны, пожалуйста, заведите эти номера телефонов, чтобы мы их тоже, здесь присутствующие… Не получается завести эти номера на экраны. Но тем не менее, я надеюсь, что зрители… А-а, да, вот, пожалуйста. Спасибо большое! Значит, если вы в предвыборные обещания своего кандидата, пожалуйста, голосуйте 8-900-45-45, 101 последний три цифры. Не верите, хотя у вас есть свой кандидат, но в его сладкоголосые речи вы не верите, на конце набирайте 102. И второй вариант – это SMS. Значит, номер для них один и тот же – 105505. Верите? Посылайте цифру 1. Не верите? Посылайте цифру 2. Возвращаясь к разговору о том, как Верховная Рада приняла и почему и что из этого вытекает приняла решение о повышении социальных стандартов. Напомню, что это решение было принято благодаря солидарному голосованию Партии регионов, Блока Литвина и Коммунистической партии Украины, которые проголосовали за соответствующие документы. А в некотором смысле в роли плохого полицейского оказалось правительство и Блок Юлии Тимошенко. Как премьер-министр Украины оценила это решение, она об этом заявила публично. Я, пожалуйста, попрошу режиссера показать нам это высказывание в прямой речи.

Юлія Тимошенко: Те, що вчора було запропоновано і проголосовано абсолютно на підставі злочинної, популярної, я би так сказала, діяльності кандидатів в Президенти, – це атомна бомба, яка закладена під фінансовою системою України.

Євгеній Кисельов: Почему же это атомная бомба? Олег Ляшко, вы можете об этом что-то сказать?

Олег Ляшко: Як співголова робочої групи, яка доопрацьовувала ці законопроекти, спробую. Перш за все я б хотів зауважити, що, на превеликий жаль, фракції, які голосували за цей закон, фактично зіграли на руку одному кандидату в Президенти – Януковичу. Це його передвиборча фішка, це та локшина, яку вішають на вуха виборцям перед кожними виборами. І, на превеликий жаль, більшість в парламенті проголосувала за цей закон. Чому бомба? Бо цей закон, він, у випадку його прийняття, повністю розбалансовує бюджетну систему країни. Брати, обіцяти перед виборами мільярди, мільярди гривень, яких насправді немає, ну, це не чесно.

Ярослав Сухий: Бред.

Євгеній Кисельов: Вы сказали бред?

Ярослав Сухий: Не просто бред, а полный.

Олег Ляшко: Щодо бреду. У нас перед кожними виборами усі хочуть сподобатися людям. І тому перед виборами приймають закони, які…

Ярослав Сухий: І обіцяють контрактну армію і за 2 роки повернути заощадження. Брехуни.

Євгеній Кисельов: Ярослав, а можете вы выйти вот сюда вот к этим трибунам…

Ярослав Сухий: А он автор нехай вийде.

Євгеній Кисельов: Ах вы хотите выйти.

Ярослав Сухий: Он автор законопроекта.

Євгеній Кисельов: Вы не хотите.

Олег Зарубінський: Вы не называете, о каком законопроекте идет речь. О моем законопроекте, законопроекте Блока Литвина. 

Ярослав Сухий: Атомна бомба. Ось вам бомба, 10 гривень різниці.

Олег Ляшко: Я готовий вийти.

Олег Зарубінський: Вы ж говорите так, как есть.

Євгеній Кисельов: Вот вы автор законопроекта. А вот мне интересно, кстати, кто готов с господином Ляшко? Готовы?

Олег Зарубінський: Конечно.

Олег Ляшко: Олег Олександрович, я думаю не нам з вами треба дискутувати. Нам немає про що. Із Зарубінським нам немає чого дискутувати. А ми, я думаю, з Миколою Яновичем могли б на цю тему. З великим поборником соціальних стандартів для громадян.

Ярослав Сухий: Та переб’єшся. Он прошу, Зарубінський.

Євгеній Кисельов: Хорошо, мы спросим Никола Яновича. Николай Янович, все-таки ваша точка зрения. Вы не согласны, наверное, вы не согласны с мнением, которое высказала Юлия Владимировна Тимошенко. Но все ж таки оно, это решение абсолютно свободно от популизма?

Микола Азаров: Я, можно если, встану, а то такие неудобные стульчики, что...

Євгеній Кисельов: Простите нас ради Бога.

Олег Ляшко: Урядові крісла зручніші.

Євгеній Кисельов: Кто принес эти неудобные стульчики, ответят по полной строгости закона.

Микола Азаров: Олег, что б я рядом с тобой стоял, ты поработай с мое, с мое, а потом я стану рядом с тобой.

Олег Ляшко: Домовились.

Микола Азаров: Значит, что я хотел бы, Евгений, сказать. Прежде всего я маленькую, маленькую реплику скажу Мищенко. Все-таки он юрист, прокурор был. Не надо так пользоваться такой недобросовестной, скажем так, приемами против Януковича. Забрал дачу. Знаете, что никто ничего…

Сергій Міщенко: Я про моральную сторону говорил.

Микола Азаров: Я одну реплику скажу на эту тему и закончу, потому что не эта тема меня волнует, эта тема меня вообще не волнует. Если вы юрист, то должны были знать, что…

Сергій Міщенко: А-а! Ну вот так вас коррупция волнует.

Микола Азаров: Никакая там не коррупция. Что за Президентами…

Ярослав Сухий: Давай про ЄЕСУ поговоримо зараз.

Микола Азаров: Ярослав, не перебивай, прошу. Значит, за президентами и премьер-министрами, когда они выходят в отставку, по нашему законодательству украинскому закрепляется государственная дача. Измените закон, Янукович откажется от этой дачи.

Євгеній Кисельов: Пожизненно?

Микола Азаров: Пожизненно. Живет так Кравчук, первый президент.

Олег Ляшко: Микола Янович, а ви відмовитеся від дачі, на якій ви зараз живете?

Микола Азаров: Живет так президент Кравчук, живет так Кучма, живут премьер-министры и так далее. Все, на этой теме закрыли. Я просто призываю, я очень много, Сергей, знаю, но никогда не пользуюсь такими абсолютно недобросовестными приемами против Януковича. Нельзя так делать. А теперь по сути вопроса.

Євгеній Кисельов: Так вам против Януковича не надо пользоваться. Не дай Бог, вы же глава его предвыборного штаба.

Микола Азаров: Давайте критиковать. Вот когда я Юлии Тимошенко вышел у Шустера на телестудии и задал вполне конкретные вопросы, она настолько растерялась, что стала спрашивать меня про дачу. Давайте про дачу поговорим. Но ведь тема дискуссии сейчас не та.

Євгеній Кисельов: Вы сейчас про социальные выплаты. Николай Янович, простите, пожалуйста. Конкретный вопрос, чтоб было понятно. Вот первый вице-премьер Александр Турчинов. По его версии, цена вопроса повышения зарплат и пенсий до конца года обойдется стране в 8 миллиардов гривен. Это соответствует действительности?

Олег Ляшко: В цьому році, а в наступному – 80.

Микола Азаров: Я хочу построить свою маленькое короткое выступление очень логично, чтоб все люди поняли. Но для этого я сначала приведу второе высказывание тоже члена правительства Тимошенко, министра социальной политики труда Денисовой, которая не далее как два дня назад в эфире на "5 канале" сказала: "Да, собственно, что за дебаты? Это повышение всего-навсего 60 копеек прибавляет к минимальной пенсии".

Олег Зарубінський: Это неправда была.

Микола Азаров: Сейчас, одну минуточку. Значит, получается, премьер со свойственной ей экзальтированностью, невыдержанностью, агрессивностью говорит о том, что это атомная бомба. Ее ж министр говорит 60 копеек. Так где правда? Кто из них врет? Оказывается, врут обе. Никакой атомной бомбы, конечно, нет, и никаких 60 копеек, Олег Зарубинский, как автор законопроекта, тоже знает, что нет. Никакого разрушения финансовой системы… Я министром финансов несколько лет работал, более 4 лет в двух правительствах. Я же отвечаю за свои слова, да?

Євгеній Кисельов: Ага, отвечаете, конечно. Я надеюсь.

Микола Азаров: И как я надеюсь и твердо верю, президент Янукович будет президентом, я так думаю, что и правительство будет профессиональным. И поэтому, разумеется, я не могу предлагать то, что разрушит финансовую систему уже в следующем году и в этом. Поэтому, разумеется, законопроект абсолютно сбалансированный. Потребности в деньгах на этот законопроект, они вот так оттягивает его. С июля там они были, если б мы в июле приняли его, они были одни, сейчас уже октябрь заканчивается, они оттянули голосование на 20 октября. Значит, вступить он может в силу только с 1 ноября. Значит реальную прибавку, если мы добьемся его принятия, люди получат только с 1 ноября.

Євгеній Кисельов: Но это все равно перед выборами будет.

Микола Азаров: Это всего-навсего 2 месяца. Но затем…

Євгеній Кисельов: Самых решающих, самых главных.

Микола Азаров: Затем начнется 2010 год, и он будет определяющим. Так вернемся, почему же мы так настаиваем на этом. Потому что вот за эти 2 года произошло реальное, реальное, подчеркиваю, не номинальное, а реальное уменьшение пенсий и заработной платы. То есть, потеряна покупательная способность людей. На эту пенсию, которая год тому назад была, например, 600 гривен, сейчас уже можно купить почти в два раза меньше. За это время выросли и цены и тарифы на жилищно-коммунальные услуги и все абсолютно. Вот поэтому сейчас и для того, чтобы людям помочь, и для того, чтобы экономика развивалась, необходимо поднять покупательную способность наших людей, компенсируя…

Євгеній Кисельов: Николай Янович, правильно ли я вас понимаю, что Партия регионов, добиваясь повышения социальных выплат, руководствовалась исключительно благами, соображениями о благах населения, а не в коей мере не хотела расположить избирателей к себе накануне выборов?

Микола Азаров: Женя, разумеется, мы исходим из того.

Євгеній Кисельов: То есть, чистый альтруизм.

Микола Азаров: Причем здесь альтруизм? Мы исходим из того, что единственная профессиональная команда в стране – это действительно так, я не хочу там себя расхваливать, но единственная профессиональная команда – это команда Януковича. И поэтому мы готовы и, так сказать, думаем о том, что нам придется на себя взять груз ответственности.

Євгеній Кисельов: Подождите. Но дело в том, что если даже Виктор Федорович, позвольте мне напомнить, или я не прав, поправьте меня, если Виктор Федорович даже победит на президентских выборах в начале будущего года, это не означает автоматически, что Юлия Владимирова тут же уйдет в отставку и будет правительство Партии регионов.

Микола Азаров: Это означает, потому что сейчас на самом деле коалиции нет. Коалиция не существует. Это другая тема немножко, не будем ее касаться. Но на самом деле коалиции нет.

Євгеній Кисельов: Ну правда, я просто хочу справедливости ради. 

Микола Азаров: Нет 226 голосов и нет коалиции.

Євгеній Кисельов: Ну да, вот Блок Литвина и Блок Юлии Тимошенко по данному конкретному вопросу проголосовали по-разному, так?

Олег Ляшко: От Микола Янович розказує, як він професійно працював міністром фінансів, як вони дбали про інтереси громадян України. Я хочу нагадати, що коли був уряд Януковича в 2007 році, а ми були в опозиції і наполягали на піднятті мінімальних соціальних стандартів, то саме за ініціативою уряду Януковича, саме за ініціативою пана Азарова до законодавства були внесені зміни, які заборонили депутатам взагалі вносити законопроекти на цю тему і залишили це право лише за урядом, бо вони тоді думали, що вони будуть при владі назавжди. Бачите, йому навіть сьогодні незручно сидіти в тому кріслі, бо звик в міністерському чи віце-прем’єрському весь час сидіти. А коли сьогодні вони в опозиції, то тепер вони кажуть, що "ми хочемо піднімати соціальні стандарти". А чого ви опускали, Миколо Яновичу, ці соціальні стандарти, коли ви були при владі, коли ви були міністром фінансів? А чому коли Тимошенко в 2008 році, економічно благополучному, піднімала доплати, зарплати і пенсії, ви звинувачували її в тому, що вона займається популізмом?

Євгеній Кисельов: Олег Александрович, вот вы мне просто объясните, тот факт, что голосование у вас было не солидарное и, по сути дела, коалиция не сработала как коалиция, это же вы помогали кандидату Януковичу?

Олег Зарубінський: Видите, они смеются.

Євгеній Кисельов: Почему смеются?

Олег Зарубінський: Представители Партии регионов смеются, а я по теме. Вы знаете, мне абсолютно все равно, мені абсолютно байдуже…

Євгеній Кисельов: Было бы очень смешно, когда бы не было так грустно, да?

Олег Зарубінський: Це Лермонтов, а не ви. Мені абсолютно байдуже, що зараз якісь нападки будуть один на одного. І справа, як на мене, зовсім має полягати не в тому, згадувати хто в 2007 чи в 2004 році що робив. Є об’єктивна ситуація в Україні на сьогоднішній день. Є закон про прожитковий мінімум, є стаття перша. Я її зачитаю, вона дуже маленька. Що це таке? Ми всі кажемо "прожитковий мінімум". Часто ми в анекдотах використовуємо якісь терміни і не знаємо, що це таке. Що таке "прожитковий мінімум"? Це вартісна величина, достатня для забезпечення нормального, підкреслюю, нормального функціонування організму людини, збереження його здоров’я набору продуктів харчування, а також мінімального набору непродовольчих товарів та мінімального набору послуг, необхідних для задоволення основних соціальних і культурних потреб особистості. От що є прожитковий мінімум. Це не є щось, що з стелі хтось бере. Це абсолютно не суб’єктивні показники. Це той комплект продовольчих, непродовольчих продуктів і мінімальної сфери послуг, без якої життєдіяльність людини просто неможлива, фізичне виживання неможливе. Що ми маємо на сьогодні? В цьому році прожитковий мінімум 626 гривень. І коли ми побачили, коли я особисто побачив, мої соратники по Блоку Литвина побачили, що в проекті бюджету на 2010 рік пропонується на 11 гривень більше, тобто 637 гривень замість 626 гривень, ми ж всі прекрасно розуміємо, що це навіть менше ніж індекс інфляції набагато. І коли кажуть, що я пропоную, ми пропонуємо, Блок Литвина, ті, хто разом з нами голосували нереальні цифри, я хочу сказати, що вони навіть менші, ніж елементарний індекс інфляції, який має збільшуватися автоматично без участі БЮТ, Блоку Литвина і Партії регіонів. Бо є ті речі, переступати через які неможливо. Є ті речі, які стоять на кордоні з просто фізичним функціонуванням людського організму. І тому мені здається, я визнаю, шановні колеги, наш законопроект неідеальний, він далекий від досконалості, але ми хочемо почати, щоб почали рухатися. Ми не хочемо, щоб закривати очі на те, що бачать більшість тут присутніх, що купівельна спроможність дійсно впала в півтора-два рази. А це є серйозні речі. Тому я, завершуючи, хочу сказати, що треба не списи ламати, треба сідати і до другого читання готувати цей законопроект таким чином, щоб він пройшов в сесійному залі "а", "б", щоб він передбачав реальне зростання прожиткового мінімуму і мінімальної зарплати, а не 11 гривень, які, ви розумієте, сьогодні це 2,5-3 буханця, в Києві у всякому разі, чорного хліба. Бо вирішувати… Це банальні фрази, але не пафосні. Вирішувати кризу або боротися з кризою за рахунок бідних не можна. За рахунок багатих це треба робити. Бо багата людина втратить 10-15%, а бідна людина просто не може вижити. І таких бідних стає все більше. Їх десятки мільйонів. І тому давайте ці політичні перепалки, політичні нападки відкинемо. І розуміючи, що законопроект дійсно неідеальний, будемо над ним працювати. Дякую.

Євгеній Кисельов: Это все понятно. Но как быть с коалицией? Олег Александрович, как быть с коалицией?

Олег Зарубінський: Что вас интересует? Как быть с коалицией? Коалиция сама разберется, как с ней быть. Сегодня, когда речь шла о голосовании за министра иностранных дел, проголосовали 240 человек исключительно силами коалиции. Не нужно будировать те вопросы, которые на сегодняшний день являются второстепенными. Потому что для меня как представителя коалиции…

Євгеній Кисельов: То есть, вопрос коалиции второстепенный?

Олег Зарубінський: Да, я так считаю. Потому что я считаю, что для Украины нужен работающий парламент, а не разговоры о том, есть коалиция или нет. Работающий президент.

Євгеній Кисельов: Подождите. А разве работающий парламент может быть, когда нет коалиции?

Микола Азаров: Нет большинства, самое главное.

Олег Зарубінський: Работающий парламент может быть тогда, когда голосуются законы, когда принимаются законы, когда идет обсуждение, когда нет блокирования, тогда когда депутаты выполняют функцию не грузчиков и такелажников, а законодательно…

Євгеній Кисельов: А кто выполняет функцию грузчиков и такелажников?

Олег Зарубінський: К сожалению, не только одна фракция. К сожалению, мы знаем примеры.

Євгеній Кисельов: И в чем это выражается? На что вы намекаете?

Ярослав Сухий: Когда с мегафонами бегают по залу, як БЮТ це робив із сиренами. Це такелажники. А ми плакати принесли як грузчики. Отака робота наша.

Олег Ляшко: Я хотів би зауважити, що горе тій країні, яка має такий парламент. Розумієте, в чому справа? Люди мало отримають зарплати, це дуже погано, і пенсії. Але ще гірше, коли людей дурять, обіцяють їм як отому ослику морквою перед носом махають, а насправді його не буде. Хоча хочу нагадати історію із законом про "дітей війни". Теж одна політична сила дуже хотіла попасти в парламент 2006 року і пам’ятаєте, півроку говорили тільки про тих "дітей війни". І доплати до пенсії, і пільги по сплаті комунальних послуг тощо. Прийняли закон, наобіцяли золоті гори. Пройшли вибори, всі про закон забули. Ні в 2007-му, ні в 2006-му жодної копійки в бюджеті на "дітей війни" не закладалося. А ветерани, інваліди, пенсіонери...

Євгеній Кисельов: А тысяча знаменитая Юлии Владимировны?

Олег Ляшко: Тисяча це виконання обіцянок Тимошенко. Це, до речі, Микола Янович Азаров розказує, що тисяча, яку Тимошенко людям роздала, – це погано. Виявляється, краще, коли 18 років людям взагалі нічого не повертали із їхнього заробленого. То це правильно. А коли ми повернули хоча б нещасні копійки, то це, виявляється, погано, це популізм, це все інше. Насправді це просто виконання обіцянок і повернення людям того, що вони все життя заробляли. Вони заробили набагато більше.

Євгеній Кисельов: То есть, свои обещания – хорошо, а чужие – плохо. Так получается?

Олег Ляшко: Дасть бог, далі працюватимемо, кожному вернемо, і більше ніж тисячу.

Олег Зарубінський: Пане Олеже, давайте говорити про конкретне речі. Сьогодні, я думаю, тут достатньо розумних людей, всі розумні люди, і ми прекрасно розуміємо, що в будь-якому бюджеті і проекті завжди є ті витрати, які можна скоротити, там, де можна зекономити. От я хочу навести абсолютно конкретні приклади. Коли був Президентом Кучма, як би його хто не хвалив чи навпаки, не критикував, але Адміністрація Президента тоді країні обходилася в 525 мільйонів гривень. До речі, разом з РНБО. Сьогодні в проекті бюджету заплановано на інститут Президента мільярд 600 мільйонів. Це при тому, послухайте, що функції Президента в нинішній системі координат значно зменшені. Про це всі знають, бо зараз парламентсько-президентська республіка, а у Кучми були зосереджені набагато більше повноважень. Виникає питання: для чого цей зайвий мільярд? От для чого він? І другий приклад, я не розумію, я про це відверто казав Верховній Раді, коли обговорювали бюджет, чому треба Кабміну підвищувати витрати в 2010 році у порівнянні з 2009 роком на 15 чи 17%? Для чого, пане Олеже?

Євгеній Кисельов: Олег Ляшко, хотел вас спросить, а вам кажется, партия Литвина, Блок Литвина, он на этом законопроекте политический капитал себе сколотил?

Олег Зарубінський: Та причому тут капітал? Все ми дивимося через призму тільки капіталу.

Олег Ляшко: Я не думаю, що хтось на цьому сколотив капітал, а хтось сподівається, як, наприклад, Партія регіонів сколотити капітал, то я не думаю, що люди такі дурні, що вестимуться на пусті обіцянки. На превеликий жаль, просто політичні сили, які є в парламенті, вони живуть президентськими виборами. Кожна з них має кандидата, і кожен намагається сподобатися виборцям. І тому роздають усілякі обіцянки нереальні, про які забувають на наступний день після виборів.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, мне бы хотелось послушать мнение экономического эксперта. Вот Александр Пасхавер, здесь присутствующий, пожалуйста, вот разъясните, пожалуйста, неразумным телезрителем и мне в их числе, потому что я, боюсь, окончательно запутался. Все-таки когда говорят, когда говорят – я цитирую вице-премьера Александра Турчинова – "повышение соцстандартов может окончательно уничтожить гривну и разбалансировать финансовую систему страны". Вот на ваш взгляд, здесь есть хотя бы доля истины?

Олександр Пасхавер: Я хотел бы отойти от политических привлечений, и вообще в такой политической атмосфере довольно таки трудно говорить спокойно экономически, и все таки сказать так, как в этой ситуации мне очень легко. Потому что то, что я говорил, сейчас говорят все без исключения известные мне независимые экономические аналитики и научные работники, экономисты. Тут у нас единогласное мнение. Они говорят, что это несвоевременно. Что когда кризис, да, люди получают меньше, да, люди страдают, но они страдают во всех странах, переживших кризис, и у нас больше других. Потому что когда у вас падает производство на 20%, когда у вас в коммерческом секторе, в производственном секторе прибыль снижается до нуля, то и зарплата, реальная зарплата действительно падает в условиях кризиса. То невозможно в этот момент повышать социальные затраты, просто невозможно, понимаете?

Олег Зарубінський: А можно я вам вопрос задам? Вот вы оперируете общемировыми тенденциями, принципами и категориями. Скажите, пожалуйста, в Украине стоимость рабочий силы адекватна, равна стоимости рабочей силы в Британии или во Франции? Вот ответьте на этот вопрос.

Олександр Пасхавер: Я могу ответить легко. Вы ж не даете мне ответить.

Євгеній Кисельов: Дайте послушать эксперта экономического.

Олександр Пасхавер: ВВП на душу населения в Украине ниже по сравнению с Британией раз в 15. Так это значит, что и производительность труда ниже. Это значит, что соответственно…

Олег Зарубінський: В 4 раза.

Олександр Пасхавер: Так не бывает. Раз ВВП в 15...

Олег Зарубінський: В том то и дело, у нас занижена цена рабочий силы.

Олександр Пасхавер: Возможно, она и занижена.

Євгеній Кисельов: Александр, скажите, это, на ваш взгляд, выполнимое обещание?

Олександр Пасхавер: Что значит выполнимо? Если мы в период, когда резко снижаются доходы бюджета, когда нужны деньги на антикризисную политику, эти обещания можно выполнить таким образом, что вы нанесете вреда больше, чем пользы населению. Вот в чем проблема.

Олег Ляшко: Євгене, ми можемо повернутися, у випадку реалізації цього закону, ми можемо повернутися на 10 років назад, коли люди тоді по півроку не отримували і більше зарплат, пенсій. На папері їм писали, а в реальності вони не отримували. Ось до чого ми провокуємо повернутися.

Ярослав Сухий: Так вона ж працює. Які проблеми?

Олег Ляшко: Вона працює, тільки ви заважаєте їй працювати.

Микола Азаров: Я не знаю, о каких экономических школах говорит господин Пасхавер. Понятию не имею.

Олександр Пасхавер: Я вам могу перечислить.

Микола Азаров: Да не надо мне перечислять. Я практик, в отличии от господина Пасхавера. Да, практик.

Євгеній Кисельов: Есть такая профессия "экономические теоретики".

Микола Азаров: Так вот и Зарубинский и многие другие, если господин Пасхавер этого не знает, то цена этого закона всего-навсего составит до конца года около 3,5 миллиардов гривен. А теперь…

Олександр Пасхавер: А вы посчитайте, сколько частные предприниматели должны потратить в условиях того, что они потеряли всю прибыль.

Микола Азаров: Господин Пасхавер, я вас не перебивал Да не переживайте вы за предпринимателей.

Ярослав Сухий: Що ви берете собі до голови чуже?

Олександр Пасхавер: Як чуже?

Микола Азаров: Слушайте, давайте все-таки один будет говорить. Тогда можно будет что-то понять из того, что он будет говорить. Так вот минимальная заработная плата в промышленности давным-давно выше, чем та минимальная заработная плата, которая заложена в бюджете. Я спрашивал моих руководителей предприятий, скажи, пожалуйста, у тебя кто получает 545 гривен. Ну-ка назови хотя б одного человека. Будет кто-то работать за 545 гривен в шахте, в сталелитейном цехе? Никто не будет. Поэтому не касается это, ради Бога, не утверждайте. А вот санитарка працюет за эти деньги. Теперь дальше, да послушайте Вы господин Пасхавер. 3,3 миллиарда. А теперь сравним, это правительство заняло в этом году 80 миллиардов гривен. Куда они пошли? 20 миллиардов долларов, куда они пошли? 45 миллиардов гривен выдано гарантий.

Олег Ляшко: У банк "Надра" на рефінансування, а потім були виведені під один відсоток проценти роздані. Мільярди. Миколо Яновичу, а можна до вас питання задати? Я хоч, вибачте, й молодший, дозвольте задати Вам питання. Микола Яновичу, вибачте, от ви вдвічі вимагаєте від уряду підняти зарплати і пенсії. Можна дуже просте питання?

Микола Азаров: Почему вдвичи? Как раз не вдвичи.

Олег Ляшко: У вас сотні підприємств, у ваших депутатів від вашої фракції. Назвіть хоч одне підприємство, де ви в цьому році вдвічі підняли заробітну плату.

Ярослав Сухий: Я назву. Микола Янович, дайте я назву по конкретних випадках.

Микола Азаров: Ярослав, дай одну минуточку. Во-первых, не надо врать. Закон Зарубинского и наш законопроект не предусматривает, конечно, повышение пенсий и минимальных заработных плат в два раза. Это просто ложь.

Олег Ляшко: Ну як? Коли по півтори тисячі пропонують мінімальний прожитковий мінімум. Де ви вдвічі чи хоча б у півтора рази підняли заробітну плату?

Микола Азаров: Но я реально платил заработную плату, я реально платил, посчитал.

Євгеній Кисельов: Олег, скажите, а правительство Тимошенко, оно даст выполнить этот закон вот в реальной большой политике.

Олег Ляшко: Реально, якщо закон буде діяти, він не буде виконуватися. Для того, щоб він виконувався, мають бути гроші. Я вам хочу нагадати, шановні глядачі? в 2007 році Конституційний Суд визнав неконституційним частину закону про бюджет 2007 року, яким уряд Януковича зупинив цілий ряд соціальних законів. Що сказав тодішній Прем’єр-міністр і Микола Азаров? На виконання цих законів треба 80 мільярдів гривень. У нас немає цих грошей, тому ми не будемо їх виконувати. А сьогодні вони кажуть: дайте нам ці десятки мільярдів.. Так прижміть підприємців, Миколо Яновичу.

Микола Азаров: "Если в государстве правительство утверждает, что 3,3 миллиарда это атомная бомба, такое правительство не должно работать в этой стране. А теперь маленькая… То есть, 3,3 миллиарда для любого премьера, господин Пасхавер, если он не может найти такие деньги, его надо гнать. Это не проблема.

Олександр Пасхавер: В условиях роста? В условиях роста – да. А в условиях падения – нет.

Микола Азаров: Степан Илькович мне подсказал, подсказал, а мне специалисты…

Олег Ляшко: Ми сьогодні пропонували прийняти зміни до бюджету, які б дозволити ще до кінця цього року отримати додатково 700 мільйонів гривень, які можна було б спрямувати і на зарплати, і на пенсії. Партія регіонів за цей закон не голосує. Ми сьогодні пропонували "Нафтогазу" дати 5 мільярдів, щоб людям не піднімати ціну на газ. Партія регіонів за цей закон не голосує, а зате розказує дайте нам гроші. Для того, щоб були гроші, треба голосувати за закон.

Євгеній Кисельов: Господа хорошие, у меня такое ощущение, что и этот вопрос тоже может быть решен только после выборов президента, только в январе. 

Олег Ляшко: Не після виборів. Після того, як закінчиться криза, після того, як почнеться рост виробництва. А тоді можна вирішувати ці питання.

Микола Азаров: Так вот я хочу для телезрителей, для телезрителей.

Олег Ляшко: Миколо Яновичу, назвіть хоч одне підприємство, де ви підняли зарплату.

Ярослав Сухий: Ви говоріть, Микола Янович. Що ви тарантайку слухаєте? Ви говоріть.

Микола Азаров: Вот я жду, пока замолчат. Я ж воспитанный человек. Значит, Евгений и все телезрители, вот эти биг-морды или биг-борды. Как они правильно называются? Знаете, какое интересное название? Лайт бокс с рекламой Тимошенко. В городе только Киеве размещено 3 тысячи 700, и в месяц это обходится в 20 миллионов гривен. Только по городу Киеву только в месяц.

Олег Ляшко: Микола Яновича, а скільки білбордів Януковича. Скільки вони коштують?

Євгеній Кисельов: У Виктора Федоровича бесплатные билборды?

Микола Азаров: В 20 раз меньше.

Олег Ляшко: В 20 раз менше.

Микола Азаров: Я, как руководитель избирательной кампании, могу сказать: в 20 раз меньше и затраты еще.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, у нас осталось совсем немного времени. Мне хотелось бы спросить здесь присутствующих очень важный вопрос. Опять последний раз за сегодняшний вечер приготовьте, пожалуйста, приборы для голосования. Вот на ваш выбор, на ваш выбор, я имею в виду выбор, который вам предстоит сделать в январе будущего года, когда вы придете, если придете к урнам для голосования на президентских выборах. Влияют обещания политиков повысить зарплаты, пенсии, пособия или такие решения, которые мы сегодня обсуждаем? Я прошу вас. Если вы будете голосовать на президентских выборах с учетом позиции, которую политики заняли в поддержку выплаты зарплат, пенсий, пособий, нажимайте, пожалуйста, на кнопку "Да". Если нет – "Ні", если на ваше решение это не повлияет. Пожалуйста, голосуйте. Голосование окончилось. Пожалуйста. Смотрите, как интересно. Смотрите, как интересно. Социальный популизм не у всех здесь присутствующих. Честно говоря, несколько неожиданный результат. Но видите, 61%... Вы не поняли? То есть, короче говоря, вопрос такой… Давайте переголосуем? Давайте переголосуем. Будете ли вы голосовать за того, кто обещает повысить пенсии, зарплаты, пособия? Будете!

Олег Ляшко: Треба поставити по-іншому: а якщо не дасть, то що робити тоді.

Євгеній Кисельов: А если он потом не даст? А если только пообещает. 

Ярослав Сухий: За 2 роки заощадження вернути, як Тимошенко.

Євгеній Кисельов: Ну так что? Хорошо, еще раз. Обещание политиков повысить пенсии, пособия, зарплаты, влияет на ваш выбор или не влияет? Предельно простой вопрос. Так что - да, нет – голосуйте. Пожалуйста, покажите результат. Господа, результат тот же самый. Несмотря на возмущение отдельных здесь присутствующих, результат тот же самый.

Ярослав Сухий: А ти кажеш, що ми на вибори йдемо. Які вибори? Ми для людей стараємося.

Євгеній Кисельов: Ну а что вы можете сказать, с другой стороны.

Олег Ляшко: Результати свідчать, що насправді ота комедія, яку влаштовували в Раді, блокували роботу Ради під приводом підняття соціальних стандартів, людей на таку макуху не проведеш. І на закінчення. Я Миколу Яновича тричі питав, назвіть підприємства, де ви хоча б на 20-30, на 60% підняли зарплату.

Ярослав Сухий: Я називаю. Ти дай слово сказати, як баба базарна тарабаниш. Я називаю підприємства. Або послухайте, або помовчіть.

Олег Зарубінський: Ви знаєте, така залізобетонна позиція "з одного боку – все, а з іншого боку – нічого" ніколи не буде продуктивною і конструктивною. Цим законопроектом, який прийнятий в першому читанні, зроблений рух, серйозний рух або стимул для того, щоб дійсно думати над тим, де знайти гроші, де зекономити на державний апарат, на державні витрати, які закони запропонувати, щоб дати можливість людям збільшити купівельну спроможність. І це необхідно.

Євгеній Кисельов: Давайте здесь поставим точку. А теперь я напомню то, что я говорил в самом начале. В заключении нашей программы хочу наполнить то, что я говорил в самом начале. Большая политика в период перевыборной борьбы – это, конечно же, время больших обещаний. Вопрос в том, верят обещанием граждане, избиратели страны, или не всегда верят. Как это на их поведение влияет. Вот мы сейчас видели, даже две попытки голосование было вот в этой аудитории. Это ни в коем случае с точки зрения социологии нерепрезентативная группа, но тем не менее вот чрезвычайно любопытно – больше 60% здесь присутствующих сказали, что что бы им не обещали, все равно это на их выбор не повлияет. Теперь я напомню, какой был поставлен вопрос. А вот когда вы выбираете, когда вы уже приняли решение за кого-то проголосовать, когда у вас есть ваш кандидат, вот обещанием вашего кандидата – Януковича, Тимошенко, Литвина, Ющенко – вы верите или нет? Пожалуйста, покажите результаты голосование. Это было голосование по телефонам и с помощью SMS-сообщений. Вот как интересно. Практически пополам разделились мнения. 49,1% позвонивших нам, а это много тысяч звонков, не верят обещаниям кандидатов. Вот как интересно. Психология избирателя. Опять-таки, мы понимаем, что это не социологический вопрос, но тем не мнение это какое то представление о состоянии общественного мнения дает, правде? Что это означает? На мой взгляд, это означает, что, к сожалению, по-прежнему украинские избиратели в значительной степени голосуют за личности, за обаяние, за внешность, голосуют сердцем, при этом совершенно четко понимая, что какие у них обещания, какая у них политика к реальной жизни, какие у них программы к реальной жизни это порой отношения никакого не имеет.

Микола Азаров: Поэтому так и живем, Женя.

Євгеній Кисельов: Поэтому так и живем, наверное, Николай Янович. А что делать?! Как говорится, а другой страны, другого общества у нас для вас, господа политики, нет. Я благодарю всех участников сегодняшней программы. Наше время подошло к концу. До встречи в следующую пятницу!