23:02:51 ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер. Очередной выпуск программы «Большая политика» в прямом эфире телеканала «Интер». Мы сегодня не случайно начали с дефиле дрессированных уток под руководством дрессировщика Андрея Петренко. Вот видите, у него одна утка отбилась от рук, не смотря на то, что… и все за ней другие пошли. Ну, ничего, господин Петренко с утками разберется. Так почему же все все-таки? Дело в том, что украинская политика сейчас переживает период, который во всем мире, особенно в Великобритании, Соединенных Штатах и других странах англосаксонского мира принято называть термином «хромая утка». Правда среди уток, которые только что прошествовали по  нашей студии, вот их еще никак не могут загнать туда, куда полагается, не было ни одной хромой, но за то одна была, говорят, без хвоста. Она его лишилась в драке со своими сородичами. В английском политическом вокабуляре хромой уткой называют политиков или целый институт власти срок которого отмерен в связи с предстоящим окончанием полномочий. Как правило, из-за поражения на выборах или в связи с объявленным намерением уйти в отставку, или например, в связи с предстоящей реорганизацией или ликвидацией ведомства. Скажем, если бы Барак Обама проиграл на недавних президентских выборах в Америке, то он еще оставался бы хозяином Белого Дома до дня инаугурации нового Президента в январе будущего года, но его бы называли «хромой уткой» и всю его администрацию называли бы тоже – «администрацией хромых уток». Кстати в Америке на это никто не обижается. А сейчас хромой уткой называют Хиллари Клинтон, которая уже объявила, что уйдет в отставку после вступления Обамы на второй срок. Кстати любопытно – а откуда взялся такой термин? Его впервые, на самом деле употребил известный британский политик середины 18го века граф Волкоум, который однажды написал, что на лондонской бирже есть не только «быки» и «медведи», так называют соответственно биржевых рокеров, которые играют на повышение или на понижение акций, но и хромые утки – брокеры, которые не в состоянии отвечать по своим долгам. А лет этак через 100 термин этот стали употреблять по отношению к политикам, которые уже, по сути, не несут ответственности перед избирателями и коллегами по партии в связи с предстоящей отставкой. Интересно, что с одной стороны политик оказавшись в статусе хромой утки, конечно же, мгновенно теряет в реальном политическом весе и влиянии, с другой стороны он парадоксальным образом обретает большую свободу, особенно, если у него нет дальнейших планов продолжать политическую карьеру. Поэтому политики «хромые утки» иногда делают очень смелые заявления или принимают непопулярные решения. Вот, например президент Билл Клинтон, муж упомянутой Хиллари в последний день своего пребывания на посту в январе 2001го года подписал сразу 140 указов о помиловании или иного смягчения участи осужденных американских граждан, среди которых оказались, в том числе 2 его бывших близких сотрудника, несколько однопартийцев по демократической партии США, несколько финансовых доноров его прошлых предвыборных кампаний и даже его сводный брат Роджер Клинтон, с которого президент снял судимость. В середине 80х брат Клинтона отсидел целый год в тюрьме за употребление наркотиков. После этого Клинтона, разумеется, долго склоняли, как говорится в хвост и в  гриву в американской прессе и в политических кругах. Ну а, возвращаясь на украинскую землю можно сказать, что Верховная Рада 6го созыва, которая на минувшей неделе еще продолжала работать, классическая «хромая утка», она еще работает, еще заседает, но крайний срок, когда соберется новый Парламент седьмого созыва – 14го декабря, а может быть еще и раньше. Какой нам запомнится уходящая Верховная Рада? Об этом в материале моей коллеги Ирины Смирновой.

23:07:04 КОР: Воєвничий настрій з яким народні депутати останнього скликання увійшли до стін Верховної Ради в 2007му році після перших в історії України дострокових виборів у Парламент короткою, а тому нервовою передвиборчою кампанією, позначився на всій п’ятирічній роботі законодавчої гілки влади. Рада 6го скликання стала найбільш одіозною за всю історію українського парламентаризму. Рекордна кількість скандальних законопроектів та прийнятих законів, блокувань трибуни та бійок в сесійній залі. Перманентне перебування в стані можливого розпуску через неспроможність вчасно створити коаліцію. До Верховної Ради в 2007му році пройшло 5 політичних сил: Партія регіонів, Блок Юлії Тимошенко, «Наша Україна – Народна самооборона », Комуністична партія та Блок Литвина. Тоді Депутатами Верховної Ради стали Віктор Янукович, Юлія Тимошенко, Юрій Луценко, Сергій Льовочкін, Микола Азаров, політики, дехто з яких згодом опинився на найвищих державних посадах, а дехто за ґратами. У 2007му БЮТ і НУ-НС швидко підписали коаліційну угоду за участі 227ми депутатів, тобто маючи лише на 1го депутата більше від необхідної для результативного голосування кількості нардепів. Не зважаючи на хиткість такої конструкції помаранчева коаліція змогла обрати спікером Верховної Ради Арсенія Яценюка, а прем’єр-міністром Юлію Тимошенко. Але після того, як політики антагоністи – Тимошенко і Янукович урізали повноваження діючого президента Ющенка його політична сила вийшла з коаліції знову зробивши Парламент не дієздатним. Ющенко навіть намагався розпустити Раду, та після перемоги на президентських виборах Віктора Януковича була сформована нова коаліція до якої увійшли Партія регіонів, комуністи та Блок Литвина, а також кілька представників фракції НУ-НС та БЮТ. Таким чином влада від помаранчевих повністю перейшла до біло-голубих. Раду очолив Володимир Литвин, а в щоденній лексиці активно почало використовуватися слово «тушка», яке сьогодні вже стало політичним терміном. До речі за результатами досліджень Всеукраїнської громадської організації «Прозора демократія » та видання «Українські новини» найтитулованішою тушкою Верховної Ради 6го скликання визнано Володимира Капрієнка, зам голови депутатської групи «Реформи заради майбутнього». Він тричі переходив від однієї політичної сили до іншої. По два переходи зробили депутати Роман Забзалюк, Тарас Чорновіл, Олександр Шепеляв, Руслан Богдан, Василь Кисельов, та Інна Богословська. За версією парламентарів такі їхні дії викликані лише зміною курсу партії, який йшов у розріз з власними переконаннями, а не дай Боже на запропонованою за перехід сумою з шістьма нулями. Не пійманий, як-то кажуть – не злодій. А от щодо офіційної оплати праці народних депутатів, то протягом 5ти років їхній добробут аж ніяк не погіршився. В 2007му році за декларацією доходів одного з нардепів за роботу в Раді він отримав 151 тисячу гривень за рік. Це 12,5 тисяч гривень на місяць. В 2012му році мінімальна зарплатня народного обранця становить без малого 17, 5тисяч гривень плюс усілякі пільги та надбавки, в середньому виходить 56 тисяч гривень на місяць. Але не стільки великі статки депутатів, скільки власні злидні дратують простих українців. Протест афганців під стінами Верховної Ради ледь не скінчився проривом кільця охорони і можливим застосуванням нерівної сили. Акурат після цього інциденту навколо будівлі Парламенту з’явився двометровий паркан. При цьому Нардепи, як і наріже намагаються бути ближчими до народу. Але ж більшою мірою Рада 6го скликання запам’ятається українцям своїми скандальними законопроектами і рішеннями. Харківські угоди, Податковий кодекс, мовний закон стали не просто найбільш обговорюваними в суспільстві, а спровокували потужну хвилю мітингів та протестів. Ну і звичайно ж бійки, жорстокі, по час і криваві у самій Верховній Раді.

23:11:32 ВЕДУЧИЙ: мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Пока шел этот сюжет у нас здесь за круглым столом собрались депутаты. Будущие и уже почти что бывшие. Вот если опять таки пользоваться американской политической терминологией, извините, ничего обидного, хромые утки. Вот здесь у нас Тарас Стецькив, он много лет работал в разных созывах украинского Парламента. Во всех или не во всех?

23:12:05 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Ні, з 6ти тільки в 5ти.

23:12:07 ВЕДУЧИЙ: Вот теперь он в следующем Парламенте не работает. Не удалось победить на своем округе.

23:12:17 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Не хватило 2,5 тисячі голосів.

23:12:18 ВЕДУЧИЙ: Не хватило 2,5 тысячи голосов. Здесь у нас Лилия Степановна Григорович, которая не прошла, я так понимаю по партийному списку «Нашей Украины».

23:12:31 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Це прогнозовано і закономірно.

23:12:32 ВЕДУЧИЙ: И, кстати, как уже было сказано, «Нашей Украины» тоже не  будет в новом Парламенте. И представитель правящей Партии регионов Юрий Болдарев. Юрий Александрович слишком низко стоял, я так понимаю.

23:12:50 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Далеко.

23:12:51 ВЕДУЧИЙ: Далеко. Каким вы были номером?

23:12:54 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: 104.

23:12:55 ВЕДУЧИЙ: 104. Понятно. И здесь у нас депутаты, которые прошли. Точнее так – политики, которые прошли в Парламент уже 7го созыва.. Здесь Игорь Мирошниченко, партия «Свобода», здесь Сергей Мищенко, который в некотором новом качестве теперь будет… раньше он был от «Батькивщины», а сейчас он избирался как независимый депутат. То есть он как бы в двух ипостасях выступает. Александра Кужель… я, честно говорят, Александра Владимировна, даже удивился, я выяснил, что вы, оказывается, в последний раз в середине 90х были в Парламенте.

23:13:36 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Не только вы удивились. Я когда выступала везде 5 месяцев все считали, что я народный депутат. Я 14 лет не была в Парламенте. Была только один раз.

23:13:44 ВЕДУЧИЙ: А в последний раз, когда баллотировались?

23:13:46 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Я была только во 2м созыве.

23:13:49 ВЕДУЧИЙ: Нет, а еще были попытки избираться?

23:13:53 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Мы пробовали, когда я ушла из Госкомитета в 1998м с Сергеем Тигипко, тогда новый вышел закон, он говорит – давай попробуем по Чернигову…. Но мы знали, что это не избиралось, потому что там Кучма вел Ярославского. То есть это мы просо смотрели новые технологии.

23:14:10 ВЕДУЧИЙ: Понятно. А в 2002м разве вас не было в списке за «Единую Украину»?

23:14:18 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Нет. Мне тогда еще сразу сказал Тигипко, что я должна остаться в Госкомитете.

23:14:31 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Имейте в виду все – в Интернете написана неправда, Александра Кужель по списку за ЕДУ не баллотировалась в Парламенте 2002го года. Хорошо, вот к хромым уткам, извините, вопрос – как вы себя в этом качестве ощущаете?

23:14:49 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Нормально. Я считаю, что мне судьба предоставила творческий отпуск.

23:14:53 ВЕДУЧИЙ: Ага, то есть вы политическую карьеру не заканчиваете, берете паузу.

23:14:58 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Я думаю, что в 2015м году или на кануне президентских выборов или после, когда список подвинется, я думаю, что где-то года через 3 опять дойдет до меня очередь.

23:15:10 ВЕДУЧИЙ: А что делать будете?

23:15:12 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Ой, у меня столько планов. Ну, я собираюсь написать пьесу, но не из политической жизни. Потому что так я все время работал над малыми формами, потому что парламентская жизнь такая … хотелось бы написать что-то такое побольше.

23:15:32 ВЕДУЧИЙ: Лилия Степановна, вы как, жалеете об утрате депутатского статуса?

23:15:38 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Звичайно ж ні. Мені видається… Я депутат 5ти скликань з 2го по 6те. Я як зайшла. Так і стояла на тих самих принципах, в тому самому політичному спектрів. І це те, чого власне хотів виборець. Тільки таких як Тарас, як я було  винятки. Нас було значно менше. Виборці були дуже обурені тушками, а ми тільки стояли. І це майстер клас. Я хотіла б, щоб хтось повторив щось таке. Тому не хрома, я не утка, а дуже рівно, на двох ногах, як монумент.

23:16:10 ВЕДУЧИЙ: А вы не жалеете, Лидия Степановна, что не пошли в Объединенную оппозицию? Может быть и приглашения, в прочем не было.

23:16:24 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Ви знаєте, можна було. Я проголосувала Віктору Андрійовичу в свій час, що якщо не буде ребрендингу, оновлення, то «Наша Україна» не має перспектив. Находячись весь час у внутрішній опозиції пройшла цей шлях до кінця тому, що мені дуже хотілося, щоб історія про кучубейщину була заперечена раз і на завжди. Надіюсь я це зробила. А стосовно того, чи можна було прийти і в Києві, скажімо, піти на мажоритарну, від УДАРу, чи від ще когось… так, можна було виходити, але я зробила такий шлях, щоб виборець помітив, що і таке український парламентар може. Знаєте, до парламентаризму в Україні дуже негативне ставлення. А мені хочеться, щоб все ж таки ми знали про світлі приклади. А відносно того як далі, то хочу сказати – є життя поза Парламентом, воно дуже цікаве, різноманітне. І мені здається навіть, що якщо ти був просто супер ідеальним, час від часу треба виходити з цього робочого місця, побути трошечки в іншому статусі. І на сам кінець я є науковець, я керівник Центру суспільно-політичної аналітики «Візія», так що я думаю, що буду цим предметно займатися.

23:17:45 ВЕДУЧИЙ: Ну а вы что скажете Тарас Степанович.

23:17:49 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Ви знаєте, я спокійно сприйняв результат виборів, оскільки з самого початку я сказав своїй команді про те, що ми можемо виграти і можемо програти. Мені вимушено довелося йти само висуванцем, оскільки лідери Об’єднаної опозиції визначили іншу кандидатуру на цей округ.

23:18:04 ВЕДУЧИЙ: Да, мы это с вами  здесь обсуждали несколько недель тому назад.

23:18:06 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Мені довелося змагатися з трьома брендами: трендом «Батьківщини», трендом «Свободи», трендом УДАРу, оскільки УДАР не зняв своєї кандидатури.

23:18:15 ВЕДУЧИЙ: А переговоры велись?

23:18:17 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Безумовно вели. Ну, це вже питання до них . І ті десятки тисяч людей, які за мене проголосували мабуть не дають мені права зараз опустити голову і з політики йти. Я хочу сказати, що я починав свою політичну діяльність, коли в мене не було мандата, в 1987му році, коли я заснував «Товариство лева». І хочу сказати, що політику можна робити з мандатом, політику можна робити без мандату, головне – робити політику. І тому я вважаю, що…

23:18:44 ВЕДУЧИЙ: То есть никто из вас из политики не хочет уходить?

23:18:47 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Ну, є громадська діяльність. Ви знаєте, завдання самоорганізації українського народу ще ніхто не відміняв.

23:18:51 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Ну хорошо, вот здесь присутствуют в некотором смысле ваши наследники. У нас нет, правда представителей Партии регионов, скажем так, новички из партии власти к нам сегодня не пришли. Ну, видимо у них сразу там налаженная такая партийная дисциплина. Мы пытались кого-то пригласить, но нам пресс-служба регионалов строго пальцем погрозила – «чего это вы их в обход нас пытаетесь наших новичков позвать?» По типу вот пусть сначала, что называется, пооботрутся, а потом уже в студии телевизионных программ разговоры разговаривать. Так что за внутрипартийную дисциплину бело-голубых мы можем быть спокойны. Это единственный прогноз, который пока можно сделать по завершению работы следующего Парламента.

23:19:43 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Вы можете быть спокойны не только по поводу нашей дисциплины, у  нас все в порядке.

23:19:45 ВЕДУЧИЙ: Все в порядке? А как большинству удастся…?

23:19:48 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Да, большинство есть, вне всякого сомнения.

23:19:50 ВЕДУЧИЙ: С коммунистами или без?

23:19:51 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: С коммунистами.

23:19:53 ВЕДУЧИЙ: Ах, с коммунистами все-таки. Кстати, коммунисты к нам тоже сегодня не захотели приходить, наверное потому что на эту деликатную тему не хочется разговаривать.

23:20:07 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Нет, коммунисты, на сколько я знаю, ведут переговоры и у них есть своя позиция, но перед…

23:20:14 ВЕДУЧИЙ: Цена вопроса интересно какая?

23:20:17 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Угроза, которую представляет собой молодые и активные националисты вне всякого сомнения…

23:20:26 ВЕДУЧИЙ: То есть присутствующий здесь господин Мирошниченко.

23:20:30 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Безусловно.

23:20:31 ВЕДУЧИЙ: Так, ну хорошо. Знаете, раньше вот были наказы избирателей, а вот какие у вас есть наказы, вашим, в некотором смысле приемникам? В широком смысле этого слова. Вот, Лилия Степановна, вот вы как, безусловно, политик национально ориентированный, национал-демократ, я бы так сказал, вот представителям нового, несколько иного поколения украинских национально-ориентированных политиков, что можете пожелать? Я имею в виду господину Мирошниченку.

23:21:10 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Не можу не погодитись із Тарасом, що політика в дуже багатьох з нас була з того часу… скажімо в 7 років я пішла в перший клас, тато відігнув лацкан піджака і показав мені тризуб. Тоді в мене почалась політика. І політика в кожній українській родині, яка хотіла мати свою державу – це політика, яка очевидно не одне століття була з нами. Тому я хочу, щоб була Україна, я хочу, щоб вона була сильною, щоб вона була на віки, я хочу. Щоб український світ був в Україні і з огляду на те звичайно я вважаю, що «Свобода», яка заповнила нішу національної демократії підхопить всі ті речі, які для мене важливі. Я кілька скликань поспіль очолювала депутатське об’єднання в Україні по місту православну церкву, я дуже сподіваюсь, що «Свобода» буде відстоювати мову і український світ. Я дуже сподіваюсь, що «Свобода» підхопить мої законодавчі ініціативи про оподаткування крупного бізнесу. У мене був законопроект про соціальну відповідальність крупного бізнесу, тому я дуже сподіваюсь, що «Свобода» буде продовжувати те, що важить так багато, аби Україна відбулась і відбулась на віки. Не сумніваюсь, що те саме будуть робити і ті колеги мої, як прийшли, їх тут немає, за Україну Кириленка, Стойко, Ляпіна, Доній, Парубій, тому слава Богу ці люди, на яких я покладаю велику надію, надію, аби Україна була і була на віки, я думаю, що я можу цим людям передати естафету.

23:22:45 ВЕДУЧИЙ: Что скажете?

23:22:48 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ну по-перше хочеться сказати, що ми не уникаємо цього, ми наголошуємо на тому, що ми не є націонал-демократами і національно-орієнтованою партією. Ми є українськими націоналістами. Це треба запам’ятати. І саме тому пан Болдирєв так тремтить і саме тому комуністи об’єднуються з олігархами. Бо комуно-олігархічний режим сьогодні справді боїться націоналістів і справді розуміє, що тільки у спільному такому, з одного боку ніби антиприродньому об’єднанні, а насправді воно цілком закономірне і природнє, вони можуть захищатися від нас.

23:23:21 ВЕДУЧИЙ: Можно я перебью вас сразу? Вы сказали, что вы националисты и как бы поправили меня, я вас старался политкорректно назвать следующим поколением национал демократов. То есть вы не демократы?

23:23:37 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ми українські націоналісти. Саме тому сьогодні «Свобода» прийшла в Парламент і саме тому ми говоримо, що Парламент 7го скликання, ми дуже сподіваємось і будемо доводити своїми вчинками, він буде абсолютно іншим на відмінну від Парламенту 6го скликання….

23:23:47 ВЕДУЧИЙ: Чем он будет отличаться?  

23:23:50 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Він однозначно не буде в ручному режимі керований із Банкової, він не буде філією Адміністрації Президента України. Не зважаючи на те будемо ми в більшості чи опозиційні сили опиняться в меншості, але дуже приємно констатувати, що «Свобода», «Батьківщина», а так само УДАР є сьогодні в жорсткій опозиції до комуно-олігархічного режиму і ми навіть в меншості будемо боротися з цим режимом в першу чергу парламентськими методами. Ви знаєте, що відбувається засідання зараз підготовчої ради і є безперечно великим досягненням… можна сказати, уже є те, що ми змусили і нинішню владу погодитись на те, що персональне голосування – це той принцип у Парламенті, без якого ми не підемо далі. І якщо ми доб’ємося того, щоб депутати від Партії регіонів, а також комуністи, а також всі інші фракції голосували персонально, то повірте, Парламент буде вже іншим.

23:24:45 ВЕДУЧИЙ: Давайте уточним, потому что под персональным голосованием часто неправильно понимают закрытое, секретное, тайное голосование. Речь идет о том, что бы голосовали личным поднятием руки, если это поднятие рук, что бы не было вот этой вот пресловутой практики, когда ходит там специально обученный человек с пачкой карточек и вставляет их в аппарат для голосования.

23:25:14 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Безперечно. Пане Євгене, ви знаєте, є технічні можливості у Верховної Ради… сенсорна кнопка є, тобто має бути політична воля і ми добиваємось того, щоб оця політична воля була реалізована всіма політичними силами. Тоді буде Парламент, до якого принаймні частково буде повернута довіра у українського громадянина, українського суспільства.

23:25:35 ВЕДУЧИЙ: Понятно. А вот вы, Тарас Степанович, вот у вас есть какие-нибудь пожелания, наказы оппозиции, которая будет продолжать ваше дело в новом Парламенте.

23:25:54 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Ну безумовно. Я хочу сказати, що трьом опозиційним партіям, які пройшли до українського Парламенту буде не легко. Давайте говорити відверто, більшість буде у Партії регіонів разом із сателітами, з само висуванцями і комуністами, вони більшість будуть мати. Я щиро бажаю вам втримати ситуацію. Я вважаю, що єдиним правильним виходом  буде створити спільне опозиційне надпартійне об’єднання, куди залучити крім депутатів, які прийшли по лінії «Свободи», «Батьківщини» і УДАРу, також і само висуванців, таки, як Павло Костенко, таких як Олесь Доній і тримати. Не дати можливість тушкуватися, не дати ні одної тушки в Парламенті і тримати оборону. Для початку тримати оборону, а пізніше провести кілька сигнальних голосувань. Наприклад відмінити пенсійний закон. А чому не попробувати це зробити? І якщо опозиція буде демонструвати послідовність і системність в роботі, то повірте, поза межами Парламенту знайдуться десятки, сотні тисяч людей і мільйони людей, які таку підтримку опозиції нададуть.

23:26:51 ВЕДУЧИЙ: Извините, что перебиваю, правильно ли я вас понимаю, что не важен результат, важна хотя бы попытка поставить вопрос на голосование и продемонстрировать, что там 180 или 200 голосов получит проект об отмене …

23:27:12 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Так, всі 178 мають голосувати під нуль, або всі 178 за, або всі 178 проти і суспільство оцінить такий крок.

23:27:18 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ну я , до речі хотів би сказати, що результат, до речі може бути. Він може бути в будь-якому випадку, якщо, наприклад, ми будемо голосувати за ті законопроекти, які у нас є у коаліційній угоді з «Батьківщиною» і УДАР до них приєднається, те ж саме скасування пенсійної реформи.

23:27:35 ВЕДУЧИЙ: Я уточняю этот момент, объясню почему – просто мы часто видели в работе предыдущего Парламента, что оппозиция как бы демонстративно протестным образом устранялась от участия, мол какой смысл нам голосовать, все-равно законопроект не пройдет, лучше мы там будем уходить, или в лучшем случае блокировать трибуну.

23:28:11 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ми зробили перший крок і рішуче відповіли, усі три політичні сили – ми не збираємося підігрувати владі, обнуляти списки, це юридично неможливо. Ми зважили політичні наслідки, які можуть бути, якщо ми не увійдемо в Парламент. Люди нам дали мандати і ми маємо використати максимально ці повноваження для того, щоб не лише з вулиці… а «Свобода», ви знаєте, вулична партія, ми знаємо як боротися вулицею і тиснути на владу, але і використовуючи парламентські методи, намагатися реалізувати нашу програму. Результат буде навіть тоді, якщо ми висунемо законопроект про скасування Пенсійної реформи і Партія регіонів, чи комуністи, які обіцяли це зробити, не проголосують. Це буде також результат, бо це буде реальне викриття брехунів, які всю виборчу кампанію побудували на своїй брехні. І це буде також результат для українського суспільства, яке належним чином оцінить цих брехунів і очевидно, що в наступний Парламент вони вже не потраплять.

23:29:04 ВЕДУЧИЙ: Представителя Партии регионов, уходящего депутата Юрия Болдырева хочу попросить – есть, что сказать отсутствующим здесь новичкам от бело-голубых?

23:29:16 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Своим я уже все сказал…

23:29:20 ВЕДУЧИЙ: Вы нам сейчас скажите, через экран они пускай послушают. Вы же мудрый человек, опытный, в политике с советских времен.

23:29:28 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Ну, я своим коллегам, которые сейчас придут в зал, оставлю своих помощников, у меня хорошие квалифицированные ребята. Так что… поэтому всегда буду с удовольствием консультировать новичков. У нас есть преемственность, это главное.

23:29:47 ВЕДУЧИЙ: А у вас нет обиды за то, что вы так далеко оказались?

23:29:51 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Нет, абсолютно никакой обиды нет. Я же говорю, что я воспринимаю это как отпуск.

23:29:58 ВЕДУЧИЙ: А может быть вас наказали за то, что вот может быть без спроса на эфиры ходите?

23:30:02 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Наказать меня можно было только за эпиграмму на Галицию, все остальное было в русле партийной программы. Так что если меня наказали, то меня наказали исключительно по этому поводу. Так что…

23:30:23 ВЕДУЧИЙ: А что за эпиграмма? Напомните, пожалуйста.

23:30:24 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Ну, я ж читал ее у вас – «Галиция – нарост на теле Украины», вы, что не помните? Значит,… я говорил это неоднократно, что Украина в своем нынешнем территориальном составе досталась нам от следующих людей - Ленин, Сталин и Хрущев. Это были все три кровавые диктаторы, у них был колоссальный аппарат подавления и только благодаря работе аппарата подавления они сумели подавить сопротивление в Галиции.

23:31:03 ВЕДУЧИЙ: Ну, в некотором смысле от Габсбургов проигравших в Первую Мировую войну, в некотором смысле от Белсудского…

23:31:12 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Сопротивление партизан с Галиции - это факт, оно продолжалось 10 лет. Вне всякого сомнения, Украина делится на ту Украину, которая была сознательным участником … строительства и ту, которая строила другую империю.

23:31:39 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: Якщо 30 чоловік, депутатів від Партії регіонів повернуться в уряд, то у Болдирєва є всі можливості стати знову народним депутатом. 104те місце для Партії регіонів – це не дуже таке далеке місце.

23:31:54 ВЕДУЧИЙ: Ну, там пока 72, если мне память не изменяет. Это сколько нужно, что бы ушло депутатов? 32… не наберется.

23:32:04 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: А скільки пішло у минулому скликанні? Майже 50.

23:32:14 ВЕДУЧИЙ: А, ну если такими темпами будет проходить ротация. Ну, хорошо…

23:32:18 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Пане Євгене, я хочу вибачитись, я згадала про «Єдину Україну», чому в мене не відклалося в пам’яті…. Є така ситуація в партіях, коли знають скільки пройдуть, всі інші – це автоматично стають членами партії документи. Тоді ж 450 треба було… просто коли ти виступаєш в виборчій кампанії,  а коли просто збирають документи, щоб здати 450 – це інше. Якщо дозволите – я декілька слів скажу на відповідь. Ми були разом із трьома представниками цього скликання, депутатами другого. І хочу сказати, що це мабуть була остання Верховна Рада, яка була на мій погляд дійсно особо з депутатів і вона була серйозно дуже професійна. Потім перехід… це був 100% мажоритарні вибори. Ніколи не виникало питання хто буде за тебе голосувати. Це була дисципліна і це була робота. Хочу сказати, що я не думаю, що ця Верховна Рада 6го скликання має щось нам передати, бо я впевнена, що найгірше, що було зроблено після цього 6го скликання – це у нас вперше з’явилися політв’язні. І проковтнули і деякі не голосували, які кажуть сьогодні про Україну, за те, що декриміналізувати Юлію Тимошенко. Це була Верховна Рада, яка зробила Конституційний переворот. Це була Верховна Рада, яка прийняла меншістю голосів, не більшістю, людей не було присутньо, і Податковий кодекс і пенсійну реформу. Як приймали земельний банк – вночі 30 чоловік, а на табло було 226. Так от всі люди, які ми провели зустріч в період виборів, чому ми поставили це питання опозиційної сили? Вони поставили одне єдине питання – тошно дивитися, коли в залі 20 -30 чоловік, а голосують 226. Ви отримуєте зарплату – будь-ласка ідіть і працюйте. І це перше питання, бо це є представницький орган. Верховна Рада – представницький орган. Я нікому не маю право… і коли рух «Чесно» запросив нас, то і я і Княжицький, ми підписали, що свою картку жодній людині не будемо передавати і будемо особисто голосувати. Це питання принципове. І тому питання, яке ми зараз поставили на Раді, яка  готує засідання, воно є найважливішим. Не повернеться довіра до Верховної Ради, якщо люди не побачать, що вони ходять на роботу. Ви ж не можете не прийти на роботу і за вас буде хтось казати, що Кисельов пішов на день народження до Шустера, а тут буде хтось проводити…

23:35:15 ВЕДУЧИЙ: Нет, Савелий Михайлович политкорректно устроил свое День Рождение в эфире в записи на кануне.

23:35:23 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Так, ви ж це собі не дозволите. А депутат чомусь дозволяє. І ми знаємо багато депутатів, які були за 5 років.. так, це єдина Верховна Рада, яка собі продлила повноваження на рік. Тобто вона ще на рік.

23:35:35 ВЕДУЧИЙ: То есть никаких достижений у уходящей Рады вы не видите?

23:35:40 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Ні. Це перша Рада, яка подарувала тушки. Така, яка була зрада… .це найгірше… тушки в розумінні того, що це не є перехід з фракції до фракції, вони були завжди, але це були принципові, бо це обирались люди, як опозиція, а йшли в провладу. Це були зовсім інші рішення. І хочу сказати, що є люди, які дійсно… нічого не сталося, що вони не стали депутатами. Я впевнена, що Тарас ніколи не зникне, бо він є громадянська людина, він людина, яка завжди служила Україні. Я хочу сказати, що те, що ви сказали, що я 14 років не була в Парламенті, для всіх було….

23:36:37 ВЕДУЧИЙ: Нет, ну вы просто известный политик, публичный политик, часто выступаете в разные политических программах.

23:36:44 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Але я не була в Парламенті і хочу сказати про сенсорну ту кнопку, щоб всі почули зараз. Всі розмови, що треба витратити гроші і таке інше, хочу, щоб всі знали – ця система вже встановлена. Треба тільки підняти трубку і сказати – «Увімкніть кнопку» і вона почне працювати. Чому не хочуть її прийняти? Тому що не зможе одна людина за двох проголосувати. Там зразу працюють 2 руки і їх не можна з’єднати з іншими кнопками. І це є дуже важливе рішення. Якщо ми це не зробимо – це буде погано.

23:37:35 ВЕДУЧИЙ: Так, позвольте на конец немножечко пообщаться с до сих пор молчавшим господином Мищенком. Сергей Григорьевич, вот вы как видите свое будущее в Парламенте?

23:37:48 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: Однозначно в опозиції.

23:37:52 ВЕДУЧИЙ: Ну, оппозиция, там к «Свободе» примкнете, к «Батькивщине», к УДАРу?

23:37:56 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: А тут питання в тому, що дійсно, мої колеги сказали про те, що для мене, наприклад, який пройшов вже в третьому скликанні, буде депутатом, про те, що я… оце поняття зради і тушка, для мене це такий антагонізм і відторгнення, тому я впевнений в тому, що нажаль і в цій Раді будуть такі випадки. Нажаль будуть піаністи, які грати будуть на кнопках, нажаль будуть бійні без правил, це цирк…

23:38:29 ВЕДУЧИЙ: То есть драки будут?

23:38:31 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: Будуть. Я згоден з Олександрою про те, що заповниться нам ця Рада 6го скликання тим, що таке тавро на ній, що не змогла вона відстояти по-перше політичних в’язнів Луценка і Тимошенко і проголосувати за декриміналізацію Кримінального кодексу. Але чому? От ми кажемо – чому? Я можу сказати 3 причини по яким так сталося. А тому що коли у нас в першому скликанні Верховної Ради України з’явилось в Конституції поняття депутатської недоторканності, то весь бізнес поліз до Верховної Ради, тому що бізнесмен ніколи не буде постійно сидіти в Раді, він буде в себе сидіти в конторі, в офісі, на заводі, на фабриці. А за нього будуть піаністи, які отримують зарплату в тій чи іншій партії, голосувати, тому що це перша причина чому оці у нас речі відбуваються з першого скликання.

23:39:45 ВЕДУЧИЙ: На сколько мне память не изменяет, то некоторые бизнесмены, в том числе и те, которые раньше заседали по списку «Батькивщины» теперь будут заседать по списку Партии регионов.

23:39:55 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: От основне питання – чому це сталося? Тому що в Конституції з’явилась недоторканість. Друга причина – це те, що якщо ми не відмінимо депутатську недоторканність, а це мій закон разом із Томенко, який ми підписали і 398 голосів набрали… і зараз показати хто є хто. І опозиція має голосувати, не боятися цих репресій, а проголосувати за депутатську недоторканість, тоді все це зникне. Не в цьому Парламенті, в наступному Парламенті. Друге – це закон про відкликання народного депутата, це теж мій законопроект… коли я попросив Яценюка підписати закон про відкликання народного депутата – ніхто не підписав.

23:41:19 ВЕДУЧИЙ: Сергей Григорьевич, извините. Понятно… ну вот все-таки вы сказали, что вы будете с оппозицией, но вот вам не обидно? Ведь вы же в знак протеста, можно сказать. Против того, как с вами поступили, вышли из «Батькивщины».

23:41:23 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: А я повинен зараз тоді у владу йти? В знак протесту. Я повинен перегорнути цю сторінку…

23:41:28 ВЕДУЧИЙ: Нет, можно остаться независимым депутатом, который голосует, скажем, так…. знаете, там вольный стрелок. То есть простите ваших обидчиков?

23:41:45 Сергій МІЩЕНКО. народний депутат, глова комітету Верховної Ради з питань правової політики: Знаєте, не судіть і несудимі будете.

23:41:49 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, простите. А вот сейчас я хотел быть дать слово все-таки опять уходящим депутатам, вы за честь мундира не хотите постоять 6й, уходящей Рады, которая якобы вот по версии больших коллег ничем себя не проявила.

23:42:09 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Я мабуть маю право сказати найбільше з усіх присутніх, оскільки я в перший раз став депутатом в 1990му році і з 6ти скликань був в 5ти депутатом. Я хочу сказати, що це 6те скликання мабуть було найгіршою Верховною Радою з усіх, які скликалися за час незалежності, нажаль. Яка буде наступна Верховна Рада ми цього зараз не знаємо. Ми подивимось на це все діло. Я думаю, що наступна Верховна Рада. Мабуть, якщо вона доб’ється персонального голосування, то це буде перший дуже серйозний крок. І ви маєте стояти на смерть за це персональне голосування. Я так само думаю, що ця Верховна Рада мабуть буде дещо нагадувати Верховну Раду зразку 2002го року. Я б дуже хотів, щоб не було тушок. І якщо послідовно на кожному кроці демонструвати опозиційну діяльність , тоді наступна Верховна Рада буде виглядати краще ніж та, яка була 6го скликання. Нажаль на мою думку, може ви мене звинуватите зараз в якихось ностальгічних таких от міркуваннях, але мені здається, що найкраще скликання було скликання зразку 1990го року. Вони було найкраще і з сторони влади і з сторони опозиції. Це те, яке обралося в 1990му році, ми тоді прийшли від Народної Ради, але це все-таки було… це прийшли люди, які сиділи в Парламенті, вони 4 роки дійсно боролися за свої ідеали, комуністи відстоювали своє, а ми відстоювали своє. От якщо 7ме скликання продемонструє хоча б десь в наближенні таку поведінку, яка була у Народної Ради в 1990му році, а я сподіваюсь, що ви це зробите, то тоді ця Рада заслужить…

23:43:50 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Цілком слушно. Тобто от питання Народної Ради, у них не було недоторканності, у них не було іншого.. але вони ефективно працювали. Ми говоримо про те, що навіть у меншості можна працювати.

23:44:04 ВЕДУЧИЙ: Я процитирую вашего бывшего однопартийца, господина Наливайченка, который сейчас уже в УДАРе. Он выступил с таким комментарием – «Так называемые оппозиционеры в прошлой Верховной Раде создали нездоровую атмосферу, построили психбольницу, где потерян здравый смысл, где люди мигрируют из партии в партию. Мы этого прошлого не хотим».

23:44:30 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Я хочу доповнити Тараса і трошечки проаналізувати все ж таки особливості від першого по шосте скликання. Вільний мандат, або відсутність депутатської недоторканності дуже важливо. Але чому у першому скликанні і не потрібно було цієї недоторканності? Не було олігархату. В третє скликання заходять ті, хто накопичив первинно капітал. Як? Підступ, підкуп, вбивство, фальшиві судові рішення і оці методи вони приносять в Парламент. Де перше чи друге скликання могло уявляти, що будуть купляти чи душу чи рішення, чи голосування? Не було. Це почалося з третього скликання.

23:45:14 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Вот это да, вот это здравое суждение, а не то, что говорила Шурочка, при всем моем уважении.

23:45:20 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Дозвольте я закінчу. І все ж таки, пане Кисельов, як людина, яка пройшла до кінця із В’ячеславом Чорноволом і вистояла до кінця … від виборців. Я хочу сказати, що сьогодні всі гаразді говорити, бути експертами, але сьогодні так мало політиків, які не поміняли 5, 6 – 3.4 – 8 партій і завжди правда там, де він став. Так от я хочу сказати наступне – Скільки ми мали біди коли я три чи чотири роки назад кричала, що є в Парламенті землегубство – це про історію з Гунським. Він тоді був у «Батьківдщині», нажаль сьогодні це є опонент. Та сама ситуація була з дуже – дуже багатьма людьми, які йшли сьогодні проти. І коли питається – де ж сьогодні ті голоси, які мали голосувати за звільнення політв’язнів, тому крім того, що всі мають голосувати своїми карточками, має бути друге рішення – жодної тушки. Не тільки з наших лав, з лав трьох опозиційних партій, але я думаю, що має бути велика робота із тими, які є самовисуванцями. Має бути колосальна робота – це пункт номер два. І нарешті пункт номер три, який би я хотіла побажати людям, які підуть далі – список Лагарда. Згадайте, міністр фінансів Франції, наш нині голова МВФ, вона дала список двох тисяч великих мільярдерів Греції…. Греція абонує, а люди мають величезні кошти і не платять податки і так далі. Два міністри фінансів Греції ці списки ховали. Сьогодні список Лагарда свого роду потрібний Україні. Я думаю, що це має бути та задача… тому що вас чекають дуже великі проблеми, тому що Україна буде мати колосальне економічне провалля.

23:47:24 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Чому буде мати? Ви залишаєте його?

23:47:25 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ми маємо ці проблеми, ми їх дуже чітко усвідомлюємо, ми не боємося…

23:47:32 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Проголосуйте ще 4го бюджет, потім не знатимемо як його змінювати.

23:47:35 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Олександро, ви розумієте, що я за Податковий кодекс не голосувала.

23:47:36 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: І маю надію,  що і за бюджет не проголосуєте.

23:47:38 ВЕДУЧИЙ: Вот я смотрю у вас какой-то текст лежит…

23:47:44 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: А это у меня свежее стихотворение на современную политическую тему.

23:47:48 ВЕДУЧИЙ: Вот так вот. Вышел месяц из тумана – вынул ножик из кармана…

23:47:53 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ви знаєте, комісія моралі, якщо ви будете читати вірші Болдирєва, може заперечити, бо ми знаємо його вірші.

23:48:00 ВЕДУЧИЙ: Я смотрю. Вышел ежик из тумана, вынул ножик из кармана – буду резать аккуратно, закодируйте обратно. Еж прикольный, малохольный, властью свыше недовольный, наступлю на ваши грабли, лишь бы ноги не ослабли. Шаровары, вышиванка, щирый хлопец  безкарманка, бейся лапти сапоги, видно – кормится с руки. Вышиванка, шаровары, скоро выйдут в комиссары, будем вешать москалей, президент у них еврей. Это у кого это президент у москалей… с каких это пор? Владимир Владимирович Путин? Шаровары, вышиванка, пшечка, курва, варшовянка, потерпи, без польских уз не видать Евросоюз. Вышиванка, шаровары, прайсы, мерсы, авуары, кулуаров гонорары, в кулуарах мемуары, и вот сомнений  нет – Шекельбругеру привет. Еж колючий, лед дремучий, что за жребий невезучий, сей родючий чернозем мы в Европу повезем.

23:49:05 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Послухайте, пане Євгене, цей вірш мені навіяв іще один законопроект, який обов’язково треба у Верховну Раду внести – психіатричну експертизу кожного кандидата в депутати, щоб не проходили такі горе писаки, як Болдирєв. Я все-таки хочу відреагувати. Ви кажете – от «Свобода » йде туди битися. Я ще раз хочу сказати, що я вже говорив не на одному ефірі – Парламент – це не боксерський ринг, туди не йдуть битися, туди йдуть працювати. Але якщо питання постає захищати інтереси

23:49:38 ВЕДУЧИЙ: Ну, в прошлый раз мы  другое видели,… может просто привиделось на экранах телевизоров?

23:49:43 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ну, ви ж до «Свободи» апелювали, що «Свобода» іде туди битися. Я кажу – «Свобода» йде для того, щоб реалізувати свою програму виборчу, щоб в парламентський спосіб намагатися захистити українців, а це є програма захисту українців з нашої програми засади. Але якщо, вибачте мені, у Парламенті буде чинитися свавілля, якщо будуть піаністи, якщо будуть приймати антиукраїнські антидержавні закони, якщо будуть не дай Боже Харківські угоди номер два, мовні закони, то будемо відстоювати інтереси нації в будь-який спосіб. Але туди ніхто не йде для того, щоб …

23:50:19 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Це нове. От ви бачили Парламент Англії? Там який простір між… проти партій, щоб даже витягнутою шпагою вони не могли достати один одного. Тобто історично у всіх Парламентах, коли не доходить словами йшли битися і коли я розумію, що пан Мартинюк буде ставити…

23:50:39 ВЕДУЧИЙ: Ну, насколько я знаю в британском Парламенте уже давно дело не доходило.

23:50:44 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Різниця в тому, що в європейських Парламентах чи в японському представляють інтереси країни. Є розбіжності в побудові країни. А у нас є такі горе депутати, які представляють інтереси чужих країн.

23:51:00 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Вот господин Болдырев, вам там последняя минута в защиту того Парламента, где в общем все популярные и не популярные практики обычно ассоциируются с Партией регионов.

23:51:14 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Я считаю, что худшим созывом был конечно же третий. Потому что именно в третий созыв Лазаренко занес чемоданы с деньгами и именно третий созыв стал тем Рубиконом, когда украинская политика перешла от нормального течения к коррупционному, это сделал Лазаренко в третьем созыве и коллега сказала об этом. Это начал Лазаренко и это исторический факт. Преступник, который отсидел в американской тюрьме 10 лет, чья преступность подтверждена американским судом, именно этот человек сделал эту подлость в украинской политике, а все остальные шли уже по проторенной дороге.

23:52:11 ВЕДУЧИЙ: Судом подтверждена … по отношению к американскому закону, а его преступление на территории Украины в США не рассматривалось. Давайте не уходить в детали, у нас совсем мало времени. Попробуйте как-то позитивным образом закруглить.

23:52:35 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: 6й созыв принял целый ряд важнейших законодательных актов. И от того, что госпожа Долгорукова все наши кодексы считает нехорошими, они не перестают от этого быть законами, по которым живет страна. И уверяю вас … это ее мнение, ей не нравятся эти законы, а я считаю, что если бы эти кодексы небыли приняты, то мы жили бы в старой стране. А теперь мы живем в новой юридической реальности и время покажет, что мы были правы, когда проводили эти законопроекты.

23:53:23 ВЕДУЧИЙ: Давайте дождемся того момента, когда время покажет.

23:53:28 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: И мы, вне всякого сомнения, примем бюджет 2013го года, потому что мы не можем оставить страну без бюджета вот этим господам, которые кроме пламенных выступлений о том, что нужно выгнать с Украины жидов и москалей больше ничего делать не умеют. Это не мои слова и то, что здесь написано – это поэтическое изложение программной речи их начальника, которую может любой присутствующий и отсутствующий найти в Youtube и посмотреть. Это все есть в интернете, все эти… напомните как исключали, господа сослуживцы Тягнибока из своей фракции? Это было лет 6 – 7 назад. Вы помните, да? Когда Ющенко еще были у вас начальником фракции и как его выгнали по требованию американцев. Поэтому хочу заверить всех, телезрителей и присутствующих – власть находится в надежных руках и никаких глупостей в Парламенте не будет. Парламент будет работать,. Примет бюджет 2013го года.

23:54:42 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Вы что-то хотели возразить. Только очень коротко, если можно.

23:54:45 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Дякую. Вони не хочуть до вас ходити і ви даєте їм багато часу.

23:54:53 ВЕДУЧИЙ: Я слежу за временем, вы не беспокойтесь, у нас паритет полный. Просто всегда, когда говорит чужой человек, то всегда кажется, что он говорит долго, а вам времени недостает.

23:55:03 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Я дуже маю надію, що цей Парламент виконає найголовніше – оцей представницький орган, який повинен виносити і голосувати і робити те, що вимагає народ України. І це є найголовніша задача. Яку ми будемо робити. Я не знаю в якій країні живе пан Болдирєв, це у них окрема мабуть країна у всіх представників Партії регіонів, бо всі закони, про які я сказала перелік, це є порушення прав людини, це є погіршення того, що ми маємо на кінець року…

23:55:36 ВЕДУЧИЙ: Вам флаг в руки – принимайте новые законы.

23:55:38 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: Я хочу вам сказати на рахунок флагу – він у нас є, український флаг. Ми підготували закони України, ми підготували ті закони, які ми вважаємо некоректними, підготували інші редакції, ми будемо звертатися до громади української, а не тільки виносити і щоб вони по змаху руки їх не голосували. Ми будемо боротись за кожний закон, тому що це не просто закон, це є вимога українського народу.

23:56:02 ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Вы знаете, сейчас я должен вам признаться в том, что перед началом программы мы тут совершили… мы начали с уток, поскольку была история про хромых уток, про нынешний Парламент, «Парламент хромых уток», мы совершили ритуальное жертвоприношение. Но не беспокойтесь, вот те дрессированные утки, они остались целы. Принесли в жертву другую утку. И присутствующие здесь повара из одного из самых лучших китайских ресторанов в Киеве приготовили коронное, знаменитое на весь мир китайское блюдо – утку по-пекински. Я предлагаю ритуальную трапезу, короткую в память об уходящем Парламенте. Господа, угощайтесь. Вот человек в черном, он не китаец, он шеф-повар этого ресторана, но сегодня он у китайского повара выступает в качестве подмастерья.

23:57:02 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Евгений Алексеевич, а известно ли вам, что в книге «Деяния апостолов», которая является неотъемлемой частью христианского канона, запрещено христианину есть идоложертвенное. И поэтому я думаю, что мы с Лилией воздержимся.

23:57:25 Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, заступник голови фрації НУ-НС: Я не маю жодних сентиментів до Парламенту, який уходить, але мабуть в цьому питанні я так само поступлю.

23:57:32 ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, это… как говорится… от угощения отказываться христианину – это гордыня, грех великий.

23:57:42 Юрій БОЛДИРЄВ, народний депутат, Партія регіонів: Идоложертвенное христианин не ест.

23:57:45 ВЕДУЧИЙ: Слушайте, Юрий Александрович, мы же шутим, никакого жертвоприношения не было. Утку даже заранее приготовили. Угощайтесь.

23:57:54 Олександра КУЖЕЛЬ, український політик, Об’єднана опозиція «Батьківщина»: По православной вере нужно быть благодарным за то, что дают и надеяться, что это будет и всем остальным.

23:58:00 ВЕДУЧИЙ: Угощайтесь. Я надеюсь, что хотя бы по рюмочке, утка же плавать любит.

23:58:15 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Євгене Олексійовичу, я пригадую, що це вже друга спроба ваша у цій студії мене нагодувати після ефіру.

23:58:45 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: Ви знаєте, я до речі пропоную, оскільки сьогодні вже субота, все ж таки не святкувати щось, а вшанувати мільйони жертв голодомору, геноциду української нації, тому що насправді це велика трагедія, яку нажаль деякі депутати і навіть найвищі посадовці порушуючи закон заперечують.

23:59:05 Лілія ГРИГОРОВИЧ, український політик: Тому я пропоную встати і хвилиною мовчання вшанувати пам’ять голодомору…

23:59:20 ВЕДУЧИЙ: Ну, знаете, в память об усопших пьют не чекаясь.

23:59:28 Ігор МІРОШНИЧЕНКО, партія «Свобода» Олега Тягнибока: В будь-якому випадку це трагедія, про яку мають пам’ятати всі українці завжди.

23:59:36 ВЕДУЧИЙ: И не только украинцы. Вечная память. Ну а мы продолжим нашу программу в следующем часе.

23:59:44

00:14:31

00:14:31 ВЕДУЧИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы, это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. А за роялем у нас сегодня, как обычно композитор и исполнитель Олег Шаг. Поприветствуем маэстро. На очереди наша традиционная рубрика – короткие комментарии к наиболее важным событиям минувшей недели.

00:15:11 КОР: Главная тема недели во всем мире – события в Израиле, где в минувшую среду вступило в силу прекращение огня между израильскими вооруженными силами и боевиками из террористической организации Хамас, которые последние несколько лет контролируют Сектор Газа, одну из территорий Палестины. Вооруженный конфликт продолжался 8 дней, после того как армия обороны Израиля в ответ на участившиеся обстрелы израильской территории из Сектора Газа начала масштабную операцию под кодовым названием «Облачный столб» направленную против лидеров боевиков и их военной инфраструктуры. В результате был убит Ахмет Джабари, руководитель военного крыла Хамаса и ряд других террористов. Ударами с воздуха и с моря уничтожено более полутора тысяч военных объектов. Израильские потери составили 5 человек. В результате обстрелов погибли так же 102 мирных жителя Сектора Газа. Израильские военные были готовы начать сухопутную операцию с целью полностью уничтожить боевиков Хамаса и установить полный контроль над сектором Газа, как это было до создания палестинской автономии 19 лет назад. Однако прежде на переговорах в Каире при посредничестве египетского Президента Мухаммеда Мурси было достигнуто соглашение о перемирье. Сейчас комментаторы и аналитики во всем мире спорят до хрипоты – а что же в сухом остатке? Победа израильтян или палестинцев? Очевидно одно - в ходе операции Израиль продемонстрировал новую, суперсовременную систему противовоздушной обороны, которая называется «Железный купол». Эта система способна перехватывать до 90% ракет, которые террористы запускают с арабских территорий не смотря на их минимальное подлетное время. Это обстоятельство существенно изменяет военно-политическую ситуацию во всем регионе. В частности теперь угроза массированный ракетных ударов по Израилю из Сектора Газа или из территории Южного Ливана, где находится база террористов «Хисбала», перестает играть роль сдерживающего фактора на случай превентивной военной операции Израиля против ядерных объектов Ирана. Не смотря на прекращение огня боевые действия могут возобновиться вновь в любой момент. Израильский премьер Натаньяху заявил о готовности довести до конца операцию против Хамаса в случае если повторится хоть один обстрел израильской территории или случится новый теракт подобный тому, что произошел на днях в Телль-Авиве, где был взорван пассажирский автобус, и лишь по счастливой случайности никто не погиб. Кроме того не следует забывать, что в Январе в Израиле досрочные парламентские выборы в ходе которых нынешнее правительство попытается завоевать более устойчивое большинство, а из-за перемирия с Хамас рейтинг премьера Натаньяху наоборот снизился. Почти 30% израильтян считают, что армия должна была довести наземную операцию до конца и взять Сектор Газа под свой контроль.

00:18:36 КОР: Тем временем в Украине все разговоры о том, кто из представителей партии власти покинет правительство и перейдет на работу в Парламент, кто останется и произойдет ли смена премьер-министра? Постоянно циркулируют слухи о том, что Кабмин может возглавить нынешний руководитель Нацбанка Сергей Арбузов. Однако многие   наблюдатели выражают в этом большие сомнения. Экономическая ситуация в стране оставляет желать лучшего и в  этой ситуации Президент может не захотеть рисковать своим фаворитом, а придержать его кандидатуру до лучших времен. Если же ракировка все-таки состоится, то Николай Азаров, скорее всего, получит пост спикера Верховной Рады. Однако называют и другие кандидатуры – Андрей Клюев, Александр Лавринович, Александр Ефремов, Сергей Тигипко. Впрочем, Лавринович слишком важен для Президента на посту главы Минюста. Клюев, как утверждают, не прочь вернуться на пост первого вице-премьера. А у Ефремова нет достаточного опыта для такой непростой работы, как должность спикера. Это же касается и Сергея Тигипка, в котором, к тому же, многие лидеры регионалов видят чужака. Поэтому не исключено, что в итоге спикером останется Владимир Литвин. В пользу этой версии как минимум 2 разведпризнака. Первый – публичное заявление самого Литвина, что спикером он едва ли останется. Как опытный аппаратчик Литвин поступает совершенно правильно. Если в серьез рассматривается вопрос о сохранении его на прежней должности, то он ни в коем случае не должен демонстрировать, что он об этом знает и заинтересован в том. И второй – назначение Литвина руководителем группы подготовки к открытию нового Парламента. Еще несколько дней назад сообщалось, что этот пост займет Николай Азаров. Помимо избрания нового спикера, судя по всему, нешуточные страсти могут разгореться вокруг вопроса о персональном голосовании депутатов. Оппозиция грозится дать бой пресловутой практике голосования чужими карточками. Кроме того непонятная ситуация возникает с Компартией. Закон о регламенте Верховной Рады, последние изменения в котором на этой неделе подписал Президент Янукович можно при желании трактовать так, что партия, не имеющая депутатов победивших в мажоритарных округах, а именно это случилось с КПУ, не может иметь самостоятельную фракцию в Парламенте. Лидер коммунистов Петр Симоненко смеется – не может быть такого, что бы КПУ осталось без фракции. Однако не исключено, что вокруг этой коллизии могут развернуться сложные закулисные политические торги, например, об условиях возможного негласного сотрудничества между КПУ и регионалами. Что касается судьбы других политических тяжеловесов из партии власти – можно уверенно говорить лишь о том, что на работу в Верховную Раду переходит Виктор Балога, он уже попрощался со своими сотрудниками из Министерства по чрезвычайным ситуациям. Депутатом, скорее всего, станет Анна Герман, которая сообщила, что подала в отставку с нынешних постов в Администрации Президента. С высокой долей вероятности рядом с ней на парламентской скамье могут оказаться глава Таможенной службы Игорь Калетник, глава Госрезерва Алексей Лилюк и замсекретаря СМБО Нестор Шуфрич. Президент Янукович уже подписал указ об их увольнении в связи с избранием народными депутатами. В то же время не исключено, что аналогичные указы появятся и в отношении всех других высокопоставленных чиновников. После чего Президент начнет формировать новое правительство как бы с нуля и в этом случае любой из уволенных, может вновь оказаться на той или иной должности в исполнительной власти. Это, по сути, подтвердил на брифинге в минувший вторник глава фракции регионалов Александр Ефремов.

00:22:51 КОР: На этом фоне в политической жизни страны произошел еще один эпизод, который оживленно обсуждался в СМИ. Заочная полемика между премьером Азаровым и его первым заместителем Валерием Хорошковским. В недавней беседе с журналистами первый зам главы Кабмина, отвечая на вопрос о возможности присоединения Украины к Таможенному Союзу России, Белоруссии и Казахстана, Хрошковский заметил, что это в известном смысле противоречит действующему украинскому законодательству, которое провозглашает евроинтеграцию главным приоритетом внешней политики страны. Это заявление явно не понтравилось российскому премьеру Медведеву, который в минувшую среду встречаясь в Москве с Николаем Азаровым, прибывшим туда с рабочим визитом, публично, в присутствии журналистов потребовал от украинского премьера комментариев по поводу слов Хорошковского о том, что возможное присоединение к Таможенному Союзу противоречит украинским законам. И Азарову пришлось объяснять, что это, мол, лишь частное мнение одного отдельно взятого высокопоставленного чиновника. Если вдруг случится так, что Валерия Хорошковского не окажется в составе нового правительства, то многие надолго запомнят, что он пострадал за свою приверженность к евроинтеграции – неплохой капитал для самостоятельного политического будущего.

00:24:20 КОР: Уходящая Верховная Рада приняла закон о биометрических паспортах в новой президентской редакции. Предыдущий вариант был завитирован Януковичем. По новой версии любой украинский гражданин имеет право отказаться от биометрических документом по религиозным соображениям. Верховная Рада так же продлила мораторий на продажу сельськохозяйственных до 1го января 2016го года и отказалась рассматривать нашумевший законопроект о 15типроцентном налоге на продажу гражданами иностранной валюты, который вызвал было общественный переполох.

00:25:01 КОР: Новый скандал вокруг Украинского движения «Фемен», которое недавно открыло в Париже свое представительство. Активистки «Фемен» попытавшиеся организовать там очередную топлесс-акцию в поддержку легализации однополых браков были избиты участниками демонстрации за традиционные католические ценности. А в Петербурге, при въезде в Россию была задержана и подвержена депортации, как нежелательная персона, лидер движения Анна Гуцал.

00:25:36 КОР: У Национальной сборной Украины кажется, наконец, появится новый тренер. Впервые в истории им может стать иностранец. Это Арии Реднар, известный британский специалист, до недавнего времени тренировавший знаменитый лондонский футбольный клуб «Дотенхем». По информации британской прессы Федерация футбола Украины готова предложить ему контракт на 6 миллионов фунтов стерлингов в год плюс бонусы.

00:26:02 КОР: Опальный российский олигарх Михаил Ходорковский, которого часто называют политическим заключенным номер 1 в России, дал интервью журналу «Форбс», в котором заявил, что, по его мнению, нашумевшая сделка между государственной компанией Роснефть и российско-британской корпорацией ТНК БП есть серьезный аспект легализации активов незаконно изъятых у ЮКОСа. Напомним – Роснефти достались основные активы компании ЮКОС, принадлежавшей раньше Ходорковскому. После того, как она оказалась не в состоянии покрыть все претензии российских налоговых органов и была подвергнута принудительному банкротству. Многие наблюдатели убеждены, что фактическая экспроприация ЮКОСа была совершена по политическим мотивам и с многочисленными нарушениями российского законодательства.

00:26:58 КОР: Сегодня в Петербурге прощаются с Борисом Стругацким. Умер величайший писатель-фантаст в истории современной русскоязычной литературы, который вместе со своим покойным братом Аркадием Стругацким ушедшим из жизни на 20 с лишним лет раньше написал такие культовые книги как «Понедельник начинается в субботу», «Трудно быть Богом», «Обитаемый остров», «Пикник на обочине» и многие другие. Последние годы жизни Борис Стругацкий был одним из жестких критиков своего земляка, президента России Владимира Путина и результатов его многолетнего правления.

00:27:40 ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию «Большой политики». Поводом для разговора в следующей части нашей программы стала круглая дата, многими почему-то оставшаяся незамеченной. На самом деле едва ли не эпохальная. 25 лет назад в ноябре 1987го года был отправлен в отставку с поста первого секретаря Московского горкома КПСС, будущий первый президент России Борис Ельцин. Это случилось после того, как в том же 1987м году на октябрьском пленуме ЦККПСС Ельцин предпринял попытку критиковать медленные темпы горбачевских реформ, стиль работы некоторых членов политбюро, в частности Егора Лигачева, который в ту пору считался неформальным лидером партийных консерваторов пытавшихся эти реформы притормозить. Ельцин даже заговорил о зарождении культа личности Горбачева. Надо сказать, в очень мягких выражениях. В действительности эта речь была не столь радикальной, как появившиеся немедленно в Самиздате подложные варианты ее текста. Они были специально запущены в обращение ближайшими соратниками Ельцина, которые сказали себе – ну раз уж шефа увольняют, пропадать – так с музыкой. И написали революционный апокриф, который мгновенно разошелся по Москве и породил в обществе необычайную волну симпатий к опальному аппаратчику, который в результате очень скоро превратился в первого крупного оппозиционного политика бывшего Советского Союза. Через год с небольшим Ельцин был триумфально избран народным депутатом СССР от Москвы набрав в столице больше 90% голосов. Еще через год он был избран председателем Верховного Совета России, а 12го июня 1991го года стал первым всенародно демократически избранным Президентом Российской Федерации. 25го декабря того же года в связи с распадом Советского Союза и отставкой Горбачева с поста Президента СССР Ельцин получил всю полноту президентской власти в России. Стал хозяином Кремля и так называемого ядерного чемоданчика. Возвращаясь к тому, что было в ноябре 1987го года можно сказать – 25 лет назад Горбачев отправив Ельцина в отставку и тем самым еще сам того не зная запустив его на политическую орбиту, сделал, возможно первый невольный шаг, который привел к череде последующих событий, в том числе и к обретению Украиной государственной независимости. Сегодня, вспоминая обо всем этом, мы показываем в нашей программе документальный фильм «Президент всия Руси». А у нас в студии гости и среди них знаменитый российский кинорежиссер Сергей Урсуляк, который 13 лет назад был режиссером этого фильма. Его показали по НТВ, а потом положили на полку в связи с тем, что ведущий этого фильма, ваш покорный слуга… по НТВ меня почему-то уже не показывают много лет. Тем не менее, Сергея Урсуляка все знают по фильму «Ликвидация», одному из самых популярных и успешных художественных телесериалов и по недавнему фильму «Жизнь и судьба», экранизации великого романа Василия Гроссмана. Но сегодня не про Гроссмана все-таки, а про тот сериал. Вы помните, как вам приходилось его первые две серии выдавать в Эфир?

00:31:26 Сергій УРСУЛЯК, режисер: Да, конечно.

00:31:28 ВЕДУЧИЙ: А вы вспомните, расскажите, как дело то было.

00:31:30 Сергій УРСУЛЯК, режисер: Мне предложил канал НТВ, значит Евгений Алексеевич, предложили сделать фильм под уход Бориса Николаевича, под тот уход, который предполагался, когда изберут следующего президента… должно было быть, по-моему, летом, если я не ошибаюсь, или весной.

00:31:52 ВЕДУЧИЙ: Выборы должны были быть вообще по началу в июне.

00:31:56 Сергій УРСУЛЯК, режисер: Совершенно верно. Вот я помню, что вот к лету должен был быть готов фильм под уход Бориса Николаевича, такой прощальный большой фильм. И я, не торопясь, надо сказать честно, не торопясь его делал. Сидел в монтажной делая три склейки

00:32:13 ВЕДУЧИЙ: Но какие склейки.

00:32:14 Сергій УРСУЛЯК, режисер: Ну это другой разговор. Конечно, эти склейки были выдающиеся. Я очень много искал в архивах. Мне открыты были все архивы НТВ, по-моему даже Первого канала, тогда все как-то жили по-другому.

00:32:25 ВЕДУЧИЙ: Да, тогда была другая историческая эпоха, все каналы дружили между собой.

00:32:28 Сергій УРСУЛЯК, режисер: И я находил замечательные кадры, которые нигде небыли показаны и с упоением это дело клеил. Как вдруг 31го числа декабря 1999го года я провожал маму за город, которая встречать там должна была Новый год, я ехал в своей машине и не слушал радио и у меня почему-то не работал телефон… и я не торопясь приехал домой, вдруг увидел, что по двору дома бегает полураздетая моя жена, которая встречает мою машину уже, наверное, много времени с криком – «Сережа, Ельцин ушел!». Потом выяснилось, что оказывается все эти 3 часа, которые я отсутствовал по радио «Эхо Москвы» передавали просьбу Евгения Киселева к режиссеру Урсуляку откликнуться, вернуться в монтажную и срочно сесть за монтаж хоть чего-нибудь, что можно вечером показать по телевизору.

00:33:44 ВЕДУЧИЙ: Нет, ну это вы скромничаете Сергей. Дело в том, что успели и показали первые две серии… 4 серии показать не удалось.

00:33:53 Сергій УРСУЛЯК, режисер: Да, но ни вышли не перекрытые. А потом мне говорили… поскольку НТВ тогда был, так сказать, каналом на котором все самое модное было, сказали – ах вот как нужно было – не перекрывая тайм-коды, вот феня, вот…

00:34:09 ВЕДУЧИЙ: Да, это был, так сказать, технический вариант с бегущим внизу экрана таймкодом, потому что не успевали все это переделать. Но это был и для меня такой памятный день на самом деле. Это было воскресенье 31го декабря. По воскресенью выходила программа «Итоги» и мы в коем-то веке с моим редакционным творческим коллективом собрали программу практически на кануне 30го числа с тем, что бы 31го спокойненько ее выдать в эфир и идти праздновать Новый год. Утром мне позвонило наше руководство и обрадовало – программу делаем с нуля, потому что в 10 часов Ельцин выступил с знаменитым своим обращением к граду и миру, в котором объявил о досрочной отставке, потому что передает власть исполняющему обязанности президента, тогдашнему премьеру Владимиру Путину, исполняющему обязанности президента, тогдашнему премьеру Владимиру Путину в соответствии с Конституцией. Но потом все-таки мы сделали полную версию, где уже все было как надо, домонтировали 3ю и 4ю серию. Вы все это сегодня увидите. Кстати я должен сказать, что для меня это был потрясающий опыт работы. Первый в жизни опыт работы с большим кинорежиссером. Я не знаю, как я справлялся?  

00:35:39 Сергій УРСУЛЯК, режисер: Мне очень нравилось, вы были очень органичны, наполнены и самое главное, в чем большая проблема артистов – они не понимают, про что они говорят. Вы хорошо понимали, про что вы говорите, по крайней мере, в этом у вас проблем не было.

00:35:52 ВЕДУЧИЙ: Ну, спасибо, я напросился на комплимент. А сейчас к нашему разговору подключится еще один человек, который лично на протяжении многих лет знал покойного Бориса Ельцина. На связи с нами из телевизионной студии в Москве Михаил Касьянов. В прошлом премьер-министр России, при Ельцине министр финансов, а сейчас один из лидеров российской оппозиции. Михаил Михайлович, добрый вечер.

00:36:29 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-Прем’єр-міністр Росії: Добрый вечер здравствуйте.

00:36:31 ВЕДУЧИЙ: Михаил Михайлович, вот скажите, пожалуйста, вот сразу хочу начать с такого вопроса с некоторой подковыркой, если угодно. Вот вы как лидер оппозиции, как оппонент и последовательный критик Владимира Путина, не считаете ли вы, что это была, может быть самая большая политическая ошибка в жизни Ельцина, выдвижение Путина на пост своего приемника?

00:36:58 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-Прем’єр-міністр Росії: Знаете, я считаю, что это была ошибка и более того я это даже чувствовал от Бориса Николаевича в последние 2 года его жизни. И он в прямую это не говорил, но так как он переживал и как мы обсуждали с ним происходившее в то время в нашей стране и решения президента Путина по многим вещам, которые его очень раздражали или они были вопреки его видении жизни и развития страны и я в принципе даже считаю, что эти переживания и признание внутри себя, что он допустил ошибку, и ускорили его уход из жизни.

00:37:43 ВЕДУЧИЙ: Он же человек был, на сколько я понимаю… мне не приходилось с ним никогда близко общаться, только несколько интервью, но, все же наблюдая за ним вот так вот, во время этих мимолетных журналистских встреч у меня сложилось впечатление, что человек он был на самом  деле очень закрытым. То есть если у него внутри были какие-то эмоции, то он в себе давил и к излишним откровениям был не склонен. Так?

00:38:08 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Ну. В отношении себя и своих эмоций, как правильно вы подчеркнули, это так, но он всегда был общителен в обсуждении разных вещей и любил слушать другие мнения, любил выслушивать и даже как бы там, как можно сказать подковыривать для того, что бы получить лучшую информацию и получить мнение другого, может быть даже и оппонента по какой-то проблеме. Но там, поскольку человек властный и с той закалкой еще советской, безусловно, он скрывал свои эмоции, хотя был человеком импульсивным с точки зрения реакции на что-либо. Но никогда не допускал, скажем, преследования своих оппонентов или критиков, в том числе публичных критиков.

00:38:51 ВЕДУЧИЙ: А расскажите, пожалуйста, как вы познакомились с Борисом Николаевичем? Ведь насколько я знаю там была почти детективная история, связанная с выборами 1996го года.

00:39:03 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Да, в  первый раз как раз так это тогда и было, в 1996м году, я в то время был зам министра финансов и отвечал в Минфине за внешние финансовые отношения, за кредиты, долги, международные финансовые организации. Но главным образом, что тогда это было очень на слуху, поскольку Россия была вся в долгах, как в шелках, что называется и отвечала за весь советский долг и еще за новороссийский долг. Народ конечно уже сильно был раздражен и не любил Ельцина за то, что в стране такая тяжелая социальная ситуация. Ельцин дал обещания погасить долги по пенсиям, по заработным платам 1го мая. Это он сказал в феврале и когда начал фактически готовиться к предвыборной кампании. И я обратился  тогда к лидерам западных стран, это был Гельмут Коль, в Германии, был Жак Ширак во Франции с тем, что бы они помогли с финансированием. И нужно было кому-то это оформлять. Он своему доверенному лицу, Павлу Бородину поручил как бы общую координацию, но не в профессиональных вещах, а общеполитическую. И тогда Павел Бородин сказал Ельцину, что этим будет заниматься его человек в Минфине, зам министра. И тогда вот мы с Борисом Николаевичем в первый раз познакомились. Тогда он дал мне такое очень краткое наставление, что вот нужно ситуацию улучшать в стране и вот ответственная миссия, как вы правильно, Евгений Алексеевич заметили, она была как бы секретная, никто об этом не знал.

00:40:38 ВЕДУЧИЙ: То есть эти договоренности, я хотел бы уточнить, эти договоренности, насколько я знаю, они были абсолютно не публичными. То есть не было объявлено, что Ельцин договорился о новых кредитах Германии и о новых кредитах Франции, а просто это были договоренности в личных телефонных разговорах с главами других государств.

00:40:53 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Точно так. Мне не разрешали никого посвящать в это дело. Фактически, будучи замминистром я вынужден был сам работать и за замминистра и за департамент и за специалистов. Были оформлены все эти документы и как раз, как обещал Ельцин первого мая начались выплаты долгов по зарплатам и пенсиям и сразу… не только из-за этого, но и из-за этого, в том числе его уровень поддержки стал очень быстро расти и мы знаем, что к середине июня и к концу июня, когда были дни голосования, он уже стал очень весомым… и Ельцин победил на тех выборах.

00:41:31 ВЕДУЧИЙ: А какая была сумма?

00:41:33 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: В то время это еще были франки и доич марки, это было, по-моему, около 5ти миллиардов долларов в совокупности.

00:41:41 ВЕДУЧИЙ: Вот эти 5 миллиардов долларов, потом удалось возвратить. Или их списали?

00:41:48 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Нет, ну конечно… это все было возвращено, это были хорошие условия кредитов, они были возвращены, поскольку это новый российский долг. Советские долги частично были списаны. Они не на большую сумму… 35% советского… только коммерческих долгов.

00:42:04 ВЕДУЧИЙ: Но получается, что вы совершенно секретной миссией, которую вам поручил через Павла Бородина, я должен здесь пояснить – Павел Бородин тогда был начальником Управления делами Ельцина и очень близким его личным другом и, кстати, по-моему, одним из немногих, кто эту дружбу сохранил до последних дней и… помню, плакал Павел Павлович на его похоронах, когда прощались с Ельциным, вот что называется навзрыд. Так вот, вы тогда справились с этой миссией и возможно поэтому потом Ельцин выбрал вас на пост министра финансов?

00:42:43 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Да, с тех пор я стал известен президенту и тогда действительно Ельцин настаивал, что бы я занял пост министра финансов. Хотя я и не очень хотел, но я не мог противиться, я согласился с настойчивой просьбой Бориса Николаевича, хотя очень многие меня отговаривали, в  том числе высокого уровня мои руководители.

00:43:02 ВЕДУЧИЙ: Я так полагаю, что без Ельцина едва ли могло состояться назначения ваше премьер-министром.

00:43:10 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Нет, это как раз не так. И Борис Николаевич мне об этом сам говорил, что он не влиял на выбор Владимира Путина и Путин это неоднократно подчеркивал при той нашей договоренности между мной и Владимиром Путиным о нашей совместной работе. И это и Путин и Ельцин всегда подчеркивали, что это был выбор Путина.

00:43:35 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. Ваше близкое, личное знакомство состоялось, я так понимаю, уже, когда Ельцин был в отставке?

00:43:46 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-Прем’єр-міністр Росії: Да, когда он был в отставке, когда я был премьер-министром… но когда я еще был министром финансов мы встречались неоднократно, потому что министр финансов часто навещает президента с докладами по острым вопросам финансовым, а они в то время были очень острыми… но, как вы говорите, такое личное, когда я уже был главой правительства, Ельцин был в отставке, тогда мы уже начали, скажем так, встречаться семьями и гораздо открытее обсуждать разные проблемы, которые возникали.

00:44:19 ВЕДУЧИЙ: А вот как вот он отнесся к вашему решению вступить на скользкий путь оппозиционной деятельности. Мы сейчас как раз вспоминаем Ельцина в связи с тем, что ему в свое время тоже пришлось принять такое решение, он был уволен со всех постов и мог, наверное, смириться с должностью посла в какой-нибудь далекой стране или вот с той должностью, на которую он был назначен, первый зампред Госстроя СССР в ранге министра и как бы засучив рукава взяться за дела строительные, но в итоге пошел в политику, как и вы. Вы обсуждали эту тему с ним?

00:45:01 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Это конец 2004го – 2005й год, когда были объявлены эти все новые преобразования, в том числе смена выборов, перерегистрации партий и так далее и так далее. И Ельцин очень сильно переживал, и когда созрело у меня решение о возвращении в политику, и естественно с ним поделился, посоветовался и Борис Николаевич, скажем так, очень к этому серьезно отнесся, и он как раз вспоминал вот те события. Которые мы сегодня вспоминаем, начиная с 87года и последующее его вхождение в качестве… или формирование его как лидера нового типа, нового оппозиционного. И он это поддержал и потом возник у меня с Владимиром Путинным разговор о возможном избрании мэром Москвы, Ельцин тоже всячески это поддержал,… говорит – платформа для будущего вхождения на другой пост, уже президентский.

00:46:07 ВЕДУЧИЙ: Бытует мнение, что последние годы Ельцин в некотором смысле был пленником в золотой клетке, живя на даче, вот там, где видимо и телефоны слушались, и не только телефоны и все передвижения и все его встречи, все было известно… это так?

00:46:25 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Да, Борис Ельцин очень, скажу так, чувствовал себя не комфортно. По той простой причине, что он с одной стороны обещал себе и обещал Владимиру Путину о том, что он не будет вмешиваться в дела нового президента. И он исполнял данное обещание. Он за все эти годы один раз или два раза позволил себе критиковать, это он критиковал Путина за отмену выборов губернаторов и за возвращение Советского гимна. А с другой стороны ситуация меняется негативно и фактически он понимал, что те 20 последних лет его жизни, которые он потратил на, скажем так, формирование в России и вывод России на территорию строительства демократического государства, что все это растаптывается и растаптывается не кем-то со стороны, а растаптывается им же выбранным, скажем так, приемником. Ошибочность этих решений он уже начинал видеть и очень сильно переживал.

00:47:29 ВЕДУЧИЙ: И вы полагаете, что возможно это было одним из обстоятельств, которое приблизило его кончину?

00:47:35 Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр Росії: Я думаю, что так. Я в последний раз его видел буквально за три месяца до его кончины, он тогда сломал бедро, лежал в больнице и я его навещал. И Ельцин очень сильно был в таком напряженном состоянии. Он мне, тогда как раз дал рекомендации, что выбрасывай телефоны, послушал, поговорил – выбросил. И видно было, что человек сдает. А до этого он много лет был в отличной форме, уже после своего ухода играл и в теннис и передвигался хорошо и в очень, так сказать, неплохом состоянии был и мог бы жить еще очень долго, но вот очень быстро, буквально за год, скажем так,  человек сгорел.

00:48:21 ВЕДУЧИЙ: Ну что же. Спасибо Михаил Михайлович за то, что поделились некоторыми нашими воспоминаниями. Я напомню – Михаил Касьянов, министр финансов в последние годы правления Бориса Ельцина и затем премьер-министр в первые годы правления Владимира Путина, а ныне один из лидеров российской оппозиции, был на связи с нами из телевизионной студии в Москве. Возвращаемся в студию «Большой политики».

00:48:52

01:02:45

01:02:47 ВЕДУЧИЙ: Я представлю других участников нашей программы. Здесь политолог Владимир Карнилов, и украинский политолог, значит, знаменитый украинский журналист и политический аналитик Вячеслав Пеховшик, и Борис Немцов, который был одним из тех людей, которые близко знали Ельцина, который был даже в некотором смысле его фаворитом. Во всяком случае, какое-то время, помните Ельцин говорил…

01:03:22 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Недолго, недолго.

01:03:23 ВЕДУЧИЙ: Ну, недолго, но, во всяком случае, первый раз ведь он вас назначил губернатором, второй раз уже, во второй раз срок вас избирали…

01:03:31 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну, мы с ним работали в Верховном Совете…

01:03:32 ВЕДУЧИЙ: Назначены губернатором … области, потом вы были при нем первым вице-премьером и все мы помним, во всяком те, кто были взрослые в то время, что Борис Николаевич намекал, что вот следующий президент должен быть такой же высокий и красивый как Немцов. А вы тогда всерьез воспринимали?

01:03:56 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну, в начале я это воспринимал не просто всерьез, а для меня это была трагедия, потому, что когда Ельцин об этом сказал, а сказал он впервые об это в 95-ом году, а я был тогда губернатором Миргородской области. То область отрезали от денег.

01:04:12 ВЕДУЧИЙ: А вот так вот.

01:04:13 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну конечно, тут же отрезали от денег, возникли проблемы….

01:04:15 ВЕДУЧИЙ: А кто отрезал то?

01:04:16 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Министерство финансов, нет, Черномырдин делал вид, что он не в курсе, но министерство финансов, министерство транспорта, министерство сельского хозяйства, все министерства сказали, ах он преемник, тогда до свидания.

01:04:30 ВЕДУЧИЙ: Нет, ну это, наверное, все-таки от Виктора Степановича шло, потому то Виктор Степанович…

01:04:35 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я просил потом Бориса Николаевича просто сказать, что он пошутил, но … совсем разорилась, поэтому он и сказал потом, что он пошутил. Вот пошутил так, то Путин стал президентом. То есть я не сильно на Путина похож.

01:04:50 ВЕДУЧИЙ: Когда вы последний раз виделись с Ельциным?

01:04:52 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я с Ельциным виделся в 2006-ом году, в 2006-ом, да.

01:05:01 ВЕДУЧИЙ: То есть вы продолжали, вы имели к нему доступ, хотя, в общем, это было не каждому дано.

01:05:07 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я с ним мало встречался, семья очень как-то ревностно относилась к нашим встречам, потому что говорила, что после наших встреч Борис Николаевич грустил. А грустил Борис Николаевич по той причине, что я могу подтвердить слова Касьянова, что он понял, что он свершил одну из самых крупных ошибок в своей политической жизни, а именно назначил приемником, который вообще ничего общего с Ельциным не имел не в одном вопросе. Ну, от  например, там, Ельцин не любил критику и никто не любит, но терпел ее. Поэтому была свобода слова, а Путин критику ненавидит и поэтому ставит цензуру. Ельцин спокойно относился к сильным своим помощникам и коллегам, были, вы знаете и Лужков и Шаймиев, был Рахимов, там и мы в правительстве молодые информаторы работали, и Ельцин к этому относился нормально и говорят. Что наоборот сильной мощной команды Путин рядом с собой не терпит, наконец, Ельцин, будучи очень властным человеком. Тем неимение как вы правильно сказали, от власти ушел, причем ушел сам, а Путин за нее цепляется та когтями, ногтями и никогда в жизни не уйдет. То есть, Ельцин назначил стопроцентного антипода себе, стопроцентного антипода, и по этому поводу сильно переживал. Кстати, я когда был в кабинете министров Ельцина, а потом в том же кабинете сидел Путин, я заметил всего одну, одно изменение, у Ельцина в кабинете не было телевизора, зато была такая вот перьевая ручка с золотым пером и вот он этой ручной подписывал указы, а потом эту ручку в исторически известный момент он подарил Путину прямо эту ручку он ему дарил, может помните Евгений Алексеевич…

01:06:51 ВЕДУЧИЙ: Да, да, да. Был такой эпизод.

01:06:52 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: И сказал фразу тогда: «Берегите Россию». Когда я пришел в кабинет, где уже был президентом Путин, я ручки Ельцина не увидел, зато я увидел телевизионный пульт. И телевизор огромный плазменный экран. И я понял, что свободе слова наступил конец.

01:07:10 ВЕДУЧИЙ: Ну, надо сказать, что мне приходилось не раз слышать от людей близких к Ельцину, в том числе от дочери Татьяны Борисовны, что Борис Николаевич на самом деле порой вообще не смотрел телевизор.

01:07:23 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Нет, насчет телевизора я могу сказать, как сохранил…

01:07:26 ВЕДУЧИЙ: Он рано ложился спать и даже иногда не видел программы время.

01:07:30 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Евгений Алексеевич, я видел, я могу сказать, … впервые вам это расскажу, эту историю, я как-то был еще, когда работал первым премьером, я был у него в Шуйской Чупе, это резиденция президента Новгородской области. И мы с ним пошли в баню, это было девять вечера, и начиналась программа время, и он мне говорит, может, посмотрим программу «Время». Я включил телевизор, как раз был УРТ и там Даренко из души в душу крыл Ельцина. При чем я сидел рядом с Ельциным, мне просто было неудобно, поскольку, ну реально государственное телевидение, там принадлежит формально пакет государству и так далее. И вот Ельцин надувается, просто вот красное, пурпурное лицо становится, видно, что у него играют желваки, он злой как собака. И думаю, что же сейчас будет делать? И он мне вдруг говорил, выключи телевизор, вот невыносимо смотреть, выключи. Я был уверен, что он скажет, позвони Березовскому, позвони Даренко, сейчас будем наводить порядок, а он говорит, выключи телевизор. Так сохранил свободу слова, в общем.

01:08:40 ВЕДУЧИЙ: К нам сейчас подключится еще один участник сегодняшней программы, у нас на связи с телестудии в Москве, известный российский политолог Лилия Шевцова, которая в свое время и, наверное, с тех пор прошло не меньше десяти лет, издала монографию, которая называется не системный режим Бориса Ельцина. Лилия Федоровна, я приветствую сегодня в нашей программе.

01:09:10 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Добрый вечер, Евгений Алексеевич, вы знаете я вот вас слушаю и Борис Ефимовича слушаю, и очень действительно ностальгия, я как будто возвращаюсь в90-ые годы.

01:09:21 ВЕДУЧИЙ: Ну, тем неимение, вот тот фильм Сергея Урсуляка, который мы сегодня покажем, документальный фильм «Президент всей Руси». Он был снят в основном в 99-ом году демонтировался, доделывался в начале 2000-го и в некотором смысле в нем есть ну, во всяком случае, превалирует, во всяком случае, с моей стороны как соавтора сценария, как ведущего, некую благодарность некому Ельцину за ту позитивную, что он сделал. Во всяком случае, те вещи, которые я тогда воспринимал, как позитивное изменение в истории страны и очень мало сказано о том да мы и не могли сказать, что было потом. Мы же не знали чем закончится его решение, чем обернется то решение, которое он принял в 99-ом выбрав сначала премьер-министром Владимира Путина, затем передав ему, власть так он ее передал. И сейчас у нас уже выступал Михаил Касьянов, который высказал точку мнения, что под конец жизни, Борис Ефимович подтвердил, Ельцин внутренне сожалел, не говоря об этом громко в слух, но внутренне кажется сожалел о том, что он тогда сделал в 99-ом. А вы как думаете? Сожалел он и вообще как вы относитесь к Ельцину, я помню ваше отношение двадцатилетней давности, а как сейчас?

01:10:56 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Ну, Евгенией Алексеевич, мне кажется, я прошла эволюцию, равно как очень многие люди, от такого оптимизма, эйфории, в отношении Бориса Николаевича 89-ый, 9-ый, 91-ый год. Я как-то очень быстро стала критически относиться к нему в 92-ом году, для меня 93-ий год и расстрел Парламента, как бы его не критиковали, был определенным водоразделом, потому что я считала, что лидер, который расстрелял даже коммунистический парламент и, в общем-то, пустил кровь в Москве, впервые за многие-многие десятилетия он не может кончить как демократ. А ведь после этого, вспомните, был 96-ой год и фальсификация президентских выборов, когда Борис Николаевич в кавычках победил, имея четыре процента рейтинга. И поэтому 99-ый год он был, в общем-то, естественным продолжением президентства Путина, которая, не смотря на просто фантастическую харизму и не смотря на то, что он был самородком, не смотря на то, что он терпел критику, все же этот человек еще и, в общем, сделал чеченскую войну. Этот человек шел к самодержавию и мы сегодня платим за это самодержавие, его шаг в 99-ом, берите власть Владимир Владимирович, Россия ваша. И в этом собственно был естественным продолжением ельцинской конституции, которой Ельцин правил, которую, Ельцин создавал после расстрела Парламента, и собственно я бы не сказала, что Ельцин и Путин уж такие антиподы. Я бы сказала так, Борис Николаевич, не смотря на его действительно симпатичные качества, он в принципе вернул Россию в 16-ый век. И Владимир Владимирович это просто продолжение его, а Борис Николаевич это крестный отец Владимира Владимировича.

01:12:52 ВЕДУЧИЙ: То есть вы хотите сказать, что Ельцин сделал нечто подобное тому, что сделал Ленин и что сделали большевики в 17-ом году, которые по сути дела реставрировали абсолютную монархию в стране, ну не сразу, постепенно, но тем неимение.

01:13:11 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Евгений Алексеевич, вы сделали, в общем, очень правильный политологический вывод, но тогда в 17-ом году они продлили самодержавие и империю, а Ельцин создал новую реинкарнацию самодержавия, отказавшись от государства, и Ельцин сделал еще кое-что. Но в принципе мы несем ту, же ответственность, одновременно с Ельциным, ведь мы его подняли на волну в 90-ом, 91-ом году, ведь мы его привели к власти, ведь мы ему отдали власть и сказали Борис Николаевич - правьте и делайте реформы. И вот, Борис Николаевич уничтожил еще кое-что, Борис Николаевич своим президентством уничтожил надежду на либеральные реформы. Потому что, то самодержавие, которое возникло при нем, это самодержавие возникло, скажем, так в либеральной прозападной надежде.

01:14:05 ВЕДУЧИЙ: Я кстати хотел бы с вами все-таки поспорить Лилия Федоровна по поводу 96-го года, и вы сказали фальсификации выборов. Мне кажется, что все-таки история с выборами 96-го года это была немножко друга история. В стране объективно существовало антикоммунистическое большинство и задача политических консультантов, которые занимались организацией ельцинской предвыборной кампании, была там по западным меркам очень простая, нужно было консолидировать где-то не коммунистическое большинство. Это проголосовали не за Зюганова, а за Ельцина и в том числе, признаюсь и при моем участии, при участии многих коллег журналистов, которые совершенно сознательно в выборе между коммунистами и Ельциным делали выбор в пользу Ельцина, это задача была решена. Мне кажется Чурова тогда не было и манипуляции того масштаба с подсчетом голосов, которые были, скажем на недавних выборах Государственной Думы, в декабре прошлого года, просто даже немыслимо было ожидать.

01:15:15 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Евгений Алексеевич, ведь можно фальсифицировать результаты выборов по разному, можно не правильно считать голоса, как это делают сейчас, а можно создавать имидж здорового боевого деловитого реформаторский настроенного президента в то время, когда он лежал пластом и, в общем, не был не к чему способен.

01:15:35 ВЕДУЧИЙ: Я все таки с вами не соглашусь, я помню как Ельцин взял себя в руки, танцевал и бегал, мотался по стране, так что там 25-ти, 30-ти летние молодые, здоровые ребята корреспонденты, сопровождавшие его в этих поездках с ног валились от усталости и говорили - ну дед дает в тридцатиградусную жару.

01:15:56 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вы еще вспомните простую вещь, я очень люблю и уважаю Лилию Шевцову, она это знает, я не скрываю, вот, но есть факты, от которых ну невозможно отмахнуться. Смотрите в 96-ом году выборы прошли в два тура, в первом туре Ельцин набрал примерно столько же, сколько же, сколько Зюганов чуть больше тридцати процентов. В моей родной Воронежской области, где я тогда работал губернатором где, кстати, в прямом эфире встречался с народом и Зюганов, и выступал Ельцин, было абсолютно независимая пресса и губернатор, некоторые районы не одного канала, Ельцин выиграл всего один процент в первом туре. Ну, согласитесь не очень на самодержавие похоже. Второе - Парламент. Парламент был оппозиционным Ельцину, он был коммунистическим, более того он импичмент Ельцину объявлял. И ему немного голосов не хватило. Это тоже не похоже на самодержавие, согласитесь. Дальше, я губернатор, работавший в ельцинской команде, когда началась война в Чечне, я губернатор собрал миллион подписей против войны в Чечне. И Лилия это отлично знает.

01:17:08 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): И вы закончили, Борис Ефремович, вы войну закончили что ли?

01:17:11 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: И вы удивитесь, но я ее закончил, я вам сейчас сообщу, Евгений Алексеевич это знает, я привез эти подписи в Кремль, единственная группа, которая меня сопровождала - это была группа НТВ, Киселева конкретно, я привез подписи, Ельцин меня спросил, это подписи за меня или против? Эти подписи против войны, после этого Ельцин отлучил меня от правительственной связи, отлучил меня от денег, а через шесть месяцев, когда надо было участвовать в кампании, побеждать, а война была крайне не популярна, вы это знаете? Через шесть месяцем он мне позвонил в мае за месяц до первого тура и сказал, ну что поехали заключать мир. Я говорю, а почему я? Он говорит ну ты же голубь мира, ты подписи собирал против войны. Поэтому знаете вот мне кажется, я согласен, что замашки советского начальника у него были, что вот такие барские самодержавные задатки были, но они с Путиным день и ночь … совсем. Я же говорю, нет не одного пункта, по которому они совпадали. Теперь по поводу реформ, я согласен на сто процентов, что реформы прошли, не совсем удачно, мягко говоря, и очень болезненно. Это сущая правда, только не знаю страны, вот например мы в Украине находимся где не безболезненно прошли болезнь. Они тоже прошли болезнь. Понимаете, мы в реанимации находились, наша страна из реанимации веселые здоровые люди не выходят. Бледные и трясущиеся в основном. Вот то что он построил капитализм уродливый, это правда, то что решил проблемы рынка, дефицита преодоления это тоже правда, то что возник класс собственников это тоже права, то что им не удалось построить демократию, так извините в нашей стране вообще демократия очень редко когда была. Я не адвокат, я против был войны, против залоговых аукционов, и это все, правда, но все таки говорить, что Путин это преемник Ельцина в политическом смысле это не правда.

01:19:00 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Борис Ефремович, но тогда как же да, пожалуйста, я просто хочу задать риторических вопроса, но если Ельцин не имеет ничего общего  с самодержавием, то каким образом появилась ельцинская конституция, которая гораздо более самодержавная чем конституция при царе Николае и каким образом Борис Николаевич, будучи демократом, отдал власть своему преемнику Владимиру Владимировичу.

01:19:31 ВЕДУЧИЙ: И в которой Конституции, в которой я замечу как мне кажется, заглядывали очень внимательно авторы действующей украинской Конституции 1996-го года, которая, на мой взгляд порой ну, она написана по украинский и не всегда корректно сравнивать перевод с украинского на русский, но тем неимение совпадение под час до запятой. Согласны, Вячеслав?

01:19:58 В’ячеслав ПІХОВШЕК, політичний аналітик: Да. С украинской точки зрения президент Ельцин конечно же один из тех больших политиков, который, ну заслужил такой же памятник как и памятник Хрущеву … неизвестном. Два цвета и то, и то. И, наверное, очень много от украинский опыт подчеркнул от того, что делал Ельцин, расстрел парламента в России, да, но именно вот этот вот урок послужил хорошим таким примером для украинских политических элит включая майдан. Не разгонять силовым образом майдан, это же было…

01:20:33 ВЕДУЧИЙ: А вы думаете, что тогда украинской власти президент, парламентское большинство держали в голове 93-ий год в России? Держали?

01:20:42 В’ячеслав ПІХОВШЕК, політичний аналітик:  Да, я общался тогда с очень многими, включая Леонида Даниловича Кучму, и многие держали и многие говорили, мы не хотим этого, мы не хотим повторения такого-то, впрочем, понимали, что это выйдет повторение, на самом деле, потому что то, что должно происходить в столице большой страны - в Украине выглядело бы просто как какое-то я не знаю массовое убийство, что ли в этом роде. Мы благодарны, потому что Ельцин первым заключил большой украино-российский договор. Тот договор, который регулирует сейчас отношение между Украиной и Россией это, в общем-то, была непосредственная заслуга…

01:21:16 ВЕДУЧИЙ: Но многие говорят, что заключая этот договор, Ельцин забыл о том, что в Севастополе раньше был немножко другой статус, да? Владимир, по-моему, вы нам об этом не раз вспоминали.

01:21:29 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Не, ну не раз конечно, то есть тут договор это такой эпизод когда…

01:21:33 ВЕДУЧИЙ: Севастополь то был отдельно от Крыма раньше.

01:21:35 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Севастополь забыли, сдали как собственно, сдали и действительно все государство, сдали не только государство о чем говорила госпожа Шевцова, сдали и страну, страна пришла, извините в состояние полного обнищания, по сути дела развала. Чечня это самый яркий, но это один из множества подобных горячих конфликтов, которые возникли и на пост советском пространстве и в самой Российской Федерации. То есть на самом деле…

01:22:04 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А сдал то кто Ельцин?

01:22:06 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Ельцин тоже, само собой…

01:22:07 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: То есть вы считаете, что это Ельцин развалил страну.

01:22:09 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Само собой и еще раз говорю и Горбачев, и Ельцин боролись за власть, боролись своими аппаратными партийными методами, они были аппаратчиками, коммунистами. И не надо этого забывать и в своей борьбе за власть они готовы были пойти на все, в том числе сдав государство, чтобы сохранить кусок власти, вот пусть в этой большой территории Российской Федерации.

01:22:33 В’ячеслав ПІХОВШЕК, політичний аналітик:  Я здесь не могу согласиться, на самом деле Борис Николаевич Ельцин это уж точно достоин, быть, заслуживает звания Героя Украины так это он.

01:22:42 ВЕДУЧИЙ: Почему?

01:22:43 В’ячеслав ПІХОВШЕК, політичний аналітик:  Я считаю его реальным Героем Украины на самом деле.

01:22:45 ВЕДУЧИЙ: Только из-за большого договора или?

01:22:47 В’ячеслав ПІХОВШЕК, політичний аналітик:  Нет, не только, потому, что, в общем-то, по своим пусть даже прагматическим политическим соображениям, он стал чуть ли не первым российским политиком, который отпустил, вот нашу страну Украину в самостоятельное плаванье. И с тех пор Украина…

01:23:01 ВЕДУЧИЙ: Но в своей политической борьбе за власть во всей стране, то, что вопросов у власти  в Москве, он опирался на центробежные тенденции, которые были в республиках, а тогдашние лидеры республик охотно видели себя в креслах президентов и премьеров независимых государств. Правда ли?

01:23:22 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Люди, которые начинают реформы не зная как их заканчивать, это речь идет и о Горбачеве, и о Ельцине и о всех партийных аппаратчиков того периода, они не могут считаться извините гениальными талантливыми политиками. Да, Горбачев тоже почетный немец, по понятным причинам, почему в Германии благодарят Горбачева. Да могут благодарить, различные там и украинские националисты Ельцина, точно так же как должны… точно так же как и украинские националисты должны благодарить Хрущева, но почему-то не благодарят в самом- то деле.

01:23:58 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Тут, какая есть проблема, во-первых, то, что случилось с Советским Союзом беспрецедентно в историческом разрезе таких примеров не было, как Горбачев и Ельцин могли вообще что-то себе представлять я не понимаю, они не Сократы, не Спинозы, они обычные люди. Это первое, второе, мог быть Югославский кровавый сценарий, который, кстати говоря, вполне, был реалистичен. Вспомните Баку, вспомните Сумгаит, вспомните Тбилиси, вспомните Вильнюс. И то что, да действительно там он боролся с Горбачевым это все сущая, правда, они делили власть и так далее, но то, что процесс развода неизбежный, неизбежный процесс развода, потому, что СРСР был банкротом это все знают, у нас был голод, у нас были долги, нам никто не давал… все это известно. Так вот то что это прошло бескровно это, безусловно, заслуга и Ельцина и…

01:25:01 ВЕДУЧИЙ: Причина все-таки была чуть позже. Одну секундочку, Борис Ефремович, я прошу прощение, у нас буквально там пара минут остается, потом связь с московской студией пропадет. Я хотел бы последний вопрос все же задать Лилии Шевцовой. Лилия Федоровна, но вот как вы думаете, вы все-таки изучали биографию Ельцина, книжку про него большую написали, ну я не знаю там, писатели вживаются в своего героя. Я не знаю, вживаются ли в своего героя политолог, но вот. Тем неимение как вы думаете, версия, которую первым сегодня озвучил сегодня Михаил Касьянов, жалел ли Ельцин о том, что он сделал, или ему на самом деле это было безразлично?

01:25:48 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Ну и Евгений Алексеевич я думаю, что для ответа на этот вопрос нужен, по крайней мере, психолог, но совершенно очевидно одна вещь, я думаю, что, во-первых, Ельцин сожалел о том, что его называют гробовщиком Советского Союза. Во-вторых,  я думаю, что он жалеет на том свете о том, что отдал власть Владимиру Владимировичу, но скорее всего, совершенно по другим причинам и еще один…

01:26:22 ВЕДУЧИЙ: Извините, я перебью, добавлю, я думаю, что он жалел о том, что 90-ые годы, его годы изображаются исключительно черным цветом, еще его при жизни как бы с молчаливым одобрением действующего президента Путина.

01:26:40 Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Да, а вот то, что не случилось в России и в Советском Союзе югославского сценария это все уже заслуга не Ельцина, это заслуга Горбачева, который добровольно тогда покинул Кремль.

01:26:53 ВЕДУЧИЙ: Ну, то ж спасибо вам за ваше участие в сегодняшней программе, я напомню, Лилия Шевцова, ведущий эксперт московского ЦРНК была с нами на связи с нашей московской студии, а мы возвращаемся в студию «Большой политики» в Киеве и опять хочу обратиться к Сергею Урсуляку. Сергей Владимирович, вот вы как режиссер фильма спустя тринадцать лет как вы думаете тот же вопрос, жалел ли Ельцин о том, что он сделал в 99-ом?

01:27:25 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист: Я думаю, что нет.

01:27:27 ВЕДУЧИЙ: Думаете, что  нет.

01:27:28 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Я думаю, что нет.

01:27:30 ВЕДУЧИЙ: А почему?

01:27:32 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Я думаю, что все, что происходит сегодня права Шевцова, корни имеет в ельцинский период. Там корни всех проблем, всех процессов, которые происходят сегодня в России. Я считаю, что действительно он мог жалеть о каких-то других вещах, о тех, о которых мы может быть, мы даже не знаем. Мы же хотим, во-первых, мы не знаем жалел ли он, да, мы знаем со слов чьих-то, а во-вторых, мы это жаление конечно же пытаемся так сказать, ну что называется…

01:28:09 ВЕДУЧИЙ: … я знаю точно.

01:28:11 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну, просто он не договорил.

01:28:15 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  А почему не сказал это в слух? Боялся? Мы каждый интерпретируем молчание Ельцина, слова Ельцина, мы интерпретируем их. Он по этому поводу ничего не говорил. Я не опровергаю ваши слова, я говорю о том, что думаю я по этому поводу. И, наверное, Владимиру Владимировичу он говорил другое, наверное, и так далее. Наверное, но я хочу сказать другое, я думаю, что за тринадцать лет я, конечно же, гораздо больше узнал и о том, что было и о том как пошло сейчас и я предполагаю, просто Борис Николаевич обаятельная фигура, вот в чем тут дело. Он сам по себе, он все напоминал о Луспекаев у фильме «Белое солнце пустыни». Для меня это вот такой образ, понимаете. Типажном.

01:29:14 ВЕДУЧИЙ: Ну, вот же фильм делали, безусловно, с симпатией.

01:29:17 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  С симпатией.

01:29:19 ВЕДУЧИЙ: А помните, как мы ездили с вами на родину Ельцина.

01:29:21 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Конечно, помню.

01:29:23 ВЕДУЧИЙ: Я расскажу эту историю, там Сергей меня поправит, это мы поехали вот к деревне Березняки, где прошло детство Ельцина, это почти четыреста километров по разбитой дороге от Екатеринбурга. И вот выдающийся режиссер на меня не обижается где-то там, на 200-ом километре Сергей заскулил, говорил, Жень, а давай не едем еще двести километров. Говорю, ну смотри вон старая полузаброшенная деревня, от давай туда зарулим, и скажем, что это и есть Березняки. Ну, я все-таки уговорил.

01:29:58 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Мы проехали десять деревень, никакой разницы между ними не было.

01:30:01 ВЕДУЧИЙ: Да, но потом когда мы попали в ту деревню, Сергей, помнит он или нет, сказал, что слушай, ну это такая глушь. Здесь ну если компьютером с помощью там спецэффектов убрать провода, можно снимать кино про шестнадцатый там семнадцатый век. И вот из такой глуши, я все время вспоминаю это, и вот из такой глуши пройти на самый верх это не только надо благодарить советскую систему, надо все-таки, личность была колоссальной силы, колоссального масштаба.

01:30:30 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  И главное, что, почему это обаятельная фигура? Потому что мы в начале самые, … движение души, они были явные движения души. Он мог сделать что-то, что выдавало в нем человека, понимаете, иногда это было плохо, иногда это было отвратительно, иногда это было смешно, иногда было стыдно, но это были человеческие какие-то проявления, в которых мог проявиться так я, так кто-то еще.

01:31:02 ВЕДУЧИЙ: Вот кстати и Хрущев был такой же в некоторой степени.

01:31:04 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Совершенно верно, и очень многих Хрущев до сих пор так сказать вспоминает ему ну, по крайней мере, двухцветно, понимаете?

01:31:11 ВЕДУЧИЙ: Ну, даже и про Брежнева стали вспоминать, как бы вот знаете… про Брежнева стали вспоминать вот какие-то приятные мелочи, благодаря мемуаристам, которые кто-то рассказал, что он бросил курить, но заставлял своих охранников курить при нем, чтобы он вдыхал там дым. Мог плавать по много километров и жил скромно и бутерброды с колбасой ел обыкновенные.

01:31:38 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот Сергей, вот я, поскольку тут единственный очевидец общения с Ельциным я так понимаю, вы с ним не общались.

01:31:45 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Никогда.

01:31:47 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот я вам расскажу, что больше всего Ельцина напрягало, вы вот очень правильно характеризовали, вот что он нормальный простой человек, мужик и он не скрывал этого, он не был не роботом, не каким-то прусским императором. Он был нормальным человеком, со всеми его там загогулинами, закидонами и взглядами. Ну, вот один эпизод все-таки я вам объясню, почему и…

01:32:09 ВЕДУЧИЙ: Да вот это был интересный вопрос, почему тем более вы знаете точно, что он вам говорил и почему он не говорил как говориться грядою миру.

01:32:17 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Что его всерьез шокировало. Его всерьез вот что шокировало, он вспоминал эпизод, когда убили Влада Листьев, и когда он приехал в Останкино. И вместе со всеми журналистами он плакал, ну это известная история, я не знаю, … показывал это или нет…

01:32:35 ВЕДУЧИЙ: Ну, у него слезы были на глазах, скажем так.

01:32:37 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну да. Ему было очень плохо, он это тяжело переживал и так далее. И он мне вот говорил лично, говорит, как можно считать журналистов врагами, уничтожать их всех разгонять, когда я считаю, что мы с ними делаем одно дело, мы делаем свободную страну. Я никогда Путину это не прощу, просто никогда. Да, вот это именно его не волновало никакие там экономические вопросы, он об этом, кстати, ничего, толком, не понимал, и он даже такая геополитика его не волновала, тоже самое Ельцин договаривался с Украиной между прочем. Не было не воин газовых, ничего не было, хотя жизнь была тяжелая. Путин этого не смог сделать, вы это все знаете, да? Нет. Его не это волновало, просто конкретная история, по которой очень сильно нервничал, это история со свободной прессой и с уничтоженным телевиденьем. И с отношением журналистов, он все время это говорил. И согласитесь  это впишутся в ваш образ.

01:33:35 ВЕДУЧИЙ: Да. Ну, при этом он был нафтократом, нет?

01:33:38 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Теперь смотрите, еще одна ремарка, Евгений…

01:33:41 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Ну, опять-таки, … танки по Парламенту и там тоже были журналисты и там тоже была своя свобода слова, то есть вот давайте так говорить, давайте же не забывать и вот эти страницы истории. То есть, то, что говорилось тогда в 90-ые годы в России и картина вот эта с Украиной, с газом без газовых войн, она вполне вписывается на ту формулу, берите суверенитету сколько угодно, причем все: республики внутри России, республики вне приделов России. А дальше уже все равно, что будет, и в итоге и Чечня порождение этого и то есть, ну действительно Ельцин совершил один поступок, за который его будут благодарить. Это он назначил своего преемника Путина, который смог остановить тот развал продолжение развала…

01:34:33 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Кто его- то благодарить, то будет за это?

01:34:35 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Россияне.

01:34:36 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: О. Господи.

01:34:40 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Вы, наверное, не видели…

01:34:46 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я вот вам скажу зримый образ, знаете почему Киселев в Киеве?

01:34:50 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Знаю.

01:34:51 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Потому что Путин уничтожил НТВ. Понятно, да? А так же он уничтожил Первый канал, так же он уничтожил, Савик Шустер у вас по той же самой причине. По той же самой причине Леня Парфенов у нас не работает у нас на телевидении, поэтому…

01:35:05 ВЕДУЧИЙ: У Лени Парфенова как он смеется, есть лицензия на производство, знаете, как бывает лицензия на отстрел одного медведя раз в шесть месяцев, у него есть лицензия не гласная о том, что он раз в полгода показывает документальный фильм…

01:35:17 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я вам хочу сказать еще одну ремарку, вы от сегодня вспомнили Никиту Сергеевича Хрущева, мы все его помним. Если вы помните памятник на Новодевичьем кладбище Никите Сергеевичу, этот памятник в черно-белых тоннах, потому что он был человеком сложным и неоднозначным. Вы удивитесь, Ельцину сделали такой же. Ему сделали несуразный памятник там же на том же кладбище, который мне ужасно не нравится, но он был человеком в качестве доказательств из моей личной судьбы. У него в его голове было два приемника, придельных, Немцов и Путин. Вы можете себе представить голову, в которой может два приемника одновременно…

01:35:57 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Борис Ефремович, а вы так и не ответили, а вы сказали вопрос хороший, а на хороший вопрос не ответили, а почему ж он не сказал, о своих…

01:36:03 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А вы мне не дали ответить, это была…

01:36:05 ВЕДУЧИЙ: Давайте не ссориться, я просто предоставил слово. Моя вина.

01:36:09 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Рассказываю, это очень важный вопрос, и я вам отвечаю то, что я знаю. Он очень боялся свою семью, Ельцин.

01:36:20 ВЕДУЧИЙ: Семью боялся или за семью?

01:36:21 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Он боялся за свою семью, вы зря улыбаетесь. Он боялся за, конкретно Татьяну, за Лену, за Валю и за внуков и так далее и так далее. Значит, была договоренность, она звучали, таким образом, со стороны Путина, я твою семью не трогаю, а ты публично не высказываешься, не ты, а вы. Да вот ровно такая была договоренность. Его подмывала высказаться, но страх, что начнутся проблемы с детьми его останавливали.

01:36:50 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Но как-то вы сейчас сразу опустили образ возвышенного Ельцина , великого борца за демократию, за… То есть в 91-ом не боялся, в 93-ом не боялся, в 99-ом испугался.

01:37:05 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вы удивитесь, я говорю, не формирую образ Ельцина, я не его адвокат и не его пиар менеджер, а я вам говорю, что я знаю. А знаю я это, он бесконечно боялся за своих детей…

01:37:17 ВЕДУЧИЙ: И это, кстати, я, просто, хотел заметить. Кратко расписывается от в тот образ, о котором говорил только, что Сергей Урсуляк вот он был в этом очень человечен, то есть вот политик, который тем неимение неожиданно для которого там судьба семьи оказывается важнее приписывавшейся ему безумной тяги к власти.

01:37:39 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  И тем неимение мы вступаем все-таки так сказать в сферу, узкую сферу интерпретации. Поскольку не было сказано, значит, тогда и нет, либо должны быть какие-то свидетельства, и не знаю, письменные, дневник и так далее. Все остальное это как сказать это мы интерпретируем молчание, мы интерпретируем поднятие брови, мы интерпретируем… И естественно каждый в пользу своих так сказать сегодняшних интересов.

01:38:11 ВЕДУЧИЙ: Хрущев то мемуары написал.

01:38:12 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Хрущев написал много мемуаров. Владимир был прав, в чем… Владимир, в чем прав, признание Ельцина, что он молчал, потому что он боялся за детей, это конечно само разоблачительное признание. Как не трудно догадаться. И саморазоблачением Ельцин не собирался заниматься.. ну как это сказать я недоволен Путиным, своим преемником, но я боюсь, что мою дочь или там моего зятя посадят. Как он мог это сделать? Конечно, не мог сделать.

01:38:47 ВЕДУЧИЙ: Ну а все-таки, вот Владимир Корнилов сказал, что россияне будут благодарить Ельцина за то, что он передал власть именно Путину, который навел в стране порядок.

01:39:00 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я бы согласился с Владимиром, только если бы это случилось, например в 2008-ом году, когда Путин бы сказал до свидания и ушел, а не как еврей попрощался, но не ушел. Вот, сейчас с каждым днем уровень доверия к нему падает, падает он еженедельно на полпроцента, и он доведет дело до вот примерно такого же к себе отношения, как к Ельцину относились граждане страны, России в конце его правления. То есть с тотальной ненавистью. Он будет проклят, для меня нет никаких сомнений, потому что он цепляется за власть до бесконечности, и он уже всех достал, и даже совсем нейтральных и лояльных людей. Они от него…

01:39:41 ВЕДУЧИЙ: Ну а как же высокий рейтинг, о котором справедливо замечают.

01:39:46 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Значит, по поводу рейтинга я вам рассказываю, рейтинг у него падает на полпроцента в неделю.

01:39:51 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: История, конечно, не будет судить по рейтингу, которые действительно меняются и будут меняться, но просто помнят все, что было в 90-ые.

01:40:00 ВЕДУЧИЙ: А что было в 90-ые? В 90-ые я считаю было не так плохо.

01:40:03 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Ну, вам может быть, в вот, однако ну да в принципе да мы помним, но мы же помним обнищание всеобщее обнищание населения.

01:40:13 ВЕДУЧИЙ: Обнищание было результатом фатального краха советской экономики в конце 80-ых.

01:40:22 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Я помню, вы тоже ответственны за тот развал, конечно…

01:40:27 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вы на Зюганова не похожи, поэтому давайте без глупостей, ладно? Значит, я в 90-ые был министром топливной энергетики, нефть стоила на мировом рынке десять долларов за баррель.

01:40:37 ВЕДУЧИЙ: До восьми падало, по-моему, даже.

01:40:39 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Восемь было в 98-ом году перед дефолтом. Десять долларов, а зараз стоит сто двадцать. Так вот разница…

01:40:45 ВЕДУЧИЙ: Для России десять долларов это значит, нефтяники работали себе в убыток.

01:40:49 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Россия это не Украина, и Россия более чем на половину зависит от нефти и газа, то разница между 2000-ым и 90-ми очень понятная, это разница в цене нефти, представьте себе, что Путин правил бы в 90-ые, а Ельцин в нулевые. Все бы было ровно наоборот. Ненавидели бы Путина за десять долларов за баррель и любили бы Ельцина, хоть он там и пил, гулял и что хотел, то и делал.

01:41:11 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Конечно, долго подобное допущение делать и тем неимение Ельцин правил в 90-ые. И все это разграбление предприятий от нефти это не зависит.

01:41:22 ВЕДУЧИЙ: То есть, максима история не знает возлагаемого наклонения, но история на самом деле знает сослагательное уклонение, потому-то из истории надо как минимум надо делать какие-то выводы и извлекать уроки. Смотрите 70-ые годы относительно тучные брежневские годы, почему народ терпел Брежнева? Да потому что на Советский Союз пролилась нефтедолларов лавина, после того как подскочили цены из за первого энергетического кризиса, первую нефтяную баргу, вот и считай триста миллиардов долларов тех по оценкам триста миллиардов долларов дополнительно получил Советский Союз за счет скачка цен на нефть, а глядишь если бы этого не было, может быть не развалилось бы не в 91-ом, а 81-ом.

01:42:12 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Есть прямая связь между ценой на нефть и судьбой страны, я имею в виду Россию, Украина в этот смысле не очень зависит. Вот и да, действительно в 90-ые годы два фактора, два фактора сыграли свою роль, банкротство СССР. СССР был банкротом, в Киеве были талоны, в Москве были талоны, были очереди, не было никакой промышленности, был сплошной бартер, просто все забыли. Это было в….

01:42:41 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: Я помню, как было плохо…

01:42:42 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Так вот я молодым людям говорю - СССР был банкротом.

01:42:45 ВЕДУЧИЙ: Молодые люди даже не представляют себе, что такое советский магазин … поздней осени…

01:42:53 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я просто рассказываю причину тяжелой жизни в 90-ые, она была экономически… Владимир прав. Причиной была банкротство СССР и дешевая нефть. Точка. Предприятия разграбили, все это не работало уже с 80-ых годов, никакие предприятия. Все разваливалось и СССР развалился не потому что Горбачев спорил с Ельциным, совсем не поэтому. А потому что народ голодал и каждый думал. Что он зайдет к себе в свою республику Украина это или Россия не важно, и вот тут в сытной Украине все будет благоденственное, а в этой сибирской холодной России будет голод. Каждый думал, что он один выживет. Это психология нищего, а психология нищего родилась из-за того, что обанкротилась советская плановая система.

01:43:42 ВЕДУЧИЙ: А вы что скажете, вот тут заигрался токай нешуточный спор, а вы, наверное, задумались о чем-то вечном.

01:43:51 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Нет. Совершенно нет, я просто сказать слушаю…

01:43:55 ВЕДУЧИЙ: 90-ые год были хорошие или плохие?

01:43:57 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  90-ые годы были разные, в 90-ые годы я бы не хотел вернуться, потому что это было время с одной стороны эйфории начала 90-ых и, конечно же, разочарование. Я бы не хотел вернуться в так сказать в непонимание того, что будет дальше, другой разговор, что я счастлив и понимаю, что будет дальше, но тогда я не понимал категорически. Сейчас я пришел к тому, что я не понимаю, что будет дальше и аминь. А тогда я и не понимал, я бы не хотел бы вернуться в 90-ые. В каких-то вещах да я бы хотел ощутить вот эту радость единения всех за что-то, веры всех во что-то хотел бы. Но я понимаю, чем это кончилось и я не хочу больше обманываться. Поэтому не хожу на митинги.

01:44:52 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Зря, кстати.

01:44:53 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Нет не зря. Я отходил свое, вот я это понимаю, внутренне понимаю, я свое отходил. Я не…

01:45:03 ВЕДУЧИЙ: А как вы думаете, будут Путина благодарить и вспоминать благодарные потомки?

01:45:09 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Вы знаете что, я вам хочу сказать, вот про десять долларов, девяносто долларов.

01:45:14 Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Сто двадцать.

01:45:16 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Сто двадцать. Это ведь тоже как вам сказать, часть имиджа политика, часть его судьбы, фарт. Понимаете. Поэтому никуда не денешься. Вот фарт и будут благодарить, многие будут благодарить, но откуда берется, как вам сказать, откуда берется я, же понимаю так сказать … считают, что самое главное, что понимает, что в силу разных обстоятельств, которые мы можем назвать, но ведь действительно так сказать, а на кого можно, сейчас вот так сказать обратить внимание.

01:45:57 ВЕДУЧИЙ: Да вы знаете было время, когда казалось, а на кого можно обратить внимание когда, в общем, появилась ощущение, что Горбачев скажем так не идеальный лидер вот и смотрите, собрали демократически избранный съезд народных депутатов СССР в 89-ом году и сразу появился целый букет новой информации.

01:46:21 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  А вот букет ли это был? Это опять же, я тоже думаю об этом, а был ли это букет.

01:46:26 ВЕДУЧИЙ: Ну это нормальная демократическая процедура, избиратель влюбляется в того или иного политического лидера, потом в нем разочаровывается, избирает другого. Смотрите, Обаму превозносили все, а сейчас можно сказать избрали на второй срок так сказать условно досрочно.

01:46:47 Володимир КОРНІЛОВ, директор українського філіалу інституту країн СНД: То есть все вспоминают, как они жили…

01:46:49 ВЕДУЧИЙ: Многие голосовали за него не потому что он такой замечательный, первый в истории там либеральный афроамериканский президент Соединенных Штатов, а потому что, ну все таки лучше чем этот Ромни.

01:46:58 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Знаете Евгений Алексеевич, я вам скажу, вот в огромной степени разочаровался в так сказать вот в идеалах демократии, во многом Борис Ефремович благодаря так сказать…

01:47:17 ВЕДУЧИЙ: А не поэтому ли вы, извините за вопрос, Сергей Владимирович, а не поэтому ли вы не стали экранизировать некоторые эпизоды романа жизни судьба. Например, значительный эпизод, который там знаю все, когда гестаповец разговаривает с убежденным советским коммунистом, и говорит, что было собственно они обсуждают тем, что гитлеризм и коммунизм одно и тоже.

01:47:43 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Нет, не поэтому. Другой разговор, еще раз не поэтому.

01:47:47 ВЕДУЧИЙ: Просто вас за  это ругали очень многие…

01:47:49 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Да я знаю, я вам хочу сказать…

01:47:50 ВЕДУЧИЙ: А вот может самое главное в романе в фильм не вошло.

01:47:53 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  А потому что это не главное, это главное для тех, кто предпочитал роман в 80-ые годы, когда он вышел и тогда это было откровением и боже какая смелость.

01:48:03 ВЕДУЧИЙ: Между прочем, из-за этого романа пытались уничтожить…

01:48:06 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Совершенно верно. Сейчас это трюизм, да в известной степени, а…

01:48:11 ВЕДУЧИЙ: Подождите, а вы по-моему в интервью в одном сказали, что… и вы с этим не согласны.

01:48:15 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  А я лично не согласен с тем, что фашизм и коммунизм как идея идентичны. Я считаю, что у них очень много разницы.

01:48:24 ВЕДУЧИЙ: А как практика?

01:48:25 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Как практика, ну видите ли вы Евгений Алексеевич у нас что не строй, все получается как мы говорим автомат Калашникова. Что не делай, понимаете и царизм был не хорош, и буржуазный режим так сказать и нарождающаяся буржуазия конца 19-го начала 20-го века это ведь тоже было, чтобы не пели сейчас ужасное время, если почитать тех же классиков. И революция возникает не на пустом месте, и революция… и все как-то вот ну не получается чего-то, чего-то не хватает. И вот от этого у меня огромная, как вам сказать, если хотите внутреннее опустошение в этом смысле. И большая печаль.

01:49:08 ВЕДУЧИЙ: Но про, то, что вы фильм про Ельцина сняли такой как вы сняли, не жалеете?

01:49:12 Сергій УРСУЛЯК, російський режисер, сценарист:  Не в коем случае, этот фильм соответствует, во-первых, моему ощущению, а во-вторых, как вам сказать, наверное, сегодня я бы снял, может быть чуть другой фильм, но я считаю, это может быть одно из самых удачных своих работ и за это я вам очень благодарен.

01:49:27 ВЕДУЧИЙ: А я вам. Спасибо большое, спасибо большое всем, а сейчас мы смотрим фильм, где Сергея Урсуляка «Президент всея Руси». Встретимся уже с вами в этой студии мы уже через неделю.