Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит прямой эфир телеканала "Интер". Это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселёв. Как всегда, в начале коротко главные темы сегодняшней программы.

Работа над ошибками. Какие выводы сделала Юлия Тимошенко из своего поражения на президентских выборах? Почему ее рейтинг уже как лидера оппозиции падает? И что она собирается сделать для того, чтобы взять реванш? Об этом мы поговорим с ней сегодня в прямом эфире нашей программы.

Война мифов. Спустя 60 лет после начала Великой Отечественной войны мы до сих пор не знаем, почему первый этап ее оказался таким неудачным, и почему именно под Киевом Красная Армия потерпела такое сокрушительное поражение. Кому сегодня выгодно поддерживать мифы о войне? И в чем на самом деле состоит правда? Подробно об этом – в сегодняшнем выпуске нашей программы.

Євгеній Кисельов: Кстати, я должен сказать, что помимо историков, мы сегодня пригласили для участия вот во второй части программы лучших украинских историков, занимающихся темой Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, предвоенной ситуацией в Украине, в Советском Союзе и во всем мире, к нам должен прийти на вторую часть программы министр Дмитрий Табачник. Я думаю, что его участие в нашем выпуске прибавит страстей и темперамента. Но в начале, как всегда, наша традиционная рубрика, в которой звучит авторский комментарий вашего покорного слуги, и затем мы задаем вопрос нашим зрителям, как бы вытекающий из этого комментария. "Vox populi" – "Глас народа".

Євгеній Кисельов: Спустя ровно 4 месяца после того как Виктор Янукович вступил на пост Президента страны украинская власть переживает первый серьезный внутренний кризис, или как минимум конфликт внутри партии власти. В центре него – судьба Налогового кодекса. Споры вокруг этого документа – быть может, не столь увлекательная материя, нежели некоторые другие события, которые чаще становятся заголовками новостей. Однако с точки зрения политической, пожалуй, на сегодняшний день ничего более важного нет. Еще до рассмотрения Налогового кодекса в первом чтении начали роптать не только бизнесмены, не только представители оппозиции (их-то недовольство было бы понятно и предсказуемо), возроптали многие влиятельные депутаты от Партии регионов. В кулуарах Верховной Рады ходят слухи, что чуть ли не 50 членов фракции "бело-голубых" поначалу отказывались участвовать в голосовании. И только вмешательство одного из высокопоставленных руководителей правительства заставило их, как говорится, через не хочу поддержать документ в первом чтении. Однако, дальше – больше. Ряд влиятельных советников Президента, входящих в его ближайшее окружение, дали понять, что принятие Налогового кодекса в том виде, в котором он разработан правительством, ставит под сомнение саму программу реформ, объявленную Президентом Януковичем в начале июня. Ведь главная стратегическая цель реформы, если называть вещи своими именами, состоит в том, чтобы существенно уменьшить государственное регулирование экономики, создать принципиально новые правила игры. А проект Налогового кодекса, разработанный в правительстве, наоборот, нацелен на крайнее ужесточение административного вмешательства в экономику. Более того, он содержит целый ряд пунктов, противоречащих Конституции Украины и действующему законодательству. Новый кодекс, в случае принятия его в нынешнем виде, развязал бы руки налоговикам, которые получили бы чрезвычайные силовые полномочия, вплоть до права прямого вмешательства в частную жизнь рядовых граждан. Правительство же также бы получило полномочия в области налоговой политики, которые принадлежат сегодня парламенту, что тоже противоречит Основному Закону страны. По нашей информации, ряд ключевых сотрудников Администрации Президента выступили с резкой критикой законопроекта, поставив вопрос примерно так: даже в случае внесения в проект Налогового кодекса всех предлагаемых поправок между первым и вторым чтениями, которые занимают почти 600 страниц текста, все равно остается открытым вопрос, нужно ли Президенту принимать политическое решение о поддержке такого Налогового кодекса и ставить под ним свою подпись. В четверг Янукович, выступая на расширенном заседании Кабинета Министров, заявил, что в нынешнем виде проект Налогового кодекса поддержки не получит и нуждается в серьезной доработке. Еще жестче высказалась Ирина Акимова – первый зам главы Администрации Президента. В пятницу на брифинге она раскритиковала существующий вариант Налогового кодекса в пух и прах. На самом деле происходит то, что должно было рано или поздно случиться. У власти в Украине сегодня находится весьма разнородная команда. Часть ее убеждена, что без серьезных реформ стране не выжить, а Януковичу и его партии у власти не удержаться. А другая свято верит в старый добрый проверенный командно-административный стиль работы, в то, что стоить лишь подзакрутить гайки, щелкнуть кнутом – и все пойдет нормально, без всяких там мудреных структурных и институциональных преобразований. Эти силы не могли не столкнуться, рано или поздно. И таких столкновений наверняка будет еще много. Но в итоге от того, кто победит, зависит, всего-навсего, станет ли Украина мало-мальски благополучной европейской страной, в которой люди живут по крайней мере не хуже, чем в какой-нибудь соседней Польше или Чехии.

Євгеній Кисельов: Так вот, к вопросу о спорах вокруг проекта Налогового кодекса. Я не раз уже слышал в политических кругах, причем не из уст радикальных оппозиционеров, а из уст людей, вполне лояльных к нынешней новой власти, применительно к теме Налогового кодекса словосочетание "угроза возникновения полицейского государства". Вот не что-нибудь, а именно введение Налогового кодекса в нынешнем его виде может оказаться самым серьезным ударом по правам и свободам граждан Украины, – предупреждают эти люди. Но что думают сами граждане Украины? Вот об этом сегодня хотелось бы задать вопрос нашей аудитории. Вот готовы ли вы пожертвовать, скажем, тайной вашей личной, частной жизни для того, чтобы страна собирала больше налогов? Например, готовы ли вы в любой момент дня и ночи принять у себя дома налогового инспектора, который к вам придет и начнет задавать всякие вопросы: откуда у вас это, откуда у вас то, откуда вы на жизнь деньги берете и так далее? Или, скажем, возьмет налоговая инспекция и, не спрашивая вас и не задавая вам никаких вопросов, начнет с вашего банковского счета списывать недоимки, так, как она их посчитает, и так далее. Вот если вы на поставленный вопрос отвечаете утвердительно, да, вы готовы пожертвовать тайной ваших сбережений, ваших банковских вкладов и прочих аспектов вашей личной жизни, то, пожалуйста, значит, звоните по телефону 0-900-45-45 и 01 на конце. Если вы все-таки на это не готовы пойти, то на конце 02. И соответственно есть номер для приема SMS-сообщений 105505. Если вы отвечаете на вопрос утвердительно, то посылайте SMS-сообщение 1, отрицательный ответ – сообщение 2. И те, кто смотрят нас на сайте в Интернете, то, разумеется, вы можете там прямо, на www.politika.inter.ua и проголосовать. А мы продолжим наш выпуск.

Далее в программе: 100 дней вне власти. Экс-премьер-министр Юлия Тимошенко вернулась в привычную для себя оппозиционную среду. Ее сторонники надеялись, что новой власти с первых дней придется несладко. Ее противники этого всерьез опасались. Почему вопреки ожиданиям оппозиционный старт Тимошенко оказался неудачным? И как она собирается наверстывать упущенное. Лидера оппозиции Юлию Тимошенко мы ждем в студии "Большой политики" через несколько минут.

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселёв. Как и было обещано, в этой части программы гость нашей студии Юлия Тимошенко. Поприветствуем Юлию Владимировну.

Юлія Тимошенко: Дякую.

Євгеній Кисельов: Вместе со мной, Юлия Владимировна, как всегда вопросы вам будут задавать собравшиеся в студии журналисты, корреспонденты, обозреватели, главные редакторы различных украинских средств массовой информации. Иностранных корреспондентов, я смотрю, сегодня у нас нет. И вы знаете, я, наверное, начну сразу с вопросов моих коллег. Пожалуйста, господа. Кто первый задаст вопрос Юлии Владимировне? Пожалуйста, Сергей Высоцкий, журнал "Фокус".

Сергій Висоцький: Добрый день, вернее вечер, Юлия Владимировна. У меня вопрос к вам такой. В своих последних обращениях, пресс-конференциях, интервью вы называете своих бывших коллег, которые перешли в стан коалиции Партии регионов предателями, исключаете их. Скажите, пожалуйста, как получилось, что изначально эти люди попали к вам партию? То есть не было изначально ошибкой то, как вы формировали партию вот из этих предателей? Было ли тогда видно, что где-то 30% вашего блока – это предатели? И какие вы уроки вынесли из вот этой вот ошибки, из неправильного формирования Блока Юлии Тимошенко из вот таких людей? Спасибо.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста

Юлія Тимошенко: Пане Євген, я думаю, що я обов’язково дам відповідь на це питання, но я просто хотіла, щоб ви дали мені право перших цих 5 хвилин привітатися з людьми, сказати декілька речей, які просто треба сказати на початку програми. Ви знаєте, я, по-перше, дуже дякую, що ви все ж таки через багато тижнів запросили мене на ефір. Хоча сьогодні мені доведеться конкурувати з футболом Іспанія-Чилі. Я розумію, що чемпіонат світовий по футболу переважує будь-якого політика.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, с 14 мая не так уж и много недель прошло. А с футболом мы теперь конкурируем каждый день. Это не только ваша участь.

Юлія Тимошенко: Да. І я думаю, що ця конкуренція нелегка, нелегка конкуренція, але я думаю, що ми її витримаємо. І я хочу зараз звернутися до всіх, хто дивиться цю програму, щоб повідомили своїм друзям, знайомим, що сьогодні дуже важлива програма, коли опозиція по суті перший раз так фундаментально має можливість потрапити на каналі "Інтер", який для нас не завжди доступний.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, вы в прямом эфире, вас смотрят миллионы украинцев.

Юлія Тимошенко: Да, і я дуже за це дякую.

Євгеній Кисельов: И я надеюсь, что вы не последний раз у нас в эфире.

Юлія Тимошенко: А я як на це надіюсь, якщо б ви тільки знали. Я, дорогі друзі, думаю…

Євгеній Кисельов: Смею вас уверить, что вы к нам будете приходить регулярно. Лишь бы вам было что сказать. Но все-таки вот прозвучал вопрос.

Юлія Тимошенко: Я зараз на нього дам відповідь. Ви знаєте, я думаю, що перед тим, як перейти до запитань конкретних, а я перше запитання, на яке дам відповідь, це якраз це, я хотіла би все ж таки звернути увагу на те, що перші 100 днів уряду і перші 100 днів Президента пройшли. І Україна, і весь світ підводять підсумки. Я думаю, що ці підсумки є важливими для країни, тому що половина країни сьогодні з острахом дивиться в сьогодення і в майбутнє, половина країни – з надією. І тому важливо знайти формат, як підводити підсумки цих 100 днів. Тому що опозиція, ви знаєте, має фундаментальні функції в кожному демократичному суспільстві: це, по-перше, оцінювати роботу влади, контролювати роботу влади, застосовувати всі ричаги захисту людей і країни. І, власне, наша команда цю функцію виконує, в тому числі і не допускати прийняття тих рішень, які надзвичайно неможливо прийняти, недопустимі для країни. І ви знаєте, от для того, щоб підводити підсумки перших 100 днів, я би, чесно кажучи, користувалася не заявами влади і навіть не заявами опозиції. Я би користалася відчуттям людей, листами людей, прочитанням програми Януковича, з якою він ішов на президентські вибори, через 100 днів його влади. І ви знаєте, що головне, про що говорив сьогоднішній Президента, а тоді кандидат в Президенти, – це якраз і було підвищення заробітних плат і пенсій. Всі люди на це чекали: підвищення стипендій, підвищення виплат на народження дитини – багато речей, за якими люди насправді пішли. І ви знаєте, от я приїжджаю, зараз в багато регіонів їжджу, і мене зустрічають люди. І вони почали мене зустрічати з рекламною продукцією Віктора Федоровича і своїми листами. Листи, я думаю, я цитувати не буду, хоча я до 50 листів зараз маю з собою, де є вже підсумки роботи перших 100 днів. Но ви знаєте, от все ж таки реліквії, які збереглися, – це рекламна продукція, якою засипали територію України трьохкратним шаром, я думаю, що я все ж таки зацитую. От ви знаєте, у мене зараз в руках один з рекламних сюжетів, це "Я гарантую гідну пенсію". У нас 13 мільйонів пенсіонерів. Це люди, які сподівалися, думали, чекали. От їм роздавалася як для літніх людей така табличка – "Янукович – наш Президент, Україна – для людей". І тут, знаєте, от людям буквально в арифметичних формулах дали, якою буде пенсія у них з 1 січня 2010 року. Не буду довго вам розповідати, просто процитую: "Отже, від 1 січня 2010 року пенсія зросте не менш як на 217 гривень щодо листопада 2009 року". Я хочу вам сказати, що ми маємо всю статистику повністю, як зросла пенсія людей. Для двох третин пенсіонерів – ноль, для маленької кількості пенсіонерів – від 3 до 6 гривень, і для маленьких, зовсім там декількох мільйонів пенсіонерів це 75 гривень. Тому я хочу сказати, що вся програма, яка декларувала, писала, роздавала, що від 1 січня 2010 року пенсія має зрости не менш як на 217 гривень, повністю провалилася. І мені просто шкода тих людей, пенсіонерів, які отримали отакі різнофарбні рекламні продукти, які закінчились таким пшиком. По заробітній платі ще гірше. Всі боролися (ті, хто голосував за Януковича) за погодинну оплату праці. Це люди думали, що якщо погодинна оплата праці буде встановлена, то все, благополуччя наступить і будуть працювати. Так, погодинну оплату праці встановили, на рівні 5 гривень за годину бюджетом встановлено. Що це значить? Це значить на рівні 800 з чимось гривень в місяць. Я просто думаю, що не за це голосували і не за це по суті справи і підтримували кандидата в Президенти. Є більш фундаментальні речі – "Віктор Янукович. За!". І тут уже все повністю: зростання національної економіки – я думаю, що я про це сьогодні скажу; податкові канікули на 5 років для малого бізнесу… Податковий кодекс, який внесений, сьогодні для бізнесу вважається просто катастрофою, і про це всі говорять. Підвищення виплат сім’ям з дітьми…

Євгеній Кисельов: Справедливости ради надо сказать, Юлия Владимировна, что все-таки Президент достаточно ясно сказал, что в нынешнем виде Налоговый кодекс не будет принят, что он никуда не годится, что он должен быть существенно доработан. И госпожа Акимова сегодня повторила это в еще более жестких выражениях. Мы об этом уже говорили в самом начале.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, от я якраз думаю, що коли подавали Податковий кодекс, його читала і Акімова, його розробляв Сергій Тігіпко повністю від "а" до "я", його одностайно проголосували на уряді, його доповідали Януковичу. Я сподіваюсь, що Янукович його також прочитав, тому що такі документи обов’язково мусять проходити через його руки. Але от в чому приклад? Що коли цей Податковий кодекс внесли і його доповідали як прорив в податковому законодавстві, то якраз тому, що піднялися підприємці разом з опозицією, профільні комітети економічний – Наталя Королевська, це наш депутат, комітет по банкам і банківський діяльності – там наш депутат Терьохін, і коли ми разом з опозиційним урядом, разом з радою підприємців при опозиційному уряді підняли це питання просто до хмар, тобто дуже серйозно підняли це питання і радикально, то вони всі почали відступати. От якраз в тому і є функція опозиції, є сила опозиції для того, щоб Податковий кодекс, якого охрестили підприємці по суті податковим гестапо, щоб ні за яких обставин не став реальністю. І я хочу, щоб зараз бізнесмени мене почули. По-перше, ми відкрили "гарячі лінію", по-друге, ми більше тисячі пропозицій дали до цього Податкового кодексу, і ми обов’язково в парламенті будемо боротися, поки кожна стаття, яка подана й Азаровим, Тігіпко, Януковичем, і яка сьогодні передбачає досить серйозний прес на бізнес – по суті, малий бізнес після цього перестане існувати – ми будемо серйозно боротися і той кодекс примусимо прийняти, який сподобається підприємцям. Но ви знаєте, я вам скажу, що тут багато речей: наприклад, безкоштовна медицина, справедливе правосуддя. Я хочу вам сказати, що коли сьогодні люди, пересічні громадяни, які мене зустрічають в регіонах, вони просто думають, що це гумористична програма, яку Янукович давав, а не це програма кандидата в Президенти.

Євгеній Кисельов: Извините, я вас перебью, Юлия Владимировна, но вот Виктор Федорович представил уже другую, новую программу в начале июля.

Юлія Тимошенко: Тобто у нас кожні 100 днів буде нова програма, так?

Євгеній Кисельов: Нет, я так понимаю, что эта программа рассчитана не на 100 дней, а до 2015 года. До 2014 года, извините. Вы как ее оцениваете?

Юлія Тимошенко: От я якраз хочу сказати про це. Ви знаєте, функція опозиції – це контролювати кожне сказане владою слово і примушувати владу всіма можливими засобами служити людям, служити державі. То я можу вам сказати, що за 100 днів внесено три програми. Перша – це всі передвиборчі обіцянки, там, де було з 1 січня податкові канікули, з 1 січня підвищення заробітних плат і пенсій. Тому я думаю, що на цю програму просто потрібно звертати увагу, тому що на її базі люди голосували. Друга програма, яка була внесена…

Євгеній Кисельов: А вот на ту программу, которая объявлена в начале июня, не следует обращать никакого внимания?

Юлія Тимошенко: А я от якраз хочу продовжити. Зразу, через місяць роботи влади була внесена програма соціально-економічного розвитку, це друга програма. Потім був внесений бюджет, який є програмою розвитку держави на рік. І потім остання вже декларувалася програма Януковичем на розширених прес-конференціях. Я можу вам сказати: коли ми склали всі ці 4 програми, вони між собою не кореспондуються, не співпадають і повністю не співпадають з обіцянками, які давали людям. Тому наше завдання сьогодні – зробити так, щоб і Віктор Федорович, і Азаров, і Тігіпко, і інші міністри відчували, що рука на пульсі і що люди, які вірили, а сьогодні повністю втратили надію, що їм є до кого звернутись. І ви знаєте, з яким питанням ще сьогодні живе більшість людей в Україні? Вони всі кожен місяць платять за комунальні послуги тарифи і інші такі подібні речі. І ви знаєте, от роздавалась така маленька листівочка під час виборів, що я даю громадянам газ по 620 гривень за тисячу кубічних метрів, а Янукович дасть по 400, на 35% нижче. От я хотіла би просто дізнатися сьогодні у всієї країни – хто із громадян, хоч один отримав на 35% нижчу ціну на газ? Я думаю, що ніхто абсолютно не отримав. Можливо, в аудиторії є такі люди. Підніміть, хто отримав платіжку на 35% менше на газ, просто підніміть руку, у кого здешевіли всі послуги, які ви платите щомісяця. Ви бачите, рук немає.

Євгеній Кисельов: Стесняются, наверное.

Юлія Тимошенко: А?

Євгеній Кисельов: Стесняются, наверное.

Юлія Тимошенко: Дорогі друзі, у кого на 35% дешевше став газ? Ні у кого.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, извините, уже почти 10 минут с тех пор, как господин Высоцкий задал вопрос.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, от це те, що хочуть знати люди – чи буде підвищення тарифів, чи ні, і чи будуть вони платити менше щомісяця, чи ні. А їх розборки в опозиції, хто там з ким товаришує, хто там з ким ворогує… Ви знаєте, що вже давно Україна живе паралельним курсом: от влада своїм курсом, а всі інші громадяни паралельно до української влади. І їм це нецікаво насправді.

Євгеній Кисельов: Нет, и тем не менее журналисты – тоже граждане, тоже люди. У них тоже есть к вам вопросы.

Юлія Тимошенко: Тому на запитання я зараз обов’язково дам відповідь.

Євгеній Кисельов: Так давайте.

Юлія Тимошенко: Но останнє, що я хочу сказати…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, у нас с вами не так много времени. Смотрите, у нас 8 человек. Я даже себя в расчет не беру.

Юлія Тимошенко: Пане Євгеній, но я вам хочу сказати, що люди дивляться політиків тільки тоді, коли політики думають про людей, а не тоді, коли вони свої інтриги там десь з’ясовують. Саме тому…

Євгеній Кисельов: Нет, подождите секундочку. Не соглашусь с вами. Вот смотрите, пожалуйста. Вас поддержали миллионы людей.

Юлія Тимошенко: 11, якщо точно уже.

Євгеній Кисельов: 11 миллионов, если быть точными.

Юлія Тимошенко: Да.

Євгеній Кисельов: И сейчас, наверное, они могут предъявлять к вам претензии. Как же так, мы за нее проголосовали, за Юлию Владимировну, а Юлия Владимировна, видимо, допустила какие-то ошибки, что она не победила на выборах. И, возможно, одной из этих ошибок была та ошибка, о которой у вас спрашивает господин Высоцкий. Может быть, он тоже за вас. Я не знаю, за кого он голосовал на выборах, но может быть он тоже вот сейчас вами недоволен.

Юлія Тимошенко: Я точно знаю, що за нас.

Сергій Висоцький: Против всех. Не надо.

Євгеній Кисельов: Вы что-то хотели сказать, Сергей?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, от я, пане Євгенію, хочу все ж таки завершити буквально одне речення, і після того ми поговоримо про політичні інтриги. Те, що стосується життя людей, я би хотіла останню довідку дати. Я пам’ятаю, коли обговорювалися так гучно газові угоди, то Віктор Федорович сказав, що саме тому, що здана територія Криму, у людей не будуть підвищуватися тарифи ні на що. Я хочу вам сказати, що вже сьогодні в цілому по країні почалось масштабне підвищення тарифів на тепло, на гарячу воду, на газ. І саме головне, що всупереч…

Євгеній Кисельов: Так сейчас вообще наверное не топят.

Юлія Тимошенко: Можна я просто вам скажу до кінця фразу?

Євгеній Кисельов: Да ради бога.

Юлія Тимошенко: Я дякую вам дуже. То я якраз хочу сказати, що всупереч заявам Януковича, і колишній міністр житлово-комунального господарства, і сьогоднішній сказали, що доведеться підвищувати тарифи на 15-25% на перших порах, а потім іще більше. Ви знаєте, от дуже важливо, щоб люди слідкували за цими речами і розуміли, в чому є проблематика. А тепер відповідь на ваше питання.

Євгеній Кисельов: Ура!

Сергій Висоцький: Юлия Владимировна, я просто хочу объяснить, почему я его задал в таком случае.

Юлія Тимошенко: Я питання пам’ятаю, у мене, слава богу, з пам’яттю все в порядку. Я вам скажу, що сьогодні для кожної політичної сили наступає, з одного боку, момент істини, а з другого боку, наступає і час, коли можливо наводити порядок в своїй команді. Я не знімаю з себе відповідальності за якість депутатів, які підбиралися в нашу фракцію Верховної Ради. І я вважаю, що з кожним днем ми будемо все краще і краще підбирати кадри, враховуючи, що всі політичні партії в Україні є молодими. Ви звертаєте увагу на частину невеличку депутатів, які пішли за грошима, за посадами, ще за чимось. Але ви не звертаєте увагу на те, що 130 депутатів нашої фракції стоять фундаментально, ні кроку вправо, ні кроку вліво, і вони служать Україні. 130 депутатів, які не беруть ні грошей, які пропонуються… А я от для всієї аудиторії в Україні скажу, що не секрет сьогодні, що кожному депутату, причому це всім депутатам в нашій фракції в тій чи іншій формі, запропонували 1 мільйон доларів і 25 тисяч доларів щомісяця. Це сьогодні вартість…

Євгеній Кисельов: Сколько, еще раз?

Юлія Тимошенко: 1 мільйон доларів і 25 тисяч доларів щомісяця.

Євгеній Кисельов: А у вас есть доказательства?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, що кожен депутат, до якого підходили, зразу дає про це офіційне повідомлення. І я вам скажу, що депутати насправді стільки не коштують, ті, які продаються. В принципі, їх можна дешевше купувати.

Євгеній Кисельов: Что, и миллионер Фельдман на этот миллион купился?

Юлія Тимошенко: Я вам сказала про те, що є люди, які мають відношення до бізнесу. Для них взагалі все просто: руки викрутили, ПДВ не повернули, десь там на бізнес натиснули – і на цьому все завершується. Але саме ставка, яку платять сьогодні за депутата – це 1 мільйон доларів. І ви знаєте, я вам скажу, що дійсно, я не знімаю з себе відповідальності за якість депутатського корпусу. Але в той же час і природа людей така, і природа світу, на жаль, така, що сьогодні гроші просто стали абсолютно цінністю, і мораль, борг перед людьми, відповідальність відступають на другий план. І ви знаєте, навіть якщо сьогодні є такі жахливі випадки, коли мати, яка народила дитину, в пологовому будинку продає дитину, а сьогодні багато кримінальних справ на цю тему, коли, наприклад, є такі випадкові діти, які за квартири по суті позбавляють життя своїх батьків, то я хочу вам сказати, що 130 депутатів, які сьогодні не пішли ні на які спокуси, ні на які пропозиції Партії регіонів і в тому числі не злякались репресій, це дуже серйозна армія людей, яка бореться, яка стоїть надійно і яка служить людям. А ті отщепенці, які пішли кудись, ви знаєте, вони сьогодні в село до себе заїхати не можуть, тому що на парканах там написані ті слова, які, до речі, і українською, і російською однаково приблизно виглядають. І коли заїжджають у власне село, то там самі люди їх зустрічають, вибачте, такими привітаннями, що краще не брати той мільйон. Тому я хочу зараз звернутися от до всіх громадян. Так, продажність політиків – на жаль, це найбільша вада української політики. Продажність політиків руйнує все, на що може розраховувати сьогодні держава. Продажність політиків руйнує оці всі красиві програми, які просто виявляються потім профанацією. Я вірю в те, що крок за кроком, відбираючи по одній людині в нашу команду, ми будемо мати не 130 людей, а будемо мати потужну армію по всій країні, яка нарешті припинить політику робити продажною.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, вот ту я не могу не задать вам вопрос. На днях бывший депутат от БЮТ Иван Денькович в интервью газете "Экспресс" говорил, что места в списках БЮТа продавались, и назвал ту же расценку – и в Верховную Раду, и в Киевский горсовет якобы от 3 до 4 миллионов долларов, в областную раду киевскую – от 100 до 200 тысяч, во Львовскую городскую – от 50 до 70. Я уже там не цитирую те высказывания его, которые в ваш адрес, будто бы вот тот самый особняк, который вы арендуете под Киевом, вам построили какие-то криминальные бизнесмены, взамен получившие места и так далее.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, у мене на цю тему є дві, на мій погляд, достатньо обґрунтовані відповіді. Пункт номер один. Генеральна прокуратура і під час, коли я була Прем’єр-міністром, і зараз належала і належить найближчим людям з оточення Януковича. Є претензії? Будь ласка, розбирайтеся, з’ясовуйте ситуацію і виносьте певні рішення. І тому не балаканина, не оці всі, знаєте, чутки і плітки, які ходять, а конкретна перевірка і конкретні докази. Тоді про це можна говорити. Я можу…

Євгеній Кисельов: Наверное, это ж касается и разговоров о том, будто за полтора миллиона покупают…

Юлія Тимошенко: Ні, за один, за один. Півтора ще не платять.

Євгеній Кисельов: Полтора еще не платят, понятно.

Юлія Тимошенко: То я хочу сказати, що депутати самі виходять і говорять, що їм вчора-позавчора пропонували, але вони на це не йдуть. Но ви знаєте, я вам скажу, що Денькович – це якраз той депутат, який перейшов по суті в коаліцію, написав заяву, потім її відкликав, потім знову написав. Знаєте, таке, як це, смятіння в серці. То завжди такі люди, які зраджують, які йдуть таким хибним шляхом взяття грошей, вони знаходять для себе виправдовування. І їм тоді треба розповісти…

Євгеній Кисельов: Так он правду говорит или неправду, если по-простому?

Юлія Тимошенко: Абсолютно неправду, я зразу хочу сказати. Абсолютно неправду. Якщо б це була правда…

Євгеній Кисельов: Так, может, вы в суд на него подадите?

Юлія Тимошенко: А навіщо? Є Генеральна прокуратура. Хай бере цю заяву Деньковича, йде і доводить, що це правда чи неправда. А ми відкриті до будь-яких зустрічей з Генеральною прокуратурою, як з добрим репресивним органом влади. Так я хочу сказати, що коли депутати, які увійшли в іншу коаліцію, починають пояснювати, чому вони так зробили, то це знаєте, все одне те саме, що, наприклад, людина, яка десь там когось вбила, пояснює, що у нього було важке дитинство, його там ґвалтували і тому він має право на вбивство, пояснює це своїми якимись хворобами. Тому і ці депутати знаходять свої хвороби.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, извините, опять перебью.

Юлія Тимошенко: Саме тому я не хочу, щоб ми приділяли цьому увагу, тому що наша команда далі йде досить впевнено, досить чітко, і люди можуть на нас покластися. А окремі криси біжуть. Так хай біжуть, що ж поробиш.

Євгеній Кисельов: Знаете, у нас осталось очень мало времени. Я просто прошу и коллег, и вас – короткие вопросы, короткие ответы.

Юлія Тимошенко: Добре, так.

Євгеній Кисельов: Мы дали возможность Юлии Владимировне много говорить вначале. В общем, в среднем остается минутки по 3 на ответ. Пожалуйста, Александр Дубинский, газета "Экономические известия".

Олександр Дубинський: Добрый вечер, Юлия Владимировна.

Юлія Тимошенко: Добрий вечір.

Олександр Дубинський: Такой короткий вопрос. Я хотел бы продолжить вопрос своего коллеги об исходе депутатов из политической силы. Наверное, нужно понимать еще и то, что они уходят, потому что не видят перспективы в БЮТ дальнейшем. То есть они, наверное, не надеются, что пройдут в парламент по спискам БЮТ просто потому, что квота БЮТ сократится из-за падения вашего рейтинга или рейтинга политической силы. Собственно, отсюда и вопрос. В чем вы видите причину такого падения рейтинга и доверия ваших соратников к вам? И не кажется ли вам, что вы, допустим, уже через год превратитесь в некий аналог российского Гарри Каспарова, гонимого оппозиционера с рейтингом в 3%?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, дорогі друзі, я перед тим як дати відповідь, я з повагою ставлюся до журналістів, до всіх, хто присутній, але я хочу вам сказати, що зараз от головна теза пропаганди діючої влади така, що опозиція слабка, опозиція повністю розгублена, розстроєна, зневірена, розпорошена. Далі – що в опозиції радикально падають рейтинги, що все йде повністю нанівець, що от скоро Гарі Каспаров – це вже наше майбутнє. Ви знаєте всі добре ціну всім соціологічним агенціям в Україні. І знаєте добре ціну, а вона реально варта певних речей, будь-якої соціології. Остання реальна соціологія – це реальна, близька до реальної, без урахування фальсифікації на виборах – це вибори Президента. Отам ви побачили справжню соціологію, що при всіх негараздах, які були на виборах, пов’язані з фальсифікацією, ми отримали з Януковичем майже однаковий результат. Там різниця була просто в якихось мікровідсотках. Саме тому не треба слухати все, що вам зараз говорять про зневіру, слабкість, падіння рейтингів. Я вважаю, що сьогодні кожна людина бачить, що Україна рухається не в ту сторону. Але одні це вже можуть говорити чітко і голосно, а другі ще покладають якісь надії, і їм як-то неловко, як кажуть, що вони голосували за Віктора Федоровича, треба ще почекати, що буде. Але я хочу вам сказати, що те, що ми бачили – країну сильну європейську, демократичну, країну, яка рухається вперед до цивілізованого суспільства, а сьогодні ми бачимо країну, яка йде строго назад, і причому достатньо потужним маршем – це, безумовно, недопустимо. І тому наше завдання – сьогодні пред’явити чітку альтернативу, альтернативу по кожному напрямку розвитку країни. Податковий кодекс – ми готові, і у нас є в парламенті Податковий кодекс. Бюджетний – ми поклали Бюджетний кодекс, який розроблявся всім місцевим самоврядуванням країни. І можу…

Євгеній Кисельов: Почему же все-таки рейтинг падает?

Юлія Тимошенко: Послухайте, я ще раз хочу сказати: давайте дочекаємося наступних виборів – і ви побачите, що ці профанації з рейтингами завжди бувають, коли хочуть принизити політиків або дискредитувати. І тому я не хотіла би, щоб сьогодні маніпулювали якимись такими речами. Ви знаєте, що ось буквально в минулу неділю закінчилися вибори, довибори в деякі місцеві органи влади. Обиралося 104 голови сільських, селищних рад. Можу сказати, що до 40 голів обрано від БЮТу, і тільки 20 з чимось від Партії регіонів. Я хочу, щоб всі люди, які мене зараз бачать і чують, знали, що наша команда сильна, ви на нас можете покластися, і ми не підведемо вас. А те, що вибори були саме так проведені і досить неприємно поводилися з цифрами – це не наша помилка і не наша провина, а це те, що проти нас об’єдналися всі політики, включаючи і екс-Президента, і робили все для того, щоб наша політична сила і я, як кандидат в Президенти, не змогли потрапити на цю посаду. Тому що наша політика докорінно відрізняється від того, що сьогодні пропонується.

Євгеній Кисельов: Будьте любезны, следующий вопрос. Руслан Кавацюк, еженедельник "Країна".

Руслан Кавацюк: Юлія Володимирівна, наше завдання журналістів – контролювати і опозицію, і владу. У нас трохи більше роботи…

Юлія Тимошенко: І ми вітаємо це повністю.

Руслан Кавацюк: …ніж у вас. Скажіть, в кінці квітня президенти Янукович і Медведєв підписали угоду про пролонгацію базування Чорноморського флоту в Україні на 25 років. І тоді прем’єр Путін російський сказав, зокрема, таке, цитую: "В предыдущие годы, да вот совсем недавно мы с прежним правительством Украины, в том числе и с Юлией Владимировной, обсуждали вопрос о возможности продления пребывания российского флота в Крыму. Никто не возражал. Никто, в том числе Юлия Владимировна не возражала в разговорах со мной обсуждать вопрос продления Черноморского флота. Речь шла только об одном – цена вопроса". Так скажіть, будь ласка, чи це правда, чи пан Путін обманув нас? І яка ціна вопроса?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я от дуже уважно, дуже уважно слухала цитату. Я цю цитату знаю наізусть, тому що цією цитатою дуже добре маніпулюють. По-перше, останньої частини (ціна питання) – цього в репліці Путіна не було, це вже так, дописали дуже добре, я би сказала так, аргументовано. Але зверніть увагу на передостаннє речення, що в тому числі і Юлія Володимирівна ніколи не відмовлялась обговорювати це питання. І можу вам сказати, що кожна моя зустріч з Прем’єр-міністром Росії починалася, а іноді і закінчувалася його наполегливим питанням, пропозицією пролонгувати перебування Чорноморського флоту в Криму. І я можу сказати, що я як Прем’єр-міністр вела цю дискусію, тому що її починала інша сторона, але в кожній дискусії, я можу вам сказати, моя позиція була дуже чітка: Конституція забороняє будь-які маніпуляції з нашою територією. І пролонгація далеко неможлива.

Євгеній Кисельов: Подождите, а вот как же быть с вашем заявлением, которое вы сделали в интервью журналу "Профиль"…

Юлія Тимошенко: Я уже дала на цю тему роз’яснення, пане Євгене, що абсолютно ті слова, які там цитуються, ніколи мною не давалися. І я підкреслюю, що цього не було, і моя позиція завжди на переговорах…

Євгеній Кисельов: Так мы не про Путина, мы сейчас…

Юлія Тимошенко: Пане Євгене, можна я скажу до кінця, да?

Євгеній Кисельов: Не было такого, да?

Юлія Тимошенко: Я ще раз говорю: моя позиція завжди була чіткою і відкритою як до президентських виборів, так і після президентських виборів, була публічною, що пролонгування перебування Чорноморського флоту в Криму недопустимо для України. І причому недопустимо не тільки тому, що це порушення Конституції, а ще й тому, що наш Крим – це унікальна територія, на які можна побудувати висококласний європейський курорт. Чому сьогодні наші люди їздять відпочивати в Турцію, в Єгипет, в Іспанію, в інші країни, на Кіпр – по всьому світові? Чому сьогодні середній клас їде туди відпочивати? А я вам скажу, чому. Тому що за 18 років незалежності в Україну, в Крим не прийшло жодної масштабної серйозної інвестиції, яка би Крим розбудовувала. Чому? Тому що не приходять інвестиції на ті узбережжя, де є військові бази. Є прекрасний досвід тієї Турції, яка також має таке…

Руслан Кавацюк: Юлія Володимирівна, можна уточнення, будь ласка?

Юлія Тимошенко: Можна я завершу? Я же вас не перебила.

Руслан Кавацюк: Просто немає часу зовсім.

Юлія Тимошенко: Можна хвилиночку?

Руслан Кавацюк: Якщо ви були проти, то чому ваші депутати жоден не має струсу мозку, коли захищалася кількома "нашоукраїнцями" ратифікація? Чому жоден з ваших 130 армії не боровся за незалежність України, як ви кажете? Чому всі стояли?

Юлія Тимошенко: По-перше, наші депутати були так само в досить гострій і чіткій боротьбі, щоб не допустити цього. І більше того я вам скажу, що наша домовленість з "Нашою Україною" була дуже чіткою, що ми захищаємо наші ячейки для голосування і ніхто не має права прийти до нас, вставити чужу картку і проголосувати. Це була наша домовленість. І ви знаєте, що ми силою утримували кожен свій сектор, сектор для голосування. І саме тому, якщо би жодна людина не пройшла з Партії регіонів, не вставила чужу картку і в наших ячейках не проголосувала – ніякої ратифікації би харківських угод не було. Так я можу вам сказати, що наша політична сила на територію, де ми знаходимося і де ми голосуємо, ми не пропустили жодної чужої картки, і в нашому секторі БЮТ ніхто не проголосував. Ми тримали надійно. Але, на жаль, всередині цієї боротьби частина "нашоукраїнців" вийшла з залу давати інтерв’ю, розмовляти з журналістами і залишили своїх колег по суті справи беззахисними. І тому всі картки, які проголосували, а ви це як журналісти мусите знати, проголосували в секторі "Нашої України". Там, по-перше, так як ми домовлялися, не залили і не заблокували ці ячейки. У нас всі 156 ячейок були заблоковані спеціальними пристроями, я вже тут не буду розповідати, і там ніхто не міг вставити картку. А там не те що не заблокували, а просто відкрили дорогу. І сьогодні ми вже знаємо, хто це. Це та команда, яка останній раз, там 8 людей, перейшла по суті справи в коаліцію. Тому я хочу, щоб ви знали, що для мене особисто, для нашої політичної сили захист території України, нашої незалежності, суверенітету, нашого досить потужного становища в світі – це є зміст перебування в політиці. І поки я в політиці, я буду всіма силами це боронити. А провокації, про які йде мова – хто краще захищав, хто гірше – я думаю, що це якраз від того, щоб нашу політичну силу принизити. І я взагалі вважаю, що сьогодні за всі 18 років, майже 19 незалежності перший раз є загроза і цілісності території, і нашій незалежності, і нашій національній самоідентичності. Це те, що є серцем і духом кожного народу. І тому я глибоко співчуваю Олесю Донію за те, що так з ним повелися регіонали, але майте на увазі, що жодна кримінальна справа не порушена. І взагалі, проти тих, хто наніс йому ці дуже тяжкі ушкодження, причому це люди, які прорвалися в зал просто незаконно. І взагалі я хотіла би вам сказати, що в Україні парламентаризм як такий зник, тому що немає сьогодні парламенту по суті. Депутати не просто не голосують, вони навіть законів не отримують, вони навіть їх не читають, вони навіть розуміння не мають, а кнопкодави кожен день давлять на ці кнопки, незрозуміло, хто з Кіпру, хто, вибачте, зі своїх яхт – і на цьому все завершується. Тому я хотіла би зупинити цей неприродній поступ України назад і зробити так, щоб люди почали пишатися своєю країною. А сьогодні іноді навіть очі приховують які за кордоном знаходяться. І я для того, щоб не бути голослівною, а я не хочу посилатися тільки на свої слова, я хочу просто повідомити зараз всій країні, що є висновок моніторингового комітету Парламентської Асамблеї Ради Європи, де чітко є в цьому висновку, що "для Парламентської Асамблеї Ради Європи одним з основних досягнень України за останні роки та одним з найкращим спадків була повага та захист демократичних свобод. Тому у нас викликає занепокоєння, що влада обмежує ці свободи, а в країні відбувається згортання демократії". Я думаю, що це по суті справи…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, 15 минут до конца и еще 6 человек, которые хотели бы вам задать вопросы.

Юлія Тимошенко: …по суті справи є дуже жорстка оцінка цієї влади.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, еще раз говорю…

Сергій Висоцький: Юлия Владимировна, вы были премьером 2 года. Вот что вам мешало как Премьер-министру в Крым привести инвестиции? Что?

Юлія Тимошенко: Коротка відповідь?

Сергій Висоцький: Это же вашего аппарата, Кабмина – инвестиции.

Юлія Тимошенко: Я можу сказати: в Крим не давало можливості привести інвестиції перебування військової бази в Криму. Тому що там, де шкребуться іржаві суди військові один об одного і де, вибачте, будь ласка, неможливо маленький готель або маленький ресторанчик побудувати біля військової бази, тому інвестиції не йдуть. І тому флот мусить перебувати до 2017 року. І крім того, він обов’язково мусить піти. А це значить, що інвестиції і приходять тоді, коли йдуть військові бази.

Сергій Висоцький: Знаете, вот на третье…

Юлія Тимошенко: І ще я вам, знаєте, скажу одну таку репліку, вона теж є дуже важливою. Ви знаєте, що уряд України обмежений відносно впливу на політику Криму. Я думаю, що ви знаєте, що у Криму є своя Верховна Рада, є свій уряд, приймаються свої рішення, і повністю вся система, включаючи дозвіл на інвестиції, на виділення землі – це є виключна компетенція Верховної Ради Криму і уряду Криму. Так я думаю, що для вас не секрет, що там БЮТ ніколи не був владою. Там 99% в Криму – і в Верховній Раді Криму, і в уряді – знаходяться людей Партії регіонів. Там нічого не мінялося. І мені дуже прикро, що сьогодні в Крим прислали донецьких "смотрящих". Ви знаєте, там всіх кримчан по суті справи відсунули від влади, і сьогодні за статистикою навіть МВС на 46% там зросли важкі і дуже важкі злочини. Я хочу вам сказати, що в Крим уряд України доступу не мав.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, сейчас просто вы лишите моих коллег возможности задать вам вопросы.

Юлія Тимошенко: Дорогі друзі, но…

Євгеній Кисельов: Извините, пожалуйста, но как бы…

Юлія Тимошенко: Но цей симпатичний журналіст вже тричі задав питання. Тому я з великим задоволенням підтримую.

Євгеній Кисельов: Я, кстати, поддерживаю реплику симпатичного журналиста. Вот почему-то на Кипр, где территориальный конфликт, помимо того, что там военные базы есть…

Сергій Висоцький: Да. И на Крите, где военный полигон НАТО, Юлия Владимировна.

Євгеній Кисельов: …и на полигон НАТО почему-то идут инвестиции. Пожалуйста, Ирина Соломко, ваш вопрос. Политически обозреватель газеты… простите, журнала "Корреспондент".

Ірина Соломко: Юлія Володимирівна, от щоб не було балаканини, якщо насправді Денькович сказав неправду і маєток купувала ваша родина, скільки ваша родина…

Юлія Тимошенко: Можна ще раз трошечки?

Ірина Соломко: Якщо Денькович сказав неправду і маєток купувала ваша родина, скільки ви за нього заплатили, скільки там площа? І чому б вам не запросити журналістів до себе додому, щоб ми подивилися, як ви там живете? Дякую.

Юлія Тимошенко: Дорогі друзі, по-перше, під час виборчої кампанії, ви знаєте, розклали кожного кандидата в Президенти буквально на складові. І ви знаєте, що я запрошувала журналістів до себе в гості, ще раз повторюю для вас це запрошення. Ви можете з наступного тижня прийти, я абсолютно відкрита для цього. По-друге, я пред’явила всім засобам масової інформації угоди оренди. Ми орендуємо наш будинок. Але дорогі друзі, я хотіла би, щоб в Україні…

Ірина Соломко: Так ваша ж тітка казала, що купувала цей будинок?

Юлія Тимошенко: Я ж вас не перебивала.

Ірина Соломко: Ні, так ви ж не зовсім коректно говорите. Ваша тітка сказала, що це куплений будинок, вся родина купувала цей будинок.

Юлія Тимошенко: Послухайте, я ще раз хочу сказати: наша родина, моя родина цей будинок орендує. Ми платимо за це чесну оренду і ми живемо в орендованому будинку. І ви знаєте, що мені, власне кажучи, доставляє задоволення? Що я, двічі перебуваючи на посаді Прем’єр-міністра, не пішла з влади з жодною державною дачею, і не піду ніколи. Я ніколи не жила на державних дачах і ніколи жити не буду, тому що я вважаю це абсолютно аморальним явищем. І мені більше цікавить, чому сьогодні за 100 днів Азаров виселив з державних дач, де іноді відпочивали урядовці, іноді, виселив всіх і для себе і для свого сина взяв всі державні дачі у власність? "Межигір’я", ви знаєте, в перші 100 днів роботи уряду відмінили мої рішення про повернення "Межигір’я" державі і Янукович оселився там уже остаточно. І мені дуже шкода, що за такі рішення голосувала і третя сила, Сергій Тігіпко. Я вважаю, що нові політики мусять закінчити з пільгами чиновників, з депутатськими пільгами, мусять закінчити з розбазарюванням дач. До речі, Янукович і Віктору Андрійовичу Ющенку дачу подарував, на якій він жив. Я хочу просто, щоб на цьому один раз країна поставила крапку.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Дмитрий Розенфельд, зам генерального директора агентства…

Юлія Тимошенко: Но ви знаєте, я більше хотіла би, щоб такі програми були присвячені стратегії розвитку країни…

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, ну до какой же степени вы не уважаете моих коллег, простите, пожалуйста.

Юлія Тимошенко: …а не всім склокам, дрязгам, цим з’ясуванням стосунків.

Євгеній Кисельов: Ведь действительно они не зададут вам свои вопросы. Это будет первый случай за всю нашу программу. Дмитрий Розенфельд, пожалуйста, ваш вопрос.

Дмитро Розенфельд: Здравствуйте. "РБК-Украина", Дмитрий Розенфельд. Юлия Владимировна, я к вам домой не хочу, честно.

Юлія Тимошенко: Чому?

Дмитро Розенфельд: Я хочу, чтоб такой дом был у всех.

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що коли ви там побуваєте, то в принципі ви будете спокійно вражені тим, що це скромне абсолютно житло, без будь-яких перебільшень.

Дмитро Розенфельд: А я и не сомневаюсь. Спасибо большое. Юлия Владимировна, депутаты приходят и уходят, Испания бьется с Чили сейчас по футболу, но можно немножко уйдем от политики и вернемся к экономике? По поводу Налогового кодекса. Все-таки мы экономическое информационное агентство. Почему мы каждый раз выдумываем велосипед? Почему мы не можем взять нормальный Налоговый кодекс нормальной страны и адаптировать его под наши условия? Почему пишут его с чистого листа? Вы внесли тысячу поправок. Кто эти поправки видел? Кому вы их показали? Что в них есть? Покажите, все интересуются. Приглашали ли мелких каких-то туда бизнесменов? Потому что крупный бизнес задействовали, "круглые столы" провели. Но кто-то у мойщика машин спрашивал, кто-то у риелтора спрашивал? Их мнение учли? Почему каждый раз наша страна выдумывает какой-то велосипед? В этих тысячу поправок что вошло? Вот сейчас есть такое налогообложение депозитов, будут вводить. Возможно, это и правильно, но надо же прогрессивную шкалу. Если сейчас ввести налогообложение на депозиты до 5 тысяч гривен, это будет коллапс, все заберут свои вклады.

Євгеній Кисельов: Дмитрий, я не понял вообще, в чем вопрос?

Дмитро Розенфельд: Вопрос в том, кто видел эти тысячи поправок, кому их показали и вынесли ли их на суд общественности, и разговаривали ли с малым бизнесом, учли ли его интересы?

Юлія Тимошенко: Так. Ви знаєте, по-перше, Податковий кодекс, який внесла влада, по-перше, знімає спрощену систему оподаткування, по-друге, дає можливість обшукувати і тероризувати підприємців, наприклад, за певною інформацією сусідів. Це дуже нагадує 37 рік, до речі. Дається можливість вриватися і робити обшуки в будь-яку хвилину, і крім того, податковий тиск фундаментально збільшується. Саме тому ми проти цього. І ми разом з підприємцями, я підкреслюю – разом з підприємцями на базі економічного комітету Верховної Ради, пані Королевська цим займалась, на базі комітету Сергія Терьохіна запросили всі асоціації підприємців і розробили всі ці зміни до кодексу разом з підприємцями. Ми їх поставили на сайт комітету економічних реформ, ми відкрили повне публічне обговорення. І що саме головне – ми внесли альтернативний Податковий кодекс, де немає всіх цих непрофесійних речей, і ми внесли закон про спрощену систему оподаткування до підприємців. Я можу вам сказати, що наша команда дала цілий пакет альтернативних законопроектів для малого і середнього бізнесу. І можу вам сказати, що якщо тільки в цьому Податковому кодексі останній податок введуть на громадян, це ті нещасні депозити, які вони тримають в банках, ще обкладуть податком, то тоді взагалі потрібно з цієї країни, як кажуть підприємці, їхати якомога далі, тому що останнє, що є в країні – це можливість людей свої копійки покласти на ощадні книжки, покласти в банки і отримати хоч якісь відсотки. Я хочу вам сказати: головна сутність сьогоднішньої влади – перенесення всіх проблем держави з плеч великих корпорацій на плечі по суті справи малого, середнього бізнесу і громадян України. І тому підвищення пенсійного віку, і тому зменшення по суті всіх видатків соціальних, і тому не підняття пенсій і заробітних плат, тому що сьогодні тільки в Податковому кодексі великі корпорації отримують вільні зони від податків і отримують повні преференції влади. Я, дорогі друзі, хочу вам сказати, що я буду захищати всіх, хто сьогодні потребує такого захисту, і опозиція це і є та сила, куди можна звернутися і де можна…

Євгеній Кисельов: Защитите, пожалуйста, сегодня интересы журналистов, Юлия Владимировна. Вот еще 3 человека хотят задать вам вопросы…

Юлія Тимошенко: До речі, ви праві.

Євгеній Кисельов: А времени уже практически не осталось. Я не придумываю, вот у меня секундомер.

Юлія Тимошенко: А можна зразу давати запитання?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста. Ирина Ведерникова, "Зеркало недели".

Інна Ведерникова: Мы наблюдали за правительством вашим и за правительством Януковича. Несколько параллелей. У Януковича – RUE и Фирташ, у вас – Королевская на потоках Минугля, у Януковича – олигарх на СБУ, у вас – тот же олигарх на таможне, у Януковича – судимый Черпицкий возглавил управление земельное в Минобороны, у вас – зам министра транспорта. Суды: Кивалов и компания разрушают, у вас тоже работала хорошая команда. Дело в том, что методы идентичны. Именно поэтому ваша политическая сила сегодня хороший рупор.

Юлія Тимошенко: Категорично не так.

Інна Ведерникова: Да, вы озвучиваете проблемы, которые необходимо озвучивать, но вы – не альтернатива. Что вы собираетесь с этим делать? Какие шаги вы собираетесь предпринять для того, чтобы вернуть доверие и своего избирателя, и общества?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю так, що хто є альтернатива, а хто не є альтернатива – буде визначатися на кожних чергових виборах народ. І ви знаєте, що от багато говорили про третю силу, про тих людей, які якби-то щось нове в політику привнесуть. Но подивіться, зараз третя сила зав’язує шнурки першій силі і вносить такі податкові кодекси. Я думаю, що нам потрібно дуже обережно бути зі словом "альтернатива". Альтернатива – це інший погляд на життя, це абсолютно чітка позиція і це майбутнє, яке відрізняється від того, що є сьогодні. І саме тому наша політична сила буде крок за кроком проходити цей шлях, щоб бути альтернативою. А те, що стосується – альтернатива ми чи ні, однакові ми чи ні – до речі, якраз технологія, яку застосував Янукович і частина людей, які представляли якби-то третю силу, це технологія проти всіх і це технологія, що всі однакові. У нас працювала…

Євгеній Кисельов: Вот смотрите, вы так Сергея Тигипко хвалили, а сейчас…

Юлія Тимошенко: Можна хвилиночку? Послухайте, я же категорично вас не перебиваю.

Євгеній Кисельов: Слушайте, я за это деньги получаю – за то, что я вас перебиваю.

Юлія Тимошенко: А я – ні.

Євгеній Кисельов: Понимаете, мне за это платят деньги, это моя профессия – перебивать вас.

Юлія Тимошенко: Щоб перебивати?

Євгеній Кисельов: Да, представьте себе.

Юлія Тимошенко: Так ви час забираєте.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Валерий Калныш, ваш вопрос.

Юлія Тимошенко: Я якраз хочу сказати про те, що ми докорінно відрізняємося. І сьогодні питання "RosUkrEnergo" за те, що сьогодні досить чесного офіцера, чесного керівника кинули у в’язницю – питання дуже просте. Ми цей дешевий газ, 154 долари, 11 мільярдів кубометрів газу передали державі, а сьогодні по суті у держави забираються на "RosUkrEnergo", де засновниками є якраз найближче оточення Януковича.

Євгеній Кисельов: Подождите, министр Бойко заявил, что Украина не отдаст Фирташу ни деньги, ни газ. Он говорит неправду?

Юлія Тимошенко: Да, він говорить неправду, тому що вже сьогодні планується віддача цих грошей за газ золотовалютного резерву України.

Євгеній Кисельов: Как?

Юлія Тимошенко: Через надання кредиту НАК "Нафтогазу", конвертацію через золотовалютний резерв. 5,4 мільярда доларів, які сьогодні вони таким чином забирають в України, – це 20% золотовалютного резерву країни. От в цьому ми різнимося, тому що ми повертали країні дешевий газ, а сьогодні в України її не просто забирають, а забирають через недоторканні запаси валюти в Україні. І тому ми різні.

Євгеній Кисельов: Вы думаете, что можно будет незаметно 5 миллиардов долларов отдать из валютного запаса?

Юлія Тимошенко: На жаль, так. На жаль, так, тому що сьогодні вже оголошено, що виконуючим обов’язки керівництва Генеральної прокуратури став офіційний кум Януковича, пан Пшонка. І тому я переконана, що сьогодні прокуратура буде працювати безпосередньо на те, щоб закрити все, що пов’язано з віддачею цих 5 мільярдів.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, две минуты и два вопроса. Пожалуйста.

Юлія Тимошенко: Будь ласка, так.

Валерій Калниш: Юлия Владимировна, очень-очень быстро. Донецкие через колено переламывают страну. Какой для вас наиболее приемлемым является вариант: сесть или эмигрировать? Вы готовы сесть за того же самого Макаренко, честного офицера? Вы вчера говорили… Потому что риторика такая: в стране все очень плохо и вряд ли что-то поменяется. Поэтому какой для вас более приемлемый вариант?

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що те, що сьогодні багато людей хотіли би, щоб хтось сів, але дуже важливо, хто сяде. Оце саме ключове. Чи сядуть ті, хто сьогодні реально вже почали брати у держави мільярдами, чи сядуть ті, хто ці мільярди, шельфи Чорного моря, природний газ, родовища, заводи хто повертав державі. Якщо сядуть ті, хто дійсно служив Україні – так, як з Макаренко сьогодні поступили… Він за моїм дорученням цей газ повернув Україні і забрав у тіньової компанії "RosUkrEnergo".

Євгеній Кисельов: По вашему поручению?

Юлія Тимошенко: Прямо по моєму дорученню. І тому сьогодні я заявила це і я говорю: відповідальність повністю моя. Я давала команди Макаренко, давала команди НАК "Нафтогазу". І я думаю, що було би правильно…

Євгеній Кисельов: А при этом вы с "RosUkrEnergo" договорились?

Юлія Тимошенко: Я?

Євгеній Кисельов: Да.

Юлія Тимошенко: З "RosUkrEnergo"?

Євгеній Кисельов: Да.

Юлія Тимошенко: Дорогі друзі, "RosUkrEnergo"…

Євгеній Кисельов: Этот газ принадлежал ведь "RosUkrEnergo"?

Юлія Тимошенко: Категорично ні.

Євгеній Кисельов: Не принадлежал?

Юлія Тимошенко: Є в Інтернеті, ми розмістили угоду купівлі-продажу. Ми купили у Росії природній газ по безпрецедентно низькій ціні, тому що "RosUkrEnergo" заборгувало 1,7 мільярда доларів Росії. Росія забрала цей газ у них і продала нам. І в чому сьогодні сир-бор?

Євгеній Кисельов: А как же быть с решением Стокгольмского арбитража? Вы не доверяете ему?

Юлія Тимошенко: Ні, я повністю довіряю Стокгольмському арбітражу. Але за декілька тижнів до того, як цей спір розглядався в Стокгольмі, кому належить газ – Україні чи тіньовій корупційній компанії "RosUkrEnergo", Україна відкликала міжнародних адвокатів…

Євгеній Кисельов: Которая на 50% принадлежит "Газпрому" и возглавляется одним из высокопоставленных сотрудников "Газпрома".

Юлія Тимошенко: Колеги, я абсолютно посилаюсь на міжнародні розслідування, де сказали, що це найбільша корумпована в системі стратегічних об’єктів підприємство. І тому в Стокгольмі відкликали наших міжнародних адвокатів, відкликали всі документи, які доводили правову позицію України. І в Стокгольмському суді судилися: з одного боку – Янукович, Фірташ, Бойко, які представляють "RosUkrEnergo", а з іншого боку судилася держава в обличчі Януковича – Президента держави, Бойка – міністр палива та енергетики, засновник "RosUkrEnergo", і Фірташ – це по суті тіньовий Прем’єр-міністр. І в Стокгольмі Україну здали. І тому я вважаю, що сьогодні те, за що кинули у в’язницю чесного офіцера, – це по суті прикриття великого злочину, який в Україні є. Тому я, дорогі друзі, абсолютно підтримую і позицію, і політику, коли треба, щоб чиновники відповідали.

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна, у нас время подошло к концу. К сожалению, вот один из моих коллег так и не смог вам задать вопрос.

Юлія Тимошенко: Але в той же час кожна копійка України мусить бути облікована. Я знаю, що зараз нашу програму дивиться багато людей, які віддали голоси і за мене, як кандидата в Президенти. І я хочу просто всім вам сказати, що я надійно стою на захисті України, що ви можете на мене покластись, і що я ніколи вас не підведу. Ніякої розгубленості, ніякої суєти в опозиції немає. Ми будемо далі торити шлях України до європейських цінностей, європейських стандартів і справедливості. Дякую.

Євгеній Кисельов: Это была Юлия Тимошенко. Смотрите в следующей части нашего выпуска:

22 июня Украина вспоминала скорбную дату – 69 годовщину начала Великой Отечественной. Но в истории этой войны еще остается много белых пятен. Почему Советский Союз терпел сокрушительные поражения на первом этапе войны? Почему оказался к ней не готов? И, наконец, почему мы до сих пор живем в плену мифов советского времени? Всю правду о начале войны узнаем от ведущих украинских историков буквально через пару минут.

Євгеній Кисельов: Я вновь приветствую всех, кто продолжает смотреть нас в прямом эфире на телеканале "Интер". Это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселёв. Как и было обещано, в этой части нашей программы мы поговорим о Второй мировой, о Великой Отечественной войне, потому что на уходящей неделе, 22 июня мы, как всегда, вспоминали день начала войны. Этот день отмечается как день памяти о войне и в Украине, и не только в Украине. Но начнем мы с сюжета, который специально подготовлен к этой части нашей программы.

Кореспондент: Від 22 червня 41-го минулого 69 років. Але історія початкового етапу війни і досі сповнена білих плям. Перший рік війни СРСР був сповнений нищівних поразок. Отже, недивно, що за Радянського Союзу лише спроба написати чи розвідати додаткову інформацію про цей період могла коштувати кар’єри чи навіть свободи. Тодішня влада вправно займалася творенням міфів про війну, які б відповідали всім вимогам радянської пропаганди. Але найцікавіше, що і за доби української незалежності драматична історія першого року війни так не прояснилася повністю. Так, навіть до сьогоднішнього часу не осягнута одна з найбільших катастроф тієї доби – київський "котел", що мав місце під час битви за українську столицю. Червона Армія тоді втратила більше півмільйона бійців. В 2011-му виповнюється 70 років з дня початку Великої Вітчизняної. Та чи сприятиме кругла дата вивільненню міфів та наближенню до історичної правди? Важко сказати напевне, адже поточна політика, як і за радянських часів, продовжує впливати на трактування тих давніх подій.

Євгеній Кисельов: Сегодня у нас в студии собрались в основном историки и, в общем-то, министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник, который тоже здесь присутствует. Он тоже по образованию историк, доктор исторических наук. Люди, насколько я понимаю, придерживающиеся не совсем одинаковых точек зрения на обсуждаемую тему. Вот я сейчас попрошу как раз с одной стороны Дмитрия Владимировича вот выйти сюда, к этой трибуне. А с другой стороны я приглашаю Владислава Анатольевича Гриневича, старшего научного сотрудника Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины занять место напротив. Владислав Анатольевич один из самых известных и авторитетных в Украине специалистов по истории Второй мировой войны, по истории Украины в годы Второй мировой войны и накануне нее. Хотя насколько мне известно, далеко не все коллеги полностью разделяют его взгляды и оценки на этот период. Тем не менее, вопрос к вам обоим. Все-таки, что на самом деле, в действительности произошло 22 июня 41 года? И как случилось, и почему случилось, что Красная Армия, Советский Союз, которые так долго и так упорно готовились к войне, когда страна уже переходила на военные рельсы и экономически, и в военном отношении, почему в результате произошла такая чудовищная катастрофа? И почему по-прежнему вокруг 41 года, вокруг 22 июня и вообще кампании 41 года так много недосказанного, так много мифологии? Пожалуйста, ваша точка зрения, Владислав Анатольевич.

Владислав Гриневич: Ви знаєте, я, мабуть що, почну з того, що для мене 22 червня 41 року – це особиста, певно, пам’ять і трагедія. В цьому 41 році загинув мій дід при обороні Києва і моя родина залишилася в окупації, одна частина поїхала в евакуацію, третя частина воювала на фронті. Тобто для мене це історія моєї родини і це моя індивідуальна пам’ять в тому числі. І власне кажучи, коли ми говоримо про 22 червня 41 року, то всі згодні про те, що це трагедія, і ми згадуємо загиблих всіх у війні в цей період. Але це також і пам’ять, це також і політика пам’яті. Адже виникає питання: чому впродовж майже 70 років про цю трагедію, про цю війну, особливо перші 60 років радянські, майже нічого не було відомо? Власне кажучи, якщо ми візьмемо літературу і особливо перші, скажімо, багатотомні видання по Великій Вітчизняній війні, то 41 рік найменше досліджений. Він був найбільш замовчуваний і він був найбільш заполітизований і заідеологізований. В московських архівах про 41 рік практично документи не видавалися. Тобто дослідити цю проблематику було практично просто неможливо, навіть уже в перебудову, коли ми їздили в цей архів, вони були під секретним збереженням. Більш за те, під час політики гласності вийшло в 88 році нове розпорядження про засекречення і невидання, і недруку матеріалів, які пов’язані з негативними аспектами Другої світової війни. Штрафні батальйони, морально-політичний стан, полон, оточення – все це не видавалося в зал. І тільки вже після незалежності. після розпаду Радянського Союзу почали з’являтися перші дослідження. Більш за те, от, скажімо, ті мої дослідження, які з’явилися, викликали певні опозиційні настрої з боку істориків відносно того негативу, який був піднятий і показаний суспільству як певна антитеза всім цим героїчним аспектам, які досі творилися.

Євгеній Кисельов: Ну например?

Владислав Гриневич: Перш за все, мені здається, слід згадати про те, що коли ми говоримо про такі аспекти як мобілізація 41 року, бойові дії, то 41 рік рясніє величезними кількостями оточення, "котлів", 11 "котлів" було, понад 3 мільйони людей потрапили в оточення. От знаменитий цей київський "котел", він, власне, фактично не чинив жодного супротиву. Півмільйона людей, величезне угрупування не чинило супротиву, масова здача в полон, понад 400 тисяч, 450 тисяч здалися в полон. В цей період відбувався фактичний зрив мобілізації, в Західній Україні майже повністю зірвана була мобілізація до Червоної Армії. На Сході України також дуже активно цей процес, як то кажуть, розвивався. Навіть в Донбасі, який останнім був зданий Червоною Армією з регіонів, десь 50% не пішли до Червоної Армії. Перехід на бік ворога також був поширений досить в цей період. Зустріч ворога позитивна, німців. Власне кажучи, всі ці аспекти, вони викликають певне таке нерозуміння в радянської людини, яка, скажімо, виховувалася на міфах Радянського Союзу, Великої Вітчизняної війни. Насправді, власне кажучи, пояснити це можна тим, що міф про морально-політичну єдність Радянського Союзу, про те, що Радянський Союз, як пишуть, всі як один стали на захист своєї батьківщини, був це такий моноліт, насправді виявився зовсім не монолітом, і сталінські роки панування, колективізації, голоду, репресій далися в знаки, і особливо в Україні. Україна виявила чи не найбільший ступінь нелояльності до сталінського режиму. 90% населення, понад 90% населення України залишилося на окупованій території. Різні причини було цьому, але якщо ми порівняємо, скажімо, з Фінляндією, то під час радянсько-фінляндської війни фіни повністю відходили зі своєю армією і не залишилися у визволителів. Натомість в Україні (в Східній і Західній) переважна більшість залишились на окупованій території. Можна багато говорити про цей процес, можна говорити про Західну Україну, про постріли в спину, про бої українських націоналістів проти Червоної Армії. Власне кажучи, це такий величезний шмат матеріалу, який потребує дуже ретельного і активного дослідження. І, на жаль, таких матеріалів, таких досліджень практично зараз немає.

Євгеній Кисельов: Если какой-то резюме сделать, вот какие основные причины катастрофы 41 года?

Владислав Гриневич: Я б назвав би три основні групи причин, які стали… наслідком яких стала ця катастрофа. Геостратегічні, геополітичні прорахунки певні, які сталися на вищому рівні керівництва. Можна багато сперечатися довкола цього, чи варто було Сталіну йти на пакт з Гітлером, чи це наблизило війну, чи віддалило цю війну. Але те, що Сталін проґавив з випереджувальним ударом і натомість отримав випереджувальний удар Гітлера – це факт, який, власне кажучи, ми бачимо, бо в перші три тижні війни радянська армія втратила біля 900 тисяч людей. Це через те, що війська були підтягнуті до кордону, стояли біля кордону. І, власне кажучи, це не оборонні війська, це війська, які готувалися до наступу, скажімо. Я не кажу про величезну кількість танків, літаків, артилерії, які були втрачені в ці перші місяці війни. Друга причина полягає в тому, що не на висоті виявилися командно-офіцерські кадри Червоної Армії. І, власне кажучи, той, скажімо, сумбур, той хаос, який відбувався в цей період в армії, значною мірою був пов’язаний з вадами керівництва Червоної Армії. Певною мірою наслідком цього стали репресії сталінські в армії, внаслідок яких десятки тисяч офіцерів загинули, а найбільше – моральний стан армії, переляканість цих офіцерських кадрів, які знаходилися під таким впливом, магічним впливом великого вождя і боялися робити індивідуальні певні дії. І третя група, яка є останньою, але, мені здається, найбільш важливою – це, власне кажучи, морально-політичний стан суспільства. Суспільство виявилося деморалізованим, розколотим. Українське суспільство в своїй значній більшості виявилося не… виявило свою нелояльність до сталінського режиму. І, власне кажучи, всі ці дефетизми в армії, дезертирство і багато різних причин, які були з цими недоліками пов’язані, саме з морально-політичним станом суспільства, з нелояльністю до сталінської влади.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Это было мнение историка Владислава Гриневича. А теперь послушаем историка Дмитрия Табачника, министра по совместительству.

Дмитро Табачник: Власне кажучи, я думаю, що спростовувати чи не погоджуватися з тим, що казав Владислав Анатолійович, майже немає підстав. Можна лише уточнити деякі деталі. По-перше, я хотів би сказати, що для мене, так само як і для Владислава, 22 червня – це день пам’яті, тому що доля і історія родини так само розвивалася. 24 червня батьків батько був призваний до лав Червоної Армії, родина була евакуйована в Челябінськ, потім працювали в Свердловську. А от мамина родина лишилася повністю в Києві, ніхто не зміг виїхати і вони жили на вулиці Рейтарській. І якраз практично повз вікна три доби проходив потік людей до Бабиного Яру. Це була безкінечна людська ріка, і прабабця, і бабуся розповідали, як це було страшно, коли паралізованих стариків тягнули в ночвах, тому що вони не могли йти, і ніяких возиків для перевезення не було. Хотів би лише уточнити, скажімо, деякі деталі. Коли пан Гриневич каже, що фіни масово відходили зі своїми військами, то я думаю, що будь-якому історику треба просто бути коректним у викладі фактів. Якщо темпи наступу Червоної Армії під час радянсько-фінської війни на добу складали 2-2,5 кілометри, то зрозуміло, що населення, коли ворожа армія просувалася на них зі швидкістю 2-3 кілометри в день, могло відходити зі своїми військами. Коли в 41 році бронетанкові частини гітлерівської армії просувалися зі швидкістю в деяких операціях 40-60 кілометрів, то ні про який відступ населення чи відхід з військами не могло бути і мови. Тому порівнювати це принаймні мені видається некоректним. Стосовно, скажімо, архівних даних. Я працював в Інституті історії, яким тоді керував у 80-і роки академік Кондуфор, і в 86-87, восьмому і дев’ятому роках це був початок перебудови. І в перебудову кожного року місяць, іноді два місяці працював в центральному архіві Міністерства оборони в місті Подольськ. Давали всі документи про війну. Більше того, мене самого вразили, скажімо, деякі речі, коли 43 рік, іде визволення України, і вже після битви за Дніпро рясніють політдонесення, що досить великі групи солдат переходять на бік ворога. Скажімо, в армії, яка визволяла Запоріжжя, командував генерал-лейтенант Данилов, група роззброїла двох офіцерів, призовники з Узбекистану, і 19 людей вночі перейшли до німців, це жовтень 43 року. Можу сказати, що всі ці документи, зокрема політдонесення, які містили дуже багато фактів, скажімо, які не були героїчними, давали в архівах. І говорити, що 60 років радянської влади не було можливості працювати з цими документами – принаймні це трохи грішити проти істини, тому що 86 рік – це 40 років, а в 90-му вже можна було писати по історії війни багато речей. Якщо ж говорити узагальнено про 41 рік, то я думаю, що можна погодитись, що були великі помилки сталінського керівництва геостратегічні, була неготовність армії, була неправильна дислокація, але були величезні втрати на землі, авіації, розбиті танкові частини і таке інше. Мені видається праця позитивною істориків України, Росії, інших країн, починаючи особливо з 85 року, коли кожного року до кожного дослідження вноситься в науковий обіг, в публіцистичний велика кількість документів, публікаторська робота розвивається. Вперше з’явилася, починаючи з 90-х років, відкрита біографістика, коли дуже багато біографічних досліджень, зокрема на архівних матеріалах, цікаві довідники робляться. Тобто мені видається, що на сьогоднішній день міфів, зокрема 41 року, стає набагато менше. Щодо зустрічі, скажімо, гітлерівської армії. Принаймні всім киянам, чиї батьки, діди пережили війну, відомо, що, скажімо, в Києві населення хлібом-сіллю зустрічало німців. Причому дві групи. Однак, скажімо так, її можна умовно назвати промонархічна – це рештки якоїсь привілейованої частини міста до 17 року окремо, окремо у вишиванках представники українських націоналістичних організацій, це також не секрет. Я думаю, що практично всім киянам відомо, що трагедія Бабиного Яру (41 рік) – це одна з найстрашніших людських трагедій мирного населення. Так само, як кияни, чиї батьки пережили окупацію в Києві, знали, що німецькі айнзацкоманди не виконували цих страшних функцій, розстрілювала українська допоміжна поліція, розстрілював мирне населення Буковинський курінь. Я хотів би навести інший приклад, щоб можна було порівняти війну. Скажімо, за оцінками військових фахівців, напередодні початку Другої світової війни армія Франції вважалась більш потужна, ніж армія Німеччини. Хочу нагадати, що військове зіткнення на західному фронті гітлерівської армії з французькою і англійською тривало приблизно один місяць. І цього одного місяця виявилось достатньо для того, щоб повністю була зруйнована військова, політична, адміністративна і державна машина Франції, Франція капітулювала і створила колабораціоністський режим, який віддав дві третини території під пряму окупацію гітлерівців, а зрештою на іншій частині території утворився режим Віші на чолі з маршалом Петеном, і потім ця частина була також окупована, і сухопутна англійська армія була також розгромлена. Коли говорити про співвідношення сил, цифри зараз відомі, не мала великої чисельної переваги гітлерівська армія в 41 році, і тим не менше радянську армію в 41 році спіткала низка дійсно дуже важких військових катастроф. Причини, я погоджуюсь, це і неготовність командного складу. Не можна забувати, що німецька армія до цього провела низку успішних наступальних кампаній і відпрацювала взаємодію всіх родів військ під час війни з Польщею, під час війни з Францією, під час окупації Чехословаччини, тобто вона була більш готова. Але тим не менше, на відміну від Франції і англійської сухопутної армії, радянська армія за один місяць не розвалилася. Не розвалилася, втративши величезну частину своєї живої сили, промислового потенціалу. Це говорить про те, що Велика Вітчизняна війна, починаючи з 22 червня 1941 року, попри всі військові катастрофи і негаразди, продемонструвала високу життєздатність суспільства і військово-політичної машини створеної, і поступово чинячи опір, зуміла промисловість евакуюватися, налагодити випуск, співвідносний з промисловістю всієї окупованої Європи – і військова боротьба продовжувалась. Можна, звичайно, користатися висновками і мемуарними порівняннями розбитих гітлерівських генералів, говорити про великі територіальні відстані, говорити про несприятливі кліматичні умови. Все це правда, але це лише частина правди, тому що коли планувалася війна, німецький Генеральний штаб чітко розраховував і територіальні відстані, і час кампанії. Але так само як були допущені при плануванні першого етапу війни з радянського боку чимало стратегічних помилок, так само і набагато більш досвідчені планувальники військових дій з німецького Генерального штабу також припустилися багатьох помилок, і починаючи з осені 41 року, війна стала набувати позиційного характеру, а вже через 5 місяців після початку почалися перші достатньо вдалі контрнаступи радянської армії і стало зрозумілим, що перший, найтяжчий період Червона Армія вистояла проти гітлерівської військової машини і всіх сателітів, і війна поступово почала, скажімо так, терези врівноважились, а потім почали схилятися на бік іншої сторони. Але звичайно, говорити про 41 рік, на мою думку, для України треба як про величезну трагедію, про страшні страждання мирного населення. Якщо говорити, скажімо, про втрати під час війни, то співвідносні страти військових частин. Величезні втрати Радянського Союзу приблизно, за різними оцінками, від половини до трьох п’ятих складають втрати мирного населення. Тому що, скажімо, страни антигітлерівської коаліції ніколи не планували на окупованих територіях, на територіях, куди входили їх військові частини, абсолютно планомірного, методичного винищення мирного населення. Відомі, офіційно оприлюднені істориками українськими і європейськими, й іншими плани, які виношувала гітлерівська Німеччина – знищення, скажімо, на Україні приблизно 80% населення корінного і заселення цих територій переселенцями зі своїх імперських земель, зведення неповноцінних, на думку стратегів гітлерівського Рейху, етносів до рівня обслуговуючого персоналу, заселення України германськими колоністами. Це також правда, яка, на мою думку, так само має бути доведена і до молодого покоління для того, щоб можна було порівнювати Велику Вітчизняну війну і позицію сторін достатньо коректно.

Владислав Гриневич: Я відреагую на такі дрібні і не дуже дрібні зауваги. Перше – щодо Фінляндії, відступу і Радянського Союзу. Якщо ми візьмемо, скажімо, Донбас, до якого німці дійшли восени, то, власне кажучи, це приблизно стільки ж, за скільки була вся Фінляндія завойована Радянським Союзом. Тому тут, мабуть, це некоректне…

Дмитро Табачник: Владиславе, не дозволяла радянська влада евакуюватись населенню.

Владислав Гриневич: Я тоді закінчу.

Дмитро Табачник: Більше того, це було абсолютно заборонено.

Владислав Гриневич: Я перепрошую…

Дмитро Табачник: Вже коли Київ був оточений, повертали з мостів людей і примушували повертатись в Київ. Фінська влада…

Владислав Гриневич: Якщо ви будете кожен раз мене перебивати, я буду далі більше говорити. Ми ж тоді не будемо говорити. Все ж таки… По-перше, що значить не дозволяла? Мова йдеться про те, що коли вже дійшли до цього періоду, селяни просто не хотіли їхати. Переважна більшість мобілізованих, тобто евакуйованих, це були городяни з заводів, які разом з заводами вивозили.

Дмитро Табачник: З цим ніхто не сперечається.

Владислав Гриневич: Я не хочу влізти в усі ці натрі, але питання тут все ж таки в тому, що там, де населення хотіло, от євреї, скажімо, України, які намагалися евакуюватися, вони евакуювалися значною мірою з Києва. Ті, хто не хотіли евакуюватися, залишилися в Києві.

Дмитро Табачник: Вони не евакуювалися.

Владислав Гриневич: Я займався дуже детально, і є декілька, скажімо, серйозних досліджень по єврейській евакуації. І, власне кажучи, ті, які ставилися негативно до сталінської влади і чекали на німців – залишилися. Ті, хто були прорадянськи налаштовані, значною мірою евакуювалися. Але не в цьому справа. Інше питання, мені здається, тут таке про… Це, як то кажуть, мої розміркування як історика ставляться під сумнів. Матеріали 41 року, ви самі їздили в цей період в архів Київського військового округу, наприкінці 80-90 років були закриті і не видавалися. Ви навели приклад 43 року, і це українські фронти визволень. Звісно, вони давалися.

Дмитро Табачник: І негатив давався.

Владислав Гриневич: Вони давалися. Більше за те, був такий талмуд в архіві, в якому було написано: всі документи, які стосуються негативних настроїв, морально-політичного стану )на 5 чи 10 сторінок), здачі в полон і таке-таке інше не дозволяється брати. Я виписав один такий матеріал, де в 44 році була мобілізація в Закарпатській Україні, і з Закарпатської України йшли до армії пішки, без постолів, по снігу. Так було написано в документі. Мені цей документ вирізали і заборонили використовувати, бо радянські мобілізовані не можуть босоніж ходити до Червоної Армії, це деморалізує і показує поганий стан армії. Але найбільша у мене до вас претензія відносно оцих зауважень це стосовно Буковинського куреню. Я розумію, що ви політик і, власне кажучи, у вас так багато часу забирають політичні і робота в міністерстві зараз, що ви, може, не встигаєте слідкувати за матеріалами. Але в 2007 році відомий дослідник Віталій Нахмонович, який є членом комітету "Бабин Яр" написав дуже докладну статтю про Буковинський курінь і Бабин Яр. В ньому він доводить, що Буковинський курінь ще не був у Києві, коли почався Бабин Яр – це перша теза. Друга теза полягає в тому, що немає жодного документу, немає жодного офіційного документу, який як би міг показати участь цього Буковинського куреню. І третя теза полягає в тому, що у 80-х роках була проведена цілеспрямована радянська фальсифікаційна кампанія, яка мала показати зв’язок Буковинського куреня, Бабиного Яру і Хатині, що, власне кажучи, не доведено знову ж таки жодними документами. Тобто я, як історик, не можу полагатися на роботи, скажімо, Шлаєна, яка єдина робота, на яку всі зсилаються, яка називає Буковинський курінь учасником цих розстрілів і в якій жодного немає посилання. І інший дослідник дуже відомий Карел Беркоф з Голландії, який написав і зараз перекладається його монографія "Райхскомісаріят Україна", також зазначає, що немає жодних підстав говорити про участь Буковинського куреня в цих злочинах. Я ще раз хочу сказати, що тут не стоїть про те, що за чи проти. Ми, як історики, виходимо з того – є чи ні. І в даному випадку я можу однозначно сказати, що жодних підстав для таких тверджень немає.

Дмитро Табачник: Интересная позиция: работа Нахмановича подходит, работа Шлаена не подходит. В общем, так сказать, это понятно.

Владислав Гриневич: Там немає посилань.

Дмитро Табачник: Мы ж договорились не перерывать. Там є посилання на свідчення очевидців, там є посилання на людей, які знаходились в окупованому Києві. А потім, коли ми говоримо про Бабин Яр, це ж не кілька днів у вересні. Розстріли в Бабиному Яру тривали і в 42 році, навесні, і восени 42-го. А вже після 42 року почалася зачистка і спроба зліквідувати наслідки. Але є багато досліджень, є покази, скажімо, керівників німецької поліції, які виступали публічно на судовому процесі в 45-46 році…

Владислав Гриневич: Радянська пропаганда.

Дмитро Табачник: …і це відкриті документи, які говорять про те, що допоміжна поліція знищувала людей і військовополонених, зокрема в Бабиному Яру.

Євгеній Кисельов: Это в каком году?

Дмитро Табачник: В 41-м.

Євгеній Кисельов: Нет, я имею в виду процесс в каком году проходил?

Дмитро Табачник: Процесс проходил в 45-46 году.

Владислав Гриневич: Це радянські процеси, і там про Буковинський курінь не йшлося. В Радянському Союзі згадали взагалі…

Євгеній Кисельов: Но понимаете, протоколы судебных процессов советского времени, извините, они вообще такой сомнительный источник для изучения истории.

Владислав Гриневич: Но там нічого не говорилося про Буковинський курінь.

Євгеній Кисельов: Нет, в принципе я говорю. А если мы возьмем протоколы московских процессов 36-37 годов?

Владислав Гриневич: Ви розумієте, справа в тому, що просто ті, хто займається конкретно цією тематикою, не можуть довести і спростувати, тобто немає ніяких документів стосовно цього. Більш за те, є документи, Яковлєв, відомий вам "отец перестройки", якраз займався пропагандистською кампанією проти націоналістів українських. Там вони розшукували в Канаді і в Штатах військових злочинців. І там, в його документі згадуються всі: і дивізія "Галичина", і інші. Буковинського куреня там немає. І оцей процес, який в Мінську організовувався для того, щоб зв’язати Хатинь, Буковинський курінь і, власне кажучи, скажімо, Бабин Яр, він дуже сумнівний і він ніщо не підтверджує.

Євгеній Кисельов: А давайте послушаем ваших коллег, историков, которые здесь тоже собрались. Вот давно поднимает руку и просит слово Сергей Петрович Гмыря. Он помимо того, что известный историк, он еще и член ЦК Компартии Украины.

Сергій Гмиря: Да. Вы знаете, господин Гриневич, я категорически не согласен с вашим утверждением, что главной, как вы сказали, причиной временных неудач советской армии…

Владислав Гриневич: Одной из главных.

Сергій Гмиря: …было то, что народ в своем большинстве не поддержал советскую власть. Вы знаете, у меня, с моей точки зрения, есть железный аргумент против вас. Советский Союз победил в Великой Отечественной войне. Если народ не поддерживал в 41 году, то простите, пожалуйста, как он мог поддерживать в 43 или 44-м?

Владислав Гриневич: Це інше питання.

Сергій Гмиря: Вот в Дании не было репрессий, не было голода, а она капитулировала за один день, так? Там ни одно здание не разрушено. У нас были разрушения, гибель миллионов людей, мы сопротивлялись. Британия сопротивлялась, и там тоже разрушения. Франция за месяц капитулировала. Вот там, наверное, народ не поддержал правительство. А у нас, вы меня извините, путем тяжелейших страданий и жертв, наш народ настолько верил в правительство, которое, безусловно, делало ошибки, настолько верил, что он в конце-концов пришел к 9 мая. Это факт.

Євгеній Кисельов: А Киев был сильно разрушен, когда туда вступили немецкие войска?

Владислав Гриневич: Ви знаєте, що Київ майже не бомбардували і не обстрілювали.

Сергій Гмиря: Поэтому, господин Киселёв, я тоже хотел бы уточнить. Все-таки, наверное, давайте говорить не о катастрофе 41 года, это во Франции была катастрофа, это в Дании, в Норвегии была катастрофа, а о трагическом начале военных действий. Это точно. Катастрофа – это конец. А мы победили.

Євгеній Кисельов: Это, как говорится, вопрос терминологии.

Владислав Гриневич: Ні, ви знаєте, комуністи…

Євгеній Кисельов: Так все-таки вот про Киев я спросил.

Владислав Гриневич: …комуністи вміють дуже термінологію вигадувати. В Радянському Союзі був це період тимчасових невдач. Оці майже 2 роки, до 42-го, до кінця розтягнулися.

Сергій Гмиря: Вы хотите сказать, что они не временные? Закончилось-то победой.

Владислав Гриневич: Ні, я ж кажу, що вміли, і дуже добре.

Сергій Гмиря: Та нет, это не коммунисты выдумали. Это советский народ сделал эти неудачи временные, победив в Великой Отечественной войне. Это у Германии был период военных удач.

Владислав Гриневич: Ви хочете сказати, що радянський народ – це мазохісти, яких в 33 році голодом морили, в колгоспи заганяли, українське селянство займало 76% населення.

Сергій Гмиря: А вы хотите сказать, что советские люди не победили? Победили же.

Владислав Гриневич: І Україна після того, як за 2 місяці вона була окупована, знаходилася від 2 до 3 років під німцями.

Сергій Гмиря: 9 мая было 45 года или нет?

Євгеній Кисельов: Так мы ж не про 9 мая, Сергей Петрович. Мы про 22 июня.

Дмитро Табачник: Простите, какая Украина была за 2 месяца оккупирована?

Владислав Гриневич: За 2 місяці…

Дмитро Табачник: Господин историк, какая Украина за 2 месяца была оккупирована?

Владислав Гриневич: Вся Україна, в цілому, приблизно 70-80%. Остання окупація в 42…

Дмитро Табачник: Вот этого я не могу понять, когда идет…

Владислав Гриневич: Я вам поясню, якщо ви не можете. В 42 році, навесні…

Дмитро Табачник: Зачем вы передергиваете? От 22 июня 2 месяца это 22 августа. Вся Украина была оккупирована… Зачем же врать людям, которые знают, что в Киев вошли через месяц, что в Харьков вошли через 2 месяца. Украина не была оккупирована через 2 года… через 2 месяца. Более того, понимаете, уточнение фактов не предполагает демонстрацию своей политической позиции. Вы прекрасный историк, вы уточняете факты, но вы пытаетесь сказать, что Советский Союз понес катастрофу. Не понес. Катастрофа – это когда разрушена страна. Вот катастрофу в войне потерпела Германия, а наши с вами деды, те, которые погибли и которые дожили до победы, они победили…

Євгеній Кисельов: А сколько погибло людей в 41 году, простите?

Владислав Гриневич: Тільки в полон 3 мільйона 200 тисяч потрапило в 11 "котлах" в Україні. Це тільки полонені. Більш за те, я хочу сказати, що кількість…

Євгеній Кисельов: А убитыми и ранеными?

Владислав Гриневич: …кількість втрат, це також доволі важливий момент, 41 року, тобто оборони, він значно в Україні менший, ніж кількість втрат 43-44 року, коли Україна звільнялася від німців. Власне кажучи, відповідаючи на ваше питання, чи був Київ зруйнований. Київ не був зруйнований. Німці входили в місто, яке практично не було зруйноване. Вони не бомбардували місто і майже не обстрілювали його важкою артилерією. Тобто Київ… Десь три було штурми Києва, які німці проводили так: тільки вони напиралися на опір, вони відходили. І, власне кажучи, вони ввійшли в Київ уже наприкінці вересня фактично не зруйнований, якщо відповідати на це запитання.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, я хотел бы послушать Станислава Кульчицкого, это доктор исторических наук, профессор Института истории Национальной академии наук.

Станіслав Кульчицький: Спасибі. Тут зайшла дійсно така дискусія. Я б хотів підтримати не одну зі сторін, а просто сказати, як воно було насправді. Тому що було три причини, які назвав і Владислав Гриневич, і, власне, Дмитро Табачник з ним погодився.

Євгеній Кисельов: И вы с этим согласны? Вот с этими тремя причинами.

Станіслав Кульчицький: З ними обома я якраз згодний. Але далі виступає Сергій Гмиря і він тільки одне каже, що ось морально-політична єдність. От відносно тієї морально-політичної єдності я хотів би сказати.

Сергій Гмиря: Я так не говорил. Нет. Тогда я уточню.

Станіслав Кульчицький: Добре. Значить, давайте подивимося не на окремі факти, а на загальний хід війни, аж до 45 року. Німці йшли на Радянський Союз трьома колонами так би мовити, тобто трьома групами армії. На півночі до Ленінграду дійшли і зупинилися, в центрі зазнали поразки в грудні 41 року, в Україні третя ця колона пройшла через всю Україну, звісно, не за 2 місяці, пройшла через всю Україну і вийшла на Ельбрус з одного боку і на Сталінград з другого боку. Чому так трапилося? Тому що саме в Україні от те, що Владислав сказав таким науковим словом дефетизм, а висловлюючись людською мовою, пораженство, це було характерно для тих людей, які були мобілізовані в армію, значна частина, і не захотіла мобілізуватися, десь там причаїлася і залишилася в окупації, да. Але багато було мобілізовано. І з цих мобілізованих – безліч прикладів – не хотіли воювати по-справжньому. І коли вони стали воювати по-справжньому? В другій половині 42 року, коли ті, хто був тут, в Україні, переконалися в тому, що дуже добре сказав Дмитро Табачник почав виконуватися план "Ост". Тому що не може… На Заході Європи німці не збиралися, власне, нищити населення. На Сході Європи Гітлер хотів створити велику Німеччину від Криму до Північного моря. І це населення, яке тут було – і білоруси, і поляки, і українці, частково росіяни – воно було зайвим.

Євгеній Кисельов: Правильно ли я вас понимаю, Станислав Владиславович, что в значительной степени вот то, о чем вы говорите, было результатом глубоко ошибочной, как показала история, оккупационной политики Германии?

Станіслав Кульчицький: Абсолютно точно. Справа в тім… Документи всі про це опубліковані. Гітлер не бажав мати озброєну людину тут, на Східній Європі, яка б не була у складі німецької поліції, тобто не була так би мовити прислужником. Те, що зробив Бандера, проголосивши 30 червня 41 року відновлення української держави, він в результаті опинився в концтаборі – і все. Після двох тижнів, коли він пручався-пручався і так і не визнав, не захотів відкликати цей акт, була з Берліна директива послана на всю цю територію знищувати негайно там, де знайдуть оцих самих націоналістів, знищувати їх. Це по націоналістах. Справа не в націоналістах, власне кажучи. Це тільки маленький-маленький епізод війни. Головне вирішували ті люди, які воювали в Червоній Армії. Оце українці, мобілізовані в Червону Армію, почали воювати по-справжньому не в 41 році, а значно пізніше. І коли вони почали воювати, ось тоді і трапилося 9 травня 45 року.

Сергій Гмиря: Станислав Владиславович, коль скоро вы меня затронули, я буквально два слова. Я не говорил о морально-политическом единстве народа. Я говорил о том, что большинство народа поддержало советскую власть. Это не единство. Если 80% поддерживает, а 20 – нет, это не единство, безусловно. Во-вторых, если в 42 году только начали по-настоящему, кто ж отстаивал Москву? Кто отстаивал Сталинград, извините? Что касается Бандеры, я с вами целиком согласен. Он не отозвал акт независимости. Но, извините, он не отозвал Шухевича из карательных отрядов в Белоруссии, и Шухевич продолжал там воевать. И последнее. Почему я заговорил о 9 мая? Потому что не было бы героической борьбы советского народа в 41 году – не было бы и 9 мая. Но это уже факт.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, что-то хотел сказать Андрей Владимирович Портнов, историк, редактор журнала "Украина модерна". Если я не ошибаюсь, вот буквально на днях у вас вышла книга, как раз посвященная памяти о войне.

Андрій Портнов: Так, це правда. Дякую. Шановні колеги, я хочу дуже коротко запропонувати три тези, які, як на мене, на жаль, поки що інші учасники тут не згадали. Отже, перша річ, вона банальна, але вона мусить прозвучати, що Друга світова війна для України почалася все-таки не 22 червня, а принаймні 1 вересня 39 року. І почалася вона з радянсько-німецької агресії проти Польщі, одним із результатів чого стало те, що совєтська історія називала воз’єднанням українських земель, а зараз можна називати по-різному. Хтось називає черговим поділом Польщі. Але забувати про цей початок в жодному разі не можна, бо це була також дуже свідома політика, особливо брежнєвських часів, коли війна мала починатися 22 червня. Вона почалася раніше і вона тривала вже довго перед червнем 41 року. Це перша теза. Друга теза. Коли ми говоримо про війну – Велику Вітчизняну чи Другу світову – байдуже, ми говоримо насправді про різні війни. Вони поєднані, ці війни, але вони також різні. Що я маю на увазі? Це була і радянсько-німецька війна, це була і війна на Далекому Сході, це був і Холокост, про який тут, на щастя, вже згадали, дуже важливий його аспект. Тим більше, що це відбувалось на території України, і основне місце, де це відбувалося. Але це також і депортація кримських татар та інших націй. Це є також драматичні, жахливі події на Волині, які зараз описує хтось як етнічна чистка, хто як польсько-українська війна, але про це теж не можна забувати і так далі. Тобто та сама історія, грубо кажучи, національного підпілля, вона дуже протирічила війні однозначно, де був і цей акт, згаданий Станіславом Владиславовичем, але була також і Волинь. І останнє. Як на мене, дуже важливо, коли ми говоримо про цей 41 рік, оборону Києва і так далі. замислитися над тим кожному з нас, особливо молодим людям замислитися над тим, яке було ставлення радянського командування до життя звичайного солдата, звичайної людини, чому так багато людей загинули. Причому, так само чому так багато людей гинуло і 45 року на вулицях Берліна? Чому Жуков кидав ті сотні тисяч людей туди, аби тільки отим м’ясом забити німців? Або також згадати про ставлення радянської держави до радянських військовополонених, які вважалися автоматично зрадниками батьківщини і які не підлягали жодним женевським конвенціям. І дотепер фактично радянський військовополонений – це, до речі, група людей, які дотепер в Україні не мають визнаного юридичного статусу учасників війни.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Спасибо. Буквально коротко, по несколько слов еще хотелось бы послушать. Ростислав Ищенко, историк, президент Центра системного анализа и прогнозирования.

Ростислав Іщенко: Я хочу помочь украинским историкам искать правду. Значит, им очень тяжело было в советских архивах ее найти. Так вот, в 1974 году была опубликована Советская военная энциклопедия, которая продавалась везде в Советском Союзе, где в статье "Великая Отечественная война" было описано все, что вы нам сегодня рассказали.

Владислав Гриневич: Что вы говорите?!

Ростислав Іщенко: Более того, там можно узнать, что под Киевом было окружено не 450 тысяч и сдалось в плен, а 660 тысяч.

Владислав Гриневич: Это в плен попало 450 тысяч.

Ростислав Іщенко: И то, что 3,5 миллиона военнопленных было в 41 году, там можно узнать. Они и сейчас есть, эти книги. Их можно купить, посмотреть год издания.

Владислав Гриневич: Там о дефетизме, о сдаче в плен говорится? Вы так это все там читали?

Ростислав Іщенко: Да. Более того, у меня лично была изданная в Советском Союзе книга "Дневники генерала Гальдера", командую… начальника Генерального штаба Германии. Кто может дать более объективную в позиции войны?

Євгеній Кисельов: Но согласитесь, что, Ростислав Владимирович, скажем, говорить не то что там в 70-е годы, еще в 90-е годы любая попытка говорить о том, что Сталин готовился к наступательной войне против Германии, даже, условно говоря, обсуждать это как историческую гипотезу считалось чудовищной крамолой.

Ростислав Іщенко: Я понял ваше заявление. Вы знаете, что в этом отношении самый крамольный лучший германский фельдмаршал Эрих фон Манштейн, который в 1941 году, в июне месяце, значит, написал в своих дневниках, которые, кстати, опубликованы сейчас о том, что фюрер заявил, что Сталин готовился к наступательной войне. Так вот, "когда мы перешли границу и я оценил группировку советских войск, я могу со всей ответственностью заявить, что Сталин не готовился к наступательной войне, что войска подтягивались к границе для развертывания на всякий случай". Это позиция, извините, немецкого генерала.

Євгеній Кисельов: Но это только одна точка зрения.

Дмитро Табачник: Евгений Алексеевич, и впервые эта позиция немецкого генерала была опубликована в Советском Союзе 100-тысячным тиражом в конце 50-х годов, и потом каждые 5 или 7 лет переиздавалась. Поэтому уточнение мифов не предполагает создание и конструирование других мифов. Может быть позиция историка, исследователя. Кто-то ненавидит Сталина, но это абсолютно нормальная позиция. Не надо из-за этого передергивать факты.

Євгеній Кисельов: То есть вас обвиняют в том, что вы занимаете политизированную позицию.

Дмитро Табачник: Нет, я не обвиняю в этом, упаси бог.

Євгеній Кисельов: Но это уже однажды прозвучало сегодня.

Дмитро Табачник: Упаси бог, я не обвиняю в этом господина Гриневича.

Віктор Король: Евгений, они все время заберут.

Євгеній Кисельов: Да-да-да, скажите.

Віктор Король: У нас день памяти сегодня, 22 июня. Вот об этом надо говорить, а не Бабий Яр. При всем уважении к жертвам Бабьего Яра, это позже было. Это тема другой дискуссии.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот время действительно у нас подошло к концу.

Віктор Король: И я по этому поводу хочу сказать…

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, Анатолий Степанович, вот, к сожалению, нас вырубают из эфира, как говорится.

Віктор Король: Я по этому поводу хочу сказать, что…

Євгеній Кисельов: Но, тем не менее, эта дискуссия была всем интересной. Программа наша подошла к концу, к сожалению. В следующий раз встретимся через неделю, в следующую пятницу в прямом эфире канала "Интер".

Віктор Король: Виктор Некрасов говорил: Ванька со звездочкой на ушанке, он мерз в окопах, шел в атаку и поэтому 16 миллионов 200 тысяч сержантов погибло.