22:57:00 ВЕДУЧИЙ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит программу «Большая политика» на телеканале «Интер». В студии ведущий программы Евгений Киселев, а за роялем у нас сегодня как всегда композитор и исполнитель Олег Шаг. Поприветствуем его. Прошло почти 3 недели после парламентских выборов. И хотя страсти вокруг итогов еще кипят, но есть ощущение, что, не смотря на разные громкие заявления и призывы лидеров оппозиции и их оппонентов из партии власти, не смотря на споры вокруг результатов подсчета голосов в конфликтных округах, которые наверняка еще будут продолжаться, новый Парламент все-таки благополучно приступит к работе в намеченный срок, собравшись на первое заседание 17го декабря. А оппозиционные силы, прошедшие в Верховную Раду продолжат политическую борьбу уже в ее стенах. Тем временем в стране и мире происходит масса других важных событий. В том числе событий драматических. От волны социальных протестов и забастовок, прокатившихся на минувшей неделе по всей Европе, до новой вспышки боевых действий между израильской армией и отрядами Хамаса в Израиле. От скандальной отставки директора ЦРУ в Соединенных Штатов, до весьма странной истории случившейся в России, где глава Администрации Президента Путина, бывший министр обороны и бывший кандидат в его приемники, правда, несостоявшийся, Сергей Борисович Иванов, неожиданно выступил по телевидению с сенсационным заявлении о том, что ему, оказывается, давно известно о фактах многомиллиардной коррупции в структурах занимавшихся разработкой и запуском спутников российской навигационной системы «Гланас», однако он много лет не давал этому делу ходу, что бы правоохранительные органы смогли выяснить все детали преступной деятельности коррупционеров. Однако теперь выясняется, что никаких уголовных дел не возбуждено и по-прежнему нет конкретных подозреваемых. Теперь в Москве все ломают голову – а что бы это значило. И масса других вещей. Короче говоря, сегодня мы решили впервые в этом сезоне, то есть, начиная с конца августа, открыть программу темой, которая не касается напрямую прошедших выборов, но которая всегда была для Украины чрезвычайно важной – сегодня мы хотим поговорить о ситуации в энергетическом, прежде всего в нефтегазовом секторе, о переговорах по газу с Россией, о перспективах сотрудничества в этой области с другими странами. И сегодня мы пригласили для этого к нам в студию министра топлива и энергетики Украины Юрия Бойко. Юрий Анатолиевич, прошу вас. Добрый вечер. Мы в прошлый раз, Юрий Анатолиевич, вскользь, это была совсем не главная тема, к сожалению, нашего выпуска, но мы успели коротко сказать о том, что на самом деле вот за всеми предвыборными и послевыборными баталиями  многие даже не заметили событие под названием «первый… газа из Германии». Вот я бы с этого хотел начать сегодня. Вот насколько это серьезный проект? То, что подписали какие-то документы, вы уточните какие, все-таки насколько они обязывающие, со второй по величине, насколько я знаю, германской компанией RWE, которая вот пока символические объемы газа, как я понимаю, качает, но вроде там от 5ти до 20 миллиардов кубов можно получить на будущий год. Так?

23:01:00 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України:  Добрый вечер Дмитрий Алексеевич, я в первую очередь хочу поздравить…

23:01:05 ВЕДУЧИЙ: Я Евгений Алексеевич. Все-таки мой… я люблю говорить, даже не однофамилец, такой след и память оставил в истории Украины, что меня по-прежнему Дмитрием величают.

23:01:16 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Я хочу поздравить вас и вашу команду с вашим профессиональным праздником.

23:01:26 ВЕДУЧИЙ: Спасибо что напомнили, мы за подготовкой к эфиру даже забыли про это. Будет повод выпить после эфира.

23:01:31 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да. И поприветствовать и собравшихся в студии телезрителей. И хочу начать с того, что в январе этого года Президент страны собрал совещание…

23:01:43 ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы издалека так начинаете.

23:01:45 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, на котором сказал, что хватит вам вообще у кого-то что-то просить, давайте делать нашу страну энергетически независимой. Причем Виктор Федорович нам сам обрисовал приоритеты. Первый приоритет был – это увеличение собственной добычи. Второе – это замена импортного газа на отечественный уголь и третье, как раз то, о чем вы упомянули – диверсификация поставок газа, маршрутов поставок газа. Вот эти три приоритета были определены и этот план мы сегодня реализуем. Прошло уже почти 9 месяцев с момента этого совещания, когда поставил нам задачу Президент страны и можно уже подвести некоторые итоги. Мы действительно увеличили собственную добычу, это приоритет номер 1, поскольку, где бы мы не покупали и как бы мы дешево не покупали газ, все-равно мы деньги из своей экономики должны отдавать в другую. Лучше добывать его здесь, добывать больше, создавать здесь рабочие места и оставлять этот газ здесь. Поэтому мы серьезно занялись Черным морем. Значит у нас открыто два месторождения. В следующем году мы обгоним за счет самого современного оборудования, которое мы там используем уже сейчас, мы обгоним уже Румынию, а через 2 года добывая 3 миллиарда кубов газа в акватории Черного моря, мы выйдем на 1е место по добыче среди всех стран, которые добывают газ в Черном море, и будем добывать больше чем все они вместе взятые. Поэтому  это вот первая задача, которую мы сейчас реализуем и мы там идем по плану. Вторе – это замена импортного газа на отечественный уголь.  Мы увеличили добычу угля в стране, за два года мы увеличили ее на 10 миллионов тон, сейчас у нас даже профицит угля. Но это хорошо, поскольку мы его будем использовать со следующего года при строительстве заводов по переработке угля в газ, значит, мы будем строить несколько таких предприятий в стране, там, в местах, где у нас расположены шахты. И заменим 10тью миллионами тон угля примерно 4 миллиарда кубов газа, который сегодня вынуждены импортировать. И третий приоритет – это диверсификация поставок газа. Значит мы, как страна, вступившая в Европейское энергетическое сообщество, мы должны иметь 3 источника. Первый – у нас, к сожалению, неудачный контракт, который был подписан предыдущим правительством, и мы сегодня имеем дорогой газ. Второй – это мы начали прокачки со стороны Европы и у нас подписан весной контракт на 5 миллиардов кубов газа с немецкой компанией RWE, стоимость его существенно ниже, чем мы получаем от российских коллег.

23:04:40 ВЕДУЧИЙ: Не разглашается цена одного …

23:04:43 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Она может быть разглашена, но она постоянно меняется, потому что мы там привязаны к понятию спотового газа.

23:04:54 ВЕДУЧИЙ: Ну, мне приходилось читать, что там цена за тысячу кубов колеблется, скажем, так, от 40 до 70 долларов ниже, чем цена на российский газ. Соответствует действительности?

23:05:00 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Сегодня это да. И мы надеемся, что это будет на 100 долларов ниже летом, поскольку у нас летом всегда на споте цены ниже. Там привязка идет к спотовой цене. Вот сегодня цена в Бомгартене в Австрии такая, стоимость транзита нам понятна и мы на границе имеем газ ценой значительно ниже чем…

23:05:22 ВЕДУЧИЙ: Тоесть если 5 миллиардов кубов, я пытаюсь быстро в уме посчитать, значит, там намечается,…

23:05:27 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, это 2 миллиарда долларов. Мы уже давно все посчитали и мы считаем, что этот контракт будет для нас…

23:05:33 ВЕДУЧИЙ: Извините, что вас перебиваю. Сразу и у меня и я вот думаю у коллег профессионалов, сразу возникает вопрос. Германия традиционно считается страной в некотором смысле вотчиной Газпрома. Как удалось прожать немцев на такой договор… Сигналы были, как мне кажется, из Москвы, что не очень там довольны тем, что удалось договориться.

23:06:00 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Знаете, мы как член Европейского энергетического сообщества имеем определенные права и мы в полной мере используем эти права, когда нам нужно заключить определенные контракты, то мы напрямую обращаемся в Европейскую комиссию, получаем там поддержку и в том числе с учетом этого нам удалось, как вы сказали, пробить не только контракт, а маршрут. Самое сложное было его доставить физически. У нас же нет зачетной схемы, у нас физически поставки газа идут в страну через территорию Польши. И с первого января они начинаются через территорию Венгрии.

23:06:35 ВЕДУЧИЙ: Тоесть об этом маршруте надо со всеми договариваться, в том числе с регулирующими инстанциями.

23:06:42 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, мы провели большую работу, мы переговорили и со странами и получили разрешение регулятора и выкупили мощности. Это была полугодовая работа, она была нужна, поскольку мы проходили в первый раз. Тем не менее, сегодня она закончена, и мы начали реализовывать контракт.

23:06:58 ВЕДУЧИЙ: Ну, российские друзья при этом не мешали?

23:07:03 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Мы в полной мере сумели отстоять свои национальные интересы, и выполняем контракт в тех объемах, в которых он подписан и будем увеличивать.

23:07:13 ВЕДУЧИЙ: Юрий Анатолиевич, вот просто объясните, пожалуйста. Всякий раз, когда тема энергетической независимости Украины и снижение ее зависимости от поставок газа, от российских друзей встает, что называется в средствах массовой информации в полный рост, в том числе и из уст украинских официальных лиц, в какой-то момент., там рано или поздно следует реакция из Москвы от представителей Газпрома или от каких-то высокопоставленных чиновников, что, мол, погодите, рано радуетесь. Есть контракт, какой бы он плохой не был, по словам украинской стороны, это контракт, который должен выполняться, а в этом контракте заложен объем в 40 миллиардов кубов, которые нужно либо купить либо за них заплатить. Вот как с этим- то быть?

23:08:07 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, я уже в прошлый раз, когда был у вас на эфире сказал, что мы достаточно четко и открыто, сказали своим российским коллегам, что нас цена и объемы эти не устраивают. Причем и цена и объемы, потому, что мы будем снижать закупки газа. Приоритет у нас – добыча своего газа, свои рабочие места. Поэтому мы достаточно открыто и четко им сказали, это наша позиция, это позиция нашего Президента, который сказал, что хватит просить, хватить вообще у кого-то просить, будем отстаивать свои интересы так, как это положено. Поэтому мы к этой ситуации готовы. Естественно мы понимаем, что будут трения и будут рабочие вопросы, которые… они уже возникают. Но, тем не менее, наша позиция абсолютно четкая, понятная и она соответствует нашим национальным интересам. Мы по ней будем идти.

23:09:04 ВЕДУЧИЙ: Ну, вот в этом году, вы можете сказать… у нас вот кончился октябрь, про ноябрь еще, наверное, рано говорить, но вот за 10 месяцев этого года,  сколько всего куплено газа в России?

23:09:18 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Мы купим у России в этом году 26 миллиардов. Анонсировали мы 27.

23:09:243 ВЕДУЧИЙ: И заплатили за 26 миллиардов?

23:09:27 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, мы заплатим за 26.

23:09:23 ВЕДУЧИЙ: А 14 куда девать?

23:09:34 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: 145 мы не купим…

23:09:35 ВЕДУЧИЙ: и не заплатим?

23:09:35 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: И не заплатим. Мы заплатим только за то, что купим и это наша позиция, мы ее будем отстаивать на всех уровнях. И еще один момент, который я не успел сказать – это через 2 недели у нас начинается строительство терминала сжиженного газа и подписание…

23:09:55 ВЕДУЧИЙ: Того самого, который так долго анонсировался.  

23:09:57 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Нет, мы его не долго анонсировали, просто

23:10:00 ВЕДУЧИЙ: Ну, ощущение было, что там очень долго мы об этом говорили и вот ждали когда же наконец этот самый долгожданный терминал…

23:10:08 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Знаете. Это как раз тот случай, когда мы долго запрягали, но теперь быстро поедем. Мы подобрали уникальную технологию, мы строим не терминал, а мы сюда арендуем плавучий завод, который летом уже будет стоять у нас здесь на рейде и к которому будут подходить танкеры и с осени мы начинаем принимать сжиженный газ. Если сравнить с нашими польскими коллегами, то они начали строить терминал в 2003м году и собираются открывать его в следующем, 10 лет. Тоесть мы сделаем это значительно быстрее. Причем у нас будет подписан сразу контракты на поставку газа. Вот 26 го числа. Это будет достаточно торжественное, знаковое для нас событие. Мы действительно очень долго к этому готовились и проводили переговоры и смотрели эти плавучие корабли и проводили переговоры с турецкими коллегами. Как пройти Босфор. Это была серьезная работа, но мы ее закончили и мы приступаем к ее реализации. Вот у нас будет 3 источника газа теперь. Это терминал, немецкий контракт и контракт с Газпромом. И в следующем году мы еще уменьшим закупки у российского Газпрома, если не будет снижена цена.

23:11:20 ВЕДУЧИЙ: А переговоры о снижении цены таки ведутся?

23:11:23 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Сегодня мы проводим переговоры,… ну мы заканчиваем. Я бы сказал переговоры с немецкими коллегами…

23:11:30 ВЕДУЧИЙ: Я про россиян, про Газпром.

23:11:35 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: У нас ведутся переговоры по техническим вопросам, и я думаю, что они будут возобновлены в ближайшее время касательно цен и объемов, но уже с пониманием того, что у нас три маршрута поставки газа в следующем году.

23:11:50 ВЕДУЧИЙ: Это не говоря о том, что есть еще перспектива так называемого сланцевого газа и по-моему еще разработки ведутся относительно использования того газа, который есть в угольных месторождениях.

23:12:05 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, мы в конце прошлого месяца начали бурение вместе с компанией Shell по добыче газа из плотных слоев песчаника. Но у нас есть еще несколько компаний, которые выиграли тендеры на освоение месторождения сланцевого газа и сейчас проводят работу по разъяснению людям, что это безопасная технология, она допустима. Это очень важно, что бы люди с самого начала знали, что делает компания, которая пришла бурить в их регион.

23:12:45 ВЕДУЧИЙ: Ну, вот представитель «Свободы», который… я имею в виду партию «Свобода», которая теперь у нас в Парламенте будет представлена, уже заявила, что в Раде собираются поднять вопрос об отмене результатов конкурса по Олесской газовой площади, где Shewron собирается разрабатывать сланцевый газ, поскольку это угрожает экологии данного региона. По этому поводу что скажете?

23:13:11 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, вы знаете, когда политики начинают говорить о таких вещах, то надо сразу переводить разговор на  профессиональный уровень. Технология добычи сланцевого газа, она не многим отличается от технологии той, которую мы используем при гидроразрыве пластов, просто это делается чаще. Но я согласен с тем, что компании, которые пришли на эту добычу, они должны пройти все регионы и разъяснить людям, насколько это безопасно. Прежде чем принимать какие-либо решения надо поговорить с людьми. Я общался с губернатором Филадельфии, в которой началось в Америке вся эта программа по добыче сланцевого газа и которая,  в общем-то, начинала все и прошла на себе. Это тоже густонаселенный район, который тоже… были опасения у людей. Вот много зависит от того, что бы сразу правильно разъяснить, что это такое, что бы не было инсинуаций со стороны политиков.

23:14:09 ВЕДУЧИЙ: Ну да, я читал в одном американском журнале, по-моему, в «Time» или «News week», что там даже в Америке появились так называемые сланцевые миллионеры. Люди, у которых вот эти месторождения газа нашли буквально под их земельными участками, где стояли их дома и которые в общем никогда в жизни не рассчитывали, что на них свалится такое богатство, потому что у них дома стали потом выкупать по совершенно бешенным ценам, вот те компании, которые именно здесь хотели начать добычу сланцевого газа. В Украине так будет? Где-нибудь там в районе Олесского месторождения.

23:14:52 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, скорее всего, действительно компенсация какая-то будет людям, которые будут представлять свои земельные участки. И социальные программы будут выполняться компаниями, которые пришли в эти районы. Это обязательное условие. Которое мы всегда соблюдаем.

23:15:09 ВЕДУЧИЙ: Юрий Анатолиевич, с вашего позволения я хотел бы подключить к разговору моих коллег. Вот Олег Гавриш, специальный корреспондент «Коммерсант Украина», он у нас в первый раз. Олег, я вас приветствую. Олег ведет в своей газете именно газовую, энергетическую тему. Ваш вопрос, пожалуйста, к министру.

23:15:32 Олег ГАВРИШ, «Комерсант Україна»: … в целом энергоэффективности и энергонезависимости страны и я хотел бы сказать, что, наверное, энергонезависимость включает в себя не только процесс разработки нефтегазовых месторождений и диверсификации поставок газа, но еще и вопрос глобальных реформ рынков, о которых заявлял Президент, когда он пришел к власти и которых все ждали. И почему-то до сих пор не произошло этих реформ.  Тоесть фактически,… скажем рынок электроэнергии до сих пор не реформирован, хотя и внесен соответствующий закон в Раду, но ничего не происходит на эту тему. Объясняли, что правительство не стремится сейчас проводить реформы такие радикальные, потому что все-таки выборы, не хотят будоражить население и так далее. Выборы прошли, будут ли дальше проводиться изменения рынка, будут ли дальше проводиться реформы, особенно это касается электроэнергетики. Удастся ли вам привлечь некие инвестиции в связи с этими реформами? И вообще как дальше вы планируете строить ситуацию и каким образом менять тот же рынок электроэнергетический, вообще энергетический, для того, что  бы у нас стала энергоэффективная отрасль и нам нужно было потреблять меньше газа, мы смогли перейти на другие виды энергоносителей?

23:16:36 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Вы знаете, у нас… я не могу согласиться, что у нас не проводят реформы. Во-первых, мы полностью адаптировали наше законодательство в энергетике к законодательству Европейского Союза. С февраля прошлого года мы полноправный член Европейского энергетического сообщества и мы либерализировали рынок газа и рынок электроэнергии. Другой вопрос – что у нас есть социально чувствительные темы, к которым надо подходить очень осторожно. Это и тарифы и система субсидирования. Поэтому эти темы для того, что бы не перекладывать на людей растущую стоимость  энергоносителя, они требуют очень взвешенного подхода. И я думаю, что… Президент страны очень четко сказал на этот счет, что мы не собираемся перекладывать рост цен на тот же газ на плечи людей и обязательно будет очень взвешенный подход к любым реформам, которые затрагивают людей. Касательно инвестиций я не могу тоже согласиться. У нас только в этом году пришло примерно 2 миллиарда долларов от европейских финансовых организаций, поскольку мы, когда стали членами сообщества европейского, мы получили своеобразный толчок. Вот мы сегодня реализуем 10 очень важных для страны объектов. Начиная от самой большой гидроаккумулирующей станции «Днестровской», заканчивая заводом по фабрикации ядерного топлива, который даст нам независимость в ядерной сфере. Так вот очень важно, что не только эти объекты важны для нашей инфраструктуры, для нашей экономики, но и строительство этих объектов нам в следующем году даст примерно 50 тысяч новых рабочих мест с соответствующей зарплатой, занятостью, налогами. И это тоже очень важная часть наших реформ, нашей работы. Поэтому… вот как раз у нас на слайдах идет наша самая большая станция «Днестровская», которая в следующем году войдет во второй болк-строй и она будет самой большой гидроаккумулирующей станцией в Европе и войдет в пятерку самых больших станций в мире. Поэтому у нас есть чем гордиться, и мы как раз вот реализацией этого проекта показываем, что мы быстро достаточно движемся к энергетической независимости.

23:19:11 ВЕДУЧИЙ: Сколько это дает в пересчете на… минус, сколько миллионов или миллиардов кубометров газа это дает?

23:19:22 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Вот то, что мы пустили эту станцию и увеличили добычу угля, мы дали в этом году минус 4 миллиарда. Это примерно 2 миллиарда долларов мы сэкономили, используя свой уголь, свою электроэнергию, свою гидростанцию и свои национальные ресурсы.

23:19:40 ВЕДУЧИЙ: Тоесть это близко к месячному потреблению.

23:19:41 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Это двухмесячное потребление.

23:19:45 Олег ГАВРИШ, «Комерсант Україна»: Я прошу прощения, но эти инвестиции не пойдут в случае, если не будет проведена либерализация рынка. А вот либерализация рынка электроэнергетики, как вы относитесь к этому  проекту, к этой идее, особенно к законопроекту соответствующему, который сейчас находится в Верховной Раде?

23:20:00 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Мы относимся в целом положительно, этот законопроект дорабатывается сейчас и есть моменты, которые требуют согласования и доработки с учетом нашей новой стратегии по энергонезависимости. Но я думаю, что примерно через месяц – полтора мы доработку эту закончим.

23:20:17 ВЕДУЧИЙ: А в чем их смысл?

23:20:19 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Смысл в том, что бы у нас с учетом того, что у нас есть приватизированные объекты, есть государственные, мы смогли отстоять и внедрить в этот рынок либерализации элементы государственного руководства, которые не дадут ему росбалансироваться. Тоесть мы должны как бы провести линию государства. Мы не можем…

23:20:41 ВЕДУЧИЙ: Но при этом конкуренция будет на этом рынке?

23:20:44 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, безусловно, конкуренция будет, это будет рынок двухсторонних договоров…

23:20:48 ВЕДУЧИЙ: А так будет производитель электроэнергии отделен от транспортной компании?

23:20:54 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: А это уже делается. Вот у нас уже, допустим, по газу, мы сейчас разделяем Нефтегаз и… там тоже такое же будет. Но основная вот сейчас задача, которая перед нами стоит – это при всей либерализации, которая должна быть и при двухсторонних договорах в системе конкуренции, государство никогда не оставит без внимания рынок энергетики и никогда не отпустит его в свободное плавание. Будут действовать жесткие регуляторы, законы и будет действовать система, которая будет обеспечивать работу, прежде всего государственных активов.

23:21:29 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Антон Подлуцкий, главный редактор «РБК Украина». Пожалуйста.

23:21:36 Анатолій ПОДЛУЦЬКИЙ, головний редактор «РБК Україна»: В газовых контрактах с Россией все-таки есть два определенных важных момента и аспекта. Это фиксированный объем закупки газа и в контракте эта норма описана и императивном ключе. Тоесть в принципе, нарушая эту норму, мы начинаем нарушать всю договоренность в целом. Вопрос – поскольку данный контракт заключен на основе шведского хозяйственного права, готовы ли мы и ведется ли работа по возможному расторжению данного контракта 2009го в Стокгольме?

23:22:28 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Вы знаете, когда говорят о том, что вот зафиксирована сумма, сколько мы должны и там такое понятие «бери или плати», то давайте расставим приоритеты. Что для нас важно? Для нас важно, что бы мы как можно меньше денег отдавали из своей экономики, тем более по такой цене. Вот мы… у нас абсолютно четкая и понятная позиция. Что мы сейчас делаем? Мы снижаем закупки по этому контракту. Да, у нас будут споры, может быть даже судебные с нашими российскими коллегами. Но, тем не менее, мы абсолютно правы и мы будем действовать так, как это соответствует нашим национальным интересам. И будем их отстаивать в Стокгольме, или в Лондоне или в Париже. У нас другого выхода нет. Мы не можем остановить свои шахты и уволить своих людей с тем, что бы брать супердорогой газ. И никто нас не заставит. Будет суд, значит, будем отсуживать. Есть, кстати прецеденты, недавно были судебные такие же разбирательства с некоторым европейскими компаниями и они закончились тем, что суд принял сторону европейских компаний, тоесть не заставили их закупать столько, сколько есть в контракте.  Потому что меняется ситуация, меняется экономика, в мире бушует кризис.

23:23:44 ВЕДУЧИЙ: Да, там поляки скидок добились, Литва, болгары, чехи.

23:23:54 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, в каждом случае…

23:23:48 ВЕДУЧИЙ: Ну, понятно, в каждом случае по-разному. Но есть некая тенденция просто.

23:24:01 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Тенденция есть к тому, что у нас избыток газа в Европе появился. Потому что сланцевый газ в Америке… перестала Америка закупать газ и этот газ хлынул в Европу. Это создало для нас очень благоприятные условия, потому что цена на споте падает на рынках, поэтому мы его закупаем дешевле и будем закупать больше.

23:24:24 ВЕДУЧИЙ: А между прочим вот некоторые люди даже упрекают вас… не вас лично, а тех, кто отвечает за эти вопросы в украинском руководстве, что недостаточно наступательно себя ведут по отношению к российским партнерам и пользуются вот этой ситуацией, что бы там поддавить, как говорится еще чуть-чуть.

23:24:45 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: вы знаете, это могут делать люди, которые не читали тот контракт, который подписан предыдущим правительством. Там по тому контракту… я не знаю, что должно было заставить их подписать то, что они подписали, по тому контракту наша страна вообще оказалась бесправной. Поэтому мы пошли путем снижения закупок и считаем, что этот путь в сегодняшней ситуации даст наибольший эффект. Мы консультировались с юристами касательно возможности суда против нас, то я скажу сразу – мы к этому готовы. Более того, мы проработали этот вариант и в том числе и получили консультации по транзитному контракту, который тоже, к сожалению, нас не устраивает, но, тем не менее, он был подписан и не взирая на все наши трения с российскими коллегами мы в полной мере выполняем обязанности перед Европой по обеспечению транзита российского газа со стороны России в Европу.

23:25:45 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. А вот как быть с Южным потоком, Северным потоком? Вот последнюю нитку Северного потока россияне построили. Сейчас они анонсируют очень громко о том, что всеми европейскими странами, которые должны были дать окончательное согласие на реализацию этого проекта, договорились и говорят вот уже 7го декабря начинается… ну, во всяком случае, символическое начало строительства назначено на 7е декабря. Я помню, что вы у нас в эфире в прошлый раз, когда здесь были даже как-то так посетовали на то, что европейцы не оказали там должной поддержки Украине вот в данном конкретном вопросе.

23:26:28 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, не то, что бы посетовали. Мы понимаем, что Россия проводит свою политику, это право Российской Федерации, и они вправе делать то, что считают  нужным. Но нам действительно не понятна позиция европейского сообщества, которое… страны которой подписывают договора не взирая на все правила и документы, которые сами же приняли. И мы открыто сказали европейским коллегам, что являясь полноправным членом Европейского энергетического сообщества мы не видим должного понимания наших проблем именно в вопросах Южного потока.

23:27:04 ВЕДУЧИЙ: Это после этого они помогли договориться с немцами?  

23:27:10 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Мы договаривались с немцами по разным каналам и подключали разных руководителей и благодарны руководству энергетического блока европейской комиссии за постоянную поддержку в этом вопросе. Но я хочу сказать другое – 26го ноября мы открываем терминал LNG-строительства. Россия идет своїм путем, у нас своя политика и наша политика направлена на обеспечение нашей энергетической независимости.

23:27:39 ВЕДУЧИЙ: Тоесть Южный поток не угроза?

23:27:43 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Нет, это для нас реальная проблема, поскольку он,… если будет реализован у нас забирает объемы газа из нашей газотранспортной системы, но вчера я проводил в Турции переговоры по возможному участию у нас в программе южного коридора, это газ Азербайджана через Турцию в Европу. Мы уже дали официальную заявку в консорциум США и …, где показали преимущество нашей газотранспортной системы, и мы проводим здесь свою политику по запуску этого газа через нашу газотранспортную систему и наши хранилища в Европу. Тоесть у нас своя политика, у наших российских коллег своя, в этом отношении.

23:28:30 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Пожалуйста, Игорь Луценко, независимый журналист.

23:28:38 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Юрію Анатолійовичу, ну, відомо, що є 2 статті, за якими українці втрачають можливість отримувати газ за зниженою ціною. Перша стаття – це субсидування промисловості, великих власників великих підприємств, тобто ми вигризаємо оці знижки на газ, ми вигризаємо дешевий газ усіма можливими зусиллями, віддаємо Севастополь в оренду росіянам не спитавши думки севастопольців і так далі. В результаті колосальні обсяги газу споживає промисловість за оцією зниженою ціною. Перше питання тоді…

23:29:17 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: А де у нас ця знижена ціна, щось я не зрозумів.

23:29:19 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Ну, ми здали в оренду Севастополь і Крим, ми отримали 100 доларів знижки.

23:29:25 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Крим здали в  оренду? Коли це?

23:29:29 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Ну, ви знаєте Харківські угоди. Суть їх як раз полягає у тому, що ми в оренду обміняли за знижку на газ.

23:29:39 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Мені здається, що ви зараз за Кримом скажете, що ми і Черкаську область здали. Який Крим ми здавали?  

23:29:45 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Ну, суть харківських угод вам відома?

23:29:48 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Відома.

23:29:49 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Однією з умов того, що флот продовжує там хазяйнувати є те, що ми отримуємо знижку за газ. Тобто це є бартером по суті. Українські землі в обмін на знижку газу. А хто цю знижку споживає? Шановні пани, там Ахметов, Коломольський і так далі. Чи рахувало ваше міністерство обсяги цієї субсидії, яку ми за рахунок севастопольців і інших наших співгромадян надали Ахметову, Коломолььському і іншим нашим підприємцям?

23:30:18 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ви знаєте, от дуже часто виникає це запитання, що дорогий газ там, підприємства і так далі. Але наші підприємства працюють в нашій країні і будь-яка країна, якщо вона нормальна вона створює конкурентоздатну середу для свого виробника. Головне завдання будь-якого уряду – це привести до своїх споживачів, при чому це не тільки підприємства, наш російський газ іде на комунальну сферу і сьогодні ми тарифи не піднімаємо, весь цей тягар лягає на Нафтогаз України. 8 мільярдів кубів газу цього йде не на підприємства, він іде на комунальну сферу для людей, щоб опалювати їх житла. А підприємства, які працюють у нас, якщо вони беруть дорогий газ, то вони відповідним чином випускають дорогі товари. Вони або доходять дорогі товари до наших людей – це погано, або вони не можуть конкурувати з підприємствами в Америці, скажемо, які випускають дешеві товари і втрачають позицію на зовнішньому ринку. При чому тут ці олігархи? Вони поїхали собі за кордон, а десятки тисяч людей залишаться без роботи. Я вам приведу такий приклад – сьогодні у нас газ коштує на кордоні 400 доларів, а в Америці газ для свого споживача коштує 70 доларів. Скажіть будь-ласка, що, американці не могли підняти ціну? Ні, вони могли підняти ціну. Вони роблять, щоб промисловість їх була конкурентоздатна і наше завдання – привести конкурентоздатні енергоносії – газ, електричну енергію, вугілля, щоб наші підприємства були на зовнішньому ринку конкурентоздатними. Тоді вони будуть працювати, створювати робочі місця і давати податки. Я вже не кажу про комунальну сферу. 8 мільярдів. Порахуйте, якщо б ми мали знижку, як ви кажете ще на 100 доларів, або більше, те, що ви зараз маємо… до речі весь цей імпортований з Німеччини газ, він як раз йде на комунальні підприємства, то ми зараз відразу зменшимо навантаження на теплокомуненерго по всій країні, це відчує відразу вся країна. Тому це таке спрощене поняття і дуже часто виникає… нажаль, виникає у політиків, які не розуміють реально що потрібно робити. І наше завдання – видобувати більше газу у нашій країні. От ви бачите зараз наші бурові, це як раз показують бурову, яку ми відкривали разом із Shell в Харківській області. Чим більше ми будемо добувати газу тут – тим менше ми будемо сплачувати будь-кому і пріоритет номер один – це видобувати газ тут. Дякую.

23:33:23 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Юрій Анатолійовичу, я насправді хотів би запитати – чи рахували ви просто… я ж не кажу про вашу мотивацію, я розумію, що у вас таке завдання – підтримати ці промислові підприємства. А який обсяг субсидій ми їм надали, щоб ми просто всі знали скільки ми дали Ахметову на те, щоб він там створював робочі місця і був конкурентоздатний. Просто в цьому питанні.

23:33:45 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Нічого ми не давали, тому що у нас газ на кордоні 430 доларів, а вибачте, газ у Словаччині 420, приблизно та ж ціна. При чому для нас він коштує дорожче, тому що це потрібно ще доставити його через нашу країну до Словаччини. Тому у нас як такої знижки немає. У нас є сьогодні з урахуванням вартості транзиту більше ціна ніж та, яку мають європейські країни. Німеччина має сьогодні..  коштує газ там 421 доларів, транзит від нас до Німеччини 80 доларів. Порахуйте, у нас повинен був газ бути 330 доларів.

23:34:24 Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Якщо б не було харківських угод, то по скільки б купляв Ахметов газ порівняно з нинішньою ціною?

23:34:29 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Я вам хочу сказати, що якщо б не було харківських угод, то у нас зараз економіки б не було. Те, що наша промисловість сьогодні ледве витримує, а якщо б ще була у нас на 100 доларів дорожче… комунальна сфера точно б не витримала, а металургійні підприємства, або хіміки, або ще хтось значно зменшили б обсяги.

23:34:51 ВЕДУЧИЙ: Юрий Анатолиевич, а вот возвращаясь к этому самому газоналивному терминалу по приеме сжиженного газа, я вот вас не спросил, а вот газ то откуда пойдет? Откуда повезут его?

23:35:05 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Вот у нас сегодня уникальная ситуация, когда в мире избыток газа. Когда Америка начала добывать сланцевый газ – они отказались от контрактов примерно на 100 миллиардов кубов и вот этот вот газ, он разошелся по миру. И примерно 60% этого газа пришло в Европу. Поэтому у нас сегодня нет недостатков в предложениях о покупке газа. Если говорить конкретно, то мы подпишем рамочное соглашение с несколькими компаниями, которые являются собственниками газа. У нас не будет одного потребителя, будет несколько и будем выбирать, у кого дешевле покупать. Из Котара будет, из Кореи, из Мадагаскара будет, из Алжира будет.

23:35:55 ВЕДУЧИЙ: Так что вот за три-девять земель получается дешевле вести, из Мадагаскара, чем по газопроводу из России?

23:36:02 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Сегодня да. Избыток газа в Европе сегодня… У нас цена газа на рынке Европы летом доходила до 300 долларов при том, что трудный газ из Норвегии или из России стоил значительно дороже.

23:36:22 ВЕДУЧИЙ: Очень много было разговоров по поводу позиции Турции, что, мол, вот эти огромные танкеры, тяжело груженные сжиженным газом могут представлять некую опасность при прохождении через Босфор и турки здесь особую позицию занимали.

23:36:41 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Сегодня Босфор пропускает 150 миллионов тон нефти и 100 танкеров с газом пропан-бутаном из России. И мы тщательно изучили ситуацию с транспортировкой сжиженного газа. 135 тысяч рейсов было в мире танкеров сжиженного газа, было 8 случаев, когда он вытекал. Ни одной аварии, ни одного погибшего, ни одного несчастного случая, потому что он просто испаряется. Это значительно безопаснее, чем транспортировать нефть и мы это показали нашим турецким коллегам. Причем показали не то, что мы там выдумали, а  мы показали отчеты компаний ведущих, которые являются номер 1 – это 1ExxonMobile, ExxonRetenegy, американские компании, которые…

23:37:31 ВЕДУЧИЙ: Проще говоря, вы им сказали – ребята,  вы о чем? У вас каждый день они плавают.

23:37:35 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, совершенно верно. Сегодня опасность, которая при транзите нефти, он больше чем при транзите сжиженного газа. Цифры я вам привел.

23:37:43 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Опять-таки к вопросу о Турции. Вот этот вот трансанатолийский… тоесть через Анатолийский полуостров газопровод, который в перспективе может соединить Европу с Туркменией, это реальный проект?

23:37:58 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Да, это проект реальный, он начинается через 2 года и заработает в 2018м году. Но для масштабного такого проекта это срок небольшой, поэтому уже сегодня в переговорах… и мы проводим их уже примерно год, мы считаем, что мы заинтересуем коллег, собственно говоря, собственников газа, это консорциум «Шардини», это компания «Статов» Норвегия, “British Petroleum” и «Тоталь» французский. Они являются руководителями консорциума… Оператор “British Petroleum”, вот мы им показали и дали заявку, что мы предоставляем нашу газотранспортную систему, обрисовали варианты, которые.. обрисовали экономику, и вчера тоже проходило, переговоры… на политическом уровне поддержка и турецкого руководства и азербайджанского у нас есть.

23:38:50 ВЕДУЧИЙ: Так, а за чем дело стало?

23:38:51 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: За тем, что мы сейчас уже перешли к рабочим процессам, переговорам с непосредственными владельцами.

23:38:58 ВЕДУЧИЙ: А дальше протянуть до туркменских месторождений реально?

23:39:01 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: А там несколько есть вариантов, в том числе и Транскаспийский газопровод,… но и рассматривается вопрос так называемой технологии CNG – это сжатый газ, который доставляется баржами.

23:39:16 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Кто у нас еще из гостей, коллег журналистов? Наша Ирина Таран, это главный редактор общественно- политического сайта «Политарена». Пожалуйста.

23:39:31 Ірина ТАРАН, головний редактор сайту «Поліарена»: Спасибо. Юрий Анатолиевич, энергетическая независимость Украины напрямую связана с ее национальной независимостью и даже не побоюсь сказать – с национальной безопасностью. Ведь согласитесь, газовая зависимость от монополиста из вне в том или ином случае толкает наше государство на какие-то уступки во внешней политике. Поэтому надо что-то делать, искать ресурсы внутри себя. Поэтому у меня такой вопрос – как, за счет чего и вообще планирует ли государство наше и наше правительство снизить внутреннее потребление газа и есть ли программа по развитию альтернативных видов энергетики, столь популярной сейчас в странах Европы. Спасибо.

23:40:12 ВЕДУЧИЙ: Имеется в виду, я так понимаю солнечная энергия, ветровая энергия, рапсы.

23:40:22 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Вы правы в том, что одной из составной частей нашей политики и обеспечения энергетической независимости – это снижение потребления и замена его  на другие энергоносители. Мы… я уже говорил о том, что мы уже опробовали… вот допустим в этом году мы весной остановили все газовые станции, которые вырабатывали электроэнергию и перешли полностью на выработок электроэнергии из угля или используя атомную энергетику. Вот как раз это дало нам возможность сэкономить львиную долю из 4х миллиардов, которые мы сэкономили в этом году. Поэтому, безусловно, эта программа тоже есть, как и программа альтернативной энергетики. Мы делаем ставку на ветроэнергетику, мы делаем ставку на гидроэнергетику, у нас работает самая большая солнечная станция в Европе, в Крыму, она уже запущена. Здесь знаете, вот у нас отработана энергетическая стратегия до 2030го года. Как в любом деле здесь должен быть разумный баланс. Я просто приведу пример Евросоюза, который в 2004м году объявил, что в 2007м году будет полностью переведен на биотопливо. К чему это привело? Это привело к резкому скачку цен на продовольствие, потому что все поля засеяли рапсом и начали вырабатывать только рапс и перестали сеять продукты питания. Поэтому здесь должен быть разумный баланс. Вот этот баланс у нас сегодня найден. Это баланс между собственной добычей газа, добычей угля, переработки угля в газ, там, где это возможно, это гидроэнергетика и очень важный вопрос атомной энергетики. Я о нем не сказал, но у нас один из приоритетов нашей энергетической независимости – это повышение безопасности станций. Мы были одной из 3х стран, которые после «Фокусимы» инициировало проведение стресс-тестов и в полной мере их выполнили вместе с Францией и Бельгией. И мы там участвовали на равных. Наши станции прошли стресс-тесты, мы подготовили мероприятия, и сегодня… мы в конце года подпишем кредит с Евроатомом и мы примерно миллиард долларов вложим в ближайшие 2 года в повышение безопасности наших ядерных станций. Они у нас и так прошли все тесты, но мы еще идем вперед, мы делаем самые современные станции в мире. У нас страшный опыт Чернобыля, он нас многому научил, поэтому это у нас задача номер один. И вот станции… вот идет линия сейчас на экране, которая высоковольтная линия, которую мы строим из Ровенской станции в Киев. Это один из самых больших проектов в Европе, высоковольтная линия длинной почти в 350 километров, которая даст возможность обеспечить еще большую надежность ровенской станции и подать дополнительную электроэнергию в Киев. Это один из 10ти проектов, о которых я сказал, когда говорил о том, что у нас через год реализуется 10 масштабных проектов, которые дадут более 50 тысяч рабочих мест в стране. Это очень важно. Еще один момент очень важный – как только у нас увеличилась добыча угля, мы начали поднимать зарплату. Зарплату шахтерам, поскольку понимаем – если люди добывают больше, значит, мы должны их поддерживать. Поэтому у нас сразу за увеличением добычи газа, угля, наших энергоносителей, тут же мы стимулируем людей, мы им даем большую зарплату.

23:44:09 ВЕДУЧИЙ: На сколько большую?

23:44:12 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: У нас средняя зарплата в угольной отрасли сегодня 5.5 тысяч гривен - это по всей отрасли угольной. Она у нас идет впереди, вместе с атомной, но в целом у нас зарплата растет, мы на 26% подняли зарплату в угольной отрасли…

23:44:31 ВЕДУЧИЙ: Тоесть имеется в виду государственные предприятия.

23:44:32 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України:  Это и государственные и частные.

23:44:34 ВЕДУЧИЙ: А как вы частников заставляете больше платить?

23:44:38 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: А есть закон, которым устанавливается очередность введения новых тарифных ставок, он одинаков и для государства и для частных предприятий и они этот закон соблюдают.

23:44:48 ВЕДУЧИЙ: Ну и, наверное, последний вопрос, который я вам хотел задать, потому что время наше подходит к концу. Юрий Анатолиевич, скажите, пожалуйста, вот возвращаясь к отношениям с Россией, вы в свое время, когда выступали, у нас делились, насколько могли, понятно, что переговоры деликатные и очень многие вещи вы просто не можете говорить, но вы так очень уверенно сказали, что никаких политических требований не выдвигается. А как сейчас? После смены руководства российского, после того, как мы видим, что очень многие вещи, как говорится, пожестче стали происходить в России. Вот эта вот жесткость не передается на газовые отношения? Скажем, господин Дворкович на Ялтинской ежегодной встрече говорил – хотите дешевого газа – вступайте в Таможенный Союз. А это, в общем-то, уже политическое условие.

23:45:43 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Ну, условия и мы нашим коллегам тоже предлагаем разные. Вопрос в том, насколько они выгодны для нашей страны и будут ли они приняты. И у нас есть позиция Президента. Я еще раз ее просто повторю, что мы готовы к любой форме сотрудничества с российскими коллегами, но на равных 50 на 50. Поэтому как раз многие предложения наших российских коллег, они остались, не реализованы, поскольку мы не видели там равенства и из-за этого мы не смогли их принять.

23:46:19 ВЕДУЧИЙ: …вы хотите сказать – ребят, или Таможенный Союз или до свидания.

23:46:23 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Нет, на нашем рабочем уровне точно нет…

23:46:30 ВЕДУЧИЙ: Или там – либо слияние НАК Нафтогаза и Газпрома, либо до свидания.

23:46:37 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: У нас идут более прагматические вопросы, связанные с работой газотранспортной системы. Объемов, которые мы купим с самой газотранспортной системой. Это действительно есть. Нам предлагали вариант выкупа ее, но он для нас не выгоден.

23:46:51 ВЕДУЧИЙ: Тоесть попыток политического диктата вы не ощущаете?

23:46:54 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: На нашем уровне нет. На рабочем уровне, по которому мы ведем переговоры, у нас нет условий, что вы там сделайте то и тогда мы вам все дадим. То, что сказал вице-премьер на ялтинской конференции, я присутствовал там, это было при проведении общей дискуссии и конечно Россия, как и Казахстан и Белоруссия, они сегодня презентуют модель Таможенного Союза, но на нашем уровне таких предложений небыло.

23:47:29 ВЕДУЧИЙ: Ну а когда договоритесь то, в конце концов, о новой цене на газ, о трехстороннем консорциуме с участием Европы? Уже скоро 2,5 года об этом разговоры ведем с завидной регулярностью, в том числе и в нашем эфире.

23:47:48 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Я еще раз могу повторить то, что сказал в начале. Тоесть нас собрал в январе Президент и сказал, что вот переговоры пусть идут, вы договаривайтесь, но давайте заканчивать и давайте делать страну энергетически независимой. И у нас есть четкий план, по которому мы идем. И через 3 года у нас закупка газа по любому из контрактов, там Газпрома. Немцев, в Катаре, будет не больше 5 -7 миллиардов. А все остальное мы будем добывать сами у себя в стране и это будут наши рабочие места. Вот этот план мы сегодня реализуем. У нас есть для этого все. Вот недавний случай с бурением в Черном море нам ясно показал, какие перспективы, и масштабы мы можем достичь. Когда мы за 4 месяца обустроили месторождение, которое в следующем году… оно уже дает газ, но в следующем году…

23:48:38 ВЕДУЧИЙ: Это первая вышка, которая.

23:48:41 Юрій БОЙКО, міністр енергетики та вугільної промисловості України: Это первая буровая. Сейчас устанавливается вторая. Так вот первая вышка, уже обустроено месторождение, в следующем году мы плюсуем почти миллиард кубов и обгоняем Румынию. А через 2 года у нас будет 3 миллиарда добычи, и мы будем добывать больше газа, чем все страны в этом регионе вместе взятые – Турция, Болгария, Румыния, Грузия и все остальные. Поэтому у нас есть четкий план, мы по нему идем, и переговоры с Российской Федерацией являются одной из направлений этого плана. Сегодня мы видим, что у нас возможности таковы, что мы способны самостоятельно решить вопросы энергетической независимости и обеспечить себя сами.

23:49:21 ВЕДУЧИЙ: Ну что же, все понятно. Юрий Анатолиевич, спасибо большое. Я напомню, что сегодня на наши вопросы в прямом эфире отвечал министр топлива и энергетики, угольной промышленности Украины Юрий Бойко. Спасибо. А наш выпуск мы продолжим уже в следующем часе.

23:49:45

00:04:06

00:04:12 ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в прямой эфир на телеканале «Интер» в студию программы «Большая политика». На этой неделе мир узнал имя человека, которому в течении ближайших 10ти лет предстоит возглавлять одну из мировых сверхдержав – Китайскую Народную Республику. Новым генеральным секретарем ЦК Коммунистической партии Китая стал Си Цзиньпин. Или как его еще называют Си Цзиньпин. На самом деле порой очень трудно европейскими буквами и звуками точно передать звучание китайских имен и фамилий. Избрание Си состоялось на 18м съезде Компартии Китая в Пекине. Подробности в материале Ирины Смирновой.

00:04:55 КОР: Скептики говорять, що після винаходу пороху, паперу, компасу та друкарства за останні півтори тисячі років китайці так і не зробили більше вагомих відкриттів. Та навряд чи цим можна докоряти державі. Яка по-перше подарувала світу всі ці винаходи, а по-друге не припиняє його дивувати. Сьогодні Китай окрім того, що утримує першу сходинку за кількістю населення і третю за розміром території посідає друге місце після США за обсягом ВВП, а за 10 – 20 років піднебесній пророкують позицію абсолютного лідера в світовому економічному рейтингу Вже сьогодні китайські мегаполіси такі, як Пекін чи Шанхай мало чим поступають Нью-Йорку і Лондону. Велетенські хмарочоси, потужні транснаціональні корпорації, налагоджені економічні стосунки з усім світом. На перший погляд все як у розвиненій прогресивній демократичній державі. Аж тут спливає один суттєвий нюанс – КПК – Комуністична партія Китаю. Все, що стосується політики в піднебесній побудовано за правилами забороненого міста – імператорського палацевого комплексу, до якого аж до початку 20 століття не мав доступу ніхто окрім правителя, його сім’ї та найближчого оточення. На 18му з’їзді Комуністичної партії Китаю, який тривав цілий тиждень журналістам дозволялося бути присутніми лише на урочистостях. Слухати промови Ху Цзіньтау, потім безкінечні цитати з цих промов, навіть заспівати «Інтернаціонал» хором з китайськими комуністами – це будь-ласка, а от що стосується тривалих обговорень складу політбюро, кандидатур 9ти політиків, які окрім голови Компартії, очільника Китаю, керуватимуть державою впродовж наступних 10ти років, то всі вони проходили без сторонніх спостерігачів. Результати цих закритих обговорень насправді мало кого здивували.  Ім’я Сі Цзіньпін, як кандидата на найвищу посаду в державі називали ще в 2007му – 2008му роках. Список же членів політбюро відобразив реальний розклад сил в китайському політикумі. Двоє представників клану Ху Цзінтау, який щойно звільнив головне крісло країни на користь Сі Цзіньпіна, двоє від угрупування Дзянь Дземінь, який керував Китаєм з 1989го до 2002го року і ще й досі не втратив політичних позицій. І власне двоє людей Сі Цзіньпіна, плюс він сам. Ще донедавна нового керманича Китаю називали ставлеником то одного то другого лідерів найпотужніших політичних кланів. Зараз же багато хто з аналітиків припускає, що Сі Цзіньпінь є третьою, новою політичною силою, яка буде керувати піднебесною, але такою силою, яка влаштовує всіх. Хоча прислів’я, яке зараз дуже популярне в Китаї мабуть найбільш влучно змальовує картину політичної влади в державі. Мао Цзе Дун - мав усю владу. Ден Сяопін – 80% влади, Дзянь Дземінь – 60%, Ху Цзіньтау - 40%, а Сі Цзіньпінь матиме 20% влади. Все інше – мистецтво домовлятися.

00:08:15 ВЕДУЧИЙ: В продолжение темы мы беседуем с известным специалистом по современной истории Китая, кандидатом исторических наук, доцентом, заместителем директора Института стран Азии и Африки при Московском государственном университете, Андреем Корнеевым. Андрей Ниязович, добрый вечер. Должен вам сказать, что вы первый представитель моей альма-матер, я сам в прошлом выпускник Института стран Азии и Африки при МГУ, который участвует в нашей программе. За это отдельное спасибо.

00:08:55 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Спасибо за приглашение.

00:08:57 ВЕДУЧИЙ: Андрей Ниязович, все-таки, скажите, пожалуйста, что означают те перемены, которые сейчас произошли в руководстве Китая и правда ли, что прежде чем они произошли, шла скрытая от постороннего взгляда, но очень жесткая и упорная борьба за власть?

00:09:22 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Да, действительно это очень важное событие. Фактически второй раз в истории Коммунистической партии Китая существующий лидер партии в таком мирном, без потрясений и каких-то переворотов ключе передал власть своему приемнику, человеку, который будет руководить этой огромной страной в ближайшие 10 лет. Важно то, что именно при этом новом руководителе и при так называемом 5м поколении, которое он символизирует, Китай, скорее всего, обгонит Соединенные Штаты… сейчас по прогнозам в 2016м году планируется, что это может произойти, он станет первой экономикой мира. Так же при этом руководителе Китай отметит столетие Коммунистической партии Китая. И Китай так же будет решать сложнейшие вопросы, которые пока еще даже не всем понятны в Китае. Но то, что масштаб этих проблем беспрецедентный соглашаются все эксперты, всех направлений и независимо от того какие позиции они занимают. Действительно вплоть до съезда шла очень такая подковерная борьба, не понятно было почти до конца съезда кто же все-таки попадет в самый высший орган, который есть в Коммунистической партии Китая – это постоянный комитет политбюро ЦК, его, кстати, сократили с 9ти человек до 7ми. И когда этот список обнародовали, то многие были разочарованы, так как некоторые известные фигуры такого реформаторского плана, которые должны были туда попасть оказались за бортом. Так что вот такой был немножко неожиданный для многих наблюдателей…

00:11:20 ВЕДУЧИЙ: Позвольте вас перебить и спросить вот о чем – все-таки уточните, пожалуйста, Андрей Ниязович, между кем была эта подковерная борьба? Кто в группировке? Какие группировки существуют в китайском руководстве?

00:11:37 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Вы знаете, в Китае открыто ведь не признают наличие группировок, например как в Японии в правящей партии. Здесь официально партия существует как более-менее монолитный организм. Официально считается, что есть, конечно, дискуссии, но признать, что наличествуют группировки – это вообще-то не соответствует политической культуре современного Китая. На самом деле они действительно существуют. Называют в частности и группировку выходцев из восточных, приморских, таких богатых провинций Китая, где бурно развивается экономика, где частный капитал фактически уже стал главным локомотивом экономики. Есть так называемая группа лидеров вышедших из китайского комсомола. Ее возглавляет уходящий лидер Ху Цзиньтао. На самом деле противоборства внутри КПК видимо еще более сложные и полностью. Информацию не получают даже те наблюдатели,. Которые являются этнически китайцами и имеют возможность беседовать с инсайдерами. В общем, полностью эта система не открыта для населения.

00:13:03 ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы хотите сказать, что неэтническому китайцу, человеку, который даже свободно говорит по-китайски, как вы, наверное, все-таки невозможно добиться того уровня откровенности, при котором будет раскрыта какая-то вот деликатная внутренняя, не подлежащая официальной огласке информация.

00:13:26 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Ну, это тоже традиция последних десятилетий в Китае. Используется Гонконг и некоторые средства массовой информации Гонконга для вот такого доверительного распространения нужной информации, причем зачастую те или иные группы в руководстве уже имеют определенных журналистов, которым дозировано, иногда вбрасывается соответствующая информация. Ну, это тоже вот такая любопытная часть политической культуры этой страны. Конечно, иностранец тоже может собрать много… сейчас мы живем в эпоху интернета и на самом деле, не смотря на все особенности однопартийной системы, все-таки в эпоху интернета мы имеем сейчас на порядок больше информации, чем, например, при Дэн Сяопине.

00:14:16 ВЕДУЧИЙ: Ну, вот скажите, мне приходилось слышать еще о том, что есть так называемая группировка принцев, тоесть выходцев из семей тех партийных и государственных лидеров Китая, которые стояли у истоков китайской революции, китайской народной республики. Это действительно так?

00:14:39 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Ну, на самом деле это некоторое упрощение. Кстати говоря, как раз в эти дни, когда шел съезд коммунистической партии эти споры, дебаты среди экспертов, они снова разгорелись и многие как раз писали и говорили о том, что объединять всех детей высокопоставленных коммунистических руководителей в одну единую группировку – это, конечно же, неправильно, потому, что действительно эти люди… ну, скажем так, действительно составляют важную часть политической элиты, но они зачастую оказываются по разные стороны баррикад. От мы это видели недавно в скандале с разоблачением видного политика Бо Силая, который тоже был из вот таких привилегированных семей. Его отец был соратником Мао Цзе Дуна, но это не помешало его соперникам, его противникам, в общем-то, низвергнуть его из состава политической элиты и сейчас он ожидает суда за многочисленные злоупотребления, которые он якобы, а может быть и действительно совершил.

00:15:57 ВЕДУЧИЙ: Ну, скажите, вы упомянули вскользь, что когда люди увидели список тех, кто вошел в число вот этого самого главного ареопага большой китайской политики, в число семи членов постоянного комитета политбюро, то у многих вырвался вздох разочарования, не увидели фигуры реформаторского типа. Означает ли это, что избрание новым руководителем Коммунистической партии Китая, будущим председателем КНР Си Цзиньпина, эта победа, скажем так, консервативных сил, которые… ну, скажем так, как в былые времена говорили в Советском Союзе, не готовы поступиться принципами и отказаться от каких-то основ, на которых строится нынешний коммунистический режим в Китае.

00:16:58 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Вы знаете, моя версия событий следующая. Вот весной – летом этого года, после того, как был снят со своей должности Бо Силай, человек, который выглядел как наиболее яркий представитель левого фланга, левого течения в КПК, думали, что теперь и на 18м съезде это приведет к победе реформаторов, таких либеральных представителей, которые есть и они достаточно влиятельны в руководстве партии. Вот моя версия состоит в том, что возможно это вызвало определенную панику, напряжение среди консервативных членов руководства и данный состав самого высшего органа, китайской Компартии – это компромиссный вариант. Но здесь есть одна тонкость – значительной части из этого списка, 7ми человек, они по возрасту будут вынуждены на следующем съезде, через 5 лет уйти в отставку и тогда Си Цзиньпин возможно сможет все-таки протащить туда тех людей, которые подкрепят вот именно реформаторское крыло. Это будет вот через 5 лет на 19м съезде КПК.

00:18:18 ВЕДУЧИЙ: Ну, сам новый лидер является, я так понимаю, безусловным реформатором.

00:18:25 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Вы знаете, вот сейчас, если читать материалы интернета, общаться с китайцами, создается впечатление, что этот человек более умелый и более решительный, чем уходящий лидер. Более того, перед съездом, за пару месяцев до съезда, просочилась информация, что он встречался с рядом деятелей КПК, ну вот в частности с сыном опального генсека Ху Яубана, Ху Дэпином и у них состоялась беседа, в которой они обменялись мнениями и выразили надежду, что будет возможность усилить демократическую составляющую в политике. Но к таким сообщениям нужно относиться достаточно осторожно, потому что все-таки Си Цзиньпин в первые месяцы после передачи власти будет действовать крайне осторожно, я бы сказал архиосторожно, потому что ему нужно консолидировать свою власть, ему еще нужно дождаться марта месяца, когда не просто партийная, но и государственная должность, тоесть должность председателя КНР перейдет к нему. Интересно еще то, что вот сейчас было принято еще одно важнейшее решение – товарищ Ху Цзиньтао не просто оставляет пост генсека, он передает Си Цзиньпину так же должность председателя военного совета КНР, а это фактически контроль за армией и фактически реальные рычаги власти. Такого небыло 10 лет назад, когда уходил Цзян Цзэминь. Напомню, что он еще 2 года оставлял за собой и никак не хотел расставаться с этой позицией председателя военного совета. Вот это тоже интересный момент, который сейчас все наблюдатели отметили.

00:20:19 ВЕДУЧИЙ: Андрей Ниязович, вот вопрос, который возникает у очень многих людей, которые смотрят, пытаясь понять, что там происходит в большой китайской политике. Как вот это совместить, такой вот футуристический образ таких городов, как Пекин, Шанхай, Гонконг? Знаете, вот смотрим новый фильм про Джеймса Бонда и видим вот эти вот фантастические небоскребы нового Китая.

00:20:50 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Да, я  тоже обратил внимание в этом фильме на эти сцены.

00:20:56 ВЕДУЧИЙ: Ну, или, допустим, приезжаешь в какую-нибудь западную столицу, в тот же Лондон и видишь, как там представительницы нового богатого китайского класса, очевидно у которых мужья верные члены Коммунистической партии Китая, просто не скупают, а сметают товары в самых дорогих лондонских бутиках. И вот с другой стороны, понимаете, все как в добрые советские времена – съезд партии, интернационал, все закрыто, никакой информации наружу и первое лицо в партии и государстве дисциплинированно уходит, как положено, спустя 10 лет не пытаясь устроить переворот, вывести танки на улицы, не интригуя, а вот прямо как в уставе партии и записано. Вот как вот это совместить? Вот два вот эти, казалось бы, совершенно несовместимых образа.

00:21:57 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Я еще к этому добавлю еще один парадокс, который может нас ожидать в ближайшие годы. Я уже сказал, что примерно в 2016м году Китай может и это весьма вероятно, он станет первой экономикой в мире, при этом Китай будет по душевым показателям не входить даже в первую сотню стран. Тоесть это будет бедная-богатая страна. И я согласен, что действительно мы живем в эпоху такой пост-современности, когда поменялись все представления о том кто богатый, а кто бедный. Мы с вами знаем, как правительство некоторых европейских стран выстраиваются в очередь к министру финансов Китая или к руководителю народного банка с тем, что бы китайцы купили какие-нибудь европейские облигации, или поделились ликвидностью. Все это действительно очень непривычно для тех, кто следил за Китаем, например, последние несколько десятков лет. Китай действительно имеет вот эту красивую оболочку. Не только в Пекине, вы можете приехать в какой-нибудь захудалый, уездный город и там обязательно построили 3 или 4 небоскреба, потому что с точки зрения китайского мировосприятия вот эти вот символы успеха, они связаны, прежде всего, со зримыми образами. Вот небоскребы. Ультрасовременные аэропорты. Кстати говоря, в Китае построили суперсовременную дорожную сеть, которой россиянам, только, остается позавидовать.

00:23:48 ВЕДУЧИЙ: Говорят россияне со своего берега Амура, где в общем, скажем так. Жизнь не самая богатая, видят вдали те же самые небоскребы на китайской территории. Так ведь?

00:24:02 Андрій КОРНЄЄВ, заступник директора Інституту країн Азії та Африки при Московському Державному Університеті: Да. И некоторые жители наших приграничных населенных пунктов даже приобретают квартиру на той стороне, потому что там это в 2 или 3 раза дешевле, питание очень дешевое, но я не думаю, что они все-таки хотели бы остаться жить в Китае, потому что все-таки, вы правильно сказали, что вторая составляющая этого парадокса, что, несмотря на уникальный экономические достижения Китая, его политическая система, она действительно отстает. Она представляет какой-то пережиток вот той эпохи, которую мы все помним по съездам, где выступал Брежнев, Суслов. Конечно, в Китае все-таки время не стоит на месте и современная Компартия – это конечно более изощренная, более многопланово действующая политическая машина. Но парадокс в том, что китайские коммунисты не могут отказаться от коммунистической риторики, даже может быть притом, что у себя на кухне они давно понимают, что, конечно же, все эти вещи, серпы и молоты, красные знамена, уже являются пережитками прошлой эпохи. Но вот так складывается ситуация, что политическая легитимность правящей партии все еще тесно связана с этими символами. Хотя, я хотел бы сказать, что вот на 18м съезде те, кто особенно внимательно следил за частотностью, какие идеи употребляют в своих докладах лидеры КПК, они гораздо реже стали говорить про марксизм и ленинизм, хотя ООН употребляется, про идеи Мао Цзе Дуна и теперь на первое место выпячивают концепцию так называемого научно обоснованного развития. Ну, ту концепцию, которую разрабатывали последние 10 лет и которая, в общем-то, призвана заменить догматы марксизма и ленинизма.

00:26:08 ВЕДУЧИЙ: Ну что же, Андрей Ниязович, спасибо вам за ваши комментарии. Я напомню о том, как интересно и сложно складывается политическая ситуация, возможно в недалеком будущем самый большой, с точки зрения объема экономики  державе мира, это возможно произойдет, еще раз напомню совсем скоро в 2016м году. С нами сегодня говорил заместитель директора Института стран Азии и Африки при Московском государственном университете, специалист по современной истории Китая Андрей Корнеев. А мы сейчас продолжим разговор уже в студии программы «Большая политика». Огромный Китай находится так далеко от нас и так стремительно меняется, что мы, к сожалению, о нем в действительности очень мало знаем. В лучшем случае слышим рассказы друзей и знакомых, которые ездят туристами в Пекин, Шанхай, Гонконг или на курортный остров Хайнань, гуляют по Великой китайской стене или ходят на экскурсию в Гугун, запретный город, резиденцию бывших китайских императоров, или скажем так – «пекинский Кремль». Кто-то смотрит китайские боевики, которые все чаще не уступают голливудским, а главное сами того не замечая мы носим вещи сшитые в Китае, пользуемся вообще великим множеством всего, что давно уже производится именно там, а не в Европе или Америке, хотя и по-прежнему воспринимается нами как продукты под европейскими или американскими брендами. А еще мы читаем про наше будущее, где не только фантасты, но и весьма серьезные писатели, наделенные вот таким футуристическим воображением из области политики, рисуют картину грядущей всемирно-китайской экспансии, когда, скажем, чайна-тауны появятся во всех наших городах, а без знания китайского языка не будет возможно нормально жить. Смотрим иногда картины наших будущих дорог, в таких фильмах о будущем, где все дорожные указатели тоже будут по-китайски. В общем, мы решили поинтересоваться – а много ли сейчас китайцев живет в Украине, чем они занимаются и когда, скажем, в Киеве появится свой чайна-таун? В ходе этих поисков мы познакомились с несколькими китайцами, в том числе одним из них живущем в Киеве, его зовут Вань Тянь Минь. Мы сейчас его приглашаем в студию. Шановний Вань, вітаю вас в нашій студії. Вань немного говорит по-украински и совсем не говорит по-русски. Он учится в художественной академии на художника, я так понимаю, еще он каллиграф, победитель конкурсов у себя на родине. Тут надо пояснить, что в Китае, как и во многих других странах Востока к каллиграфии особое отношение. Людей с плохим почерком вообще не считают по-настоящему образованными, а  сама каллиграфия возведена в ранг настоящего искусства. Вот Вань художник каллиграф, и вот хочу к вам обратиться. Вань, чи можете ви нам намалювати зараз китайськими ієрогліфами гасла тих п’яти партій, які пройшли до Верховної Ради. Ось це: Партія регіонів – «Від стабільності до добробуту»; «Батьківщина» - «Партій багато, а «Батьківщина» одна»; «УДАР» - «Від успіху людини до успіху країни»; КПУ – «Повернемо країну народу» і «Свобода» - «Хто як не ми?» Прошу. Пока Вань попытается нам вот в лозунге основных партий, которые прошли в Верховную Раду изобразить красивыми китайскими иероглифами, поговорим с гостями нашей сегодняшней программы. Здесь у нас есть и политики и ученые. Я хотел бы представить, здесь у нас Владислав Лукьянов, народный депутат Украины и нынешнего созыва, который уже хромая утка и будущего созыва, который 17го декабря должен собраться. Александр Присяжнюк. Представитель Компартии Украины. Вот ваш лидер Петр Симоненко вот тут сидел и исключительно говорил – наши китайские товарищи. Вот вы будете сейчас отвечать за наших китайских товарищей. И здесь ученые востоковеды – Виктор Тектенко, кандидат исторических наук, председатель украинской ассоциации китаеведов и Андрей Гончарук, завотдела внешней политики Национального института стратегических исследований при Президенте Украины. Вы тоже синолог. Кстати, профессионалов китаеведов готовят, сейчас, в Украине?

00:32:02 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Ну, готовят, но не в том объеме, в котором нуждается Украина.

00:32:06 ВЕДУЧИЙ: А где, если не секрет учат?

00:32:10 Віктор КАКТЕНКО,  голова Української асоціації китаєзнавців: Если позволите я отвечу, просто я больше знаю об этом. С одной стороны мы готовим, и, казалось бы, численно 8 университетов Украины преподают китайский язык, и мы готовим либо филологов, либо переводчиков. Тоесть с одной стороны…

00:32:30 ВЕДУЧИЙ: тоесть не только в Киеве?

00:32:31 Віктор КАКТЕНКО,  голова Української асоціації китаєзнавців: Это и Киев, это Днепропетровск, это Харьков, это Одесса, Луганск и Краматорск. В Краматорске, это будет вам интересно, долгое время… собственно говоря основал этот Краматорский экономико-гуманитарный институт и долгое время был ректором китаец, хотя он украинец, гражданин Украины, господин Ли Дзе Гаун. Он сейчас уже отошел от дел, но может в будующем будет интересно его пригласить и пообщаться, у него колоссальный опыт, он вырос в Советском Союзе, он был переводчиком с японского и китайского языка, был одним из основателей и вот в Краматорске тоже преподают китайский язык. С одной стороны мы готовим достаточно много и может быть очень много специалистов филологов, но мы совершенно не готовимся к встречи с Китаем, в том плане, что мы не готовим политологов, мы не готовим экономистов, мы не готовим специалистов, которые действительно были бы в состоянии вести диалог или политический или заниматься экономикой профессионально зная эту страну. Обычно эти ребята, заканчивая, имеют более-менее знание китайского языка, отправляются с этим в Китай и там уже на месте

00:33:36 ВЕДУЧИЙ: хорошо, потребности, какие есть у государства? У МИДа, у вашего института, Администрации Президента? Примерно сколько специалистов по Китаю требуются Украине?

00:33:46 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Это в принципе очень большая проблема украинско-китайских отношений, постольку, поскольку теоретически потребности очень велики. И необходимость создания инфраструктуры взаимоотношений украинско-китайских, она очень насущная, но практически,… в общем-то, вот эта инфраструктура не создается и поэтому потребность не реализуется. Кроме всего прочего в силу разных причин… вообще китаеведы как-то не очень востребованы в нашей стране. В нашем посольстве людей со знанием китайского языка значительно меньше, чем со знанием английского.

00:34:31 ВЕДУЧИЙ: Странно. Ну, вот я не знаю, когда я учился. Это было очень давно, я поступил в институт стран Азии и Африки при МГУ в 1973м году, 40 лет почти, но тогда тогдашнее советское руководство проявило чрезвычайную дальновидность и на нашем курсе было 5… там была одна группа персидская, где я учил персидский язык, было 2 арабских, 2 японских, а китайских групп было 5. Видимо предполагали, что очень много специалистов понадобится. Возможно, там Китай рассматривался к тому же как страна, с которой в будущем… может быть даже и какой-то вооруженный конфликт может произойти. Ну, хорошо, я все-таки хотел бы сейчас… мы вернемся еще к нашему разговору, посмотрим, что там нарисует нам художник Вань. И все-таки заканчивая тему того, как живут китайцы и будут ли у нас чайна–таун когда-нибудь в Киеве, или где-нибудь еще, показать сюжет, который подготовила моя коллега Кира Толстякова.

00:35:46 КОР: Все, що не зроблено – зроблено у Китаї. Найдавніша цивілізація Східної Азії спливає, здається усюди у розмовах і це не лише останній з’їзд Компартії чи загальновідоме «Made in China». То читаємо, що Китай розпочинає багатомільярдне будівництво газопроводу, який вже прозвали великим, то український прем’єр пропонує відкрити китайську школу, а то виходить книга «Експеримент» про американську сім’ю, яка намагається прожити рік без усього китайського. Чи ось російська постмодерністська стрічка із натяком на китайську експансію. Та в Україні найбільше про піднебесну нагадують не фільми, новини, чи навіть речі. Так, це студенти. Китайські сестри Ся та Лі черпають знання в університеті Тараса Шевченка, готуються стати перекладачами.

00:36:41 Пань СЯ, студентка: В Китае если студенты хотят поступать в университет, там труднее, чем в Украине. Потому что очень много студентов и университетов так мало. И поэтому.

00:37:00 КОР: Українську освіту китайці найчастіше обирають через якість, порівняно не високу вартість. У Києві більшість гостей з піднебесної зупиняються на Політехнічному, медичному та університеті Шевченка. Та щодо українського вибору мають і інші аргументи.

00:37:18 Майер ТАЙЕР, абітурієнт: Раньше видел фотку и там Украина очень красивая. И девушки очень красивые.

00:37:32 КОР: А от Шуай з Пекіну зізнається, що не байдужа до української культури. От тільки дивно їй чому тут говорять двома мовами.

00:37:42 Шуай, студентка: Чесно скажу, я не знаю в Китаї, Шевченко. А зараз вже знаю, що це дуже відомий поет. Трошки знаю його вірш.

00:37:57 КОР: А ось молоді люди з Китаю, які нещодавно у Києві і лише збираютья вступати до вітчизняних вишів. Перше, що цінують тут – свободу.

00:38:07 Алла МАКАРЕНКО, викладач, КНУ ім. Т. Шевченка: Они увидят что-то другое, узнают другое и научатся жить самостоятельно. Как правило, это трудно делать в Китае, потому что родители очень опекают своих детей.

00:38:14 Чжен ЦЗЮНЬ, абітурієнт:  В Китае если я иду вечером гулять и если папа сказал мне вернуться к определенному времени, то я вернусь. Здесь я могу гулять сколько хочу. И еще девушки. Если мне нравится девушка, я могу с ней встречаться, не спрашивая папиного разрешения.

00:38:35 КОР: Пізніше Чжен Цзюнь палко запевнить, що це на все життя, тож не виключає, що може залишитися в Україні, як свого часу Му Юн Чун. Або просто легендарний вчитель Му. Він приїхав сюди майже 20 років тому. Тоді, ще за часів СРСР до Союзу для знайомства мешканців зі східною культурою запрошували китайських фахівців. Серед них опинився і Му Юн Чун, майтер ушу. Розвал імперії застав його вже у Києві. Звідси любителі єдиноборств свого вчителя вже не відпустили, а він знайшов собі тут не лише справу до душі, але і дружину.

00:39:15 - Первых 5 лет я плакал по ночам, но потом прошло. Ну, знаете, в Украине есть много мест, которые напоминают Китай. Здесь у нас много друзей, учеников, они создают такую атмосферу, что не хочется возвращаться.

00:39:26 КОР: Асоціація, яку заснував Му знайомить не лише з мистецтвом бою, українці – радіє вчитель – часто з головою заринаються у Далекий Схід, звертаються до народної медицини, задивляються на експресію каліграфії та приборкують китайську. Однак таких, як вчитель, що залишається в Україні назавжди не так вже і багато. За даними Державної міграційної служби, отриманими у серпні цього року таких зареєстрованих громадян КНР десь півтори тисячі. Найчастіше вони тут навчають українців.

00:40:01 Лянь СІНЬ, викладач китайської мови: как китайцам тяжело учить русский, так и украинцам или русскому трудно учить китайский, это целое искусство.

00:40:08 КОР: Також торгують та куховарять. Китайська їжа ніби і не втрачає популярності серед українців, однак фастфудів сьогодні майже не знайдеш. Від піднебесної лише ресторани. В одному з таких працює Ян. Однак більшість китайців в Україні тимчасово. Їх близько 6ти тисяч. У порівнянні із напливом переселенців із країн СНД це крапля в морі. Однак китайці і не надто прагнуть гніздитися в Україні.

00:40:49 - Мы всегда хотим в Китай.

00:40:52 КОР: Китай сьогодні робить все можливе, аби повернути своїх фахівців і усіляко заохочує молодь шукати щастя на батьківщині – пояснює голова Асоціації китаєзнавців Віктор Киктенко. Щорічно держава збільшує вклади коштів у науку.

00:41:16 Віктор КАКТЕНКО,  голова Української асоціації китаєзнавців: Для китайцев родина – это сегодня не только часть их мировоззрения, но и соответственно это гордость, потому что страна действительно совершила самую значительную и самую быструю промышленную революцию за всю историю человечества. Если 30 лет назад это была нищая. Бедная страна, то сегодня это страна, которая дает многим талантливым молодым людям колоссальные шансы и возможности.

00:41:28 КОР: Тому в Києві немає і китайських кварталів, таких, які є, наприклад у Парижі, чи Нью-Йорку. Сьогодні все лише на рівні чуток, що в українській столиці чайна-таун може з’явитися поблизу Ленінградського шосе, або в районі Воскресінки. Та для появи такого кварталу немає передумов, принаймні поки що.

00:41:50 Віктор КАКТЕНКО,  голова Української асоціації китаєзнавців: Очень сложно начать бизнес, приехать сюда, получить разрешение, все эти документы, это все достаточно сложно.

00:41:54 КОР: Утім є одиниці, які ризикують і влаштовують свою китайську долю на українських теренах.

00:42:03  - Надо попробовать.  Хорошо будет – буду здесь, не хорошо – я уеду.

00:42:15 ВЕДУЧИЙ: Ну что же, а тем временем наш гость, каллиграф Вань уже что-то нам изобразил. Вот, как я понимаю – это первый, Партия регионов. Сейчас его господину Лукьянову подарим. Вань,  як це буде китайською? Ну, повторить я этого не смогу. Владислав, это вам от нас. Вы любите же все восточное, я знаю, вы увлекаетесь и Китаем, и Японией.

00:43:06 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Я скажу, что Восток меня интересует и честно говоря, вот достаточно много проведя в 2010м – 2011м году в Китае я хочу сказать, что впечатления от той страны, которая динамично развивается, которая влетела, стремительно заскочила, запрыгнула в 21й век и демонстрирует самые высокие темпы роста экономики. Если взять наши показатели торговли с Китаем, то в этом году за 9 месяцев года, ну есть статистика, мы получили товарооборот импорта примерно 5 миллиарда долларов, экспорта порядка 1,5 миллиарда долларов. Единственно, что в этой статистике позитивным являются, темпы роста украинского экспорта превышают темпы роста импорта. На 60% у нас увеличился экспорт по сравнению с прошлым годом, на 42% увеличился импорт.

00:44:12 ВЕДУЧИЙ: Чем торгуем?

00:44:13 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Ну во-первых, честно говоря, если смотреть наши поставки во многом - это сырье. Если смотреть потребление, то во многом это ширпотреб.

00:44:28 ВЕДУЧИЙ: Ну, кстати, если мне память не изменяет, то китайцы во время европейско-американского кризиса запустили большие металлургические заводы, которые как раз составили не мало проблем для украинских металлургов.

00:44:44 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Конкуренты – да, но у нас есть один очень интересный сегмент – это продукция авиастроения. И вот, это вот наш высокотехнологичный экспорт, который нам нужно расширять и развивать – это именно поддержка и нашего авиастроения, всех тех наработок, которые еще остались и от Советского Союза и новые наработки, которые сегодня существуют в Китае не востребованы. И хочу сказать, что вот руководители «Моторсич», когда мы были в Китае, в Пекине, к ним относились как к настолько уважаемым людям…

00:45:20 ВЕДУЧИЙ: Ну, самолеты то они покупают? Или только собираются?

00:45:25 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Они покупают авиадвигатели.

00:45:30 ВЕДУЧИЙ: Ну, а вот скажите, Китай, как источник выгодных кредитных ресурсов для Украины.

00:45:38 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Он важен, нужен и полезен. Проблема опять в Украине. Необходимо создание новых инструментов и механизмов, привлечение и гарантирование этих самых инвестиций. Ну, назывались самые разные цифры после визита Президента Януковича, в 2010м году – 4 миллиарда, после визита Азарова – 3,5 миллиардов плюс к тому. Я лично видел не меньше 109ти контрактов миллиард и больше. Но в каждом контракте есть пункт – украинская сторона обеспечивает государственную гарантию. А государственная гарантия – это строчка в бюджете. Тоесть это замкнутый круг без выхода на современные финансовые инструменты, без расширения вот этого круга, выйти за этот замкнутый круг будет очень сложно. А особенности китайского бизнеса таковы, что до тех пор, пока не придут в Украину крупные государственные корпорации китайские, частный бизнес будет смотреть и ожидать. Поэтому нужен прорыв, прорыв возможен только в том случае если в том числе и наше правительство займется разработкой вот этих новых инструментов и механизмов. Это с участием Минфина, с участием академии наук и так далее и так далее. Это большая работа, что бы был бекграунд двусторонних отношений.

00:47:19 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Очень коротко небольшая ремарка. В настоящий момент Национальный банк Украины заключил с Китайской Народной Республикой договор о том, что порядка 2,5 миллиардов долларов объем линий, мы переходим на двусторонние отношения, когда будут расчеты напрямик между гривней и юанем. Тоесть это позволит использовать в товарообороте наши финансовые ресурсы двух стран. Не использовать ни евро, ни доллары, никакие другие валюты и это будет способствовать росту товарооборота между нашими странами. Тоесть это работа ведется, и это направление и для правительства и для Администрации Президента и для Национального банка является важным и приоритетным, потому что мы видим Китай, как наш друг и наш большой торговый партнер.

00:48:05 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Если позволите, я хотел бы буквально одну ремарку. Вот очень интересно была беседа с российским коллегой, то там прозвучало две вещи. Во-первых, китаянки, которые покупают в европейских столицах и действительно уже по статистике уже на елисейских полях самые дорогие покупки делают китаянки, отодвинув россиянок на третье место, вот …

00:48:33 ВЕДУЧИЙ: Ну, они как россиянки где-то в середине 90х. Я своими глазами видел вот такую компанию карикатурно разодетых китайских девушек, которые, как говорится, все свое богатство норовили выставить напоказ и вот знаете, с такими громкими названиями самых дорогих бутиков. У каждой там сумочка и вот они ввалились в лондонский  ресторан… и я так прикинул, что девушки там… на круг. Их было там 5 или 6, оставили в лучших лондонских самых модных магазинах, наверное, так тысяч 50, а то и 100 британских фунтов.

00:49:17 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: В этом году еще списка «Форбс» нет. По прошлогоднему списку «Форбс» из 20 самых богатых женщин мира 12 китаянки и, причем все они владельцы бизнеса. Они не жены, не дочери, не наследницы, они сами сделали свое богатство.

00:49:37 ВЕДУЧИЙ: Тоесть у них важных мужей чиновников…

00:49:40 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Совершенно верно. Это не жены. Еще один момент – по последним опросам 76% китайских вуменменеджеров хотели бы возглавить свою компанию, в которой они работают. Тоесть, когда-то Мао Цзе Дун сказал, что женщине принадлежит половина неба, и она тоже должна работать, вот с тех пор прошло 50 лет и китайские женщины сегодня – это очень активная составляющая часть китайского общества, так что в этом смысле Украине, в общем-то, можно у китайцев поучиться.

00:50:13 ВЕДУЧИЙ: Господа, мы закончим разговор о Китае, как раз к тому времени, я думаю и наш каллиграф Вань закончит китайскими иероглифами рисовать лозунги основных политических партий, которые прошли в новый состав Парламента, правда здесь будет представитель только одной партии, которому мы сможем лично подарить этот плакат, но это уже в следующем часе нашей программы и потом у нас будет еще одна тема.

00:50:43

01:03:50

01:03:55 ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», что бы завершить разговор о тех переменах, которые произошли в Китае на минувшей неделе, где появился новый лидер и о том, что вообще ждать нам от этой страны. Я напомню, что у нас здесь сегодня гость, каллиграф, художник-каллигарф Вань, студент, который у нас здесь учится. Он нам китайскими иероглифами пишет лозунги тех 5ти партий, которые прошли в новый состав украинского Парламента. И вот так выглядит главный лозунг Компартии Украины – «Повернемо країну народу».

01:04:52 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: Ну, а я в свою очередь тогда товарищу хочу комсомольский значок комсомола Украины подарить.

01:05:00 ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста. Вань, это вам подарок от ваших украинских товарищей. Ну, вот здесь еще у нас появились лозунги… вы не думайте, я не умею читать иероглифы. Здесь карандашом для меня специально помечено, вот это «Батькивщина». Но «Батькивщина» к нам сегодня не смогла никого прислать, судя по всему у Объединенной оппозиции нет специалистов по Китаю, или, во всяком случае, если они есть, то им сегодня нам нечего сказать. А это «Удар». Ну, я думаю. Что и представители «Удара» и представители «Батькивщины» у нас еще появятся, и мы им обязательно эти плакаты вручим. А пока Вань трудится над последним, для «Свободы».

01:05:57 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: Я бы хотел несколько слов  тоже в отношении Китая сказать…

01:06:01 ВЕДУЧИЙ: Подождите, пожалуйста. Вы все скажете, сначала вы мне на мой вопрос ответьте. У вас своя повестка дня, у меня своя. Так вот ваш лидер Петро Николаевич Симоненко сидячий здесь вот на этом самом месте говорил, что вот пошли бы мы в свое время, еще в Советском Союзе, тем путем, которым пошли китайские товарищи, было бы у нас все хорошо и было бы нам сейчас счастье. А как вы думаете, на самом деле, это возможно было бы такое?

01:06:36 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: Я думаю, возможно. И те процессы, которые сегодня происходят и в Компартии Китая и та демократическая составляющая… ведь по большому счету генеральный секретарь Компартии Китая тоже избирается в результате долгих дискуссий внутри партии…

01:06:53 ВЕДУЧИЙ: Ничего себе демократические процессы. Вот там товарищ Бу Силай чуть рыпнулся, голову высунул, значит ему эту голову так укоротили, что сейчас… сейчас его жена под расстрел пойдет.

01:07:11 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: По-разному можно голову высовывать. Но я хотел бы отметить вот что – каждые 10 лет фактически в Китае есть меняемость и вот нынешний генеральный секретарь, который пришел к власти, он уже составляет пятое поколение. Там неизменным остается курс и благодаря этому курсу Китай сегодня действительно демонстрирует колоссальные прорывы и в экономике и в культуре и собственно говоря, в преодолении тех социальных проблем, которые есть – это и расслоение богатых и бедных, оно там сокращается, создание новых рабочих мест, это колоссальные прорывы в транспорте, в науке, в космосе, в конце концов. Тоесть Китай сегодня действительно становится мировой сверхдержавой.

01:07:49 ВЕДУЧИЙ: К господам китаеведам вопрос, простите, сразу, что бы какой-то возник у нас или спор или диалог – если сравнить ВВП на душу населения в Украине и в Китае, у кого выше?

01:08:05 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Выше в Украине.

01:08:09 ВЕДУЧИЙ: Выше в Украине. А цифры помните точнее?

01:08:11 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Цифры нет, но на душу населения…

01:08:16 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: На самом деле в Китае практически в 2 раза выше среднедушевой доход в долларах и он составляет на 2011й год 5432 доллара, в то время, как у нас чуть больше 3х тысяч и это официальная статистика, можете посмотреть. Это снова свидетельствует о том, что Китай действительно сегодня мировая держава.

01:08:36 ВЕДУЧИЙ: Ну, это средняя температура по больнице. А вот мне от многих специалистов по Китаю приходилось слышать, что народ живет очень бедно.

01:08:47 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: На самом деле расслоение в Китае колоссальное и то, что в прошлом году в списке «Форбс» было 115 китайцев миллиардеров. Считалось, что на самом деле их может быть в 2 раза больше. Миллионеров долларовых в Китае чуть больше миллиона человек, но в масштабе страны это все-равно, скажем так, достаточно невысокий процент. Поэтому говорить о том, что там сокращается разрыв между богатыми и бедными… нет, там идет другой процесс, там уменьшается количество бедных. И вот это процесс самый важный. И то, что Китай сегодня - это устойчивая социальная структура – это результат именно того, что в Китае на протяжении последних 30ти лет за время политики реформ и открытости реально из-за черты бедности…

01:09:44 ВЕДУЧИЙ: А как там, скажем, с пенсиями дело обстоит? Для сельского населения, например.

01:09:50 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Вот, появляются пенсии, которых небыло. На нашей памяти там небыло вообще выходного в субботу. Тоесть это было введено, если мне память не изменяет в 1995м году. Тоесть это все процессы, которые происходят…

01:10:12 ВЕДУЧИЙ: Нет, ну на нашей памяти и время, когда все китайцы вот в этих самых, синих костюмчиках ходили.

01:10:30 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Но в данной ситуации важно как раз именно то, что если помните, при Брежневе было - сегодня лучше чем вчера, а завтра лучше чем сегодня. Так вот в Китае это реальный факт. И то, что для все большего количества людей жизнь становится лучше – это тоже реальный факт.

01:10:52 ВЕДУЧИЙ: А возможно было бы… вот вы господа китаеведы, они же синологи, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, с учетом того, что Китай – это особая цивилизация, особая культура, особая система жизненных ценностей, отношений между людьми, возможно, было вот в специфических условиях Украины, или, скажем соседней России, Советского Союза, еще до его распада, применение китайского опыта? Скажем так, не попытка применения, а его успешная реализация.

01:11:29 Віктор КАКТЕНКО,  голова Української асоціації китаєзнавців: Ну, если можно, на мой взгляд это совершенно невозможно, потому что когда мы говорим о экономическом чуде, то на мой взгляд, на взгляд историка, здесь как раз в меньшей степени интересна компартия Китая. К сожалению сегодня, была допущена неприятная такая неточность, было сказано, что там китайцы изобрели чего-то несколько, а потом полторы тысячи лет ничего. Не просто не так, а совсем не так. До 15го века Китай – это не просто лидер, а это абсолютный лидер цивилизационного развития мира. Китай дал мировой цивилизации сотни технологий. Интерес в том, что в Китае до 15го века развивалась наука, как технология и вот, на мой взгляд, вот этот нынешний технологический успех во многом был связан именно с тем, что Китайцы достаточно давно были технологичны, просто они последние несколько столетий сильно отставали, но столкнувшись с Западом начали изучать и догонять и все остальное. Что касается политической системы, ну в большей степени здесь видна традиционная бюрократическая модель, созданная много столетий назад, и одному из американских синологов принадлежало, на мой взгляд, достаточно мудрая мысль о том, что китайский коммунизм – это старое конфуцианство в новых одеждах. Поэтому можно сделать выводы. Тут, скорее всего, работают очень старые традиционные модели. И, кстати, когда мы сегодня говорим о специфике власти, там…

01:13:00 ВЕДУЧИЙ: А коммунисты на постсоветском пространстве к Украине относятся в значительно меньшей степени, в России пытаются православие взять на вооружение, обрядить его в новые коммунистические одежды.

01:13:13 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Ну, я хочу поддержать коллегу и сказать, что в 20м…

01:13:15 ВЕДУЧИЙ: Еще Берджяев писал о том, что истоки и смысл русского коммунизма как раз в восточной мессии христианства.

01:13:23 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Конечно. Здесь в первую очередь нужно сказать, что это конфуцианский мир, во-первых. Во-вторых, к вопросу о китайской экспансии – в 20х годах 15го века в 1421м – 1424х годах армада Дженхе обошла весь мир. Причем это было 400 океанских кораблей…

01:13:48 ВЕДУЧИЙ: Китайский флот.

01:13:49 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Китайский флот, на которых было 30 тысяч человек. Если вы вспомните, что 500 конкистадоров хватило, что бы завоевать всю Америку, так вот конкистадоры плыли в Америку по картам, составленным китайцем.

01:14:04 ВЕДУЧИЙ: А чего же они тогда не завоевали весь мир? Они такой цели не ставили?

01:14:08 Андрій ГОНЧАРУК, завідуючий відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України: Да. Это конфуцианский мир, такая задача не ставилась.

01:14:13 Віктор КАКТЕНКО,  голова Української асоціації китаєзнавців: Там есть исторический маленький…

01:14:15 ВЕДУЧИЙ: А вот к вопросу о коммунистическом опыте, вот я хочу сказать – а посмотрите как интересно, а ведь же еще как бы второй китайский опыт, не коммунистический, маленький соседний Тайвань, у которого там тоже все в порядке.

01:14:26 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Или Гонконг.

01:14:28 ВЕДУЧИЙ: Ну, или… ну Гонконг – это немножечко там другая история, хотя конечно и без англичан не обошлось там. Все-таки Гонконг был под властью британской короны.

01:14:39 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Гонконг развивается гораздо динамичнее, если смотреть. Вот, когда мы были на встрече, на деловых форумах в Гонконге, вот Гонконг очень напоминает Японию. Когда, вот разговаривали с представителями бизнеса Гонконга, я говорил – вы очень напоминаете японцев. Они говорят – нет. Мы более энергичные.

01:15:08 ВЕДУЧИЙ: Не политкорректно сравнивать японцев с китайцами. Они там чуть ли не на гране войны оказываются.

01:15:14 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Это был разговор уже за ужином, дружеский и это нормально воспринималось. Это небыло конфликтно. Они просто говорят – нет, мы более энергичны, мы более мобилизованы.

01:15:25 ВЕДУЧИЙ: Я заговорил о Тайване именно потому, что Тайвань, не будучи коммунистической страной все ж таки демонстрирует тоже высокие темпы роста, экономический успех, хотя и не демократическое государство.

01:15:37 Владислав ЛУК’ЯНОВ, народний депутат, Партія регіонів: Но феномен в том, что такая огромная страна, как Китай на протяжении ряда лет растет на уровне 8 – 10% роста ВВП – это феноменальный показатель для любой экономики мира.

01:15:54 ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, вот я сейчас вспоминаю по поводу там коммунистов и их противников гамендановцев. Если кто смотрел, есть очень хороший фильм, недавно вышел о Хемингуэе и об истории его отношений с его второй женой, которая была знаменитой журналисткой, Марта Гелнхорн. Они приезжают в Китай и их там сначала водят по территории, которая контролирует Гомендан во главе с Чан Кай Ши и у них сопровождающий, переводчик, который их везде водит, показывает. И потом, значит, им завязывают глаза и везут к коммунистам, где их принимает Джоу Лен Лай. И вдруг под конец этой сцены выясняется, что сопровождающий у них тот же самый, тот же, который приводил их к Чан Кай Ши.

01:16:48 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: Знаете, что еще хотелось бы отметить в том, что прошел съезд Компартии Китая – вся мировая общественность действительно с вниманием отслеживала это событие и оно наверное было даже более важно и интересно нежели даже выборы президента Америки. На мой взгляд, здесь…

01:17:07 ВЕДУЧИЙ: Ну, вообще по форме, извините, что перебиваю вас, на фоне вот этой драматургии съезд Единой России в Москве, или Партии регионов в Киеве выглядели бы просто там драматическим неким действием.

01:17:26 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: Я не про то сейчас. Китай, коммунистический, я хотел бы подметить, сегодня реально демонстрирует реальную альтернативу и ряд тоже европейских государственных чиновников высокопоставленных, тоже сказали, что в Китае сегодня есть своеобразной альтернативой и несет ответственность не только за себя, но и за дальнейшее развитие мира, потому что по большому счету возврат к левой идеи, он сегодня логичен и то, что коммунисты и в Украине получают все большую поддержку свидетельствует тому, что нынешняя рыночная либеральная экономика, которая строилась и в Америке и та же Европа, ездит за кредитами в Китай. И по золотовалютным ресурсам сегодня Китай тоже первая…

01:18:11 ВЕДУЧИЙ: Там, знаете, коммунистическая система, по-моему, больше в политике, а в экономике там все либеральнее и либеральнее.

01:18:17 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президіуму ЦК Компартії України: Смотрите, одной из ключевых посылов съезда 18го было дальнейшее развитие… продвигаться по развитию социалистического строительства и конечная цель на ближайшую перспективу – построение общества, среднезажиточного общества, тоесть это 2020й год…

01:18:35 ВЕДУЧИЙ: Это, по-моему, то, о чем говорил господин Корнеев, что это, знаете, такая ритуальная фразеология…

01:18:44 Віктор КІКТЕНКО, голова Української асоціації китаєзнавців: Если можно маленький комментарий, на съездах коммунистической партии Китая никогда ничего не происходит кроме смены власти, никогда ничего не обсуждается, как говорил когда-то один политик известный российский Дума не место для дискуссии и вот соответственно съезды китайских коммунистов это не место для дискуссии. Там просто на просто происходит знакомство, представление новых лидеров, решение по их выдвижению принимается исключительно ограниченным кругом товарищей, это делает Политбюро, это делает очень небольшое количество людей и как это происходит, до конца не знает никто, этого не знает никто. Так вот соответственно это не знает никто, съезд это представление, в лучшем случае это просто инсайдерской информации никакой нету. Но сам съезд это демонстрация новой власти, это знакомство. Но никаких решений…

01:19:37 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президиуму ЦК Компартії України: Коллега, это только один из аспектов, возьмите последний восемнадцатый съезд КПК…

01:19:46 Віктор КІКТЕНКО, голова Української асоціації китаєзнавців: Можно я закончу, так вот соответственно все решения, все обсуждения происходят в другое время и в другом месте, это будет происходить в марте на съезде всекитайских народных сборах представителей, от там будут обсуждаться вопросы экономики, сегодня и в ближайшее время мы не услышим пока ничего конкретного, не о том, какие будут изменения, не о том, что нам ждать, пока происходит глубинный политические процессы закрыты от посторонних взглядов, включая рядовых коммунистов. Так вот соответственно природа этой власти коммунистической там это то, что очень верно и интересно было названо как Ленинский капитализм, это интересный такой синтез политики как вот коммунистической идеологии это исключительно советская модель, это соответственно ленинский тип и вам это хорошо известно, что это такое, вам не надо объяснять. Но в Китае мы видим тот случай, когда были использованы рыночные механизмы, они каким-то образом пока считаются, но это не значит, что все так спокойно и все так хорошо. На самом деле это колоссальный вопрос и вот то как западная пресса называет состояние власти в Китае на мой взгляд очень правильно, это паралич, это неспособность показать что-то новое, а Ху Цзиньтау, уходя сказал, что если вы не справитесь это он назвал словом коррупцией, то вы потеряете и власть и страну. Поэтому не все так.

01:21:05 ВЕДУЧИЙ: Виктор Алексеевич, извините ради Бога, я просто должен отпустить нашего гостя, господин Ван нарисовал нам последний из плакатов, который мы сохраним. Спасибо. Который мы сохраним, вот так выглядят предвыборный лозунг украинских националистов партии «Свобода». По-китайски, храним до прихода Олега Тягнибока или их уполномоченных. Позвольте, у нас, к сожалению, заканчивается отведенное нам для этого разговора время и просто один вопрос мне хотелось вам его адресовать, прежде всего, и вам Виктор Алексеевич, все-таки как вам кажется, наступит время, когда Китай перестанет быть коммунистическим. Если не по форме то, по сути.

01:22:02 Олександр ПРИСЯЖНЮК, член президиуму ЦК Компартії України: Однозначно, хотя я как раз вот тут возразить и сказать, что все-таки, вот те решения кадровые, которые были приняты на восемнадцатом съезде КПК. Это конечно компромисс и выражается он в том, что когда уходил Цзян Цзэминь, передавая власть Ху Цзиньтао, он не только за собой сохранил пост, контроль над армией, но и расширил состав постоянного политбюро до 9-ти человек. Сейчас этот состав сужен назад за счет того, что не вошел руководитель политика правовой комиссии, с которой связано многие, скажем так, Запад связывает ущемление прав человека и так далее. То есть,  это такой вот компромиссное решение, которое позволяет продвигать дальше демократизацию, пока говорить о демократии в Китае конечно рано, но демократизационные процессы в стране реально идут.

01:23:08 Андрій ГОНЧАРУК, Завідувач відділом зовнішньої політики Національного інституту стратегічних досліджень при президенті України: Там есть демократия и наступит время, когда весь мир будет коммунистическим. Я хотел бы вот сегодня и это действительно так. Сегодня уже 17-ое ноября, я хотел бы всех присутствующих студентов поздравить с днем студента, тех которые нас смотрят, тех. Которые в зале. Поверьте, будущее за молодежью, будущее за нами, за вами, за всеми нами и кому как не молодым строить коммунизм. Спасибо.

01:23:34 ВЕДУЧИЙ: Но, у нас еще одна тема, в прошлое воскресение 11-го ноября исполнилось ровно тридцать лет с того дня, когда советский народ узнал, что умер Брежнев. На самом деле Генеральный секретарь ЦК КПСС председатель президиума Верховного Совета в СССР Леонид Ильич Брежнев умер на кануне 10-го ноября 1982-го года. Умер можно сказать праведником, под утро во сне охранник пришедший … обнаружил его в постели без признаков жизни. Поднятые по тревоге медики могли лишь констатировать смерть. Брежнев, кстати, по нынешним временам был не так уж стар, он немного не дожил до 76-ти лет. Берлускони сегодня столько же. Ну, в отличие от Берлускони Брежнев, нужно сказать для тех кто плохо помнит, то что было тридцать лет назад, те кто постарше помнят прекрасно. Так вот Брежнев производил впечатление глубокого старика, передвигался, будто ноги его плохо слушались, говорил так не членораздельно, словно у него каша была во рту, в общем, впечатление оставлял тяжело больного, можно даже сказать впадающего в маразм. То самое удивительное спустя много лет, когда информация о состоянии здоровья главы партии государственных перестала быть под грифом всех совершенно секретно. Врачи, лечившие Леонида Ильича, поведали, что у него не было, оказывается не инфарктов, не инсультов, которые приписывала ему молва. Он просто медленно угасал.

01:25:15 КОР: Брежнев правил страной восемнадцать лет, он не рвался к власти, главными двигателями заговора против Хрущева были другие люди. Возможно, именно поэтому заговорщики, отстранив от власти Никиту Сергеевича, решили назначить Первым секретарем ЦК именно Брежнева. Соратники видели в нем человека незлобивого и уж точно не жестокого, имевшего как тогда было принято говорить репутацию жизнелюба и выпить не дурак и спеть, и сплясать, и за красивыми женщинами приударить. Такой вряд ли будет плести интриги и уж точно в случае чего не арестуют, не посадят, не расстреляют. Память о сталинских временах была еще слишком свежа. Первые годи Брежнев правил как бы на троих с Косыгиным, председателем совета министров и Подгорным, председателем Президиума Верховного Совета. И до поры до времени далеко не совсем было ясно, кто из них самый главный. Многим казалось суровый неулыбчивый Косыгин. Но понемногу все стало на свои места, более молодые и амбициозные заговорщики, которые смещая Хрущева, говорили, пусть Леня пока поруководит, а там посмотрим. Один за другим лишились своих постов и к началу 70-их уже всем и граду и миру стало ясно, лидер Советского Союза Брежнев, как бы не называлась его должность. Недалекий казалось бы партхозаппаратчик, который по началу заставлял своих спичрайтеров вычеркивать из текстов выступлений цитаты Маркса, кто ж поверит, что Леня Брежнев Маркса читал, приговорил он. Стал не просто не привлекаемым лидером партии государства, объектом очередного культа личности, правда, абсолютно фарсового. Соратники произвели Брежнева в Маршалы, наградили четырьмя звездами Героя Советского Союза, Орденом победы, написали за Брежнева именные мемуары, а потом не только военные в нескольких томах. Впрочем, тогда в середине 70-их еще не совсем старому мужчине была круто считаться героем войны, появляться на девятое мая с грудью в орденах, такова была стилистика эпохи. Жил бы Брежнев в наше время, он бы, наверное, демонстрировал свою мужскую летальность, публично играя в теннис, плавая по много километров в бассейне или гоняя на спортивном автомобиле. Кстати, водитель он был отличный, машины обожал, и пловец был неплохой. Брежнев оправдал надежды тех, кого выдвинул его на самую вершину власти в том смысле, что правление его не было жестоким. Да были гонения на инакомыслящих среди интеллигенции, особенно творческое, особенно в национальных республиках. Украина тому один из самых ярких примеров, но не массовых кровавых репрессий, не даже точечных показательных расправ с теми, кто пытался бороться за власть не было. Самое страшное короткое без объяснений сообщение в газетах о переводе на другую работу, или отправки на пенсию по личному заявлению или по состоянию здоровья. С сохранением дачи, квартиры, спецбольницы, машины, охраны и прочих привилегий. Никаких скандальных антикоррупционных процессов, самыми громкими были дела на уровне проворовавшихся замминистров или начальников глав, или каких-то маленьких царьков в глухой провинции. Люди, расставленные Брежневым и пользовавшийеся его доверием, кстати, окружил он себя выходцами из родного Днепропетровска, могли оставаться на своих постах на протяжении десятилетий. Социальные лифты практически остановились, когда к власти, наконец, пришел Горбачев, которому было пятьдесят четыре года, многим казалось, что новый руководитель просто юнец. При Брежневе не случилось не только массовых репрессий, не произошло многого другого. В 1980-му году в стране не был построен коммунизм, как торжественно обещала Коммунистическая партия в начале 60-ых. Как язвили остряки, вместо него в Москве состоялись Олимпийские игры. При Брежневе не догнали и не перегнали Америку и даже не полетели на луну. При нем Советский Союз перестал восприниматься в мире как сияющая вершина, притягивающая к себе взоры надежды, мечты целых народов. Особенно после танков в Праге 68-ом, в водах советских войск в Афганистане в 79-ом, после того как высланный на Запад Александр Солженицын напечатал там архипелаг «Гулак» и все его прочитали. Справедливости ради, надо сказать при Брежневе не все было так уж плохо. Советский Союз добился военного паритета с Америкой и тем самым ликвидирована угроза новой мировой войны. Были сделаны первые шаги к ядерному разоружению. При Брежневе они победили дефицит и все-таки стали лучше жить, не смотря на всю скудность советского быта. Именно при Брежневе люди начали массово покупать жилье, машины, мебель, телевизоры и вообще Советский Союз начал двигаться вопреки всем партийным идеологическим установкам в сторону нормального общества потребления, где благополучие семьи частная жизнь, личное счастье важнее громких трескучих лозунгов и псевдореволюционной романтики. В этом смысле брежневское время подготовило те перемены, те реформы, которые, в конечном счете, привели к тому, то партия, которую Брежнев возглавлял, и государство, у руля которого он стоял, прекратили свое существование.

01:31:34 ВЕДУЧИЙ: Так все же кем был Брежнев? человеком, который привел страну к застою, обернувшемуся потом утратой лидерских позиций СССР и, в конечном счете, распадом страны или политиком, под руководством которого страна жила совсем неплохо, лучше, чем сейчас, причем многие вспоминают ностальгически. Сегодня у нас будет страна обвинений и сторона защиты, в роли обвинителя согласился выступить политолог Вадим Карасев, а защищать Брежнева будет писатель Олесь Бузина. И у них будут помощники это Василий Терещук представитель украинского объедения «Боротьба» это так скажем украинские новые левые, и писатель Дмитрий Капранов. Приглашаю сюда представителя обвинения.

01:32:32 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Все-таки сюда?

01:32:34 ВЕДУЧИЙ: Все-таки сюда. Для начального выступления. Сколько даем, подскажите мне господа на начальное выступление. Пять минут у вас. Пять минут, пожалуйста, как Эмиль Золя говорил, да я обвиняю. Но секундочку, одну секундочку, чтобы все-таки у нас был какой-то результат, мы проведем голосование наших зрителей с помощью телефонных звонков и смс сообщений. Пожалуйста, заведите телефоны на экраны. И так, посмотрим, значит, вопрос, ну формулируем «Кто был более убедителен?» защитник Брежнева - Бузина, обвиняющий Карасев или оба показались недостаточно убедительными. Соответственно (0-900-45-45-01), 02 на конце или 03 в зависимости от варианта ответа или можно посылать смс сообщение на номер 5515, если вы за Бузину, и соответственно за Брежнева единичка, против - двойка и предпочли остаться за схваткой цифра три. Пожалуйста, Вадим Юрьевич.

01:33:55 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Ну, перед тем как я начну обвинять Брежнева хочу сказать, что если бы не брежневская политика застоя, наверное, Советский Союз не распался вот так вот внезапно во многом бы Украина не стала сегодня независимой, потому что Украина, нынешняя Украина на сегодня это не столько результат национально-освободительной борьбы, сколько результат распада Советского Союза и все сегодняшние проблемы Украины, они во многом из если не в большей части из брежневского застоя. Поэтому… в какой-то степени мы должны поблагодарить Брежнева, брежневский застой за все хорошее, за все плохое, что переживает, сегодня Украина. Потому что если говорить вот рассматривать нынешний этап развития Украины в логике распада СССР, то все сегодняшние проблемы из брежневского застоя и во  многом, во многом нынешний этап развития Украины от двадцать лет, двадцать лет независимая,  это пост застой, пост брежневская эпоха. Мы самое взяли худшее сегодня из СССР и брежневского застоя и взяли самое худшее из капитализма. Из Западного мира, к которым мы стремились.

01:35:14 ВЕДУЧИЙ: Проложились, а все-таки что вы можете ввинить  Брежневу в вину.

01:35:19 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Первое, то, что было потеряно  время на действительно реальное реформирование страны и хотя бы если бы в начале 50-ых, в начале 60-ый годов, когда был смещен Хрущев, это напомню было в октябре 64-го года, еще СССР имел запас реформ. Тогда была касыгинская реформа, тогда экспериментировали с хозрасчетом, однако к концу 70-ых годов все реформы были свернуты. Это первое, второе фактически вот за это время застоя было потеряно целое поколение людей, которые недореализованы были или не реализованы. Не реализованные таланты, писатели, ученые, знаете, Высоцкий один из этого поколения как-то писал об этой эпохе – «И рассказать бы Гоголю, про нашу жизнь убогую, ей Богу этот Гоголь, он не поверил бы». Это два. Третий момент, все-таки Брежнев не дал реформам Чехословакии. И уже тогда в конце 60-ых годов, восточно-европейский мир или так дальше социалистического лагеря находились в стадии реформ, эти реформы были подавлены советскими танками. И на двадцать лет фактически Чехословакия и ряд других восточно-европейских государств, которые  сегодня уже в европейской семье народов является членом Европейского Союза, Североатлантической системы безопасности, оказались в глубоком застое, тоже потерянное поколение было, потерянное время для реформирования тех стран. Дальше что давайте, дефицит во время Брежнева так и не был преодолен, мы помним, возможно, молодежь не помнит, но люди нашего поколения чуть постарше помнят. Громадные очереди за колбасой, за мясом. Эти так называемые колбасные электрички, которые к Москве ехали за дефицитом из Рязани, да и в Киеве такое было, в Украине не смотря на то, что Украина всегда была житница, так и во время Брежнева сельское хозяйство находилось в упадке. И никакие программы развития нечерноземья или другие такие прожекты типа продовольственной программы жилищной программы так и не были реализованы. Кстати говоря, многие проблемы связанные с жилищным строительством, с реализацией жилищной программы, сегодня как раз и характерный для вот нынешнего периода, потому, что решение жилищной проблемы по советскому образцу в конце 50-х, начало 60-ых годов, вот оно привело к тому, что сегодня никто не знает, что делать с нашим жилищным фондом. Куда эти дома девать? Эти многоэтажки в больших городах, мегаполисах и просто в областных центрах, как их приватизировать, потому, что в начале 90-ых годов приватизировали квартиры, но дома так и остались в собственности ЖЭКов, в собственности государства, фактически собственник это ЖЭК. Я обвиняю в том, что было непомерно раздутые военные траты, непонятно что, были непомерно раздутые траты на разных союзников, на тот же Ирак, на Эфиопию, на Анголу. Ради вот  этих мифических целей, построения так сказать социализма во  всемирном масштабе тратились много миллиардные долларовые суммы вместо того чтобы эти деньги шли на простого советского человека, о котором так слезно, о котором так часто говорилось на очередных съездах коммунистической партии Советского Союза. Я хочу сказать, что это была золотая эпоха не для народа, не для людей. Это была золотая эпоха для элит, которые-то получили от Брежнева, они получили спокойствие, они получили доход.

01:38:07 ВЕДУЧИЙ: Я вам добавляю тридцать секунд, потому что перебывал вас.

01:38:08 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Они ушли от расправ, от …, которые были при Сталине, потому что при Сталине репрессии касались, прежде всего, элит, они боялись этого. От при Брежневе они получили иммунитет и вот это счастливое время для элит, для правящих свое продолжается и сегодня. Но главное, колониальная модель экономики, которая сегодня характерна для Украины, для России, когда выкачивается ресурсы из страны и переводятся на Запад в обмен на продовольствие, шмотки, видеомагнитофоны как были при Брежневе, цветные телевизоры это продолжается сегодня, потому что колониальная модель пошла оттуда, когда с помощью нефти дешевой для страны газа обеспечивали Европу, обеспечивали другие страны, в обмен, получая Югославскую обувь, Чехия и так далее и так далее. Просто сегодня суммы другие, сегодня масштаб этой колониальной экономики другие, но вот в этом смысле.

01:40:07 ВЕДУЧИЙ: В самую и существование это вина Леонида Брежнева.

01:40:10 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Да. И брежневской эпохи и брежневского окружения. Я бы сказал, что брежневского клана.

01:40:15 ВЕДУЧИЙ: Займите, пожалуйста, свое место, господин обвинитель. Пожалуйста, кто представляет в защите в лице писателя Олеся Бузины. И так, что вы имеете сказать в защиту Леонида Ильича.

01:40:29 Олесь БУЗИНА, письменник: Во-первых, я хочу сказать, что ну, прожил при Брежневе тринадцать лет, я 69-го года рождения и хотя я был, только не смейтесь репрессированным, потому что под конец брежневской эпохи я состоял в школьном учете за хулиганство. Понимаете, вот тем неимение до Брежнева я за это не держусь…

01:40:48 ВЕДУЧИЙ: Ну, вы, надеюсь, не подрисовали ему что-нибудь.

01:40:50 Олесь БУЗИНА, письменник: Ничего не подрисовал, просто за обычные драки, как не странно. В советской школе это между прочем преследовалось, я оказался под закат брежневской эпохи на внутри школьном учете за драку и еще не в детской комнате милиции, но там. И вы знаете, я считаю, то вот то, что я был на внутри школьном учете, это было в определенном смысле хорошо, это дисциплинировалось, потому, что брежневская эпоха при всем том, что, вот я почти со всем согласен с господином Карасевым, но только с некоторыми вещами абсолютно не согласен. Колониальная модель экономики в российской империи, а потом в Советском Союзе была всегда, только при Петре Первом вывозили лес к пеньку в Британию, при Сталине вывозили опять таки лес и стройматериалы, а при Брежневе начали вывозить нефтегаз. Да, то есть не отнюдь, не изобретение Брежнева, вот сырьевая страна традиционно складывалась, преимущество это сырьевая страна. Но был ли Советский Союз при том же Брежневе от чисто сырьевой страной, посмотрите. Вот это сверхтонкие часы советского производства, пожалуйста, не смейтесь над Совком, это часы «Восток». Аналогичное с кварцевым механизмом швейцарские ландрина стоят сейчас долларов семьсот. Вот эти часы позволял себе любой советский гражданин в принципе, я говорю честно, они продавались в магазине и они абсолютно просто были куплены в советском магазине. Сейчас я назову вам цену это сейчас это коллекция, это стоит две тысячи долларов. Вот это простая милая вещица, это брежневский совок так называемый. Советский Союз на том брежневском этапе кроме сырья вывозил заграницу…

01:42:27 ВЕДУЧИЙ: Вещественные доказательства можно изучить?

01:42:29 Олесь БУЗИНА, письменник: Пожалуйста.

01:42:32 ВЕДУЧИЙ: «Восток».

01:42:34 Олесь БУЗИНА, письменник: «Вымпел», прошу прощение, «Вымпел».

01:42:37 ВЕДУЧИЙ: «Вымпел», но электрические.

01:42:40 Олесь БУЗИНА, письменник: Нет. Это механика, это сверхтонкая механика. Вот посмотрите да, аналогично сейчас от Швейцария делает такие с кварцевым механизмом, Советский Сою это делал. Это Первый московский часовой завод, это ваша родина, господин Киселев, это же шло на экспорт между прочем. На экспорт шли автомобили ВАЗы…

01:42:59 ВЕДУЧИЙ: Первый московский завод?

01:43:00 Олесь БУЗИНА, письменник: Да, это Первый московский часовой завод. ВАЗы шли на экспорт. На экспорт шли…

01:43:06 ВЕДУЧИЙ: Ну, ВАЗы были еще итальянского происхождения.

01:43:09 Олесь БУЗИНА, письменник: Естественно итальянского происхождения, но потом они замечательно шли на экспорт, так же как и Волги. Советский Союз, я служил во времена Советского Союза, в части, которая являлась военной частью, которая являлась частью экспортной системы военной техники СССР это Одесское высшее командно-инженерное училище противовоздушной обороны. Я там проходил срочную службу. Советский Союз за валюту продавал комплекс ПВО и у нас обучались курсанты из 22-ух стран в том числе…

01:43:39 ВЕДУЧИЙ: Ну, это уже было при Горбачеве, я так быстро посчитал.

01:43:43 Олесь БУЗИНА, письменник: Это училище существовало еще при Хрущеве и кроме тех стран, которые были сателлитами СССР и которые учились, в общем-то, просто за политическую лояльность ну поверьте, политическая лояльность нужна любой великой стране. США очень многое сейчас делает за политическую лояльность, например, помогает Украине за определенную политическую лояльность, в том числе и деньгами. В свое время это было американская помощь распространена. Кроме этого у нас училась куча представителей нефтяных стран, вот Ирак, Ливия и Иран, кто угодно их обучали, это за валюту они платили валюту Советскому Союзу, вот Советский Союз не был такой глупой и примитивной системой, как это представляют. Я учился абсолютно бесплатно в школе, вот моя дочка учится в украинской школе, и постоянно сдаю деньги на какие-то, на окна, в фонд школы, на какой-то мел. Ребята, я говорю абсолютно честно, в школе, которую я закончил взяток не было, на окна бы ничего не сдавали, учебники мы получали бесплатно, я не только бесплатно, это был Советский Союз, я не только бесплатно окончил университет вот по этой системе, которая просуществовав еще до 91-го года, а 92-ом году закончил университет. Я закончил его абсолютно бесплатно, я никогда не давал взяток за поступление, я получал еще и приличную стипендию, в треть тогдашней средней зарплаты пятьдесят рублей и мне этих денег, в общем-то, хватало на жизнь. Вот советский студент жил очень и очень неплохо. Имел возможность подзаработать стройотрядом, там куча была всяких вообще интересных способов добычи денег. Ну, я хочу сказать не только об это. Вы знаете от Брежнева остались вот образ эпохи, я больше сторонник, ну монархической эстетики до равноценной, но когда мы смотрим лучшие советские комедии, «Гайдая». Это брежневская эпоха и лучше всего в брежневскую эпоху верует последний,… когда мы смотрим от великолепно передают фильмы Эльдар Резанова в эту эпоху, от говорят там о цензуре и была действительно цензура, но был «Вокзал для двоих» в котором было все и спекулянт, и интеллигент, ну реальна адекватная передача той советской эпохи, и тюрьма между прочем показывалась. Вот все в этом фильме было, это была эпоха достаточно противоречива. но эпоха в которой детей и обычных рабочих с «Ленинской кузни» - это завод в Киеве, сейчас он принадлежит господину Порошенко. Вот с этими детьми из «Ленинской кузни», детьми обычных рабочих, я оказался впервые за границей в той же Чехословакии в 1985-ом году. А теперь по поводу там военных удач и неудач там Советского Союза. Все, говоря о Брежневе, вспомнят то вторжение в Афганистан в 79-ом году и скажем, что оно закончилось неудачным выводом советских войск из Афганистана. Я знаю, что и вы там были, это подтвердите, но послушайте, я служил в том училище, через которое прошли все вьетнамские ПВО, выигравши войну с Соединенными Штатами в 60-ые годы. Брежнев - это еще и блистательная поддержка Вьетнама, у которые привела к поражению сверхдержавы, к поражению Соединенные Штаты  Америки.

01:47:00 ВЕДУЧИЙ: Спасибо, ваше время закончилось, у вас еще будет возможность кое-что сказать в процессе ответов сна вопросы.

01:47:08 Олесь БУЗИНА, письменник: Отто Карпени, это один из величайших там супер террористов, он хотел бы командовать этим, вот так блестящее у нас появился в советской армии.

01:47:17 ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, займите ваше место и да, пожалуйста, какие у вас есть вопросы?

01:47:25 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Вопросов нету, только замечание, уже того Вьетнама нет, так, уже один Вьетнам.

01:47:35 ВЕДУЧИЙ: А у меня, кстати, вопрос тогда по поводу Вьетнама, а как вы, кстати, считаете, американцы проиграли войну во Вьетнаме?

01:47:42 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Сегодня Вьетнам капиталистическая страна, вот и все и этим все сказано.

01:47:56 Олесь БУЗИНА, письменник: Вы знаете, что я вам скажу, что Советский Союз даже при Сталине не когда не было чистой какой-то социалистической стеной. Это была страна государственного капитализма, которое назвала себя социалистической.

01:48:08 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: И капитала не было никогда.

01:48:10 Олесь БУЗИНА, письменник: Что такое социализм очень сложно говорить вообще.

01:48:13 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Ну, капитализм это немножко другое.

01:48:14 ВЕДУЧИЙ: А вы знаете, а вот я, насколько помню, историю все-таки война во Вьетнаме она разделялась, во-первых, на две части. Сначала было подписано соглашение в Париже четырехстороннее, которое прекратило непосредственно боевые действия американских войск против северного Вьетнама, так? И затем оно фактически прекратило исполняться, потому что южные вьетнамские войска при поддержке северных вьетнамских войск продолжали войну против правительства южного Вьетнама.

01:48:54 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Потом было взятие Сайгона.

01:48:55 ВЕДУЧИЙ: Потом было взятие Сайгона, американцы уже на этом этапе не вмешивались. И  предпочли вывести свои войска нежили продолжать кровопролитие.

01:49:05 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Ну, главное то, что сегодня Вьетнам это капиталистическая страна…

01:49:10 Олесь БУЗИНА, письменник: Знаете, тогда Советский Союз в Афганистане тоже одержал блистательную победу, тоже вывела свои войска, оставила по этой логике там дружественный себе режим, правда? Все Советский Союз тоже выиграл эту войну.

01:49:24 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Главы, которого были повешены, когда зашел Талибан.

01:49:27 Олесь БУЗИНА, письменник: Вы знаете, что происходило потом это уже не так важно. Я просто хочу сказать одну вещь, вот вы тоже упомянули о том что при Брежневе не было репрессий. Скажите, пожалуйста, неужели это так плохо, что нет репрессий. Вот мой прадед седел в сталинском концлагере, неужели так плохо, что репрессий не было при Брежневе.

01:49:45 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Я сказал не об этом. Я сказал, что это счастливое время для элит, которых уже не репрессировали, как при Сталине, потому что при Сталине постоянно была чистка элит, это была смена элит, и таким образом Сталин держал в страхе элиты. Но  было не счастливое время, это было потерянное время к сожалению. Сколько мы знаем судеб, сколько судеб неудавшихся, сколько неудавшихся нереализованных талантов и нереализованных талантов, но главное, что страна потеряла время. Мы потеряли время, мы сегодня потеряли время, сейчас Китай опережает, Вьетнам опережает, бывший Советский Союз

01:50:26 Олесь БУЗИНА, письменник: Мы двадцать лет живем при независимости, двадцать лет, ну неужели Брежнев виноват в том, что мы двадцать лет…

01:50:31 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Еще раз говорю, это независимость с одной стороны независима, от бывшего СССР та независимость. Но мы еще зависимы, от вот этой логике Советского Союза, от общественных отношений зависели мы. От колониального режима экономического зависимы.

01:50:49 Олесь БУЗИНА, письменник: Господин Карасев, послушайте это все слова, а реально большинство людей в этой студии живут в домах построениях при Хрущеве и при Брежневе. А вы сейчас говорите, что они как-то там неправильно управляются. А то, что люди продолжают жить в этих домах, если бы при Брежневе небыли построены те дома, люди жили бы на улице просто, просто реально….

01:51:11 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Дома можно по-разному сроить…

01:51:15 Олесь БУЗИНА, письменник: Дайте мне досказать простую вещь, а теперь по поводу элиты, брежневская элита по сравнению с нынешней элитой жила невероятно скромно, я приведу один простой пример, Верховную Раду Украины возглавляла такая Валентина Семеновна Шевченко. Так от эту Валентину Семеновну Шевченко, как-то возле Верховной Рады в конце 70-ых годов задержал милиционер за то, что она переходила улицу в неположенном месте и глава Верховной Рады Украины  тогдашней УССР та самая товарищ Шевченко заплатила штраф. Сейчас ничего бы не было, сейчас любого нашего чиновника того же уровня, например, господина Литвина сопровождает гигантский кортеж, который мы с вами как налогоплательщики оплачиваем. Я приведу еще один пример…

01:52:07 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Понимаете в чем проблема, примеры можно множить, надо услышать только одно. Я сказал, что вот это, эти примеры с элитой нашей как она себя сегодня ведет, как она себя живет, как она купается в богатстве и роскоши, это все именно с брежневского застоя. Понимаете, это логика продолжается вот это… мы еще не вышли на логику подлинно независимости, когда народ независим, когда нация независима от элиты своей, колониальной по сути, продажных, по сути, потому компродорство - это когда элита вмонтирована в глобальный мир, но ей наплевать на свой народ, на свою страну. Это при Брежневе.

01:53:02 Олесь БУЗИНА, письменник: Не было у Брежнева счетов заграницей и ….

01:53:11 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Был «Американ экспресс», карточки были у высших чиновников и политбюро и … КПСС они ездили заграницу отдыхать и они там покупали вещи. Было? Было это все, просто об этом не знали. Было, а показывали автопарк Брежнева, был автопарк, охота, что не была. Вопрос в другом

01:53:28 Олесь БУЗИНА, письменник: Скажите пожалуйста этот автопарк Брежнева, помните об этом автопарке, это в основном подарки иностранных президентов, того же Никсона…. Просто вам хочу сказать, давайте поговорим тогда об автопарке Януковича, давайте поговорим об автопарке…

01:53:42 ВЕДУЧИЙ: А вам не кажется, что не корректно сравнивать …

01:53:53 ВЕДУЧИЙ: По тем временам советская элита жила роскошно. Господа, здесь вот присутствует у нас ведь группа поддержки, я сказал уже в лице Дмитрия Капранова и в лице Василия Терещука. От в поддержку обвинений против Брежнева, что вы Дмитрий могли бы сказать?

01:54:13 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: Ви знаєте я перш за все хотів би нагадати один із синонімів слова застій, яким ми називаємо ту епоху, один із синонімів слова застій слово стабільність. Тобто те що сьогодні відбувається від стабільності до добробуту те саме, що тоді було від застою мовляв до комунізму. Тобто аналогія дуже проста, щодо самого Брежнєва, то треба по-перше задати звідки він взявся, в члени ЦК Брежнєва рекомендував особисто його Йосиф Віссаріонович Сталін. Тобто, Брежнєв це типовий сталінський видвиженець, ви знаєте що людину порядну, нормальну і добру, отакого пупсика такого знаєте як з нього зараз роблять такого клоуна, Сталін ніколи б не порекомендував ЦК, це перше. Коли ми говоримо про Брежнєва, вона завжди з’являється якась така іронія, ну п’ять зірочок, як на коньяку таки знаєте, клоун шепелявить, але це ж насправді клоун-вбивця, тому що от наш однокласник Толік Телієв лежить в землі і вбив його Брежнєв. Він пішов в Афганістан і його вбили і всіх кого він вбив і всі імена біля Лаври на пам’ятнику перераховані і це теж не треба і Стуса хто вбив? А Симоненка хто вбив? Брежнєв. Тому ви знаєте оці от хіхоньки які біля цього паскудника розводять, вони дуже небезпечні, тому що ми могли б опинитися кожен з нас людей старшого віку міг би опинитися на місці того самого Симоненка и Власюка або на місці Стуса. Звісно не було таких масштабів репресій, але давайте не будемо забувати, що ліміт репресій вичерпано на даний момент. Тобто це була не особисто його бажання, а це було логіка процесу, не може суспільство вічно знаходитися під репресіями. Отже Брежнєв це типовий сталінське видвиження це так званий людина, яка…

01:56:07 ВЕДУЧИЙ: … других выдвиженцев не было.

01:56:08 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: Так безперечно, але треба розуміти хто його…

01:56:11 ВЕДУЧИЙ: А если вспомнить в каком году началась партийная карьера… когда он … на партийную государственную работу выдвигается по окончанию самого страшного периода репрессий. Когда собственно работать, то было уже некому.

01:56:30 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: А теперь давайте згадаємо яким чином він вийшов до влади.

01:56:34 ВЕДУЧИЙ:Несколько классов закончил.

01:56:38 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: Чекайте, яким чином цей клоун прийшов до влади? Шляхом палацового перевороту, це перший із зафіксованої версії що і Сталіна убили, але із зафіксованих  у нас перший в Радянському Союзі палацовий переворот, коли вони зібрали шайку і скинули дівчину, на той момент Першого секретаря ЦК КПСС. Це факт,так.

01:57:02 ВЕДУЧИЙ: Понимаете элементом переворота там было только подготовка тайном к пленуму, а пленум прошел как говорится так же вот как сейчас съезд КПК и последующее пленум, все по уставу партии, как говорится.

01:57:19 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: Так само як зараз Верховна Рада голосує багатьма картками, там теж все по уставу і в Конституційний суд теж говорити, що все правильно, давайте ми не будемо самі себе дурити, щодо тодішньої демократії особливо…

01:57:32 ВЕДУЧИЙ: Демократии не было, с точки зрения правил игры которые существовали.

01:57:43 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: Ну знову ж таки з точки зору правил гри оці мавпи, які сидять в Парламенті і сунуть по багато карток в відразу всі пульти це теж типа все правильно. Давайте себе не будемо дурити в цьому, тобто насправді Брежнєв не був особисто чи якийсь інакший, там все банда була така. І те що він відсунув від влади тоді ж група прийшла до влади, в якій і цей самий був Шурік Желєзний, Шелепін…

01:58:04 ВЕДУЧИЙ: И Семичастный, который потом был в Украине зампредседателя Совета министра…

01:58:08 Дмитрій КАПРАНОВ, письменник: А Бірюзову тут же влаштували  авіакатастрофу в Югославії, тобто це все прийшла банда, і один підсунув всіх, і цей один був Брежнєв. Тобто насправді крім того, що говорив пан Карасьов з чим я абсолютно згоден ми повинні подивитися на взагалі спосіб тодішнього політичного існування. Це зрада, це змова, це вбивство, це тиранія м’яка, але тим не менше тиранія, пробачте я за Брежнєва прожив достатньо довгий час і пам’ятаю це ідіотство помішане з страхом.

01:58:53 ВЕДУЧИЙ: Понятно, а теперь пожалуйста послушаем Василия Терещука.

01:50:57 Василь ТЕРЕЩУК, представник українського об’єднання «Боротьба»: Ну, разговор несколько напоминает ситуацию, когда несколько слепых ощупывают слона. И каждый видит, чувствует свою часть и пытается ее описать и то, что он видит он и описывает. Действительно тот период жизни различной группы людей попадали в различные ситуации и поэтому их личная трагедия или личное счастье становилось критерием для оценки и в первую очередь каждый человек свою жизнь использует в качестве критерия оценки того прошлого. Уже тридцать лет прожил в том периоде, многодетная семья, простой райцентр, все получили высшее образование, все школьные кружки, дом пионеров, хочешь музыку, пожалуйста, танцы, пожалуйста, спорт, пожалуйста, плавать, пожалуйста, все бесплатно, все доступно, любое образование, вы же еще не вспомнили о квотах. Высшее учебное заведение для выходцев из села, для людей, отслуживших в армии для рабочих, то есть парадокс заключается в том, что этот период достиг значительных успехов для улучшения жизни подавляющих масс  трудящихся, которые действительно стали чувствовать себя людьми. Часть интеллигенции…

02:00:12 ВЕДУЧИЙ: Извините, что я вас перебиваю, ну тут видите какая история, я думаю, что представители того советского общества, которое жило при Брежневе многие из них скажем, получает квартиру в новом доме, маленькая далеко от центра, но тем неимение свою собственную, ну государству принадлежащую, но все таки как бы свою, Слава Богу, что потом все это

02:01:00 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  В любом случае это не массово было. Вы же сами слышали. Все согласились, что массовых репрессий небыло.  

02:01:06 ВЕДУЧИЙ: Великого писателя Александра Исааковича Солженицына выслали за границу.

02:01:10 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: А что значит массовые репрессии?

02:01:13 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  По сравнению со сталинизмом это было очень контрастное.

02:01:18 ВЕДУЧИЙ: для кого-то было важно, что войска были введены в 1968м году в Прагу.  

02:01:23 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  Так вот смотрите, какая ситуация. Благодаря общественным фондам потребления получили массово возможность становиться более развитыми. Из любой деревни можно было поехать и поступить в ВУЗ. Но при этом я не хочу защищать это.

02:01:44 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: Да, но при этом чего нельзя было сделать – выехать за границу и посмотреть на мир, поехать отдохнуть куда-нибудь в другую страну.

02:01:55 ВЕДУЧИЙ: Можно было поехать по путевке туристической в Болгарию .

02:02:00 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  Так вот я хочу, не согласиться с Лесем.

02:02:04 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: А учиться тогда можно было поехать не советский ВУЗ, который не всегда давал качественное образование, а поехать куда-нибудь учиться в Сарбону?

02:02:12 Олесь БУЗИНА, письменник: А сейчас многие могут поехать учиться в Сарбону?  

02:02:17 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: Молодежь может поехать, получить более качественное образование. Если есть желание – сможет поехать.

02:02:25 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  Зачем мы сейчас апеллируем к эпохе Брежнева? Ведь для нас важно попробовать найти ответ на вопрос -  то, что для многих, кажется, что было прекрасным, может ли оно быть будущим? Тоесть мы сейчас пытаемся дать для себя ответ, для нашего поколения, для тех, кто сейчас подрастает - каким будет наше будущее, что взять за критерий? Так вот я хочу сказать как раз об этом, о том будущем, которое не состоялось в эпоху Брежнева. Дело в том, что у нас была номенклатура, у нас были династии дипломатов, династии  руководителей, но у нас были и династии металлургов, династии шахтеров, династии учителей, династии моряков, тоесть в обществе началось классовое закрепление пожизненно из поколения в поколение вида деятельности. И то, что это было консервативная, стабильная система для человека труда было и достоинством и недостатком, потому что дальше это был… У Хезинги есть прекрасный труд по культуре средневековья, называется «Осень средневековья» Это была прекрасная осень, это был пик движения и на этом пике стало непонятно куда двигаться дальше. Трудовому человеку слава и почет. Все об этом говорят, все дают,… как получали шахтеры, для примера, какие были зарплаты и что сейчас с шахтерами. Но дело ж не в этом – они оставались шахтерами. Дальнейшее развитие социализма могли идти только по пути ликвидации общественного разделения труда, а оно пошло по тому пути реформ, о которых говорит Вадим Карасев, оно пошло по коммерциализации экономики. Плановая коммерциализация экономики – это соединение несоединимого. В результате у нас появилась теневая экономика, появились теневые деньги разлагающие руководительство. Нужно было двигаться в ликвидацию общественного разделения труда. Нужно было двигаться вверх, а мы начинаю приблизительно с 70го года начали катиться вниз, точнее с Косыгинской реформы.

02:04:32 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: Так это застой, по-другому можно назвать – загнивание.

02:04:38 ВЕДУЧИЙ: Косыгинская реформа была попыткой реанимировать умирающую модель экономики.

02:04:44 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  Смотрите что получается – мы говорим – застой. Тогда рост экономики составлял 3,2%. И мы говорили – это не может быть нашим будущим. Сейчас Европа валится в кризисе катастрофически и мы говорим, что это наше будущее.

02:05:06 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: Вот не трогайте рост ВВП. Потому что большие экономики растут небольшими процентами. Это только экономики развивающиеся растут по 10%, по 8%, по 6%.

02:05:27 ВЕДУЧИЙ: Я видел, что что-то хотел возразить Дмитрий на то, что он  слышал из уст Василия.  

02:15:28: Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Ви знаєте, найбільша біда того часу – ну жили по-різному в різні часи, але такої тотальної брехні, яка була тоді… Все-таки Брєжнєв наш колега, він отримав Ленінську премію за письменницьку працю, він написав «Малую землю», як ми всі тоді вчили в школі. Так от гонорар Брєжнєва за всі ці книги знаєте який був сумарний? 180 тисяч радянських рублів. Так от такий тотальний… це як Януковичу зараз заплатили за неіснуючі книжки, приблизно от паритет на ті часи. Так от такої брехні, яка тоді була… комунізм – це взагалі брехня само по собі…

02:06:33 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  Капіталізм – це велика брехня. Це найбільша брехня, яка існувала в історії людства.

02:06:36 Олесь БУЗИНА, письменник: Вы знаете, я приводил пример – я был уволен из пионерского лагеря, где был вожатым с формулировкой – «За неверие в возможность построения коммунизма». Это произошло еще позже в 1990м году.

02:06:47 ВЕДУЧИЙ: Так чего же вы Брежнева тогда защищаете?

02:06:47 Олесь БУЗИНА, письменник: Я отвечу вам, почему я защищаю Брежнева – потому что мы не имеем права морального критиковать ту эпоху по одной простой причине – потому что мы приняли Украину с населением в 52 миллиона человек, а сейчас имеем всего лишь 46 миллионов человек. Мы из этих 46 миллионов людей гигантский процент спившихся, разочаровавшихся, наркоманов, людей физически не здоровых, потерявших надежду в жизни хотя бы какую-то. Когда мы говорим об абстрактных цифрах и употребляем умное слово ВВП, большинство людей нас не понимают. А вот то, что при независимой Украине нас из 52х миллионов стало 46 миллионов – вот это показывает, что если при Брежневе, я написал в одной из статей – если при  Брежневе был застой, то сейчас развал.

02:07:40 ВЕДУЧИЙ: Одну секундочку. Вот сейчас у нас, к сожалению, время подходит к концу, уже совсем поздно и до конца передачи осталось совсем мало. Вот что я вас сейчас попрошу уважаемые господа Вадим Юрьевич и Олесь. Подумайте сейчас, я вам потом дам по минуте, все-таки, что самое главное вы хотите сказать в обвинение Брежнева, а вы в его защиту. Подумайте. Я пока напомню – у нас идет телефонное голосование, вы можете поддержать ту или другую сторону или не поддержать ни одну с помощью звонков и телефонных смс. Значит если вы на стороне Брежнева и Бузины и господина Терещука – набирайте «01» на конце, если на стороне обвинения эпохи застоя, за Капранова, за Карасева, то «02» на конце набирайте. Если не за тех и не за других, если аргументация обеих сторон вам показалась недостаточно убедительной можете набрать «03» или соответственно 1, 2 или 3 послать в виде смс-сообщения на телефон 55-15 и мы в самом конце подведем некий итог. Теперь, пожалуйста, по 30 секунд. Господин Капранов.

02:09:31 Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Я звинувачую Брєєжнєва в убивстві мого однокашника Толіка Пилієва, якого він убив в Афганістані, я звинувачую в брехні і в дискредитації самої ідеї державного управління, тому що мати клоуна на чолі держави – це клеймо на чолі всієї держави. І я звинувачую Брєжнєва в загальній комуністичній брехні, яка була доведена до повного абсурду і тут ми є, на превеликий жаль досі в цій брехні борсаємося і не можемо з неї виборсатися.

02:10:00 ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста.

02:10:03 Василь ТЕРЕЩУК, голова Координаційної ради Організації марксистів:  Главная проблема брежневской эпохи заключается в том, что в 60е годы для трудового человека было сделано все, что можно было сделать при тех ресурсах. Дальше нужно было изменять общество так, что бы у нас небыло людей труда, что бы человек не прикреплялся к труду. Вместо этого пошли по пути увеличения прибыльных показателей, экономики и создалось расхождение между словом и делом, потому что появилась тень и свет, теневая экономика и официальная и начался вот тот закат, который закончился нынешним развалом лишившим поколение молодежи будущего. Нужно было продолжать революцию, а ее законсервировали.

02:10:51 ВЕДУЧИЙ: Понятно. И теперь по минуте у вас. Вадим Карасев.

02:10:57 Вадим КАРАСЬОВ, український політичний консультант із лідерів партії «Єдиний центр»: Ну, я обвиняю Брежнева, брежневизм и так называемый период застоя в том, что никакого человека труда не уважали и не уважают до сих пор. Это была большая фальшь, обман и манипуляция – это первое. И главное обвинение еще одно по отношение к Брежневу – это то, что именно эпоха застоя проложила путь к 20-летней деградации государственности. Мы так и не вышли на путь позитивной независимости, позитивной государственности. И только сейчас появляются условия, возможности и ресурсы для того, чтобы стать на путь позитивной, реальной, настоящей независимости. Но благодаря Брежневу мы потеряли очень много времени. Мы потеряли 30 лет, мы потеряли 20 лет уже периода постсоветской независимости. Мы потеряли фактически полстолетия и нам придется догонять теперь многие страны. Не только Китай, но и Вьетнам, поляков, чехов, словаков и прочее.

02:12:04 ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Олесь Бузина.

02:12:06 Олесь БУЗИНА, письменник: Когда Брежнев в 1983м году умер, он оставил великую страну пользовавшуюся уважением в мире. Эта страна была одной из двух сверхдержав – это факт. В этой стране был беби-бум, люди рожались спокойно и знали, что они получат пенсию, что они получат рано или поздно квартиру. В этой стране была социальная справедливость, в этой стране боялись… даже те, кто воровал, боялись открыто этим кичиться. В этой стране действительно сажали, а иногда даже расстреливали за крупное воровство и за государственное преступление. В этой стране было стыдно быть иностранным шпионом. В этой стране не знали слова «грантоед», в этой стране никто не получал помощь от США или еще от какого-то другого иностранного государства. Я думаю, каким бы смешным не был Брежнев, а он был действительно временами смешным, мы не будем отрицать того, что лично это был добрый человек. Этот человек остался в массе очень смешных и веселых анекдотов. Но  по большому счету никто не сказал о нем злого слова. А те, кто погибли в Афганистане, то точно так же там сейчас гибнут американские солдаты. Значит, их убил нынешний американский президент Обама.

02:13:26 ВЕДУЧИЙ: Спасибо. А теперь посмотрим на результаты голосования. Пожалуйста, если можно. Посмотрите, пожалуйста. Для 85 с лишним процентов наших зрителей защита, сторона Бузины оказалась более убедительной. Обвинение Брежнева показалось более убедительным только для 12,4% позвонивших нам. Оба показались неубедительными для 2,3% позвонивших нам. Вот такой результат. Но, господа хорошие, я предполагал такой результат и в некотором смысле готовился тоже по этому поводу высказаться, свою личную точку зрения. Меня очень часто участники этой программы просят высказать свою личную точку зрения. Я стараюсь этого не делать, но в данном случае не могу остаться равнодушным. И кстати, вот по поводу того, что говорил Олесь Бузина… Моя точка зрения вот какая – да, был добрым, хорошим, милым человеком. Целая литература появилась в последнее время на тему о том, что Брежнев то, оказывается, был совсем не плохой и в личном быту скромный. И вот в свое время вышли мемуары генерала Владимира Медведева, который возглавлял его личную охрану и вот он на своем прикрепленном писал буквально такими нежными словами – «какой ты был хороший человек, жил так по-стариковски, одиноко на своей даче в Заречье в ближнем Подмосковье. Один с женой, съедал скромные бутерброды с колбасой на ужин, выпивал стакан кефира, смотрел программу «Время» и ложился спать. Никаких излишеств, никаких злоупотреблений спиртным». Такой вот добрый старик, у которого были непутевые дети и внуки, от которых он страшно страдал и страшно по этому поводу переживал. И охоту любил и на войне был смелый и женщины его любили, и любил песни петь и чего только небыло в нем хорошего». Вы понимаете, я в этой связи… сейчас все полюбили Гросмана. В значительной степени благодаря тому, что вышел сериал «Жизнь и судьба». И даже в Англии после постановки этого романа на ВВС Гросман там тоже… англичане, наконец, поняли, что в русской литературе был, не только Лев Толстой. Но вот у Гросмана есть гораздо меньшего объема произведение, но очень сильное, называется «Все течет». И внутри этого произведения, этой повести спрятано, на мой взгляд гениальное, особенно для того времени, когда оно писалось, эссе истории России. И там есть вот такие слова, я просто хочу процитировать – «заводчик, купец вышедшие из мужиков живя в своем особняке, путешествуя на собственной яхте, сохраняют черты своего крестьянского характера – любовь к кислым щам, квасу. Грубому меткому народному слову. Маршал в расшитом золотом мундире хранит любовь к махорочной самокрутке, помнит простой юмор солдатских изречений. Но значат ли эти черты и эта память что-нибудь в судьбе заводов? В жизни миллионов людей связанных с трудом и судьбой, с заводами, движений акций и движением войск? Не любовью к щам и махорочной самокрутке завоевывается капитал купцов и слава генералов». Вот понимаете, я все-таки хочу сказать, что капитал и слава Леонида Ильича Брежнева, на мой взгляд, это потерянный шанс на модернизацию и встраивание в постиндустриальный мир. Экономический и моральный тупик, в котором страна оказалась в начале 80х. Кризис доверия власти, национальный позор, который являло из себя наше политбюро, когда в нем были на половину выжившие из ума старики, которые чуть ли не ежедневно публично награждали себя орденами, медалями и литературными премиями. Пьянство, упадок нравов, разруха в деревне, новый виток холодной войны с Западом, танки в Праге, война в Афганистане, изгнание Солженицина, Растраховича, Тарковского, Любимова, Аксенова, длинный список. Отъезд на Запад десятков тысяч других людей, которые просто уезжали в эмиграцию. Не объявленные войны во многих концах света, поддержка диктаторских режимов в Азии, Африке, которые спекулировали на слабостях Москвы.

02:18:52 Олесь БУЗИНА, письменник: Это критика США нынешней эпохи.

02:18:53 ВЕДУЧИЙ: А причем здесь США? Понимаете – вот это капитал и слава Брежнева. Господа, я в меньшинстве, но я на стороне обвинения. Спасибо. Встретимся через неделю.