23:01:22 ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире на телеканале «Интер» очередной выпуск программы «Большая политика», в студии ее ведущий Евгений Киселев, а за роялем у нас сегодня Павел Столбов. Поприветствуем его. В очередной раз в нашей студии звучит мелодия гимна Соединенных Штатов Америки. Это абсолютно не случайно, потому что, какие бы жаркие споры не происходили у нас в Украине, какие бы громкие скандалы не сотрясали элиты других стран, все-таки я глубоко убежден, что самое главное событие недели произошло рано утром в минувшую среду, когда мир узнал, кто на следующие 4 года возглавит самую мощную державу Планеты, кто стал Президентом Соединенных Штатов Америки.

23:02:35 КОР: Барак Обама переизбран на второй срок. Действующий Президент побеждает – стали один за другим сообщать ведущие специальных ночных программ американских телеканалов, когда не прошло еще и часа с момента закрытия последнего избирательного участка на западном побережье США. Понятно, что это были строго предварительные данные, основанные на результатах экзитполов и только части подсчитанных голосов. Но в Америке эти инструменты отлажены так точно, что сомнений ни у кого не оставалось – Обама остается в Белом Доме еще на 4 года. Ликование его сторонников собравшихся в штабе в Чикаго небыло предела, да и сам Обама не скрывал радости. Предвыборная кампания оказалась неожиданно тяжелой. После откровенного поражения действующего президента в первом раунде теледебатов казалось, что зреет сенсация – Ромни может победить. В общенациональных опросах оба кандидата шли ноздря в ноздрю. Ромни даже, как говорится, на полкорпуса впереди. Обама лишь под самый конец вернул себе небольшое лидерство. И лишь опросы в отдельных так называемых колеблющихся штатах вселяли в его сторонников надежду, что президент добьется-таки переизбрания. Так и случилось. Победу Обамы – 303 голоса выборщиков против 206 у Ромни обеспечили именно колеблющиеся штаты. Обама выиграл даже во Флориде, где по всем прогнозам победить должен был его конкурент. В целом же по стране разрыв между кандидатами составил почти 3 миллиона голосов. В нашей политической традиции сказали бы, что США разделились почти пополам – более 61го миллиона сторонников Обамы против 58ми с лишним миллионов приверженцев Ромни. Но это Америка и первое, что сделал Обама – поблагодарил своих избирателей, кстати, сделал он это посредством facebook, поддерживая репутацию продвинутого пользователя социальных сетей. Он обратился с дружескими словами к сторонникам своего конкурента – «Вы сражались отчаянно, но не, потому что мы враги, нет, мы просто любим эту страну и нас по-настоящему беспокоит ее будущее». В свою очередь и Ромни поздравил Обаму с победой – «Я молюсь, что бы нашему президенту удалось защитить нашу нацию». После действительно напряженной, местами резкой борьбы подобные фигуры вежливости – признак действительно высокой, а многим странам неведомой политической культуры. Пока информагентства тиражируют кадры неподдельно счастливого, не скрывающего эмоций Обамы или объятий президентской четы, Барака и Мишель, многие аналитики задумываются – что ожидает Америку и мир, когда закончится эта эйфория. Авторитетное издание «Business week» отвечает на этот вопрос эффектной обложкой с портретом состарившегося Обамы, уставшего, лицо которого изборождено морщинами. Таким, по мнению издания, лидер Америки неизбежно сделается после того, как столкнется с тяжелыми экономическими вызовами, решениями о будущем бизнеса, социальной сферы и обороноспособности США. Впрочем, подобную обложку легко было представить себе еще 4 года назад – Америку, которую тогда принимал дебютант Обама, некоторые шутники называли хорошо поношенным костюмом Буша. К тому же уже осенью 2008го года на Планете начался один из масштабных экономических кризисов за всю историю. Темпы роста экономики по сей день остаются вялыми. 2% в третьем квартале нынешнего года. Возможно, именно это позволяет таким средствам массовой информации, как «Дольчи вели» говорить, что нынешний результат президентских выборов был скорее голосованием против Ромни, нежели выражение поддержки Бараку Обаме, поскольку первые 4 года его правления для многих в стране и мире стали разочарованием. Но тогда получается, что избранная Обамой тактика всю мощь кампании сосредоточить исключительно на критике своего конкурента изображая его средоточием всех качеств, которые в Америке недолюбливают республиканцы – радикального консерватизма, узости взглядов, нарочитой религиозности граничащей с ханжеством, стремления защищать только интересы богатых и очень богатых слоев населения в итоге сработало. Не смотря на то, что появившись впервые перед многомиллионной аудиторией на первых теледебатах Ромни, можно сказать, произвел сенсацию – он вовсе не уступал Обаме ни в красноречии, ни в умении улыбаться, ни даже в росте, а главное – говорил толковые и дельные вещи. Предлагал конкретные решения проблем американской экономики, которая была, по сути, единственной темой, которая по-настоящему волновала избирателей. Кстати на самом деле Ромни потому-то и победил в своей партии и стал кандидатом республиканцев, что из всех возможных номинантов он был, чуть ли не самым либеральным, ведь республиканцу стать губернатором в штате Массачусетс, который считается в Америке бастионом демократической партии – это дорогого стоит, но в масштабах всей Америки не вышло. Обама стал первым в истории США действующим президентом, которому удалось переизбраться на второй срок при столь неблагоприятных экономических обстоятельствах, особенно при очень высоком уровне безработицы, который правда немного снизился как раз перед выборами, но все-равно высок – 7,9%. Теперь Обаме предстоит удержать Америку от того, что средства массовой информации называют финансовой пропастью. С первого января в США вступит в силу целый ряд законов о повышении налогов и снижении госрасходов. Таким был компромисс, достигнутый еще в прошлом году между Белым Домом и Конгрессом в достижении дефицита бюджета. Но теперь эти меры могут ввергнуть экономику в очередной кризис. Тема налогов на этих выборах – для кого их повышать и повышать ли вообще, была, пожалуй, одной из важнейших. Митт Ромни выступал категорически и против увеличения расходной части федерального бюджета, и против повышения налогов. Бизнес – говорил он – спасет сам себя, а значит и Америку и не надо давить на него налогами и вообще уж слишком регулировать – так можно подытожить кампанию Ромни. Барак Обама напротив, боролся за то, что бы помочь бизнесу спасти себя, а значит и Америку. Как может помочь государство? Увеличивая государственные расходы и за это кто-то должен заплатить. Страдающий от кризиса средний класс или богатые американцы, тоесть те, кого олицетворяет собой Ромни, по мнению демократов. Большинство избирателей выбрало второй вариант, и Ромни потерпел поражение на президентских выборах. Таким образом, выбрав Обаму, американцы выбрали налоги для богатых, причем сделали это те, кто сами в эту категорию не входят. 60% проголосовавших за Обаму людей имеют доход меньше 50 тысяч долларов в год. Те, чей доход превышает 50 и 100 тысяч в основном поддержали Ромни. Однако теперь именно Обаме предстоит управлять этой экономикой так, что бы не разочаровать обе части избирателей. Еще одной болью для Обамы аналитики называют внешнюю политику. Критики пеняют ему тем, что за предыдущие годы у него было слишком много внешнеполитических неудач, а республиканцы огорченные поражением своего кандидата, который, как многим казалось в конец октября, уже стоит на пороге Белого Дома – пеняют Ромни тем, что он пощадил Обаму во время дебатов, не разнес его в пух и прах за ошибки американской дипломатии и прежде всего за гибель посла США и других сотрудников посольства в Ливии, мол сделай это Ромни и чаша весов окончательно качнулась бы на его сторону. Трудно сказать так ли это, ведь внешняя политика для американских избирателей никогда не была важным приоритетом, даже во времена ядерного противостояния с бывшим Советским Союзом. А в этой кампании международные проблемы Америки волновали по опросам не более 5% избирателей. Люди думали исключительно о своем кошельке – станет ли он теперь туже у тех, кто проголосовал за Обаму – большой вопрос. В прошлом американцам не раз уже приходилось ошибаться в своем выборе и горько сожалеть об этом. Но в случае если Обаме не удастся разрешить проблемы американской экономики – платить за это будет, помимо, разумеется, рядового избирателя, уже следующий претендент на пост президента от демократической партии. В истории Америки есть практически непреложный закон – если президентство было неудачным – Белый Дом переходит в руки другой партии.

23:13:04 ВЕДУЧИЙ: А сейчас на связи с нами из телевизионной студии в Вашингтоне известный американский политолог Ариель Коен. Ариель, добрый вечер. Ну, у нас вечер, у вас еще далеко не вечер. Первый вопрос, который я хотел бы вам задать касается все-таки причин поражения Ромни, потому что вы лучше меня знаете, сколько было прогнозов, правда осторожных, но все-таки достаточно уверенных в том, что Ромни может победить, а в результате Обама победил даже с большим преимуществом, чем многие ожидали. Ну, например все говорили, что уж во Флориде то Ромни выиграет, но Обама победил даже во Флориде. В чем причина?

23:13:55 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Причины две. Есть люди, которые говорят о тактических причинах и это тоже справедливо, что Ромни не был тем кандидатом, который как бы возбудил эмоциональный всплеск в электорате, что Ромни в силу того, что он все-таки менеджер, он более сухой, он в галстуке всегда и в белой свежей рубашке. Он не был таким секси, как Обама. У меня другая точка зрения – что произошел в Америке за последние 10 лет, произошел демографический сдвиг, очень серьезный. И я сейчас не говорю только о расовых каких-то моментах. Население афро-американцев, каким оно было, таким оно и осталось. Вот сколько их проголосовало в процентном отношении за Обаму в 2008м году, столько же афро-американцев проголосовало и сейчас. Но очень расширилось население других эмигрантов, особенно испаноязычных, то, что по-русские называют латиносами. И эти иммигранты из-за того, что Ромни жестко был против реформы иммиграции и стоял за то, что бы нелегальных иммигрантов ни коем образом не легализировать в Америке, а Обама со своей стороны пошел уже на легализацию миллионов нелегальных иммигрантов. Я сам иммигрант, но я легальный иммигрант, а люди, которые просто вот перешли границу и занимаются там какой-то низкооплачиваемой работой… Обама что сделал – он сказал, что их дети могут бесплатно учиться, включая колледжи. И в штате Мериленд, где я живу, тоже сейчас проголосовали за так называемый закон «о мечте». Вот мечту американскую решили превратить в закон. Тоесть если ты сын нелегальных иммигрантов, то ты можешь учиться в колледже бесплатно или с большими поблажками, как минимум с такими же, как и законнорожденные американцы. За этот закон в Мериленде народ проголосовал и он прошел. Поэтому испаноязычные американцы голосовали за Обаму, молодежь голосовала за Обаму из-за того, что Обама гораздо более либеральный, он достаточно спокойно относится к тому, что в нескольких штатах легализуется марихуана, она официально разрешил гомосексуалистам служить в армии. Молодежь стала говорить, что это не правильно, что Обама, как президент поддерживает однополые браки, но он сказал, что он не против этого, а Ромни естественно был против как верующий человек и как человек, представляющий консервативный электорат. И вот на этих моментах Ромни проиграл несмотря на то, что экономическая ситуация наиболее серьезно, ну, по крайней мере со времен Рузвельта и великой депрессии… ну может быть со времен Джимми Картера, когда инфляция дошла до 21го процента в год, что для Америки очень высоко и процентные ставки были самые высокие в истории и при Картере безработица была высокая, сейчас безработица порядка 8% официально, наверное 12-15% неофициально. И еще один. Евгений, очень важный момент – это сила вашей профессии, сила масмедиа. Американское масмедиа в основном была за Обаму, этого не скрывала и делала все от нее зависящее, что бы Барак Хусейн Обама стал во второй раз Президентом Соединенных Штатов.

23:18:01 ВЕДУЧИЙ: А нет такого предчувствия, что потом американцы глубоко в этом разочаруются? Потому что, ну, скажем так, мои американские знакомые – это в основном интеллектуалы, и я знаю очень многих, кто с энтузиазмом поддерживал Обаму 4 года назад, а теперь говорят, что,… а король то оказался голый.

23:18:25 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Ну, действительно он все-таки не король, а президент, его можно через 4 года… тоесть через 4 года он уйдет домой. Что за эти 4 года, каких дров он наломает, мы пока не знаем. Я очень надеюсь, потому что я люблю Америку, я живу в Америке, я надеюсь, что экономические проблемы все-таки будут как-то отрегулированы, разрешены. Ну, посмотрите, долг сейчас при Обаме, по сравнению с годами президента Буша, удвоился. Безработица как была порядка 8%, даже еще больше – 9%, так она на этом уровне и осталась. Дефициты бюджета были порядка триллиона долларов, каждый год, тоесть 7% ВВП – это очень и очень высокая цифра. Это цифры вообще греческие, если вы понимаете, что я имею в виду. Тоесть экономически Америка вела себя так при Обаме в его первом сроке, как будто это была Греция – с огромным национальным долгом, с огромным дефицитом бюджета, слава Богу, без инфляции и по американским меркам с высокой безработицей. Надо конечно с этим что-то делать. Республиканцы уже заявили, что они готовы сотрудничать с Администрацией Обамы для того, что бы решать вопросы бюджета и долга. Но тут еще очень много серьезных вопросов. Например, его реформы, его реформы медицинской страховки, медицинской службы, они так же очень дорогие и они  заставляют фирмы увольнять очень высокий процент сотрудников. Например, в компании, где работает моя супруга, уволили треть всей компании, треть рабочей силы. В других компаниях это меньше, но, тем не менее, реформы так называемой «Обама-кеар», медицинской службы при Обаме, обойдутся американским рабочим в очень много рабочих мест, будет безработица и американскому налогоплательщику это обойдется в сотни миллиардов долларов.

23:20:45 ВЕДУЧИЙ: Вот какой вопрос еще возникает в связи с итогами выборов и тому, что выборам предшествовало. Это, наверное, многим любителям разбираться в хитросплетениях большой политики в Украине чрезвычайно интересно, потому что здесь тоже только что состоялись выборы и было много скандальных эпизодов, связанных со спорами вокруг результатов предвыборных опросов, вокруг работы социологов, даже вот госпожа Королевская собиралась подавать в суд на социологические службы, которые по ее мнению сознательно занижали ее результаты накануне выборов и тем самым как бы сеяли среди ее избирателей неверие в то, что она может победить и соответственно подталкивали ее к тому, что бы проголосовать за других кандидатов. Едва ли это чем-то  закончится, но вот все-таки как проявили себя господа социологи. Службы по изучению общественного мнения в ходе этой кампании. Я не случайно задаю этот вопрос. Вот смотрите, все говорили – вот с начала октября по общенациональным опросам Ромни сравнялся, Ромни впереди и даже опросы, проводящиеся среди разных категорий избирателей, например независимых избирателей, которые не голосуют по партийной принадлежности, свидетельствуют о том, что у него большие шансы. Почему так случилось, что Ромни был вроде впереди на пол процента. На процент, ну, во всяком случае, не отставал, а в результате разрыв в 3 миллиона голосов?

23:22:39 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Евгений Алексеевич, во-первых, опросы совершенно стабильно предсказывали победу Обамы, и абсолютное меньшинство опросов предсказывали победу Ромни. Я надеялся на какой-то сюрприз. Я не надеялся на то, что Ромни победит, потому что опросы это предсказывали. Дело в следующем, что было понятно какие штаты железно за Обаму и какие штаты железно за Ромни. Битва между двумя кандидатами происходила всего в 10ти из 50ти штатов Соединенных Штатов. Главнее штаты – это Флорида, о котором вы говорили, это Огайо, Пенсильвания, Висконсин и так далее. Смотрите - у Ромни был вице-президент из Висконсина, Ромни Висконсин проиграл. В штате Огайо высокая безработица, но туда были брошены все силы как Ромни, так и Обамы и Обама выиграл борьбу на местах. Он выиграл борьбу за каждый избирательный участок, за каждый штат, за каждый округ или район, значит, это тоже очень было важно и было важно какие на местном уровне у каждого из кандидатов, какие организации. И так же, как Обама выиграл против Хиллари Клинтон и против Маккейна за счет того, что его люди создали более эффективную, более мощную организацию на каждом избирательном участке, в каждом районе, на каждом округе и на уровне штатов, так же он это сделал по отношению к своему противнику, республиканцу. И еще один момент – да, действительно в национальном измерении предсказывали ноздря к ноздре и говорили там - на пол процента выше Ромни, на 2% выше Обама… таки оказался на 2% в национальном исчислении. Но не будем забывать, что абсолютное большинство этих опросов, у них допуск погрешности 3 – 4% и когда кто-то говорит, что на процент больше – на процент меньше – это статистический нонсенс. Я восемь лет сам, работая на радио «Свободе» занимался опросами и фокус-группами и я эту кухню знаю достаточно хорошо. Поэтому достаточно адекватно отреагировали американские социологи и эксперты предсказывая, ну я бы сказал в 90% случаев победу Бараку Обаме и его победу в основном за счет того, что он выигрывает вот эти вот нерешившиеся штаты, штаты, в которых небыло четкого перевеса. Но везде, во всех этих штатах на процент, на 2%, на 3% всегда опросы показывали перевес для Барака Обамы.

23:26:14 ВЕДУЧИЙ: Ну. В этом случае мне приходится только сделать вывод, что видимо коллеги журналисты сознательно подогревали интерес к тем результатам опросов, которые свидетельствовали о том, что идет борьба, что неизвестно еще чем кончится, потому что глядишь – если бы они акцентировали внимание именно на результатах опросов в этих самых колеблющихся штатах. Где явное преимущество было на стороне Обамы, то и интрига всей предвыборной кампании очень быстро бы исчерпалась и это, знаете, не в интересах рекламных тиражей.

23:26:53 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Но есть одно но. И «но» заключается в том, что в последние 1,5 – 2 недели, ну, скажем так, со времени урагана, когда начался ураган, пошел очень плотный такой фон, что Обама побеждает и в основном средство массовой информации перешли от того, что бы разогревать интригу к тому, что нужно, что бы победил наш кандидат и их кандидат был Барак Обама. И поэтому все телевизионные каналы основные CBS и NBC, CNN в меньшей степени… CNN, кстати, должен отдать должное, я смотрел в большей степени CNN, чем даже Fox и чем большие каналы так называемые, дециметровые. Все-таки CNN достаточно профессионально тут подошел, но они, в общем, в последние 10 дней стали давить, что Обама побеждает и что это неотвратимо. Эта победа неотвратима. И еще один очень важный момент – что Обама смог отмобилизовать вот за счет своего мощного аппарата на местах, он мог обеспечить по-нашему говоря явку и у них явка была очень и очень хорошая и среди афро-американцев, и среди латиносов и среди молодежи, студентов и так далее.

23:28:20 ВЕДУЧИЙ: Ну да, ключевых категорий, которые должны были обеспечить успех Обамы. Ариель. Последний вопрос, если позволите, потому- то время наше подходит к концу…

23:28:30 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: И я еще не упомянул, что…

23:28:34 ВЕДУЧИЙ: Да-да, пожалуйста, закончите, извините. Я перебил вас, потом мой последний вопрос.

23:28:39 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Да, что еще незамужние женщины так же входили в эту коалицию. Это дамы, у которых есть или нет детей, но у которых нет семей и которые так же, как и другие категории в коалиции Обамы очень ориентированы на социальную защиту государства. И вот эти девушки тоже голосовали за Обаму на много процентов более чем они голосовали за Ромни.

23:29:05 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Так вот, последний вопрос вот какой – известный российский журналист и известный активист оппозиционного движения, один из лидеров партии «Яблоко» в Петербурге, Борис Вишневский поразил меня тем, что в своем блоге на Facebook написал такой пламенный призыв к российским избирателям в Америке, тоесть к американцам русского происхождения, что поддержите Ромни, потому что Обама сдал американскую внешнюю политику на российском направлении, что вот эта политика перезагрузки фактически превратилась в политику умиротворения и Америка при Обаме по сути отказалась от своей традиционной политики. Такой мягкой поддержки российской оппозиции, во всяком случае, закрывала глаза на все нарушения прав и свобод человека. Хотя положение в Украине вообще не является, на мой взгляд, на 100% не является каким-то топиком предвыборной борьбы в Америке, но здесь многим людям казалось, что вот если победит Ромни, то тоже новое правительство США, скажем, будет так… лучше относиться к украинской оппозиции. Как вы считаете, насколько были оправданы эти надежды, что при Ромни оппозиционерам, что в России, что в Украине будет лучше жить и веселей?

23:30:47 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: На счет лучше или веселее я не знаю, в России оппозиция точно жить веселее не будет и зависит это не от Ромни и не от Обамы, а зависит от позиции государства, которое эту оппозицию не жалует. Украина все-таки, будем надеяться, более… сбалансированная в Украине политическая система и правительство понимает, что у оппозиции должен быть свой такой вот ареал, она должна играть роль лояльной оппозиции, но которую не сажают в тюрьму и не арестовывают и не гоняют, если эти люди не совершили реальных преступлений. Подчеркиваю – реальных, потому что если ты не дай Бог совершил наезд на ребенка, то никто не говорит – «потому что ты оппозиционер – тебя не должны отдавать под суд». Но я думаю, что господин Вишневский как бы нащупал болевую ту точку, а именно, что сегодняшней администрации России был более выгоден Барак Обама. Я, кстати об этом и написал в журнале «national Interest», где я являюсь одним из постоянных соавторов, что для Кремля Обама представляет меньшее зло, чем Мит Ромни, потому, что вы помните заявление  непонятное совершенно Мита Ромни о том, что Россия является главным геополитическим противником. Я сказал тогда, что это заявление обошлось российскому налогоплательщику в 700 миллиардов долларов США, потому что это оправдание для всей десятилетней программы перевооружения российской армии и Обама готов идти на новые переговоры с Россией по сокращению ядерного вооружения, готов идти на сотрудничество по Афганистану, в бизнесе и так далее. Барак Обама гораздо более удобный партнер и об этом мне недавно говорили в Москве. Две недели как вернулся из Москвы. Где я встречался, в том числе и с президентом Путиным и с руководителями другими российского государства в рамках Валдайского клуба и все однозначно нам говорили, что для них предпочтительнее Обама, а не Ромни.

23:33:12 ВЕДУЧИЙ: Тоесть в этом смысле надежды… неоправдавшиеся надежды российских оппозиционеров, а возможно и украинских оппозиционеров, хотя мне кажется, что это слишком натянутая история, не оправдались.

23:33:29 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Я всегда в таких случаях говорю, что тут спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если вы хотите быть не только оппозицией, но когда-то даже стать властью, то вы за эту власть должны бороться, а не надеяться, что какой-то дядя придет и вам поможет. «Заграница вам поможет», как известно… это фраза все-таки из «Золотого теленка», а не реалии политической борьбы в этой части земного шара.

23:33:58 ВЕДУЧИЙ: Ну, тем не менее, все-таки, а если бы Ромни победил, мог ли он оказаться вот таким жестким критиком нарушений прав и свобод граждан, каким был Джимми Картер или таким последовательным борцом за исконно американские ценности во внешнем мире, как делал Рональд Рейган?

23:34:22 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: Смотрите, я бы сравнил Ромни скорее с Бушем. Который был в состоянии, когда надо. Ну, это, в общем-то, позиция Рейгана тоже. Рейган как бы декларировал американские ценности, но при этом с Горбачевым открыл совершенно новую страницу в советско-американских отношениях.

23:34:43 ВЕДУЧИЙ: После того, как Горбачев стал проводить реформы и ослабил, что называется вожжи, после этого.

23:34:51 АК: Ну и слава Богу, что он их ослабил, потому что какой был Советский Союз мы то с вами помним, когда многочасовые очереди стояли за продуктами, когда нельзя было выезжать за границу, но все это мы знаем, так что я не могу сказать, что Горбачев что-то сделал плохо. Чем это закончилось, мы тоже знаем, но скорее всего по вине прогнившей системы советской.

23:35:12 ВЕДУЧИЙ: А не, потому что Рейган на него давил.

23:35:14 Аріель КОЕН, політичний коментатор, США: То, что касается Ромни я сказал бы так – что для Ромни прежде всего, и для Обамы теперь тоже, было и будет ремонт капитальный американской экономики и финансов, потому что ни понимают, что без сильной экономики не может быть сильной Америки, в том числе  и во внешне-политическом смысле. Поэтому я думаю, что Америка лет на 5 – 10 возьмет такой перерыв во внешней политике, кто бы ни был президентом, и будет заниматься капитальным ремонтом собственного дома. А что будет после этого, через 10 лет, мы с вами, Женя, встретимся в эфире и поговорим тогда еще раз.

23:35:55 ВЕДУЧИЙ: Ну что же, Ариель, спасибо большое, я напомню – сегодня гостем нашей программы был известнейший американский политолог Ариель Коен. Ведущий специалист, уважаемой организации «Фонда наследия» по России и другим странам бывшего Советского Союза. А мы продолжим наш выпуск. Ну что же. Пока я беседовал с господином Коеном тут в студии, собрались уважаемые политики и представители оппозиционых сил и партии власти. Вы вот вы наверняка смотрели за тем, как идут выборы в Америке. Может быть, даже ночью следили за подсчетом голосов, и вот как все это потом закончилось, буквально через 40 минут. У меня возникала мысль – а когда у нас так будет и будет ли когда-нибудь. Вот первое, что делает новоизбранный президент – он обращается к сторонникам проигравшего кандидата, тех, кто поддерживал его оппонента – «мы не враги, мы хотим работать вместе». А проигравший кандидат первое, что говорит – «я молюсь за победившего президента, что бы он сделал все для процветания нации». У нас когда-нибудь будет такое. Как вы думаете?

23:37:34 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Мені здається, що у нас таке настане тоді, коли усі політичні партії. Які представляють Верховну Раду будуть представляти інтереси України. Наразі ми розуміємо. Що значна частина їх, а якщо говорити конкретно, то це нинішня партія влади, представляють, власне кажучи власні інтереси, інтереси кримінально олігархічних кланів, тому безперечно, що втрата влади для них матиме дуже серйозні наслідки і саме тому ніхто не хоче змиритися з поразкою. Якщо партії представляють інтереси країни і розбіжності лише у тому яким чином розбудовувати країну, то тоді немає жодних проблем – той, хто програв вітає переможця і у суспільства є чітке розуміння того, що країна буде рухатися у напрямку розбудови держави і відстоювання національних інтересів.

23:38:15 ВЕДУЧИЙ: А вы что скажете Анатолий Степанович?  

23:38:20 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Якби те, що відбувається в Україні зараз в останні 10 днів, відбувалося, не в Америці навіть, в Польщі. Литві чи в Болгарії – мінімум 100 людей було б уже заарештовано. Серед них продажні судді, керівники спец підрозділів «Беркуту», губернатори, які влаштовували шабаш і країну тіпає зараз. Хто це міг би  зупинити? Ясно – гарант. Президент. 10 днів Президента немає. Всі публічні заходи скасовані, тільки телефонні розмови і зараз перша міжнародна поїздка. Немає президента в країні, тому ясно, що при Януковичі цього не буде. Зараз при Януковичі фактично реалізується проект під назвою – «разведка боем», є такий термін у військовій справі – попробувати на міцність – а чи витримає суспільство, чи витримає преса, чи витримає опозиція і якщо вона з цим погодиться – по такій же схемі далі піде повний бій в 2015му році. Ви голосуйте як завгодно, а спец підрозділ «Беркуту» і продажний суддя вирішить хто переміг. Оце треба зупинити.

23:39:21 ВЕДУЧИЙ: А вы что скажете Виктор Михайлович?

23:39:22 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Стежачи за перебігом виборів у США і дивлячись той матеріл, який йшов у сюжеті перед тим у мене виникає думка уклінно просити американський уряд запросити всіх наших громадян, які мають право голосу в США. Провести там голосування і через 2 години ми будемо мати результати виборів і ще й всі приймуть участь у голосуванні.

23:39:50 ВЕДУЧИЙ: А вот, оказалось, знаете, вот есть такой господин Чуров, глава российского избиркома, вот он туда приехал и в ужас пришел, говорит, что там совсем беда с нарушениями прав избирателей и насчитал там чуть ли не 50 миллионов граждан, которые не смогли проголосовать. Я понимаю, что конечно Америка это переживет…

23:40:09 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Я мав можливість подивитися «Вечірній Київ» перед тим як їхати до вас і почув от що – чому так багато порушень в Америці – тому що всі спостерігачі світу до цього часу  не можуть покинути Україну. Єдина відмінність між США і Україною – що там можна вітати один одного, бо там пройшли чесні демократичні вибори. У нас вибори почались набагато раніше ніж в США. А до цього часу ми не знаємо їх результатів, бо у нас розучились рахувати.

23:40:37 ВЕДУЧИЙ: Послушайте, вы разве не знаете какой результат у вашей политической силы?

23:40:40 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Ми знаємо, але що з того? Ми знаємо, що більше 15%. 1.5% за нашими даними більше, але до цього часу влада не може забезпечити оприлюднення результатів виборів, до цього часу знаки питання навколо виборів.

23:40:56 ВЕДУЧИЙ: Ну хорошо, вот ответьте пожалуйста за партию власти.

23:40:58 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Я відповім на ваше запитання – чи це можливо в Україні, щоб переможець говорив слова подяки своєму конкурентові і говорив про те, що ми обидва були такі емоційні і така була боротьба запекла лише тому, що нам не байдужа наша країна, нам не байдужа доля нашого народу. І вітаючи один одного особливо для мене промовисто було те, що Мітт Ромні сказав – я буду молитися за нашого президента з тим, щоб він зміг дати достойну відповідь на ті виклики, які постали перед Америкою.

23:41:35 ВЕДУЧИЙ: При этом надо заметить, что Обама его не щадил во время предвыборной кампании.

23:41:39 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Його не тільки Обама не щадив, його й преса загалом…

23:41:45 ВЕДУЧИЙ: Ну, да и пресса, которая в целом в Америке… об этом говорилось, обычно в … на стороне демократической партии.

23:41:50 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Але я вірю, що в Україні таке можливо. Я вірю в те, що наша молода демократія не зважаючи на всі ті емоції, які супроводжують становлення державності в Україні, вона рухається достатньо швидко до тих стандартів демократії, які є в Європі, які є в Сполучених Штатах. І останні вибори, мої колеги послалися на ці вибори… останні вибори засвідчили, що той політичний баланс і плюри стичність думок, яка є в суспільстві, вона віддзеркалилась і в результатах виборів. Подобається комусь чи не подобається, але ті політичні сили, які користувалися довірою в суспільстві сьогодні будуть представляти народ України в Парламенті. А от на скільки швидко стане можливим, щоб і переможці і переможені не вважали, що життя закінчилось, залежить від нас з вами, від тих, хто веде дискусію в цій залі, хто нас дивиться і нас скільки ми свою політичну культуру будемо ставити у відповідність до тієї, яка є в Сполучених Штатах. А прикладом, шановні мої колеги, є ми з вами, політики, бо люди дивляться на нас і відтворюють в своїх ставленнях, в своїх оцінках нас з вами.

23:43:09 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Є маленький нюанс, який треба обов’язково враховувати. Ну не можна ділити дві частини виборів, бо ми вибираємо депутатів по змішаній системі, відповідальність за вибори несе влада, влада відповідальна, не опозиція, не люди, які не мають представництва ні в уряді, ні в більшості, не мають свого президента. Тому повна відповідальність за те, що до цього часу …

23:43:32 ВЕДУЧИЙ: А кто считает голоса? Виктор Михайлович, голоса считают избиркомы, а избиркомы – это не органы власти, простите.

23:43:40 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Але треба говорити про порядок формування цих виборчкомів. Порядок формування виборчкомів, він був сьогодні повністю у відданні влади, партія влади зробила все для того, щоб окружні виборчі комісії формували політичні партії, які не мають жодного відношення до політичних процесів в країні.

23:43:58 ВЕДУЧИЙ: Извините. Игорь Михайлович…

23:44:01 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ні «Удар», ні «Свобода» не голосували за цей закон…

23:44:04 ВЕДУЧИЙ: Простите господа, но мне кажется, что все-таки избиркомы, поправьте меня, если я ошибаюсь, избиркомы формируются в соответствии с законом…

23:44:14 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Шляхом жеребкування. І не можна обмежити, або сказати – «Свобода» - це краща партія, а Соціалдемократична, наприклад – партія гірша.

23:44:25 ВЕДУЧИЙ: Здесь один из немногих присутствует депутатов, который голосовал против. Их было всего 4.

23:44:29 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Євгене давайте все-таки поговоримо про конкретні речі, а не загальнотеоретичні. Подивіться, незалежно від того, як похабне були сформовані виборчкоми, але… от зараз іде дискусія в країні і Президент, Прем’єр зводять її десь туди, на … по типу того, що давайте визнаємо 445 депутатів, а 5 чи 10, чи 15 – нічого страшного. Я хотів би сказати…

23:44:55 ВЕДУЧИЙ: Бывало и больше, если мне память не изменяет в 94м году, гораздо больше было…

23:44:58 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Євгене, в гірші часи Леоніда Кучми ніколи не було такого, щоб спецпідрозділ «Беркуту» визначав хто переможець, або продажний суддя. Я хочу нагадати – це не питання 5ти чи 15ти проблемних округів, це питання – чи є в країні закон, чи країна буде бандитською? Тому що незалежно від того, як сформовані комісії, я сам був особисто в цих 5ти округах, я вам журналістам показував отак протоколи всі, з усіх дільниць, з усіма підписами включаючи комуністів, регіоналів і отих руських… партій… де чітко зафіксована перемога Болатецького з відривом 12,5 тисяч, Доценко – 4,5 тисячі, Картацького – 4,5 тисячі, Шевченко – близько тисячі. І тепер кажуть – ідіть на повторні вибори. По-перше - це рішення незаконне ЦВК і ці люди повинні сісти, бо вони вийшли за межі закону. Далі, у нас є всі протоколи фізичного. Повторюю – з усіма підписами і печатками. А ті протоколи фальшиві, які приносять на них немає підписів членів комісій від опозиції. Явна фальшивка. Що зробив би чесний суддя, чесний прокурор. Який стоїть на стражі закону і чесний Президент, якого ви хочете, щоб ми йому молилися – в наручники і в сторону і вперед. Тому абсолютно правильно заявили лідери трьох політичних сил і публічно на мітингу – доки не буде захищено останній голос людей, які під тиском, під підкупом проголосували проти цієї влади, доки не буде зафіксована перемога абсолютно незаперечна, по документам наших кандидатів – ми не визнаємо ці вибори легітимними. Будемо вживати всі засоби, які тільки можна, вплоть до того, що відмова від прийняття присяги для того, щоб не допустити оцієї вакханалії, яка потім гарантовано Януковичем в 2015му році таким же чином брутальним за допомогою спецпідрозділів, забезпечать перемогу і тоді країна буде забетонована ще років на 20. Ось ціна – не 5 мандатів, а фактично майбутнє країни.

23:47:02 ВЕДУЧИЙ: так что дальше, что тогда?

23:47:07 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Якщо Верховна Рада буде визнана нелегітимною – це означає – глибока політична криза в країні.

23:47:13 ВЕДУЧИЙ: Кем будет признана?

23:47:14 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Нами. Якщо 150 депутатів не зайдуть в Парламент – все, Парламенту немає, Янукович більше не поїде в жодну країну, він не зможе вирішувати питання економіки, тому що зараз уряд довів ситуацію в країні…

23:47:28 ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы предлагаете оставить страну без Парламента?

23:47:30 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Це не я пропоную. У Януковича зараз є вихід. Якби він зараз проснувся і згадав. Що він Президент, він сьогодні може зняти це питання. Ми ж, згадайте, 28го числа, коли оголосили результати, не було ніяких акцій протесту, ми сприйняли результати. А потім почалося. І оце, що почалося – називається злочином, за який треба сісти в тюрму дуже багатьом людям і оце треба зупинити.

23:47:56 ВЕДУЧИЙ: Господа, серьезная тема, я не хочу сейчас скомкать выступление других участников, потому что нам надо просто прерваться на рекламу и в следующем часе мы продолжим обсуждение.

23:48:05

00:02:36

00:02:36 ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Где собрались представители оппозиционных и правящей партии и здесь присутствуют, я бы так их сегодня представил – представители украинских избирателей. Вот я в них сегодня. Журналистах, политологах, писателе Андрее Миллере хотел бы видеть, прежде всего, представителей граждан Украины, которые отдавали свои голоса за те или иные политические силы на прошедших парламентских выборах. Вот сейчас все споры о протоколах голосования с мокрыми и не мокрыми печатями. А вот я хотел бы вернуть Вадима Денисенко к той речи пламенной. Я бы даже сказал, извините, может быть за чрезмерный пафос, который он давеча произнес здесь же у нас в студии. Вы говорили о том, что есть некая другая повестка дня, есть проблема с падением промышленного производства, есть проблема с удорожанием хлеба в стране, есть проблема. Которая вот обозначилась, вот буквально на этой неделе оказалась из-за очередного пресс-релиза Национального банка Украины, что за месяц почти на 2,5 миллиарда долларов сократился золотовалютный резерв, почему-то, ну и так далее. Вот нет ощущения у вас, господа, я и к вам обращаюсь и к здесь присутствующим, повторяю, представителям украинских избирателей, журналисту, писателю, политологу, что в разных плоскостях как бы существует рядовой избиратель и профессиональный политик, разные повестки дня, не слышат друг друга. Нет такого ощущения?

00:04:47 Вадим ДЕНИСЕНКО, головний редактор щотижневика «Коментарі»: Ну, насправді в принципі є кілька мабуть пластів, я б сюди додав ще цього тижня… дуже напруженою стала. Особливо серед інтернет-спільноти – це питання чому помер «караванський стрілок» і тоді в Інтернеті ця людина стала національним героєм, тому що в Інтернеті ця людина несподівано перетворилась на такого собі Робін Гуда. Я не хочу в цю тему навіть вдаватися, але по хорошому… я абсолютно підтримую те, що говорив Анатолій Степанович Гриценко, про те, що дійсно п’ять округів – це наша повістка в наступні 20 років. Але є друга частина – це реальне падіння рівня життя. Є проблема, яка полягає в тому, ну як мінімум… Микола Азаров ображає мене, як киянина, коли говорить про те, що «мы же для вас столько сделали, так что подумайте, что вы наделали, что проголосовали не за тех». Тобто насправді є абсолютні якісь дивні моменти, коли ми повинні насправді були б говорити про захист демократії і про майбутнє економіки. В той же час ми говоримо про те хто кого образив і хто як нас образив. Хоча справді економічної дискусії на сьогоднішній день немає і по-моєму її не може бути найближчим часом і це мабуть найгірше.

00:06:05 ВЕДУЧИЙ: Виктор Михайлович.

00:06:06 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Знаєте, я з подивом дивлюсь на деякі коментарі, які зараз з’являються з боку влади і в мене виникає питання – а що, покращення закінчилось навіть не почавшись? Я добре знаю проблеми, я про них старався вести дискусію не тільки під час виборчої кампанії, до виборів, бо і мені хотілося б про них поговорити, бо насправді вже поки ми цей місяць почався, валютні резерви ще втратили мільярд. Але в мене виникає питання – а що, в Україні немає Національного банку зараз? А що, в Україні немає уряду? А що, в Україні немає сьогодні Парламенту, в якому є більшість, яка слухняно голосує за ваше рішення. Що заважає вам прийняти ці рішення сьогодні? Так, проблеми у країні є, але я вернусь до іншої проблеми, бо я хотів би уже говорити як раз уже конструктивно про речі, які зачіпають Парламент. Ми пропонуємо цілком цивілізовані способи вирішення. От коли говорив Анатолій Гриценко про протоколи, вони є. Є всі оригінали протоколів, є результати, вони не спотворені. Що заважає? І опозиція запропонувала – встановіть за цими протоколами переможців. Це ж не складна проблема, ми ж не говоримо, що ми готові зразу негайно обнуляти списки. Ми говоримо про цивілізовані рішення, але ми хочемо бачити готовність йти на цивілізовані рішення. Я ще раз нагадаю те. Про що ми заявляли – не з доброго життя ми говоримо про те, що ми готові обнулити списки, це крайній захід. Чому? Тому що насправді мова іде про майбутнє країни. Ми говоримо про те якщо сподобається сьогодні сфальшувати вибори, то нам вибори взагалі не потрібні, не треба дурити людей і витрачати мільярди коштів, треба призначати депутатів. Тому я б хотів, щоб ми завершили. Є вихід з цієї ситуації, але має втрутитись Президент, влада, мають у ЦВК визначити переможців і як крайній варіант – провести перевибори.

00:08:05 ВЕДУЧИЙ: А как вы думаете, вот эта вот идея перевыборов, ведь вы же, я так понимаю, говорите, чуть ли не про тотальные перевыборы. Она будет популярна в стране?

00:08:20 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Євгене, давайте я уточню, тому що я це озвучив, мене не правильно очевидно зрозуміли. Я не говорив про повторні вибори в цій країні, я сказав абсолютно чітко - треба забезпечити дотримання закону, треба притягти до відповідальності тих людей, які грубо брутально його порушили і це доведено документально. Якщо влада цього не зробить, то дивіться, в опозиції, в  трьох політичних сил є вибір …

00:08:48 ВЕДУЧИЙ: Так погодите, вы говорили об обнулении списков, простите.

00:08:51 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Значить можна опустити вуха, втертися і піти тихенько сісти з тими, хто абсолютно вкрав, хто спонукав до злочину. Другий варіант – захистити людей, тому що насправді цими рішеннями ЦВК і судів більше мільйона людей зникло з країни от в тих округах, їх просто немає. Цілі міста зникли з країни. Василькова більше немає, їхні результати не враховані, Українки більше немає – не враховані, і далі пішло. А там живуть люди, які визначились за кого голосують і це підтверджено документально. Закрити на це очі? Якщо ви хочете обговорювати зараз економічні проблеми – дайте блок, годину після того і ми з вами проведемо дискусію про економічні проблеми. Але ніяка економічна проблема не буде вирішена до тих пір, поки це все не буде зупинено. А в принципі уряд є – хай працює.

00:09:44 ВЕДУЧИЙ: Извините, я вам не могу помочь никак решить эту проблему. О который вы сейчас говорите.

00:09:48 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ви могли б допомогти нам насправді, ви, як журналістика. Якби не було такого співвідношення під час виборчої кампанії 9 до 1го –присутність влади і опозиції – це перше.. Друге, якби  те, що відбувається в країні доходило до кожної домівки, доходило до кожної домівки не спотворено. Тому хто може стримати оці брутальні закони дії влади і хто може захистити демократію? Перше – суспільство, друге – преса, третє – опозиція.

00:10:24 ВЕДУЧИЙ: Вот, пожалуйста, вы здесь сидите и говорите, у вас есть трибуна. Позвольте, я слежу за хронометражем, что бы всем было…

00:10:35 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Я намагався прокоментувати перший виступ Анатолія Степановича, але нажаль була реклама. Шановні колеги, я поділяю думку, яка фактично свідчить про те, що неможна вирішити будь-які суспільні проблеми, якщо ми не будемо грунтувати свій шлях на правильних цінностях – цінностях демократії, цінностях змагальності, цінностях конкуренції, цінностях прозорості і це очевидно і тут ми абсолютно поділяємо стурбованість опозиції і я не можу заперечити той емоційний  тон в якому говорять мої колеги. Але разом із тим я хотів би, щоб ми зверталися за адресою. Не Президент Янукович формував Центральну виборчу комісію, не Президент Янукович, а саме наші з вами партії в прийнятому законі, який передбачили для парламентських фракцій гарантоване представництво в кожній комісії аж до дільничної і на засадах жеребкування всіх інших політичних сил, які будуть балотуватися. І тут серед нас присутніх, всі ми, які представляємо тут різні політичні сили, мають і свої здобутки по списках і представників мажоритарних округів. І якщо ми говоримо про проблемні округи, то вертатися в першу чергу на мій погляд ми повинні до себе задля того, щоб дати відповідь – будуть перевибори в тих округах чи ні, це наше рішення шановні колеги і рішення тих комісій, де є члени, або представники наших політичних сил, які або рахують, або не рахують. Ми можемо перекладати провину звісно на Президента. Ми можемо перекладати провину на владу і усунувшись самим від тієї відповідальності. Але таким чином ми проблеми людей не вирішимо, якщо ми не будемо говорити всю правду, а тільки будемо перекидати того м’яча відповідальності один на одного. А проблема із валютним курсом, проблема із економікою, проблеми всі ті, які ми відкладаємо до того моменту, поки вирішимо свої внутрішньо парламентські, або політичні суперечки, вони не стоять. І виклики, які постали перед країною дуже серйозні і тут ми маємо єднатись.

00:12:59 ВЕДУЧИЙ: Я стараюсь следить за тем, что бы как в Парламенте выступление длилось 2 минуты. Пожалуйста.

00:13:09 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ну то ви маєте звикати, що в Парламенті ви будете в такому співвідношенні, але я б не хотів, щоб владі сьогодні вдавалося звужувати проблему виборів і проблему легітимності виборів до тих кількох округів, на яких нібито зараз, а влада намагається продемонструвати своє невтручання, але є проблеми і є проблеми з встановленням результатів. Я не даремно почав говорити про виборче законодавство, бо усі парламентські партії до яких «Свобода» не належала до 7го скликання, вони у своїх програмних засадах несли виборцям іще починаючи з 2006го – 2007го року що? Вибори за партійними відкритими списками, з регіональним представництвом – це було у всіх без винятку і в першу чергу Партія регіонів, але ніхто не реалізував цієї системи виборів у Парламенті, бо Партія влади намагалася створити правила гри, які будуть вигідні їй. Вона знала, що вона програє ці вибори і саме тому повернулися до змішаної системи виборів, за якими можна було зберегти обличчя і зберегти ту формулу, за якою…

00:14:11 ВЕДУЧИЙ: Слушайте, а почему же тогда оппозиция проголосовала за эти…

00:14:12 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ми говоримо сьогодні про формування комісій. Безперечно жеребкування з одного боку…

00:14:21 ВЕДУЧИЙ: Почему же оппозиция тогда проголосовало так дружно?

00:14:24 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Питання не до «Свободи», якої не було в Парламенті і не до Гриценка, як ви сказали, один із тих депутатів, який не голосував за цей закон. Але ми зараз говоримо про те на скільки майбутня Верховна Рада  взагалі буде відображати волевиявлення українців. Я впевнений, що питання не у 5ти чи 15тиокругах, я впевнений, що дуже суттєво викривлено волевиявлення українців і в пропорційній частині. Якщо говорити про «Свободу». То за нашими підрахунками щонайменше 300 – 400 тисяч голосів, які українці віддали за наше об’єднання ми недорахуємось, а це кілька депутатських мандатів мінус у «Свободи», мінус у опозиції і плюс до Партії регіонів. Друге питання – сьогодні деякі спікери Партії регіонів говорять про те, що вони сформують більшість. Але ми бачимо, що партійні списки і пропорційна система не дозволяють Парії регіонів сформувати навіть 226 голосів. Вони говорять на само висуванців, яких вони вже сьогодні активно почали заангажовувати до своєї більшості. Скажіть будь-ласка. Чи не є це викривленням людського волевиявлення. Волевиявлення української громади, бо на всіх округах, де самовисуванці перемогли були представники Партії регіонів і українці їм своїх голосів не віддавали. Це ще одне викривлення українського волевиявлення. Ми говоримо про підрахунок голосів, але забули про те якою брутальною була кампанія.

00:15:53 ВЕДУЧИЙ: хорошо, а почему оппозиция не хочет побороться за этих самых самовыдвиженцев.

00:15:56 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: А ми не сказали, що ми не хочемо боротися за них. Безперечно, що самовисуванці – це ті люди, які представляють певні інтереси певних людей і якщо вони будуть виконувати свої програмні засади, то однозначно вони не повинні приєднуватися до партії влади. На опозиційні риториці, до якої вони виграли свої мандати.

00:16:16 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Пане Ігоре, я вас дійсно поважаю, але хотів би уточнити позицію Партії регіонів. Оскільки я її тут представляю, а не ви.

00:16:15 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Але вибачте мене, ви тут представляєте найліберальніше крило Партії регіонів, а на всіх інших ефірах, зокрема такі спікери, як Владислав Лук’янов однозначно говорили про те, що і конституційної більшості вони доб’ються, очевидно в такий же спосіб, як це добивали у Верховній Раді 6го скликання, шляхом тушкування, підкупів депутатів.

00:16:45 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Дозвольте я все ж таки уточню позицію офіційну, яка була оприлюднена першим номером і головою партії. Так от позиція Партії регіонів полягає не в тому, щоб формувати більшість з тушок, або мажоритарників, перше, що зробили ми після перемоги – ми закликали всі політичні сили створювати коаліцію як раз для того, щоб подолати ті проблеми і ті виклики, які постали перед країною і в першу чергу це стосувалося тих суб’єктів політичного процесу, які йшли по виборчих списках, тобто до політичних партій, адже дійсно політична структуризація в Україні відбулася – це теж здобуток української демократії. Там, де голосували за «Свободу» люди по списках, там і голосували за кандидата від «Свободи». Там, де голосували за «Удар» - там голосували люди і за мажоритарного кандидата і це вже зрілість українського суспільства. Тепер на скільки ми з вами будемо здатні зрілість суспільства перенести до зали. І тому Партія регіонів звернулася з пропозицією – давайте виробимо план дій, план відповіді на ті виклики, про які Віктор Михайлович зараз говорить і будемо не ділитися, а намагатися об’єднатися заради тих самих виборців, яких ми тут представляємо.

00:18:16 ВЕДУЧИЙ: Ну и господа, все-таки я хотел бы одну мысль высказать. Вот есть такой знаменитый политолог, классик политического консалтинга. Жак Сервелак, который… не готов цитировать дословно, но мысль его состоит в том, что политик, обращенный в прошлое, уже проиграл. Избиратель все время думает о том, как он будет жить дальше и если политик не дает ему ответа на вопрос, условно говоря – сколько он будет получать зарплату в следующем году или какой там будет минимальный уровень пенсии или сколько будет стоять билет на общественный транспорт, то избиратель такому политику, не дающему ответ  на насущие вопросы будущего, теряет интерес. К сожалению, у меня есть ощущение, что да, огромное количество каких-то проблем, о которых идет дискуссия, они все обращены в прошлое. У вас нет такого ощущения, что дискуссия все время идет о том, что уже для избирателя является вчерашним днем. Да, пожалуйста.

00:19:13 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Перш за все ми говоримо тут не за минуле, а за майбутнє. І якщо ми говоримо про захист волевиявлення людей, то ми думаємо про майбутнє країни, про тих людей. Які мають вирішувати свою долю. Але я хотів би зреагувати на те, що от мій колега Юра сказав з приводу запрошень. Я, нажаль, мушу читати зараз те, що я в нормальних умовах не читав. Я не розумію до чого нас запрошують. За життя в борг з величезним дефіцитом бюджету, який цей уряд залишить нам в кінці року? Наростаючий державний борг? Не прогнозованість обмінного курсу? Поганий інвестиційний клімат? Людей не може об’єднати дерибан посад, «Удар» ніколи цим не буде займатися. Об’єднати мають певні цілі політики. От я пробував найти з того, що Партія регіонів проголосувала, я не можу жодного рішення знайти, яке б відповідало тим цінностям, які ми сповідуємо, тому що це рішення не ті., яких потребує країна. Не тому, що у нас регіони… ми просто принципово стоїмо, що не будемо з регіонами, а тому що у нас є різні цінності.

00:20:21 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: так давайте формувати ці рішення у вигляді законопроектів і за них голосували.

00:20:25 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Ви 2.5 роки при владі, що вам заважало? Ви мали більшість, чому ви не могли цього робити? Вам ніхто не заважав. Ви і зараз маєте і Національний банк і уряд, і Президента, от скажіть будь-ласка. Чому сьогодні ви не приймаєте рішення. Ви ж маєте можливість і Парламенті прийняти, і Національний банк не листи мав би писати до уряду, а приймати рішення.

00:20:45 ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Ну все-таки, вот вопрос, вот в продолжение того что вы говорите. Ну, вот начнет работать Парламент, ну я надеюсь, что он все-таки начнет работать, вот что вы будете первым делом делать в этом Парламенте, как оппозиционная фракция, как один из ее лидеров? Ведь предстоит решать понятный набор вопросов.

00:21:05 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: А вирішуються вони у вигляді законопроектів, які буде підписувати Пинзеник і можливо колега Мірошниченко, і колега Гриценко, і все і їх треба голосувати.

00:21:11 ВЕДУЧИЙ: Ну вот простой вопрос – вы, как оппозиционная фракция, кК одна из оппозиционных сил, ставите ли вы перед собой задачу активно принять участие в структурировании нового Парламента?

00:21:24 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Звичайно.

00:21:26 ВЕДУЧИЙ: Это же абсолютное право Парламента решить какие комитеты и комиссии, сколько их, побороться может быть там за пост спикера, вице-спикера, за какие-т посты руководящих органов.

00:21:40 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: В опозиції буде…. пропорційно представлені головами комітетів, буде можливість працювати.

00:21:46 ВЕДУЧИЙ: Какие будут первые ваши шаги?

00:21:48 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Якісь речі давайте хоча б фіксувати. Ви зараз пропонуєте припинити обговорення того, що в країні чиняться злочини кожного дня і зараз в цю секунду і говорити про майбутнє. Якщо про майбутнє, наші програми виконають – всі три політичні сили за те, щоб провести люстрацію.  Значить її не буде, тому що зараз Янукович злочинним шляхом, закриваючи очі на беркути, які підпорядковані йому, а не нам чи попередникам, на губернаторів, таких, як Круглов, Тулуб і інші, яких треба звільняти негайно, яких він призначає і він звільняє, а не ми або попередники. Вони зараз формують оту більшість. Ви розказуєте – вносити закони, так я їх вносив, кілька десятків і інші вносили. Результат – нуль. Два відсотки тільки з пропозицій опозиції стали законами. Чечетов піднімає тільки за свої. Всі три політичні сили проти того, щоб смотрящики рвали і країну, і економіку, відбирали бізнес. Ви хочете їх зберегти. Всі три політичні сили проти того, щоб третина бюджету, без перебільшення, розкрадалась закритими схемами. В одного виконавця, як ви запровадили, без друкування матеріалів. Ви це хочете зберегти. Ви протягаєте руку… заберіть ту руку, тому що ту руку треба рубати, як роблять в багатьох країнах, тому що це злочин і це треба зупинити зараз. А ви хочете перевести у площину хто буде спікером і спікером. Доживемо до тих часів. Але якщо не зупиниться оце порушення закону кожного дня, а ваш президент, якого ви представляєте, ви його не бачили теж 10 днів фізично, його не було, ролики крутили по радіо, де він поздоровляє з завершенням успішних виборів. А те, що тіпає людей, те, що б’ють депутатів, ламають їм ребра і пальці навіть, він закриває на це очі. Чому? Чому? Значить він тим всім керує. Давайте тоді це визнаємо. А дехто каже, що якщо доведеться заблокувати Парламент і повторні вибори – це дорого. Я вам скажу – вартість проведення виборів за кошти бюджету менша ніж вартість Межигір’я, яке вкрала сім’я Януковича, це так, для відома. І друге, нагадаю, цитата вашого Віктора Федоровича – «в стране разворовывается 20% бюджета». І тому, якщо визнає ваш президент, що в країні вкрали минулого року 64 мільярди, то не треба лити крокодилячі сльози, що немає пару мільярдів на перевибори. Якщо це ціна перенавантаження влади, значить на неї треба піти, бо інакше вкрадете набагато більше. Не ви буквально, а ота вся велика сім’я.

00:24:26 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ви говорите зараз про ЦВК, про ту кількість людей, які там стоять. Не треба недооцінювати громадянського суспільства, яке в Україні народилося і воно прокидається. Сьогодні на тих округах, а це не тільки Київ, це і Первомайськ, це і Обухів, це і Канів, і Черкаси, там є сотні і можливо тисячі людей, які готові не словом, а ділом відстоювати свої голоси, не словом, а ділом відстоювати свій результат. Сьогодні справді немає бажання влаштувати в країні революції заради революції, ми сьогодні говоримо про те, що справді влада фальсифікує результати, влада сьогодні намагається викривити світогляд українського суспільства, принизити громадянське суспільство, але воно є. І ми говоримо про те, що ми починаємо ділити зараз комітет і починаємо говорити про посади, ми говоримо про те, що Партія регіонів формує більшість, але вибачте мене, ми не бачимо поки що конфігурації Парламенту, який буде і я не впевнений у тому, що ми можемо опинитися у меншості до Партії регіонів, якщо ми все ж таки завершимо цей процес боротьби за ті мандати, які у нас сьогодні намагаються брутально вкрасти. І план дій у «Свободи» і «Батьківщини» вже дуже давно…

00:25:39 ВЕДУЧИЙ: Игорь Михайлович, извините, что я вас перебиваю, я вынужден брать на себя роль «адвоката дьявола», что бы я там не думал как частный человек. Очень многие люди в блогах, комментариях, пишут о том, что те проекты, которыми выступает сейчас оппозиция, обнуление списков и так далее – это прожектерство, что это все не осуществимо и что хватит нереальных проектов… я не буду цитировать целиком очень такой язвительный в ваш адрес сегодня блок Сергея Лещенка на «Украинской правде », Анатолий Степанович, он говорит, что хватит нереальных проектов, оппозиция должна сосредоточиться на том, то бы не потерять Парламент. Господин Аваков в комментарии к этому блогу Лещенка пишет – «если нет механизма роспуска – нельзя оставлять страну без парламентской оппозиции, это будет вовсе предательством…».

00:26:44 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Дивіться, от ви зараз сказали не всю правду. Для чого? Подивіться. Я читав цей блог, де Лещенко поставив пряме питання, Аваков же не складе, не відмовиться від мандату. А ви не сказали про те, що першими словами Аваков сказав – я відмовлюсь від мандату. Якщо буде прийняте рішення. Чому ви про це не говорите. І інші так само. Так от говоріть всю правду – це перше. Друге – я хочу нагадати – Лещенко представляє «Українську правду», засновника якої вбили і до тепер не розслідували. І ця влада, яка зараз допускає злочини кожного дня, доведені документально і не реагує, я думаю, що Лещенко має бути найпершим зацікавлений, так само, як і ви і всі ми, щоб в країні був закон. Якщо хтось каже, що давайте закриємо очі на 15 округів…

00:27:38 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, давайте закон об оппозиции в конце-концов. Вот соберется Парламент и первое, что нужно сделать…

00:27:45 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Та він ще може не зібратись. Я кажу про сьогоднішній день, коли крадуть перемогу. У їхнього Левченка виходить Пилипишин, у нашого Булатевського виходить Жуковська і так далі. Що означає – давайте закон? Ми що, заграли все?

00:28:00 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ви знаєте, ми маємо три політичні сили, які сьогодні мають повний консенсус і розуміння того, що відбувається в країні. І повірте – абсолютно правильно сказав наш союзник В’ячеслав Кириленко, що обнуління списків, механізмів юридичних, які насправді дуже складні і дуже складно це зробити, а це останній патрон і цей останній патрон при потребі ми використаємо. Але сьогодні ми говоримо про те, що ми і люди, українці, які зробили свій вибір, вони відстоюють своє право голосувати, своє право оббирати владу у той спосіб у який вони обрали і сьогодні наше завдання справді не замовчувати про той рівень фальсифікацій, не змиритися з тим, що Засухи. Пилипишини, Гунські та інші крадії людських голосів зайдуть у Парламент, а зробити все для того, щоб з одного боку цього не сталося, а з іншого боку були покарані фальсифікатори. Це надзвичайно важливе питання, бо якщо ми не покараємо тих. Хто фальшував вибори, доказова база проти яких налічує сотні і сотні сторінок, сьогодні для всіх очевидно, що відбувалось, наприклад на тому ж 223му округу, бо у прямому ефірі дивилась не вся Україна, весь світ, про ту брутальність. Якою влада користуючись намагалась притягти свого підконтрольного собі кандидата. Якщо ми не покараємо фальсифікаторів – ми не матимемо ні громадянського суспільства ні нормальної Верховної Ради, ні можливості працювати… Парламент і опозиція в інтересах української держави. І тому ми говоримо – так, справді, юридичні механізми обнуління списків сьогодні максимально ускладнені, політичні наслідки… Ми так само маємо три політичні сили – «Удар», «Свобода» і «Батьківщина» ще оцінювати. Ми не хочемо другої Білорусії. Бо може так статися, що Партія регіонів можливо і використає оцю нашу риторику стосовно обнулення списків на свою користь, бо ви знаєте…

00:29:52 ВЕДУЧИЙ: Есть у вас такие планы?

00:29:56 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Але питання в тому, що ми не повинні бути маріонетками в чужій грі і ми приймемо самі рішення як боротися з цією владою. Сьогодні ця боротьба…

00:30:04 ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, есть такое замечательное понятие, простите Игорь Михайлович, что перебиваю – политика, искусство – возможно. Вы знаете, я бы наколол бы каждому политику на лбу вот эту фразу, как наколку. Политик, который говорит о вещах, которые нереальны – он отрывается просто от действительности.

00:30:24 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: От одна аналогія, дозвольте. От наприклад ви суддя, у вас на столі лежить 10 доведених абсолютно чітко слідчим кримінальних розслідувань, де документально доведено, що перед вами сидять 10 убивць, за якими трупи дітей, чи когось іншого. І от ви суддя собі вирішуєте – оцих 5 посаджу за грати, а ці нехай гуляють на перевиховання. Навіть якщо ви одного вбивцю випустите законно, то ви вже сам злочинець. А тут не те, що там один - два – три – п’ять, я повторюю для Юрія – не переводьте в площину формування комісій. Навіть отим брутальним способом сформованих комісій, вони всі з підписами ваших регіональних і комуністичних представників зафіксували перемогу кандидатів. І це все на столі в ЦВК. Все, переможців оголосіть. Не буде тоді потреби обнуляти списки, чи Парламент. А якщо ні, то буде останній патрон забійний.

00:31:22 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Дайте мені можливість відповісти.

00:31:23 ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста. Ваша позиция ясна, вы ее сформулировали сегодня уже как минимум тремя различными словесными способами.

00:31:54 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Я питаю – ви поділяєте її чи ні?

00:31:55 ВЕДУЧИЙ: Да при чем тут… кому интересна моя позиция?

00:31:59 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Пане Анатолію, ми можемо скільки завгодно з вами звинувачувати журналістів, які нас критикують. Ми можемо… ну, я маю на увазі Лещенко і так далі…

00:32:08 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Я не звинувачував Лещенко, не треба перекручувати слова.

00:32:13 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: дозвольте я завершу свою думку. Ми можемо звинувачувати своїх опонентів, або відхрещуватись від якихось рішень, які ми вважали не зручними для себе. Але я запитаю суспільство – як от спостерігаєте за нами і люди, які дивляться, як ви думаєте, з такою потужною силою буде спокійно робитися порушення закону? Я думаю ні. У нас сильна опозиція, у нас кваліфікована опозиція, у нас опозиція принципова. Тобто навіть сьогоднішня дискусія свідчить про те, що присутність опозиції в українському Парламенті гарантує демократичний шлях розвитку українського суспільства. І це ваша, шановні колеги, заслуга.

0:32:57 ВЕДУЧИЙ: По минимальным подсчетам сейчас количество оппозиционных депутатов, не считая конфликтных так называемых округов уже 180 человек. Тут можно спорить… Знаете. Белоруссии еще жить и жить несколько десятилетий, пока там 18 депутатов там оппозиционных будет. А простите пожалуйста, что бы повеселее было, Юрий Романович, я верну вам слово, вот я как раз хотел бы к людям, которых я сегодня именно представил как тех, кто говорит от имени общества. Вот, пожалуйста, Андрей Миллер, писатель, лауреат Нобелевской премии, вот на вопрос, который прозвучал из уст Юрия Романовича Мирошниченко как ответите?

00:33:51 Андрій МІЛЛЕР, письменник: Ну, я бы хотел прежде всего сказать как избиратель – в сущности я скорее доволен результатами этих выборов чем нет. Та политическая сила, за которую я проголосовал в своем довольно скандальном 223м округе вошла в тройку призеров и в принципе меня это удовлетворило. С другой стороны вот слушая сейчас политиков, которые… все говорят очень хорошо, все красноречивы, убедительны, темпераментны, пасионарны, как и должно быть политику. Меня не оставляет ощущение, что на самом деле правильно говорить о том, что нужно противостоять этим безобразиям, которые творились в некоторых мажоритарных округах. Несомненно, правильно. С другой стороны пытаться спекулировать на идее организации новых выборов, тотальных перевыборов – это ввергнуть, на мой взгляд, страну в еще один круг хаоса. Не надо иллюзий. Украина – это проект не национальный, ни политический, это гениальный бизнес-проект на сегодняшний день. Проект, вне всякого сомнения, чрезвычайно эффективный, высокодоходный, с высочайшей нормой рентабельности и с невиданной бедой. И беда – это не ругательство, это чистая прибыль до налогообложения, оплаты процентов и амортизации. Это я говорю не как писатель, а как бывший банкир. Другое дело, что экономика – штучка чрезвычайно мстительная и сколько бы нас не уверяли ни на уровне правительства, ни на уровне Национального банка, что вся ситуация под контролем, все в стране хорошо и все в порядке, на самом деле… то там начинает рвать, сегодня уже приводились определенные факты, то здесь и мы еще хлебнем горюшка, что касается как раз макроэкономических процессов и микроэкономических процессов.

00:36:12 ВЕДУЧИЙ: Ну, вот все-таки …

00:36:14 Андрій МІЛЛЕР, письменник: Если же вернуться к тому вопросу. Который задал Юрий Мирошниченко – у меня тоже есть ощущение, что не так все легко будет для партии власти в нынешнем составе Парламента. Все-таки народ… и вот меня немножко обижает опять же, как изьбирателя рядового, то, что политики, которые здесь избрались, на волне протестного голосования ничего не говорят о том, что люди за них проголосовали. И та же партия «Свобода» получила невиданный шанс. Она вырвалась по большому счету из политического небытия, и огромное количество людей получили возможность проголосовать за «Свободу». И та же Коммунистическая партия Украины получила возможность опять вернуться к чрезвычайно активной роли политической и огромная часть населения с другой стороны проголосовала за них. И поэтому да, пытаясь продолжать борьбу с теми очень серьезными фальсификациями, которые допущены в некоторых округах, все-таки мне кажется надо готовиться к тому, что конфигурация Парламента нынешнего поменялась, она поменялась, на мой взгляд, не в пользу партии власти и у людей сидящих здесь есть серьезный шанс… именно избиратели Украины дали этим людям серьезный шанс попытаться в этой стране что-то изменить к лучшему. Спасибо.

00:37:49 ВЕДУЧИЙ: А вот Владимир Фесенко, вы что скажете?

00:37:53 Володимир ФЕСЕНКО, політолог: Ну я, як виборець і навіть як політолог задоволений результатами виборів, зокрема тим, що опозиція зміцнила своє представництво у Верховній Раді. Це добре для того, щоб Верховна Рада була більш самостійною і більш представницькою, щоб вона більш точно відображала симпатії українських громадян. Але я дуже не задоволений тим, як розвивається ситуація після голосування. Тут я абсолютно розумію опозицію і розумію їх реакцію. Але нажаль ситуація дійсно патова і з неї немає простого виходу. Чимось це нагадує події 2004го року, коли теж довелось шукати нестандартний варіант розв’язання ситуації. Я розумію ЦВК – вони для себе знайшли соломонове рішення. Ми  не можемо встановити результати голосування. Чому? Тому що міжпартійний орган. Ви ж знаєте, що там більше половини учасників ЦВК представники не опозиційних сил. І для них був єдиний шанс компромісу – рішення про перевибори. Хай не ми, а виборці вирішують хто правий і хто в решті решт має перемогти на цих округах. Це не ідеальне рішення, нажаль, але от це те, що є. Але от зараз про проблему, про яку йшлося на початку. Ситуація в країні навіть з точки зору європейської інтеграції. Я от нещодавно розмовляв з одним дуже поважним послом в Україні і він в мене запитує… вірніше от таку думку формулює – що ми були б дуже зацікавлені в тому, щоб ціла низка дуже важливих законопроектів – про державну службу, про державні закупівлі, законопроекти, які стосуються візової політики, готувалися і розглядалися разом і владою і опозицією. А я йому відверто кажу – я не бачу для цього жодного шансу зараз, зокрема тому, що опозиція ображена нинішньою ситуацією. Я вже не кажу про проблему Тимошенко, але нинішньою ситуацією ображена… і що робити? Є інтереси навіть не тільки суспільні, а інтереси європейської інтеграції України і вони чекають, щоб разом над цим працювали а шансів для цього немає. Нажаль дійсно нинішній конфлікт навколо результатів виборів і конфлікт, який скоріше за все буде привнесений і в Верховну Раду, він буде працювати проти суспільних інтересів, над цим треба думати. Я думаю з кризи треба виходити і треба шукати якісь хоча б відносні заходи взаємної довіри і спільного розв’язання  нинішньої кризової ситуації.

00:40:34 ВЕДУЧИЙ: Простите, а теперь Юрий Романович, я вам хочу вернуть слово, потому что я, что называется после первых двух или трех фраз вас прервал и попросил здесь присутствующих на ваши вопросы ответить.

00:40:48 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Ви знаєте, можливо і добре, що ви мене перервали, тому що я продовжу думку Володимира Фесенка, який перекинув місточок від того, що ми маємо сьогодні. Ми маємо складну ситуацію, маємо ситуацію з якою нам в першу чергу, як парламентарям і політикам треба вийти, оскільки очевидними є сумніви в об’єктивності тих рішень, які зараз ухвалюються на окремих округах, але це має вирішити все-одно Парламент. Не Центральна виборча комісія вирішить це питання, оскільки для дострокових виборів потрібні зміни до закону про вибори…

00:41:24 ВЕДУЧИЙ: А что, закон нельзя быстренько поменять?

00:41:26 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Все можна, але для нас головне, щоб це був консенсус суспільства, щоб ми не шукали протистояння. От я тут хочу сказати і закликати нас, шановні колеги, щоб ми по-перше говорили правду тим людям, які зараз нас слухають. І Євген Кисельов абсолютно правий, коли ставить вам запитання щодо юридичних шляхів реалізації того сценарію, про який ви говорите. Його немає – це перше. І друге – про те, що нам все ж таки треба думати не про те, що ми вороги…  з чого ви взяли, що Президент вам ворог чи опонент в питанні чесності виборів? З чого ви взяли, що Партія регіонів зацікавлена в фальшуванні виборів? Чому ви вбачаєте апріорі в своїх політичних опонентах ворога? Без цього ви  позбулися багатьох труднощів, які самі і створюєте. Тому що треба сідати за стіл, працювати разом і над проблемою виборів, не звинувачуючи, а говорячи про об’єктивні речі, об’єктивні факти і кладучи на стіл протоколи, якщо ви говорите.

00:42:42 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Юрію, дійсність полягає у тому, що проблема із виборами до Парламенту лише в опозиційних кандидатів. Там, де Партія регіонів перемагала немає жодних проблем. Там де опозиційні кандидати протистояли так званим самовисуванцям, або прямим членам Партії регіонів – є проблеми.

00:43:00 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Ігоре, ви самі сказали, що в багатьох округах де  кандидати Партії регіонів, вони програли вибори і Партія регіонів не йшла на це.

00:43:09 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Юрій, скажіть будь-ласка, представником Партії регіонів є Засуха чи ні? Чому вона відміняє результати на 28ми дільницях шляхом судових рішень? Ігноруючи 30 тисяч виборців, робить себе переможцем через суди? Чи не Президент відповідає за втручання спец підрозділу «Беркуту» в Первомайську, втручання в вибори, які фальсифікують результат на користь не опозиційного кандидата. Те саме в Каневі, чи Губський сьогодні не є представником все ж таки Партії регіонів, чи сьогодні Пилипишин не є на гачку у Партії регіонів і саме він… в 223му окрузі.

00:43:49 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Я просто не хочу, щоб ми перетворювали дискусію на «дурень – сам дурень», бо про кожного з них я можу коментувати і звинувачувати. Але шановні, от давайте говорити про те, як вирішити проблему, а не як поглибити її.

00:44:03 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ні, ну найпростіший шлях вирішення проблеми – це взяти до уваги протоколи з мокрими печатками.

00:44:08 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: це має зробити Партія регіонів чи Виборча комісія?

00:44:13 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Це мала б зробити Центральна виборча комісія.

00:44:15 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Ні, це мала б зробити окружна виборча комісія.

00:44:25 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Давайте будемо відверті – сьогодні проблема в комісіях, тому що їх формували люди, які не представляють сьогодні жодної …

00:44:30 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: У нас і дільничні деякі комісії, в деяких округах, не встановлюють, або встановлюють одне, а потім дають інший протокол. І проблема в кандидатах, які звертаючись до суду, ми ж їх не можемо, Партія регіонів чи Президент, обмежити кандидата у зверненні до суду, не можемо.

00:44:46 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Юрію, невже сьогодні в Україні є  наївні, які вірять у те, що Президент не впливає на суди? Невже сьогодні є в Україні люди, які не вірять у те, що Президент безпосередньо впливає на спец підрозділи міліції, чи будь-який крок, .який робить суд, міліція, Нацбанк, будь-які органи управління, роблять це без відома Януковича?

00:45:07 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Можна я зроблю вам дружню пораду, дійсно дружню, без іронії – не будьте в позиції пасивні. Бо ви весь час спонукаєте владу – зробіть за нас щось. Будьте в проактивній позиції – пропонуйте рішення. Пропонуйте, не звинувачуйте, не шукайте ворога, а кажіть – шановні колеги – ми пропонуємо зробити раз – два -  три кроки. Ось ви зареєстрували постанову, не таку постанову, де зробили перелік, де уже визнали винних…

00:45:31 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Сьогодні опозиція пропонує – протоколи з мокрими печатками…

00:45:36 ВЕДУЧИЙ: Что? Что с протоколами с мокрыми печатями делать?

00:45:40 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ситуація проста – протоколи з мокрими печатками... Юрію, правда полягає в тому, що після закінчення виборів, паралельного підрахунку голосів і підрахунку голосів на дільницях протоколи з мокрими печатками отримали представників всіх кандидатів і всі прокололи в голосовій частині співпали. Вони засвідчили перемогу опозиційних кандидатів. Після того, як представники влади, або провладні депутати, які маскувались під самовисуванням, зрозуміло що вони програли, вони почали безпосередньо впливати на дільничні комісії, на окружні комісії і переписували протоколи. Фальшування виборів було безліч – це і неправильні внесення у базу ЦВК даних, це і переписування протоколів окружних виборчих комісій, це і вплив на дільничні виборчі комісії, де фальшувалися бюлетені, але вцілому ситуація виглядає просто – є протоколи з дільничних виборчих комісій з мокрими печатками, за якими можна встановити результати виборів.

00:46:44 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Я перепрошую, я просто хочу навести приклад позитивний, де ви були успішні, де ми всі були успішні. Минула програма, пам’ятаєте? І у опозиції була чітка пропозиція – створити тимчасову слідчу комісію, яка б розслідувала факти і виявила порушників, які б мали бути покарані. Пам’ятаєте ви тоді ставили на голосування. Верховна Рада це рішення вже прийняла, така комісія створена. Так от я кажу, що є приклади і є методи, які роблять вас успішними як контролерів влади, як захисників демократичних цінностей. От до цього, мені здається, вас спонукають і журналісти, і ми готові до такого діалогу.

00:47:30 Віктор ПИНЗЕНИК, партія «Удар» Віталія Кличко: Якщо послухати пана Юрія Мірошниченка, то складається враження, що опозиція винна і якби її не було, то все було б нормально. Я мав сьогодні розмову з дипломатами. Вони добивалися від мене – поясни логіку деяких рішень влади. Я довго мучався – мучався, а потім кажу – перестаньте мене довбати, бо ви шукаєте логіку там, де її знайти неможливо. Оці чомусь добре почули заяву опозиції про готовність обнулити списки. Ні, проблема дуже легко вирішується і є  рішення в цій площині і ми закликаємо до цього цивілізованого рішення, бо пляма не на Україні висить, не на українцях висить. Знаєте, це можна розповідати де завгодно про те, що опозиція фальсифікує вибори. Чим? Що, вона беркут має в розпорядженні? Що, суди їй підпорядковані? Ну Юрію, це смішно вже просто. Не треба питати людей хто це робив. Ви в стані все зупинити. Дайте вказівку перерахувати голоси. Не треба посилатися на комісії, ми добре знаємо як вони сформовані і країна здатна вийти з ситуації. І я, вибачте повторю ще раз, я це заявляв в минулий раз – я не комфортно почуваю себе в подібного роду дискусіях, бо я не про це хочу говорити, я хочу про проблеми країни, але вибачте. Вони не вирішуються. Це пляма. Яка не дасть можливості працювати і вона не дасть можливості розв’язати. Я добре розумію де проблема зарита, але я хочу, щоб ми переступили і в ваших руках можливість цивілізованого розв’язку цієї ситуації і ми приступимо до роботи.

00:49:23 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Євгене, просили, щоб пропозиції були – я їх вношу. Перше – в тих округах, де чітко по протоколам з усіма підписами і печатками із дільниць і з окружних комісій визнано переможців від опозиції – затвердити це рішення. Все. Друге – в тих округах, ми вже мінімум три знайшли, де кількість, а це Донецька область, де кількість голосів за Партію регіонів перевищує кількість взагалі бюлетенів, провести перерахунок і зменшити показник Партії регіонів із того хамського захмарного до реального. Третє – притягти до відповідальності суддів, які порушили судівську присягу, є інструменти для цього юридичні, керівників спец підрозділу, або тих, хто давав команду застосовувати силу до мирних людей, викрадати бюлетені і спів депутатів, які їх тримали руками бити, губернаторів які втручалися, заходили в приміщення комісії, в приміщення серверної і тоді знімається питання нашого останнього патрона. Тоді ми підемо в Раду визнаємо результати і будемо працювати. З чим прийти в Раду? Наша команда принесе 80 законопроектів готових, так само, як колеги з інших. Ми знайдемо порозуміння і спільно будемо відстоювати. Це може зробити Янукович через 2 години, швидко. Дати команду буквально Шаповалу, як він давав раніше. Чи ви не знаєте, що Президент до себе запрошує голову ЦВК і з ним вирішуєте питання. Не знаєте цього? Тоді я вам скажу, що це так. А тоді запитайте і він вам підтвердить, а якщо сумніваєтесь – хай ще на Біблію покладе руку. А я стверджую відповідально, що це було…

00:50:56 ВЕДУЧИЙ: Есть такое ощущение, что Президент по-моему не имеет такого права, ни конституционного, ни законного, указания давать.

00:51:08 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Президент ніколи не давав доручення і не міг давати.

00:51:13 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ви могли завершити вибори 5 днів назад і ми б уже вирішували ті питання, які хоче обговорювати і Пинзеник, і Гриценко і…

00:51:19 ВЕДУЧИЙ: Получается, что вы предлагаете Президенту нарушить закон.

00:51:21 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ні, дотримати закон, він гарант дотримання. Спец підрозділи «Беркуту» – це міністерство внутрішніх справ. Міністр внутрішніх справ – це компетенція Президента.

00:51:30 ВЕДУЧИЙ: Я про председателя Центральной избирательной комиссии.

00:51:33 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ні, це знову дотримання закону. Тому що, якщо Президент погодиться з цим рішенням ЦВК, то воно явно вийшло за межі закону і це підтвердив не Гриценко, а хто ? - Лавринович – міністр юстиції. Вашого уряду, який сказав – «ЦВК не мало права приймати цього рішення», крапка, Лавринович. Забули? Ви вийшли за межі закону.

00:51:51 ВЕДУЧИЙ: Прежде чем второе, пусть ответит.

00:51:53 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Так.  З одного боку ви кажете, що я більше за вас говорю, а з іншого ви всі апелюєте до мене. Ну по-перше, деякі речі, які тут говоряться для мене не є доконані факти і я не можу їх підтверджувати. Скажімо, що голосів більше ніж бюлетенів. У мене таких фактів немає і я ніколи ніде такого не чув. І я б умовно кажучи все ж таки не позиціонував свої припущення, як уже доконані факти – це з одного боку. З іншого – ми називаючи себе демократами вимагаємо в певних діях абсолютно недемократичних шляхів. От сьогодні ви дуже багато уваги приділяєте Президентові, але самі прекрасно знаєте, що демократія як раз в тому і полягає, що кожна… по-перше влада поділена і ніхто з однієї… на три гілки, чи це для вас дивно?

00:52:58 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Та немає гілки давно уже, уже сучки залишилися. Ви влада Президента... немає вже гілок Юра. Ви живете може в іншій країні? Все вирішує Янукович.

00:53:10 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів: Панове, тоді чого ми тут зібралися? Ну давайте не будемо суперечити. Я ж кажу – якщо ми говоримо про те, що ми будуємо демократію в нашій країні і хочемо, щоб кандидати один одного вітали після виборів, а не сперечалися, то ми повинні розуміти і усвідомлювати, що є інституції, які повинні виконувати свої обов’язки. Якщо Президент не має повноважень і права, морального права викликати голову Центральної виборчої комісії і давати йому доручення як порахувати голоси, в будь-які демократичній країні після такого були б дуже і дуже різкі коментарі з боку суспільства. А тут ви нас закликаєте до цього.

00:53:54 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ви про Україну говорите чи взагалі? Та в інших країнах немає Межигір’я, немає інших брутальних речей, немає таких порушень закону. Згадайте з чого я почав цю передачу. Якби це трапилось навіть не в Штатах, а в Польщі, уже б чоловік 100 сіло б в тюрму і вибори б закінчилися.

00:54:12 ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, вот я слушаю, наблюдаю за вашей дискуссией и ощущение, что есть люди, которые там высказывают какие-то мысли, а есть люди, которые говорят языком громких лозунгов.

00:54:28 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Зараз протии людей порушили карні справи, проти тих, які захищали свої права у Первомайську.

00:54:31 ВЕДУЧИЙ: Ну вот вы, Анатолий Степанович, вы говорите, что там депутат «Н» что-то сказал с трибуны и…

00:54:37 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ні, документально депутат Ганущак показав три округи в яких кількість голосів Партію регіонів більше ніж бюлетенів.

00:54:47 ВЕДУЧИЙ: Вам не кажется, что протокол показанный вот так вот над головой… вот я сейчас вот покажу и сажу – а вот здесь у меня вот факт.

00:54:53 Анатолій ГРИЦЕНКО, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Вибачте мене, депутат Ганущак – доктор наук, людина відповідальна і сказала під стенограму.

00:54:56 ВЕДУЧИЙ: Ну хорошо, но от того, что он доктор наук, его слово не становится моментально доказанным фактом. Господа, давайте мы закончим эту дискуссию в следующей части программы, потому что режиссеры меня торопят, говорят – пора выдавать рекламу, а в следующей части программы у каждого из здесь присутствующих будет по минуте, что бы как-то завершить вот этот, на мой взгляд, не очень конструктивный разговор, к сожалению. Ну и у нас будет еще совсем другая тема в последнем часе выпуска, но об этом отдельно.

00:55:37

01:09:35

01:09:43 ВЕДУЧИЙ: В прямом эфире телеканала Интер мы переходим к заключительной части сегодняшнего выпуска программы «Большая политика». И вот я сейчас бы хотел предложить всем здесь присутствующим представителю партии власти, представителям оппозиции и вот каждому по две минуты. Больше к сожалению не получается, подвести итог вот все таки ваш, если возможно, некий конструктивный взгляд на то, чем вот все это закончится и как будем жить дальше. Начнем с вас, Анатолий Степанович Гриценко.

01:10:20 Анатолій ГРИЦЕНКО, представник від політичної партії «Батьківщина»: 28-го жовтня відбулися вибори які могли закінчитися спокійно. Два тижні в країні чиняться злочини, змиритися з цим не можна. Чи є конструктивний вихід? Є, якщо влада притягне порушників до відповідальності, визнає очевидну перемогу і виправить грубі помилки в багатомандатному окрузі. Це зробити можна, якщо ні, то тоді за часи йде сценарій, підготовки перемоги Януковича по схемі безпорядку з грубим порушенням закону з силовиками в 15-му році. За цих умов не те що опозиція, а кожний громадянин має право надане Конституцією захищати демократію і закон усіма, підкреслюю усіма доступними засобами. Ключові умови нашого успіху, це єдність трьох опозиційних сил, друге готовність до рішучих дій, і третє до самопожертви, якщо люди повірять, що обраний депутати від опозиції не тримаються за свій мандат, не ховатимуться за недоторканістю і готові пройти шлях до перемоги до кінця, вони підтримають і будь-якими і вуличними засобами ми зупинимо цей бульдозер, я в цьому переконаний.

01:11:31 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, пожалуйста Игорь Михайлович Мирошниченко.

01:11:35 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, представник від політичної партії ВО «Свобода»: Я хочу сказати, що вся ця історія з фальсифікаціями, яка стала очевидною українських виборів для всього світу свідчить про одне, мандат будь-якого опозиційного депутата в стократ важливіший і вагоміший за мандат представника Партії Регіонів, бо він, мандат опозиціонерів базується на підтримці мільйонів українців, які віддали нам свою підтримку і чекають від нас рішучих дій. І саме тому партія влади сьогодні боїться нас, саме тому партія влади сьогодні чинить шалений спротив, саме тому вона вдалася до брутального способу фальсифікувати результати волевиявлення українців. Партія Регіонів щоб там не говорили, вона з тріском програла вибори і це засвідчує пропорційна система виборів за якою опозиційні політичні сили майже вдвічі перевершили Партію регіонів. І я хочу сказати, найважливіше те що опозиція виграла Київ, жоден із мажоритарних округів у Києві не виграли представники Партії Регіонів. Не перемогла гречка, не перемогли підкупи, адмінресурс, а перемогли опозиційні партії, це вотум довіри українського народу і це голос за майбутнє нашої країни. І Партія Регіонів сьогодні чітко розуміє, той хто контролює Київ, той контролює українську державу і той буде будувати майбутнє. Сьогодні Київ висловив надію на те що наша влада уже почала очищення, ми уже через ці вибори починаємо серйозну зміну політичної еліти і вона буде невпинно рухатися вперед і зміна системи влади та зміна політичної еліти знищення режиму те що ми говорили перед цими виборами воно неминуче.

01:13:21 ВЕДУИЙ: Так, понятно.

01:13:23 Віктор ПИНЗЕНИК, представник від політичної партії «Удар»: Що показали ці вибори, вони довели, показали незадоволення людей існуючої влади, існуючою політикою. І запит людей на зміни, але вони не тільки це показали, вони показали готовність людей захищати результати виборів. Те що зараз відбувається в багатьох округах і той супротив фальсифікації він був би неможливий, як би це були тільки проблеми партії, піднялась маса людей, піднялися команди, які працювали, люди, які не мали відношення до партії, але які прийшли захистити свій вибір і це дуже радує. Ми займаємо послідовну позицію в три політичні сили з приводу тих ситуацій які виникли, бо саме їх зачепили ці проблеми, і ми будемо демонструвати таку єдність цих в цих діях. Ми закликаємо до цивілізованого рішення і є цивілізоване рішення, ось зараз хотів би наголосити не торпедувати крайній варіант до якого ми готові. Ми розглядаємо таку можливість. Є цивілізований варіант перерахувати визначити переможця, вони відомі там де вже неможливо в наслідок того, що фальсифіковані можливо навіть найти компроміс по виборах в цих округах і достойно вийти з цієї ситуації. Я б хотів закликати владу є вищі цінності і треба розуміти, влада не вічна. Влада це спосіб давати відповіді на проблеми, які хвилюють суспільство, сьогодні проблемою, яка будоражить Україну, яка робить величезний негатив як спроби фальсифікувати волевиявлення людей. Я закликаю все таки владу одуматися і дати можливість оприлюднити реальні результати волевиявлення людей.

01:15:04 ВЕДУЧИЙ:  Понятно, я напомню вопрос, чем все это закончится и что будет.

01:15:10 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, представник від Партії Регіоні:  Ви знаєте пане Євгене, я хотів би перекинути місточок всіх виборів з яких ви почали сьогоднішню програму вибори в Сполучених Штатах до наших і мені здається є поки що нажаль велика відстань і вона полягає не лише в способі голосування, не лише в поведінці кандидатів, але і мені здається в першу чергу в тій політичні культурі, яка панує в американському суспільстві і в нашому. Я хотів би абсолютно відповідально сказати, що Партія регіонів не йшла на вибори воювати, Партія Регіонів прийшла до людей, прийшла до своїх колег в Парламент з однією метою створювати, вирішувати проблеми громадян, давати відповіді на ті складні виклики, які нажаль зараз має наша країна. І в цьому сенсі ми не є опонентами, ми не є ворогами, ми не є тими, кого треба знищити або хто має когось іншого знищити. У нас є з вами спільні виклики, саме тому Партія Регіонів закликала всіх своїх колег об’єднуватися і в Парламенті в широку коаліцію в ім’я України. Ми зі свого боку закликаємо вас, шановні колеги в тих питаннях, які викликають нашу з вами спільну стурбованість, а саме результати голосування в окремих округах працювати разом, працювати в форматі, який передбачає регламент Верховної Ради, а саме тимчасова спеціальна слідча комісія. Там мають бути представники від опозиції і вона, комісія має дати відповідь хто є об’єктивно правий, хто винний…

01:16:56 ВЕДУЧИЙ:  А не получится так, что Верховная Рада будет работать без половины депутатов?

01:17:01 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, представник від Партії Регіоні:  Я ще раз знову ж таки з етичних міркувань я не хочу коментувати нереальність механізму, який сьогодні пропонується, тому що не хочу формувати недовіру до щирості прагнення опозиції. Я абсолютно переконаний, що ці люди є щирими в своєму вболіванні за людей, щирими вболіванні за ті цінності демократії про які ви на сьогодні говорите, але я так само хочу стверджувати, що агресією і війною ці цінності ми з вами не затвердимо. Треба тільки через співпрацю і взаємний рух на зустріч. Тільки цього нам бракує зараз в нашій дискусії.

01:17:43 ВЕДУЧИЙ:  Спасибо Юрий Романович, а теперь я хотел бы в заключении вот моим коллегам, журналистам, политологам, писателю Андрею Миллеру обратиться все таки за коротким итоговым комментарием. Вот в некотором смысле мы наблюдали, я надеюсь, что все-таки в итоге Парламент 17-го декабря заработает и в некотором смысле мы видели, вот какие там будут дискуссии, какой будет стиль этих дискуссий, правда. Может быть я не прав. Пожалуйста, как вам кажется? То вы сегодня там увидели? Есть надежда на то что, наконец, власть и оппозиция начнут слушать друг друга?

01:18:22 Вадим ДЕНИСЕНКО, «Коментарі»: Ну те що вони не будуть слухати один одного я в цьому впевнений абсолютно, але хотів би зупинитися дещо на іншому. Ви знаєте це теж неможна в собі носити, зробили опитування, політологів, опитування політологів на дуже просту тему «А як ви вважаєте хто більше ворог України, «Караванський стрілок», людина, яка вбила чотирьох людей чи люди, які відстоювали свої права в Первомайську». Ви знаєте, ну в кожного була своя відповідь, я не буду на цьому зупинятися, але от нажаль яка ситуація відбувається протягом останніх кількох днів, може тижня. ЦВК заявило про те що воно не може вирішити результати по п’яти округах. В принципі ми знаємо яка була ситуація в Первомайську, але нажаль міліція не відкрила жодної справи по цих питаннях. Тобто насправді виборці з моєї точки зору з великим рахунком він міг би змиритися з тим, що переможе Засухо, він може змиритися навіть з тим, що переможе Губський чи Пилипишин, але він з 2004-го року чекає, що нарешті засудять когось, хто фальсифікував вибори. Він останні вісім років чекає, що нарешті прийдуть люди, які зможуть навести лад і дадуть йому хоч якусь справедливість. І от нажаль найглобальніша проблема, навіть не в тому чи буде дискутувати між собою опозиція, чи буде у них якийсь консенсус, а в тому, що черговий раз, який рік підряд виборець чекає, що нарешті хоч когось покарають за те що вкрав їхній голос. І от я боюсь, що цього нажаль не буде зроблено.

01:19:42 ВЕДУЧИЙ:  Но с другой стороны, ведь избиратель умный, он умнее гораздо чем думают о нем политики, чем думаем порой о нем там мы журналисты, чем думают политологи он потом голосует и вот в некотором смысле недовольство избирателя, которое выразилось скажем в результатах выборов по общегосударственному округу по партийным спискам это очень серьезный сигнал, согласитесь, недовольства, который должен быть услышан, если не будет услышан - беда.

01:20:17 Вадим ДЕНИСЕНКО, «Коментарі»: Ну насправді так, але знову ж таки ми знову стикаємося з  тією ситуацією, що він повинен бути почутим, але він повинен отримати фіт бек. Нажаль він цього фіт бека не отримає, тому що йому говорять, що ти можеш голосувати, але ми карати нікого не будемо за те що крадуть твої голоси. І це проблема, яка у нас оця задавлена больова травма взагалі українського виборця, яка триває уже багато уже більше десятиліття.

01:20:39 ВЕДУЧИЙ:  Пожалуйста.

01:20:41 Андрій Міллер, письменник, драматург: Я хотел только в качестве алаверды сказать что в нашей стране как правило доминирует не «фит бек», а «фиг бег». Поэтому я думаю, что, к сожалению что-нибудь в этом роде опять будет происходить по отношению к избирателю. С другой стороны, я хотел бы скорее сделать такой наказ избирателя в свое время было принято, наказ избирателя своим народным избранником. Вот я хотел бы сделать такой наказ избирателя, который не голосовал за Партию власти, кстати говоря, не стесняюсь и не боюсь об этом сказать.

01:21:17 ВЕДУЧИЙ:  А за кого вы голосовали раз уж такую деликатную тему…

01:21:20 Андрій Міллер, письменник, драматург: За новую силу, за третью силу «Удар».

01:21:25 ВЕДУЧИЙ:  Понятно.

01:21:28 Андрій Міллер, письменник, драматург: Вот, но я бы хотел сказать следующее.

01:21:30 ВЕДУЧИЙ:  Смотрите, как доволен господин Пинзеник.

01:21:35 Андрій Міллер, письменник, драматург: Как не парадоксально, мой наказ оппозиции будет носить такой, может быть странный и вам может даже показаться соглашательный характер, хотя на самом деле это не так. Двадцать с лишним лет независимости Украины показали, что ключевая проблема украинского политикума это невозможность создать внятную и эффективную парадигму власти. И мой наказ оппозиции - поучитесь у Партии Регионов, они за последние два года невероятным образом возможно даже не манипулируя таким понятием в серьез и не понимая его до конца, как парадигма, тем неимение внятную, брутальную, жесткую, но вполне системную парадигму власти создали. И вот если эти уроки будут полезны в чем-то для оппозиции, и если оппозиция будет способна создать систему оппозиций, системную оппозицию, они грызться между собой и выяснять, чья гетьманская булава больше и главнее, то тогда я думаю, что своей парадигмой власти Партия Регионов, партия власти с вами будет вынуждена поделиться.

01:22:53 ВЕДУЧИЙ:  Ну и Владимир Фесенко в завершении.

01:22:56 Володимир ФЕСЕНКО, центр прикладних політичних досліджень «ПЕНТА»: По-перше я думаю, що от ті проблеми, які ми сьогодні почули їх обов’язково дійсно треба розслідувати і між іншим це може зробити нова Верховна Рада. От те що створили слідчу комісію в нинішній Верховній Раді, я боюся, що нажаль, ну навіть в наслідок того, що вона завершує свою каденцію особливих результатів не варто чекати, а от новий склад Верховної Ради, зокрема і представники нових політичних сил, які там будуть. Я думаю вони більш ретельно підійдуть до розслідування цих справ і проблеми нинішні виникли не сьогодні, я хочу нагадати і «Беркут», і проблеми з підрахунками голосів були на місцевих виборах 2010-го року. Нажаль тоді їх не розслідували і тому вони от так от аукнулось нам зараз. Друга проблема, боюся, що конфлікти можуть бути перенесені в нову Верховну Раду, тому от я і закликаю до більш таких процедурних інституційних форм їх розв’язання і розслідування, але…

01:23:49 ВЕДУЧИЙ:  Так согласительная комиссия…

01:23:51 Володимир ФЕСЕНКО, центр прикладних політичних досліджень «ПЕНТА»: Так, саме так, тому що тут от якраз і може бути певна співпраця і аналіз тих проблем, щоб вони не були повторені ну хоча б були зменшені на наступних президентських виборах. І мій заклик до Партії Регіонів, от я думаю зараз не варто йти шляхом скажімо так адміністративного гуртування роблення парламентської більшості от зокрема з депутатів мажоритарників. Не дай Бог ви будете робити нових тушок, це просто призведе до невизнання нинішніх виборів і так багато зауважень, тому я думаю, що треба шукати гнучкості, як владі так і опозиції. І все ж таки треба займатися не тільки політичними конфліктами, а і тими справами економічними питаннями, які стоять зараз перед країною.

01:24:40 ВЕДУЧИЙ:  Ну что же господа, спасибо большое за то что принимали участие в этой программе. И напомню, сегодня мы обсудили, как минимум два, очень подробно обсудили как минимум два важных события недели, выборы в Америке и все что происходит в Украине после президентских выборов и по сей день. Ну а об остальных самых важных событиях минувшей недели в нашем следующем материале.

01:25:15 КОР: Еще в одной великой державе от судьбы которой зависят судьбы мира и намного миллиардные кредиты, которые, кстати говоря, очень рассчитывается сейчас Украина решается вопрос о том, кто будет управлять страной следующие десять лет. В Китае в четверг открылся восемнадцатый съезд Компартии, который и даст ответ на этот вопрос. Наблюдатели предполагают, то нынешний лидер Китая Ху Цзиньтао все-таки покинет посты генерального секретаря ЦККПК и председателя КНР. Мы говорим все таки потому что иностранная пресса долго полнилась утечками из надежных источников в Пекине будто между различными группировками в китайском руководстве развернулась ожесточенная борьба за власть, что Ху не хочет уходить, и в этом он не одинок и в результате впервые может не произойти ротации в руководстве страны, которое до сих пор осуществлялась исправно один раз в десять лет. Официальный Пекин пока никак не комментирует, готовящуюся перестановки в верхах. Однако в последнее время многие заговорили о том, что Ху уйдет, а вместо него генсеком и председателем КНР станет его зам Си Цзиньпин, как будет на самом деле узнаем на следующей неделе, когда завершится съезд.

01:26:36 КОР: Среди предвыборных и после выборных страстей в Украине несколько потерялась весьма важная новость, с 1-го ноября Украина начала получать природный газ из Германии через Польщу, от второго по величине немецкого газового концерна РВЕ. Это первый случай в истории, когда из Европейского Союза газ поставляется в реверсном режиме в страну, которая членом ЕС не является. Для этого часть украинской газотранспортной сети заработала в обратном направлении с запада на восток. Пока речь идет о так называемых спотовых, то есть краткосрочных поставках в символическом объеме около четырех миллионом кубометров в сутки. На данном этапе проверяется способность газотранспортных систем работать в новом режиме.  В дальнейшем до мая будущего года объем поставок может серьезно возрасти до пяти миллиардов кубометров. Цена тысячу кубов немецкого газа как сообщалось в прессе на сорок семь десятых доллара ниже, чем российского, в пересчете на миллиарды кубов это даст стране сотни миллионов долларов экономии бюджетных средств. Если все эти планы будут реализованы, это принесет Украине существенное уменьшение зависимости от поставок российского газа.

01:27:52 КОР: Это хорошая новость, а плохая золотовалютные резервы Украины за октябрь этого года сократились примерно на два миллиарда четыреста миллионов долларов. Это следует из официального сообщения Нацбанка Украины. Резервы снижаются уже несколько месяцев подряд, но не более чем на миллиард долларов в месяц, а тут сразу почти в два с половиной раза больше. С чем это связано Нацбанк не дает официальных объяснений, эксперты же предполагают, что в октябре граждане весьма активно скупали валюту и переводили гривневые депозиты в долларовые, опасаясь, что после выборов может произойти девальвация гривны, не смотря на многократное опровержение властей.

01:28:33 КОР: Между тем еще одна страна Евросоюза переходит с национальной валюты на евро. Латвия, первого января 2014-го года собирается вступить в Еврозону. Это будет уже вторая бывшая советская республика, первой была Эстония, которая запустит в обращение европейскую валюту.

01:28:55 КОР: Интерпол впервые возглавила женщина. 8-го ноября президентом Интерпола была избрана Миррей Белестрази, комиссар полиции из Франции. Коллеги называют ее гордостью национальной полиции, она прославилась борьбой с мафией на Корсике острове, который наровне с Сицилией исторически считался одним из главных центров организованной преступности в Европе.

01:29:22 КОР: Грандиозный скандал в российских верхах, президент Путин уволил с поста министра обороны Анатолия Сердюкова после того как военная прокуратура неожиданно возбудила сразу несколько громких уголовных дел по фактам крупного мошенничества внутри оборонного ведомства. Характерно, что эти дела получают широчайшую огласку в государственных СМИ. Интереснее всего то, что до недавнего времени министр обороны Сердюков считался одним из самых доверенных людей Путина и одновременно чрезвычайно эффективным чиновником едва ли не первым министром обороны, который по-настоящему сдвинул с места груз военной реформы. Считается что Сердюков в прошлом бизнесмен, сделавший большие деньги на торговле мебелью, а затем государственную карьеру в органах налоговой инспекции, достиг нынешних высот в силу  двух причин: личной близости к ближайшему окружению Путина, он был женат на дочери бывшего российского премьера Виктора Зубкова, который состоит с Путиным в особых отношениях еще с советских, питерских времен. Во-вторых, именно Сердюков лично отвечал в свое время за налоговую атаку на нефтяную компанию ЮКОС, опального бизнесмена Михаила Ходорковского, в результате которых Ходорковский оказался за решеткой, его компания подверглась банкротству, а активы ЮКОС достались государственным Роснефти. Более того еще недавно ходили разговоры, что при определенном сценарии развития политических событий Путин видит Сердюкова на посту премьер-министра страны. … был крайне не популярен среди профессиональных военных. И в этой ситуации Путин озабоченный растущей политической нестабильностью в России и укреплением лояльности вооруженных сил решил сделать армии подарок. Уволил Сердюкова и назначил на его место крайне популярного бывшего министра по чрезвычайным ситуациям Сергея Шайгу. Но возможно правы те, кто считает, что причина в конфликте между министерством обороны и высокопоставленными руководителями ВПК, которые были крайне не довольны систематическим отказом Сердюкова за баснословные деньги покупать  у предприятия военно-промышленного комплекса устаревшие образцы отечественного вооружения и в этом конфликте Путин стал на сторону ВПК. Есть еще одна версия косвенным подтверждением, которой служит заявление премьера Медведева, похвалившего Сердюкова за хорошую работу в день, когда была объявлено о его отставке. Утверждают, что с недавних пор Сердюков стал одним из главных политических союзников премьера Медведева. Между которым и Путиным якобы вновь пробежала какая-то кошка. К этой версии следует относиться скептически, поскольку весь ход политической российской истории последних лет показывает все слухи о конфликтах между Путиным и Медведевым каждый раз оказывались, мягко говоря, преувеличенными.

01:32:57 КОР: Неожиданной и надо признать остроумный демарш предприняла Русская православная церковь за границей. Ее глава Митрополит Илларион официально обратился к главе Следственного комитета России Александру Бастрыкину, с просьбой провести проверку работ Ленина на предмет содержания в них экстремизма, пропаганды социальной розни и неполноценности людей по признакам их материального благосостояния и социальной принадлежности. Раньше, когда Русская православная церковь за границей была церковью иммиграции, такой демарш власти в Москве могли без зазрения совести проигнорировать. Однако теперь после того как пять лет назад при активном личном участии президента Путина, Русская православная церковь за границей воссоединилась с Московским патриархатом, такое уже едва ли возможно. В прочем что-то подсказывает, что российские следственные органы не проявят в этом деле того же завидного рвения, которое они проявили расследуя дела об оскорблении чувств верующих участницами группы Пусси Райт, устроившими в московском храме Христа Спасителя молебен Богородицы об изгнании Путина с поста президента России.

01:34:18 ВЕДУЧИЙ: Мы переходим к заключительной части сегодняшнего выпуска программы «Большая политика» и в этой части у нас опять политический кинозал. Девятого ноября, уже вчера, потому что наступило десятое исполнилось ровно восемьдесят лет с того дня, как в Кремле была найдена мертвой жена Сталина Надежда Аллилуева утором 9-го ноября 1932-го года, ее обнаружили в спальне мертвой от одного единственного огнестрельного ранения и тут же рядом валялся крошечный Браунинг. Эта трагедия является одной из самых больших загадок, которые не давала покоя многим поколениям историков, литераторов, журналистов, одна из самых больших драм. Может быть, до конца и непонятых нашей прошлой советской истории. И в связи вот с этой печальной датой мы решили показать вам замечательный мини сериал, недавно снятый в России, который так и называется «Жена Сталина» с Ольгой Будиной в роли Надежды Аллилуевой. Сейчас вы увидите первую серию этого фильма, но перед тем как посмотреть ее, интервью с человеком, который очень многое знает о личности Сталина, о его биографии, об истории его взаимоотношений с его женой с Надежной Аллилуевой.

01:35:59 ВЕДУЧИЙ: Сегодня мы пригласили принять участие в нашей программе знаменитого писателя, драматурга, историка, телеведущего Эдварда Радзинского, который находится с нами на связи из студии в Москве. Эдвард Станиславович добрый вечер.

01:36:18 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: Здравствуйте.

01:36:20 ВЕДУЧИЙ: Я хотел бы напомнить нашим зрителям, люди которые постарше не удаются в специальных представлениях, но все-таки для более молодой аудитории скажу, что Радзинский сейчас является одним из самых читаемых и всегда был одним из самых читаемых российских авторов. У него множество книг на замечательные, увлекательные темы отечественной истории и в том числе вот сейчас вышла книга роман в трех частях «Иосиф Сталин. Апокалипсис от колбы» бестселлер. Собственно вышло пока первые две части, третья насколько я понимаю, выйдет или перед Новым годом или после Нового года и как раз история отношения Сталина со своей женой, история отношений Сталина и Аллилуевой является одним из важных составных частей этого романа. Эдвард Станиславович, скажите, пожалуйста, вот все-таки, что это была за семья, что это был за брак и почему так трагически все закончилось? Ваша версия, это было самоубийство или как считают некоторые, это было убийство?

01:37:40 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: Знаете, если б я, ну снимал фильм, то я б об этой паре, наверное, я бы начал где-то лето 18-го года, Казанский вокзал, мешочники, голод и идет очень странная процессия. Впереди идет пожилой грузин, за ним идет девушка, но почти девочка, причем еще в шале, а за ней идет такой полу юноша, полу подросток, а за ними идет большой отряд латышских стрелков. Это Иосиф Виссарионович Сталин ведет свой наркомат. Весь наркомат национальностью у него был в это время, это секретарь, вот этот мальчик Федор Аллилуев и машинистка. Она же Надя Аллилуева, а сзади идет тот отряд, который должен вместе с Иосифом Виссарионовичем осуществить миссию. Дело в том, что ну такая есть устойчивая версия, что Иосиф Виссарионович в 18-ом году был буквально никем, что взлет его будет впереди вот этот беспримерный взлет. На самом деле идет один из важнейших людей России. Дело в том, что есть инструкция караулу, около кабинета Ленина и вот согласно этой инструкции только два человека, два человека в России имели право входить к Ленину без доклада. Это второй вождь революции Троцкий и далее, нет, не Зиновьев, не Каменьев, не Бухарин, все кто назывались тогда вождями, нет. Безвестный в это время Сталин. Он настолько безвестен, что есть такие фотографии, когда он идет по улице, и мимо идут прохожие никто не оборачивается. Так вот в этот момент Ленин послал второго вождя революции на фронт, а Иосифа Виссарионовича отправил в Царицын за тем, что было, то, что являлось жизнью, за хлебом, за продовольствием и Иосиф Виссарионович отправляется в Царицын. Они реквизуют вагон, который принадлежал вот этой довольно, ну так скажем веселой и экстравагантной певице Вальцевой, голубенький вагон, и в нем отправляются в Царицын, вот в этом вагоне который станет штабом Иосифа Виссарионовича в Царицыне все и произойдет. Здесь произойдет этот брак с этой полу девушкой - полу девочкой, и шел 17-ый год в это время, и там она будет наблюдать деятельность Иосифа Виссарионовича, а она как удивительно, вы знаете, она с самого начала одна и та же, то есть всюду, где он появляется, он пытается захватить всю власть. Ему только надо было отправить хлеба. Ничего подобного. Он становится военным руководителем Царицына, более того, как напишет обожавший его Барбюс, ежедневно в Царицыне, ежедневно, шли беспощадные расстрелы один останется, ну в летописи Царицына и Иосиф Виссарионович по подозрению в заговоре велел расстрелять инженера Алексеева. Ну, добро инженер, обычная вещь в революциях, но он еще велел расстрелять двух его сыновей почти подростков. Ленин попросил отправить их обратно в Петербург, дело в том, что этот Алексеев происходил из семьи народовольцев. Ничего подобного, приказ Иосифа Виссарионовича и тогда был окончательный, мальчики были расстреляны вместе с отцом и вот в этой начальной крови и начинается этот брак, который кровью и окончится.

01:41:58 ВЕДУЧИЙ: Я перебью вас Эдвард Станиславович, вы сказали, идет старый грузин, я сейчас в уме посчитал, Сталину было всего тридцать восемь, тридцать девять лет. По нынешним временам совсем молодой человек.

01:42:13 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: По нынешним временам совсем молодой человек, по тем временам, когда Ленина называли старик, революционеры это уже не очень так скажем, человек очень средних лет по сравнению особенно с этими двумя подростками. Так вот Аллилуевы были особенной семьей для Иосифа Виссарионовича. Дело в том что Аллилуев, отец Надежды, он член партии со дня ее основания, член партии РСДРП и всегда был большевиком и их квартира в Петербурге была той самой нелегальной квартирой, где полу нелегальной квартирой, где находили приют все бежавшие с ссылок революционеры и в том числе Иосиф Виссарионович. История этой квартиры ее название это вся история нашей родной страны, во время Иосифа Виссарионовича квартира будет называться дом-музей-квартира Сталина. Во время Хрущева она будет называться дом-музей-квартира Ленина, потому что там находил приют и Ленин, ну а ныне в новые наши времена она приобретет название дом-музей-квартира Аллилуева. Вот так вся история в этом названии так и осталось, и она его видела с детства, но она видела в детстве беглеца, который находил там приют, а в 17-ом году это уже будет история, ну я не знаю, как ее назвать, Отелло и Дездемоны вот так. Иосиф Виссарионович вернется уже в славе из Туруханска. Он будет рассказывать сам ей и все эти истории, как их встречали на всех остановках как с почетом, как слово революция, борцы, потерпевшие от самодержавия, он возвращается героем и дальше начинаются рассказы, которые запишет этот несчастный Федя, это абсолютный Джек Лондон. Иосиф Виссарионович рассказывает ей и о своей нежной дружбе с Тишкой собакой бродячей, и о том, как он шел в Туруханск в поисках пропитания и рыбы. Ну, вот все эти очаровательные приключенческие истории она слышала и слушала и с шестнадцати лет она в него действительно влюбилась. Это была правда и ее объясняли ей мать как расскажет мне уже дочь ее брата Надежды Аллилуевой Павла ей все время говорили, ну у него же такой трудный характер, ничего. Брак состоялся и дальше началось. То есть она говорила ему вы, он ей говорил ты. Через некоторое время Иосиф Виссарионович перестал с ней разговаривать, как она скажет, он такой трудный человек несколько дней не разговаривает, а я не могу понять почему. Оказалось, он был обижен, что она говорит ему вы, как бы подчеркивая разницу лет. Вот так будет протекать весь брак двух очень трудных людей, потом будет этот миф об этой несчастной забитой девушке, которую он терроризировал, заставлял быть такой, какой он хотел, как расскажет очевидец время их, в которой была цыганская кровь, и эти отношения будут дальше только развиваться.

01:46:02 ВЕДУЧИЙ: То есть он получил девушку, которая не боялась бросить раскаленной сковородкой в человека, который как вы утверждаете, это, кстати говоря, отличительная особенность вот этой вашей последней книги, весь пафос, который заключается в том, что Сталин с самого начала как вы уже сказали, был одним из самых близких к Ленину людей и в каком-то смысле вождем мирового пролетариата вертел как хотел.

01:46:31 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: Да, но знаете самое удивительное, что она не боялась, потому что у него было не положение, а самое страшное, что у него было этот взгляд в бешенстве этих желтых глаз взгляд, который не выдерживали потом его начальники. Этот взгляд никто не мог выдержать. А она выдерживала. И дальше вы знаете я ведь как писал я хотел, я же понимаю, что есть формулы врет как очевидец, но все равно я разговаривал вот с этой Поликовской, Аллилуевой, Поликовская это ее вторая фамилия, она вышла замуж и она сидела на коленях  Сталина. Она была дочь вот этого Павла, который будет, как мы сейчас узнаем с вами одним из главных лиц трагедии, а трагедия я пытался понять ее по письмам, мне безумно повезло, я читал эти письма еще в архиве президентском. Дело в том, что весь личный архив Сталина попал в президентский архив и тогда президентский архив находился в Кремле. Это была квартира, куда я пришел и только на пятой-шестой день я спросил - а что здесь было раньше? - А что, вы не знаете? Так это же квартира Сталина. И я понял, что я пришел читать его письма и писать о нем и сижу под его потолком, а что здесь было? А это кусок спальни, нет, это не была спальня его и Аллилуевой. Это была квартира, в которой он переехал, потом и сейчас узнаем почему. Так вот осталось ее переписка с ним. Она, эта переписка очень такая тех лет, там нет сантиментов, ну какие сантименты. Люди, которые носили название Сталин, Молотов, которые Броневой, они все были вот эти. То есть, это были суровые железные люди и грубость считалась достоинством члена партии, та грубость, который…

01:48:52 ВЕДУЧИЙ: Но постепенно они грубые люди тем неимение стали развивать в себе вкус к открытиям дачам к этим длинным дачным обедам и там многому прочем, что их очень быстро вы знаете кремлевских вельмож своего рода.

01:49:11 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: Да. Вы знаете да, но вы знаете, она этого не застала. У нее письмо совершенно очаровательное ну для тех, кто знает, что будет в последствии. Она пишет, повторяю, осталось вся переписка, она его называет Иосиф иногда дорогой Иосиф, он ее называет Татька, так как ее звали в детстве и все, вот на этом нежности кончаются. И она ему сообщает все что с ней происходит, более того она как бы око государева, то есть она сообщает ему и о непорядках. Так вот эта переписка конается 31-ым годом, что происходило в 32-ом году, когда произойдет трагедия, Иосиф Виссарионович этот великий архивист позаботился, чтобы это не осталось, этого нету. Так вот, это как бы прелесть этих отношений в этой переписке, что она там ничего не пишет того, что она вдруг напишет его матери, а что она пишет его матери? Что она пишет родственницам Марии Сванидзе? Она пишет он всех нас называет бабами, мы для него бабы, и вообще секретарская должность, а она ее часто как вы знаете, исполняет, она очень унизительная, тебя могут, ты на побегушках, тебя могут отправить куда угодно и еще она пишет о том, как она одинока, ей не с кем поговорить. Вот в этом сообществе кремлевских жен она немножко чужая, и чтобы это преодолеть, повторяю преодолеть, она решает стать перестать быть бабой. Она решает ко всем обязанностям по дому, а это очень много обязанностей, вы знаете, что у нее двое детей и там еще в доме живет, появившийся первый сын Сталина от Сванидзе, угрюмый мальчик, которого Сталин не любит и как она объясняет почему, потому что он не инициативен и Иосиф, который,  необычайно для него важно взгляд людей на его семью. Он его не любит, более того все заканчивается опять же в ее время на ее глазах трагически. Мальчик Яков чтобы уйти из семьи объявляет, что он хочет жениться, тот его высмеивает, тот стреляется. Но как скажет Иосиф Виссарионович насмешливо - даже застрелится несумел. Вот там живет, вот живет там Артем. Это сын друга Сталина Сергеева, который к счастью я думаю, для друга, погиб еще до всех чисток, потому что потом все друзья Иосифа Виссарионовича отправятся очень далеко. Так вот в это время был этот обычай, они, дети умерших, ну соратников жили в семьях. Такой был Молотова… как приемные дети, такой жил у Молотова это было… и вот всю эту семью она обслуживает одна и она пишет об этом его матери. И тем неимение она решает стать кем-то еще и пойти в эту промакадемию и вот там ответ на то о чем мы с вами говорили раньше, о быте. Она пишет ему - я опаздывала как всегда на экзамены, но не было автобуса, на котором я ехала, он встал, а троллейбус, я встала в очередь, не ходил. Они еще так жили, и с большим трудом поймала такси и вот там, в этой промакадемии и начнет развиваться трагедия, впоследствии Ларина жена Бухарина напишет, опишет странную сценку. Она напишет, что Бухарин ей рассказал, как мы шли с Надей, а Бухарин необычайно близок был к семье, он дарил там животных, там лиса Бухарина жила, после того как его расстреляют эта лиса будет бегать по Кремлю. И вот они шли с Надей, и Иосиф появился, его не было, он приехал, и он их неслышно догнал и шепнул Бухарину, убью. Нет, там не было ревности, там была другая ревность, в это время начались битвы, Сталина с Бухариным и с правыми, и промакадемия была вся на стороне правых, на стороне Бухарина…

01:54:15 ВЕДУЧИЙ: Вместе с самой Аллилуевой. Вы знаете, Эдвард Станиславович у меня, я вас перебью, здесь у меня есть вот такая удивительная семейная история с этим тоже связанно, дело в том, что отец моей покойной мамы, покойный дед, он умер очень давно, еще в войну 44-ом году, преподавал в этой самой промышленной академии. Более того он был знаком с Надеждой Аллилуевой и мама моя, она была тогда маленькой девочкой, но она очень много вспоминала о покойнице. «Я часто приходила, потому что они жили рядом с промакадемией, я часто приходила  встретить папу после занятий, а папа после занятий почему-то всегда гулял с такой молодой милой женщиной. А мне было скучно слушать их разговоры, я его тянула, пойдем, пойдем пап домой, а он меня отчитывал и потом говорил - ты знаешь, кто это? Это жена Сталина, и они долго-долго о чем-то говорили, а когда случилось, то, что случилось, когда Аллилуева застрелилась, кто-то из родственников сказал ему Жорж, его звали Георгий. Жорж, его же звали в семье Жорж, ты должен исчезнуть и он уволился из этой промышленной академии и действительно от как люди прятались, тогда спрятался где-то на окраине Москвы, работал заведующим кабинетом учебных и наглядных пособий, какого-то профтехучилища и возможно благодаря этому там сохранил себе жизнь. Ну, вот такая история, а о чем говорили, не знаю, но поскольку дед был таким осколком прошлого дореволюционного сын священника, выпускник исторического факультета МГУ, совсем не большевик, думается, что разговоры у них были не за советскую власть.

01:56:13 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: У нее мог быть только один разговор, дело в том, что мы с вами сейчас я вот как раз объяснял, что еще не было вот этого изолированного совершенно от жизни быта и Раскольникова, жена Раскольникова она описала, что происходило в Москве, потому что наступил,… шла коллективизация, против которой называл ее военно-феодальной и выступал Бухарин и от сюда эта ярость Сталина, потому что ему казалось, что он все время ее вербует, но она могла видеть наглядно, что происходило. Это вот описала Раскольникова, она описывает, как она видела эту троицу, это был крестьянин, от которого остался один скелет и рядом с ним была девочка не похожая на девочку, она была как тростинка и на лице она описывает этого крестьянина, была выражение последнего отчаяния и он зашептал, дайте что-нибудь, мы умираем от голода. То есть понимаете они приходили на окраины городов, но присел он не долго, его тут же забрали, потому что Иосиф Виссарионович объявил, что голода нет и в наших газетах его газеты не было не строчки о голоде, но она все это знала и вот каково ей было жить, приходя в это пром академию наполненную молодых людей, а молодежь всегда позиционно очень резко вот это все выслушивать и дальше возникает очень интересный вопрос: а почему говорила ли она это ему и насколько говорила. Думаю, что в это время их отношения были очень и совершенно иные, дело в том, что Иосиф Виссарионович, ну мы с вами договорились, что ну хорошо был молодой, то беж сильно изможденный жизнью, коротконогий рябой человек. Его жизнь прошла без женщин, это подполье и вдруг вот он сейчас повелитель страны, он становится повелителем страны.

01:58:36 ВЕДУЧИЙ: И обаяние власти исходящее от него начинает притягивать к нему женщин.

01:58:41 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: Конечно, как что происходило в другой стране далеко от него с человеком по фамилии Гитлер, когда вся Германия засыпала его умалениями зачать ребенка, в него была влюблена вся Германия в этого, ну так скажем не самого красивого человека. Да упоение, власть, харизма…

01:59:10 ВЕДУЧИЙ: Появляются женщины и появляются поводы для…

01:59:14 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: И появляется бешенная ревность, бешенная. И она усиливается и она уже в письмах тридцать первого года с начала она такая саркастическая, но видимо в тех письмах, которые уничтожены, она побольше. И от наступает это, то есть когда политика начинает соединяться с ее линией жизнью и она в ответ на его вот эти большие любовные успехи у нее есть только одна возможность ему мстить и рассказывает, что о нем говорят в промо академии и каждый ее рассказ для него это измена, потому что Иосиф Виссарионович знал только одно, кто не с нами тот против нас.

01:59:59 ВЕДУЧИЙ: Эдвард Станиславович, простите, что я вас перебиваю, у нас буквально минута остается. Вы такой увлекательный рассказчик, что вот это время нашего разговора там проходит буквально мгновенно, как одна минута, все таки последний вопрос, с которого я собственно говоря начал, от все таки эта трагическая развязка девятого ноября 1932-го года после застолья, где собрались все кремлевские вожди, все подельники Иосифа Виссарионовича, все таки что это было? Ваша версия.

02:00:41 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург: Ну, после хамского поведения не забывайте Иосифа Виссарионовича, когда он открыто начал ухаживать за женой Егорова маршала, а эта дама была известная своим особым поведением, а она пришла впервые, она же всегда гладко зачесана с пучком, а здесь она сделала прическу, ей подарили это иностранное платье. Вы знаете, здесь была еще одна тайна, которую мы не успели рассказать, она осталась в ее медицинском деле. Дело в том, что ее готовили все время к какой-то очень опасной операции, считается, что у нее что-то было с мозгом, были безумные головные боли, нет, я в это абсолютно не верю, потому что не одного упоминания нет в этой бесконечной переписке об этом. Нет, у нее было что-то очень нехорошее с желудком и поэтому она была очень близка к тому, чтобы сделать то, что должен был делать тогда партиец, когда жизнь перестает… ну становится невозможной для подвига, для служения - партиец обязан был прервать эту жизнь, и делали это все одним способом.

02:02:01 ВЕДУЧИЙ: Значит самоубийство с того револьвера, который ей подарил брат Павел.

02:02:07 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург:  Из того револьвера и который Иосиф Виссарионович ему никогда не прощал и Светлана услышит уже бог знает когда уже не задолго перед его смертью. Он будет сидеть вот накануне этих праздников, и продолжать говорить, а ведь такой маленький револьверчик это был Вальтер и зачем Паша, Павел, Павлуша ей его подарил? И по своему отомстит Павлуше, ведь жена Павлуши станет его большим увлечением Женя Аллилуева…

02:02:44 ВЕДУЧИЙ: Но потом, все равно окажется в местах не столь отдаленных, не смотря…

02:02:48 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург:  А она должна, дело в том что… Не-не у Иосифа Виссарионовича был счет к ним ко всем и в первую очередь и когда она покончила  с собой, то обвинял он, потому то он всегда искал виновного, того кто по его мнению это все сделал, Бухарина, который отравил ее сознание вот этим недоброжелательством и ненавистью к нему. И знаете, что он сделает? Он заставит Бухарина обменяться квартирами. И Бухарин будет жить, и спать в той спальне, где она покончила с собой.

02:03:25 ВЕДУЧИЙ: Да. Это просто знаете … такой страшный кремлевский театр, и я надеюсь, вы еще не раз сможете рассказать нам и может быть приедете к нам в Киев, когда у нас будет больше времени, побольше, поподробнее поговорить о том, о чем так много написали. К тому времени как раз выйдет заключительная часть вашего романа.

02:03:59 Едуард РАДЗИНСЬКИЙ, письменник, драматург:  Но в заключение только одну вещь: Иосиф Виссарионович потом, ну как вам сказать, обнулит жизнь своих соратников. У его главного секретаря Поскребышева будет арестована жена, у второго человека в государстве Молотова будет арестована Полина Жемчужина и у формального президента страны Калинина жена тоже отправится в лагерь и все они как Иосиф Виссарионович станут вдовцами.

02:04:31 ВЕДУЧИЙ: Эдвард Станиславович я благодарю вас за участие, вас в нашей программе и будем очень ждать вас в нашей студии в Киеве. Я напомню, в нашей программе принимал участие знаменитый писатель, драматург, историк, потрясающий рассказчик, телеведущий Эдвард Радзинский, а сейчас смотрим первую серию «Жены Сталина» с Ольгой Будиной в главной роли. А целиком этот сериал, в том числе и первую серию еще раз вы сможете увидеть на нашем канале, на Интере завтра начиная с 14-ти часов.