Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска – коротко его основные темы.

 

Милицейский предел. Почему в адрес ведомства Анатолия Могилева все чаще звучат обвинения в злоупотреблениях? И почему отставки именно этого министра чаще всего требует оппозиция? Да и вообще, можно ли на практике реализовать старый революционный лозунг "Милиция с народом"? Глава МВД Анатолий Могилев ответит за подчиненных и за свое министерство в своем первом большом телевизионном интервью.

 

Политические каникулы. Наша программа завершает свой первый телевизионный сезон и подводит итоги бурного сезона политического. Насколько удачным он оказался для Украины? Закат "оранжевой" эпохи, победа Януковича и проигрыш Тимошенко на президентских выборах, оттепель в отношениях с Россией, новая власть и новая оппозиция, эпидемия свиного гриппа, небывало холодная зима, начало экономических реформ – все события, тревоги и надежды последнего политического года обсудим с ведущими политиками и политологами. А заодно выясним, чего ждать от сезона нового. Подробно обо всем этом в сегодняшнем выпуске "Большой политики".

 

Євгеній Кисельов: Таковы главные темы сегодняшней программы. Добрая половина новостей сегодня крутится вокруг дня рождения Президента Януковича. В Интернете – в блогах, на форумах люди живо обсуждают, заберет ли, например, Президент Янукович подарок от участников движения "Стоп цензуре" (они почему-то подарили ему велосипед "Украина") или транспортное средство так и останется стоять всеми покинутое на Банковой, рядом с Домом писателей. Вот говорят, что вахтерша уже велосипед забрала. Обсуждают, скажем, связана ли сегодняшняя массовая неявка депутатов Верховной Рады с тем, что члены коалиции уже с утра начали праздновать день рождения лидера, и случайно ли Президент Грузии Михаил Саакашвили приехал сегодня в Киев. Что это – рабочий визит или он просто решил лично поздравить Президента Януковича. А лидер оппозиции Юлия Тимошенко с утра поздравила Президента, но затем наговорила в его адрес массу "приятных" вещей, вплоть до того, что в связи с задержанием бывшего руководителя "Нафтогаза Украины" Игоря Диденко заявила, что теперь Януковичу на день рождения будут совершать жертвоприношение. К вопросу о жертвоприношениях заметим, что сегодня премьер Азаров, похоже, решил принести в жертву Януковичу одного из своих – заметного политика-регионала Нестора Шуфрича. Премьер внес в Раду постановление об увольнении Нестора Ивановича с должности министра по чрезвычайным ситуациям. И не дожидаясь голосования, Президент, похоже, жертву принял, потому что он подписал указ о назначении Шуфрича заместителем председателя Совета… простите, заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны, то есть назначил на должность, которая, как известно, раньше, во всяком случае, являлась этаким утешительным призом для уволенных чиновников. В общем, и нам сегодня никак не обойти тему президентских именин. Об этом – в нашей традиционной рубрике "Глас народа" – "Vox populi".

 

Євгеній Кисельов: Опять у Януковича круглая дата, и опять в пятницу. Месяц назад на пятницу выпало 100 дней его президентства, а вот теперь юбилей – 60 лет. В отличии от 100 дней пребывания на посту главы государства, это бывает в жизни только раз. В советские времена в 60 почти все мужчины уходили на пенсию. Кроме государственных мужей – они в этом возрасте считались чуть ли не мальчишками. Как говорил один из героев "17 мгновений весны", 70 лет – расцвет для политика. Брежневу тогда было еще только за 60. Спустя почти 40 лет Президент независимой Украины не похож на мальчишку, но и уж точно никак не похож на пенсионера, и являет собой убедительный аргумент за то, что пенсионный возраст в стране надо повышать. Вообще об имениннике принято говорить только хорошее. Но к крупному политику, каким, безусловно, является Янукович, что бы не говорили его противники, это правило едва ли применимо. Недостатки, слабые стороны, уязвимые места Януковича отлично известны – благо, оппозиция напоминает о них ежедневно. Казалось бы, при таком наборе недостатков шансов победить на выборах у него не было никаких. А он взял и победил. И это – самый сильный его козырь. Победил, между прочим, сумев оправиться от двух тяжелейших поражений: в 2004-м, когда он проиграл на президентских выборах Ющенко, и в 2007-м, когда он лишился кресла Премьер-министра. Казалось бы, сколько сильных фигур в Партии регионов, сколько мощных центров влияния (один Ринат Ахметов чего стоит), а сильнее Януковича никого не оказалось. Умный специфическим умом искушенного политика уж что-то, а разделять и властвовать, раскладывать яйца по разным корзинам Янукович умеет. Кто не согласен, пусть вспомнит, кто еще из многочисленных замов донецкого губернатора, одним из которых был Янукович в начале 90-х, сумел подняться на такую же высоту. В историю он уже вошел, как и трое других его предшественников. Вопрос в том, с каким знаком. А вот это зависит от того, сумеет ли Президент провести обещанные реформы. В противном случае, как уже не раз приходилось говорить, уже на следующий день рождения настроение у Виктора Федоровича может оказаться совсем не именинное.

 

Євгеній Кисельов: Разумеется, в день рождения я лично готов пожелать Президенту, чтобы все-таки намеченные реформы ему удалось провести, потому что, собственно, для всех нас – и для его сторонников, и для его противников – успех реформ в конечном счете означает в будущем лучшую жизнь. Пример, печальный я бы сказал пример, Виктора Ющенко, которому не удалось это сделать, разумеется, у всех в памяти. И в этой связи вопрос, который хотелось бы сегодня задать аудитории. Как вы считаете, останется ли Виктор Янукович столь же популярным как сегодня, если ему не удастся реализовать обещанные экономические реформы? Если да – пожалуйста, звоните по телефону 0-900-45-45 01 на конце, если нет – на конце 02 набирайте. Или посылайте соответственно цифру 1 или 2 на номер для приема SMS-сообщений 105505. Кто смотрит нас в он-лайн-режиме на сайте www.politika.inter.ua – голосовать можете прямо там. А мы продолжим нашу программу. Далее в программе:

 

С народом ли милиция? Почему сотрудников МВД опасаются не только преступники, но и честные граждане? Сколько должен зарабатывать милиционер, чтобы думать о законе, а не о собственном кармане? И что будет делать глава МВД Анатолий Могилев с испортившимся, по его мнению, личным составом? Об этом "Большой политике" расскажет сам главный милиционер Украины в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, у нас сегодня в эфире, в прямом эфире министр внутренних дел Украины Анатолий Могилев. Анатолий Владимирович, мы вас приветствуем.

 

Анатолій Могильов: Добрый вечер.

 

Євгеній Кисельов: Насколько я понимаю, это в некотором роде ваша телевизионная премьера. Больших телевизионных интервью вы ни одному каналу еще не давали.

 

Анатолій Могильов: В какой-то мере да.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Я хочу сейчас напомнить всем нашим зрителям, кто такой Анатолий Могилев.

 

Кореспондент: За 4 місяці роботи в уряді Анатолій Могильов з маловідомого генерал-майора міліції перетворився на одного з найбільш резонансних ньюзмейкерів країни. Анатолій Володимирович почав будувати свою кар’єру в органах з 1982 року, круто змінивши свою долю. Адже до того в майбутнього міністра був диплом інституту за спеціальністю "вчитель фізики" і навіть декілька років викладацького досвіду. Почавши з роботи з неповнолітніми, Могильов став підніматися по кар’єрним сходинкам, попрацювавши на найвищих міліцейських посадах Донбасу. В 2007-му Анатолія Володимировича було призначено начальником Головного управління МВС в Криму. Однак за рік він вимушений був піти з посади, згодом з’явившись на півострові в якості голови виборчого штабу Віктора Януковича. Можливо, саме це слугувало причиною того, що серед багатьох імовірних кандидатів на посаду міністра внутрішніх справ вибір пав саме на нього. Але часу на радощі у міністра не було. Діяльність міліції одразу стала улюбленим об’єктом критики для опозиції. Як результат – голосування за відставку Могильова, яке, на відміну від випадку Семиноженка, не знайшло підтримки в лавах регіоналів. Однак спокійного життя очільнику МВС годі й чекати – нова ініціатива про його відставку вже чекає наступної сесії Верховної Ради.

 

Євгеній Кисельов: Анатолий Владимирович, сегодня вместе со мной, как всегда, в этой части нашей программы участвуют журналисты, руководители, корреспонденты, обозреватели известных украинских средств массовой информации. Мы их будем представлять по мере того, как они будут задавать вам свои вопросы. Но позвольте начать мне. И начать я бы хотел, знаете, с какого вопроса? Вот как вы думаете, только честно, рядовой украинский гражданин какой образ украинского милиционера имеет у себя в голове? Вот можете словесный портрет дать?

 

Анатолій Могильов: Вы образ имеете в виду визуальный образ или моральный образ милиционера?

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, и то, и другое.

 

Анатолій Могильов: Я вам скажу так: если брать категории, которые оценивают социологи, то скорее всего, наверное, у украинского народа о милиции мнение скорее негативное, чем даже нейтральное, увы. Увы, это так. Это нужно признавать, и мы объективно это понимаем. Этому есть целый ряд причин, но я бы выделил три основных причины, почему так происходит, три основных. Первая. На протяжении последних лет наше общество кардинально изменилось. Тем не менее, критерии оценки работы милиции остались прежними. То есть эти критерии оценки работы милиции, они настроены на старые ценности, которые были в обществе. В настоящий момент главная ценность – это права и свободы человека, главная ценность в обществе. Ни одно нарушение прав или свобод человека не может оправдать даже раскрытие самого резонансного или тяжкого преступления, нарушение малейших прав. Тем не менее, критерии оценки работы милиции нацелены на совсем другие вещи. Вот и этим занимаемся мы сейчас, реформируя систему МВД, чтобы критерии оценки работы милиции понуждали милицию оказывать помощь людям, которые обратились в милицию. Именно помощь, я подчеркну еще раз. Чтобы ответ милиции на обращение гражданина в милицию был адекватен той беде, с которой человек пришел. Увы, сейчас этого нет. Это первое – то, что критерии оценки работы необходимо менять, чтоб они мотивировали милицию адекватно реагировать на заявление граждан. Вторая проблема, которая есть – это недостатки системы образования в системе МВД. Я считаю, это одна из самых больных тем. Система МВД имеет более 16 вузов, это довольно большая сеть учебных заведений. Их создавали в начале 90-х годов, когда не было практически вузов в стране, особенно в направлении юридическом. Тем не менее, вот сейчас эта система начала себя сама поедать. Я поясню, почему. Получается, во-первых, в обществе изменились, абсолютно ценности другие стали. Наше общество, оно изменилось. И я говорю только о тех негативных явлениях, которые могут… на которые может повлиять сама милиция, а не те, которые действуют извне на милицию. Так вот, возвращаясь к учебным заведениям, вот представьте себе, какая происходит ситуация. Мы берем 18-летнего мальчишку в наш вуз. Он абсолютно не имеет жизненного опыта, он только закончил школу, и приходя в вуз наш милицейский, он видит преподавателей майоров, подполковников, полковников, которые ему преподают. Увы, наши вузы поражены теми же самыми явлениями, как и обычный вуз. У этого мальчишки за 4 года обучения в вузе возникает представление о том, что любой зачет, экзамен можно сдать за какие-то финансовые вознаграждения. Я говорю реальную картину, которая есть. И потом, когда мы выпускаем его и надеваем ему лейтенантские погоны, не у всех, но у некоторых из них возникает извращенное мнение о милиции. Более того, этого лейтенанта, который видел милицию только в этом учебном заведении, где уровень преподавания не очень высок и вот эти вот негативные коррупционные явления, которые там есть, он их тоже в себя впитал, он приходит в милицейские подразделения. Не имея никакого жизненного опыта, ему вручают материалы, по которым он проводит какую-то работу, принимая решение в пользу одного или второго. Учитывая то, что он до этого видел, как себя ведут преподаватели его – не все, большинство преподавателей – это вполне нормальные люди, но, тем не менее, такие явления там есть – часть наших выпускников уже имеют представление о том, что в милиции постоянно есть коррупция. И поэтому они уже настроены на эту волну. Это вторая проблема. И третья, самая страшная и самая больная проблема в милиции. Увы, за последние годы, я не открою ни для кого секрет, большинство должностей в милиции люди получали за деньги. Более того, была выстроена довольно такая мощная система коррупционной связи снизу вверх, когда подчиненные отдавали маленькому начальнику какие-то суммы, маленький начальник чуть большему – и так вверх. Этими нитями коррупции система в настоящий момент, увы, пронизана. Мы с этим очень сейчас так боремся. Мы приняли целый ряд наших нормативных документов. Я как министр подписал целый ряд приказов, усиливающих ответственность начальников за своих подчиненных, дабы эти коррупционные сети порезать. Потому что именно вот эти коррупционные сети, недостатки в ориентации, недостатки в критериях оценки работы милиции, недостатки в воспитании молодых сотрудников породили вот то отношение милиционеров, которое сейчас есть к населению. И задача всех реформ в системе МВД стоит только в одном – чтобы работники милиции адекватно действовали в случае обращения к ним людей. На это настроены все критерии оценки работы сейчас, и будем перестраивать систему образования…

 

Євгеній Кисельов: Слушайте, а вы верите, Анатолий Владимирович, что вообще эта штука реформируема? Или, может быть, знаете, поступить, как Саакашвили в Грузии поступил с ГАИ – всех уволил и набрал новых?

 

Анатолій Могильов: Такой способ в принципе для Украины неприемлем. Почему? Потому что это громадные финансовые затраты – уволить всех и набрать новых, учитывая большой штат милиции. Страна Украина во много раз больше, чем страна Грузия. И это требует громадных финансовых ресурсов, которых в стране в настоящий момент нет. Поэтому я уже говорил о том, что я не волшебник, я не перестрою систему за 100 дней, за месяц или за полгода, или даже за год.

 

Євгеній Кисельов: А за сколько перестроите?

 

Анатолій Могильов: Это тяжело так сказать, оценить. Это глубинные процессы. Вот систему нашего образования можно будет перестроить только через год-два, а получить итоговый результат только года через четыре новых выпускников, обучающихся уже в более совершенных вузах, только года через четыре.

 

Євгеній Кисельов: Вот 6 лет – уже какой-то срок.

 

Анатолій Могильов: Но эти процессы постепенно будут в системе МВД, мы будем их проводить и я их буду проводить неукоснительно, потому что нам необходимо вернуть доверие к милиции. И самое главное чтобы человек, пришедший в милицию, знал о том, что он там получит адекватную оценку на свое заявление.

 

Євгеній Кисельов: Вот вы говорите о системе образования, о том, что вот люди идут учиться в милицейские высшие учебные заведения. Речь идет о подготовке офицеров милиции?

 

Анатолій Могильов: Да-да, конечно.

 

Євгеній Кисельов: А рядовой состав? Ведь так, положа руку на сердце, мы же понимаем, какие мотивации бывают у молодых ребят, которые идут работать рядовыми милиционерами.

 

Анатолій Могильов: Это вы сейчас поднимаете вопрос, во-первых, так – материального обеспечения сотрудников милиции. Увы, заработная плата работника милиции на сегодняшний день она намного ниже, чем всех остальных силовых структур. Намного ниже, где-то гривен на 500 примерно в среднем ниже, чем у остальных силовых структур. Поэтому мы, увы, не можем пока осуществлять подбора качественного людей. То есть надо повышать заработную плату работникам милиции…

 

Євгеній Кисельов: В том то и дело, что я боюсь, что мотивация... Не я один об этом говорю. Понимаете, вот люди идут иногда компенсировать свои застарелые комплексы, вот "я из себя ничего не представляю, но зато я вот сейчас получу власть и ужо-то я всем покажу".

 

Анатолій Могильов: В этой ситуации мы ведем речь, уже возвращаемся к тому же. В этом задача офицеров, которые стоят над пятью-десятью сержантами – их задача именно воспитывать своих сержантов и отвечать за их поведение, за их моральный облик, за их отношение к службе. Вот если офицер будет чувствовать такую свою ответственность за это, а не будет заниматься тем, что он собирает с них какие-то суммы денег за то, что он забрал у народа, вот в этой ситуации мы эту ситуацию разрушим.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Анатолий Владимирович, давайте я теперь позволю своим коллегам задать интересующие их вопросы. Прошу, пожалуйста. Ольга Василевская, газета "Дело", политический обозреватель, ваш первый вопрос.

 

Ольга Василевська: Спасибо. Анатолію Володимировичу, відомо, що між вами і вашим куратором паном Сівковичем назрів перший конфлікт. Справа в тому, що Сівкович, наскільки відомо нашій газеті, виступає за усунення приватної фірми "ЄДАПС", яка приймає участь у виготовленні закордонних паспортів. Ви ж, наскільки відомо, не проти, щоб ця фірма і далі приймала участь у виготовленні паспортів. Відомо, що її щорічний доход десь кількасот мільйонів гривень. Скажіть, будь ласка, чи буде фірма "ЄДАПС" усунена? Який механізм далі буде виготовлення українських паспортів? У друге коротке запитання: як ваші успіхи у вивченні української мови?

 

Анатолій Могильов: Поважаючи пана Кисельова, я буду вам відповідати російською мовою, тому що, якщо буду відповідати українською мовою, я буду переводити російські слова на українські і я буду повільніше виступати, а часу у нас обмаль. Тому я дозволю собі відповідати вам російською мовою.

 

Ольга Василевська: Відповідь на друге запитання зрозуміла.

 

Анатолій Могильов: Дякую. Теперь то, что касается фирмы "ЕДАПС". Могилев, во-первых, не является сторонником фирмы "ЕДАПС". На сегодняшний день, когда я принял МВД, я не являюсь сторонником, я еще раз говорю, фирмы "ЕДАПС". На сегодняшний день, когда я принял систему МВД, увы, в нашей стране больше никто не может изготовить паспорта на сегодняшний момент, ни одна другая фирма в том качестве, в котором он должен быть в соответствии с международными нормативными документами. Ни одна другая структура. Для того, чтобы создать альтернативную фирму, позволяющую получать паспорта соответствующего уровня, необходимо какое-то время. В то время, когда я принял МВД, на очереди на получение паспортов уже было более 200 тысяч человек. Это вызывало определенную социальную напряженность в обществе. Эту проблему нужно было решать, нужно было решать. Ее решили, пошли по тому пути, где можно было получать эти паспорта. В настоящий момент мы прорабатываем вопросы того, как найти альтернативные способы получения паспортов у нас в стране или даже за границей. Вообще-то, конечно, положено паспорта национальные делать в своей стране. Но такой другой структуры, позволяющей делать такие паспорта такого качества, ее нет на сегодняшний момент. Поэтому над этой темой мы работаем.

 

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста…

 

Анатолій Могильов: Это как бы не конфликт с Сивковичем. Он высказывает пожелания, которые в принципе заслуживают внимания, они разумны. Но для этого нужно какое-то время и определенный план, который необходимо пройти, или путь, по которому необходимо пройти.

 

Євгеній Кисельов: Вот коль сколько упомянули фамилию Владимира Сивковича, вице-премьера, который курирует силовые министерства и ведомства, вот поясните, пожалуйста. Все-таки ведь многие как-то не могут понять все-таки. Силовые министры ведь у нас подчиняются Президенту Украины, да? Вот господин Сивкович, он ваш начальник или как?

 

Анатолій Могильов: Без сомнения, я – член Кабинета министров, поэтому Сивкович, как вице-премьер, является одним из кураторов направления силовых ведомств, в том числе Министерства обороны, Министерства внутренних дел и так далее, министерство МЧС. Эти все ведомства находятся под его кураторством. То есть он возглавляет урядовый комитет, на котором проходит большинство нормативных документов, которые издает или МВД или МЧС или Минобороны.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Ирина Тиран, зам. главного редактора информационного агентства "Обозреватель".

 

Ірина Тиран: Анатолий Владимирович, когда общество жаждет крови милиции, иногда эта жажда подпитана, конечно, деньгами определенных политических структур, проще всего и умно с вашей стороны было бы бросить им какую-то… не скажу "козла отпущения", но какую-то дать жертву. Так вот, по моим источникам, которые близки к вашей структуре, сейчас МВД готовит так сказать публичную порку в своих рядах а-ля "МВД против коррупции в своих рядах". И у меня есть данные, что, начиная с марта, месяца уже производились аресты офицеров вашей структуры в разных областях, и что их уже арестовано не менее 30 человек и некоторые из них уже даже сидят в Лукьяновском СИЗО. Вот у меня по этому поводу к вам такой вопрос. Пожалуйста, или опровергните или подтвердите. Если это правда, то сколько человек действительно арестованы и за что? Если это неправда, то кому на руку распространять вот такие вот подобные слухи? И еще, скажите, пожалуйста, как вы считаете, публичная порка, так сказать, публичное показательное выступление против коррупции, наказание виновных, вы считаете, это эффективный метод борьбы с коррупцией?

 

Анатолій Могильов: Спасибо за вопрос. Я вот в первой части своего ответа говорил о том, что увы, я принял систему МВД, пронизанную коррупцией снизу доверху. С этим нужно бороться, это явление необходимо искоренять, потому что недопустимо, чтобы в органе, который занимается деятельностью правоохранительной, процветали такие явления. С этим можно бороться можно только путем хирургическим, то есть привлекая к ответственность тех лиц, которые занимались противоправной деятельностью или продолжают ею заниматься. Я еще раз говорю, что в настоящий момент я не считаю нужным или возможным даже, вернее возможным защищать честь мундира. В настоящий момент наш мундир нужно чистить, чем мы и занимаемся. Мы выявляем в принципе вопиющие факты коррупционных явлений, которые в милиции есть по отдельным нашим подразделениям или прямо по блокам целым. Я вам пример приведу. Да, У нас довольно много, более двух десятков офицеров милиции в настоящий момент арестовано по материалам как нашим, так и Службы безопасности, с которой мы совместно работаем по этой линии, Генпрокуратуры. Потому что только страх наказания удерживает лиц, которые уже имеют какую-то извращенную психологию свою, позволяет их удерживать от новых проступков. Вот я вам пример приведу такой. В принципе в милиции такого не было никогда, когда арестовывается зам. начальника УВД области, когда арестовывается начальник…

 

Євгеній Кисельов: Это в какой области, простите?

 

Анатолій Могильов: Тернопольской.

 

Євгеній Кисельов: В Тернопольской.

 

Анатолій Могильов: Да. Начальник ГАИ Сумской области, начальник райотдела в Полтавской области, начальник райотдела во Львовской области. Это такие фигуры в милиции, которые, скажем так, были "священными коровами", их не трогали, я прошу прощение за такое сравнение. Но, тем не менее, я сказал и привел примеры всех, вот что отвечать за своего подчиненного будет и начальник, который обязан смотреть за его, так сказать, поступками и его моральным обликом.

 

Євгеній Кисельов: И вы готовы отвечать как руководитель министерства?

 

Анатолій Могильов: Я сразу сказал, что если кто-то из моих… я подписал приказ 90-й, в котором сказано так, что если… Вся система милиции выстроена следующим образом: у нас под каждым начальником есть 5-6 прямых или 7 прямых подчиненных, и так вся пирамида выстроена снизу вверх. Я сказал, если кто-то из сотрудников подпадает под уголовную ответственность или под арест, то его начальник работать в должности, который руководил им, он не должен. Я то же самое сказал и о себе и своим подчиненным на коллегии. Если кто-то из моих замов, прямых моих подчиненных, замминистра попадет под уголовную ответственность, Могилев сразу напишет рапорт. Этот принцип, он жесткий, он в принципе очень жесткий. Но, тем не менее, другого пути у нас нет, потому что если мы не восстановим…

 

Євгеній Кисельов: Вот вы сейчас новость создаете. Я вот говорю, все агентства потом передадут, что в эфире канала "Интер" министр внутренних дел Могилев заявил, что если любой из его замов будет задержан, арестован, обвинен в уголовных преступлениях, он тут же напишет рапорт об отставке.

 

Анатолій Могильов: Если я за то, когда арестовали зам. начальника УВД области, снял с должности начальника УВД области, то морально я должен поступать точно так, поэтому я считаю, что это вполне нормально.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Анатолий Владимирович, а какие там статьи, если не секрет? Какие статьи, какие обвинения?

 

Анатолій Могильов: Статьи? Злоупотребление служебным положением, хищение как материальных ценностей в милиции, так и хищение в других структурах, взятки. В принципе весь набор должностных преступлений. В отношении офицеров боле низкого звена это нанесение телесных повреждений людям, пытки в отношении людей и так далее. Вот это весь этот букет тяжких уголовных преступлений. Более того, я глубоко убежден, что человек в погонах, учитывая то, что он правоохранитель, должен нести ответственность намного более жесткую, чем обычный гражданский человек, намного более жесткую. Я готов своих работников в случае, если… Бывает, что на них и "наезжают", скажем так, или пытаются их где-то очернить, оговорить. Если они в чем-то здесь неправы, я буду их защищать до последней капли крови. Но если сотрудник милиции виноват в чем-то, то никакой пощады не будет. Более того, я довольно часто звоню прокурорам областей или прокурору генеральному с просьбой, требовать не имею права – с просьбой о том, чтобы принимались жесткие меры воздействия к работникам милиции, которые совершили уголовные преступления с немедленным арестом их после выявления такого происшествия.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Пожалуйста, главный редактор еженедельника "Комментарии", Вадим Денисенко.

 

Вадим Денисенко: Анатолію Володимировичу, в принципі протягом останнього часу по Україні прокотилася хвиля замовних вбивств. І, напевно, найбільш показовим у цьому відношенні був Крим, де протягом останніх 3-4 тижнів було 3 достатньо резонансних серйозних замовних вбивства. Але паралельно з цим, згідно із тими даними, які офіційно надавав кримський Главк, рівень розкриваємості взагалі всіх злочинів значно впав. І у зв’язку з цим у мене до вас два питання. Перше питання, чи ми повертаємося в бандитські 90-і, що у нас насправді з’являється достатньо багато резонансних замовних саме вбивств і достатньо нахабних вбивств? І другий момент. Чому падає розкриваємість? Тому що вона падає не тільки по Криму, але вона падає і по Україні, оскільки видно було статистику офіційну.

 

Анатолій Могильов: Дякую за запитання. Я дозволю собі відповідати російською мовою, поважаючи пана Кисельова.

 

Євгеній Кисельов: Да нет, ничего-ничего. Я розумію.

 

Анатолій Могильов: Мені так зручніше. Так вот, то что касается процента раскрываемости, и вы коснулись Крыма. Так вот, Крым, который принял полковник Просолов после известной личности, которая работала там на общественных началах. Раскрываемость в Крыму на тот момент была 36%. 36. На сегодняшний…

 

Вадим Денисенко: Я про розкриваємость по Україні говорив в даному випадку.

 

Анатолій Могильов: Я говорю о Крыме. В Крыму сейчас раскрываемость порядка 62%, по Украине раскрываемость порядка 70%. Но я хочу сказать тут одну вещь. Вот эти вот критерии оценки процент раскрываемости и уменьшение или увеличение числа преступлений – это критерии оценки, которые применялись еще в Советском Союзе, нигде практически в мире они не применяются. Для примера могу вам привести примеры такие. Во всей Европе раскрываемость колеблется от 40 до 50%. Во всей Европе. Если поставить задачу сотрудникам милиции или МВД в целом о том, чтобы раскрываемость была 90% - она будет. Но при этом будет часть преступлений опущена, станет латентной, скрытой от учета, ее просто уберут из отчетности, и часть преступлений будут вышибать показания из подчиненных. И будет 90%. Так вот…

 

Євгеній Кисельов: То есть вот эти вот процентные показатели, они вредны, получается?

 

Анатолій Могильов: Процентные показатели являются абсолютно неправильными. Это показатель, который мы убрали, и его не будет. Я считаю главным критерием оценки работы милиции должно быть: сколько мы в текущем году лиц привлекли к уголовной ответственности. Если это число растет, то есть мы преступников выявляем, которые ведут противоправный образ жизни, больше и мы привлекаем их к ответственности. Так вот, эта цифра с каждым месяцем она в Украине растет. То, что касается, как вы говорите, роста преступности или этих показателей численных. Значит, на сегодняшний день по основным видам преступлений, в том числе и убийствам, в стране снижение, а раскрываемость их в процентном соотношении выше, чем была в прошлом году. Я эти цифры вам могу привести, если вам это, так сказать, интересно. У нас где-то около 1100 убийств, к примеру, в этом году, в прошлом году их было где-то 1200, я там плюс-минус 5-7 ошибаться могу. Так вот, вот эти вот критерии от того, что преступность растет или снижается, они в настоящий момент работу милиции не отражают вообще. Я объясню, почему. В милиции после того, как мы ориентированы уже теперь на... во главу угла мы ставим права и свободы личности, то есть мы должны уважать любого человека, даже подозреваемого в совершении преступлении. Его права и свободы – святое. Никто не имеет права, так сказать, их как-то нарушить, оправдывая это раскрытием какого-то преступления. Никто такого не имеет права сделать. Профилактическое воздействие милиции на подучетный элемент в настоящий элемент намного снизилась. У нас сужены функции админнадзора, то где ранее в отношении ранее судимых мы работали, у нас практически в настоящий момент уже нет ЛТП, куда отправляли асоциальный элемент, склонный к совершению преступления, у нас нет вытрезвителя. Я не говорю, что это плохо. Это нормальное явление, но, тем не менее, эти функции профилактические, они у милиции ушли в сторону, их нет в настоящий момент. Поэтому на рост или снижение преступности роль милиции, даже при ее самой эффективной работе, это 10-15% на влияние это. Все остальное – это факторы социально-экономические в стране: это безработица, снижение жизненного уровня и так далее. Поэтому оценивать работу милиции по тем критериям, о которых сказали вы, о росте или снижении или, так сказать, о проценте раскрываемости – это неправильно абсолютно. Именно вот эта пагубная практика таких показателей и привела к такому положению милицию, которое есть, когда ставится во главу угла снижение преступности и раскрываемость, что влечет за собой все неправомерные действия в отношении лиц, которых задерживают. Это в милиции необходимо искоренять, и это искоренять будем. Теперь в отношении заказных убийств. Буквально сегодня, если вы помните, примерно месяц назад в Днепропетровске было, когда обстреляли из автомата автомобиль коммерсанта, который подъезжал к речному порту. Это убийство сегодня раскрыто, автомат изъят. И наши коллективы милицейские постоянно работают над раскрытием этих преступлений. Поэтому работа эта идет, и она идет довольно эффективно.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Честно говоря, думал, что главный редактор еженедельника "Комментарии" Вадим Денисенко спросит вас про ваше отношение с главой Службы безопасности Украины господином Хорошковским, потому что у него сегодня большая резонансная первополосная статья, где многие как бы в подтексте или между строк прочитали, что будто бы какие-то там кошки между вами бегают. На самом деле-то есть проблема в отношениях с СБУ?

 

Анатолій Могильов: Я сегодня видел журнал "Комментарии", на первой странице портрет Хорошковского и комментарий того, что СБУ ведет войну против МВД. Я, честно говоря, не вижу ни малейших оснований к такому заголовку, абсолютно. Мы с Валерием Ивановичем работаем конструктивно, работаем вместе. Есть определенные спецвозможности у службы СБУ, есть определенные возможности у МВД. И эти возможности и одной и другой службы мы с ним эффективно используем для выполнения тех задач, которые нам ставит Президент по борьбе с преступностью в стране. Это взаимодействие вполне рабочее, нормальное, и я не вижу ни малейших натянутых отношений между мной и Валерием Ивановичем. Мы с ним сегодня, кстати, обсуждали этот вопрос и, честно говоря, улыбались от такого заголовка, который появился там. Как, кстати, до этого был заголовок, помните, где был портрет мой, и вот там было написано "Хабарі в ДАІ". Я хочу по этому поводу сказать. Это вообще, значит, на сайте ГАИ еще в декабре прошлого года, до моего пришествия, были размещены предполагаемые изменения к правилам ГАИ. И все общественные организации – общество велосипедистов, автомобилистов и всех остальных структур, они вносили свои предложения. Эти предложения размещались на этом сайте. Кто-то сделал вывод, что это уже априори должно быть, так сказать, каким-то законодательным документом и вот начали обсуждать, что, мол, ГАИ готовит какие-то новые, так сказать, формы воздействия на водителей. Там очень много в этих положениях, которыми этот сайт напичкали товарищи, так сказать, из разных организаций, там очень много бредовых идей, абсолютно бредовых. Я гарантирую, что в стране больше не будет этих "писем счастья", которые приходили водителям. Это абсолютное нарушение действующего в стране законодательства. Никого нельзя привлечь к ответственности, даже не спросив его о том, что он совершил, когда человеку приходило письмо, что он якобы что-то совершил. Такого не будет однозначно при мне никогда в системе МВД, будут соблюдаться строго все нормы закона. О войне между Хорошковским и мной никакой речи не идет абсолютно.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Ульяна Лозан, генеральный директор агентства "ИтерМедиа консалтинг".

 

Уляна Лозан: Спасибо. Анатолий Владимирович, за последнюю неделю вы уже дважды сказали о возможности своей отставки. Первый раз, это когда вы сказали, что вы не будете ожидать отставки, а сделаете это самостоятельно, то есть подадите заявление. Сегодня вы озвучили вторую причину, по которой вы опять-таки можете уйти в отставку, то есть это уголовное дело или какие-то там проступки ваших замов. Не слишком ли легко вы относитесь к своей должности? То есть вам вверили очень серьезное, очень большое ведомство, и вы вот так вот спокойно за неделю два раза сообщаете о том, что "я готов, да я что, да я сейчас уйду". В чем дело, в чем причина? Причина в том, что вы не доверяете или не верите в партнерство коалиции и отношение коалиции к вам? Вы не уверены в том, что в украинской милиции можно что-то изменить и вот лучше пока уйти, пока еще все как-то зиждется? Или это просто неуверенность в себе?

 

Анатолій Могильов: Благодарю вас за вопрос. Вы просто всегда довольно оригинальны. Часть первая вопроса. Я такого вообще никогда не говорил, кроме своей возможной отставки в случае, если мой зам какой-то будет привлечен к уголовной ответственности, я офицер, я обязан выполнять тот приказ, который я сам подписал.

 

Уляна Лозан: Прошлый номер "Комментариев", что вы ждать не будете отставку.

 

Анатолій Могильов: В номере "Комментариев" откуда взяли такие слова? Я с удивлением сам их прочел. Я не собираюсь в отставку уходить. Я глубоко убежден, что те реформы, которые я наметил в МВД, я их доведу до конца. Мы все равно восстановим былое доверие к милиции, мы заставим милицию работать так, как положено на благо народа. И я еще раз объясняю, что самая главная задача, которую я перед собой вижу – необходимо сделать так, чтобы человек, пришедший в милицию, получил адекватную оценку или адекватное действие милиции на свое заявление, обращение и так далее.

 

Уляна Лозан: При этом департамент вы ликвидировали.

 

Анатолій Могильов: Департамент какой?

 

Уляна Лозан: По-моему…

 

Вадим Денисенко: По правам человека.

 

Уляна Лозан: Да, по правам человека.

 

Анатолій Могильов: Сейчас я вам объясню. Знаете, это очень оригинальная тема, которая будировалась долго. Значит, что этот департамент из себя представлял? Кроме настоящих, так сказать, правозащитников, которые были там, я с ними согласен, там половина людей – это были призванные знакомые, я не буду говорить там кумовья, братья, сватья и так далее. Вот смотрите…

 

Євгеній Кисельов: Как же без кумовьев-то?

 

Анатолій Могильов: Вот подождите. Что происходит…

 

Вадим Денисенко: Может, лучше убрать было кумовьев и поставить..?

 

Анатолій Могильов: Что происходит в обычной области? В области по контролю за деятельностью милиции есть в управлении кадров есть инспекция по личному составу. В зависимости от области, это от 10 до 25-30 человек. Инспекция по личному составу, которая бдит за правильным поведением личного состава. В каждой области есть управление внутренней безопасности, которое проводит оперативные мероприятия в отношении нарушений, которые допускают работники милиции. То есть в каждой области от 30 до 50 офицеров, которые целенаправленно… их функциональные обязанности только в этом, они занимаются этой работой. А теперь представьте, в каждой области еще был один человек, который получал заработную плату в милиции, не отягощен никакими особыми, так сказать, обязанностями и он якобы контролировал какой-то, так сказать, процесс, происходящий в милиции. Это не абсурдно? Абсурдно, конечно. Я сказал, что давайте мы это сделаем на общественных началах. Пускай это будет общественность, представитель общественности, средств массовой информации, который будет смотреть за милицией и наблюдать за нею. А так получается, милиция сама платит деньги, и один человек за нею смотрит.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, Валерий Калныш, заместитель главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина".

 

Валерій Калниш: Анатолий Владимирович, у меня два вопроса, если позволите. Вы здесь упомянули такой интересный термин по отношению к некоторым сотрудникам МВД как извращенная психология. У меня вопрос следующего характера. По вашему мнению, какова допустимая степень насилия, которую может использовать сотрудник милиции по отношению к задержанному или к простому человеку? Это толчек, как, например, было с журналистами "Нового канала", или это какие-то другие формы? И второй вопрос вытекает, собственно говоря, из первого. Как вы думаете, чем подпитывается вот эта извращенная психология, вот эта жестокость? Несколько лет назад, до вашего прихода еще на пост министра мне рассказали случай, когда в одном из РУВД не столицы следователь заставлял задержанного есть кактус. Поэтому, чем подпитывается и где та грань, за которую милиционер не должен переступать?

 

Анатолій Могильов: Я вам скажу так: насилие, любое насилие недопустимо в принципе вообще. Если оно ограничивает права и свободы человека, любое насилие недопустимо однозначно. Насилие допустимо только в том случае, если мы пресекаем чьи-то противоправные действия, и это насилие оговорено нормами тех законов, которые регламентируют деятельность милиции. Я вам приведу пример. Я сегодня был в Харькове на печальном событии. Сегодня хоронили милиционера, который героически, так сказать, пытался задержать преступника, вооруженного автоматическим оружием. И вот потом, когда два наших сотрудника других его задерживали, они в ответ на насилие с его стороны применили огнестрельное оружие. Он ранен, ранены наши сотрудники. Это насилие, но это насилие регламентируется нормами наших законов. Я еще раз подчеркну следующий тезис: ни одно малейшее нарушение прав человека не оправдывает даже раскрытия самого резонансного преступления. Если пойти по пути, что мы начнем говорить, что это для достижения этой цели можно нарушить какие-то нормы закона, то мы придем в никуда, мы придем к тому состоянию, в котором находимся сейчас. Поэтому я еще раз говорю: все эти трагические случаи в райотделах, когда кто-то там покончил жизнь самоубийством или кто-то имеет телесные повреждения и он в последствии погиб, по ним проводится расследование. Я никого не собираюсь покрывать. В случае установления виновности работника милиции, поверьте, он понесет более жесткую ответственность, чем простой гражданский человек. Если он будет не виноват, я, как министр, буду его защищать, так сказать, до конца. Поэтому о насилии можно говорить только в том случае, если это насилие пресекает противоправные действия какого-то гражданина и он не понимает обычных слов, или степень его агрессии предотвратить можно только, так сказать, применением к нему какой-то силы. Все.

 

Валерій Калниш: Чем это подпитывается? Почему иногда сотрудники райотделов ведут себя несколько неадекватно? Они фильмов пересмотрелись? Они перечитались книг? Они отрабатывают приемы рукопашного боя? Почему так они себя иногда ведут, вы можете объяснить?

 

Анатолій Могильов: Это связано, вот первые мои тезисы, о которых я говорил. Во-первых, так: у нас, увы, в настоящий момент еще существует такая вот связка, связи между подчиненным и начальником, когда начальник подчиненного за нарушение не наказывает в силу различного рода взаимоотношений.

 

Валерій Калниш: Вседозволенность.

 

Анатолій Могильов: А?

 

Валерій Калниш: Это вседозволенность.

 

Анатолій Могильов: Эта вседозволенность порождает то, что человек, он не может его наказать в силу того, что он связан какой-то коррупционной связью – начальник, и подчиненный. Он из-за этого не наказывает. По каждому факту нарушения прав человека мы проводим жесточайшие служебные расследования и объясняем всем, что соблюдение прав и свобод человека – это крайняя, так сказать… это приоритет в работе милиции. Однозначно приоритет. Я вот вам приведу пример. Вот по Запорожью недавно у нас был инцидент с журналистом, который на перроне пил пиво. Да, это административное правонарушение в принципе. Возможно, можно было ограничиться беседой с ним – и бога ради. Никто же не требует протокол с этого сержанта. Тем не менее, когда его повели составлять протокол, этот работник СМИ пытался оказать сопротивление, наши применили к нему наручники, посадили его в машину и так далее. По этому факту проведено служебное расследование. Те лица, которые превысили свои должностные инструкции, они привлечены к ответственности, им объявлено дисциплинарное взыскание. Там нет фактов, так сказать, какой-то уголовной ответственности. К дисциплинарной ответственности мы их привлекли по этому факту. То есть каждый факт мы подвергаем жесточайшей оценке, поверьте.

 

Євгеній Кисельов: Вот к вопросу о правах и свободах человека, Анатолий Владимирович. Есть такое декларированное Конституцией право, что граждане могут собираться мирно, без оружия, проводить митинги, шествия, демонстрации. Вот в свое время наделало ваше резонансное предложение много шума, я просто цитирую: "Я вообще бы выделил для митингов какое-нибудь большое поле на окраине Киева, где никто никому не мешает. И там кричите, сколько хотите, вроде как в Гайд-парке в Лондоне".

 

Анатолій Могильов: Насчет Лондона я не говорил, это уже добавили товарищи.

 

Євгеній Кисельов: Не говорили?

 

Анатолій Могильов: Однозначно не говорил.

 

Євгеній Кисельов: Так. Но в силе предложение? Кстати, Гайд-парк в Лондоне, мы знаем, что находится в самом центре города.

 

Анатолій Могильов: В центре. Я, кстати, о парке вообще ни слова не говорил, это уже по-моему проверяли корреспонденты эту мою фразу, которую мне приписали. Теперь то, что касается митингов и так далее. Мы понимаем, что в настоящий момент практически 100% митингов, которые проводятся, они проводятся определенными политическими силами за имеющиеся у них финансовые ресурсы. Я очень сомневаюсь, что какие-то энтузиасты на автобусах, самостоятельно, без финансового вознаграждения едут в Киев. В принципе абсолютно правильно. По нашей Конституции, каждый имеет право митинговать и так далее. Но права человека митинговать заканчиваются там, где он начинает ущемлять права других людей. Права киевлян ехать по улицам Киева. Когда улица перегораживается, нарушаются права этих людей. Так вот, право человека митинговать должно быть оговорено каким-то законом. Я думаю, дай бог, Верховная Рада примет закон, пускай там с поправкой, как угодно, но в этих ситуациях при массовых вот этих вот проявлениях всех, при массовых митингах милиция руководствуется только одним – законом, который обязывает милицию предотвратить нарушение общественного порядка. И вот в следствии этого милиция разводит политические силы в разные стороны, потому что может возникнуть конфликт до мордобоя. Мы стремимся предотвратить блокирование улиц, потому что по ним движутся люди, у которых тоже есть какие-то свои вопросы, дела, и это мешает им нормально жить. Мы стремимся предотвратить грохот под окнами домов в барабаны, в дудки и все остальное, потому что это мешает людям нормально в домах отдыхать.

 

Євгеній Кисельов: Сейчас еще из Южной Африки эти самые привезут туристы вувузелы.

 

Анатолій Могильов: С Чемпионата мира имеете ввиду?

 

Євгеній Кисельов: Да-да-да, с Чемпионата мира.

 

Анатолій Могильов: Нет, я просто говорю, я тезис провозглашаю по-моему очень правильный о том, что права проводить митинг заканчиваются там…

 

Євгеній Кисельов: Говорят, кто-то уже собирается наладить производство в Украине.

 

Анатолій Могильов: …где вы начинаете ограничивать права других людей.

 

Валерій Калниш: Анатолий Владимирович, маленькое уточнение. Президент Виктор Янукович тогда, получается, ограничивает права простых киевлян, когда во время его движения перекрывается дорога. Так получается?

 

Анатолій Могильов: Вы абсолютно неправильно говорите по этому вопросу. Есть специальный закон, регламентирующий порядок перемещения должностных охраняемых лиц. Таких лиц в стране не так много, но есть специальный закон, регламентирующий правила проведения при проводе кортежей. Именно в рамках этого закона и действуют управление охраны, которое у нас есть, действует милиция, которая оказывает помощь управлению охраны. Все эти мероприятия оговорены законом. Если наш законодательный орган Верховная Рада закон как-то этот изменит или другой, мы будем действовать в рамках того закона.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Кристина Бердинских, журналист еженедельника "Корреспондент".

 

Крістіна Бердинських: Да, у мене запитання щодо кадрових призначень. Зараз, наприклад, міліцію в Черкаській області очолює полковник Валерій Дерновий. І я хочу нагадати глядачам, що ця людина колись очолювала мукачівську міліцію, і під час скандальних виборів мера Мукачева у 2004 році ця людина підробила службову документацію, зменшила кількість охорони міськвиконкому до двох міліціонерів і у зв’язку з цим у злочинців не було жодних проблем викрасти виборчу документацію. І як ви знаєте, пане міністре, потім була порушена кримінальна справа, провину пана Дернового було доведено в Мукачівському міському суді. І хоча він потрапив від апеляцію, факт залишається фактом: людина скоїла правопорушення. І в зв’язку з цим у мене запитання. Скажіть будь ласка, як можна призначати керувати охороною правопорядку області людину, яка сама скоїла правопорушення? Як тоді, в чому тут очистка мундиру?

 

Анатолій Могильов: У мене до вас одне питання: відносно цієї людини, про яку викажете, вирок суду є? Вирок суду є чи ні?

 

Крістіна Бердинських: Він визнав свою провину. Людина визнала, що вона скоїла правопорушення.

 

Анатолій Могильов: Згідно з нашою Конституцією, виновность людини може бути підтверджена тільки вироком суду. Я вас ще раз спрашиваю: вирок суду відносно є чи ні?

 

Крістіна Бердинських: Якщо є апеляція… Апеляція подається…

 

Анатолій Могильов: Я вас питаю: є вирок суду чи ні?

 

Крістіна Бердинських: Є постанова, в якій чітко прописано, що людина скоїла правопорушення.

 

Анатолій Могильов: Так ось, згідно з нашою Конституцією, не постанова, а потрібен вирок суду. Вирок суду.

 

Крістіна Бердинських: Тобто якщо людина скоїла правопорушення і немає вироку суду, вона може очолювати керівну посаду в МВС, так?

 

Анатолій Могильов: Секундочку. В міліції не може робити людина, згідно з законом про міліцію, не може робити людина, відносно якої є вирок суду. Звинувачувальний вирок відносно того пана, про якого ви кажете, відносно нього є вирок суду? Нема.

 

Крістіна Бердинських: Але він скоїв правопорушення і визнав сам це.

 

Анатолій Могильов: Погодьте, у нього тоже є права, оговорені Конституцією. Відносно нього нема вироку суду. Нема.

 

Євгеній Кисельов: А следствие было?

 

Анатолій Могильов: Слідство було.

 

Євгеній Кисельов: И чем закончилось?

 

Анатолій Могильов: Діло припинено. Відносно нього нема ж вироку суду. Все. Це якесь таке ритори… Я перейду на русский. Это такой риторический вопрос: почему он работает? Нет никаких законных оснований ему не работать. Нет законных оснований. Нет в отношении его приговора суда.

 

Крістіна Бердинських: Тому що людина порушила закон і вона працює в міліції. Як це може бути, що в міліції працює людина, яка сама порушує закон?

 

Анатолій Могильов: Я вам скажу: у нашій Верховній Раді…

 

Євгеній Кисельов: То есть вы говорите, извините, я помогу разобраться в этом споре. Значит, вы говорите, что проводилось следствие по поводу тех обвинений, которые были выдвинуты.

 

Анатолій Могильов: Так точно.

 

Євгеній Кисельов: И это следствие не подтвердило того, что закон был нарушен. Или как?

 

Анатолій Могильов: Я еще раз говорю: в украинском законодательстве виновность человека может подтвердить только приговор суда. Точка.

 

Євгеній Кисельов: Это вообще во всем цивилизованном мире так.

 

Анатолій Могильов: Точка, все. Обвинительного приговора суда в отношении этого человека нет. Все. Его права никто не имеет права ограничивать. У нас стало за последнее время модно обвинять кого-то в каких-то информациях оперативных, которые есть. Поверьте, из сидящих здесь людей в зале в отношении любого можно найти какую-то оперативную информацию.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот в советские времена, извините, перебиваю, достаточно было какой-нибудь строчки в характеристике, чтобы при назначении человека на должность лишний раз подумали.

 

Анатолій Могильов: Но мы же сейчас ругаем советский строй за систему тоталитарную, которая жестко прессовала личность человека. Я просто говорю, что вот в это последнее время, за последние особенно годы настолько стало модно говорить "Мы имеем информацию о ком-то". Да информации у нас, в Службе безопасности море.

 

Євгеній Кисельов: Слушайте, в Америке никакого тоталитаризма нет. Вы знаете, какие проверки устраивают чиновникам перед назначением?

 

Анатолій Могильов: Проверки устраивать можно, но по нашему, действующему у нас законодательству, виновность человека определяется только одной вещью – приговором суда. Все. Ничем другим обвинять нельзя. В отношении меня после событий известных на Ай-Петри, которые вы показали, было обвинений столько, что ой-ой-ой. За два года, пока после событий на Ай-Петри шли эти события, мне никто не задавал ни из одной службы ни одного вопроса. Ни одного. Хотя обвиняли во всех смертных грехах.

 

Євгеній Кисельов: А как у вас, кстати, сейчас с лидерами татарской общины Крыма отношения складываются? Там господин Джемилев по-моему очень жестко высказывался в ваш адрес, если мне память не изменяет. Обвинял вас в том, что вы чуть ли не одобряете сталинские депортации крымских татар.

 

Анатолій Могильов: Это как обычно пан Джемилев лукавил с истинно восточным своим лукавством. Я еще раз говорю: за события, которые были там, мне никто не задал ни одного вопроса. Ни одного. При всех обвинениях, рассказах и так далее. Никто ни одно за все это время. И отношения с большинством представителей татарского народа в Крыму у меня вполне нормальные и добрые.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, Сергей Высоцкий и потом последний вопрос господин Швец.

 

Сергій Висоцький: Да, вот Анатолий Владимирович, вот тот вот журналист в Запорожье, о котором вы упомянули, это был фотограф нашего издания "Фокус" Дима Стойков. Собственно говоря, я хотел вам задать вопрос о том, как будет проходить служебное расследование, но, очевидно, выводы уже сделаны. Поэтому я хочу зачитать кусочек из его заявления, которое я специально принес вам, чтобы передать от него. "В Коммунарском РУВД один из задержавших нас сотрудников ППС завел меня в комнату "Громадська приймальня", закрыл дверь на замок и начал извлекать содержимое карманов. Поскольку в моем рюкзаке находилась дорогостоящая редакционная аппаратура (фотокамера и набор объективов), я переживал о ее целостности и сохранности. Я попросил проводить осмотр моих вещей в присутствии свидетелей. В ответ на эту просьбу патрульный ударил меня кулаком в грудь и в голову, после чего спросил, по прежнему ли мне нужны свидетели". Вот такой вот отрывок. То есть люди вышли… Вы говорите, что они сопротивлялись милиции. Но ведь протокола о сопротивлении не было составлено.

 

Анатолій Могильов: Я с вами согласен. Именно этих людей привлекли, о которых я говорил, их привлекли за то, что по 185 Админкодекса Украины.

 

Сергій Висоцький: Нет, по 178-й.

 

Анатолій Могильов: По 185-й не был составлен протокол. По 185-й.

 

Сергій Висоцький: Да, не был.

 

Анатолій Могильов: Вот за это сотрудников и привлекли. Остальной материал и заявление в том числе я отдам в Главк Киева, потому что заявление его осталось здесь, он в больницу обратился здесь уже, в Киеве. Я это заявление отдам, и по нему будет проведена проверка полностью. Если эти факты незаконного обыска… Обыск без понятых проводиться ни в коем случае не имеет права работник милиции. Если факты будут подтверждены – решим вопрос об ответственности работников милиции, однозначно.

 

Сергій Висоцький: Хорошо. Анатолий Владимирович, тогда я как бы сниму этот вопрос, я продолжу. Тогда у меня будет вопрос по другой теме. Вот сегодня…

 

Анатолій Могильов: Но заявление мне отдайте все равно.

 

Сергій Висоцький: Конечно, я отдам вам, куда же, как же без этого. Вот Валера упомянул "Новый канал". Все мы видели эти достаточно интересные кадры, когда сотрудники "Беркута" зажали в Украинском доме корреспондента "Нового канала" в дверях, один просунул ему в глазницу палец, начал ковыряться у него в глазу и так далее. Эти кадры были по телевидению. После этого инцидента прокуратура возбудила в отношении сотрудников "Беркута" уголовное дело за препятствование выполнению, исполнению журналистских обязанностей, в ответ на что "Беркут" подал в суд на журналиста и попросил по 5 статьям Уголовного кодекса возбудить дело против журналиста. Вот вы общались с главой, с начальником "Беркута"? Вы как-то эту ситуацию контролируете?

 

Євгеній Кисельов: Сергей, спасибо.

 

Анатолій Могильов: Вот смотрите, в этой ситуации ваш журналист или журналист "Нового канала", он нам принес заявление, дело возбуждено. Естественно, защита людей, которые являются другой стороной – обращение их с заявлением. Естественная реакция? Вполне естественная. Поэтому их обращение с этим заявлением – это их частное дело. Я, как министр, на это не повлияю. Я за то, чтобы по данному факту провели объективное расследование, как по одному заявлению, так и по другому. Какое решение будет принято, такое решение мы поддержим и примем его.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Леонид Швец, ваш последний вопрос.

 

Леонід Швець: Господин министр, сегодня утром, зная, что будет такой эфир, я специально подошел к двум молодым ребятам патрульно-постовым и предоставил им возможность. Я сказал: я сегодня встречусь с вашим министром. Ребята, может быть, у вас что-то накипело, вы хотите сказать министру. Я был удивлен одним обстоятельством. Они мне сказали: "Мы всем довольны, у нас все хорошо". Я спрашиваю: "Ребята, у вас какая зарплата?" Они говорят: "1600 на руки, у нас есть общежитие, у нас есть возможность получить бесплатно образование (видимо, профильное), после длинных ночных дежурств нас подвозит машина". У них глаза корят, они, конечно, мне объяснили, что они не киевские, не местные, они приехали работать в нашей милиции. И реально ребята горят работать, хотят. Я спрашиваю: "А сколько вы работаете?" Они говорят: "Несколько недель мы работаем как бы еще". Если дальше продолжить вот, так сказать, жизненную вот эту ситуацию, можно себе представить, что через год-два, дело молодое, ребята женятся, у них появятся семья, дети. Зарплата – 1600. Ну хорошо, 200, может быть там что-то еще накинут.

 

Євгеній Кисельов: Леонид, у министра не останется времени на ответ.

 

Леонід Швець: Я понимаю. Вы говорите о том, что реальные реформы, такие на грузинский, реальный манер, такой решительный можно провести только тогда, когда будут в стране деньги. Деньги будут, когда поднимется экономика. Господин Могилев, экономика не поднимется никогда, у нас еще долго не поднимется. Реформ министра Могилева не будет?

 

Анатолій Могильов: Значит, реформы министра Могилева будут. Я говорил именно о том, что мы, увы, не можем быстрым путем идти, потому что мы не имеем столь большой финансовый ресурс. Но я поднимал перед Президентом вопрос о зарплате работников милиции, нашел понимание в этом вопросе у Президента. И только появятся первые признаки оздоровления экономики, я думаю, что мы обязаны, обязаны просто, общество обязано зарплату работникам милиции нижнего звена поднять хотя бы до среднего в городе, в котором он работает. И это обязательно сделаем.

 

Євгеній Кисельов: Анатолий Владимирович, извините, у нас время подходит к концу.

 

Анатолій Могильов: Благодарю вас.

 

Євгеній Кисельов: Я благодарю министра внутренних дел Анатолия Могилева за то, что он был у нас сегодня. Мне кажется, дебют ваш прошел успешно, телевизионный дебют на "Интере".

 

Анатолій Могильов: Благодарю.

 

Євгеній Кисельов: А мы продолжим наш выпуск. Далее в программе:

 

Закрытие политсезона. На что надеялась, чего боялась и что получила страна в последние месяцы? Самые главные явления политического сезона, его победителей и неудачников обсудит "Большая политика" прежде чем закрыть свой собственный первый телевизионный сезон. Продолжение буквально через пару минут. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

 

Євгеній Кисельов: В прямом эфире на канале "Интер" последний в этом сезоне выпуск программы "Большая политика". Как и было обещано, в этой части программы мы попробуем подвести некоторые итоги уходящего политического сезона, и, может быть, заглянуть в будущее, каким будет следующий сезон, который начнется в сентябре. И мы подготовили несколько сюжетов, посвященных событиям, людям, страхам, скандалам минувшего политического сезона. И вот в начале сюжет, в котором мы называем 5, на наш взгляд, главных событий сезона. Пожалуйста.

 

Кореспондент: Ось п’ятірка подій, що відрізняють цей політичний сезон від багатьох інших:

 

1. Зміна влади в країні. У результаті президентських виборів, відставок та призначень на зміну "бермудському трикутнику" Президент-уряд-парламент будується яскраво виражена президентська вертикаль.

 

2. Харківські угоди. Газ в обмін на флот між Росією та Україною позначили нову політику між країнами. Чи стала вона більш дружною, чи просто більш залежною? І з чийого боку залежність більша? З цього приводу і досі точаться гарячі суперечки.

 

3. Відмова України від високозбагаченого урану на зустрічі між Януковичем і Обамою показала наявність стійкого інтересу Вашингтону до Києва. Чи принаймні бажання Києва такий інтерес заохотити.

 

4. Небувало холодна і сніжна зима стала головною соціальною подією сезону, бо оголила всі комунальні проблеми українських міст і фактично зумовила подальшу долю мера Черновецького. Столичний гололід став формальною причиною урядових претензій до київського градоначальника.

 

5. Прийняття програми економічних реформ стало найбільшою заявкою серед дій нової влади. Її виконання має розтягнутися ще на кілька політичних сезонів.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, здесь у нас присутствуют представители различных политических сил – правящей коалиции, оппозиции, некоторые политические силы, которые не представлены пока в парламенте. Я сначала хотел бы предоставить слово, вот к этой трибуне прошу Михаила Васильевича Чечетова, депутата от Партии регионов. А я с вашего позволения займу трибунку напротив. Вы знаете, вот мы сегодня задали такой, честно говоря, провокативный вопрос нашей аудитории, мы всегда о чем-нибудь ее спрашиваем. Вот мы спросили ее: ваш лидер, Президент Виктор Янукович, останется ли он так же популярным, как вот сегодня показывают опросы общественного мнения, если ему не удастся осуществить намеченную программу реформ. И вот посмотрите, пожалуйста, какой мы на этот час получили ответ. Покажите, пожалуйста, промежуточный результат голосования, если можно. Вот смотрите, какой любопытный результат, что вот больше 70% наших зрителей считают, что он все равно останется популярным Президентом, даже если ему реформы реализовать не удастся. Ваш комментарий.

 

Михайло Чечетов: Я думаю, что это огромный кредит доверия избирателей, и люди настолько верят ему, в его потенциал сделать, что… в его желание сделать, изменить жизнь к лучшему, что даже если что-то не получится, то они будут видеть главную вину не в том, что он не смог, а в том, что ему не дали.

 

Євгеній Кисельов: А кто ему не даст?

 

Михайло Чечетов: Я думаю, в данной ситуации очень жаль, что деструктивную позицию занимает у нас оппозиция. То есть выборы состоялись, политическая шахматная партия была разыграна, и народ спустя 5 лет второй раз подтвердил свой выбор. У народа украли победу 5 лет назад. Но за 5 лет народ еще подтвердил. Он говорит: "Мы тогда хотели Януковича избрать, и опять мы его избрали". И вот то, что мы видим – 71% – это говорит, что народ определил лидера лет на 10 еще 5 лет назад. Но, к сожалению, украинский политикум тогда немного отставал в своем мировоззрении от народа. Поэтому в данной ситуации очень жаль, что после выборов у нас не получается так, как, допустим, в Америке или в Польше. Смотрите в Польше. Экзит-пол объявили. На считанные проценты выиграл Коморовский. Что делает Качинский? Что, он пошел судиться? Нет. Он сразу поздравляет, после экзит-пола поздравляет нового Президента. Все, закончилась игра, бокс закончился, дальше пошла работа. Есть Президент, есть лидер нации, ему народ поверил – за ним надо идти. А у нас? То же самое было Барак Обама и Маккейн. Сразу же, не дожидаясь результатов, что сделал Маккейн – поздравил Барака Обаму и сказал афористическую фразу: "Это вчера мы были с вами соперниками, а сегодня – вы мой Президент, вы президент Соединенных Штатов Америки, вас избрал американский народ. И я буду, подставлю плечи под вашу программу". А что происходит у нас?

 

Євгеній Кисельов: Так по-всякому бывает, Михаил Васильевич. А в 2000 году в той же Америке и голоса пересчитывали, и судились.

 

Михайло Чечетов: А что происходит у нас? А у нас уже прошло несколько месяцев, а до сегодняшнего дня так называемый лидер объединенной несостоявшейся оппозиции все пытается доказать всему миру, что вы знаете, не того избрали или не так избрали и так далее, вместо того, чтобы занять жесткую конструктивную позицию в оппозиции. Ведь оппозиция – это та же самая власть, только функции другие. Оппозиция должна критиковать, вскрывать недостатки, давать альтернативные варианты, но не работать на разрушение. Не ездить по всему миру и не рассказывать, что мы не так, мы не такие и так далее. С нас простом мир тогда смеется и не воспринимает. Поэтому вот если такая разрушительная позиция оппозиции – вот такое словосочетание вроде некорректное, некрасивое – она не даст возможность Януковичу… Я не верю в то, что он не сделает. Сделает, может, не в полном объеме. Все равно он по максимуму он и сам будет делать, он заставит власть, он заставит власть консолидировано работать на народ. Он прекратил все распри, он смог объединить усилия власти в направлении экономического оздоровления страны, склоки остались за скобками. Тот, кто будет пытаться играть какую-то свою политическую игру, пытаться вносить какой-то элемент скандальный в работу власти – тому не место во власти, он просто сойдет, занимайся политикой. Болтовня закончилась, началась работа.

 

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, раз уж вы тут у нас сегодня представляете Партию регионов, вам за нее и отвечать. Вот то, что сегодня с отставками происходит. Вот Семиноженко отправили в отставку, сегодня неожиданно внесли представление об отставке Нестора Шуфрича с поста министра чрезвычайных ситуаций, судя по указу Президента, который, не дожидаясь голосования по постановлению, внесенному Азаровым, уже назначил его заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Это не свидетельствует о том, что и регионалов может поразить старая "оранжевая" болезнь под названием внутренние войны?

 

Михайло Чечетов: Вы знаете, в чем сила политика и в чем сила власти? В умении признать свои ошибки. Вот тот, кто не признает свои ошибки, тот, кто до последнего держится, так сказать, за свое назначение и пытается обелить от всего – это слабость власти. Власть должна уметь признать свои ошибки и быстро исправить. И поэтому когда Виктор Федорович собрал назначенных министров и собрал губернаторов, он сказал несколько фраз. Первое: "Чтоб вы, – говорит, – понимали, что должностные кресла в виде министров и губернаторов – это вы не джек-пот сорвали, это вам не какой-то бонус, это не пожизненные преференции или пожизненная какая-то рента, это, прежде всего, ответственность и огромнейшая работа. Пройдет несколько времени – и я буду оценивать вашу работу по результату". Кто не будет справляться – будем помогать, кто завалит работу – поменяем. Но власть должна знать, что вот на этом направлении работает наиболее сильный человек. Поэтому там…

 

Євгеній Кисельов: Михаил Васильевич, но говорят, что когда голосовали…

 

Михайло Чечетов: При всем уважении к Владимиру Петровичу, я очень уважаю этого человека, я знал, что такой вопрос будет, я сразу давал такой комментарий буквально через час после этого самого…

 

Євгеній Кисельов: Нет, я просто слышал, что это именно вы пришли и, значит, передали указание своим однопартийцам, что мы этот проект поддерживаем.

 

Михайло Чечетов: При всем уважении к Владимиру Петровичу Семиноженко, тем более, что мы с Харькова, это ученый, академик, политик, государственный деятель, но сегодня на данном направлении под сегодняшние задачи в сегодняшней команде, наверное, более лучше смотрелся бы другой управленец. Более другой управленец.

 

Євгеній Кисельов: А Шуфрич? За что Шурфича?

 

Михайло Чечетов: А что касается Шуфрича, вы же знаете, что вчера было заседании Рады нацбезпеки. Обсуждался серьезнейший вопрос за закрытыми дверями – вопрос, касающийся обороноспособности страны. Ведь Рада нацбезпеки – этого своего рода орган координирующий, координирует все силовые министерства. И, наверное, там то же самое – должны работать, в руководстве быть не только политики, не только талантливые журналисты и публицисты, не только государственные деятели, но должны, наверное, быть и представители силовых министерств, которые возглавляли силовые министерства, поскольку это координационный орган. И поэтому, я думаю, переход министра Шуфрича в РНБО – это значительно усилит потенциал команды, руководящей элиты РНБО в сегодняшней работе.

 

Євгеній Кисельов: То есть это не понижение?

 

Михайло Чечетов: Абсолютно. Это просто перестановка кадров и использование, наиболее эффективное использование того или иного члена команды на том или ином участке работы. Это право команды переставить того или иного игрока. Ведь иногда, смотрите, выставляется идет, поскольку сегодня футбол, 4-2-4 начинают играть, потом вдруг во втором тайме тренер говорит: нет, все, теперь играем 4-3-3, или, говорит, 4-4-2. Моментально меняют постановку. Нападающего заменяют, ставят полузащитника, или наоборот, усиливаю защиту, меняют нападающего – меняется рисунок игры. Почему? Потому что игра на результат, на конечный результат. А в политике конечный результат – это подъем экономики и конвертация, повышение соцстандартов. Поэтому ключевых игроков…

 

Євгеній Кисельов: Если коротко, я вас перебиваю, потому что у нас 10 человек сегодня.

 

Михайло Чечетов: …как главный тренер страны, если можно так сказать, используя футбольную терминологию, ключевых игроков поменять, переставить, использовать на разных направлениях. Это право главного тренера страны – того человека, которому народ доверит…

 

Євгеній Кисельов: Так главный тренер страны реформы сумеет довести до конца? Политической воли у него хватит? Коротко.

 

Михайло Чечетов: Я думаю, чего-чего, а характера, политической воли у него хватит. Вот смотрите, я сегодня где-то прочитал, журналисты красиво написали – по сути дела Янукович реализовал американскую мечту. Парнишка из простой семьи, сирота, и сделал себя, сделал Президентом. Никто ж не помогал – ни папа, ни мама. Ведь почему сейчас все критикуют его? Я могу, положа руку на сердце, я не буду называть фамилии, но практически все, кто достиг вершин политической власти, ни один сам туда не дошел. Или папа, или мама, или брат, или сват, или свекр. Сам никто не дошел. И их просто, извините за выражение, бесит, что сирота сам мог подняться. Янукович реализовал американскую мечту. И вот это пример для молодежи, что можно показать – пожалуйста, без мамы, без папы, но если у тебя есть сила воли, есть характер, есть устремленность, есть желание работать на страну – ты можешь достичь успеха и достичь вершин власти.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Спасибо.

 

Олег Тягнибок: Пане Євгене, можна питання пану Чечетову по вчорашньому засіданню?

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Олег Тягнибок: Коротесеньке питання. От ви згадали, пане Чечетов, що вчора було засідання Ради національної безпеки і оборони за закритими дверима і обговорювалися питання силових структур, в тому числі і ситуації, яка склалася в Міністерстві оборони. А ось появилася така інформація – скажіть, будь ласка, обговорювалось то питання там чи ні – що міністр оборони теперішній видав відповідні укази, що, виявляється, тепер він самостійно, без відповідних структур, як це було раніше, колегіальних структур, буде вирішувати питання розподілу житла для військовослужбовців. Вщент до того, що він буде визначати, на якому поверсі хто буде мешкати, який номер квартири. І, скажімо, тут уже прослідковується не просто корупція, а мегакорупція в Міністерстві оборони. Скажіть, будь ласка, обговорювалося це питання соціальної ваги для багатьох військовослужбовців, які сьогодні є без житла?

 

Михайло Чечетов: Я отвечу. Два аспекта, ответа. Первый. Я как раз был в зале и я не был на заседании. Но…

 

Олег Тягнибок: Я перепрошую, ви просто сказали, що ви в курсі тих всіх перестановок – Шуфрич, не Шуфрич, туда-сюда.

 

Михайло Чечетов: Мы здесь все практически руководители, все были на серьезных руководящих работах, и сейчас кто-то. Руководили людьми – и тысячами, и десятками тысяч и так далее. Мне всегда импонирует тот руководитель – не тот, который сбрасывает ответственность, чтобы потом сказать "а я не виноват, а я не подписывал, меня не было", а тот, который не боится взять ответственность на себя. И в данной ситуации, если он действительно… Это же самый больной вопрос. Проще  всего сказать: "А вы знаете, это мой зам занимался, я тут не при чем". А если человек замыкает эту социальную проблему на себя, это делает ему честь, я снимаю перед ним шляпу.

 

Олег Тягнибок: Тож колегіальний орган розподіляє житло. А тут одна людина і самостійно буде вирішувати, кому яке житло, кого як на чергу переставляти. Ви собі уявляєте, що в армії буде творитися?

 

Михайло Чечетов: Он никак не сможет сам решить, поскольку будут готовить ему специалисты, там соответствующие отделы и управленцы. То, что он возьмет на себя ответственность за то, что вдруг ошибка – значит он будет виноват, значит это нормально. Командир не боится брать ответственность на себя.

 

Арсеній Яценюк: Тут, пане Олеже, якщо дозволите, знаєте, їм залишилося тільки житло розподіляти. Літаки не літають, танки не їздять, пушки не стріляють. Так що лишилося – житло розподіляти. З цього і живуть.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, Михаил Васильевич.

 

Михайло Чечетов: Я только отвечу. Но если 5 лет танки не ездили, самолеты не летали, за 2 месяца мы ж не можем. Начнут летать и самолеты, и танки будут ездить, и все будет нормально. И боеспособность армии будет с приходом Шуфрича на надлежащем уровне.

 

Арсеній Яценюк: Главное, чтоб не на охоту.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. А вот прошу теперь Евгений Эдуардович Копатько, на секундочку сюда выйти, мне хотелось бы с вами отдельно побеседовать.

 

Євген Копатько: На секундочку?

 

Євгеній Кисельов: Вот к вопросу о состоянии общественного мнения. Вот как вы прокомментируете, с одной стороны вот… Понимаю, что это не социология, это такая игрушка телевизионная для того, чтобы аудиторию, что называется, в интерактивном режиме притянуть побольше к экранам. Но, тем не менее, ведь есть и данные опросов общественного мнения, которые проводят разные службы, у которых репутация, скажем так, политически афилированных с одной партией, с другой партией, не важно, но в общем все показывают рост доверия к Президенту Януковичу. Этот процесс долго будет продолжаться, как вы думаете?

 

Євген Копатько: Я полагаю, что, безусловно, этот процесс сейчас имеет место быть, как говорится, да, и вопрос сразу хочу сказать относительно структур афилированных. Вы понимаете, социология не может быть афилированна, это могут результаты, политики могут каким-то образом интерпретировать. Но считаю, что профессиональная работа для любой политической силы в этом сегменте политического рынка, если хотите, или политического маркетинга, она важна. Если говорить о рейтинге Януковича, я не буду даже ссылаться на данные своей компании, потому что я второй месяц в принципе их не публикую, потому что все, что делают наши коллеги, они в принципе коррелируют с тем, что присутствует сейчас в политическом пространстве. Первое. Как ни парадоксально, как не говорили в начале, рейтинг Януковича действительно не падает. А вопрос такой вполне конкретный звучит так: изменилось ли ваше отношение к Януковичу за последние… 100 дней когда мы там мерили, 100 дней Президента. У большинства людей как на западе и на востоке мнение улучшилось и стало лучше. И это мы просто тоже не публиковали, потому что если вы задали вопрос, так это и есть. От Ровно, условно говоря, до Луганска. Причем где-то, может быть, это меньше проявлено, где-то больше. Вопрос о политической расстановке сил после выборов в принципе не стоит с точки зрения каких-то изменений. Единственное, что могу добавить, что рейтинг его лично высок. Есть еще ряд политиков, у которых рейтинговые позиции также являются крайне высокими, то есть где баланс позитивных и негативных оценок в пользу плюс. Это можно отнести Премьер-министра и вице-премьера, я имею в виду Николая Яновича Азарова, Сергея Леонидовича Тигипко. Еще есть ряд политиков, которые имеют такой баланс. И я обращаю ваше внимание, что в прошлом году, еще до выборов, ни один политик практически до активной фазы избирательной кампании такого баланса не имел. Значит, в обществе в целом, независимо, есть же люди, которые представляют и оппозицию, и власть, у них личные рейтинги довольно приличные. Если говорить о расстановке политических сил, то есть вот в конце сезона, как вот вы предложили, то я могу сказать, что серьезных изменений на верхнем эшелоне не произошло. Есть 4 ключевые политические силы, которые в принципе при выборах в Верховный Совет проходят: это Партия регионов, Тигипко, Тимошенко, причем они меняются местами периодически, политическая сила Арсения Петровича. Есть вопросы, связанные с тем, что трехпроцентный барьер потенциально могут перейти – вот здесь интересная коллизия может быть – порядка 4-5 партий. Это есть шансы, остаются у коммунистов, учитывая скрытый электорат, у Литвина не до конца как бы тоже все ресурсы исчерпаны, есть у "Свободы" возможность пройти трехпроцентный барьер. Некоторые социологические компании дают, что вроде бы и у Гриценко есть такие потенциальные возможности. Поэтому если говорить о том, что вы спросили, Евгений Алексеевич, то здесь подтягивается ряд других политических структур, которые могут себя проявить в этой предстоящей избирательной кампании. Вот это как бы интересная коллизия. Если говорить о рейтинговых позициях, то действительно можно констатировать, что у нас большой блок сейчас игроков политических, которые имеют вполне приличные характеристики – как во власти, так и в оппозиции.

 

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, Евгений Эдуардович, что вообще за прошедший сезон вас больше всего, я не знаю, поразило, удивило? Вот был какой-то феномен в развитии общественного мнения, который для вас явился большим сюрпризом?

 

Євген Копатько: Есть два. Об одном, я не знаю, говорить, потому что это мы вступаем в политическую борьбу. Хорошо, приведу пример один. Это как без комментариев, я до сих пор не могу дать окончательный ответ. Результаты второго тура. Разрыв вы знаете какой был, результаты первого тура. Мы делали социологию буквально через 5-6 дней после окончания второго тура, это еще когда суды не закончились, вот опять разрыв был… во втором туре, если бы вы голосовали на выборах Президента, то разрыв между Януковичем и Тимошенко опять составлял 13%, причем об этом говорили коллеги из других компаний. Это первая была… Это первый вопрос, который был интересный. Второй. Я давно не видел изменения в общественном сознании или в общественных настроениях перехода с минуса на плюс во взаимоотношениях между Украиной и Россией. Это радикальный в разы переход. То есть, если в начале… в конце года говорили о том, что характер российско-украинских отношений носит негативный характер (и причем это в режиме мониторинга подтверждалось – больше 60%), то перед харьковскими… после харьковских договоренностей людей, которые считают, что отношения улучшились, было более 60%. Это радикальный слом таких позиций. Третий момент, на который я хотел бы обратить внимание – это отношения к харьковским соглашениям. Вы помните, какие были коллизии, перипетии. И мы специально делали исследование. И никто, спасибо и власти, спасибо оппозиции, это не касалось, это была наша внутренняя работа, и журналисты увидели раньше, чем политики, когда мы озвучили эти данные. Так вот, практически 60% людей поддержали эти договоренности. Была дискуссия вполне корректная, вот тогда, когда мы озвучили эти данные. Люди их приняли, но мы решили проверить через месяц эти данные. И то же самое. Проверили через месяц, уже в конце мая. В принципе оценку харьковских договоренностей около 60% людей оценивало позитивно, если взять рейтинговые позиции. Теперь следующий момент, на который можно обратить внимание, что… подчеркиваю, что очень приятно, что, во-первых, возросло доверие к институтам власти. Я подчеркиваю сейчас – не личностным характеристикам. Если мы в рамках евразийского монитора сравнивали с другими странами СНГ, то доверие было в прошлом году парламенту 3%, Президенту 3%, как институту, Кабмину 5 или 7%. Сейчас доверие парламента порядка 30%, доверие президентству как институту порядка 55%, доверие Кабмину порядка 40%. Я подчеркиваю – это то, о чем говорил господин Чечетов, это абсолютно поддерживаю. То есть наладился какой-то консенсус в работе. Нет того конфликта, который существовал во власти. Просто по большому счету сейчас не хочу там никого ругать, но в принципе от конфликтов все устали. Мы за 5 лет пережили массу событий, массу ситуаций очень критичных для страны, очень непростых. И я думаю, что, скорее всего…

 

Євгеній Кисельов: Ваше объяснение – это усталость, да?

 

Євген Копатько: Я думаю, что одна из них – это электоральная усталость, это однозначно. Постоянно в революционном восторге жить невозможно.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Спасибо, Евгений Эдуардович.

 

Арсеній Яценюк: А можна запитання?

 

Євгеній Кисельов: Сейчас еще один сюжет, который мы подготовили для нашей программы, а потом вопрос, если можно. Мы назвали 5, на наш взгляд, главных событий уходящего политического сезона. Сейчас в каждом политическом сезоне есть победители и проигравшие. Вот 5 главных победителей.

 

Кореспондент: "Велика політика" обрала п’ятірку особистостей, що протягом сезону проїхалися на білому коні і досі значаться його переможцями:

 

1. Віктор Янукович. Одне лише перше місце на президентських виборах робить його безумовним переможцем сезону.

 

2. Микола Азаров. Давній соратник Віктора Януковича одержав перемога в непростій конкурентній битві за прем’єрське крісло.

 

3. Сергій Тігіпко. Почавши передвиборчу кампанію майже з нульової точки, на її фініші відхопив понад 13% голосів і конвертував їх в урядову посаду.

 

4. Сергій Льовочкін. Після 10 років, проведених в рангах порадників і консультантів, вийшов із тіні, отримавши одну із ключових посад в країні – глави Адміністрації Президента.

 

5. Олег Тягнибок. Поступово перетворюється із маргінально-радикального лідера вуличних мітингів у респектабельного правого політика, що і відображають різноманітні соціологічні рейтинги.

 

Євгеній Кисельов: Олег Ярославович, коль скоро ваша фамилия там прозвучала, на несколько минут позвольте с вами поговорить об итогах сезона. Вот вам лично сейчас не тесно стало в оппозиции? Вот раньше она была такая действительно радикально оппозиционная, по всему уличная партия, а сейчас вы делите сцену с, скажем так, системными оппозиционерами.

 

Олег Тягнибок: Дякую, пане Євгене, за ваше запитання, але я думаю, що це не зовсім так. Оскільки у нас в Україні склалася така ситуація, що є фактично дві опозиції, і це є природно. Є парламентська опозиція, а є позапарламентська, по-інакшому – вулична опозиція. Фактично всеукраїнське об’єднання "Свобода", власне, і є цією вуличною позапарламентською опозицією, і всі дії, які були, особливо останнім часом, нашої організації – це були дії тиску вулиці на теперішню владу. І саме тому проти активістів всеукраїнського об’єднання "Свобода" так активно сьогодні відкривають кримінальні справи. Шкода, що міністр, який був щойно в першій частині цій програми, міністр внутрішніх справ чомусь про це не розказував – який тиск чиниться у зв’язку з незаконним відкриттям кримінальних справ, як вони збирають інформацію, як вони намагаються залякувати людей, тобто фактично принижуються, як і свобода слова в Україні, маємо багато прикладів з журналістами, яких обмежують в їхній діяльності, так і обмежується можлива подальша боротьба тих політичних сил, які є поза парламентом, за владу. І, до речі, один з прикладів цього – це є теперішній проект закону про вибори до місцевих органів влади. Зверніть увагу, що зробила зараз Партія регіонів, яка повністю поступово узурпувала вже потихеньку центральну владу, і вони розуміють, що для них важливо контролювати місцеві органи влади. Вони дали проект закону, запустили кілька абсолютно абсурдних тез в цьому проекті, типу того, що політичні партії, які за рік не зареєструвалися, не можуть брати участь у виборах, чи якісь інші моменти, очевидно тими тезами будуть торгуватися з іншими учасниками в парламенті. А насправді вони просто-на-просто не хочуть допустити до влади, в тому числі і в місцевих органах, позапарламентські сили, реальні позапарламентські сили. Чому? Бо в цьому законі вони передбачають абсолютну неможливість нас, як, скажімо, позапарламентської сили, контролювати процес виборів, тобто брати участь у формуванні територіальних виборчих комісій, навіть дільничних виборчих комісій. Уявіть собі, що вони хочуть зробити, що територіальні виборчі комісії будуть формувати тільки парламентські політичні партії, тобто ті, які представлені в парламенті – фактично теперішні банкрути, які вже показали, що їм дуже складно вирішувати ситуацію з владою в українській державі. І саме через те…

 

Євгеній Кисельов: Подождите, подождите. Может быть, о банкротстве их рано говорить? Дождемся результатов выборов.

 

Олег Тягнибок: Згадували сьогодні харківські угоди. Так, до речі, кожні вибори – це є певний результат діяльності кожної політичної сили. Але погодьтеся, коли з самого початку встановлюють нерівні правила гри… Чому ми, як учасники виборчих перегонів, будемо позбавлені можливості представити наших людей не тільки в територіальній комісії, але і в дільничних комісії? Бо дільничні виборчі комісії будуть формуватися знаєте ким – саме територіальними комісіями. А знаєте, який принцип формування дільничних комісій? Професіоналізм. Цікаво, хто це буде визначати фаховість і професіоналізм? Власне, ці територіальні виборчі комісії, яких і формувати будуть парламентські фракції, які і показали, до якого стану вони довели сьогодні державу. Отже, на початку ще виборчої кампанії, яка не стартувала, таку політичну силу як "Свобода", яка має сьогодні по різних рейтингах абсолютні можливості мати не просто своє представництво в більшості регіонів України, але й контролювати владу, тобто…

 

Євгеній Кисельов: Это где например?

 

Олег Тягнибок: Скажімо, в Західній Україні. Ми маємо вже сьогодні голову обласної ради в Тернопільській області і 50 зі 120 депутатів. Відповідно, я так думаю, що для Партії регіонів в найстрашнішому сні є уявлення того…

 

Євгеній Кисельов: Вот господин Копатько кивает. Я так понимаю, что такое реально, по вашим исследованиям?

 

Євген Копатько: Я могу привести то, что есть открытые исследования. По весне, допустим, во Львове у партии, которую возглавляет Олег, там вполне приличные позиции могут быть.

 

Олег Тягнибок: 20%.

 

Євген Копатько: Там поменьше 20, но в городской совет по большому счету, если в конце, в середине, весны потенциально могут пройти 7 политически сил, и причем с достаточно неплохим результатом по Львову.

 

Євгеній Кисельов: А у вас есть, скажем так, контрольная цифра, которую вы себе ставите?

 

Олег Тягнибок: Звичайно що є. Ми абсолютно реально можемо претендувати сьогодні на посади голів обласних рад в Галичині, можна претендувати так само на ці самі посади або на посади заступників, скажімо, Волинська, Рівненська, Хмельницька, Вінницька навіть області і деякі інші області. Але що нас тішить, що в нас є абсолютно рівний і хороший рейтинг і позиції і в центрі, і на сході України, де ми можемо бути представлені в обласних, міських і районних радах. Це буде серйозний прорив. І саме тому я думаю, що цей закон про місцеві… вибори до місцевих органів влади в першу чергу якраз і спрямований проти того, щоб допускати нові, зовсім інші, якісно інші політичні сили, які, увійшовши у владу, кардинально почнуть змінювати систему влади, от що важливо, взаємостосунки всередині влади, взаємостосунки між владою і суспільством і таке інше. Отже, вертаючись до того, що ви мені задавали запитання, ми себе абсолютно комфортно в даних умовах почуваємо як позапарламентська опозиція. Але нас обурює, що парламентська опозиція є недолугою і неспроможною протистояти сьогодні більшості. Бо Янукович не мав би ніколи такої сили, якби не так звані "тушки", які так активно до нього переходять. Сьогодні, до речі, 5 перейшло, так? Вже 263. Хоча насправді після виборів 2007 року Блоку Юлії Тимошенко і "Нашої України" було аж 228. І вони ухвалюють абсолютно абсурдні і маячливі закони сьогодні і постанови в парламенті, які якраз і, знаєте, ніби так демонструють таку певну димову завісу. Тобто людям задурманяться очі, нібито щось робиться, ніби показують якусь таку бурхливу діяльність, але насправді, до речі, в тому числі і ці кадрові зміни в уряді, вони показують неспроможність теперішньої влади і Партії регіонів бути єдиною монолітною силою і виконати ті обіцянки, про які вони говорили раніше.

 

Михайло Чечетов: Можно один маленький вопрос?

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Михайло Чечетов: В отношении "тушек". А, может, немножко не так вы сказали? Может, "тушки" остались, а умные люди попереходили? Это первый тезис. Теперь второй. Вот скажите, действительно, я согласен с социологами, что на следующих… на выборах на этих вы имеете реальные шансы выиграть и во Львове, и в Тернополе, и в Ивано-Франковске. На втором месте, наверное, будет Арсений Петрович Яценюк. Вы сможете с ним объединится в большинство там, в Ивано-Франковске, во Львове, в Тернополе? Ваши две силы будут иметь там… вы оторветесь от остальных намного, и от нас в том числе и так далее. И мы говорим, что мы вам конкуренцию не составим ни во Львове, ни в Тернополе, ни в Ивано-Франковске. Вы и Арсений Петрович – вот два победителя, вы сможете объединиться там или нет?

 

Олег Тягнибок: Ви вже так здаєте свої позиції? Це щось дуже підозріло, пане Чечетов. Я хочу вам нагадати…

 

Михайло Чечетов: Мы как сильная власть реально оцениваем свои шансы во Львове и Тернополе.

 

Олег Тягнибок: Так-так, ви вже так показуєте "царську" політику, в лапках. Я хочу вам нагадати 2002 рік. Пригадуєте, був такий блок "За ЄдУ"? І саме вони тоді ввели оцю змішану систему, мажоритарно-пропорційну. А знаєте, для чого її ввели? Я думаю, що ви дуже добре знаєте. Саме для того, чому і ви зараз її вводите – тому що саме тоді по мажоритарних округах поприходили ті люди, яких активно почали скуповувати. І я вам хочу сказати, що я переконаний, що перше, з чим стикнеться всеукраїнське об’єднання "Свобода", не виключно, що з тим стикнеться "Фронт змін" чи будь-які інші політичні сили – це те, як активно влада почне працювати з мажоритарниками від нас, які пройдуть. Саме тому всеукраїнське об’єднання "Свобода" проводить дуже активну внутрішню люстрацію в своїй політичній силі для того, щоб не допустити потенційних зрадників до майбутньої влади. А щодо об’єднання вже в місцевих органах влади, будьте впевнені, ми знайдемо можливість знайти конструктивні патріотичні сили, сили, які сповідають ідеї української нації, з якими можна буде скоординувати свої зусилля на благо мешканців наших регіонів.

 

Євгеній Кисельов: Последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы собираетесь наращивать свои результаты на выборах, строите, очевидно, планы и на 2012 год, чтобы преодолеть трехпроцентный барьер. Значит – у кого-то надо отнимать голоса. Вот у кого вы будете отбирать голоса в первую очередь? Высказывается предположение, что голоса вы будете отбирать у Блока Юлии Тимошенко.

 

Олег Тягнибок: Пане Євгене, даруйте, некоректно поставлене запитання. Чому це ми в когось маємо відбирати свої голоси? Всеукраїнське об’єднання "Свобода" – це є політична сила, яка створена в жовтні 1991 року. Ніяких БЮТів і "Наших Україн" в помині і не було. Це я можу виставити претензії сьогодні їм, що на певному періоду політичної діяльності вони в нас, в українських націоналістів відбирали голоси. Бо вони на свої прапори, на свої гасла брали українську національну ідею, користуючись доступом до засобів масової інформації вони приходили до влади, а при владі замість того, щоб виконувати ці обіцянки, в тому числі в національному аспекті…

 

Євгеній Кисельов: То есть вы будете возвращать свои голоса.

 

Олег Тягнибок: Не повертати, просто те, що нам належить, і ми отримаємо. Більше того, я так думаю, що зараз ми ще не все отримаємо те, що нам належить. Крім того, ще один такий аспект. Ви ж розумієте, ці голоси не є приватизовані. Ніхто ж не заважав "помаранчевим" і "біло-сердечковим" протягом 5 років показати нормальну ефективну владу, і тоді би вони і залишилися при цій владі. Але якщо вони розгубили її, розгубили через корупцію, розгубили через обман, розгубили через саме те, що вони понабирали в свої списки оті потенційні "тушки" і зрадники, про які ми зараз говоримо, які і посилили владу Януковича – люди в них розчарувалися, от і все. Звичайно, що якщо "Свобода", не дай Господь, прийшовши до влади, буде мати подібні кроки або буде робити те, що робили вони, зрозуміло, що нас точно так само косами і вилами будуть виганяти. Але ми цього не допустимо, це однозначно. Тим більше, що наша політична сили є в першу чергу світоглядовою і ідеологічною.

 

Євгеній Кисельов: Олега Тягнибока мы сегодня назвали одним из победителей минувшего сезона или во всяком случае один из тех, кто отличился. А сейчас 5 проигравших, 5 главных лузеров, если угодно, в сезоне, который сейчас мы закрываем.

 

Кореспондент: П’ятірка політиків, що по ходу сезону впали з білого коня або просто його не знайшли, має наступний вигляд:

 

1. Юлія Тимошенко. Тут змішалося все: і поразка на виборах, і вимушена відставка, і невдалі спроби об’єднати навколо себе опозицію.

 

2. Леонід Черновецький. За рік Черновецький втратив не тільки всю свою молоду команду, а і власні повноваження, які тепер виконує енергійний регіонал Олександр Попов.

 

3. Віктор Ющенко. На початку політсезону відкрито заявляв, що переможе на виборах. Однак цифри говорять самі за себе – менше 6% голосів. Так мало діючий Президент ще не набирав.

 

4. Арсеній Яценюк. Невдала передвиборча кампанія перетворила Яценюка в кандидата № 4. В результаті Арсеній Петрович вперше в житті примірив на себе майку опозиціонера.

 

5. Володимир Семиноженко. Жертва перших узгоджених дій БЮТу і Партії регіонів. Гуманітарного віце-прем’єра було звинувачено у неналежному виконанні обов’язків і відправлено у відставку.

 

Євгеній Кисельов: Сейчас самое время пригласить сюда руководителя оппозиционного правительства Сергея Соболева. Сергей Владиславович, все-таки, поражение Юлии Владимировны Тимошенко – это ее проигрыш или это победа Януковича?

 

Сергій Соболєв: Ви знаєте, виходячи з того, що пан Чечетов, пройшовши вже 5 років після поразки Януковича на попередніх виборах, все ще розказує, що Янукович переміг, я думаю, що тут оцінки буде давати виборець, і дуже швидко. Виборець дасть оцінки свої буквально на наступних місцевих виборах, а далі на парламентських виборах. І я думаю, що коли ці оцінки роздаються, виходячи з того, що є на даний момент, то я хотів би нагадати: у Президента Ющенка після півроку перебування при владі рейтинг був до 70%. Закінчив він з 6%. Тому коли питання, яке ви поставили на початку програми: а ви довіряєте Президенту Януковичу, якщо він навіть не проведе реформи?.. Та я думаю, коли малий і середній бізнес побачив Податковий кодекс, він сказав: не дай Боже такі реформи в країні. Коли місцеві ради побачили Бюджетний кодекс, який, до речі, вже ухвалений, вони сказали собі: не дай Боже. Далі 80% ресурсів буде безпосередньо в центрі і лише 20% залишатися на місцях. І так можна кожну реформу охарактеризувати. Тому не дай Боже такі реформи. Або коли виборець чує про те, що…

 

Євгеній Кисельов: Подождите. Президент же сказал, что он не подпишет Налоговый кодекс вот в том виде, в котором он сейчас существует.

 

Сергій Соболєв: Да, тільки, виявляється, Президент не знав про те, що…

 

Євгеній Кисельов: Говорят, что про Бюджетный кодекс тоже может быть такая ситуация.

 

Сергій Соболєв: Виявляється, Президент не знав, що Азаров, якого вважають ледь не другим номером успішних людей, які на цих виборах перемогли, вносив цей Податковий кодекс. Виявляється, це сталося так раптово…

 

Євгеній Кисельов: Не пораженцем же его признать, если он стал Премьер-министром.

 

Сергій Соболєв: Я не про те. Можна стати Прем'єр-міністром, не отримавши перемоги на виборах, що, власне, і сталося. І коли кажуть про те, що, виявляється, у нас щось змінилося після виборів 2007 року, а що, власне, змінилося? Змінилося тільки одне – що введені нові правила гри. Якщо раніше, після 2006 року, будь-якій перехід, який відбувався з однієї фракції в іншу або з більшості в опозицію, або навпаки, карався жорстко Конституцією і Президентом, і оголошувалися дострокові вибори, то зараз навпаки, вважається вже приміром гарного тону, вже скоро ті, хто переходять в більшість, будуть доплачувати за те, що вони отримали право перейти в більшість. Тому, я вважаю, підрив моралі і устоїв моралі відображається в тому числі і на політиках.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. А что вы ждете от нового сезона, Сергей Владиславович?

 

Сергій Соболєв: Ви знаєте, я чекаю перш за все двох ключових речей. Те, що йде концентрація влади – це без сумніву. Але на що ця влада використовується? Те, що сьогодні нібито є єдність в усіх рядах і президентської, і прем’єрської, і парламентської більшості, але що це дало? Це дало на-гора недолугий Бюджетний кодекс, який забирає останні повноваження і передає право соціальних виплат місцевим радам. Ви можете таке собі уявити, коли в країні з наступного року бюджетного питання соціальних виплат залишиться за місцевими радами, що це буде означати? Коли вноситься Податковий кодекс, де є безакцептне питання, тобто без суду, з підприємств грошей, які потім треба буде відновлювати в судах цю справедливість. А таких речей можна далі продовжувати. Тому дуже добре у цієї влади виходить судова реформа, де треба суди поставити в стойло і керувати цими судами через орган, який прямо залежить від Президента через Вищу раду юстиції. Дуже добре сьогодні повинен був пройти закон про референдум, але не сталося, бо в цьому законі ключова стаття була одна – це право змінювати Конституцію або ухвалювати Конституцію без парламенту на референдумі. Для чого? Про це прямо заявила нинішня влада – щоб скасувати реформу, за яку вони так агітували рівно 5 років назад, розуміючи, що інший кандидат стане Президентом.

 

Євгеній Кисельов: А вы считаете, что это вопрос уже решенный?

 

Сергій Соболєв: Я думаю, що нічого ще не вирішено. І те, що сьогодні сталася унікальна подія, коли всі здорові сили парламенту зрозуміли, що якщо в такому вигляді проходить закон про референдум, в країні залишки демократії зникли, причому демократії я маю на увазі і політичної, і економічної. І це дало змогу сьогодні вперше за 3 місяці проголосувати рішення, яке приємно здивувало опозицію і не здивувало, я думаю, більшість. Вони вперше відчули, що не можна проштовхувати рішення, які є недемократичними. Тому я думаю, що завтрашнє голосування і по закону про вибори місцеві, де, до речі, Олег почав цю тему і не закінчив. У нас вперше за 5 років, виявляється, в дільничних виборчих комісіях і в територіальних виборчих комісіях більшість і опозиція не будуть представлені рівно, так як це є сьогодні в законах. Да, це було при цій ненависній владі, яка чітко зробила, і тому вибори завжди відзначалися такими, які відповідають міжнародним стандартам – більшість і опозиція мають рівне представництво. Навіть посади голів і секретарів комітетів виборчих комісій завжди ділилися між ними. Тепер в нас буде інше співвідношення: 6 на 9 в територіальних комісіях, а те, що буде в дільничних комісіях – одному Богу відомо, бо це будуть визначати ті, хто мають 9 голосів із 15 в територіальних комісіях. І так можна далі продовжувати. Тобто у цієї влади чудово виходить концентрація влади. Тільки заради чого? Якщо це заради соціальних стандартів – де стандарти? Буквально позавчорашнє голосування по так званому секвестру бюджету, по кому це вдарило? Це вдарило по селу, в якого забрали півтора мільярда дотацій на велику рогату худобу, це вдарило по шахтарях, у яких забрали 2 мільярда прямих дотацій на шахти і на вугілля, це забрало з дорожнього будівництва, що завжди за собою тягне економіку, де забрали майже 2 мільярда. Що додали? Додали 1 мільярд на вибори, бо не терпиться їх провести, бо треба ж після виборів накінець-то піднімати пенсійний вік і піднімати ціни на газ і на електроенергію. Все. Тому я вважаю, що, на жаль, ця влада, яка має унікальний шанс і маючи таку кількість голосів в парламенті, маючи Президента і прем'єра, фактично ці вже 120 днів програла. Програла боротьбу з кризою, пробрала боротьбу з реформами. Я вважаю, що це є найкраща характеристика.

 

Євгеній Кисельов: Простите, насколько я понимаю, основные законы, касающиеся программы реформ, будут приниматься в Верховной Раде только в сентябре.

 

Сергій Соболєв: А ви уявляєте, в вересні треба вже подати бюджет. То на якій новій податковій базі може існувати цей бюджет. Всі чудово розуміють: якщо хотіли нову податкову базу, її треба було приймати негайно, на цій сесії. Але як можна було ухвалювати закон, в якому кожен підприємець відчув, чим це для нього закінчиться?

 

Євгеній Кисельов: Евгений Эдуардович, вы что-то хотите сказать?

 

Євген Копатько: Да. Я скажу парадоксальную вещь по поводу выборов. Вот выборы планировались на 30 мая. Вообще представляете, вот как ни парадоксально это звучит, то есть много критики было, если бы они состоялись 30 мая, то предмета разговора не было. А вопрос о принятии бюджета, вы извините, приняли тот бюджет, который в прошлом году не приняли, это вообще не аргумент. Понимаете, вот парадокс ситуации заключается в том, вот это отложенное решение на самом деле дает возможность концентрировать силы оппозиции, вот как это ни парадоксально звучит. Потому что если бы это случилось 30 мая, история была совершенно другая бы сейчас.

 

Сергій Соболєв: Без сумніву. Я це і не спростовую. Навпаки, я вважаю, що на сьогоднішній день у опозиції з’явились унікальні шанси. Бо можна було говорити красиві речі про реформи, про необхідність наведення порядку. Але коли виборець – будь-який виборець, наприклад, той же підприємець, перш за все представник малого та середнього бізнесу побачив податковий кодекс – це є зайвий аргумент йому йти і голосувати за опозицію. І тому я вважаю, що таких прикладів надалі буде все більше і більше. Тому тут нічого дивного немає. Я не спростовую того, що чим далі ці виборі відтягуються, тим кращі шанси у опозиції.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, мы продолжим наш разговор, и у нас следующим выступающим будет упомянутый Арсений Петрович Яценюк. Но это произойдет после рекламы.

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире, последние 33 минуты в этом сезоне. Мы занимаемся подведением его итогов, и, как было обещано, начнем последнюю часть нашей программы с Арсения Петровича Яценюка. Арсений Петрович, прошу вас. Вы уж не обижайтесь, но вашу фамилию очень часто называют, когда говорят о тех, кто оказался в положении проигравшего по итогам сезона. Но у вас вот есть, тем не менее, поводы для оптимизма?

 

Арсеній Яценюк: Если разрешите, я вот Евгению хотел задать вопрос, нам не удалось. Евгений, ви казали про те, що дуже високий рейтинг влади і що він підтримується українцями. А чи міг би я вам задати наступне питання? Чи міряли ви – запитання – а як змінилось життя українців? Чи стало воно краще, чи ні? Це буде, напевно, сама вірна відповідь. Чи дійсно очікувані зміни відбулися, чи все-таки це просто очікування від нової влади?

 

Євген Копатько: На самом деле в вашем вопросе есть уже ответ. Действительно, изменилось ожидание от власти в лучшую сторону, то есть удовлетворенность жизнью своей собственной. Здесь имеет два аспекта: первый – это сезонный, то есть люди более оптимистичны летом, и второе – что они в целом воспринимают свою жизнь несколько лучше. Но на самом деле вы правы в том, что это пока запрос на те перемены, которых ожидали люди. И если позволите, Евгений Алексеевич, все-таки…

 

Євгеній Кисельов: Да-да-да, пожалуйста.

 

Євген Копатько: …я позволю прокомментировать цифры неудачников. Честно говоря, не потому что я хочу потрафить Арсению Петровичу, но не считаю его неудачником этой политической кампании. Я об этом говорил публично не единожды. Считаю, что это, на мой взгляд, не совсем было корректное сравнение в этом контексте. Это так, личная позиция.

 

Арсеній Яценюк: Дякую.

 

Євгеній Кисельов: Тем не менее, Евгений Эдуардович, позвольте просто в порядке вопроса даже, не реплики, но вам не кажется, что ожидания были гораздо большие? Или это были завышенные ожидания, а Арсений Петрович на самом деле показал на выборах тот реальный результат, на который он мог претендовать и не процентом выше?

 

Євген Копатько: Во-первых, когда он стартовал, мы не будем сейчас разбирать разбор полетов, там можно найти и плюсы, и минусы, но я полагаю, он удержал достаточно высокие позиции. И я вот здесь согласен с Олегом, когда он говорил о том, вот в начале, что задача кампании – это удержаться в среднесрочной и долгосрочной перспективе. А я полагаю, что пока шансы есть и пока в четверку входит потенциально, подчеркиваю, пока потенциально, то я думаю, что какой-то ресурс есть. И, безусловно, ожидания были. Но вы не забывайте, что вступили еще в игру довольно серьезные люди, и на Арсения Петровича легла, в общем, серьезная доля критики, которой многим вообще не перепало, если уж так совсем, знаете, тут говорить объективно. Поэтому я полагаю, что здесь история зависит от Арсения Петровича. И не о нем сейчас по большому счету в этом случае речь. Просто я о том, что перспектива есть у любого политика. Но как он распорядится своим ресурсом? То я полагаю, что пример Президента бывшего, не хочется говорить, вот это яркий пример, как можно иметь все и потерять все.

 

Євгеній Кисельов: Арсений Петрович, получается, на мой вопрос за вас ответил Евгений Эдуардович Копатько.

 

Євген Копатько: Извините.

 

Арсеній Яценюк: Я постараюсь еще добавить. Спасибо, Евгений Эдуардович. Я думаю, що якщо ви знайдете приклади тих, хто в 35 років випередив чинного Президента і чинного Голову Верховної Ради на президентській кампанії – окей, я буду аплодувати. Так, мені не вдалося виграти цю кампанію. Так, мені не вдалося виграти цю битву. Але я виграю війну. І те, що я потерпів поразку, це дуже корисно для мене. Ви знаєте, в житті нічого не повинно легко даватися. От все, що легко дається – все так само легко минається. І досвід опозиційної роботи для мене вкрай необхідний. Так ставалось по життю, що я, як правило, був першим керівником. Тепер мені треба зрозуміти іншу сторону життя, мені потрібен цей досвід. Так закалялась сталь, Евгений.

 

Євгеній Кисельов: Ну да. Как говорится, нас бьют, а мы крепнем, да? Хорошо.

 

Арсеній Яценюк: И свое, конечно, на кампании избирательной я выгреб по полной. Нічого, це так само корисно. А як? По-другому нема. Така політика, зрозумійте. Это ж не дом благородных девиц. Я знав, куди я йшов, я знав, чим я буду займатися і я знав, що мене хвалити ніхто не буде.

 

Євгеній Кисельов: Политика – жесткая штука. Да, это правда.

 

Арсеній Яценюк: І останнє скажу вам, пане Євгеній. Якщо ви думаєте, що цей сюжет посварить нас з Тягнибоком, то щоб ви знали – це не вдасться.

 

Євгеній Кисельов: Вот меньше всего мы хотим поссорить вас с Тягнибоком, я вас умоляю.

 

Михайло Чечетов: Можно вопрос?

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Михайло Чечетов: Арсений Петрович, вот я с глубоким уважением к вам отношусь, но скажите искренне, вы ожидали, что такая будет нечестная, некорректная борьба, как говорят в боксе, вам нанесли удары ниже пояса со стороны БЮТ на выборах?

 

Арсеній Яценюк: Ой, Михаил Васильевич, якби тільки БЮТ. Ви мені тоже помагали крепко з Партією регіонів.

 

Євгеній Кисельов: Арсений Петрович, но все-таки, вот вы теперь оппозиционер, один из многих оппозиционных лидеров. И вот про вас иногда говорят, что, знаете, Яценюк – он такой "оппозиционер-лайт", не устраивает шествий, митингов, шумных протестов. Почему вы это не делаете? Вот вы считаете это бесполезно? У вас нет сил? Это бесперспективно?

 

Арсеній Яценюк: Напевно, розпочну з вашого останнього питання щодо мітингів. Вчора біля стін українського парламенту був проведений багатотисячний мітинг. Уявіть собі, що в Україні проведений мітинг без грошей. Я не платив гроші за проведення мітингу. Знаєте, чому? Тому що у мене їх в першу чергу просто немає. І з різних областей України приїхали мої однопартійні. Увага! 4 області, міліція не пустила автобуси. Дуже прикро, що я не побачив тут міністра внутрішніх справ, я до нього сьогодні скерував запит. Це Миколаїв, це Запоріжжя, це Чернігів і ще декілька автобусів з різних областей. Вчора ми провели акцію проти Податкового кодексу і проти славнозвісного закону про вибори. Друге. Не можна перетворитися в класичну митінгову опозицію. Пояснюю, чому. Є певна змученість від політиків. От зараз ми можемо запитати аудиторію. Скажіть, от ви підтримуєте українських політиків, хто б тут не стояв – Яценюк, Янукович, Тимошенко – не грає ролі. Скажуть: "Ви знаєте, ми від вас змучились, хлопці. Ми би хотіли, що б ви вже щось зробили. От якщо ви щось зробите, ми тоді зробімо переоцінку цінностей по відношенню до вас". І якщо я зараз вилізу на броньовик і почну кричать "Долой преступный режим Януковича", скажіть, я мудрий чоловік буду? Хто мені повірить і хто скаже про те, що я дійсно борюся за права громадян? Скажуть: "Слухайте, він такий, як вони. Він просто хоче зняти Януковича і сам сісти в його крісло". Тому я зараз не можу переслідувати особисті цілі, це дуже довга дорога. Я мушу переслідувати державні цілі. І для того, щоб отримати підтримку людей, їм треба довести, що ти борешся за них, що ти борешся не за себе. І тоді, коли вони це усвідомлюють, от тоді вони за тебе голосують. Приводжу вам приклад – Податковий кодекс. Богу дякувати, в Україні ще збереглася свобода слова. І ми крепко, вся опозиція, до речі, тут об’єдналась на диво і так дали залповим ударом по унікальному Податковому кодексу. Дивлюсь, через два дні Віктор Федорович виходить і каже: "Це взагалі-то хороший кодекс, але не дуже. Ми його будемо відкликати". Ми виграли цю війну без мітингів, без танків, без криків з дуже предметною спокійною роботою, коли кожен почув: у нього заберуть робоче місце, його оподаткують в два рази більше, його депозити так само будуть оподатковуватися, у нього підвищиться фактично сплата різного роду податків, до нього податковий інспектор може прийти додому і фактично обшукати квартиру. Все, ми отримали підтримку. Чому? Ми не за себе боролися. Ми отримали підтримку в першу чергу від цих людей, тому що вони зрозуміли, що їхні права порушуються. До того моменту, доки ми не зробимо так, що кожен українець буде усвідомлювати, що це не політик, який за себе бореться, а це політик, який бореться за його права, опозиція не стане сильною. І влада, до речі, не стане сильною. Це складний процес. Тому я проти того, щоби просто радикалізувати ситуацію. Я хочу, щоб ми були розумніші, я хочу, щоб ми були кращі і я хочу, щоб ми були ефективніші, ніж чинна влада. Будь-яка влада раніше чи пізніше буде відправлена в опозицію. Так що, Партія регіонів, готуйтеся.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Арсений Петрович. Сейчас у нас еще один сюжет. На это раз 5 самых громких скандалов минувшего политического сезона.

 

Арсеній Яценюк: А я вже все, да? Так мало.

 

Євгеній Кисельов: Так мало.

 

Арсеній Яценюк: Дякую.

 

Кореспондент: Цей політичний сезон відрізнився своєю скандальністю. Таку врожайність можна пояснити лише президентською гонкою.

 

1. Першим на голову українців звалився скандал з артеківськими педофілами, який не лише підірвав репутацію одного з найкращих дитячих центрів в країні, але й багатьох провідних на той момент посадовців.

 

2. Бізнес-скандалом обернувся конкурс із приватизації Одеського припортового заводу. Комісія Фонду держмайна визнала його таким, що не відбувся, тим самим роздратувавши безліч потенційних інвесторів.

 

3. Залишаючи президентське крісло, Ющенко оприлюднив резонансний указ. Віктор Андрійович присвоїв звання Героя України Степану Бандері. Вже за декілька місяців указ Президента було скасовано рішенням Донецького окружного суду.

 

4. На спекуляціях із пам’яттю відзначились і запорізькі комуністи, які встановили у дворі своєї парторганізації пам’ятник Сталіну.

 

5. Під завісу сезону не обійшлося і без славнозвісного "RosUkrEnergo". Стокгольмській арбітраж зобов’язав "Нафтогаз" повернути компанії 11 мільярдів кубометрів газу, вилучених за часів Тимошенко. В уряді кажуть: повертати газ не будуть.

 

Євгеній Кисельов: И, конечно, в продолжение этой темы можно сказать, что новый порядок формирования коалиции, переходы бывших оппозиционеров из БЮТ и "НУ-НС" в состав правящей коалиции тоже порой носили скандальный характер. Вот сейчас я бы хотел… Дело в том, что у нас осталось мало времени, я буду экономить на торжественном выходе к трибуне, вы уж извините, ради Бога, я сам подойду к оставшимся гостям, которые еще не выступали. Вот к Давиду Жвании у меня вопрос. Давид Важаевич, вы, кстати, были на самой первой программе этого сезона и пришли, спасибо, на финальную тоже. Но тогда вы были сторонником Юлии Владимировны, кандидата в Президенты. Теперь вы представитель пропрезидентского большинства при совсем другом главе государства. Вот как вы объясните, из своего опыта, почему Юлию Владимировну покидают ее соратники, а из Партии регионов, когда регионалы были в оппозиции, беженцев не было?

 

Давид Жванія: На самом деле мы были соратниками Юлии Владимировны в рамках коалиции, и я никогда не был в Блоке Юлии Владимировны. И мы приняли решение о том, что…

 

Євгеній Кисельов: Это совершенно правильное уточнение.

 

Давид Жванія: Это совершенно правильное уточнение, потому что это было логично. И мы давали своему избирателю четкое заявление на выборах парламентских о том, что мы будем создавать блок именно с Юлией Владимировной, имеется в виду "Наша Украина-Народная самооборона". Поэтому мы, по сути, прошли весь путь до президентских выборов и абсолютно логичное завершение, и мы поддержали Юлию Владимировну. У нас было 5 кандидатов в Президенты от нашего блока, что в принципе одной было из причин может не максимальных электоральных результатов Арсения Яценюка и других, потому что было 5 выдвиженцев от одного блока, и это было плохо. Можно было договориться и сделать определенную ставку – мы бы тогда все выиграли. На самом деле логически мы завершили свои действия, потому что мы приняли для себя четкое решение – мы не можем находиться в той оппозиции, которая сегодня имеет очень много разных лиц и разных настроений. Вот мы не можем находиться в оппозиции, которая начинает критиковать, называется "догоним и перегоним Витренко". Такая оппозиция, она может оказаться в нише Витренко очень быстро. Или та оппозиция, которая моментально реагирует, эпатажные заявления, эпатажная критика, которая в принципе не красит ее. И абсолютно правильно сказал Арсений Петрович о том, что нужно что-то сделать для того, чтобы определить, кто есть оппозиция в конечном итоге, через какой-то определенный период, исторический имеется в виду, политический, а кто – власть. Сегодня на повестке дня стоят следующий выборы – это местные выборы. Я тут не согласен со своими коллегами, что очень много политики в этих выборах. Это местные выборы и это борьба местных элит. И, наверное, задача всех политиков, всех политических сил для того, чтобы провести местные в советы тех людей, которые полностью отвечают интересам именно этих территорий, имеется в виду профессионалов: врачей, учителей, чтобы были все слои населения, все сектора закрыты квалифицированным людьми. Поэтому тут я большой политики на местах не вижу. Какая политика в горсовете? Никакой. Поэтому тут речь идет о том, что каждая политическая сила, естественно, хочет увеличить свое представительство. Следующие на повестке дня у нас стоят парламентские выборы. И к этим парламентским выборам мы готовимся. И сегодня наши действия, имеется в виду те, которые производили мои коллеги, сегодня поставят точку на слове "тушка", потому что мы есть группа, и мы не выходили никто "тушками".

 

Євгеній Кисельов: То есть вы хотите сказать, что ваша группа, она сейчас внефракционная, да?

 

Давид Жванія: Она сейчас внефракционная.

 

Євгеній Кисельов: Она может принять участие в парламентских выборах как..:

 

Давид Жванія: Она, естественно, будет расформироваться в политический проект.

 

Євгеній Кисельов: В политический проект, да?

 

Давид Жванія: Естественно, естественно, и абсолютно четко. Поэтому все эти…

 

Євгеній Кисельов: И пойдете самостоятельно на выборы?

 

Давид Жванія: И пойдем самостоятельно на выборы.

 

Євгеній Кисельов: И какой результат рассчитываете получить?

 

Давид Жванія: Вы знаете, это зависит от нашей работы. Я думаю, что мы умеем работать, потому что мы не раз доказывали, что мы умеем работать. Поэтому я думаю, что у нас есть перспективы. И, притом, хорошие.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. А вот теперь я Инну Германовну Богословскую хочу спросить. Вот, может быть, вы ответите на вопрос, который я задал Давиду Важаевичу. Вот почему все таки не бежали в свое время из Партии регионов, не уходили люди, когда Партия регионов была в оппозиции? Вы тогда были тоже в Партии регионов, вы тогда еще не вышли. А сейчас, стоило проиграть БЮТу и ее лидеру на выборах Президента, как народ побежал.

 

Інна Богословська: Нас самом деле все очень просто. У Партии регионов – можно это любить или не любить – у нее есть четкая идеология, и люди объединены были идеологией. Не смотря на то, что в Партии регионов есть представители крайне левого крыла, правого, центристы, внутри партии, как это нормально, она развивалась как партия. У нее есть своя история, у нее есть своя идеологема. И если…

 

Євгеній Кисельов: А какая главная идеологема Партии регионов?

 

Інна Богословська: Прежде всего это развития национального производителя – раз, это децентрализация власти – два, и это нейтральный статус – три. Вот я вам могу сказать как человек, который был новым, и я благодарна тому, что в свое время меня приняли хорошо. И когда я выходила из Партии регионов, я выходила по одной простой причине – я знала, что для Украины крайне вредно объединение БЮТа и Партии регионов. Это был неприродный союз, и я сделала все, чтобы этого не было. Я очень рада, что этого не произошло, потому что в стране ничего хорошего бы не было, если бы тогда этот союз произошел. Так вот, я вам могу сказать, что за все время, когда я была и членом президиума, какие бы не были противоречивые взаимоотношения внутри партии, вот эти 3 базовых принципа всегда успокаивали любые проблемы. Поэтому это как раз показатель того, что если есть партия, в которой есть базовые основные принципы, это дает возможность ей сохраниться даже в условиях оппозиции. БЮТ никогда не был идеологической структурой. Никогда. И кроме того, он еще…

 

Євгеній Кисельов: А какой, простите?

 

Інна Богословська: Конъюнктурной.

 

Євгеній Кисельов: Конъюнктурной.

 

Інна Богословська: Чистая конъюнктура, конечно. И эта политическая конъюнктура привела к тому, что они сейчас посыпались. Кстати, вот Михаил не даст соврать, что мы говорили как раз об этом, что Партия регионов выдержит испытание в оппозиции, потому что там при всех разных людях, при том, что есть разные точки зрения, есть некое объединяющее начало, стержень, а конъюнктурность БЮТа была всегда гарантией того, что он посыплется после поражения. Так оно и произошло. Дай Бог, чтоб у нас еще появилось 4-5 сильных партий, в которых будет идеологема. Я являюсь жестким сторонником многопартийности в Украине. Я считаю, что те, кто сейчас пытается, в том числе и Виктора Федоровича, убедить в необходимости создания в Украине двухпартийной системы – это люди, которые не понимают настоящей сущности Украины. Украина поли…

 

Євгеній Кисельов: А кто его пытается увидеть?

 

Інна Богословська: Есть такие группы, которые на протяжении нескольких последних лет считают, что в Украине должна сложиться в результате двухпартийная система, и это будет наиболее эффективно для Украины. Я убеждена, что для Украины система очень похожа на ту, что мы имеем в Германии сейчас, 2, 3, 4 крупных партии и 4-5 средних партии дают возможность сбалансировать интересы различных территорий. Потому что как Германия полигамна, так и Украина поликультурна, полиэтнична, полирелигиозна. И поэтому для нас, с моей точки зрения, сейчас очень важно понять, что основное направление движения политического развития – это децентрализация власти – раз, это четкое понимание, что Украина не может быть страной-рынком по продаже иностранных товаров, как мы стали. Мы должны производить. Мы имеем колоссальные преимущества во многих сферах производства, мы должны их восстановить. И почему сейчас у людей есть доверие к власти? Они увидели, что пришли те, кто тихо, молча начинают отстраивать целые отрасли. И поэтому возникает доверие, потому что люди понимают, что завтра будет работа. Они понимают, что не будет таких вот взрывов бесконечных. Эмоции хороши. Но если в эмоциях нет ума, то это всегда дорога в никуда. Поэтому я убеждена, и я думаю, что Женя со мной согласиться, что это сейчас прежде всего надежда на то, что закончатся бесконечные взрывы, бесконечные перемены. Страна нуждается сейчас в стабильной, умной, внятной власти.

 

Євгеній Кисельов: Последний к вам вопрос, личный. Вы свою политическую судьбу собираетесь связать с какой-нибудь из этих партий? Вернетесь в Партию регионов или может быть..?

 

Інна Богословська: Вы знаете, я на этих выборах сделала все для того, чтобы страна, во-первых, избавилась от "тимошенничества", и второе, чтоб страна получила хорошую перспективу историческую. Я довольна той ролью, которую я сыграла в этой избирательной кампании. Мне не очень нравится то, что сейчас происходило. Мне кажется, это остатки, знаете, атавизмы того "тимошенничества" – и перекосы в законе о референдуме, и перекосы в законе о выборах…

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Вы куда все-таки подадитесь-то?

 

Інна Богословська: Я сейчас себя чувствую спокойно, потому что я вижу, что у страны появилась перспектива. Я знаю, что мне не стыдно посмотреть в глаза ни одному избирателю. Поэтому я немножечко, с вашего позволения, еще посмотрю, как все сложится. Мне очень…

 

Євгеній Кисельов: Подумаете, осмотритесь…

 

Інна Богословська: Мне очень приятно, что наконец-то все престали говорить "тушка". Давид, это твое слово, ты сам от этого пострадал, и такого делать нельзя. Я рада, что в украинский сленг возвращается понятие "депутат", как человека, который отвечает перед своими избирателями. Я рада, что Президент Янукович выполняет сейчас свои обязательства и у нас появятся мажоритарные выборы на местном уровне. Очень много здоровых хороших процессов сейчас начато. Дай Бог, если все будет в порядке, то я всегда найду свое место с нормальными, сильными, умными людьми.

 

Давид Жванія: Евгений, что я хочу подтвердить в словах Инны Германовны о том, что сегодня ниша идеологических партий, она по сути огромная.

 

Інна Богословська: Открыта.

 

Давид Жванія: Открыта. И, наверное, вот в этот период они и будут формироваться. Поэтому сегодня в политикуме идет широкая дискуссия, это хорошо, идет переосмысление. И на самом деле я думаю, что в ближайшее время будет загораться новые звезды, потому что эта ниша, ее необходимо занимать для того, чтобы Украина развивалась. Должен быть умеренный политикум, он должен научиться быть политикумом, он должен научиться быть толерантным и он должен четко декларировать свои принципы, которые сможет отстаивать. Тогда, наверное, в эту политику поверят и Украина получат в итоге сложенный политикум на многие годы.

 

Євгеній Кисельов: У меня следующий вопрос к Олегу Зарубинскому, одному из самых ярких представителей Блока Литвина в парламенте Украины. Вот вам не внушает тревогу то обстоятельство… Вот раньше была ваша фракция - 20 человек, у которых в некотором смысле во многих ситуациях была "золотая акция", а сейчас, посмотрите, только бывших бютовцев в коалиции больше, чем вас? Вот вы не боитесь, что в какой-то момент вы лишитесь вот этой вашей уникальной роли и окажетесь в стане оппозиции?

 

Олег Зарубінський: Якщо чесно, ми про це не думаємо. І за великим рахунком, я думаю, що настав час говорити, що час або періоди "золотих" чи "платинових акцій" мають піти в лєту. За великим рахунком треба дивитися, що робить та чи інша політична сила. Якщо нас дійсно є 20, то можна дуже легко прослідкувати нашу позицію, наш конструктив, наше відстоювання тих чи інших наших цінностей. Я думаю, що це є важливий момент. Що стосується тривоги або турботи про те, що скільки ще прийде з БЮТу чи "НУ-НСу". Ви знаєте, якщо б ми зациклювалися на цьому, нам не було б часу працювати. Я не є адвокатом тих людей, які називають "тушки", мені не подобається це слово, тому що я розумію , що у всіх свої мотиви. І мали б говорити про "тушок" ті, які б не здавали свої місця в списках за 5 мільйонів доларів, розумієте? Атак, розумієте, людина купила квиток, як вони кажуть цинічно, дуже цинічно, але вони кажуть: "Я купив квиток на трамвай, а коли виходити з цього трамваю - я буду сам визначати". І тут вже лідер політичної сили, який продав свої місця, не має пава говорити , що це є "тушки". А що стосується іншої фракції – "НУ-НСу", то я взагалі не знаю, як кваліфікувати, тому що майже всі пройшли в парламент, давайте відверто скажемо, на імені Ющенка, на його можливостях, в тому числі і адміністративних, а потім всі як один його записали у відставники і в далекий резерв. Тому можна по-різному кваліфікувати цих людей, але засуджувати, я думаю, хай їх буде Бог, якщо він захоче. Не суди, да не судим будешь.

 

Євгеній Кисельов: У меня вопрос теперь к представителям политической силы, которая еще не представлена в парламенте, не знаем, будет ли она представлена. Но вот известный политолог Кость Бондаренко, он теперь из политолога стал политиком, он стал заместителем лидера партии Сергея Тигипко. Вот Кость, скажите, пожалуйста, как вы объясняете то, что вопреки прогнозам, Тигипко… Вот говорили: "Вот Тигипко пойдет в правительство – и он потеряет прелесть третьей силы, и он лишится своих избирателей". Он пошел в правительство и все опросы показывают, что вот примерно сколько за него проголосовало на выборах, столько его сейчас и поддерживает, то есть он каким-то образом сохранил свой электорат. Почему?

 

Кость Бондаренко: Насправді, напевно, були дуже погані прогнози, погані прогнозисти були ті, хто говорили, що буде падати рейтинг у Тігіпко. Було кілька міфів сформовано. Відповідно, один із міфів був, що Тігіпко, прийшовши в уряд, одразу ж розгубить свій електорат, одразу ж розгубить рейтинг. Тігіпко виступає сьогодні, по-перше, одним із ініціаторів і головних носіїв ідеї реформ, які сприймаються загалом. По-друге, структура партії, структура підтримки Сергія Тігіпка – це насамперед інтелігенція, малий і середній бізнес, представники якраз думаючої частини суспільства, ті, кому є що втрачати, крім своїх кайданів. Вони якраз найбільше хотіли би бачити не людей, які стрясають повітря гучними заявами, а тих людей, які йдуть і щось роблять.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. И какой ваш прогноз относительно политического будущего Сергея Леонидовича лично и его политической силы?

 

Кость Бондаренко: Він буде працювати, він буде надалі захищати ті принципи, з якими йшов. Він ішов в уряд із конкретною програмою, і одна з його умов була та, що ця програма буде сприйнята урядом. Ця програма, як ми побачили із заяви, вірніше із послання Президента, яке було озвучено…

 

Євгеній Кисельов: А разговоры о его отставке?

 

Кость Бондаренко: Знаєте, насправді ці розмови сьогодні вигідні деяким політикам, які прикривають цими заявами свої, напевно, якісь інтереси. Коли, наприклад, мені було дуже дивно чути такі заяви з вуст, наприклад, Петра Миколайовича Симоненка. Я думаю, що йому більше треба було би звертати увагу не на діяльність віце-прем’єра, а на діяльність, наприклад, своїх людей у владі – людей, пов’язаних із митницею, того ж самого Калетника і так далі. Тому що весь, скажімо, всі засоби масової інформації сьогодні кричать про те, що робиться на митниці. Він не бачить того, що роблять його однопартійці, зате бачить, що роблять інші. Я думаю, що насправді поки що заяви є лише заявами.

 

Євгеній Кисельов: Сейчас последний сюжет, который мы подготовили для этого заключительного сегмента нашей программы. Самые громкие или самые распространенные в минувшем сезоне страхи.

 

Кореспондент: Політичний сезон 2009-2010 виявився розсадником різноманітних страхів та фобій серед населення. Ось п’ятірка найсильніших із них.

 

1. Безумовний страхохід осені – епідемія свинячого грипу. Тоді навіть політики як один перекваліфікувалися на медичних консультантів, а дехто і собі вдягнув марлеві пов’язки.

 

2. Крах національної економіки. Наприкінці 2009-го цією страшилкою українців лякали всі, окрім хіба що Прем’єр-міністра Тимошенко, яка прагнула довести, що економіка в надійних руках.

 

3. Постійним острахом в суспільстві оселилась можливість скасування проведення Євро-2012 в Україні. Тому кожний наступний приліт до Києва Мішеля Платіні очікувався із тремтінням в колінках.

 

4. Хвацькі дії в рамках українсько-російської дружби змусили політиків спекулювати ще на одній фобії – російській експансії на Україну. І як результат – втраті національного суверенітету.

 

5. І безумовний тренд нинішньої весняно-літньої пори у рейтингу фобій – побоювання за втрату демократичних цінностей та свободи слова в засобах масової інформації.

 

Євгеній Кисельов: И в заключении я хочу поговорить с нашим гостем из Москвы, Борисом Ефимовичем Немцовым, известным российским политиком. Если можно, как гостя вас приглашаю вот сюда.

 

Борис Немцов: Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Вот по поводу этой самой тревоги, которая разделяется очень многими людьми в украинском обществе, прежде всего оппозиционными силами, что Россия подчиняет опять себе Украину, что Россия диктует Украине свою политику. Вот как эта проблема видится вам? Возможно ли, на ваш взгляд, что это действительно случится, что Украина станет сателлитом Российской Федерации, будет идти в фарватере ее внешней политики и, что называется, все свои действия согласовывать с Москвой?

 

Борис Немцов: Во-первых, добрый вечер. И спасибо, Евгений Алексеевич, что вы меня пригласили. Я тут, я так понял, единственный человек из России. Мне кажется, ответ мы сейчас получим мгновенно. Кто за то, чтобы Украина стала сателлитом России? Поднимите руку, пожалуйста. Посмотрите.

 

Євгеній Кисельов: Молчание.

 

Борис Немцов: Кто против?

 

Євгеній Кисельов: Поднимите, поднимите. У нас вообще есть приборы для электронного голосования.

 

Борис Немцов: Вы можете не поднимать, про вас мы и так все знаем. Все, ответ дан. Понимаете, Украина – суверенное государство. Это стали понимать и Путин, и Медведев, это понимают даже Лужков с Затулиным, это уже по-моему все поняли. Так что, я считаю, что эти страхи, они, мне кажется, либо сознательно нагнетаются, либо люди не понимают обстановки. Я видел, как драматично происходила ратификация соглашения газ в обмен на флот, причем драматично происходила именно в Верховной Раде, и как на кладбище происходило в Государственной Думе. Там у нас как всегда все единогласно, один Жириновский воздержался, и то непонятно, почему. А в Раде там яйцами швыряли, потом там дымовые шашки запускали и так далее. Но мне кажется, давайте вот объективно посмотрим на ситуацию.

 

Євгеній Кисельов: Вот ваша цитата, простите, я перебиваю, дословно: "Путин и Медведев должны были честно сообщить следующее: мы купили любовь Украины, дружбу, взаимопонимание за счет российского бюджета".

 

Борис Немцов: Я бы так сказал…

 

Євгеній Кисельов: А что, вообще вы верите как политик и как экономист в бескорыстную любовь и дружбу между странами?

 

Борис Немцов: Я, во-первых, верю в любовь. Во-вторых, я считаю, что любовь нельзя купить. Евгений Алексеевич, мы с вами уже взрослые, "молодые люди" уже язык не поворачивается сказать, мы знаем, что можно за деньг купить лояльность на время, можно за деньги заставить людей временно попридержать свои амбиции, но дружбу и любовь купить нельзя, это очевидно. В чем проблема России? Проблема в том, что у нас даже дискуссии не было по поводу этого договора. Я должен сказать, что на Украине многие говорили о продаже государственных национальных интересов, говорили о том, что это невыгодно Украине и так далее. Но я бы так сказал, я свое личное мнение высказываю, Черноморский флот никогда не вмешивался во внутренние дела Украины с момента, собственно, объявления суверенитета Украины. Я не знаю ни одного примера. Черноморский флот вообще носит символический характер.

 

Євгеній Кисельов: Во всяком случае во время событий "оранжевой" революции черноморские морпехи из Севастополя не прилетели защищать Януковича.

 

Борис Немцов: Точно, да. Там пугали омоновцами московскими, это точно я знаю, но вот что с Черноморского флота моряки придут, никто даже слова не говорил. Вообще Черноморский флот – это, скорее, история, славная история России, но сейчас он явно носит символический характер, потому что за последние 20 лет Черноморский флот участвовал всего в одной операции, а именно в войне с Грузией. И там было просто что – потопили два катера. Два грузинских катера потопили, теперь вот мы должны 40 миллиардов долларов за это за все заплатить. Это нормальная история, как вы считаете?

 

Євгеній Кисельов: Скажите мне, пожалуйста, вот вы 5 лет назад не скрывали своих симпатий, когда вас видели в Киеве, когда вы стояли на трибуне на майдане, вы некоторое время были советником даже Президента Януковича.

 

Борис Немцов: Не, не Януковича. У Януковича я не был.

 

Євгеній Кисельов: Простите, Ющенко.

 

Олег Зарубінський: Будете.

 

Євгеній Кисельов: Будете, да. Но, тем не менее, теперь Президент Янукович, у него сегодня день рождения. Вы чего ему пожелаете?

 

Борис Немцов: Вы знаете, я вот что хочу сказать. Я по-хорошему завидую белой завистью Украине и украинским политикам. Мне вот очень понравилось, что, например, министр внутренних дел у вас в программе в прямом эфире отвечал...

 

Євгеній Кисельов: Да у нас каких министров здесь только не бывает.

 

Борис Немцов: Да, отвечал на вопросы. Мы в Москве тоже, оппозиция, я имею в виду, российская, подводили итоги правления Путина за 10 лет, вот мы издали вот этот доклад.

 

Євгеній Кисельов: Да, про него много пишут и говорят в российской прессе.

 

Борис Немцов: Да, это доклад "Путин. Итоги. 10 лет". Здесь вот правда о том, что случилось, например, с Кавказом, как дружки Путина попали в список Forbes, как они стали миллиардерами.

 

Євгеній Кисельов: В общем, много чего написано нелицеприятного.

 

Борис Немцов: И так далее, да. Реакция была несколько отличная от реакции украинских властей, а именно доклад был арестован. Доклад арестовали тираж 300 тысяч экземпляров, проверяя его на экстремизм. Вот две недели его проверяли на экстремизм, сейчас вернули. Видите, вот я, Евгений Алексеевич, вам как раз хотел бы его подарить прилюдно, при всех.

 

Євгеній Кисельов: Подождите. Я ж вас про другое спрашивал.

 

Борис Немцов: Я бы хотел пожелать Виктору Федоровичу, а у него уже полчаса как день рождения закончился, так вот, я хотел бы, тем не менее, запоздало пожелать Виктору Федоровичу, чтобы когда оппозиция подводила итоги его правления через 5 лет, чтобы он оппозицию не арестовывал, ни, естественно, доклады, которые они напишут, там, "Янукович. Итоги. 5 лет". Я думаю, что вот это будет самое лучшее пожелание. Я вообще считаю, что очень много проблем на Украине, но есть фантастические завоевания, в том числе и "оранжевой" революции, которые не оспариваются властью нынешней. А именно, что Украина – это демократическое государство, что в Украине есть многопартийность, что есть политическая конкуренция и что, слава Богу, нет цензуры. К великому сожалению, у нас в России все совеем не так. И я бы очень хотел пожелать, чтобы вы слепо не копировали ту модель, которая вот Путиным 10 лет реализовывается.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, Борис Ефимович. Наш гость Борис Немцов сегодня замыкает обсуждение итогов прошедшего сезона. Надеюсь, что в будущем, на следующем сезоне у нас будет больше времени для обсуждения и больше возможностей для дискуссий. Мы вернемся в эфир теперь уже в начале сентября. Так что, до встречи!