22:58:23 ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер. Это программа «Большая политика» в прямом эфире телеканала «Интер». И я ее ведущий Евгений Киселев. Вначале выпуска позвольте несколько слов по поводу двух главных интригующих тем текущей большой украинской политики.

22:58:51 КОР: Удастся ли Партии регионов самостоятельно сформировать большинство в Парламенте не прибегая к помощи коммунистов и не делясь с ними постами в Кабинете министров и других правительственных структур? Это раз. И два – каким вообще будет новое правительство? Кто его возглавит? Начнем с последнего вопроса. Большинство наблюдателей отвечают на него так – не секрет, что Президент давно присматривается к председателю Национального банка Сергею Арбузову и видит в нем будущего потенциального Премьера. Но политика – искусство возможного, и Янукович, судя по всему, отлично чувствует, что назначение Арбузова сейчас политически невозможно, точнее преждевременно. Во-первых потому, что экономическая ситуация в Украине сейчас на столько тяжела, что есть риск попросту спалить Арбузова. Потому что ни один, даже самый искусный финансист или экономист не сможет в ближайшие месяцы снискать хоть какие-то лавры на посту главы правительства. Во-вторых, потому что перспектива превращения главы Нацбанка в главу Кабмина судя по всему не вызывает восторга у многочисленных влиятельных групп интересов существующих внутри украинской политической и финансово-промышленной элиты. Так что большинство аналитиков, журналистов, дипломатов в Киеве сходятся во мнении, что Николай Азаров, скорее всего, сохранит свой пост. Правда пока не понятно, какова будет процедура переназначения Кабмина. Напомним, что по действующей новой - старой редакции Конституции избрание нового Парламента не влечет за собой автоматический уход правительства. Однако, как об этом неоднократно сообщалось в прессе, все министры, которые участвовали в выборах и прошли в состав новой Рады, написали прошение об отставке, в связи с избранием народными депутатами. Тем самым как бы развязывая Президенту руки и предоставляя ему возможность как минимум обновить состав правительства. В отставку подали и избранные в Раду высокопоставленные сотрудники администрации Президента и Совета национальной безопасности и обороны. Далее важный нюанс – заявление об отставке написал и Николай Азаров. Но отставка премьера означает автоматический уход всех других министров, включая и тех, кто в депутаты не избирался и никаких заявлений не писал. Теперь у Президента есть, грубо говоря, 2 варианта дальнейших действий – либо не удовлетворить просьбу Азарова об увольнении и в этом случае ограничиться лишь точечными заменами в правительстве, либо принять отставку премьера, а значит и всего Кабинета министров. Но тогда Николаю Яновичу в случае его повторного выдвижения на пост премьера придется предстать перед депутатами новой Верховной Рады, которые должны простым большинством в 226 человек утвердить его кандидатуру. А Бог его знает, что в этом случае произойдет. Вдруг большинства то и не наберется. И тут мы подходим ко второй главной интриге этих дней – сумеет ли партия власти сформировать в Парламенте это самое большинство? Пока у регионалов 72 депутата прошедших по партийному списку. 113 победивших в мажоритарных округах, и того 185. Можно с достаточной степенью уверенности предположить, что еще 3 депутата одномандатника, избранных как выдвиженцы Народной партии Литвина и партии «Союз», скорее всего, примкнут к регионалам. Значит, нужны еще голоса 38ми из 43х независимых мажоритарщиков, так называемых самовыдвиженцев. Есть серьезное основание предполагать, что 38ми пока не набирается. Представители Партии регионов рапортуют, что у них есть 223 голоса. Но эта история про то, стакан на половину пуст или на половину полон. Не хватает 3х голосов. К тому же всегда хорошо бы иметь хотя бы минимальный запас прочности, то есть еще несколько голосов сверху. Ведь достаточно кому-то из одномандатников заколебаться или закапризничать, и получится как в 2004м году, при голосовании конституционной реформы. Казалось бы – тогда был вопрос практически решен, но в последний момент не досчитались всего лишь нескольких голосов. Тем более сейчас нет никаких гарантий, что былая монолитность бело-голубых будет сохраняться и впредь. Только ленивый не говорит о том, что среди депутатов от партии власти в новом Парламенте могут появиться конкурирующие неформальные группы. Не исключено, что регионалам все-же не обойтись без того, что бы заключить негласный союз с коммунистами. А этого партии власти явно очень не хотелось бы. Судя как минимум по достаточно демонстративной отставке главы таможни Игоря Калетника. Разумеется, представители Компартии гневно отвергают все инсценуации. Но все же прекрасно помнят как КПУ до сих пор много лет удавалось виртуозно сочетать оппозиционную риторику со вполне конкретным взаимовыгодным сотрудничеством с Президентом и правительством. Вот и теперь перед Президентом дилемма – попытаться впервые в истории независимой Украины сформировать большинство без участия партии попутчиков, либо все же делиться хлебными должностями с наследниками КПСС. Узнаем очень скоро. До начала работы нового Парламента остается меньше 2х недель, а первые указы Президента по важнейшим кадровым вопросам могут появиться чуть ли не завтра.

23:05:41 ВЕДУЧИЙ: И еще одна горячая тема недели, которую мы собираемся сегодня обсудить достаточно подробно. Я имею в виду принятие закона о референдуме, которое вызвало бурю споров, критики и так далее и тому подобное. Сперва небольшой материал моей коллеги Киры Толстяковой о том, что такое референдум, где, когда этот инструмент использовался, какие есть конкретные вопросы к новому законодательству, какие тревоги и сомнения высказывают наиболее активные участники тех дискуссий, о которых я упомянул.

23:06:28 КОР: Благо народу – вищий закон. Під цією егідою на початку листопада Верховна Рада України у 265 голосів ухвалила закон про Всеукраїнський референдум, а у минулий вівторок документ візував Президент. Законопроект авторства регіонала Дмитра Шпенова рушився у Парламенті близько 2х років. Тоді одразу прийняти в цілому його не вдалося Документ відправили на повторне друге читання. Однак затверджена версія суттєво не відрізняється від первісної. Відтепер Всеукраїнський референдум може бути зібраний задля схвалення нової редакції Конституції, або внесення коректив до неї. Для затвердження українських законів, або їх редагування. Тобто, майже за будь-якого питання. Табу, держбюджет, податки та амністія. Ініціювати референдум може Президент і Парламент. Що особливо цікаво – є таке право і в українців. Таким чином через референдум у пересічних жителів з’являється чи не вперше право законодавчої ініціативи. Єдине обмеження – питання щодо зміни української території. Такі делікатні теми можуть піднімати на референдумі лише Рада та Президент. Народні збори можуть бути проголошені лише тоді, як цього вимагатимуть не менше 3х мільйонів українців. А далі така арифметика – підписи не менше, як у двох третинах областей, при чому з кожної вийми та поклади не менше 100 тисяч підписів. Що цікаво – за законом рішення всеукраїнського референдуму є остаточним і жодного схвалення від державних органів не потребує. Тобто якщо мова про нову редакцію Конституції схваленої на референдумі, то діяти вона починає з дня офіційного опублікування результатів народного голосування.  У владі документами не натішаться. Нарешті українці зможуть впливати на долю країни не лише через обраних представників, але і напряму. Опозиціонери ж б’ють в набад. Документ антиконституційний. Вважають, що тут мова не про владу народу, головна ідея переписати Конституцію в обхід Верховної Ради. Дехто взагалі відносить документ до часів Гітлера. Як от бютівець Андрій Сенченко, який нагадав, що фюрер теж ухвалював закони на референдумах, саме тому у післявоєнній Німеччині їх геть відмінили. Опозиціонери переконані, що найперша влада педалюватиме ідею обрання Президента у Парламенті. Однак їм  заперечує Леонід Кравчук . Перший президент твердить, що у розмовах Віктор Янукович палко демонструє прихильність загальнонаціональним виборам. Є ще одна важлива мета. За словами Арсенія Яценюка закон потрібен, щоб приєднати Україну до Митного Союзу – Росії, Білорусії та Казахстану. Юристи теж попереджають з таким законом до конституційного перевороту недалеко. А як ще розцінити можливість ухвалювати нову редакцію основного закону на референдумі? І це в той час, як в діючій Конституції взагалі такої норми немає. Одне з головних нарікань фахівців – формулювання питань, що виноситимуться на референдумі. Від їх постановки залежатимуть результати голосування. Класична історія про березневий референдум 1991го року. Перший і єдиний в історії СРСР. Громадянам запропонували тоді відповісти – чи вважаєте за необхідне збереження СРСР, як оновленої федерації рівноправних суверенних республік, у котрій у певній мірі гарантуватимуться права та свободи людини будь-якої національності. Формулювання, як видно, з числа тих, що одразу і за все хороше. Громадяни відповіли ствердно, та Союз це не врятувало. В тому ж році на ще одному референдумі. Республіканському, українці обрали незалежність. Пізніше, у 2000му , вже на всеукраїнському референдумі проблеми з формулюваннями не було. Як не було за наслідками і результатів. За пропозицію Президента Кучми українці висловилися на тему зменшення кількості обранців та обмеження їх депутатської недоторканності. Однак, парламентарі законодавство так і не переписали. Однак історія знає чимало прикладів, коли результати всенародного опитування докорінно впливали на долю країни. Найчастіше референдуми збиралися з конституційних питань. Так у 93му президент Борис Єльцин оголосив всенародне голосування щодо затвердження проекту Конституції. Хоч, як тоді твердили такого права, згідно діючого законодавства, у нього немає. Однак росіяни висловились і за результатами ЦВК оголосив Конституцію ухваленою. Так само, наприклад, затвердили основний закон у Франції у 1958му і у Казахстані у 1995му. Не рідко на світових референдумах зачіпали питання незалежності країни, або окремих регіонів. Так у 2006му вільною від Союзу і Сербії стала Чорногорія. А от нещодавно британський прем’єр та лідер шотландських націоналістів підписали угоду про проведення референдуму. У 2014му громадяни автономної області вирішуватимуть чи хочуть вони, щоб Шотландія лишалася у союзі із Англією. Найяскравіший приклад референдумів, що стали нормою майже повсякденного життя у Європі стала Швейцарія. За їхньою допомогою регулярно змінюється законодавство конфедерації. Ба. Навіть у Конституції країни записано  - найвищою законодавчою владою в країні володіє не хто інший, як особисто народ. Звісно через референдуми. Успішними бувають народні опитування на регіональних рівнях. У США під час останніх виборів, наприклад у кількох штатах влаштували голосування з питань відміни смертної кари та легалізації марихуани. Референдум – це форма волевиявлення громадян, таке собі народне рішення. Однак цей демократичний інститут не є обов’язковим. В деяких країнах, наприклад у Бельгії, Британії, Нідерландах їх скликали лічені рази. Свіжо підписаний український закон про референдум опозиціонери пообіцяли оскаржити у Конституційному суді. Політологи ж припускають, що проект може стати і їм у нагоді. Наприклад можна зібрати референдум з питання декриміналізації статті кодексу за якою Юлію Тимошенко засудили до семи років в’язниці. Або от з Удару лунають думки щодо законопроекту про імпічмент та довіру до влади. Ще не виключають фахівці – свободівці піднімуть питання про ліквідацію автономного статусу Криму. Тим паче, що за це націоналісти вболівали ще 4 роки тому.

23:12:54 ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», где эту тему хотим обсудить с гостями нашей программы. У нас знаете, сегодня получилось как в  той пословице – не было ни гроша, да вдруг полтин. Полдня мы пытались собрать гостей – политиков, журналистов, политологов, очень многие сейчас… видимо так утомились после трудной предвыборной кампании, что все в разъездах, в отпусках. Я думаю, что соберутся все только к началу работы Верховной Рады нового созыва. А потом под вечер у нас в результате в студии оказалось очень много гостей. Это я все говорю для того, что бы все участники программы имели в виду, что времени не много. Я приветствую прежде всего собравшихся здесь за столом депутатов, лидеров фракций. Здесь у нас представитель Президента на данный момент в Парламенте -  Юрий Мирошниченко, Партия регионов. Представитель партии «Свобода», зам ее главы Андрей Мохник. Свободовцы депутаты нового Парламента, Валентин Наливайченко. Тут мы вас вспоминали заочно, говоря о том, что господи, неужели Наливайченко никогда раньше не работал в Парламенте?

23:14:18 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Не работал.

23:14:19 ВЕДУЧИЙ: Вот видите, как бывает даже. Вот Сергея Владиславовича я сегодня не ждал, честно говоря. До последнего момента мы думали, что к нам придет Арсений Петрович… но господин Яценюк где-то потерялся по дороге. Рады вас видеть тем не менее. Ну и здесь еще журналисты, политологи, писатели. Я буду вас представлять по мере того, как вы будете присоединяться к разговору. Юрий Романович, ну вот давайте, колитесь, как говорится, ну зачем вам этот закон понадобился? Ну, вот честно скажите, что бы президента в парламенте избирать все-таки или, что бы вступить в Таможенный Союз?

23:15:52 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Ви знаєте пане Євгене, насправді закон про всеукраїнський референдум є конституційним законом. Це не примха Партії регіонів, не примха навіть коаліції більшості, це вимога української Конституції. Протягом багатьох років як раз Парламент України критикували за те, що цей закон не був ухвалений. Цей закон не є новим.

23:15:20 ВЕДУЧИЙ: Простите пожалуйста, а где в Конституции записано, что должен быть закон о референдуме?

23:15:25 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: В розділі третьому, бо є окремий розділ, де ідеться про вибори і референдуми. Тобто це форма демократії Народ, як суверен, як джерело влади має право шляхом персонального голосування кожного громадянина вирішувати свої питання. По формуванню органів влади, скажімо представницьких, як ми зараз пройшли….

23:15:50 ВЕДУЧИЙ: Тоесть вы хотите сказать, что данное положение Конституции не было подкреплено конкретным законодательным актом, где прописана вся схема реализации декларированного в конституции права.

23:16:06 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Абсолютно точно.

23:16:07 ВЕДУЧИЙ: Понятно.  

23:16:07 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Це наш обов’язок. Мало того є міфи про те, що це якийсь новий закон, який раптово виник і от він був ухвалений таким чином, що комусь він вигідний. Ні, він уже понад 2 роки є в Парламенті. Він тривалий час перебуває в профільному комітеті. Ми його розглядали, погортали на друге читання, робили зауваження. Тобто цей закон наприкінці каденції нашого Парламенту з тим, щоб він не зник ми мали ухвалити. А те, що  комітет не проаналізував ту табличку, ті пропозиції, які надавали народні депутати – це прикра обставина, але вона не могла бути перешкодою для ухвалення закону, який нас зобов’язує ухвалити Конституція України, як основним закон.

23:16:53 ВЕДУЧИЙ: Ну, сразу возникает вопрос – а сколько таких законодательных актов отсутствует в общем своде украинского законодательства? Ведь очень много вещей прописано в Конституции, которое должно быть подкреплено конкретными законами.

23:17:13Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Ви знаєте, абсолютно точно.  

23:17:16 ВЕДУЧИЙ: Почему из всех этих вопросов выбирается именно референдум?

23:17:21 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Тому що є базові цінності. Давайте от в колі нашому достатньо професійному обговоримо всі ті зауваження, я думаю, що ми зруйнуємо багато побоювань і стереотипів, які супроводжують цей процес. Але щодо того, чому цей закон – тому що в законі ідеться про фундаментальну річ, якою є демократія. Тобто народовладдя. Якщо ми говоримо про, в першу чергу, форми прямої демократії, право обирати собі владу, то так само ми повинні передбачати і право вирішувати питання життя суспільства самими громадянами. Тому це базова річ. Так само, як базовою річчю є свобода слова, і ми ухвалили пакет законів пов’язаних з доступом до публічної інформації. Так само, як ми говоримо про цілий ряд законів пов’язаних із перспективою розвитку нашого суспільства, такий закон, як засади внутрішньої і зовнішньої політики і цілий ряд інших законів, які в першу чергу формують підстави для демократичного розвитку нашої країни. І оця прогалина серед таких законів була остання і ми мали її завершити. До речі, якщо ми говоримо про вибори і референдуми, то це має бути так само, як вибори президента, вибори парламенту, вибори органів місцевого самоврядування, мають бути складовою виборчого кодексу, який нам рекомендує ухвалити Венеціанська комісія і наші колеги, які нам дають поради і узагальнюють досвід Європи.

23:19:06 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Теперь хочу к вашим оппонентам обратиться, прежде всего, к представителю Батькивщины. Вот Сергей Владиславович, все-таки, какие ваши главные основные возражения по поводу этого закона? Что вас, прежде всего в этой истории беспокоит?

23:19:24 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Є декілька речей. Перша річ. Ви мабуть бачили ці кадри хроніки, як ухвалювався цей закон, коли пан Мірошниченко один голосував десятьма картками. До речі Чечетов навіть не голосував, бо в цей час тримав руку «так», а за нього голосував сусід. В залі було максимум 70 чоловік. Ми такого референдуму хочемо? Коли знову буде відбуватися те, що відбувалося в цьому Парламенті? Коли будуть пачками кидати бюлетені, коли окружні виборчі дільниці по референдуму будуть формуватися місцевими органами влади, які тотально всюди контролюються після закону про місцеві вибори, крім трьох областей. Партією регіонів. Про який взагалі референдум ми ведемо мову?

23:20:07 ВЕДУЧИЙ: Ну, вообще-то оппозиция, согласитесь, при всем при том 70% голосов, примерно, в сумме… ну если коммунистов посчитать, которые шли, в общем, под флагом оппозиционной риторики, все-же 70% голосов.

23:20:20 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Так я саме про це. У нас відбувся щойно референдум. І от з чого ви почали програму – Партія регіонів думає як їм дозбирати голоси? Я коли чую такі фрази – а нас що, виборів не було? Громадяни висловились чітко – скільки вони віддали голосів кожній із партій. І після цього Партія регіонів починає дозбирати голоси? Чи не те саме нас очікує на референдумі? А найяскравіші 13 округів, по 5ти з яких взагалі відмінили  результати виборів. На рефенедумі так будуть голосувати як в Обухові? 32 тисячі голосів взяли і відібрали у громадян. От я живу в обухівському районі. Ще 32 тисячі громадян позбавлені права мати свого депутата, тому що Клюєв, секретар Ради національної безпеки  і оборони є керівником виборчого штабу Партії регіонів і керує які голоси треба відбирати , а які ні.

23:21:11 ВЕДУЧИЙ: То есть правильно я вас понимаю, что вы априори подвергаете сомнению возможность проведения всенародных голосований, что называется честно, благородно, прозрачно.

23:21:22 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Ні, такі, як в фашистській Німеччині – без проблем. Або коли Австрія приєднувалась, аншлюс, пам’ятаєте такий був? 99% проголосували за аншлюс. Та я уявляю що на референдум можна винести. А ви не хочете поставити на референдум питання, що когось треба розстріляти? Це не заборонено законом про референдум.

23:21:47 ВЕДУЧИЙ: Я просто для справки хотел бы спросить – можно поставить вопрос о судьбе отдельно взятого, конкретного гражданина?

23:21:57 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: По-перше я… ви знаєте, мені тут трошки дивно чути від людини, яку я вважаю демократом, заклики до  того, щоб позбавити громадян України право вирішувати справи життя суспільства. Сергій, влада належить не вам, як депутату і не мені, вона належить нашим громадянам і вони нам лише дають на певний час.

23:22:21 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: На 13ти округах перемогли представники опозиції з різницею в 12 тисяч голосів. Ви вкрали ці голоси. Ви мене звинувачуєте, що я у когось щось забрав…

23:22:30 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Ви зараз говорите про референдум, чи невдоволення щодо результатів виборів?

23:22:32 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Я кажу про конкретний референдум…

23:22:35 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Так ви маєте ці вибори завдяки тому що, що Конституція передбачила це право людей голосувати.

23:22:39 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: 36 мільйонів громадян проголосували за своїх депутатів. Ви позбавили право цих 36ти мільйонів громадян обрати депутатів по 13ти округах як мінімум, по 5ти округах… без сумніву Партія регіонів позбавила їх. І останнє питання, якщо дозволите – а що власне виноситься на референдум? Зміна Конституції? Відкрийте діючу Конституцію, там чітко записано – зміна Конституції відбувається Парламентом України, а з трьох ключових розділів, там де стосується державного устрою, прав і свобод громадян, це повинно бути підкріплено голосуванням громадянами. Але це повинно в обов’язковому порядку проголосовано в Парламенті. Ви чудово розумієте що ви робите. Ви розумієте, що Парламент ви не контролюєте далі можна тільки купувати депутатів, бо у вас немає голосів і займатися тим, чим ви займалися. Скажіть, пане Мірошниченко, от ви є представником Партії регіонів. Чому ваша фракція проти того, щоб 4го грудня Парламент проголосував про те, що кожен депутат голосує особисто?

23:23:54 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: А з чого ви взяли, що ми проти?

23:23:55 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Та тому, що ваша фракція проголосувала проти цього. Конкретно на останній нараді.

23:24:00 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Це не правда. Я був присутній на цій нараді…

23:24:02 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Скажіть будь-ласка, 4го грудня ви голосуєте за те, щоб було персональне голосування? Чи не голосуєте ви? Все інше – це демагогія, вибачте. Ви знову хочете голосувати як і раніше – один за десятьох. Ви так само хочете проводити референдуми.

23:24:18 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Насправді позиція Партії регіонів вона дуже чітко зображена у відомій книжці «Оруэла 1984». «Війна – це мир». От референдум – це узурпація влади. Питання…

23:24:34 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, ну подождите, а как же быть действительно со статьей Конституции, где написано, что единственным источником власти в  Украине является народ?

23:24:44 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Давайте розберемося із … Партії регіонів. Реформи – це грабунок країни. Стабільність – це коли люди жебрають…

23:24:56 ВЕДУЧИЙ: Нет,ну это такая красивая фигура речи.

23:24:58 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Ні,  це так є насправді. Давайте спитаємо в  людей…. Коли пан Мірошниченко говорить про базові цінності, так от персональне голосування – це базова цінність закладена в Конституції.

23:25:17 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Так і голосуйте. Приходьте на кожне засідання і голосуйте.

23:25:18 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Прийдемо. Ми будемо в Парламенті, а ви були і ви голосували за багатьох.

23:25:24 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: А вас немає в залі шановні колеги.

23:25:26 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Пане Мірошниченко, власне так заговорюється тема. Базова тема – персональне голосування депутатів.

23:25:36 ВЕДУЧИЙ: Подождите. Вот персональное голосование депутатов это не… вот на мой взгляд, вот я задал вопрос- что вас смущает конкретно в законе о референдуме?

23:25:49 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Порядок його ухвалення, коли голосували за багатьох і не було персонального голосування. Зобов’язані депутати виконувати Конституцію – зобов’язані.

23:25:59 ВЕДУЧИЙ: То есть вы хотите поставить вопрос о том, что этот закон должен быть отменен Конституционным судом или в каком-то порядке в связи с процедурными нарушениями, которые имели место при его принятии.

23:26:10 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Ні, є друге питання – те, що назвав пан Соболєв – порядок формування комісій. Всі обласні ради, Верховна Рада АР Крим і міська рада Севастополя і Києва, крім трьох галицьких обласних рад, підпорядковані Партії регіонів. Вони змінили отой розпорядок сил через тушкування депутатів. І зараз вони кажуть, що ці тушки…

23:26:39 ВЕДУЧИЙ: Я только одного не понимаю – как вам удалось такого избирательного успеха добиться? Вам, вашей партии?

23:26:44 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Тому що не можна було знімати на цих виборах з реєстрації, що робилось на місцевих виборах.

23:26:50 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Тому що красти вони вже більше не могли.

23:26:55 ВЕДУЧИЙ: Вот бывший руководитель Службы безопасности, самой страшной вообще службы в этой  стране сидит за столом и пытается…

23:27:02 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Юрій у мене до вас пряме питання – ви так і не дали дефініцію референдуму, а я просив би вас, як юриста, як людину, яка працювала до нас у Верховній Раді зрозуміти, що насправді все, що відбулося з цим законом… назва добра, ідея добра, але відбулась маніпуляція. І те, що тепер чиновники будуть вирішувати і витягувати. Знаєте, як кота з мішка в кінці референдуму і казати - ось це питання ви шановні українці проголосували або це. У мене пряме питання, як до юриста – на референдум виносяться закони, чи на референдумі пишуся закони?

23:27:51 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Так от що стосується 4х форм, які матиме референдум. Це може бути конституційний референдум. Тому що в 13му, в тому числі розділі, процедура ухвалення змін до 1го, 3го, 13го розділів передбачає. Вже записано прямо. Мало того, сказано, що в статтях. Де ідеться про референдум, що будь-які питання можуть розглядатися, окрім трьох, вони були названі у вашому сюжеті – це бюджет, податки і амністія. Тепер друге запитання – це законодавче. Якщо в контексті цього ви поставили запитання, то так дійсно, народ право має не лише через своїх представників, а й особисто шляхом голосування ухвалювати закон. І третє питання – це закони по ратифікації. Якщо укладається угода, в тому числі там де ідеться про міжнародні угоди, або ідеться про зміну території, обов’язково має бути референдум. І четверта – це так званий загальний референдум. Якщо громадяни України, якщо їх хвилює якесь питання, то мають право поставити на референдум. Що мене дивує в закликах моїх колег – ви не довіряєте громадянам своїм, що вони здатні відповідально поставитися до тих пропозицій які будуть. Тобто ви говорите про …

23:29:24 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Це каже Партія регіонів, яка вкрала мільйони голосів? Ви в якій країні живете взагалі? Ви в Первомайську були? Ви знаєте, що там сталося? Підіть в Обухів, в Київ підіть і подивіться що відбулося на виборах.

23:29:38 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Так, але ви стали депутатом.

23:29:43 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Вибачте, це сталося завдяки мільйонам громадян. І коли ви мільйони голосів вкрали, а…

23:29:55 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Пане Євгенію, а давайте по-іншому поставимо питання…

23:29:55 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: У мене складається враження, що їм не подобається не закон. Вони даючи такі звинувачення не посилаються на норму. Вони говорять – не демократично формуються комісії, а я питаю – а хто має формувати комісії? Якщо суб’єктом… ну, скажімо, за народною ініціативою референдуму є громадяни України, звісно дається нейтральний суб’єкт, яким є орган місцевого самоврядування. В органах місцевого самоврядування шановні колеги, представлені всі політичні партії.

23:30:28 ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Пожалуйста господа.

23:30:29 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: По-іншому можна поставити питання. От «Свобода» - це дійсно пряме народовладдя. От ми за… і тут в цих сюжетах вже навіть згадувалось про референдум щодо статусу Криму. А я ще хочу нагадати, що ми двічі пробували ініціювати референдум щодо заборони торгівлі землею сільськогосподарського призначення за часів режиму Януковича. І що ви думаєте - власне все було відмовлено. Такі демократи, такі вболівальники за право народу визначати його долю. Я хочу по-іншому поставити питання. Скажіть будь-ласка, а скільки в  Донецькій області ініціювали референдумів місцевих? Назвіть цифру і нічого більше. І ми зразу зрозуміємо, що вболівання за долю народу – це така фікція, це таке прикриття за яким приховуються дійсні плани Партії регіонів.

23:31:21 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Вони заперечують самі собі. Вони з одного боку кажуть, що треба референдум, а з іншого критикують закон про референдум.

23:31:25 ВЕДУЧИЙ: Я просто хочу сделать реплику, что ваши оппоненты, мне кажется, уважаемые господа оппозиционеры… вы исходите, знаете из презумпции виновности и непорядочности действующей власти.

23:31:38 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Ми виходимо з презумпції… пан Юрій так і не дав відповідь, я її дам – з презумпції того, що є норми правові європейських цивілізованих країн, а є норми, які підміняють такі норми і є маніпулятивними. Так от головне – це процедура проведення референдуму і те, по-перше – хто виносить питання на референдум і які саме питання виносяться. В більшості країн з розвинутими економіками, приватною власністю та свободами громадян на референдум виноситься законодавчою гілкою влади питання затвердження закону або ні, раз і на завжди. Тому там процедура, яка закладена вами в цьому законі повертає Україну на 20 років назад – це перше, що треба визнати. Друге – ви розпалили ватру для того, щоб відбувся шабаш сепаратистів і корупціонерів. Більш детально пояснюю - проголосує 5 областей України на будь-якому референдумі – «так». 5 інших областей проголосує – «ні», 5 по середині областей взагалі не з’явиться на референдум. Що це означає пане Юрію? Для країни, яка зветься Україна?

23:32:45 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: У нас відбувається голосування щодня у Верховній Раді…

23:33:07 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Юрій, от є така цікава річ – от відбулися щойно вибори. Оцінка двох найвпливовіших організацій в Європі – ОБСЄ і Ради Європи, зараз от спеціальний комітет щойно оголосили – вибори не демократичні, у людей відібрано право на свободне волевиявлення, використаний адмінресурс, прямо вказано, що були порушення на цілому ряді округів, де використовували … і саме ключове – політичні в’язні не були допущені до виборів – Тимошенко і Луценко. Прямо там було сказано, що ніяких демократичних виборів в Україні не було.

23:33:45 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Тобто ви складаєте мандати? Я так можу тлумачити вашу заяву?

23:33:57 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Пане Юрію, ми вам не надамо такої можливості сидіти в порожньому залі і голосувати одному за 100 чоловік.

23:34:05 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Сергій все дуже правильно говорить. Ми насправді визнаємо і будемо в новому Парламенті нові депутати домагатися, щоб було у народу право на народний референдум, особливо місцевий референдум. Ми чітко пропишемо таке право і найголовніше – перше, що мають люди отримати право за новим законом, за яким, я сподіваюсь, ми наберемо більшість – право звільняти чиновників. Висловлювати вотум недовіри на місцевому рівні. В тому числі правоохоронцям та суддям. Так, як це в європейських розвинутих країнах – раз. Друге – так само має бути передбачено право на народну законодавчу ініціативу. Такий законопроект також у нас є. Ось це є європейські норми. А ви почали зовсім з іншого, ви почали  з гори. Почали з того, що люди не мають а ні бюджетів, місцеві ради, а ні жодних повноважень, все знаходиться в центрі. Дадуть гроші від прем’єра Азарова чи Тігіпка – буде такий референдум, не дадуть – буде інший. Тому у цьому і різниця ключова – надати місцевим громадам право вирішувати своє життя, надати бюджет і повноваження.

23:35:06 ВЕДУЧИЙ: А позвольте все-таки вернуться к тому, с чего мы начинали. Вот все-таки я хотел бы Сергея Соболева спросить – вот мне уже много раз приходилось читать в средствах массовой информации, слышать из уст оппозиционных политиков, что все-таки главная цель партии власти, почему она торопилась, продавливала закон на референдуме – все же перенести выборы Президента в стены Парламента.

23:35:34 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Ви знаєте. Це лише одна із тих небезпек, яка є на сьогодні. Я поясню чому – тому що якщо це не голосується в Парламенті, не треба 300 голосів, то рішення, яке можна продавити на всенародному, так званому референдумі… я можу привести приклад кумівського референдуму…

23:35:54 ВЕДУЧИЙ: Нет, ну все-таки, вы действительно верите в то, что есть…

23:35:57 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Без сумніву. Я вважаю, що те, що сталося на цих виборах, коли майже 68% громадян висловились проти цього Президента і Партії регіонів, чітко дали відповідь на питання…

23:36:10 ВЕДУЧИЙ: Извините, а тогда почему же в одномандатных округах этот результат не был повторен?

23:36:15 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Тому що в одномандатних округах, нажаль, були масові порушення, підкуп виборців. Це констатували всі міжнародні організації включаючи російські міжнародні організації, які спостерігали за виборами.

23:36:29 ВЕДУЧИЙ: Ну, российские международные организации, это конечно же самые главные, важнее никого нет.

23:36:32 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Я кажу – включаючи російські.

23:36:33 ВЕДУЧИЙ: Нет, ну господин Обыров, кудесник и волшебник подсчета голосов, он как раз был всем доволен. Он критиковал американские выборы.

23:36:44 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Як раз ситуація унікальна, коли всі міжнародні організації, які спостерігали за виборами в Україні сказали, що вибори по мажоритарних округах – це був приклад масових фальсифікацій і порушень.

23:36:55 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, но в таком случае у меня вот возникает вопрос – все мы помним 2009й год, когда шли переговоры между тогдашней партией власти, в некотором смысле тогда вы были у власти, и тогдашней оппозицией – Партией регионов, по поводу создания большой коалиции, или там широкой коалиции, о том, что бы возникло конституционное большинство коалиции и выборы в том числе были бы перенесены в стены Парламента и мы прекрасно помним чем все закончилось. С одной стороны  прямое заявление Виктора Януковича, о том, что он за прямые президентские выборы и с другой стороны пропало все у Юлии Владимировны, проскочившей случайно в телевизор. Кравчук продолжает твердить, что Янукович принципиально за то, что бы выборы были прямые. Какие есть основания не верить господину Кравчуку? И кроме того, ну в конце-концов… понятно, вы в оппозиции, вы обязаны не любить Президента, если угодно, но вы, тем не менее наверное вправе предположить, что он как политик понимает, что если его будут выбирать в Парламенте, то его легитимность тут же вот скукоживается. Стремится к нулю, зачем ему это нужно?

23:38:32 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Це дуже добре, що ви сказали останню фразу. Скажіть будь-ласка, а легітимність президента, який під тиском змінює Конституцію без Парламенту, без референдуму, а через рішення Конституційного суду, який він перед цим змінив на дві третини… він що, думав про майбутнє? Скажіть будь-ласка, а президент, який вносить питання про початок приватизації земель сільгоспризначення, про що мій колега казав? Він що думав про майбутнє, коли 86% громадян проти цього? А президент, який кидає у в’язницю…

23:39:02 ВЕДУЧИЙ: Так вот пожалуйста, Верховная Рада , если я не ошибаюсь, продлила мораторий до 2016го года.

23:39:07 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Так, завдяки чіткій позиції опозиції, бо Партія регіонів змогла набрати…

23:39:13 ВЕДУЧИЙ: Ну простите, это же и есть политика.

23:39:14 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Ну вибачте, так це в Парламенті було зроблено, я ще раз кажу. Скажіть будь-ласка, кидати політичних в’язнів, коли 65% населення вважає ув’язнення Тимошенко і Луценко політичним не мотивованим, а не кримінальним.

23:39:25 ВЕДУЧИЙ: Вот отлично. Вот знаете, у меня другой вопрос возникает. Ведь… а может вам радоваться надо? У вас такой клевый инструмент, классный инструмент появился, новый инструмент в политике. Уже ж кто-то из ваших представителей говорил о том, что давайте вот сейчас проведем референдум об отмене 365й статьи криминального кодекса и о декриминализации, для того, что бы добиться освобождения…

23:39:58 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Це не може взагалі виноситися не референдум, бо питання амністії і бюджету не можуть в принципі …

23:40:06 ВЕДУЧИЙ: Ну подождите, амнистия – это от прямого действия.

23:40:08 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Ну, ми так доведемо все до абсурду. От дивіться – зараз Національний банк хоче вносити п’ятнадцятивідсотковий податок на валютні операції. Це виходить, що зараз треба виносити на референдум. Я уявляю громадян, які будуть вирішувати це питання. Та ясно, що всі, як один висловляться проти. На це іде Партія регіонів? Ні.

23:40:29 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Я от хочу Сергія підтримати. От дивіться – чиновник, який призначений зараз в уряді… він буде звільнений. Зараз говорять на паралельному каналі знаєте що? Говорять, що референдумом можна вносити зміни, виявляється, на його думку, чиновника з цього уряду в будь-яку статтю Конституції України, в будь-який розділ. До чого це іде? До повної втрати взагалі правової свідомості, взагалі правової системи держави.  Говорю з юристом. Я не вам закидаю, я  закидаю тому чиновнику, який від вашої партії зараз це заявив на другий день після набуття чинності цим законом про всеукраїнський референдум. То що, завтра поставлять під сумнів приватну власність, комуністи винесуть референдум про те, щоб забрати ваші заводи і віддати людям.

23:41:15 ВЕДУЧИЙ: Послушайте, Валентин, позвольте мне вмешаться. Ведь все-таки, референдум, это не такая штука, что вот взяли там сегодня объявили, а завтра пошли проголосовали. Есть период подготовительный, есть период агитации и пропаганды, можно митинги проводить…

23:41:52 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Вибачте, я не перебиваю, але простіше… цей закон ніхто просто не прочитав, а ми прочитали, бо йшли на серйозний ефір. Дві тисячі людей зібралися, 500 з них – ініціативна група, вже призначена, збирають підписи за місцем навчання, проживання, та в інших місцях… ну прямо цитую закон, не тому що у мене на екрані…

23:42:16 ВЕДУЧИЙ: У вас, у оппозиционеров есть 50 дней для того, что бы разоблачить коварные планы власти в глазах наших избирателей. Вот смотрите. Вы вспоминали Россию 1993й год, знаменитый референдум. Ельцин очень хотел, что бы самое главное четвертое «да» было получено, что бы большинство граждан на референдуме проголосовало за досрочные выборы неугодного ему Парламента. Вот при том, что машина государственной пропаганды тогда впервые была наверное на полную мощность запущена и раскручена, то тем не менее этих голосов за роспуск Парламента фактически Ельцину не удалось собрать. Вот вы хотите сказать, что можно убедить украинского избирателя в том, что бы он добровольно отказался от своего права избирать Президента?

23:43:13 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Коли вскриваються урни для голосування виявляється переможець в 12 тисяч голосів.  А коли проходить 1 день, то виявляється, що дві третини бюлетенів є зіпсовані. Оце вам приклад маніпуляції. Або інший приклад – станом на 7му годину 59 хвилин вечора явка 60%, а рівно за хвилину явка вже 80%. Тобто я вам таких прикладів приведу десятки.

23:43:43 ВЕДУЧИЙ: Ваша главная тревога – это вот в процедуре подсчета голосов. Понятно. Простите господа, я коротко хотел бы дать возможность высказаться вот здесь сидящим политологам, журналистам и даже писателям. Пожалуйста, если коротко. По минуточке, если можно, потом мы в следующем часе продолжим разговор Пожалуйста господин Карасев, ваша позиция по обсуждаемому вопросу. Просто сформулируйте, как вы умеете, чеканно, раз-два и все ясно.

23:44:18 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Не знаю удастся ли коротко, потому что вопрос очень сложный. Ну во-первых демократия – это все-таки сочетание непосредственной и представительской демократии. Парламентаризм и референдумы – это пример прямой демократии. Развитые демократии – это всегда баланс. Так вот этот закон, он может нарушить баланс и не в пользу Парламента и не в пользу представительских органов. Возникает вопрос – зачем люди избирали Парламент на недавних выборах, если законы будут приниматься через референдумы? Это первый момент. Второй момент- дело в том, что на Западе референдумы, как формы прямой демократии давно уже тонко настроены. И референдум используется, как правило, как местные референдумы, там, где народ эксперт. Народ прекрасно понимает – надо дорогу строить или не надо, бюджет нужен или не нужен. Понимаете, а нигде народ не доростает до эксперта, потому что народ не всегда понимает – а нужно в НАТО вступать или не нужно. Куда лучше вступать в Таможенный Союз или Европейский Союз? Потому что вот вы сейчас поставьте на голосование – проголосует большинство и за Европейский Союз и за Таможенный Союз. Хотя мы, профессионалы понимаем – нельзя одновременно быть и в Таможенном Союзе и в Европейском Союзе. Когда Референдум имеет смысл? Когда есть консенсус в элитах. Когда элиты договорятся, что Украина должны быть, например в Европейском Союзе , в  НАТО, тогда можно референдумом подтвердить это решение на высшем государственном уровне. На уровне Парламента, на уровне… Если это Таможенный Союз, если договорятся – то пожалуйста, можем провести такой референдум, как было вот в Чехии, в странах Балтии, в центральной и восточной Европе, когда они решили. Что вот нужно идти в Европу, референдумы они легитимизировали. Решение Парламента, элит, правящего класса и так далее. Кстати говоря, а когда нет этого консенсуса элит, тогда одна группа будет предлагать референдум по Таможенному Союзу, другая группа будет предлагать референдум по Европейскому Союзу. По четным - Европейский Союз, по нечетным – Таможенный Союз, это будет полноценный референдумный хаос.

23:46:33 ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Я еще дам вам возможность высказаться. Пожалуйста, Сергей Гайдай. Политтехнолог.

23:49:40 Сергій ГАЙДАЙ, політ технолог: Ну. На самом деле я… ну, все сказано до этого было и к сожалению у нас государство такое симулякровое. У нас что Парламент симулякровый, тоесть это видимость Парламента, там не законы принимают, а отстаивают интересы групп, которые называются политическими партиями. Так к сожалению есть подозрение, что вроде бы это очень демократичный закон с очень хорошей идеей, что народ должен принимать участие в принятии решения… а я абсолютно согласен, что должен не принимать, потому что народ никогда экспертом не является.

23:47:12 ВЕДУЧИЙ: Извините, а как в Швейцарии, где …

23:47:15 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Местные, там местные.

23:47:16 ВЕДУЧИЙ: Ну как местные, там не только местные проходят.

23:47:19 Сергій ГАЙДАЙ, політ технолог: Там принимают решения по местным вопросам и действительно каждый человек может принять там решение.

23:47:24 ВЕДУЧИЙ: Там вот даже выставляются на референдум законы, которые небыли приняты.

23:47:30 Сергій ГАЙДАЙ, політ технолог: Но Швейцария давно состоявшаяся страна. Она не находится в транзите. Вот и чем дальше я занимаюсь выборами, тем больше понимаю, что может быть для такой страны как Украина, всеобщее … право это еще очень рано. Потому что…

23:47:46 ВЕДУЧИЙ: Тоесь не зря некоторые люди говорят, что поспешили отменить цензы и образовательные…

23:47:52 Сергій ГАЙДАЙ, політ технолог:Наверное. Право голосовать надо еще заслужить. Потому как сегодня голосуют просто на обычных выборах – это уму не постижимо.

23:47:58 ВЕДУЧИЙ: Это должно наверное господину Бузине понравиться. Просто ведь во времена монархии в России, которой вы сейчас восхищаетесь все больше и больше как раз каких только цензоров не было, когда пошли выборы.

23:48:13 Вы знаете, во времена монархии появилась и первая дума.

23:48:21 Сергій ГАЙДАЙ, політ технолог: Давайте попытаемся вычесть – а зачем действительно нужны законы? По-моему это очевидно. Очевидно нет реально большинства в Парламенте у Партии власти. Его нет или оно очень шаткое. Надо иметь еще один инструмент, который бы позволял бы обходить решение Верховной Рады.

23:48:41 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Олесь.

23:48:43 Олесь БУЗИНА, публіцист: Вы знаете, я внимательно послушал позиции разных политиков и как писатель скажу так образно. Мне спор о референдуме напомнил спор о полезности или опасности молотка. Одни говорят – молоток отличная вещь – можно забивать гвозди. А кто-то скажет – да нет, вы что, с пьяну передерутся, молотком друг друга на кухне поубивают. Точно так же и с референдумом. С моей точки зрения референдум это такая же вещь, как например и выборы любые, как Парламент, как Президент, как любая ветвь власти. Ничего страшного в референдуме нет. Ну действительно заговорили… вот господин Соболев привел этот страшный пример – 99% австрийцев в 38м году проголосовали за присоединение к гитлеровской Германии. Ребята, но это была демократия по-австрийски. Вы же демократы, это была австрийская демократия. И потом они еще не знали к чему это приведет. Они же не думали, что Гитлер потом в концлагеря посадит евреев, пойдет на Советский Союз, а главное они не знали, что Гитлер проиграет войну Советскому Союзу. А если бы он выиграл, то они бы жили при нацистской демократии и все бы было бы у них просто замечательно. Важно кто выигрывает при любом строе. И я, например, честно скажу, как человек поучаствовавший в выборах, причем я скажу… ну не буду преувеличивать своих заслуг, но этот 223й округ, вот те 8.22%, которые я набрал, они позволили не пройти там совершенно левому олигархическому подставному «попке», я так его назову, не буду называть фамилию этого человека. Я там шкурой своей добивался вот того, что бы там были хоть каике-то более-менее честные выборы. И то, что по 223му округу будут перевыборы – это прекрасно. Мы все вместе… вот кто там не сражался против этого подставного депутата, они будут делать ему рекламу… мы сделали классную вещь все, независимо от наших политических убеждений – мы добились того, что там по крайней мере не прошел подставной человек. И я скажу честно – если те 15%, которые люди там боятся, что там регионалы наложат этот налог на обмен валют, так давайте оппозиция, срочно это выносите на референдум, потому что народ вас поддержит, я думаю 100% в любом регионе.

23:51:18 ВЕДУЧИЙ: Тарас Березовец. Пожалуйста.

23:51:20 Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політтехнолог: Україна за 20 років пережила лише 2 референдуми. Перший, як відомо, він був у 1991му році, який власне і зробив Україну незалежною. А другий був реалізований майже через 10 років і про нього згадувалось як раз в сюжеті Кіри Толстякової, це референдум 2000го року, який ніколи імплементований зрештою не був.

23:51:41 ВЕДУЧИЙ: Был лозунг – хочешь в Европу – голосуй за двухпалатный Парламент, имея в виду, что в Европе в основном двухпалатные парламенты.

23:51:47 Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політтехнолог: Я прекрасно пам’ятаю референдум 2000го року, в яких умовах він відбувався, за надзвичайно низької явки, але менше з тим, президент Кучма цей референдум виграв і використав зрештою, як інструмент тиску на депутатський корпус, хоча самі депутати ніколи цей референдум так і не імплементували. До речі…

23:52:09 ВЕДУЧИЙ: Ну, заметьте. Президент Кучма получил решение Конституционного суда о возможности избираться на третий срок, но тоже как-то вот им не воспользовался.

23:52:16 Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політтехнолог: Я хотів до речі про цей референдум нагадати, я думаю, що Юрій Мірошниченко мене в цьому підтримає, що оскільки Конституція у нас така сама, як була в 2000му році, то референдум 2000го року може бути імплементований в будь-яку хвилину по суті своїй, тому що ніхто її підсумків не скасовував, його мають тільки затвердити Верховна Рада. Інша річ, що виносити на питання референдуму питання в яких люди не є експертами, безперечно буде надзвичайно великою помилкою через те, що це може призвести до насправді трагічних наслідків. Це як з прикладу з невідомим депутатом, до речі з Партії регіонів, над яким пожартували в кулуарах парламентські журналісти – спитали – ви за НАТО, щоб Україна була в складі там? – В жодному випадку, це агресивний блок. – А як ви ставитесь до організації Північно-Атлантичного договору? – Ну, до організації Північно-Атлантичного договору я ставлюсь прекрасно. Ну, тому референдум по вступу в НАТО може мати інше формулювання і тоді буде парадокс, коли Донбас просто підтримає. НАТО – ні, але Організацію Північно-Атлантичного договору звичайно проголосують.

23:53:15 ВЕДУЧИЙ: Вадим Денисенко, пожалуйста.

23:53:18 Вадим ДЕНИСЕНКО, «Коментарі»: Ну, насправді про це вже багато говорилось. Референдуми працюють або в дуже розвинутих демократіях, або в прекрасних диктатурах. Тобто в принципі будь-який диктатор завжди може провести нібито чесний референдум на якому він з 90та відсотками може добитися будь-якого результату. Але якщо ми в принципі… ну,давайте візьмемо дві ситуації. Перша ситуація – виставляється завтра на референдум про Митний Союз. Який би не був би результат Цього референдуму, там 50 на 50, 51 на 49 – програє весь український народ Тільки по одній причині – тому що немає справді консенсусу еліт. Тут я абсолютно підтримую Вадима Карасьова і ми знову увійдемо в глибинну політичну кризу. Глибинна політична криза кому буде вигідна? Вона буде вигідна нашому північному сусіду перш за все. Давайте візьмемо другу ситуацію – от говорилось про закон про 15%. Так його не можна згідно з цим законом виносити на референдум. Але допустимо, що в принципі ми обійшли всі ці речі і ми виставили його на референдум. Опозиція збере 3 мільйони підписів, але я вам гарантую, що протягом наступного року всі графологи України будуть доводити, що трьох мільйонів підписів не було і ніколи в житті влада не допустить того, щоб референдум який оголосила оппозиція пройшов. І в принципі це насправді проблема будь-якої диктатури.

23:54:31 ВЕДУЧИЙ: Ну понимаете, вот согласитесь Вадим, один раз не допустят, второй раз не допустят, третий раз, и с каждым таким недопущением легитимность власти будет размываться.

23:54:46 Вадим ДЕНИСЕНКО, «Коментарі»: Але і втома виборця буде. Він один раз програв референдум, другий раз програв, третій раз програв – втома теж накопичується.

23:54:53 ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Господа. Мы сейчас прервемся не на долго, а в следующем часе продолжим разговор. Я думаю, что как раз у вас выступление журналистов, политологов, писателя Бузины наверное породили какие-то мысли и желания высказаться. В следующем часе встретимся здесь же в нашей студии.

23:55:12

00:09:57 ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем в прямом эфире телеканала «Интер» очередной выпуск программы «Большая политика». Мы обсуждаем закон о референдуме, который вызвал бурю споров в украинском политикуме. Здесь перед рекламной паузой журналисты, политологи, общественные деятели высказывались по поводу этого вопроса и я бы обратил внимание на несколько тезисов, которые может быть стоит обсудить здесь политиками, депутатам, будущей Верховной Рады, которая 12го у нас начинает работать. В частности вот скажем тезис о том, что нельзя выносить на всенародное решение вопросы, по которым нет консенсуса в элитах.

00:10:57 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Давайте це обговоримо. Мені видається, що це дуже спірна теза.

00:10:59 ВЕДУЧИЙ: Одну секундочку. Вот одну вещь только хочу сказать. Хочу вот вернуться к теме, которая вот меня лично волнует. Все-таки вот постоянно повторяющийся тезис о том, что референдумы затеяны для того, что бы переносить выборы президента в Парламент. Вот я хочу просто этот вопрос адресовать сейчас нашим зрителям, что бы они могли высказаться с помощью телефонных звонков. Вот господа, готовы ли вы отказаться от вашего права самим избирать Президента Украины? И мы в конце этой части выпуска посмотрим как народ проголосовал. Другие моменты, которые просто сразу я хочу сказать. Любопытный тезис о том, что многие решения имеют экспертный характер и нельзя их решение передоверять рядовому не подготовленному обывателю. Ну и в ваш огород, так сказать, тоже был камень, что партия власти пытается задействуя механизм референдума компенсировать отсутствие недостаточно твердого большинства в новом Парламенте.

00:12:33 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: По-перше є  знову ж таки багато міфів. Зокрема один з них – це необхідність більшості в Верховній Раді як такої самоцілі для Партії регіонів. Або для будь-якої влади. Справа в тому, що ми зараз коментуємо це питання здебільшого в логіці тих норм Конституції, які втратили чинність. Коли більшість, тобто коаліція формувала виконавчу владу уряду. Сьогодні такої вимоги немає. Сьогодні кожен закон незалежно від того як буде позиціонувати себе та чи інша політична сила, буде ухвалюватись шляхом підтримки, або не підтримки депутатами. І якісь закони,  а у нас таке було, що ми голосували разом із опозицією, але комуністи, які нашими партнерами були по більшості, вони не підтримували. Це я вже кажу про той склад Парламенту, який не діє. І зараз я абсолютно переконаний, виходячи із своєї практики парламентської роботи, - кожен закон буде опрацьовуватись в комітетах і буде набирати свою конфігурацію більшості. І активну роль в цьому процесі будуть грати вже не лише політичні сили, але і можоритарники. Я не думаю, що ми повинні пов’язувати ухвалення цього закону з необхідністю замінити, або витіснити, підмінити Парламент у законотворчій роботі. Референдуми не можуть щотижня ухвалювати закони в силу того, що це складна процедура і дійсно зібрати 3 мільйони підписів, пройти всі підготовчі моменти – це будуть стратегічні питання вибору. І тут я повертаюсь до першого вашого питання – чи нам треба проводити такі референдуми, де ми не визначились. Ми, як еліта. Я переконаний – як раз в таких питаннях і треба проводити референдуми. Бо наша держава, наша політична еліта ще молода. Ще у нас багато суперечностей. Дивіться – ми всі колеги, ми поважаємо один одного, але разом із тим емоційно дискутуємо з приводу того чи іншого питання. Хто нас може розсудити? Та наші виборці, які власне нам і довірили представляти їхні інтереси в Парламенті. І якщо є дискусійне питання чи то по НАТО, чи то можливо по Митному Союзу, чи можливо навіть будь-яке питання, яке сьогодні по-різному бачиться тими чи іншими політичними силами з тим, щоб припинити наші внутрішні протистояння ми маємо апелювати до людей, які сказали – ви знаєте, ми оберемо цей шлях.

00:14:57 ВЕДУЧИЙ: Но главный ответ на то, что вы говорите, извините, все будет в итоге зависеть от того как вы посчитаете голоса.

00:15:07 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Це не правда, тому що це знову ж таки хибна теза. Як ви порахуєте голоси. Якщо ми виходимо в ставленні до закону з того де ми сьогодні є… до речі мені дивно, що наші колеги вже визнали себе опозицією. Шановні, ще не почав працювати Парламент, хто забороняє вам об’єднатися і сформувати цю більшість?

00:15:29 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Пане Мірошниченко, ми опозиція до режиму Януковича. Навіть якщо ми будемо в більшості в Парламенті – ми є опозиція до режиму Януковича.

00:15:35 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Ну почекайте. А закони ухвалюються на роки вперед. Закони повинні давати можливість.

00:15:40 ВЕДУЧИЙ: Подождите, у них 223 голоса на сегодняшний день.

00:15:56 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Ви знаэте, що сьогодні почались спростування депутатами, що вони ніяких угод з партією регіонів не підписували. І ні в які фракції вони не вступали.

00:16:09 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Почекайте. Я веду до того чи є консенсус чи немає. Наприклад в Парламенті є консенсус щодо того, щоб не скасовувати депутатську недоторканність і є рішення людей і є соціологія, яка говорить про те, що депутатська недоторканність непотрібна. А голосів не набирається. Так що, люди мають бути заручниками корпоративних інтересів депутатів? Чи вони мають право? А чому вони не мають право висловити своє ставлення до депутатського імунітету?

00:16:35 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, вы что скажете пан Мохник?

00:16:36 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Я хочу сказати, що тут було хибно потрактовано, що буцімто… це по-моєму пан Бузина сказав, що хтось за референдум, а хтось проти. Насправді Партія регіонів намагається цим законом підмінити народне волевиявлення і продати людям отаку акцію, за якою скажуть – це ж ви вибрали, це ви зробили. Насправді знаєте, це як в анекдоті, коли дружина каже чоловікові – коханий, я хочу шубу. Він каже – ну, ти моя господиня, я зараз схожу, куплю овочів, куплю оселедця – роби шубу. Оце їхнє ставлення до референдуму. Бо насправді я не даремно ж питав про те скільки референдумів Партія регіонів, яка виступає за те, що було більш повноважень в регіонах, скільки вони провели в Донецькій області. Я вам скажу скільки – жодного референдуму. А справа в тому, що… зверніть увагу на назву закону – про Всеукраїнський референдум. Референдум –це система, це не тільки всеукраїнські, це і місцеві референдуми. Вони спеціально це відчепили тому що це їх не цікавить. Їх цікавить яким чином підлаштовувати Конституцію під чинного Президента.

00:17:58 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Це не правда. Два роки цей закон був внесений, ми голосували той проект закону, який знаходився у Верховній Раді.

00:18:06 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Я перепрошую. І поспіх був не потрібен, тому що всі законопроекти, які ухвалені в першому читанні, вони переходять в наступне скликання.

00:18:14 ВЕДУЧИЙ: Тогда что вам мешает в новом Парламенте поставить вопрос о принятии отдельного закона о местном референдуме?

00:18:26 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Тому що я ще раз кажу, що це система. Це не може бути окремо одне від іншого. Бо навіть ми зараз говоримо про виборчий кодекс, це все має бути зібрано в єдиному виборчому кодексі. А я вам скажу, що «Свобода», наприклад, за референдуми, навіть в тих умовах…

00:18:44 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, какой референдум вы хотите провести в первую очередь? Приведите пример пожалуйста.

00:18:47 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Про заборону торгівлі землею сільськогосподарського призначення. Але я хочу сказати, що наприклад робимо ми в  трьох областях, які не підконтрольні Партії регіонів, принаймні представницька гілка влади. Наприклад у Львові, коли наші депутати отримуючи проект порядку денного ідуть до виборців на свої округи, проводять слухання, заслуховують кожне питання, питають – чи можна тут щось робити, щось будувати? Чи є питання, чи є якісь проблемні речі і так далі і потім доповідають до фракції. Звісно зараз немає можливості у того механізму, бо наприклад, щоб оголосити місцевий референдум треба, щоб був …

00:19:27 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, вы говорите. Что вы хотите провести референдум по поводу запрета на торговлю землями сельськохоззяйственного предназначения.

00:19:37 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Безперечно, тому що більше 80% українців хочуть, щоб була заборона на торгівлю землею сільськогосподарського призначення, щоб їх не пограбували олігархи зрештою.

00:19:50 ВЕДУЧИЙ: Ну вот эксперты вам скажут наверное вопрос, который возможно совершенно не следует передоверять человеку, который не понимает в том как…

00:20:00 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Питання життєвого простору, питання того, що людина має свій пай, чи людина має своїх родичів, які мають пай, чи людина має розуміння, що вже пограбували засобами ваучерної приватизації і зараз хочуть те саме зробити, дограбувати останній національний ресурс, людина цього не усвідомлює і не розуміє? І треба бути експертом, щоб вона розуміла, що зараз вона вже не має доступу до Дніпра. Ми за референдуми, але ми проти підміни власне і створення такої ситуації, коли з людей будуть робити дурнів, скажуть – оце ви вибрали, тому що насправді ті комісії, які будуть сформовані підконтрольними обласними радами, вони так порахують, що ми просто прозріємо.

00:20:48 ВЕДУЧИЙ: Ну понятно, опять мы вернулись к вопросу о подсчете голосов.

00: 20:50 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Я хотів би Євгене ще додати дуже важливу річ. Насправді говоримо багато про референдум, але до нової Верховної Ради обрані в тому числі і нові представники. І наша ключова вимога зараз до себе насамперед і до всього майбутнього Парламенту – це персональна відповідальність кожного депутата і обов’язково проголосувати не поспіхом за маніпулятивний закон про референдум, а за механізм надати право людям відкликали народного депутата – раз. Друге – обов’язково, це перша вимога пішла політична – персональне голосування в Парламенті особисте. І третє – якщо людина, яка обрана до Парламенту зраджує виборців, не виконує передвиборчу програму – має залишати Парламент. Ось насправді що є …

00:21:35 ВЕДУЧИЙ: Вы знаете, страшное подозрение закралось сейчас ко мне в душу, что история с отказом от неперсонального голосования закончится так же как история с отказом от депутатского иммунитета. Уж больно не удобно это для очень многих, вне зависимости от партийной принадлежности – лично присутствовать на всех…

00:21:55 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Ми налаштовані це зробити. Я думаю «Свобода», УДАР, та я думаю і Об’єднана опозиція підтримає.

00:22:02 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Я хочу нагадати – коли обирався прем’єр Тимошенко і не спрацювала одна єдина картка – ми голосували шляхом піднімання кожного депутата в Парламенті і називання – він за чи проти. Тому нас це не лякало ніколи. Коли ми були в опозиції – ми ще раз ухвалили рішення – персональне голосування кожного. І ми слідуємо цьому рішенню. І ми хотіли, щоб це робила не лише опозиція, а цього вимагає Конституція, щоб це робила в тому числі і більшість – Партія регіонів. Тому я думаю, що найлегше, що можна було б зробити… от 4го числа останнє засідання Парламенту цього скликання – проголосувати, щоб це було на віки вже і до цього питання взагалі не повертатися – ввести систему «Рада-3», яка готова.

00:22:47 ВЕДУЧИЙ: Подождите, законопроект есть?

00:22:48 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Є і ми це запропонували – 4го числа проголосувати, бо для них це політична смерть. Бо вибачте, коли Президент нагороджує депутата Черткова, який 92% не розписався будучи в Парламенті, тобто він був на 4х засіданнях за 5 років роботи в Парламенті, з фракції регіонів. Депутат 4 рази зайшов в зал, а його нагороджує Президент України за наполегливу роботу в Парламенті. Я не знаю куди ми далі будемо рухатись. Тому це ще приклад того, що…

00:23:24 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Я вам скажу – по-перше ніде немає вимоги розписуватись, ми реєструємось шляхом фіксації карток – це перше. Друге – щодо чесності і відвертості наших колег. Вони дійсно пропонують ухвалити постанову, хоча і в Конституції і в законі про регламент чітко сказано про персональне голосування і тут ідеться лише про те, щоб забезпечити його, а не декларувати в черговий раз. Але при цьому забули включити туди норму, що кожен депутат зобов’язаний бути присутній. Тобто опозиція, яка в меншості теж має сидіти в залі. І кожен депутат зобов’язаний голосувати на кожному голосуванні, як це нас зобов’язує робити Конституція і закон про регламент. Адже от в чому маніпуляція – що ви, як більшість маєте сидіти, а ми час від часу будемо заходити – вас критикувати і далі займатися своїми справами. Скажіть є такі норми, про які я говорю у вашій постанові?

00:24:26 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Внесіть зміни і підпишіть цю постанову.

00:24:30 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Немає таких норм. А от що може забезпечити персональне голосування? Якби ви досиділи до кінця на підготовчій групі, то ви б почули пропозицію, яку вніс голова підготовчої групи Володимир Литвин. Так він сказав – давайте таким чином… бо нам законодавство більше порозширювати не треба. Треба не на загальному декларативному рівні, а на рівні кожного депутата. І він запропонував – кожен депутат прийде 12го числа, буде підписувати присягу, як новобраний народний обранець. От ми дамо йому разом із цією присягою зобов’язання письмове, на якому напише кожен депутат, шановні, що я такий-то і такий-то зобов’язуюсь бути присутнім на кожному засіданні  і голосувати особисто по всіх питаннях.

00:25:22 ВЕДУЧИЙ: А если он нарушит это обязательство?

00:25:24 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Якщо він хворий, якщо він… з поважних причин ми не беремо.

00:25:28 ВЕДУЧИЙ: Если просто нарушит, что тогда? Есть процедура наказания его?

00:25:32 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: А от тут давайте говорити – треба…

00:25:37 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Пане Євгене, от дивіться, в чому заговорювання теми? Насправді, якщо б Партія регіонів хотіла б – вона б внесла зміни до тої постанови, доповнення до нашої, ми би її підписали і  подали. Це ж ваші пропозиції, ви ж маєте їх сформулювати. Ми свої сформулювали. Ваші пропозиції сформулюйте ви.

00:25:55 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Тобто працювати ви не хочете?

00:25:57 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Я перепрошую. Вибачте, за вас працювати – ні. Ну якщо це ваша позиція, я ж не знаю як вона має бути чітко сформульована. Я її сформулюю, а ви скажете – це не правильно, я не те слово, не на тому місці і так далі. Але в чому заговорювання теми? Підпишемо ми в присязі… і ви дуже правильно сказали – а що це міняє? Так от питання сенсорної клавіші – це примушування до персонального голосування, тому що зайняті дві руки і не можна в цей час робити якісь маніпуляції. Ну немає третьої руки в народного депутата.

00:26:29 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Андрію, вже були коментарі наших колег з регламентного комітету, які роз’яснювали як ці кнопки можна обійти. Так от питання ж не в кнопках. Питання в сумлінні.

00:26:39 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Я ж не винен, що у вас в партії шахраї видумують яким способом обійти ці всі можливості.

00:26:43 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Ви знову починаєте переходити…

00:26:47 ВЕДУЧИЙ: Валентин, не робейте, берите микрофон в руки.

00:26:48 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Я не те що… я за те, що просто люди зараз вимикають телевізор, коли чують все те, що людям насправді набридло. Безкінечні розмови між парламентарями, тепер вже можливо майбутніми.  Але я повернусь до головного, з чого починали, з чого є тема передачі. Право людини обирати треба захистити в новому Парламенті. Так само, як і надати чесні, прозорі правила підрахунку голосів. Повернути в Україну парламентаризм. І я це ще не говорив, я просив би сьогодні звернути увагу нам, всім опозиційним силам – Парламенту треба повернути контрольні функції. Контрольні в бюджетній сфері, правоохоронній сфері, повернути ті функції, які зобов’язують кожного міністра звітувати за бюджетні кошти. Ось в чому я переконаний.

00:27:37 ВЕДУЧИЙ: Ну хорошо, а если говорить о референдуме – у партии УДАР никаких идей, так сказать позитивных нет по этому поводу? Инициировать какой-нибудь референдум.

00:27:45 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Я про них уже казав. Я не повторююсь, бо ціную час нашої передачі. У нас є найголовніше програмне положення, яке підтримується і іншими опозиційними силами – це обов’язково народні місцеві референдуми, обов’язково бюджети – ось наша ідея референдуму. В цьому… там де має отримати право людина звільняти, проводити люстрацію влади, чиновника, правоохоронця і суддю. Тобто реальне народовладдя через реальний референдум. І там комісії, повірте, проконтролюють самі люди. Дійсно і в сільських і в селищних і в інших радах.

00:28:16 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Пане Євгене, тут же питання не просто в референдумі. От дивіться – відбулися вибори. Чомусь 8 діючих міністрів тікають з уряду на чолі з прем’єр-міністром. Та питання в одному – ситуація економічна на стільки загрозлива, що зараз от ми обговорюємо закон про референдум, все, що завгодно. Ми розуміємо, що ми зараз в країні в якій 16 мільярдів податку на прибуток забрано у підприємств наперед. Ми розуміємо, що сьогодні в цілому ряду областей не виплачується заробітна плата бюджетникам – Вчителям, лікарям. МИ розуміємо, що у нас сьогодні 40 мільярдів податку на додану вартість відібрані, вкрадені у підприємств і не повертаються. Ми розуміємо, що за 2.5 роки партія влади, яка обіцяла стабільність розбазарила 10 мільярдів доларів золотовалютних резервів країни. І я можу так далі продовжувати.

00:29:12 В:: Спасибо. Вы предложили как минимум 5 тем отдельных для следующих наших передач.

00:29:20 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Протягом всіх 20тьох років незалежності ці теми є. І повернення ПДВ і ефективність розпорядження бюджетними коштами і так далі і так далі.

00:29:30 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: От бачите, 20 років нікого не турбувало питання референдуму, а коли ми узнали про результати виборів – вони швиденько проголосували цей закон.

00:29:40 ВЕДУЧИЙ: подождите. Дайте я закончу разговор с господином Соболевым. Вот все-таки, это же прозвучало, это не я придумал, это по-моему Арсений Яценюк или Александр Турчинов говорил, вот кто-то из первых лиц «Батькивщины», что мы инициируем референдум по поводу 365й статьи уголовного кодекса. Это серьезные намерения? Будете ли вы это пытаться сделать?

00:30:06 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Єдине, що ми зараз ініціюємо – це привести закон про референдум у відповідність до Конституції. Бо є ключова стаття по якій так, як це записала Партія регіонів і підписав Президент Янукович, тепер можна змінювати Конституцію без Парламенту. Це є недемократична норма, яка не застосовується в жодному Парламенті. Ми будемо вирішувати це питання через можливість подання в Конституційний суд, бо це єдиний орган, який це може врегулювати, а друге – через внесення змін до закону… підтримає більшість колег в сесійному залі. Всі інші питання. Повірте, по закону про референдум, вони не мають ніякого абсолютно значення, крім ключового питання. Якщо ми підемо по схемі…

00:30:54 ВЕДУЧИЙ: У вас нет желания конкретных намерений все-таки этот закон использовать как инструмент политической борьбы?

00:31:00 Сергій СОБОЛЄВ, народний депутат, з 2010го року голова опозиційного кабінету міністрів Об’єднаної опозиції «Батьківщина»: Цей закон неможливо використати як інструмент політичної боротьби, бо нажаль рахувати в цих умовах буде Партія регіонів. Як вона порахує ми чудово бачили це на попередніх виборах.

00:31:11 ВЕДУЧИЙ: То есть вы отказываетесь от попыток вести политическую борьбу.

00:31:15 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: От дивіться – підтримуючи пана Сергія – от якщо Партія регіонів не бажає реально нормально, чесно і справедливо рахувати голоси депутатів, яких є 445 зараз обраних нових. Не хочуть вони чесно рахувати, хочуть далі практику піаністів, практику руки Чечетова і так далі. То про що ми говоримо? Що вони хочуть чесно рахувати голоси?

00:31:42 Юрій МІРОШНИЧЕНКО, Партія регіонів, представник Президента Януковича у Верховній Раді: Пане Євгенію, я глибоко обурений зараз. От щиро по-людськи глибоко обурений. Ви звинувачуєте нас в тому, що погано порахували голоси на виборах. Сергій от наводив приклади округів. Шановні, хто рахував? Хто формував комісії виборчі, які рахували голоси? Хто псував бюлетені? Гарантовані представники в кожній комісії були від вашої партії і так далі.

00:32:10 Андрій МОХНИК, Пертія «Свобода» Олега Тягнибока, один із офіційних спікерів партії: Не було жодного представника від УДАРУ і «Своободи».

00:32:16 Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, один із лідерів партії УДАР Віталія Кличка: Коли в Первомайську спецназ виносив виборчу документацію з округа і після цього там зіпсовані бюлетені ви питаєте хто псував?

00:32:26 ВЕДУЧИЙ: Ну хорошо господа, вы пока поспорьте, на совсем другую тему, про итог подсчета голосов недавних выборов, а я все-таки хотел бы еще раз дать возможность высказаться. Теперь в обратном порядке. Пожалуйста, прозвучало что-то на ваш взгляд, что заслуживает отдельного упоминания?

00:32:52 Вадим ДЕНИСЕНКО, «Коментарі»: Насправді в принципі з того, що я бачу, як рухаються справи, я думаю, що справді протягом цього року ми все ж таки станемо свідками першого Всеукраїнського референдуму за часів Януковича, за часів незалежності. І очевидно все ж таки цей референдум буде не про зміни до Конституції, а про ставлення народу до Митного Союзу. Нажаль в принципі які б результати не були і навіть якщо ці підрахунки будуть абсолютно чесними, цей референдум буде напів-легітимним. Тому що країна розколота з цього питання і яке б рішення не було б прийнято, навіть воно сто процентів прозоро пройде, в чому я дуже сумніваюсь, в принципі народ його не сприйме. Насправді для того, щоб приймати такі глобальні рішення треба пройти етапи великого шляху. Треба було починати з маленьких референдумів. І тут я абсолютно погоджуюсь з тим, що треба було спочатку проводити ряд місцевих референдумів, щоб народ звик до цього. І тільки після того, як ми зможемо побачити, що на рівні якого-небудь Мелітополя, одного з районів Києва, одного з районів Запоріжжя, або будь-чого іншого приймаються локальне рішення, яке зрозуміле виборцям, потім ми перейдемо до якихось трошки більших референдумів і тільки після цього можна виносити такі складні питання. Люди повинні повірити в те, що ці питання їм допомагають жити В даному випадку яке б рішення не було по референдуму – воно буде напів-легітимним і це одне з самих найгірших результатів.

00:34:14 ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста Тарас Березовец.

00:34:16 Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політ технолог: Ви знаєте, що цікаво - Сполучені Штати Америки досі живуть за виборчою системою, яка була ухвалена 200 років тому. А ухвалена вона була з однієї простої причини… вірніше дві. Перша з них – це була віддаленість багатьох виборчих округів говорячи нинішньою термінологією, що ускладнювало процес підрахунку. А друга була банальна – люди були не грамотні і уряд Сполучених Штатів вирішив, що делегувати право обирати президента людям, які є не грамотні і вони фізично не вміють читати, неможливо. І тому з’явилася нинішня модель, яка до речі стала предметом дуже пильної уваги з боку нинішньої Державної Думи Російської Федерації. Я переконаний пане Євгенію, що ви уважно спостерігаєте і я з надзвичайною цікавістю, як і багато інших, наприклад, читав, що ця комісія виносила судження стосовно дотримання прав людини в Сполучених Штатах Америки і інші, які було б взагалі неможливо.

00:35:17 ВЕДУЧИЙ: Ну, сейчас вообще критика политики Соединенных Штатов как внутренней и внешней, она ведется по классическому советскому закону – «А у вас негров линчуют».

00:35:28 Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політ технолог: Так. І не тільки, ще Анжелу Девіс посадили. Тому я тут розділяю безперечно оптимізм свого колеги щодо того, щоб голосувати на великих референдумах – треба от такі розминки. Перед тим, як ви долаєте олімпійський рекорд, ідете на олімпійські ігри – ви маєте пройти ігри місцевого рівня. Тобто як можна виходити одразу на практику загальнонаціонального референдуму? Давайте потренуємось на маленьких. Давайте ми зробимо в Києві. Хіба тут мало проблем?

00:36:00 ВЕДУЧИЙ: Ну да, Виталий Кличко активно выступал за провеление городских референдумов по многим жгучим вопросам жизни города.

00:36:08 Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політ технолог: Так, є, до речі позиція цікава лідера партії УДАР, він здається сьогодні виголосив про створення між фракційної групи «Кияни». От хай ця міжпарламентська група, яка може об’єднати депутатів різних абсолютно фракцій винесе, наприклад питання віддалення районних рад у місті Києві. Доцільності поєднання посади голови Київської міської адміністрації і київського міського голови. А тоді, до речі в цьому році можна провести цей референдум спокійно, разом із київськими виборами, які будуть відбуватися, якщо це зробить Парламент там в травні 2013го року. Давайте проведемо і подивимось як воно буде працювати.

00:36:42 ВЕДУЧИЙ: Олесь Бузина.

00:36:43 Олесь БУЗИНА, публіцист: Ну, ви знаєте, я 91го року брав участь у такому референдумі і голосував за незалежність України, тому я один із батьків незалежності України. Там їх було багато мільйонів, але так чи інакше це сталося. І якби ми тоді тренувалися на якихось маленьких референдумах, то зараз…

00:37:03 ВЕДУЧИЙ: А вы в марте участвовали в референдуме?

00:37:05 Олесь БУЗИНА, публіцист: Нет, не участвовал. Я могу даже сказать причины почему я голосовал за независимость Украины. Мне лично не нравился господин Ельцин. Я считал, что независимая Украина позволит нам избегнуть вот этой привычки постоянно все сваливать на москалей, что мы сами будем за все отвечать, во всем будем виноваты. И я когда слушаю сейчас наших политиков, вот у меня такое чувство, что вы все боитесь, что Украина возьмет и развалится в результате какого-то референдума. Вот поверьте, я это нюхом чувствую, что она не от какого референдума на самом деле не развалится. Вот она никуда не уйдет от вас, вы и дальше будете над ней по-тихоньку издеваться в меру своих сил. Это ваша дойная корова, доить вы будете ее еще долго, пока у нее вымя не отвалится. Народ у нас терпеливый не бойтесь, на ваш век Украины хватит.

00:38:00 ВЕДУЧИЙ: Это вы всем говорите или только партии власти?

00:38:02 Олесь БУЗИНА, публіцист: Нет, я говорю абсолютно всем, потому что я, честно говоря, господа. Между вами такой уж глубинной большой разницы пока не вижу, честно, вот как обычный украинский избиратель и просто как литератор. И я хочу сказать еще такую вещь – вот почему-то так боятся, что голосуют депутаты этими карточками. Ну ребята, ну если они там такие единомышленники в Партии регионов… я вот ни разу не видел, что бы кто-то из регионалов сказал – у меня украли карточку. Чечетов моей карточкой проголосовал… я больше ему не позволю… Ну у них единомыслие по этому вопросу. Ну это такой процедурный не сильно важный вопрос, честно скажу – карточками или не карточками. Но посмотрите, когда нужно принципиальную вещь голосовать…

00:38:46 ВЕДУЧИЙ: Извините, а вот сын Президента, депутат Янукович младший, он по-моему как раз говорил о том, что его карточка не должна была принять участие в голосовании по закону о языковой политике.

00:39:00 Олесь БУЗИНА, публіцист: Ну тем не менее я не видел, что бы он бунтовал серьезно, выступал, вот я не замечал в нем такой буйности, что бы он сказал – все, я на каждом заседании сижу и все тут. Да, так я вот просто мысль продолжу по поводу этих карточек. Смотрите, но с другой стороны, когда важный вопрос дебатируется, Харьковские соглашения, там регионалы не только карточками, они руками и ногами протолкнули эти харьковские соглашения. Вот они просто все явились, все пришли. Кто надо там из них дрался. Вот они просто… вот вся критика сразу же снимается.

00:39:34 ВЕДУЧИЙ: То есть оппозиция дралась плохо получается.

00:39:37 Олесь БУЗИНА, публіцист: Оппозиция тоже замечательно дралась. Она проявила свои лучшие тогда качества. Как летели яйца в Литвина… я вам приведут сейчас такой пример – вы знаете, что Литвину тогда звонил лично Путин после этого голосования и сказал – ну как, поел яичницу? Это было и Литвин обижался, потому что Литвин тогда очень много сделал для того, что бы эти Харьковские соглашения прошли и как ни странно я считаю, что эти Харьковские соглашения хороши для Украины, для нынешней. Это было одно из самых важных и самых хороших решений, которое удалось протолкнуть. И я считаю – больше надо верить в результате народу. Нам нужны референдумы, они нужны обязательно. Мир, он не черный и не белый, он имеет массу полутонов и чаще нужно спрашивать у народа что он думает по тому или другому поводу.

00:40:26 ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Пожалуйста Сергей Гайдай.

00:40:26 Сергій Гайдай, політтехнолог: Вы знаете, Вадим Карасев сказал, что референдумы возможны, когда есть согласие элит.

00:40:35 ВЕДУЧИЙ: Но видите, господин Мирошниченко с этим спорит. Он говорит, что наоборот надо выносить…

00:40:41 Сергій Гайдай, політтехнолог: Я согласен с Карасевым, что согласие элит необходимо. Но для согласия элит нужно как минимум 2 вещи – нужна идея, которая выходит за рамки отдельно взятого человека и тогда когда у тебя для согласия есть не собственные интересы, а некая идея, которая больше тебя – можно найти согласие. А второе – нужны сами элиты. К сожалению пока мы приходим к тому, что элит нету и нет согласия и поэтому мне кажется…

00:41:04 ВЕДУЧИЙ: А согласия нет потому что нет элит, да?

00:41:06 Сергій Гайдай, політтехнолог: Да, будет референдум, или не будет референдума, пока в Украине не появятся элиты…

00:41:11 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, а что такое элиты вот которой нет? Какими качествами она должна обладать?

00:41:16 Сергій Гайдай, політтехнолог: Элита – это человек, который приходит в политику не для решения собственных проблем, а для решения каких-то идей, которые выходят за рамки отдельно взятого человека, каких-то целей. Назовите пожалуйста цели нашего правящего класса? Кроме личного благополучия и корпоративных интересов они вряд ли есть. Потому будет референдум или не будет референдума – это лишь манипуляция в борьбе личных планов…

00:41:37 ВЕДУЧИЙ: Не знаю согласится ли с вами вот господин Карасев, который говорит, что все-таки прогрессисты есть во власти, которые думают к сожалению не только о своем благополучии.

00:41:47 Сергій Гайдай, політтехнолог: Ну, исключение из правил к сожалению не задают тенденции. И вот когда мы с вами получим эти элиты – тогда можно будет говорить и о референдумах, о всяких системах народовластия и так далее, а сейчас это не более чем манипуляция.

00:41:56 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Вадим Юриевич.

00:41:58 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Ну, элита – это те, кого избирают и кто избранный. Выборный политик – это уже элита. Другое дело – качество выбранных политиков у нас и в постсоветских государствах, но это другая история. И задача элит вести за собой народ, пролагать путь в будущее. Находить правильный исторический вектор. Для этого же избирают? Ну мы же избираем депутатов и политиков не для того, что бы они ходили на ток-шоу или занимались корпоративными и партийными вопросами.

00:42:28 ВЕДУЧИЙ: Без работы хотите оставить?

00:42:29 Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Нет, я хочу, что бы это была качественная работа. Почему я на этом акцентирую внимание? Потому что элита часто говорит – ну мы не знаем все-таки ЕС, там, НАТО или ТС, пусть народ решит. Это значит снять с себя ответственность за исторический выбор и переложить его на простого избирателя. Так вот здесь по поводу референдума я хочу вот что сказать. Понимаете – референдум – это форма прямого народовластия. И референдум может укреплять народовластие, а может совершенно наоборот – узурпировать власть у народа в пользу определенной группы людей. Все зависит от того в какой стране, с какими намерениями, какое качество элит, какое качество народа. А народ – это не население. Народ есть тогда, когда есть Парламент. Потому что народ – это политическое понятие. А не статистическое понятие. Если нет Парламента, если он фальшивый, если он декоративный – народа нет. Есть население и избиратель который там голосует раз в 5 лет и все и ему больше не интересно. Поэтому первое – закон о референдуме должен быть таким, что бы он не ограничивал права Парламента. Все-таки представительская демократия, выбранная демократия – то избрание Парламента. Второе – референдум – это вспомогательный инструмент демократии. Главные – это местные референдумы и правильно бывают референдумы по глобальным вопросам. Причем если это демократическая страна, то референдум народный может отвергнуть предложение элит. Напомню – в 2005м году Голландия и Франция, избиратели на референдумах национальных отвергли проект европейской конституции Жескара Деесена. Все, тему закрыли. Но демократическая инфраструктура была – это раз. Подсчет голосов, как инициативные группы формируются и так далее и тому подобное. И второй очень важный момент – я когда говорил, что народ не является экспертом – я имел в виду, что референдум должен сделать все, что бы народ стал экспертом по этому вопросу. Для этого должна быть дискуссия, национальные дебаты, для того что бы эксперты говорили о том в чем преимущество, например Таможенного Союза, в чем преимущество Европейского Союза и так по каждому вопросу, потому что легко сказать – давайте проведем референдум о запрете продажи земель сельськохозяйственного назначения. Но экономически же это не правильно, потому что все равно надо будет решать этот вопрос. Ну через 3 года, через 4 года надо будет этот вопрос решить по земле. Но как его надо решать? Его надо решать действительно в  дискуссиях, в дебатах экспертов, в дебатах политиков, подключать людей, но главное – если страна будет развиваться по либеральным, демократическим рельсам, она будет в европейском демократическом векторе, тогда вопрос о земле будет решен более-менее справедливою. Если же в авторитарном таком ключе, африканском… я не говорю азиатском, потому что Азия – уже тоже передовые страны, мы уже и от Азии скоро отстанем. А вот по африканскому пути, по пути европейской страны третьего мира, коррумпированной, закрытой, с нищающим населением, с безответственными элитами, то понятно, что такой референдум смысла не имеет. Поэтому чем больше демократии – тем больше должно быть референдумов. И они могут быть. Чем больше референдумов будет проводится с демократической целью, по демократическим принципам, а  не для того, что бы укрепить авторитарную власть – тем больше будет и демократии.

00:46:24 ВЕДУЧИЙ: Спасибо Вадим Юриевич. Извините, время у нас заканчивается. Я все-таки хотел бы посмотреть в заключении а что думают зрители нашей программы. Это не социологический опрос, это просто вопрос, который мы задали в начале этого часа нашим зрителям -  готовы ли они отказаться от права самим выбирать своего Президента? 83,5% говорят – нет, не готовы. Господа. Спасибо вам большое. К сожалению наше время истекло. Я думаю, что сегодня вы высказали много толковых мыслей, много любопытных предложений. А на те актуальные темы, которые вы упоминали мы непременно продолжим разговор. И про кризис неплатежей и про многое другое. Спасибо вам большое. Продолжим программу в следующем часе.

00:47:23

01:02:19

01:02:48 ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем наш выпуск и мелодия знаменитой израильской песни «Иерусалим иззолода ирушалайм ишей загав» наверной самой популярной песни… такая «Широка страна моя родная» в некотором роде в Израиле напоминает о том, что израильская тема следующая у нас в выпуске. Ну, не просто израильская, ближневосточная, потому что для этого есть как минимум три повода. Начну с последнего – сегодня в нашей рубрике «Политический кинозал» мы показываем четырехсерийную документальную драму «Земля обетованная» от Иосифа Сталина в которой рассказываются некоторые аспекты истории возникновения Израиля с одной стороны и некоторые аспекты тех событий, которые происходили в 40вые годы сразу после второй мировой войны в бывшем Советском Союзе. В частности знаменитое дело об убийстве Соломона Михоилса. Кроме того вчера ровно в тот самый день, когда исполнялась 65я годовщина со дня принятия Генеральной Ассамблеей ООН знаменитой резолюции о разделе британской подмандатной Палестины на два государства – еврейское и арабское, резолюции, которая была выполнена на половину, еврейское государство было создано. Арабского государства по сути дела нет до сих пор. Есть только Палестинская автономия. Так вот эта Палестинская автономия другой резолюцией Генеральной Ассамблеи получила статус государства наблюдателей. И надо сказать, что далеко не все государства члены международного сообщества эту резолюцию поддержали. В частности Украина не голосовала - за. Почему? Мы об этом тоже, надеюсь, сегодня поговорим. Ну а всему этому разумеется предшествовали драматические события в самом Израиле, когда армия обороны этой страны, армия обороны Израиля предприняла продолжавшуюся 8 дней операцию «Облачный столб» в ответ на участившиеся обстрелы израильской территории со стороны Сектора Газа, которая уже много лет находится под контролем террористической организации Хамас и итоги этой операции, как считают некоторые существенно изменило геополитический баланс в регионе. И ведутся до сих пор споры все-таки кто в этой истории победил. Вот обо всем этом мы сегодня будем беседовать, но прежде репортаж моей коллеги Ирины Смирновой, которая только что вернулась из Израиля.

01:05:43 КОР: Ці люди вперше після прямого попадання ракети в їхню квартиру наважилися подивитися на масштаби руйнувань у рідній оселі. Спальня, куди залетів снаряд розбита в щент. Врятувалися від смерті двоє дорослих і двоє малят трьох і п’яти років в дитячій, яка розташована в найбезпечнішому в домі місці – бомбосховищі. До речі зараз вони є практично в усіх ізраїльських будинках, принаймні у тих, що побудовані протягом останніх 20ти років. Адже Ізраїль перебуває в перманентному стані війни від самого свого дня народження. 29го листопада 1947го року була проголошена резолюція ООН про розподіл Палестини, яка тоді була  під мандатом Великої Британії на дві держави – єврейську та арабську. 29те число 11го місяця буквально до учора було для євреїв днем створення їхньої держави. А тепер стало і днем підкресленого непорозуміння з Палестинською автономією. Дуже символічно, що рівно за 65 років 29го листопада 2012го року Генасамблея ООН визнала Палестину державою спостерігачем Всесвітньої організації. Підвищення статусу дає можливість Палестині робити важливі самостійні кроки. Зокрема держава Махмуда Абаса тепер може звертатися до міжнародного суду в Гаазі аби висувати звинувачення у воєнних злочинах проти Ізраїлю. Ще одна перемога Палестини – територія її автономії тепер офіційно визнається окупованою, а не спірною, а це зелене світло у застосуванні по відношенню до Ізраїлю норми четвертої Женевської конвенції про захист населення окупованих територій. Ізраїль в свою чергу звинувачує своїх сусідів західного берегу ріки Йордан в порушенні двосторонніх домовленостей наголошуючи, що тільки прямі переговори між їхніми державами можуть дати позитивний результат. Тепер Ізраїль обіцяє застосувати належних заходів, щоправда погроз поки що не конкретизує. Але схоже на все, що далі емоційних  заяв справа не рушиться, адже Палестину в ООН підтримало 138 держав. Серед них Росія, Франція та Японія. І тільки 9 країн сказали під час голосування – «ні». Звичайно це Ізраїль. Сполучені Штати, Канада та ще кілька маленьких держав. Великобританія та Німеччина від голосування утрималися. Більшість явно не на боці Ізраїлю, тому йому  доведеться дослухатися до думки міжнародної спільноти. Тим більше, що розпалювати ворожнечу з палестинцями на західному березі в той час, коли тільки що скінчилася військова операція проти палестинців в Секторі Газу, навряд чи було б правильним рішенням для Ізраїлю. Треба розуміти, що палестинці одні і палестинці другі абсолютно різні за своєю суттю. Якщо з Палестинською автономією на чолі з Махмудом Абасом цілком можна домовлятися, вони чують, адекватно реагують і розуміють, що для визнання сильними державами потрібно поводитися цивілізовано. Успіх з такої позиції і підтвердило вчорашнє рішення Генасамблеї ООН щодо Палестини. Сектор Гази ж з 2007го року знаходиться під повним контролем радикального ісламістського угруповання Хамас, керівники якого розуміють і застосовують тільки мову сили і терору. Не дивлячись на кілька спроб в Палестинської автономії та Сектору Гази знайти між собою спільну мову, стосунки між ними так і не налагоджені.

01:09:39 Цві МАРЕН, співробітник Інституту національної безпеки Ізраїлю: Во-первых это другие системы их поддерживают. Это противостояние других систем. Палестинская автономия – это в конце концов не просто соблюдать перемирие с Израилем, это проамериканская структура и содержит ее Запад. Хамас заключил договор со своими патронами Ирана и других исламистов и поэтому между ними ныне пропасть… по-моему основная из существующих на земном шаре.

01:10:11 КОР: Для Ізраїлю так звичайно спокійніше. Але стовідсоткового відчуття миру в країні немає ніколи, тим більше зараз. Коли щойно завершилась чергова військова операція - хмарний стовп. Багато хто в Ізраїлі вважає, що справа не доведена до кінця. Єврейський народ сподівався на знищення Хамасу, на повне і остаточне врегулювання конфлікту в Газі, адже саме на цих лозунгах до влади прийшов діючий прем’єр та його партія Лікуд. А вийшло, що надії багатьох, в першу чергу жителів південного Ізраїлю не виконані.  

01:10:44 Роберт ТІВ’ЯЄВ, депутат Кнесета, житель Південного Ізраїлю: Если Хамас в последний день войны говорит, что они победили и до сих пор они продолжают говорить , что они победили и у них есть это чувство, вот у жителей юга нет этого чувства. Именно поэтому я считаю, что война нами в принципе не то что бы была проиграна, она не была доведена до логического завершения.

01:11:03 Ігор ГУБЕРМАН, письменник: Очень легко сформулировать. Вот вы знаете, все, что люди эти испытывают от того, что они устроили наземную операцию, я бы назвал это ощущением прерванного полового акта.

01:11:13 КОР: Звичайно ж, що прості євреї прагнуть, щоб уряд разом із Міністерством оборони раз і на завжди вирішили питання з Газою. До речі головний військовий Ізраїлю Ехуд Барак днями заявив про свій намір залишити посаду. Офіційна причина – хоче більше часу приділяти власній родині. За словами Барака він очолюватиме оборонне відомство лише до парламентських виборів, які відбудуться в Ізраїлі  22го січня 2013го року. Хто після нього стане фактично другою особою в державі поки що невідомо. Щодо Гази, то спеціалісти знають як за допомогою  армії вирішити всі питання на цьому неспокійному клаптику землі.

01:11:54 Яків КЕДМІ, колишній керівник спецслужби: Что бы  прекратить действия Хамаса нам надо оккупировать всю Газу, весь сектор. Там находится 1,5 миллиона населения. Мало того, что нам необходимо это оккупировать, время нахождения израильских войск на этой территории должно быть несколько месяцев, может быть даже полгода и выше. Только в этих условиях можно привести достаточно эффективную работу, что бы ликвидировать все ячейки Хамаса, всю его инфраструктуру, что бы его не было. Международная ситуация сегодня такова, что вряд ли… если мы оккупируем Газу – мы сможем удерживать ее достаточное количество времени, что бы навести порядок. А если мы не сможем ее удерживать достаточное количество времени, что бы навести порядок. Так какой смысл вообще захватывать.

01:12:52 КОР: Ізраїль по-перше розуміє неможливість на сьогоднішній день повністю ліквідувати Хамас. А отже втихомирити Газу через певну налаштованість світової спільноти. А по-друге не дуже цього і хоче. Адже потім постане питання – що робити з цією територією далі. Отримати тягар у вигляді півторамільйонного населення, яке не спроможне себе забезпечувати не мріє ніхто. Простіше періодично проводити операції та піклуватися про нові військові технології. Система «Залізний купол» вперше застосована за історію всіх ізраїльських війн стала мало не світовим відкриттям. Вона спроможна перехоплювати понад 50% випущених в бік Ізраїлю ракет. Головним лобістом застосування цієї військової техніки був Амір Перец, колишній міністр оборони, який залишив пост після невдалої ліванської компанії, а тепер повернув собі хоча б лаври слави, адже «залізний купол» дійсно працює.

01:13:52 Амір ПЕРЕЦ, депутат Кнесета, колишній міністр оборони Ізраїлю: Дело в том, что «железный купол» умеет распознавать траекторию падения ракеты. И если ракета летит  на территорию, которая не застроена, либо просто жизни там нет, то она просто ее не сбивает, потому что каждая ракета стоит 30 тысяч долларов.

01:14:14 КОР: Проте система «Залізний купол» спроможна захистити Ізраїль тільки від нападок Гази. А от від ядерної зброї звичайно що ні. Ядерна програма Ірану, про яку відомо напевно тільки тим, що вона існує, не просто непокоїть Ізраїль, а приводить державу практично в повну бойову готовність. Ізраїль не збирається очікувати чи зробить Іран в решті решт зброю масового винищення чи ні, спрямує свої удари проти єврейської держави чи можливо якоїсь іншої, Ізраїль вже готовий до превентивного удару.

01:14:49 Яків КЕДМІ, колишній керівник спецслужби: Социальная позиция государства Израиль – то, что если ядерный военный проект Ирана не будет остановлен – мы сделаем это сами. Если послушать что говорили наши руководители, как военные, так и политические, то вероятно мы попытаемся решить эту проблему в 2013м году, если она не будет решена мирным путем.

01:15:16 КОР: Близький Схід – регіон у якому зійшлися інтереси дуже багатьох держав. Крім того ідеологи політичного ісламізму, які є лідерами найчисленніших та найпотужніших політичних сил регіону прагнуть до повної гегемонії – світової. Ізраїль звик так жити. Тут всі прагнуть миру, але готові до війни. І до наступної у Секторі Газу і до цілком ймовірної з Іраном і навіть до … війни.

01:15:50 ВЕДУЧИЙ: Это был сюжет Ирины Смирновой специального корреспондента программы «Большая политика», а я теперь хочу поприветствовать в нашей студии гостей. Здесь у нас директор центр ближних восточных исследований Игорь Николаевич Семиволос, здесь глава еврейских ассоциаций еврейских организаций общин Украины Йосиф Самойлович Зисельс, и мой коллега известный журналист и публицист Виталий Портников, Виталий Альбертович вас тоже приветствую. Вот начнем наверное все таки со вчерашнего события, вот вам эта история с предоставлением палестинской автономии, статуса государственного наблюдателя не напомнила историю про то как в … та же самая Генеральная Ассамблея признала сионизм одной из форм расизма и расовой дискриминации?

01:17:03 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Ну вы знаете, можно быть в какой-то степени можно говорить о том, что большая часть стран имеющих право голоса на Генеральной Ассамблеи это сраны, которые скорее скажем получили независимость и в результате антиколониальной борьбы и они априори симпатизируют палестинскому народу.

01:17:26 ВЕДУЧИЙ: Ну а израильский народ тоже получил независимость в результате антиколониальной борьбы. Даже вооруженный, ну, а здрасьте, как же настоящая партизанская война в 40-ые годы была.

01:17:40 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Давайте так, израильский народ получил независимость благодаря декларации Бальфура, точнее так сказать он приобрел право на создание национального очага.

01:17:49 ВЕДУЧИЙ: Ну это знаете, извините, я просто пытаюсь выступать в роле адвоката дьявола, декларация Бальфура была если мне память не изменяет в 1918-ом, в 17-ом году, когда в общем было уже ясно, что Османская империя, частью которой была Палестина проигрывает войну и видимо лишится своих колониальных владений и скорее всего этими владениями будут распоряжаться великие державы, а потом много чего было. Потом были белые книги, потом запреты на еврейскую иммиграцию и прямые запреты, и в общем англичане в какой-то момент просто похерили эту самую декларацию.

01:18:31 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Давайте посмотрим когда была белая книга, в 39-ом году, когда по сути дела было создано уже «осердя» еврейской державы.

01:18:41 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: А хто я хотів запитати в даному випадку диявол? Ми маємо з цим визначитися. Це питання яке на Близькому Сході є корінним, хто диявол.

01:18:53 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  На сьогодні диявол і інша частина світу це завжди є речі, які…

01:19:01 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Це є проблема, тому що саме від погляду на це питання і залежить відповідь про те яким чином можна знайти ключ до близькосхідного…

01:19:09 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Не можна, якщо йдеться про диявола, то я не можу сказати, що його можна персоніфікувати в одній особі, бо диявол роззосереджений по всьому світові і в ролі диявола виступають ті країни, які не зацікавлені в миру на Близькому Сході. Колись це був Радянський Союз, тепер частково це Росія, арабські країни, які підтримують фінансово і збройно Іран, вони всі не зацікавлені. Всі хто не зацікавлені у мирі, я вважаю це якраз відроддя диявола.

01:19:39 ВЕДУЧИЙ: Ну во всяком случае вот сейчас когда израильская армия проводила эту операцию, «облачный столб», очень много людей писали в газетных статьях, в интернете, в блогах, что вообще странный подход демонстрирует и государственные деятели многих стран в том числе и на Западе. И скажем так интеллектуалы либерального толка, которые как бы априори становятся на сторону Хамаса, который является ну безусловно вне всякого сомнения экстремистской террористической организации, которая занимается там прямым террором против мирного населения Израиля.

01:20:34 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Трансформації відбулися набагато раніше. Трансформації якщо говорити от про ту частину політикуму і наукових і культурних діячів, вони відбулися під час операції «литий свинець». І тоді власна значна кількість інтелектуалів відвернулася від ізраїльської політики і якраз сьогоднішні події, це вже продовження цих подій, які відбувалися в 8-му, 9-му році.

01:21:03 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Я не можу з цим погодитися, бо навпаки ми під час операції, яка закінчилася нещодавно бачимо, що підтримка Ізраїлю в світі в багатьох країнах зросла на відміну від тої операції про яку казав пан Ігор. І навіть Росія трошки змінила свою позицію по відношенню цього конфлікт. От за ці роки було рідко, що Ізраїль утримається від бойових дій, а Хамас з території Гази прикриваючись дітьми, жінками і старими людьми десятки тисяч ракет направляють на мирні міста і села Ізраїлю. Ізраїль терпів, терпів і не витримав якраз 14-го листопад провів за вісім днів таку локальну дуже операцію. Тому я не думаю, що так багато інтелектуалів відвернулося, головне це ж не підтримка інтелектуалів,  широкі верстви населення.

01:21:57 ВЕДУЧИЙ: Нет я имел ввиду, что были люди которые возмущались очень громко и на мой взгляд не безосновательно вот этой однозначной односторонней и с точки зрения либеральной же если угодно христианских или иудо-христианских ценностей, поддерживали вот этих самых ребят из Хамаса.

01:22:22 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Антиізраїлізм давно вже став в багатьох країнах і в багатьох соціальних верствах і політичних верствах прикриттям антисемітизму це не є новинами. Новини інші, зараз ми маємо дві моделі співробітництва із палестинськими територіями. Є західний берег річки… з якого немає ніяких обстрілів і на якому немає практично жодних спеціальних операцій ізраїльської армії.

01:22:42 ВЕДУЧИЙ: Палестинская автономия по сути дела расколота пополам. И кстати какая из этих автономий получила статус…

01:22:50 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Вона вважається єдиною.

01:22:52 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Ні, ні. Це дуже цікаве питання і це дуже важливе питання. Подавала звернення національна адміністрація палестинська національна адміністрація, яка є зараз, сьогодні від десятого року нелегітимним органом. У десятому році повинні були відбутися парламентські вибори, які не пройшли, тому а ні адміністрація, а ні Махмуд Аббас не є сьогодні легітимними представниками палестинського народу. І це правда, є два утворення західний берег і сектор Газа, і Хамас це бойова організація, яка згрупувала владу в Газі. І коли йдеться про мир для палестинців, тоді західні інтелектуали дійсно підтримують, вони хочуть як ми миру для всіх, хто проживає в тому регіоні. Але коли йдеться про інтереси або особисті Махмуда Аббаса або про інтереси верхівки Хамасу це зовсім інше. І вони не мають нічого спільного з інтересами багатьох людей, які проживають там і страждають від тих дій.

01:23:53 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Тобто, події в Палестині вони дещо можуть нагадувати деякі українські реалії, тому що Махмуд Аббас він виступив зі своєю ініціативою, якраз після того як став очевидним конфлікт в його власній політичні партії і його колишні соратники вони оприлюднили досить серйозні дані по корупції в палестинській національній адміністрації, про статки Махмуда Аббаса, про його будинок, палац, в Йорданії, і це все стало дуже схоже з тією трансформацією образу, яку … перед своєю смертю… який здавався багатьом і на західному березі і в річці Йордан і в газі символом корупції, а в момент своєї смерті став символом національної визвольної боротьби. Сьогодні, якщо подивитися газети, які виходять у Віфлеємі чи Хевроні, про статки Махмуда Аббаса ніхто не згадує, згадують про дипломатичну перемогу. Можна сказати, що таким чином голова пастирської національної автономії може тимчасово, але і переміг своїх опонентів, навіть в газі зараз можна побачити портрети Махмуда Аббаса на вулицях … такого не було з моменту військового перевороту в газі, який був здійснив Аббас.

01:25:04 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Звісно я думаю, що Хамас сьогодні демонструє певну лояльність Махмуду Аббасу і він погодився з тим, що, ну власне з поданням Махмуд Аббаса до Генеральної Асамблеї ООН і наскільки я знаю, що після відомої операції в Газі між Хамсом і Фатхом і організацією визволення Палестини відбувається доволі жваві переговори і принаймні є певні сподівання на те що буде вкладене, якщо не мир, то перемир’я доволі таке тривале перемир’я між цими …

01:25:39 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: А скільки років цим сподіванням?

01:25:42 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Це доволі, ну як скільки? Фактично з 7-го року від початку громадянської війни.

01:25:46 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Скільки було угод про перемир’я?

01:25:48 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Дуже багато, ну ніхто не каже, що на Близькому Сході взагалі не можна говорити про щось кінцеве, бо кінцеве - це кінець світу.

01:26:01 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Перемога Аббасу вона, може треба її взяти в лапки, бо не йдеться про перемогу Аббасу, а йдеться про долю народу, який там проживає, ізраїльський народ і палестинський народ. Аббас минулого року подавав також звернення в ООН, від палестинської адміністрації на прийняття в ООН як на правах повноправного члена і тоді їм пропонували той статус, який вони отримали зараз - держави спостерігача. Тоді вони відмовилися від цього і до речі Хамас минулого року був категорично проти подання до ООН з цим прийняттям до цієї організації поважної. І це було провалено минулого року і цього року через рік це був таки символічний дуже крок, бо він нічого не дає палестинському народові крім ілюзії. Він дає право адміністрації палестинській тепер звертатися до міжнародних організацій в тому числі до міжнародного трибуналу військового. Він дає і це все, але це буде робити не палестинський народ, а адміністрація. Палестинський народ нічого зовсім не отримує, крім ілюзії, які на ранок буде витрезвлення, а до чого приводить цей крах ілюзії, до знову загострення, до знову бойових дій, до загострення ситуації. І нажаль я якраз очікував це, бо це рішення вчорашнє нічого народу не дасть, адміністрація і автономія двічі одна, вони збанкрутіли, немає інфраструктури, немає банківської системи, вони користуються або допомогою арабських країн або допомогою Ізраїлю. Ізраїль фактично утримує сектор газу, він дає туди електроенергію, дає гроші, податки виплачує туди.

01:27:37 ВЕДУЧИЙ: Палестинцы, которые живут на территориях не могут иначе зарабатывать деньги как работать на территории Израиля.

01:27:44 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Ну вони практично вже зараз не заробляють.

01:27:46 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Це не правда, бо якраз на вчорашньому рішенні, яке було і тому перемир’я в останньому третій пункт це був відкриття кордонів для того, щоб палестинці могли працювати в Ізраїлі і заробляти гроші для своїх родин, бо палестинська адміністрація не дає можливості. Вони заробляють в більшості в Ізраїлі саме. Якщо вони не іммігрували до інших країн. І це дуже важливо.

01:28:11 ВЕДУЧИЙ: Ну хорошо, ну а если говорить об операции облачном столпе, все таки на ваш взгляд господа это чья победа?

01:28:22 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Ви знаєте я в «Дзеркалі тижня», я написав статтю і я вважаю, що якщо брати в цілому, то без сумніву це не перемога Ізраїлю.

01:28:33 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Взагалі в війні всі програють, немає переможців, якщо гинуть люди з тієї і з другої сторони, якщо перемир’я не приводить дороги до повного миру, а це перемир’я не приведе до миру, воно тільки віддаляє ще один етап озброєної боротьби, то немає переможців і немає програвших. Ізраїль виконав дуже обмежену задачу, він знищив частину інфраструктури терору, ці установки для, прилади для запуску ракет, частково склади з ракетами, переходи підземні, з Єгипту до Сектору Газу по яких поставлялися але тільки частково. Повністю це не вдалося. Про перемогу Хамаса немає про що говорити, бо Хамас обстрілював і випустив тисячу п’ятсот ракет по Ізраїлю з яких тільки п’ятдесят попала в населені пункти. Тобто ефективність цих ракет дуже низька, але вона дратує людей, які повинні вчитися, працювати і припиняється навчання в школах, припиняється робота в різних установах і це дратує, коли… . Я розмовляв зі своїм другом в Ашдоді, і за той час, що я розмовляв двічі була повітряна тривога.

01:29:39 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Знаєте мені здається, що головною проблемою є не визначення переможця, головною проблемою Близького Сходу на сьогодні є відсутність стратегічних цілей. Так сталося, і це взагалі пов’язано із, якщо хочете зміни політичних еліт. Ми точно знали які є політичні цілі уряду від Хака Рабина і уряду Еля Шарона. Було абсолютно це очевидно в їхньому діалозі чи відсутності діалогу з палестинцями. Точно було зрозуміло якими є стратегічні цілі … Арафата. Теж було зрозуміло до чого він тяжіє, можна було по різному оцінювати з різних боків, хтось вважав, що він хоче державу, хтось вважав, що він хоче постійно загострення ситуації заради отримання своєї влади, але це теж була стратегія. Сьогодні ми маємо право - по-перше з ізраїльською політичною елітою, яка вирішує короткострокові політичні завдання. Із палестинським керівництвом, яке по-перше дійсно є єдиним, немає єдиної території, можна вже говорити про дві палестинські держави, яка теж вирішує короткострокові завдання. Голові Аббасу треба утриматися на … відвернути увагу від якихось проблем. Хамасо потрібно вийти з ситуації з припиненим фінансуванням Сирією  і Іраном і домогтися фінансування від Катару, це теж може бути тимчасове рішення, на час загострення ситуації в Сирії і навколо Ірану. Всі ці люди так чи інакше я маю на увазі діячів палестинської адміністрації на західному березі і діячів в адміністраціях Хавасу вони ж залежать від цієї фінансової допомоги, тому що вони будують на це майно в інших країнах, вони навчають на це дітей, вони справжня еліта. Палестинську еліту можна порівняти з українською, вона живе зовсім не так як звичайний палестинець, керівники палестинської адміністрації живуть так, як живуть умовно кажучи депутати Верховної Ради України, а прості палестинці живуть гірше за простих українців і ми маємо розуміти, яким тоді є політичний процес і якими є цілі у керівників цієї адміністрації. Це також проблема.

01:31:35 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Є відміна, є терор про який вже згадувалося. За ці вісім днів було страчено без суду і слідства сім мешканців сектора Газа нібито за працю на Ізраїль. Без слідства, без суду на очах у натовпу, при чому одну людину після того як його застреленого прив’язали до мотоцикла і возили вулицями Газа і показували всім…

01:32:08 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Це не таємниця, що існують колобаранти і існують люди, які ставляють жучки і мітять машини…

01:32:19 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Навіть в ізраїльських тюрмах служба безпеки Хамасу намагається виявити колобарантів, знищить власних прихильників, це звичайно авторитарна організація з усіма ознаками КПРС, умовно кажучи…

01:32:32 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  … її нагадує Велику Вітчизняну війну і заградзагони, які не пускали відступати з передової солдат радянських, бо насправді перед тим як розпочати операцію Ізраїль розкидає листівки по сектору Газа, для того, щоб мирні жителі забрали своїх дітей і пішли з тих місць куди буде таки дуже прицільне будуть удари Ізраїлю, але Хамас не відпускає цих людей, він ними прикривається і дітьми, він розташовується в пристроях у школах, у лікарнях, у багатоповерхових будинках, саме для того щоб зробити населення Гази палестинців заручниками своєї екстриміської позиції.

01:33:13 Ігор СЕМИВОЛОС,директор центру близькосхідних досліджень:  Ване Йосиф до речі цікаво, таке уявлення, що Хамас це таке бандитське угрупування, яке тримає під контролем силу і тримає один і сім мільйонів населення. Насправді, наскільки я бачив і знаю що це населення голосує за Хамаса, підтримує Хамас, і переважно в більшості випадків…

01:33:33 ВЕДУЧИЙ: Ну вы знаете немцы в свое время Фюрера выбрали …

01:33:37 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Так само і за Сталіна голосували, так само і в Ізраїлі значна кількість населення була абсолютно не задоволена припиненням операції «хмаровий стовп», оскільки вважалося, що не досягнуто цілей і не знищена ця територія.

01:33:55 ВЕДУЧИЙ: Ну да, даже знаете … потому что при этом значительное число граждан считало, что нужно было все таки войти в Газу сухопутными войсками и провести до конца уничтожение военной структуры.

01:34:12 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  … а Ізраїль прислуховувався до міжнародного товариства які були проти вводу військ в сектор Газу і він не допустив цього незважаючи на те що більшість населення Ізраїлю були за продовження цієї операції. Хамас не прислуховується до міжнародного співтовариства, і він не вважає за слушне робити так як воно вважає.

01:34:30 ВЕДУЧИЙ: Ну вы знаете, если начать там копаться в истории можно вспомнить, когда первый раз был в Израиле в своей журналистской там биографии это было еще при советской власти в 89-ом году и вот мне там некоторые израильские политологи, вы знаете помимо УУПЕ тут есть Хамас, это правильные ребята, это правильные ребята, вот за ними будущее и кое-кто мне говорил, что собственно это структура рукотворная, что она изначально когда-то в самом начале создавалась скажем так при помощи некоторых израильских спецслужб, как попытка расколоть палестинцев и создать некую альтернативную ступень.

01:35:17 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Ну в історії багато міфів і легенд, сьогодні свободу вважають сіоністським проектом, ну давайте не звертати уваги, давайте на факти… треба звернути увагу на інше. От вчорашнє рішення, так  повертаючись до нього, воно нам каже, що треба зробити цю державу палестинську, яка буде спостерігачем ООН, в межах кордонів 67-го року. Це ефімізм, немає таких кордонів, і лінія припинення вогню 48-го року і на це звертали увагу і дипломати Великобританії, Америки, що немає кордонів на цій території. Вони не були встановлені у порядку яким треба зробити кордони між різними державами. І ось на це треба звернути. В резолюції ООН прописали те, що не існує…

01:36:11 ВЕДУЧИЙ: Про то как иногда начинаю говорить что вот мы не допустим передела послевоенных границ в Европе не смотря на то что после военные границы в Европе уже давным давно переделаны несколько раз.

01:36:30 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  До речі Йорданія також окупувала частину територій, які повинні були відійти до палестинських. До речі…

01:36:37 ВЕДУЧИЙ: Ну да, между 48-ым и 67-ым действительно…

01:36:41 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Повертаючись до Осло, яке визначилось майже двадцять років тому цим так званий мирний процес, треба зазначити, що там було прописано, що всі спірні питання як розглядаються. Тільки шляхом прямих переговорів між палестинською адміністрацією і Ізраїлем. Односторонні кроки не треба було проводити, і ми бачимо, що всі односторонні кроки тільки поглиблюють кризу в цій території, а не її розв’язують. Той крок, що вчора відбувся в ООН це односторонній крок, він був зроблений без узгодження з Ізраїлем. Я приведу приклад, що коли в п’ятому році Ізраїль в односторонньому порядку вивів війська з Гази, ліквідував поселення, це визвало дуже буре обурення в самому Ізраїлі, але уряд це зробив, Аріель Шарон. І до чого це привело? До протистояння, до ракет, до операцій в Газі, тобто це не вирішило проблему миру. Також односторонній крок треба тільки домовлятися, якщо не домовитися Ізраїлю і Палестині про мир, а це головна стратегічна мета, взагалі всюди де можна про це говорити, то не буде тоді нічого.

01:37:49 ВЕДУЧИЙ: От извините, хотел бы вернуться к более широкой теме, геополитическая ситуация на Ближнем и Среднем Востоке. Вот можно спорить, были - небыли победители в этой войне и вообще может ли быть победитель где гибнут мирные люди, но я например с интересом прочитал несколько публикаций, в частности публикацию очень известного американского журналиста Фарида Закария, который считается там одним из лидеров если угодно международного общественного мнения, там некоторые говорят, что журналист, международный журналист номер один вообще на Западе, во всяком случае в англо-саксонском мире. И он пишет, что в результате Израиль сейчас стал главной, самой сильной региональной державой. Израиль. Израиль. Хотите потом я вам дам почитать, у меня лежит эта статья. Именно Израиль и его аргументация такая, что у Египта сейчас руки связаны внутренними проблемами, ему сейчас там не до региональной гегемонии и прямо в след за публикацией этой статьи мы увидели, что стало происходить в Каире где опять многотысячные толпы на площади Тахрир уже протестуют против нынешнего, там революционного египетского режима братьев мусульман. У Турков проблемы связанные с их стремлением к вступлению в Евросоюз, который накладывает очень серьезные ограничения скажем там на военно-политическую активность в регионе. Сирийцы понятное дело заняты, как сирийцы, которые были возможно сравнительно недавно были самой сильной, самой подготовленной и самой боеспособной армией, они по уши в гражданской войне и наконец история про «железный купол». Значит «железный купол» продемонстрировал свою эффективность и в некотором смысле угроза возможного ответного удара ракетами с территории Ливана и с территории Сектора Газа уже не так угрожают Израилю в случай скажем если он все таки пойдет на какую-т превентивную операцию в отношении иранских ядерных объектов.

01:40:27 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Ну що ж цікава точка зору, хоча я думаю, що все ж таки в цьому раунді переміг власне Єгипет і Єгипет сьогодні очевидно отримав доволі серйозні дивіденди від цього раунду війни на Близькому Сході. Народ, я думаю, що це внутрішня справа і брати мусульмани, ну якщо говорити про протистояння між братами мусульманами і всіма іншими, то слід сказати, що брати мусульмани більш організовані і цей раунд протистояння переможе Мурсій, а якщо він переможе, то…

01:41:03 ВЕДУЧИЙ: Мы уже не говорим про скажем там технологическая, финансовая, экономическая могущество Израиля, одно из немногих стран мира, которых практически не были затронуты кризисом 2008-го года.

01:41:19 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я хочу заперечити з точки зору Єгипту, тому що мені дуже, мені взагалі весь час здається, що ми можемо бачити, що відбувається на паралелях. Пам’ятаєте, коли президент Янукович зустрічався із президентом Обамою і домовився про передачу урану, багато хто в Києві з аналітиків сприйняв це як ознаку довготривалого співробітництва між Сполученими Штатами і Україною. Сьогодні ми бачимо, що державний секретар Сполучених Штатів закликала міністра закордонних справ Грузії не ставати Україною, хоча з точки зору Ірану, урану, пардон з точки зору урану все залишається так як було домовлено.

01:41:54 ВЕДУЧИЙ: Ну Хилари Клинтон сейчас хромая утка, а хромым уткам как известно дозволено говорить многое, что…

01:42:00 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Що думають в президентському кабінеті, але не хочуть говорити вголос, правда, це факт. Але те ж саме відбулося і з Мурасі. Державний секретар, яка приїхала на Близький Схід, його підтримала і наступного дня, наступного дня було підписано указ про президентський повноваження. Тобто він фактично сприйняв американську підтримку, як карт-бланш, американську підтримку зовнішньополітичної точки зору. Тепер ми подивимося наскільки йому вдасться втримати внутрішню стабільність в Єгипті і чи надовго.

01:42:35 ВЕДУЧИЙ: Никто сегодня за этим столом не вспомнил о том, что вообще вопрос безопасности Израиля перед лицом организации вроде Хамас, или там перед лицом иранского режима, который периодически размахивает там будущей атомной бомбой это еще вопрос безопасности скольких тысяч бывших наших сограждан из Украины?

01:43:00 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Чотириста тисяч громадян України живуть в Ізраїлі.

01:43:02 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Це ще питання безпеки мільйонів ізраїльських арабів і про це теж можна згадувати.

01:43:07 ВЕДУЧИЙ: Да миллионы израильских арабов, которые являются лояльными израильскими…

01:43:11 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Так вони живуть в Ізраїлі і будь-яка безпека це їхня небезпека.

01:43:14 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Про це сказав перед голосуванням в ООН прем’єр-міністр Ізраїлю Нетаньяху, що справжній мир може буде досягнений- по-перше тільки у прямих переговорах, по-друге коли буде гарантія безпеки для Ізраїлю, тоді він піде і коли Ізраїль визнав за ООП право бути представником всього палестинського народу. Хамас не визнає за Ізраїлем право бути ізраїльською державою. І поки не будуть виконані всі умови, ніякого миру на Близькому Сході не буде. Звичайно безпека для Ізраїлю це дуже важлива проблема і Ізраїль завжди  її висуває в числі основних перешкод на шляху до угоди.

01:43:55 ВЕДУЧИЙ: Виталий Эдуардович, вот хотел спросить вас как человек, который и российский политикой много занимается и профессионально интересуется, а вот как вам позиция России, вот было же много сообщений сравнительно недавно о том что Газпром, который является государством в государстве неизвестно что главнее, государство или Газпром.

01:44:17 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Главнее Роснефть.

01:44:19 ВЕДУЧИЙ: А да, совершенно верно. Теперь Роснефть, но тем неимение что Газпром рассчитает получить концессию на разработку недавно обнаруженных запасов природного газа в Израиле. Вам не кажется, что как собирается так может и этой возможности лишиться.

01:44:37 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я не думаю, я думаю, що різні речі. Мені здається, що на російську позицію зараз можна не звертати такої уваги як раніше, тому що Росія своїми діями під час арабської весни і особливо своїми діями в Сирії, вона втратила свій авторитет в арабському світі. … Росії не помітили, що час свійських диктатур, які завжди були союзниками, партнерами на Близькому Сході фактично закінчився. Немає ніякого сенсу їх підтримувати, народжується зовсім інший режими. І ці режими можуть бути теж не тривкими, але той хто сьогодні буде знаходити ключ до порозуміння з ними, той буде так чи інакше близьким приятелем арабського світу. Це до речі зрозуміло. Туреччина мені здається, вона намагається це робити на скільки вона може і в позиції Сирії також. Позиція Росії в її союзі з Іраном також не додає їй очки в арабському світі. Те що з точки зору логіки єдиним партнером Росії оскільки … Персидської затоки Росія теж ніколи не була партнером, єдиним партнером Росії на Близькому Сході дійсно залишається Ізраїль. … питається собі повернути авторитет в арабському світі шляхом анти ізраїльської політики. Це замкнене коло, але мені чесно кажучи дуже приємно що Росія себе в нього загнала, вона знаєте як бувають такі чарівники, яких заганяють в якийсь такий чарівне люстро, вони от бігають, бігають і не знають де тут вихід, такий лабіринт. Хай Росія існує.

01:46:00 ВЕДУЧИЙ: А вы как считаете, а вот где истоки откровенно про арабского крена в советской дипломатии, который как мне кажется по моим наблюдениям сейчас ну как бы по наследству достался право прием Советского Союза России. Вот мы сегодня показываем филь «Земля Обинтованная» от Иосифа Сталина, документальные драмы, конечно это произведение художественное, где есть какие-то допущения, где пересказываются отдельные мифы, которые не имеют там документального подтверждения, но на то это и художественный фильм, на исторической основе. Но тем неимение вот для многих людей, которые помнят 67-ой год, когда вот израильская военщина известная всему свету, помните как Галич пел. Я как мать ее и как женщина требую ее к ответу.

01:46:57 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Це було насправді ще раніше і…

01:47:00 ВЕДУЧИЙ: Я то имел в виду, что для многих будет откровением что боже мой, оказывается, Советский Союз, сам Сталин поддерживал создание государства Израиль.

01:47:09 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Але ви  самі казали, що це було у руслі антиколоніальної боротьби на Близькому Сході. Сталін розраховував, що з Ізраїлю почнеться хвиля антиколоніальної боротьби на Близькому Сході, яка охопить ввесь цей Близький Схід, потім середній схід і піде так далі. Але вже в 52-му році Сталін розчарувався у позиції Ізраїлю і радянська преса почала дуже негативно писати про події в Ізраїлі, коли зрозуміло, що Ізраїль не збирається бути провідником сталінських ідей на Близькому Сході.

01:47:41 ВЕДУЧИЙ: Ну тут была операция .. связанная с тем, что все таки израильская партия труда, партия которая была тогда у власти была социалистической партии.

01:47:50 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Але саме тоді був поворот на арабські країни і вже в 56-го року, коли був конфлікт на Близькому Сході Суецький канал як ви пам’ятаєте вже Радянський Союз підтримував вже арабські країни.

01:48:03 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Мені здається, що головне, те що тоді відбулося…

01:48:06 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  І радянська політика дуже інерційна, арабський світ це дуже великий ринок для зброї радянської був завжди для проводу ідей радянських туди. Бо ці всі режими про які казав пан Віталій деспотичні … були нібито соціалістичні, нібито. Насправді ні, але вони були нібито соціалістичні.

01:48:26 ВЕДУЧИЙ: Дело в том что на мой взгляд антисемитизм был в некотором смысле такой неофициальный неформальной религии советского партийно-государственного аппарата и сотрудников спецслужб.

01:48:43 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Ну з кінця 30-их років…

01:48:47 ВЕДУЧИЙ: И вот этого эта традиция и пошла.

01:48:51 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Коли пішла, цей російський націоналізм тобто 38-го 39-го року фактично, то звісно пізніше і це описано, коли вже дійсно хвиля антисемітизму вона досягає якогось піку на кінець 40-их років.

01:49:10 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Співпадає з революціями в арабському світі, коли всюди до влади в країнах де були монархічні режими, приходять військові популісти, які є дійсно прекрасними партнерами для Радянського Союзу.

01:49:22 ВЕДУЧИЙ: Уважаемые гости сейчас к нам должен присоединиться еще один участник сегодняшней программы на связи с нами из телевизионной студии в Иерусалиме, я не ошибся в Иерусалиме, писатель Давид Маркеш. Наверное самый известный сегодня в Израиле еврейский писатель русского происхождения, от меня поправляют из Тель -Авива. За спину на самом деле скажу по секрету можно любую фотографию на хромоте…

02:10:00 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  До речі він син розстріляного Сталіна…

01:50:01 ВЕДУЧИЙ: Я именно поэтому и в том числе поэтому пригласил Давида Перецовича принять сегодня участие у нашей программе, потому что он в общем свидетель очевидец и участник этих трагических событий, связанных с уничтожением Сталиным еврейского антифашистского комитета в состав которого вместе с убитым Михоэлсом, а фильм который мы будем показывать, он как раз начинается с убийства Михоэлса со сцены когда на ночной заснеженной улице Киева милиционеры находят два раздавленных трупа. Писатель Перец Маркеш был членом еврейского антифашистского комитета, и на сколько я знаю, совсем юный тогда сегодняшний гость тоже за это отправился в ссылку как член семьи изменника родины. Так?

01:51:01 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Да это правда.

01:51:03 ВЕДУЧИЙ: Давид Перецович, а все таки вот как вам тогда удалось уцелеть? Извините за такой вот может быть тяжкий для вас вопрос.

01:51:15 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Нет, почему же тяжкий, это было довольно давно, проблема очень как бы разрешимая, по тем временам, а мы получили наш срок отсидки в 53-ем году за месяц и пять дней до смерти … и нам полагалось как это не по дурацки звучит по закону, их закону нам полагалось пять лет ссылки, а нам дали десять, объявили о том что нам дали десять … не суда не следствия. Моя мать она возразила полковнику, который пришел нас забирать из квартиры и везти на вокзал в вагон, в вагон зеков, она сказала этому полковнику, гражданин полковник, нам по закону полагается пять лет, а вы говорите десять. В ответ на что он и заметил очень четко и уверено, он сказал, гражданочка, которые двадцать пять лет получают тоже на советскую власть не обижаются. После этого понятно, что десять лет казались нам просто детским сроком, а отсидели мы меньше, отсидели мы около двух лет. После смерти Сталина понемножку стал режим помягче и нас выпустили, отец еще не был реабилитирован, нас поджидали всякие прочие неприятности. Пока мы добрались до Москвы и кое-как освоились в другой жизни, собираясь конкретно категорически эту страну Советский Союз покинуть и уехать в Израиль, не в Германию, не в Америку, а в Израиль.

01:52:52 ВЕДУЧИЙ: То есть уже тогда в 50-ые годы у вас было такое намерение?

01:52:59 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Да, да, да. У меня, я был подросток, правда мне дали десять лет, мне не было еще и 14-ти, но я знал, я знал, что я уеду оттуда, я не хотел там жить, я не хотел там жить. Я хотел быть представьте себе как не странно может быть звучит сегодня, я хотел быть свободным евреем в свободной еврейской стране. Это произошло в 72-ом году…

01:53:27 ВЕДУЧИЙ: Сорок лет значит вы отмечаете в этом году, да? Или уже отметили наверное, потому что год то подходит к концу.

01:53:34 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Нет, еще нет. Еще не отметил. Да, да, да. Сорок лет, правильно.

01:53:40 ВЕДУЧИЙ: А воевать пришлось за эти сорок лет?

01:53:44 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Две войны, но я хотел, я на третий на четвертый день после того как я прилетел сюда в Израиль, я пошел в военкомат и просил, молил, чтобы меня взяли в армию. Мне было тридцать четыре года и я говорил, что время уходит, я недолго еще смогу. И в общем то коротко говоря там то что у нас называется витамин Пи. Я получил протекцию от одного генерала, который говорил по-русски, я на еврейском тогда еще не говорил и этот генерал видит, что я просто какой-то маньяк сумасшедший, он меня взял в военкомат и там меня поставили на учет, я попал в школу молодого бойца, раньше чем полагалось по правилам. И я попал на войну судного дня, я был тогда около года в армии, провел на южном фронте Синай Египет. А потом в 82-м году 84-ом я прошел еще событие в Ливане. Так что я в какой-то степени причастен к военной истории нашей страны.

01:54:45 ВЕДУЧИЙ: Ну хорошо, ну а как вы воспринимаете то что происходит сейчас, вы знаете мне часто доводилось бывать в Израиле, у меня есть знакомые среди израильских интеллектуалов, некоторые из которых я бы сказал так, очень пессимистически оценивают будущее страны, говоря о том, что она увы может быть поглощена соседним арабским морем. Как вы думаете? Такие апокалиптические … имеют право на существование или все таки вы согласитесь с Фаридом Закарием американским журналистом, который здесь обширно цитировал, который считает, что на самом деле Израиль сейчас вот операции последние против Хамаса доказал, что единственная по-настоящему великая держава на Ближнем Востоке.

01:55:40 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Ну это близко к истине вот это заявление, на мой взгляд, мне кажется что апокалипсис это пока вещь событие достаточно от нас удаленное, отдаленное. Дела в том, что евреи вот в это время спустя сорок лет после того как я сюда приехал, я вижу, что евреи начали обрастать жирком, жирком и это как у нас говорится плохо для евреев. Это плохо для евреев. У нас понемножку подвижность мысли она притупляется, это плохо, потому что в первые десятилетия … государства и ход мысли был острее и резче и подвижность была больше. Для того чтобы понять, что происходит сегодня надо рассмотреть, поглядеть хотя бы так вот мельком это до воли сложно. На три события последних недель это военная операция война, маленькая война на юге в Газе с Хамасом облачный столп так называемый. Это вчерашнее голосование за повышение статуса палестины в ООН на Генассамблеи, и это выборы наши досрочные, они как говорят преждевременные выборы в парламент, это приведет к новому аппарату управления 22-го января. Эти три события в той или иной степени связаны между собой.

01:57:20 ВЕДУЧИЙ: Давид Перецович, я вас хочу перебить. Просто один уточняющий вопрос меня раздирает любопытство, а вы на чьей стороне будете во время этой предвыборной кампании?

01:57:34 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Вы знаете, я вам скажу так,  после того как я работал полтора года советником премьер-министра Рабина, советником по русским как бы  политическим делам, тогда еще не было никакой политики почти с Москвой, а по состоянию русской улицы так называемой у нас. Я абсолютно уверен в том, что из такой вот последней плеяды премьер-министра Рабин был наиболее мощный и интеллектуальный и по делу по тем делам, которые он ставил перед собой и осуществлял. Поэтому я думаю, что я буду с теми, кто отстаивает всерьез, а не формально идею и формулировку два государства для двух народов в наших краях. Кто это будет я еще не могу сказать, посмотрим. Казалось бы выборы рядом, осталось то там два месяца, но за два месяца в нашем районе может такое произойти, что мало не покажется никому. Поглядим, вот я считаю, что выход из нашего положения и какой-то ну скажем добиться того, чтобы что-то утихомирить здесь в районе начиная с самых непонятных дел, потому то полная справедливость бывает только в сказках. Это то на чем остановится правящая власть, практически выполняющая свои функции это дальнейшее развитие идеи о двух государств для двух народов  с определенными оговорками. Понятное дело, так ничего прямо не бывает. Но вот это та часть спектра политического который мне по душе сегодня.

01:59:27 ВЕДУЧИЙ: Ну не получится ли в итоге так, что опять не одна из политических сил на этих выборах, а это уже происходит на протяжении нескольких десятилетий в Израиле, не получает решающего большинства, приходится создавать разного рода неустойчивые коалиции, которые предполагают компромиссы иногда идущей гораздо дальше принципов на которых стоят эти политические силы и в результате потом опять новые досрочные выборы и опять расколотый парламент. Я так понимаю Нетаньяху пошел на досрочные выборы не потому что рассчитывал впервые совершить какой-то прорыв и получить больше голосов, чем кто-то когда-либо.

02:00:19 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: У него было не так давно, когда часть оппозиции по существу перешла к нему на месяц, у него было девяносто голосов. Это вообще небывалый случай, небывалый, ну и что, все развалилось и это Ближний Восток, и это Израиль. Сегодня даже имея большинство в парламенте подавляющее это не означает, что лидер может провести те скажем планы свои как-то осуществить, которые наметил, а потом наобещал разумеется, обещал. Кто не обещает перед выборами лекторату, но я не думаю, что количество делегатов, количество членов КНЕСу, членов парламента примыкающих, разделяющих точку зрения премьер-министров вошедших в коалицию правительственную, это означает провод тех законов, которые ну близки скажем публики, которые публика требует проведение этих законов, требует, это … для власти, мы это хорошо знаем. Но это не означает, что все будет выбрано. Почему? Потому что тут начинается гид тонкости восточной политики, который очень, очень дело хитрое действительно. Проблема в том, что коалицию состоит из религиозных и нерелигиозных и задачи, практические задачи этих двух составляющих крыльев одного орла, совершенно разные задачи, разные. В плоть того что часть религиозных партий … настроены антисионистский вообще.

02:02:00 ВЕДУЧИЙ: Ну да есть же ультро-ортодоксальные евреи, которые не признают вообще государство Израиль, потому что считают, что настоящее государство может возникнуть только после пришествия Мессии.

02:02:16 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Мессии, совершенно верно, поэтому они берут на себя министерскую ответственность, а только зам министерскую…

02:02:24 ВЕДУЧИЙ: А вот скажите русская улица о которой вы упомянули, сотни тысяч, четыреста тысяч в том числе и з Украины бывших граждан СССР которые в общем ассоциируют себя нет украинской улицы в Израиле. Есть русская улица. Я помню когда первый раз был в Израиле как журналист это было еще в советские времена в 89-ом году, тогда Щаранский пытался только вот как-то продвинуть идею более активную участие эмигрантов из России или патриантов как политкорректности говорить в Израиле, или патриантов из России в израильской политике, а сейчас у нас несколько министров кабинета, многие депутаты, голоса выходцев из России Украины и других стран СНГ, какую роль будут играть вот на предстоящих выборах?

02:03:25 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Ну можно сказать с уверенностью, что масса или большая часть подавляющая часть, но не вся этой группы людей, их миллион с чем-то из России, из Украины, из СНГ, эти люди…

02:03:41 ВЕДУЧИЙ: А Грузия, Казахстан, Узбекистан.

02:03:44 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Грузины особая статья…

02:03:48 ВЕДУЧИЙ: Давайте не будем вот в это погружаться в такие тонкости. Так все таки.

02:03:55 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Ну это правая сторона политического спектра.

02:03:57 ВЕДУЧИЙ: То есть они будут поддерживать предположим идею войны с Ираном?

02:04:04 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Идею войны с Ираном мало кто поддерживает напрямую, считают, что необходимо добиться того, чтобы бомба, ядерная бомба, ядерное оружие не оказалось в руках у нынешних правителей Ирана. Это да, но начало войны я бы не сказал, что русские, так называемые в кавычках, российские евреи или русские евреи, они все как один стоят за начало войны. Все понимают, люди в Израиле понимают, что для того чтобы играть в эту войну по-настоящему и выиграть нужна поддержка прежде всего нашего … партнера Соединенных Штатов. Соединенные Штаты, насколько можно понять, они на сегодняшний день считают, что они добьются поставленной цели, применяя санкции ужесточая санкции эконмические против Ирана…

02:05:00 ВЕДУЧИЙ: Но они с 79-го года пытаются этого добиться с тех пор как захватили американское посольство, сколько уже - тридцать четвертый год уже скоро пойдет.

02:05:11 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Да правда, но проблема в том, что сегодня ситуация с ядерными разработками она острее, хотя и не столь оскорбительно для Америки как то что произошло с захватом заложников в американском посольстве. И сегодня если американцы увидят, что мы нанесли удар примитивный удар по ядерным предприятиям Ирана, и в ответ на это, что вполне представимо, вполне в ответ на это иранцы, которые содержат, не поддерживают, а содержат два военизированных хорошо вооруженных движения: Хамас в Газе и Хибару в Ливане. Эти движения несомненно практически наверняка они придут в движение и на нас они начнут жать, стрелять и воевать с нами…

02:06:06 ВЕДУЧИЙ: Но у вас теперь есть «железный купол», которого раньше не было.

02:06:11 Давид МАРКІШ, радянський та ізраїльський письменник: Да но это против минометных снарядов и близко летящих ракет это не то что спасет или как бы это достаточно хорошее, точное оружие, есть чем гордиться как говорится, маленькая страна, но летают свои спутники запускаемые на своих собственных ракетах. И «железный купол» это все правда, но проблема в том, что иранцы заявили, что они готовы послать двадцать тысяч, а то и тридцать, а может и сорок добровольцев в Газу воевать с нами. Это мне напоминает немножко корейскую войну начала 50-ых годов с добровольцами. Так что здесь и дело до воли опасное, если Иран будет втянут в войну, то и американцы вынуждены будут, я почти уверен в этом. Они вынуждены будут против их воли на сегодняшний день. В эту войну вступить. Тогда речь пойдет о серьезной войне на Ближнем Востоке, которая как мне кажется закончится кошмарным и категорическим разгромом Ирана и понятно этих мелких движений, которые не представляют собой…

02:07:19 ВЕДУЧИЙ: Вашими устами да мед бы пить, Давид Перецович. В любом случае наше время подходит к концу. Я благодарю вас, спасибо за участие в нашей программе. Я напомню, что нашим гостем, сегодняшним гостем с помощью телемоста со студии в Израиле я так и не понял был это Телиф или Иерусалим, а от был писатель родом с бывшего Советского Союза - Давид Маркиш, сын одного из растрелянных Сталиным членов еврейского антифашистского комитета, история которого легла в основу в одной из сюжетных линий фильма «Земля обетованная» от Иосифа Сталина, который мы покажем сразу по окончании нашей программы. Я возвращаюсь в студию и вот если позволите господа там какие-то короткие и последние ваши замечания.

02:08:16 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Ви бажали позицію України на вчорашніх голосуванні ще обговорити.

02:08:21 ВЕДУЧИЙ: Да, вот как вы ее оцениваете. Я о ней и не упомянул, да что Украина не приняла участие в голосовании.

02:08:28 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Україна не була в залі, коли проходило голосування. Ще три країни вони мало що скажуть присутні, бо вони дуже маленькі, вони також не були. Було сорок один утрималися від голосування в тому числі багато європейських країн сто тридцять вісім – «за» і дев’ять було – «проти». Я вам нагадаю, що декілька років  тому після операції про яку згадував пан Ігор «литий свинець» була так звана комісія Голдстоуна, яка розслідувала події, які були тоді в секторі Газа, і вона виступила ця комісія під керівництвом Голдстоуна з дуже негативною доповіддю про Ізраїль. Ізраїль був зображений там дуже таким агресором, який вів себе в секторі Газа недобре і тільки шість країн проголосувало тоді проти цієї висновків комісії. Україна була також серед цих шести країн. І ви знаєте я який маю тільки дві країни в світі до який в мене великі сентимент і до яких я не можу бути об’єктивний, як не намагаюсь - це Україна і Ізраїль. Я пишався тоді позицією України, бо вона проявила дійсно тоді незалежну позицію, вона була дуже добре обізнана в реальних обставинах тих процесів і вона не пішла за Росією, яка проголосувала проти Ізраїлю, а проголосувала на підтримку Ізраїлю. І ви дивіться, що стало, Ізраїль дуже вдячний тим хто його підтримує, це відразу стало приводом покращення відносин, відкрилися кордони майже, тобто зміна відміну віз між Ізраїлем та Україною пройшла саме завдяки такій позиції не прямо пов’язані, опосередковано, але це покращення відношення…

02:10:13 ВЕДУЧИЙ: А теперь вы хотите сказать платим израильтянам черной неблагодарностью.

02:10:17 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Ні, ні, ні. Це не так, бо я б дійсно хотів би щоб  вчора Україна підтримала б таку саму незалежну позицію.

02:10:24 ВЕДУЧИЙ: Ну слава Богу что не проголосовала – «за».

02:10:26 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Вона могла утриматися, вона вибрала такий дивний шлях щоб просто не приймати участь у голосуванні для того щоб зберегти добрі відносини і з однією стороною і з іншою. Але ми все ж таки живемо зараз не в 2008-му році, а в 2012-му. Це вже інший президент, інший уряд, і тепер зовнішня політика України не так чітко визначена як тоді. І це дуже важливі обставини, я сподіваюся все ж таки, що Україна і в зовнішньому своїх проявах в голосуваннях буде більш незалежна. Зокрема від Росії, ніж вона бура раніше.

02:11:03 Ігор СЕМИВОЛОС, директор центру близькосхідних досліджень:  Я абсолютно … якраз з приводу того що позицію треба показувати. Насправді спроба уникнути позиції, вийти в туалет, перекурити під час голосування воно не створює додаткових плюсів для країни, якщо українське керівництво вважає, що достатньо уникнути голосування, і зберегти гарні відносини і з Ізраїлем і з арабськими країнами, то це не так. Тому що і ті і інші питають позицію. Тому що цінності є дуже важливими в цьому конфлікті і в тому на чийому ти боці це все одно питання за кого ти голосуєш. Якщо ти навіть утримуєшся, то поясни чому, якщо ти голосуєш за ту чи за ту пропозицію, поясни чому. Коли уникається таких то принципі практично ми втрачаємо сенс, тобто зовнішньо українська політика втрачає будь-який сенс. І останнє, що я хотів би сказати, то знаєте, ми тут сидимо, обговорюємо це питання і я згадав Едварда Саїда, ми його не згадували. Я згадав фразу, його книжку відому  - «Орієнталізм», де він пише про андизібл арабс, так, тобто насправді ми говоримо про в тому числі і про арабів, але вони тут відсутні, як факт. Тобто по великому рахунку ми знову демонструємо той орієнталізм європейців, які не готові чути на пряму арабську току зору.

02:12:32 ВЕДУЧИЙ: Знаете, я в свое время, опять таки там в году так 90-ом, имел удовольствие разговаривать с Саибом Арикатом, который в то время считался одним из самых умеренных палестинских политиков. Вот вы знаете, я был в шоке. Я подумал, что если вот это умеренный политик, то какие же остальные, потому что вот большего такого нахрапистого там, агрессивного антисемитизма, анти израилиализма, казалось бы там я человек, который имел некий опыт жизни и работы в Советском Союзе, на меня жизнь никогда не обрушивалась. Просто это к тому, то мне кажется, что порой там даже возможности там вести диалог изначально не существует.

02:13:25 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Це не так, я двадцять чотири роки тому навчався три тижні в одній групі по вивченню івриту. Зі мною в одній групі це був дуже лівий таки заклад Ізраїлю і зі мною в одній групі вчилися палестинці. Але палестинці так сказати середнього класу, то були там медсестри, помічники юристів, тобто люди в яких були свої будинки, вони були з західного берегу не з Газа. В яких є що втрачати, у них були родини, були діти. Ось що дуже головне, і ці люди зовсім не були агресивні, я ще раз підкреслюю, керівництво адміністрації і особливо керівництво Хамасу це не одне й те саме, що середні палестинці, маса палестинців, які все ж таки хочуть жити, виховувати дітей, навчати їх і бачити щастя якраз у дітях. І тут я не можу не згадати фразу, яку колись сказала Гольда Мейр, до речі народилася вона в Києві.

02:14:18 ВЕДУЧИЙ: Да и она кстати тоже будет среди героев фильма, который вы сейчас увидите.

02:14:20 Йозиф ЗІСЕЛЬС, голова асоціації єврейських організацій та громад України:  Колишній прем’єр-міністр Ізраїлю – «що мир буде тоді, коли палестинські жінки будуть любити своїх дітей більше ніж не навидити наших».

02:14:31 ВЕДУЧИЙ: Замечательная фраза. Виталий дальше.

02:14:34 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я тільки хочу на останок сказати, що мені здається набагато більш важливим не те, що український представник не був присутній вчора в залі засідання під час голосування за резолюцію про підвищення статусу палестинської автономії, а те що він був присутній в цьому залі 1948-го року. Коли представник української … проголосував за розділ Палестини і за проголошення єврейсько-арабської держав і цей акт він був важливий не тільки для євреїв в Палестині які отримали можливість створення своєї держави і не тільки для нас, для українських євреїв, які завжди пишалися тим, що єврейський народ отримав можливість створення своєї держави, а на сам перед для українців. Бо якщо євреї які не мали своєї держави впродовж багатьох десятиріч отримали таке право, таким чином очевидно вималювалася перспектива української національної державності, яку ми на щастя здійснили в 1991-му році. Це був один з важливих кроків на шляху до створення незалежної України. Я думаю, що той представник української СРСР який голосував за проголошення Ізраїлю, … десь вказівками з Москви він навіть не розумів, що ця кнопка натискає чи та рука, яка піднімає, ця рука яка 91-го року підніметься за незалежну Україну.

02:15:54 ВЕДУЧИЙ: Я не помню кому пренадлежат эти слова, но замечательная формула, которая мне всегда очень нравилась  - что Израиль это есть воплощенная овещественная справедливость историческая.

02:16:05 Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я думаю, що сьогодні право кожного народу на державність це історична справедливість і говорять, що це ми маємо не забувати тут і про права палестинського  народу і про прагнення євреїв в Ізраїлі знайти формулу співіснування з палестинцями, які живуть сьогодні от західному березі в секторі Газі мирно співіснування, безпека співіснування, це теж буде історична справедливість. Тому так на Близькому Сході до неї прагнуть.

02:16:30 ВЕДУЧИЙ: Ну что ж господа я благодарю вас за участие в нашей программе. Мы прощаемся с вами, а эстафету у нас принимает тот самый фильм, о котором я уже сегодня несколько раз говорил, документальная драма в четырех частях «Земля обетованная» от Иосифа Сталина. История возникновения еврейского государства на Ближнем Востоке. Детективная совершенно история о создании еврейского антифашистского комитета, поездку его главы, актера и режиссера знаменитого Михоэлса в Соединенные Штаты. Интриги на высоком политическом уровне и прочее и прочее и прочее. Смотрите не пожалеете. А я прощаюсь с вами, встретимся в этой студии через неделю.