ВЕДУЧИЙ: Смотрите прямо сейчас. Жребий брошен. Определились соперники украинской сборной на первом групповом этапе финального турнира Евро-2012. Глава федерации футбола Украины Григорий Суркис, футбольные звезды, футбольные специалисты поделятся сегодня в нашей студии первыми впечатлениями о только что завершившейся жеребьевке. Березовский против Абрамовича – процесс века. Почему разбирательство между двумя российскими мультимиллиардерами в лондонском суде сравнивают с битвой под Сталинградом или сражением при Бородину? Смерть дочери Сталина. Почему Светлана Аллилуева дважды бежала из СССР, но так и не почувствовала себя «своей» ни в Европе, ни в США? Как сложились ее отношения с собственными детьми? То почему она провела в полном затворничестве последние годы своей жизни? Все, что мы не знали об украинской политике, или стеснялись спросить. Что нового на самом деле стало известно из утечек на WikiLeaks? Годовщина скандала вокруг знаменитого сайта. Леонид Парфенов об Украине, России и о себе. Что ждет нас в ближайшее время? Об этом и многом другом знаменитый российский журналист расскажет сегодня в нашей студии.

ВЕДУЧИЙ: Здравствуйте. В прямом эфире на телеканале Интер очередной выпуск программы «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня, как вы только что слышали, у нас будет много увлекательных тем и интересных гостей. Начнем мы с коротких комментариев к важнейшим событиям недели в стране по версии нашей программы.

КОР: Новый договор между Украиной и Россией об условиях поставок российского газа и его стоимости, будет заключен в самое ближайшее время – утверждают наши источники. Это подтверждается и заявлением главы Газпрома Алексея Миллера, по итогам очередной встречи с главным украинским переговорщиком, министром энергетики, Юрием Бойко. Впервые за все время, пока длятся переговоры, а это без малого два года, Миллер так четко и недвусмысленно заявил – достигнут существенный прогресс, можно ожидать, что мы оформим договоренности до конца этого года. Это означает, что в самое ближайшее время Украина может начать платить за российский  газ новую, существенно более низкую цену.

КОР: Саммит Украина-ЕС, запланированный на девятнадцатое декабря, состоится. В Москву на заседание ЕвроАзЕС Янукович вопреки слухам, появившимся на минувшей неделе, не поедет. Европарламент, между тем, принял резолюцию, в которой выступил за парафирование соглашения, об Ассоциации и Зоне Свободной Торговли между Украиной и ЕС в этом году и его подписания в следующем. В то же время депутаты Европарламента возражают против подписания и ратификации этого соглашения до решения Киевом проблем накопившихся в сфере соблюдения прав человека и принципов демократии. Вместе с тем в резолюции Европарламента впервые напрямую говорится о том, что Россия осуществляет чрезмерное давление на Украину с тем, что бы она не вошла в Зону Свободной Торговли с Евросоюзом, а присоединилась бы к Таможенному Союзу России, Белоруссии и Казахстана. Это беспрецедентный случай в истории ЕС – говорится в документе.

КОР: Первого декабря Апелляционный суд Киева начал предварительное рассмотрение жалобы Юлии Тимошенко на приговор Печерского суда, по которому экс-премьер была осуждена на семь лет лишения свободы. На этой стадии рассматриваются процессуальные вопросы. Тимошенко в зале не было. По закону она имела право настоять на своем присутствии, но почему-то этим правом не воспользовалась. Вероятно по состоянию здоровья. Она переведена в специально оборудованную, так, что бы, не стыдно было показать представителям ЕС палату в медсанчасти СИЗО. В камере, где она ранее содержалась, так же сделан евроремонт. Между тем рассмотрение апелляции по существу назначено на тринадцатое декабря. Что касается процедуры – принято решение не проводить полного судебного следствия, то есть по сути нового процесса с повторным допросом всех свидетелей. Это означает, что суд ограничится рассмотрением материалов дела, на что, не смотря на протесты защиты, он имеет право по закону.

КОР: Всю неделю продолжались протесты чернобыльцев в Киеве, Донецке и других городах страны. Самый громкий скандал, разразившийся в этой связи – смерть одного из голодающих участников митинга в Донецке. Пенсионер инвалид Геннадий Коноплев умер в тот момент, когда по решению суда сотрудники МЧС демонтировали палатки митингующих. Медики говорят, что Коноплев был тяжелоболен, изможден и скончался от сердечного приступа. Участники протестов настаивают, что он якобы был убит. Президент Янукович поручил Генпрокурору Пшонке провести тщательное расследование обстоятельств случившегося.

КОР: На этой неделе Янукович побывал в Израиле. Он провел переговоры со своим коллегой Шиманом Перисом и премьер-министром Бенджамином Натаньяху. Посетил святые места в Иерусалиме, получил из рук Патриарха иерусалимского высшую церковную награду – Орден Святого Гроба Господнего, а на встрече с журналистами похвастался, что научился пользоваться iPad. Не обошлось и без инцидента – пресловутый экс-майор Мельниченко, скрывающийся в Израиле, пытался поселиться в той же иерусалимской гостинице, что и Янукович и был задержан израильской полицией по подозрению в подготовке провокации. После нескольких часов опроса Мельниченко отпустили.

КОР: Премьер-министр Николай Азаров дал интервью знаменитому американскому журналисту Лари Кингу. По окончанию интервью Кинг заявил, что украинский премьер произвел на него впечатление человека прямого и честного и чем-то даже похожего на тридцать девятого Президента США Джими Картера, который, напомню, находился у власти во второй половине семидесятых годов. С этим сравнением, наверное, многие не согласятся. Где будет показано это интервью не совсем понятно, потому, что Лари Кинг, бывшая мегазвезда телекомпании CNN ушел в отставку и закрыл свою программу. Теперь он, как и многие другие американские журналисты такой величины, ушедшие на покой, периодически ездит в разные страны по приглашению политиков, что бы брать у них интервью, которые, по сути, становятся показательными выступлениями Кинга и, в некотором смысле, пиар-акциями приглашающих.

КОР: В Киеве арестован Владимир Галицкий, глава Государственной службы занятости Украины. Его обвиняют во взятках и злоупотреблениях бюджетными деньгами. Вместе с ним арестовано еще четыре чиновника ведомства. Во время обыска в банковских ячейках, принадлежащих задержанным, найденные валюты и драгоценности, на общую суму в семь с половиной миллионов долларов.

КОР: Грандиозный скандал в Южной Осетии, в стране, отделение которой от Грузии, не признано большинством стран мира. Во втором туре президентских выборов неожиданно победила оппозиционный кандидат Алла Джилоева. Прокремлевский кандидат Анатолий Бибилов потерпел сокрушительное поражение с разрывом в шестнадцать процентов голосов. Однако Верховный Суд самопровозглашенной республики, признал выборы недействительными и объявил новые, в которых Джилоева принять участие не сможет, якобы в связи с допущенными ею нарушениями. Сторонники Аллы Джилоевой вышли на улицы и это уже называют «Аллая революция». Вот уже никто не ждал, что очередная цветная революция может произойти в стране, которая фактически возникла на штыках российских войск в результате войны с Грузией в 2008м году.

КОР: Жутковатая новость из Минска – двое молодых людей обвинявшихся в совершении теракта в Минском метро в апреле этого года, Владислав Ковалев и Дмитрий Коновалов. Приговорены к смертной казни. Эта новость вызвала волну возмущений и протестов во многих странах. Помимо того, что судебная система в Белоруссии впринципе не вызывает в мире никакого доверия и носит откровенно репрессивный характер, помимо того, что вся Европа и многие другие страны мира отказались от применения смертной казни, по данному конкретному делу много вопросов. У подсудимых нет уголовного прошлого, они не занимались политикой, не участвовали в деятельности каких-либо экстремистских организаций. Все обвинения основываются на признательных показаниях подсудимых данных на предварительном следствии, от которых они в суде отказались. В общем, история про тридцать седьмой год.

КОР: Новый международный скандал, связанный с Ираном. В Тегеране агрессивная толпа исламистов на несколько часов захватила британское посольство. Шестерых сотрудников посольства взяли в заложники. Это первый подобный случай более чем за тридцать лет. В конце 1979го года в Тегеране было захвачено посольство США. Дипломатические отношения между Ираном и Америкой были разорваны и до сих пор не восстановлены. Не смотря на то, что на этот раз заложников вскоре освободили – Франция, Германия, Италия и другие европейские страны отозвали из Ирана своих послов.

КОР: Британский принц Вильям, герцог кембриджский, которому рано или поздно, если все будет в порядке, суждено стать Королем Великобритании, принял участие в спасении двух российских моряков. Принц проходит военную службу в королевских ВВС в качестве пилота спасательного вертолета. Операция по спасению экипажа грузового судна «Свандленд», затонувшего в Ирландском море у берегов Великобритании, пришлась на день боевого дежурства августейшего летчика.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», где установлен вот этот огромный футбольный мяч в знак того, что мы сейчас вновь будем говорить о футболе, который, как уже не раз говорилось в наших предыдущих выпуска, тоже связан от части с политикой. Потому, что от того как пройдет летом будущего года чемпионат Европы зависит престиж страны, престиж государства. От того как сыграет сборная Украины могут зависеть даже настроения избирателей. Хотя, как утверждают специалисты в области исследования общественного мнения, прямой связи тут нет. За исключением тех случаев, когда, скажем, выборы проходят сразу после победы, или, не дай Бог, какого-нибудь обидного поражения национальной сборной. Например, был такой случай в истории Великобритании. В 1970 году, когда на Чемпионате мира в Мексике сборная Англии, в тот момент, еще действующий чемпион, в четвертьфинале в очень драматическом матче, ведя в счете 2:0 в итоге уступила в дополнительное время немецкой сборной – 2:3. Выбыла из турнира, утратила чемпионское звание. Через 4 дня, 18 июня 1970 года правящая лейбористская партия проиграла на общенациональных парламентских выборах партии консерваторов. Некоторые аналитики объясняли тогда поражение лейбористов тем, что часть их традиционных избирателей, среди которых процент футбольных болельщиков всегда был значительно выше, чем у консерваторов, от расстройства за национальную команду была в дурном настроении и просто не пошла голосовать. Но будем, надеется, что сборная Украины будет радовать своих болельщиков. Хотя, как это стало ясно, после сегодняшней финальной жеребьевки финала Евро-2012, которая в торжественной обстановке прошла в Киеве, делать это будет не просто. У сборной Украины серьезные соперники. Вот как распределились 16 команд участниц по четырем подгруппам. В группе «D», сразу скажу, многие, наверное, уже об этом знают, соперниками сборной Украины будут Швеция, Франция и Англия. В группе «А» другим хозяевам чемпионата сборной Польши будут противостоять сборная Греции, России и Чехии. Группа «B», ее наверняка уже назвали, или неизбежно назовут группой смерти, потому, что там собрались особенно сильные сборные – Голландия, Дания, Германия, Португалия. И в группе «С» - Испания, Италия, Ирландия, Хорватия. Теперь уже можно говорить о том, что клеточки в расписании игр чемпионата Европы заполнены. Вот как это выглядит. В первом туре первый матч в Варшаве сборная Польши сыграет с Грецией, а сборная России с Чехословакией. Затем в Харькове. Вот мы теперь можем точно сказать, что увидят харьковские болельщики. Они увидят матч Нидерланды – Дания. Затем во Львове будут играть сборные Германии и Португалии – это 9-го. 10-го в Гданьске в Польше играют испанцы и ирландцы. В Познане сборные Хорватии и... Простите, в Гданьске у нас будут играть Испания и Италия, а в Познане Ирландия и Хорватия. Затем 11 июня первый матч сборной Украины со шведами в Киеве, а в Донецке будут играть Франция и Англия. Так что дончане увидят в первый же матч между двумя сильнейшими сборными Континента. Посмотрим теперь, что же ждет нас во втором туре. В Варшаве будут играть Польша и Россия, во Вроцлаве Греция и Чехия. 13 июня в Харькове харьковчане увидят матч Голландии и Германии - повтор финала 1974 года, болельщики постарше помнят этот великий матч. Во Львове будут играть датчане и португальцы. Затем в Гданьске будут играть сборные Ирландии и Испании, в Познане хорваты против итальянцев. И наконец, второй матч сборной Украины в Киеве – это матч против сборной Англии. И вот обращаю внимание, что на первой картинке был показан флаг сборной Великобритании. На самом деле сборная Англии участвует в чемпионате Европы. Такой вещи, как сборная Великобритании не существует. Страна родоначальница футбола представлена четырьмя сборными, две из которых в чемпионате, три из которых в чемпионате не участвуют, я имею, в виду Шотландию и Северную Ирландию и Уэльс. И на конец, в Донецке национальная сборная Украины будет играть с французами. И наконец, третий тур. Покажите, пожалуйста, таблицу третьего тура. В Варшаве Россия – Греция, во Вроцлаве Польша – Чехия, в Харькове украинские болельщики, живущие в Харькове или те, которые приедут туда, посмотрят на футбол Португалия против Нидерландов. Во Львове Дания будет играть с Германией. 18 июня в Гданьске встречаются хорваты с испанцами. В Познане Ирландия – Италия. И наконец, заключительный матч сборной Украины в Донецке с англичанами, в Киеве шведы будут играть с французами. Дальше мы расписания не продолжаем потому, что от того как пройдут эти матчи будет зависеть кто выйдет в четверть финал и какие пары там будут образованы. Расклад может быть любой, как говорится, на чемпионатах евро премьер слабых команд нет. А сейчас я приглашаю в студию одного из главных действующих лиц Евро-2012, человека, который очень много сделал для того, чтобы чемпионат прошел в Украине, президента федерации футбола страны Григория Суркиса. Вместе с ним к нам приехал и главный тренер национальной сборной Украины, легенда украинского футбола Олег Блохин. Я прошу вас Олег Владимирович, Григорий Михайлович. Спасибо большое, что согласились принять участие в нашей программе. Добрый вечер, добрый вечер. Давайте поприветствуем наших гостей. Олег Блохин – обладатель золотого мяча 1975 года. Здесь у нас присутствует еще один знаменитый украинский футболист, обладатель золотого мяча 1986 года – Игорь Беланов. Здесь же известный журналист, главный редактор журнала «Футбол» - Артем Франков. И Игорь Мирошниченко, который частый гость нашей программы, как политик, как председатель Сумской областной организации «Свободы», но сегодня мы его пригласили как спортивного журналиста, в прошлом пресс-секретаря национальной сборной Украины по футболу, как раз тогда когда украинская команда вышла в четвертьфинал чемпионата мира 2006 года. Это был самый большой успех национальной сборной. Кстати, ее тогда тоже возглавлял Олег Блохин. Григорий Михайлович, Олег Владимирович как вы, с какими чувствами сегодня встретили результаты сегодняшней жеребьевки? Повезло, не повезло?

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ну, Вы знаете, я думаю, что сегодня не нужно говорить повезло, не повезло. Одна из целей национальной ассоциации многомиллионной армии почитателей украинских болельщиков создать за эти полгода конкурентоспособную сборную. Я думаю, что первые ростки игры этой сборной мы увидели в последних двух матчах во время открытия матчем Германия – Украина 11 октября и 15 октября наша сборная на жилах вырвала игру, играя вдесятером со сборной Австрии. Вот я увидел те, я бы сказал бы, ростки игры, которые сегодня на меня лично навеивают оптимизм. Но оптимистом я был всегда и тогда, когда у нас, собственно говоря, после победы в Кардифе в 2007 году, в котором мы добыли в мэрии Кардифа. Создавалось впечатление, что мы, в общем-то, взлетели на высоту невиданную и выиграли право проведения турнира. Но, оказалось, выиграть это было проще, чем потом этот турнир сохранить. Потому, что в Бордо в сентябре месяце 2008 года у нас забирали турнир, в 2009 году в Румынии в Бухаресте в мае месяце, формат, должен был, турнира изменится, и турнир мог быть проведен уже не в формате паритетности – 4 города в Польше, 4 в Украине. Однако и это нам удалось сохранить до 10 декабря, в Мадере в Португалии окончательно был решен вопрос о том, что в случае выполнения обязательной программы, как в фигурном катании, прежде всего реконструкции, окончания реконструкции Олимпийского стадиона, мы сумеем в Киеве принимать финал. Я думаю, что все вы со мной согласитесь, что до 2010 года были созданы определенные фундаментальные основы для того, чтобы, я говорил своим коллегам членам исполкома: поверьте, точка невозврата еще не пройдена. И я со всей благодарностью сегодня могу без всяких комплиментов говорить, о том, что встреча Президента Платини, Мишеля Платини и встреча Виктора Януковича 8 апреля, собственно говоря, заложили основы для пока еще только не в полной уверенности Мишеля. Потому, что он вышел и Президент говорил: «Замечательный человек. Оптимистически настроенный. Верю, что хочет сделать, не верю только, что время может это позволить сделать». Но, тем не менее, сегодня нужно констатировать, что уже в сентябре месяце этого года, спустя полтора года после этой встречи, Мишель Платини, члены исполкома УЕФА и самое главное операционная дирекция, возглавляемая Мартином Калленом, Маркияном Лубкивским, соответственно в Украине. И в полной мере уверены в том, что турниру быть. Сегодняшняя жеребьевка лишний раз символично именно по причине того, что мы имеем своих соперников. А в отношении того, какая у нас группа, ну в этом, скорее всего, вам ответит главный тренер, который в 2003 году возглавил сборную, не зная соперников в своей отборочной группе, сказал о том, что он с первого места выведет сборную в чемпионат мира 2006 года в Германии. Я вам хочу сказать, что я тогда подумал, что ну, в общем-то, он не совсем адекватен. Это я говорю откровенно вам. Но вместе с тем мы все увидели, что Блохин, проигрывая все товарищеские игры без исключения, имел все шансы для того, чтобы не дождаться начала квалификационного раунда. Но Блохин выполнил задачу, с первого места вывел сборную Украины в финальную часть Чемпионата мира в Германии и достиг невиданного успеха.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да, многие говорят, что знаете, в советские времена сборная СССР была чемпионом мира по товарищеским матчам, а, к сожалению, на чемпионатах…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Блохин решил опровергнуть эту истину и со сборной Украины, как раз, проигрывал все товарищеские матчи.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Не, ну тут другой вопрос. Когда мы уже вышли с первого места, казалось бы, никогда наша страна не попадала на чемпионат мира. Оказалось, что этого мало. И когда попали на чемпионат мира и чем дальше проходили, то, ну аппетит приходит во время еды, и ставили все больше и больше задачи.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да вот попали на итальянцев, на будущих чемпионов, да.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Ну, так сложилось, да. Хотя, я думаю, что и с итальянцами мы не должны были так сыграть, но потенциал команды уже на тот момент…

ВЕДУЧИЙ: Нет, я помню тот матч, игра то была хорошая, то есть достойно играли. Ну, сильнее…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Достойно играли, но счет на табло – 3:0.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да, это правильно.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Евгений Алексеевич, кстати, Вы говорите, итальянцы. А мы могли ведь не играть с итальянцами, мы могли играть с австралийцами. Италия, благодаря случайной ошибке судьи вышла…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: На 90-ой минуте…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: …на 92 минуте вышла..

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: В пенальти…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Вышла в четвертьфинал. Поэтому давайте мы, сегодня не обсуждать вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Ну, это правда, там если вспоминать еще и…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Пессимизм и оптимизм есть, весы сегодня качаются в ту или другую сторону. Я хочу вам привести другой пример. Ведь сборная Дании в последний момент, вскочив на подножку в 92-м году, когда сборную Югославии исключили из чемпионата Европы…

ВЕДУЧИЙ: Так точно.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Выиграла чемпионат Европы, находясь ровно в той же группе, в которой находимся сейчас мы – Дания, Швеция, Франция и Англия. Выиграла Чемпионат Европы.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ну, я хотел бы, что может быть и у нас так получилось.

ВЕДУЧИЙ: Олег Владимирович, все- таки вот если бы Вы могли сами выбирать сегодня соперников, Вы бы желали себе тех, кого Вам принес жребий.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Ну, я бы группу «В» выбрал бы.

ВЕДУЧИЙ: Группу «В» Вы выбрали?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Ну, а что. Не, я просто хочу сказать, что многие ждали, что жребий какой-то должен быть исключительный. Я просто не понимаю, когда приезжает 16 лучших команд в Европе, а 10 из которых являются ведущими в мире, и ждать хороший жребий. А как его определить? То есть я для себя поставил просто…

ВЕДУЧИЙ: Вот сейчас извините, перебиваю, некоторые говорят: вот русским повезло, что попали там, в группу, где…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Давайте посмотрим по конечному результату.

ВЕДУЧИЙ: По конечному результату?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Конечно. Я просто хочу сказать, что 10 команд, которые входят в ТОП-10 в мире и ждать какую-то группу, ну, наверное, это было не правильно, когда меня спрашивали, кого бы Вы хотели. Я говорю, какой жребий будет, такой будет. Мы не можем выбирать. Другое дело, как будет готова команда к этим играм. Почему? Потому, что даже в нашей группе, я считаю, что если англичане и французы считают, что они фавориты, пускай они считают. Это их будет, наверное, беда в какой-то степени.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Самая большая ошибка, да.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Самая большая ошибка. Почему? Потому, что на греков в Португалии никто не ставил, на датчан тоже никто не ставил.

ВЕДУЧИЙ: Да, кстати, конечно.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: И поэтому разборка в нашей группе…

ВЕДУЧИЙ: 2004 год, когда греки у португальцев выиграли, у них дома в финальном матче…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Да, поэтому разборка в нашей группе может быть очень серьезная и непредсказуемая, а то, что говорят россиянам, повезло или полякам, это сложный вопрос. Еще раз говорю это …

ВЕДУЧИЙ: Да, 76 год помните, как …

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: По рейтингу, может быть, эти команды не соответствуют…

ВЕДУЧИЙ: Как сборная СССР, которую вы тогда играли на базе киевского «Динамо», уже там все ждали, что ну если не золото, так серебро точно. И вдруг налетели на чехов, помните, да?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Ну, мы да тогда, да..

ВЕДУЧИЙ: В четверть финале.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Поэтому говорить хорошее или плохое, я думаю, это покажет турнир. Главное подготовить команду.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо вам ведь теперь легче готовиться. У вас все-таки конкретные соперники, вы знаете стиль игры команды, сильные и слабые стороны.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Нам легче никогда не будет, главное чтоб все ребята были здоровы. Почему? Потому, что когда говорят, что у Блохина в обойме 30 человек, пускай эти люди выйдут и назовут 30 человек. Вот когда за глаза говорят. Почему? Я считаю, что надо определиться с обоймой. С обоймой я уже определился, но на это могут повлиять травмы и другие факторы. Но все равно я считаю, что команда будет боеспособна.

ВЕДУЧИЙ: Шевченко будет играть за сборную?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Вопрос не к месту.

ВЕДУЧИЙ: Рано говорить об этом?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Конечно.

ВЕДУЧИЙ: Понятно.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Все будет зависеть, я еще раз говорю, дело не в Шевченко, дело не в Блохине, дело не Шовковском, дело не в Тимощуке или там Коноплянке или Ярмоленко. Дело в том, как они подойдут к Чемпионату Европы. За красивые глаза ни один человек в сборную не придет.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, какие…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Придут те люди, которые хотят играть в национальной сборной.

ВЕДУЧИЙ: Понятно, какие…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: То, что я говорил впервые, когда пришел, которые будут за герб Украины убиваться на футбольном поле.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, все- таки, какие основные этапы подготовки? Сколько еще товарищеских матчей планируется или еще…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Практически ничего.

ВЕДУЧИЙ: Все уже?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: 29-го мы играем з Израилем и все.

ВЕДУЧИЙ: И все?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Да.

ВЕДУЧИЙ: То есть, дальше, как клуб, подготовка в клубах.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Клубы заканчивают 10 мая. Я могу сказать, будет предоставлен недельный отпуск футболистам. С 17-го или с 16-го, я уже сейчас точно не могу даты назвать, на неделю мы едем в подготовительно-восстановительный сбор в Турцию, оттуда улетаем в Австрию, и оттуда возвращаемся уже в Киев, готовимся к Чемпионату Европы. Практически игроки будут месяц вдали от дома.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: С небольшой поправкой. Все-таки матчей товарищеских будет до мая месяца три.

ВЕДУЧИЙ: Три?

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Израиль, Эстония и Австрия.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Уже хорошо.

ВЕДУЧИЙ: А Вы этого даже не знали.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Я не знал.

ВЕДУЧИЙ: Вот видите как. Еще один матч…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Да, не я шучу, конечно, знал. Но я назвал просто сейчас эту дату.

ВЕДУЧИЙ: Ну, понятно. Хорошо, вот мне бы хотелось предоставить возможность присутствующим здесь Игорю Беланову и журналистам моим коллегам как-то прокомментировать новую ситуацию, которая возникла после того, как мы знаем теперь своих соперников. Игорь Иванович.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Спасибо, спасибо огромное за приглашение. Вы знаете, совершенно нормальные ровные все подгруппы и если брать историю, когда сборная Советского Союза заняла второе место на Чемпионате Европы, у нас тоже была очень сильная подгруппа. Где играли сборная Англии, Голландии были фаворитом, да, ирландцы, а мы почему-то вышли с этой подгруппы на первом месте и прошли дальше, и в финале, естественно, может быть, даже не по игре уступили голландцам. Поэтому совершенно нормальная подгруппа у нас, причем и французов обыгрывали, я помню мы, да. То есть ребятам вот ту игру, которую они показали со сборной Германии, то я очень доволен, потому, что явно видно, что у старшего тренера уже появился тот такой, знаете. Вот я беру, сравниваю, я не сравниваю Олега Владимировича с Лобановским, да. У каждого свой взгляд на футбол, да. Но чувствуется, что ребята уже приобретают опыт, есть такой, знаете, дух победителя приходит уже, да. Потому, что видимо были раньше проблемы, а сейчас я вижу, что команда растет. Поэтому очень здорово. Я еще могу сказать и о Чемпионате Европы в Португалии, когда никто не мог поверить, что сборная Греции станет чемпионом. И она стала чемпионом. Поэтому тут я бы сказал бы, что совершенно нормальные ровные подгруппы и нашим ребятам под силу побороться. Тем более мы играем дома.

ВЕДУЧИЙ: А дома стены помогают.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Да, дома помогают стены и болельщик наш. И я уверен на 100%, что Олег, товарищ мой он сделает команду очень хорошую. Надо просто верить в эту команду, надо ребятам, может быть сейчас просьба к журналистам, чтобы они поменьше критиковали, наверное, а больше помогали. Потому, что если критику, я как бы по себе знаю, когда тебя сильно очень критикуют, то у тебя немножко руки опускаются. А хочется, чтобы вот те игры, которые они в последних матчах показали, вот чтоб вот эти матчи они у них остались у наших болельщиков и у ребят в памяти. Я уверен, надеюсь, что будет все нормально. Будем держать кулаки.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. А теперь как раз самое время послушать господ спортивных журналистов.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Кстати, Игорь не упомянул о том, что в матче в групповом, группового этапа вы обыграли голландцев, а затем в финале в равной игре фактически вы, к сожалению, не…

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Да, все правильно. Тем более. Мы первую игру не так сильно играли, как в финале. В финале мы намного лучше играли, и вот тот пенальти, который я не забил, я очень переживал естественно, я уже говорил об этом. Понимаю, что двое суток не мог уснуть. Но вот те матчи, которые мы играли в финале, ну мы играли на много лучше. Причем я помню, не забил мяч еще с 5 метров, потом попал в штангу. Я думаю, что ну нам под силу, поверьте мне, что нам под силу…

ВЕДУЧИЙ: Ну, Игорь Иванович чего говорить, это, наверное, была самая сильная сборная в истории там Советского Союза.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Почему наши ребята сейчас не могут быть сильными? Там очень неплохие ребята уже играют, футболисты. Я понимаю, что есть проблемы, ну давайте не будем говорить о проблемах, давайте мы начнем какую-то хорошую ауру пускать для того, чтобы ребята, уже подготовка к Чемпионату Европы, надо только помогать уже сейчас. Уже некуда деваться, отступать некуда.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Не, я с Игорем согласен. Если мы заранее опустим руки, ну нет смысла играть же. А поддержка национальной сборной, я думаю, она должна быть, присутствовать.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Я желаю удачи, я уверен на 100%, что у него все получится.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо господа журналисты. Так все-таки что вы скажете?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Ну, от я би хотів сказати на захист журналістів. Я знаю команду Блохіна, із середини в тому числі, тому, що справді був свідком от тих видатних поєдинків і того видатного періоду, коли ми грали на чверть фіналі Чемпіонату Світу, то я хочу сказати, що ця команда як раз вміє тримати удар. І можливо критикувати її конструктивно треба для того, щоб вона перебувала в тонусі…

ВЕДУЧИЙ: Вот скажите тогда…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): А Блохін вміє реагувати і показувати, що якщо є несправедлива критика, то команда не просто тримає удар, а доводить протилежне своєю грою.

ВЕДУЧИЙ: Игорь, Игорь, извините, перебиваю. Скажите, пожалуйста, все-таки тогда в 2006 году вот этот результат выход в четверть финал, благодаря чему, подфартило, что называется на морально-волевых сыграли.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Та не, тут уже Блохин фартовый, ну что уже переводить в какую-то плоскость. Тут просто все Блохин фартовый, поэтому мы выиграли, я понимаю.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Не ну про фарт – це легенди складають, що Блохін тренер фартовий цілу легенду. Але, ну насправді ви знаєте от та атмосфера, яка була в середині команди, я це говорив завжди, вона на мій погляд стала головним фактором. І до речі…

ВЕДУЧИЙ: Атмосфера внутри команды, да…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): До речі, про вміння тримати удар. Давайте згадаємо, що Чемпіонат Світу катастрофічно для України почався – 0:4 від Іспанії. Хто би сказав, що збірна України підніме голову, а вона підняла і вона показала справді, на мій погляд, найкращий футбол у матчі з Італією, який ми, нажаль, програли, але ми грали в ньому у класний футбол, той, який подобається глядачам. Не пощастило. Ну, що стосується Чемпіонату Європи, якого ми так чекали, і на щастя він відбудеться у нас, я хочу сказати, що от це жеребкування, яке відбулося, мені здається, що Україна навіть в більш привілейованому стані, ніж Польща перебуває, бо у нас такі суперники, де розслаблятися просто не має коли. Ми не маємо права показати поганий футбол перед своїми трибунами, тому маємо налаштовуватись на максимальний результат з першого поєдинку. У Польщі ситуація складніша, бо справді зараз буде багато дифірамбів, багато, скажімо, таких сентиментів…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Багато ейфорії..

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Ейфорії. Класна група, легка на перший погляд, вона справді простіша, ніж будь-яка інша. Ми проходимо у чверть фінал, а це зробити буде не так просто, бо Чемпіонат Європи – це найскладніше, ніж Мундіаль. Ну і останнє, мені здається, що справді всі суперники складні. Дуже добре, що ми починаємо матчем зі шведами в Києві, бо оцієї впевненості для збірної України, яку вона безперечно в Києві має отримати в поєдинку зі шведами, має бути достатньо для того, щоб подолати цей комплекс донецького стадіону. Нажаль два матчі наступні в нас у Донецьку. Я впевнений, що там аура буде такою ж як була на Чемпіонаті Світу в Німеччині, навіть у Донецьку. Хоча, там ну, ніби говорять, складніша грати, простіше у Львові. Все ж таки вся Україна буде підтримувати збірну і не залежно від того, де вона буде грати, я думаю, що це буде от справжній 12-ий гравець і журналісти, і вболівальники. Ну, я думаю, що тут стіни як раз мають допомогти збірній Україні.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ігорю я можу з тобою посперечатися, я впевнений, що донецькі вболівальники так як і гості Донецька будуть підтримувати нашу збірну так як і в Києві, во Львові…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Я не сумніваюсь, говорю, що кажуть, шкода, що не у Львові,бо Львів є фартовим. Але от київський поєдинок має дати імпульс і Донецьку. І дай Боже, там якщо ми пройдемо в чверть фінал там в Києві, чи знову в Донецьку будемо грати. Я думаю, що атмосфера буде такою, як у Львові була в останньому поєдинку з Австрією, вона буде по всій Україні. Це найважливіше.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Велике щастя від того, що результат футбольного матчу на сьогоднішній день залежить не тільки від фарту, а ще від майстерності, фізичних кондицій, тонусу, психології переможця. Якщо хочете на сьогоднішній день ще і професійних якостей, досвіду, харизми, нарешті, тренерського штабу і головного тренера.

ВЕДУЧИЙ: Пожалуйста, Артем Франков Вы что скажете?

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Ну, во-первых, мне бы хотелось сказать, что Чемпионат Европы исторически для нас успешный турнир, чем Чемпионат Мира. Так уже сложилось. Сборная СССР выиграла первый кубок Европы и потом трижды играла в финале. И хотя Россия позиционирует себя как правопреемницу сборной СССР, на самом деле мы к этому имеем гораздо больше отношения, во всяком случае…

ВЕДУЧИЙ: Да, между прочем, в первом самом финале, кто дал пас то…понедельник был…

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Ну, во-первых, Войнов там играл, наш Войнов…

ВЕДУЧИЙ: Войнов, Войнов там играл, да?

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Хоят он тоже да..

ВЕДУЧИЙ: Киевское «Динамо».

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Ну, хорошо и 88 год последний выдающийся успех сборной СССР – это киевское «Динамо» в основном. Все-таки как не говори…

ВЕДУЧИЙ: Так где-то в 72-м киевляне играл..

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Разумеется..

ВЕДУЧИЙ: Уже там, если мне память не изменяет 4 или 5 футболистов были в составе сборной.

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Но, статистика, история – это все-таки такое дело. Нам нужно сейчас играть. Смотрите, когда потянули четвертую корзину, у нас был выбор получить Ирландию или Францию, а вытащили Францию руками, если я не ошибаюсь Петра Шмайхеля. Ну, хотелось, конечно, его обложить не хорошими словами за это, потому, что, наверное, Ирландию как-то нам хотелось больше. Не получилось. Затем, выбор из второй и с третей корзины. Из третей корзины вполне нормальный вариант, мы не получили португальцев. Я считаю, португальцев было бы получить гораздо не приятнее, чем шведов. Из второй корзины мы не вытащили Германию, и мы не вытащили Италию, потому, что ну, итальянский комплекс у нас присутствует, никуда от этого не деваться. Поэтому, я считаю, абсолютно рабочий вариант. Тем более, если мы сейчас присмотримся ко всем нашим соперникам, учтем, что мы стартуем со шведами на 70-тысячном Олимпийском в Киеве, две желто-синие команды сразятся друг с другом в первом туре этой группы. Ну, хотелось бы, конечно, получить оптимальный результат, а оптимальный результат у нас только один – это три очка, и действовать дальше. У каждой команды свои проблемы, у нас свои пробелы, но у нас свои достоинства. А Блохин, я считаю, выдающийся мотиватор, это главное его качество. Он, почему очень хороший тренер для сборной именно? Он сумеет их настроить. Я ему желаю всячески этого. Я постараюсь ему помочь всячески. Он, конечно, может переживать по поводу того, что пресса его критикует. Обязательно мы будем его кусать, ну куда ж деваться…

ВЕДУЧИЙ: А кто любит, а кто же любит критику, положа руку на сердце…

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Он злее будет, в конце концов, лучше настраивать будет своих футболистов.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Не, а вы сильно не кусайте, а то ж от меня ничего не останется. Кусайте ну как-то так помягче.

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Ничего, ничего, на вас еще много мяса. Главное если уж брать исторические аналогии, не хотелось бы, у нас товарняк с Израилем. Это не очень хорошая примета. В 90-м году перед Чемпионатом Мира мы играли товарищеский матч в Израиле, проиграли там 2:3 и сломался Михайличенко, который потом не сумел принять участие из-за этой травмы в Чемпионате Мира. Поэтому нужно очень осторожно подойти к вот этому товарищескому матчу.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Я второй состав повезу.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Артеме, я би хотів сказати, що наша збірна як раз вирізняється от зараз мені здається тим, що немає фігури, на якій тримається вся гра. І товариські матчі це показали. Немає одного, другого, третього, п’ятого, грає другий склад. Він грає у стиль, який прищеплює Блохін. Можливо щось не вдається, але от справді я згоден з паном Ігорем, що є стиль у команди, є розуміння того, куди вона рухається. Можливо не все виходить, можливо виконавці якісь не ті, але мені здається, що головна проблема от тих сильних команд, які базуються, довкола якої сьогодні двох зірок, в тому, що може та зірка зламатися і гра розладиться. У нас такої зірки сьогодні немає, є харизма Шевченка і безперечно, якщо він буде у формі, якщо він буде готовий і заслуговуватиме на те, щоб грати у збірній, він напевно, допоможе навіть своєю присутністю психологічно гравцям. Але разом з тим гра збірної не будується довкола когось одного і це дуже важливо.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ігорю, ну, ти мабуть погодишся з тим, що наша збірна в оптимальному складі не зіграла жодного матчу.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Безперечно.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Тому, що весь час травми переслідували збірників, таких як Чигринський, Михайлик певний час вилітав і Хачериді і Шовковський, і Шевченко, Гусєв. Тобто ми на сьогоднішній день повинні бути оптимістично налаштовані, саме тому, що ми ще не бачили збірну в тонусі, коли Блохін обере склад з 23 гравців.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Ну і разом з тим, команда звикла грати у тому складі, який є на сьогоднішній день і це дуже позитивно. Вони не думають про те, що ага відсутній лідер ми не знаємо як грати. Ну, грають із того, що є.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Вы знаете, и если как говорят о критике, да, постоянно говорят о критике, то Олег, мне очень нравится, что он не обращает ни на кого внимания. Он как бы ставит, он ставил футболистов, он правильно делает, он ставит футболистов, он проверяет их всех. Он должен каждого проверить…

ВЕДУЧИЙ: Дает шанс.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Да, он дает шанс каждому из футболистов, а почему нет. Пусть лучше проверит его в товарищеском матче. Понятно, что его постоянно критикуют, так пусть критикуют себе на здоровья. Он идет по своему плану, и я думаю, что это правильный план. А теперь он может…

ВЕДУЧИЙ: Ну, да вот Олег Владимирович не побоялся сказать, что рано еще говорить о том будет играть Шева или не будет.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: А теперь, да. Да, не он правильно…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Не, а почему, я сказал, что место в сборной никому не гарантированно. Главное, чтобы он был в порядке.

ВЕДУЧИЙ: Знаете, разные тренеры бывают. Некоторые идут на поводу у общественного мнения.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Не, ну, вы знаете, когда-то и я заканчивал играть в футбол, и мы приходим к этому, и не самые последние люди были в футболе. Игорь заканчивал, и здесь Лобановский уже не смотрел фигура ты или не фигура..

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Все правильно.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Ты можешь, дать команде или не можешь дать команде, а…

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Ну, кстати, Олег..

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: А зависеть от того, что ты просто величина и ты будешь стоять на футбольном поле, ну сейчас можно меня поставить, Игоря поставить, но какую пользу мы принесем.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат «Золотого м’яча» 1986 року: Кстати, Олег выполнял ту же функцию, ту же работу, как и молодежь. Поэтому он играл так долго вместе с нами. Мы выигрывали кубки кубков, и он играл за сборную. То есть он старше был за нас на много. Я еще ребенком ходил как бы на стадион. Я, как бы, не хвалю его, но я просто понимаю, что он психологически был готов и профессионально. Была хорошая команда, и он готовился сам. Если Андрей будет в порядке, почему нет. Андрей еще не совсем в возрасте..

ВЕДУЧИЙ: Слушайте, а вот, раз уж. Простите, личный вопрос так уж раз Вы редкий гость у нас. А вот нет ощущения, что Вы рано ушли? Потому, что вот сейчас мы видим, многие великие футболисты играют, ну гораздо более солидного возраста и хорошо играют.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Я вам честно отвечу, что в одно прекрасное время мне Валерий Васильевич сказал, что Олег, ну, честно я с удовольствием, если ты уедешь в Австрию, я препятствовать не буду. Я очень прекрасно понимал, что на моей базе какой-то, не буду себя там хвалить, было создана одна команда, вторая, потом третья, молодежь уже ожилась, Игорь появился, и появились другие. Поэтому я прекрасно понимал, что уже в киевском «Динамо», наверное, даже как бы я не тянул, но уже мне места не было. А заканчивать, все говорят, надо на пике чего-то. Пускай мне когда-нибудь объяснят, где этот пик. Поэтому я закончил тогда, когда закончил. Мне просто предложили тренерскую работу, которую я боялся страшно.

ВЕДУЧИЙ: Боялись?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Конечно. Переходить от футболиста к тренеру в чужой стране – это очень страшно. Я панически боялся.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да, это не все великие футболисты становятся великими тренерами.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Да, а второе, когда я вышел и увидел 25 человек перед собой, я не знал, что сказать, я растерялся.

ВЕДУЧИЙ: А теперь уже не боитесь?

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Нет. Сейчас я уже просто знаю, что мне надо делать.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Григорий Михайлович, вот вопрос. Какие у нас еще есть проблемы, вот накануне Евро-2012? Там я не знаю, организационные. Вот Вы давече сказали, что проблема фанатов очень серьезно стоит.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ну, вы знаете я вам сказу откровенно это не просто проблема, это проблема проблем. Потому, что от того, что сегодня происходит на наших стадионах, страдают, прежде всего, те болельщики. Вот ультрас, которые приходят вместе со своими детьми. Полемика была большая, в том числе, в среде болельщиков, когда я когда-то заявил о том, что я б своего сына маленького не привел и внуков на стадион. А я вам скажу откровенно…

ВЕДУЧИЙ: Ну, не фанаты и фанаты, да. Есть фанаты, которые типа 12-ый игрок, да.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Есть сегодня болельщики. Вы знаете, есть сегодня культурные люди, есть сегодня болельщики, которые приходят поддержать вот эту ауру, которую они предают своими, своим любимцам, отдавая свои сердца, постоянно сопровождая команды в их многочисленных турах как в стране, таки вне. А есть просто напросто группа людей, которые, в общем-то, приходят на стадион, чтобы проявить факторы, которые сегодня, в общем-то, абсолютно являются негативными и для общества, и для болельщицкой среды…

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот открыты границы с Россией. Российские фанаты там крутые ребята, они вон недавно там, в центре Москвы это показали год назад, да. Вот, готовы организаторы Чемпионата к тому, что понаедут и такие вот крутые пацаны и…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ну, вы знаете, я вам скажу откровенно, что Верховный Совет принял закон, который, к сожалению, на мой взгляд, к сожалению, вступает в силу по безопасности, секьюрити только с момента начала Чемпионата Европы, с июня месяца. Там предусмотрены административные меры наказания, там предусмотрены меры наказания, связанные с тем, что будет запрет входа на стадион, там есть меры уголовной ответственности. То есть, есть сегодня инструменты, но нужно этими инструментами, я бы сказал бы, не проэкспериментировать, а протестировать. Протестировать во внутреннем чемпионате. Ведь, культуру болельщика нужно им прививать с молодых ногтей, я бы сказал, вместе с молоком матери. К сожалению, сегодня наша молодежь предпочитает иногда прийти с факелами, которые запрещены, с фаерами, ругаться, выяснять отношения между собой. Это, на мой взгляд, во время Чемпионата Европы просто недопустимо. То есть, я сделаю все возможное от себя, чтобы инициировать Верховным Советом, чтобы этот закон был введен буквально с следующего года, сначала, возобновления чемпионата страны, в Премьер Лиге, профессиональной Лиге, чтобы сегодня. Мы иногда говорим о том, что правоохранители превышают свои полномочия. Это действительно так. То есть, есть разумные инструменты в руках…

ВЕДУЧИЙ: Ну, памятную историю футбольных трагедий прошлого, да, вот это как раз может быть та ситуация..

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: А их же учли в Англии, эти…

ВЕДУЧИЙ: Когда лучше там подуть на воду, обжегшись на молоке.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Безусловно, но дело в том, что в Англии в свое время были самые буйные болельщики, но, тем не менее, правительство выделило в свое время кредитный ресурс клубам, они построили стадионы, они стали комфортными, там больше сервиса, там уютно болельщикам, там тепло, туда приходят семьями. За абонементы не просто бьются, а сражаются. Они переходят по наследию из поколения в поколение Манчестер Юнайтед, Уэмбле, Эмираци и так далее, и так далее, и так далее, стадион Челси. То есть другими словами, там уже взращена новая абсолютно, такая здоровая аура и люди, которые приходят поддерживать свои команды, они действительно дают тонус и эмоции этой команды.

ВЕДУЧИЙ: Ну, будем надеяться, что это будущее украинского футбола.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Я очень рассчитываю на то, что это будет именно так. Я думаю, что мы должны сегодня говорить и о другой теме. Олег Владимирович говорит о том, что несколько в иной плоскости, может быть, мы уйдем от жеребьевки. А будем говорить о том, что в конечном итоге сегодня те же журналисты, а иногда и политики критикуют власть центральную и местную за то, что много миллиардные ресурсы выделяются на строительство инфраструктуры. Ну, я хочу сказать, как человек, который 7 лет боролся за право проведения этого турнира в начале, а уже на следующем этапе за право сохранения турнира, что оказалось гораздо сложнее. Я вам скажу со всей ответственностью, что мне не совсем понятна дискуссия в обществе, когда упрекают всех в коррупции, недоказанной условно, или, когда говорят о том, что эти деньги нужно было направить на другие нужды. Да, я понимаю, в обществе всегда будут нарастать социальные проблемы. Их нужно решать. Но, такой турнир, который является по своей значимости третьим в мире, спортивный, он дает возможность нам за короткие 5 лет. Я это назвал в свое время в 2007 году пятилеткой ренессанса, сравнив это с пятилетками при Советском Союзе, когда фактически под руководством коммунистической партии намечались планы по строительству, допустим, «ДнепроГЭС», и никто не верил, что это возможно. Однако, аккумулировался ресурс человеческий, технологический, финансовый, и объекты строились. То есть, другими словами мы несколько лет потеряли, при всем при этом мы не потеряли точку не возврата уже. И мы построили эти объекты и никогда, если бы не было Евро-2012, у нас бы не было современных аэропортов, взлетно-посадочных полос, не было бы на сегодняшний день улучшения в состоянии нашего дорожного покрытия, не было б на сегодняшний у нашей молодежи права на выбор: а, чем им заняться. Кто-то будет волонтером, кто-то будет стюардом, кто-то найдет новую профессию и займется малым и средним бизнесом. Это право выбора, кстати, именно для молодежи. И вот эти стандарты европейской инфраструктуры, которые мы создаем, казалось бы, для Евро-2012, это то наследие, которое оставляет УЕФА, наследие для того, чтоб этим пользовались наши сограждане и многочисленные гости Львова, Киева, Харькова, Донецка и других городов, которые тоже приводят в состояние улучшения свою инфраструктуру. Но, на мой взгляд, наиболее объективным сегодня было бы еще одно свидетельство, я в этом уверен, на фоне растущей стандартов, приближающихся к европейским, я уверен, вырастет и уровень жизни наших сограждан, которые тоже будут со временем приближаться к европейским.

ВЕДУЧИЙ: Я прошу прощения. Господа, очень коротко, у нас буквально несколько минут.

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу «Футбол»: Хотелось бы добавить по фанатам. Сейчас все таки у нас ситуация будет полегче, по крайней мере, в групповом турнире, потому, что главную головную боль, по-моему, приобрела Польша. То есть с одной стороны очень плохо, что Россия не у нас, это болельщикам, россиянам, прежде всего, будет тяжелее доехать, но матчи Польша-Россия, однозначно, и Россия-Чехия, учитывая, ну, очень старые счеты между этими фанатами, и крутость там некоторых группировок, они относятся к зоне повышенной опасности. Очень серьезно. Я глубоко убежден, что сейчас кони и мясные, где-то в Москве, если не сегодня, то завтра, забыв клубные противоречия, уже задумывают какую-то акцию, которая будет потом устроена потом в Польше.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: К счастью не в Украине, да?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Ну, я би хотів, до речі, навпаки оптимістично сказати про наших фанатів, Григорію Михайловичу. Мені здається, що українські фанати, ну таке, не великі проблеми там, з фаєрами, але сьогодні не вони становлять головну загрозу для Євро. Я от думаю, що на стадіонах, звичайно ще далеко не все безпечно, але питання домовленостей і компромісу, воно попереду, і я впевнений, що українські вболівальники не створять проблем для Євро. Хулігани, ті які ходять і люблять футбол виключно заради того, щоб побитися, безперечно є, але сьогодні їх на стадіонах не так багато. Головне, аби професійними були дії правоохоронців, які будуть забезпечувати безпеку на стадіонах, аби вони не були провокаторами. Вони, чесно кажучи, сьогодні справді великий день жеребкування. Ми отримали суперників, не хочеться говорити про сумне, але нажаль, я от уже казав неодноразово, і в інтерв’ю, до речі, іноземців, я, чесно кажучи не розділяю вашого великого оптимізму стосовно того, що нам вдалося все, що ми очікували від цього Євро. На превеликий жаль інфраструктура, вона має виключно місцеві локації, на превеликий жаль робочі місця, які ми обіцяли всій Україні, вони абсолютно вузько, скажімо, застосована до таких міст як Київ, Львів, там, Харків, Донецьк. Безперечно, що та інфраструктура, яка створена була за кошти державного бюджету, ми очікували, вона буде створена за кошти приватних інвестицій, чого не сталося. І безперечно хотілося би аби ці кошти були ефективніше витрачені. Я розумію, що влада, яка б вона на сьогодні не була, вона зобов’язана дбати про інфраструктуру країни, і вона була зобов’язана забезпечити більш прозорими умови тендерів, умови створення цієї інфраструктури, щоб потім не виникало в усієї країни – а чому у нас найдорожчій стадіон у Києві, але далеко не найкращій, а чому у нас, наприклад, одна і таж фірма, яка нібито кажуть, причетна до лише одного чиновника, займається будівництвом інфраструктури. Питання, справді Євро – це велике свято…

ВЕДУЧИЙ: Допущены ошибки, наверное, которые…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Україна забезпечить його на найвищому рівні. Але питання, вони могли би не виникати, якби був більш ефективний менеджмент.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Игорь я перепрошую…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Останню фразу Григорію Михайловичу!

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Будь ласка.

Ігор МИРОШНИЧЕНКО: Я впевнений, що якби доручили це зробити вам, і ви знаєте я говорив про це неодноразово, це було би зроблено значно ефективніше, ми б не досягли тієї мрії про яку мріяли і говорили в Уельсі, але би оця мрія вона була б набагато ближчою і інфраструктура, про яку ми так мріяли, вона б була доступнішою більшій кількості українців. От і все.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ігор, я перепрошую, але я з Вами погодитися не можу. Не зважаючи на компліменти, які зараз Ви виказали в мій адрес. Я поясню чому. Тому що Ви трошки політично сьогодні налаштовані, тому що коли сьогодні ви прийшли у цю студію, то Вас сьогодні ведучий наголосив на тому, що Ви ще очолюєте осередок певної політичної сили. Я нічого не маю проти цього, але я можу сказати як раз на прикладі себе. Коли я, а Ви знаєте, що я був членом Парламенту двох скликань, коли я для себе вирішив, що я буду перейматися проектом Євро 2012, і я розумів яку це перспективу дає, в тому числі євро інтеграційним процесам нашої країни, то я пішов з політики, тому що я повинен бути, стати аполітичним, щоби всі партії, яки на сьогоднішній день могли би приймати участь на рівні і Парламенту, і місцевого самоврядування, і центральних органів влади, що вони не були в протидії тим мріям, і тим цілям, і тим інструментам, які були б сьогодні заохочені, для того щоб виконати ці гарантії, які зобов’язання ми на себе взяли. І тому, я сьогодні можу з певністю сказати, що мені трошки легше. Мені не потрібно піаритися перед черговою якоюсь…

ВЕДУЧИЙ: Григорий Михайлович…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Виборчою компанією. Я не, Вас не ображаю цим? Я просто хочу наголосити на тому, що коли ми когось звинувачуємо, то я повинен сказати Вам, коли Ви кажете про центральний стадіон «Олімпійський», то я краще Вас знаю кошторис, який був би використаний, якщо би він був на рівні 1міліард 200 мільйонів гривень, при курсі 4,60.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Був два мільярди сто…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Одну секундочку, перепрошую. Я ж буду розмовляти цифрами, а не просто балачками. Я кажу ще раз, а потім виникла проблема 1903-го року, колектору Прозорівського який нікоїм чином ніколи не був би не відремонтований, не замінений, а коштував він біля мільярда гривень, вісімсот мільйонів гривень. Це ще сто мільйонів доларів, навіть при курсі 1 к 8-ми. Але якщо ми сьогодні підрахуємо трошки, то я вам хочу сказати, що півтора роки тому ми взагалі не могли очікувати успіху, тому, що практично ми були на межі, коли у нас чемпіонат забрали б і тому, я буз всяких компліментів, діючому Президенту кажу – велике спасибі.

ВЕДУЧИЙ: Григорий Михайлович… Игорь…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Велике спасибі саме за…

ВЕДУЧИЙ: Я прошу… У нас уже пошло добавленное время. Ради бога, если буду использовать, что называется футбольную терминологию, просто не останется возможности…

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: А мы о футболе не говорим.

ВЕДУЧИЙ: Сейчас уже да.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Ви знаєте в чому цінність вашої програми? Тому що і Григорій Михайлович, і я, ми можемо висловити свої думки вільно. І от, власне кажучи, оскільки я не працюю сьогодні в жодному виданні, я маю право і можу собі дозволити говорити те, що думаю.

ВЕДУЧИЙ: Во всяком случае, если Вы вдруг когда-нибудь…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Якщо ти коли-небудь…

ВЕДУЧИЙ: Если понимать, что говорит господин Суркис, когда Вы станете председателем Федерации Футбола, Вам придется из Свободы выйти.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Я попрошу… Игорь, я попрошу тебя учесть одну вещь. Будь любезен, найди для себя и для меня столько времени, сколько возможно, как только я стану твердо на две ноги. Будьте любезны после 15-го декабря, я тебе положу на стол, на сегодняшний день все ценообразования, я не говорю о том, что сегодня нужно говорить о том, что сегодня нужно говорить о том, что чего-то там не было, я хочу сказать, что есть вообще в жизни такое понятие как презумпция невиновности. Если ты обладаешь какими-то фактами, не надо стучать, лучше, говорят, чем стучать… перестукиваться, лучше стучать. А вот давай мы сегодня будем говорить о другом, извините за такую терминологию, давайте разберемся с конкретными цифрами. Сегодня действующей власти я благодарен за то, что тот проект, который бы стал позором для украинской власти, если б она упустила бы шанс и, имея, упустила бы шанс, эту жар-птицу, которая уже улетала, и мы не бы проводили бы Евро 2012, это было бы, «як кажуть на українській мові – ганьба»! Австрия и Швейцария, должны были адаптировать свою инфраструктуру к проблемам Евро 2008-го года, а нам нужно было построить новую, нам нужно было реконструировать существующее и модернизировать те объекты, которые нуждались в этом. Поэтому, я еще раз повторяю, я не хочу вступать в дискуссию. Кто у кого-то что-то украл, или то…

ВЕДУЧИЙ: Григорий Михайлович, время дискуссии просто не осталось…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Почему выиграл тот или иной тендер, не хочу, это не для сегодняшней аудитории. У нас же ты сам сказал сегодня свято.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте, пожалуйста, один вопрос. Значит, вчера был юбилей, 20 лет Федерации Футбола Украины, Вы сами затронули тему вашей спортивной формы, Вы получили травму…

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: На футбольном поле!

ВЕДУЧИЙ: На футбольном поле, я в двойне благодарен Вам, что Вы, не смотря на это, пришли к нам сегодня, вот, Ринат Ахметов Вас поздравлял вчера с двадцатилетием, и он очень интересно Вас поздравил. Он сказал: когда у меня был перелом ноги, моя команда все матчи выигрывала, стоило мне восстановиться, мы все проиграли, случился у Гриши перелом, сборная хорошо провела две игры, поэтому я ему пожелал, чтобы он выздоравливал медленнее и до окончания Евро 2012 ходил с палочкой.

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: У меня есть предложение: как только Григорий Михайлович. Михайлович, сейчас я скажу… Как Вы только выздоровеете, сразу играем в футбол.

ВЕДУЧИЙ: Потому что отборочный матч Чемпионата Мира начинается.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Конечно!

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Евгений, я прошу прощения. Я благодарен Ринату Леонидовичу за такое теплое пожелание. Но с учетом того, что сегодня также как и иного гранда киевское «Динамо», донецкий «Шахтер» преследует неудачу, я не думаю о том, что Ринат Леонидович будет ломать себе ноги для того чтобы достичь новых успехов. Но, вы знаете, я хочу вернуться к одному вопросу, который очень важен на мой взгляд. Я хотел бы сказать вот о чем, о значимости футбола. Знаменитый Билл Шенкли, строитель команды легендарной «Ливерпуля» 70-го года, говорил фразу, которая сегодня не устарела: футбол, это не вопрос жизни или смерти, футбол, это нечто большее. Видимо поэтому вы нас, сегодня и собрали в этой студии.

ВЕДУЧИЙ: Это правда. Это правда. Я благодарю всех участников сегодняшнего разговора об итогах в жеребьевке, о перспективах национальной команды в июне – июле следующего года. Спасибо, ми продолжим нашу программу.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Мы работаем в прямом эфире. На минувшей неделе мир узнал, что в Соединенных Штатах Америки на восемьдесят шестом году жизни двадцать второго ноября умерла женщина имя которой когда-то гремело. Дочь Сталина, Светлана Аллилуева. Многие люди искренне полагали, что ее уже давно нет в живых, а она дожила до наших дней. Напомним некоторые драматические эпизоды ее биографии.

КОР: Протягом усього життя Світлана Аллілуєва не знала спокою, змінювала прізвища, чоловіків, країни. Її називали: хто «бунтаркою», хто «вередливою принцесою». По справжньому щасливим періодом свого життя вона вважали дитинство. Світлана була улюбленицею «Батька народів», єдиною дівчинкою серед трьох дітей Сталіна. Але найбільш близькою людиною для неї була няня. Її портрет стояв в кімнаті Аллілуєвої все життя. Світлану бавила література. Сталін вподобання доньки не підтримував. Зрештою вона таки здобула філологічну освіту, але вже після того, як виконала волю батька закінчивши історичний факультет МГУ. Особисте життя Світлани не складалося. Інакше, як сумбурним його назвати важко. У сімнадцять років вона закохалася в тридцяти дев’ятирічного драматурга Олексія Катлера. До початку роману з донькою вождя він був лауреатом сталінських премій, згодом став вигнанцем і в’язнем на довгих десять років. Студенткою Світлана вийшла заміж за шкільного друга Григорія Морозова. Цей шлюб протримався три роки і нічого, окрім сина Йосипа, не залишив по собі. Згодом за дорученням батька, інакше не скажеш, Світлана взяла шлюб з Юрієм Ждановим, сином найбільш наближеної на той час до Сталіна людини. Кохання у шлюбі не було і не дивлячись н народження доньки Катерини, у 1950му році вони розлучилися. Далі нетривалий шлюб з далеким родичем Іваном Сванідзе, бурхливий роман з поетом Давидом Самойловим. Під час хрущовської відлиги у Світлани зав’язалися стосунки з немолодим індійським комуністом Радже Брідж Сінхом. Це знайомство стало поворотною подією в її житті. Вона заглибилась в теологію, новий чоловік став для неї духовним наставником. Але невдовзі після шлюбу помер, перед цим взявши з Аллалуєвої обіцянку відвести його прах до Індії і розвіяти його над священними водами Гангу. Їй дозволили це зробити. В супроводі двох охоронців Світлана полетіла до Індії. Це був 1967й рік. Вона планувала поїздку лише на один місяць, але повернулася о Радянського Союзу майже за двадцять років. Втеча Аллілуєвої з СРСР стала світовою сенсацією. В Союзі залишилося двоє її дітей – син Йосип, та донька Катерина. Невдовзі після переїзду до Америки Світлана знову шокувала світ. На цей раз своїм твором – «20 листів другові» в якому згадувала про батька та його оточення. Саме на отриманий від продажу цієї книги гонорар, близько двох мільйонів доларів, вона і жила багато років. Протягом життя Аллілуєва напише ще три книги: «Лише один рік», «Книга для онучок», «Далека музика». В Америці Світлана знову вийшла заміж і стала Ланою Пітерс. Народила від нового чоловіка доньку Ольгу та невдовзі розлучилася і разом з донькою переїхала до Лондону. Звідти вона постійно відправляла старшим дітям, Йосипу та Катерині, листівки до Союзу, на яких вказувала свою адресу та телефон, але вони не потрапляли о адресатів. Лише одного разу до сина, Йосипа, таки дійшов номер телефону. Спецслужбам так було зручно на той момент. Він одразу зателефонував матері і вмовив її повернутися до СРСР, то був 1984й рік. На батьківщині її прийняли. Забезпечили квартирою у Тбілісі, машиною і призначили грошове утримання. Але чи то страх обмеження свободи, чи то так і не налагоджені стосунки з дітьми, але вже за два роки Світлана направила листа до ЦККПРС з проханням дозволити їй виїзд з СРСР. Її відпустили і вона не мешкаючи вдруге залишила батьківщину. На цей раз назавжди. Втім, за її власними словами, донька Сталіна не відчувала себе своєю ані в Радянському Союзі, ані в Америці.

Світлана АЛЛІЛУЄВА, донька Йосипа Сталіна: Обо мне пишут либо, значит так - дочь Сталина должна тоже ходить с винтовкой и стрелять всех американцев или – нет, она переехала к нам, она американская гражданка, а это значит с атомной бомбой против вас. Я и ни то и ни другое. Я где-то посредине. И вот это «посредине» они никак не могут понять.

КОР: Двадцять другого листопада 2011го року Лана Пітерс, Світлана Аллілуєва, померла у будинку для людей похилого віку в штаті Вісконсін. Одна з двох доньок, Катерина, відмовилася їхати на її похорон, а син Йосип помер на три роки раніше матері.

ВЕДУЧИЙ: А сейчас у нас на связи Лана Паршина, американский кинорежиссер российского происхождения, которая несколько лет назад сделала в Америке фильм о Светлана Аллилуевой, фрагменты из которого вошли в наш предыдущий материал, я благодарю Лану за то, что она позволила использовать эти кадры. Этот мир пользовался во многих странах мира большим успехом. Лана Паршина, наверное, была последним человеком, которая сумела встретиться с Аллилуевой и снять большое интервью со своей тезкой, которое так и называется «Светлана о Светлане». Лана, добрый вечер. Спасибо, что, несмотря на двухчасовую разницу между Москвой и Киевом, теперь у нас в Москве уже начало третьего, Вы согласились прийти к нам на телемост.

Лана ПАРШИНА: Спасибо вам.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, как Вам удалось найти, разыскать Светлану Аллилуеву в Америке и договориться с ней о том, что она будет с Вами разговаривать. Ведь в журналистских кругах ходили легенды о том, что она чрезвычайно труднодоступный человек, что она меняет место жительства, что она избегает общения с журналистами, что разыскать ее невозможно. Как Вам удалось.

Лана ПАРШИНА: Чистая случайность. Дело в том, что когда я уже потеряла всякую надежду найти ее, я поставила свое объявление о том, что я ее ищу на веб-сайте craigslist, есть такой бесплатный сайт. И один человек мне ответил, что может помочь мне ее разыскать за чисто символическую плату. Я решила попробовать. И он нашел телефон соседки Ланы Питерс.

ВЕДУЧИЙ: Так что это был за человек?

Лана ПАРШИНА: Помчалась… Это был что-то вроде частного детектива, человек, который разыскивал пропавших людей. Есть такие люди в Америке, которые разыскивают пропавших людей в связи с потерей родственников или в связи с тем, что кто-то там из дальних родственников умер и им прилагается наследство. И этот человек помог мне. Мы проговорили с ней полтора часа. Дело в том, что сейчас, смотря на все это, я понимаю, что мне удалось ее убедить тем, что я, наверное, была еще не с совсем замыленным глазом. Какая-то девочка, которая говорила с ней не о том, что она дочка Сталина, и о том, что, о каких-то заумных темах, мы просто поговорили с ней по- человечески о ее жизни, о моей жизни. Сравнивали наш опыт в Америке, поэтому я думаю, ей было легко со мной общаться, поэтому она согласилась со мной встретиться.

ВЕДУЧИЙ: А вот у нее был тяжелый опыт в Америке?

Лана ПАРШИНА: Вы знаете, все говорят о том, что она жила там, в жутком доме престарелых, там без телевизора. Некоторые СМИ вообще напечатали, что она умирала в каком-то комнатке без электричества. Все это неправда, потому что американские дома престарелых – это совершенно две разные вещи по сравнению с тем, что есть в странах бывшего Советского Союза. И вы, наверное, видели в фильме ее квартирку, куда раз в неделю или там по желанию, по ее желанию, приходила домработница, помогала ей убираться. Так вполне неплохо она жила, у нее были скромные запросы. Вы понимаете, в отличие от тех детей правителей, о которых тоже очень много было написано и тоже знаем, например, Галина Брежнева, ей, Светлане не нужны были бриллианты. Ее интересовало более духовное развитие, чем материальное, поэтому она очень легко относилась к деньгам, очень легко относилась ко всем этим материальным вещам.

ВЕДУЧИЙ: А правда ли, что она поставила условие не говорить об отце, когда соглашалась на интервью с Вами.

Лана ПАРШИНА: Да, одним из условий нашей встречи было, что я не буду спрашивать, задавать вопросы об отце.

ВЕДУЧИЙ: В итоге Лана все равно о нем говорила.

Лана ПАРШИНА: Вы знаете, во время интервью, я один раз спросила ее о отце и мы вместе с оператором увидели очень негативную ее реакцию, она очень так сильно вспыхнула и в какой-то момент я даже увидела в ее лице ее папу. И больше я об этом не спрашивала. Но тогда, когда она сама начала об этом говорить, о своем детстве, она не могла не вспомнить отца, поэтому это само собой как-то всплыло. Я просто позволила ей говорить, я не задавала заумных вопросов, мы просто сели и поговорили, больше даже она. Поговорили просто как нормальная обычная женщина со своими переживаниями, со своими интересами о довольно интересной жизни.

ВЕДУЧИЙ: Ну, а скажите, как она все-таки относилась к своему отцу? Вы это поняли.

Лана ПАРШИНА: У нее в спальне на полочках стоит такой маленький стенд с фотографиями. И две фотографии, которые, находятся на этом стенде, были ее маленькой девочкой вместе с отцом. То есть, каким бы он ни был политическим деятелем, прежде всего для нее он оставался отцом. Отцом, человеком, который не предал ее в отличие от матери, которая покончила жизнь самоубийством, когда девочке было 6 лет.

ВЕДУЧИЙ: А она считала, что это было предательство?

Лана ПАРШИНА: Она считала, что это было предательство все равно. И даже в интервью она вместо того, чтобы сказать просто – вот моя мама застрелилась, она сказала это так, перефразировала – когда моя мама изволила застрелиться. Вы понимаете, в этом предложении, в этой фразе стоит, за этой фразой стоит ее детская обида.

ВЕДУЧИЙ: Почему она уехала, бежала по сути дела из Советского Союза. Вы понимаете это? Почему она попросила убежища в США.

Лана ПАРШИНА: Она всю жизнь бежала, куда-то бежала, меняла имена, меня место жительства. Она бежала от своего прошлого, она бежала от своей фамилии и она хотела просто жить, начать жизнь с чистого листа, она просто хотела жить как обычный человек. И она думала, что в Америке ей дадут эту возможность.

ВЕДУЧИЙ: И это все, в этом не было политики, не было желания, Я не знаю, все-таки, если читать ее воспоминания, у нее сложное отношение к отцу. Поквитаться с ним, если угодно.

Лана ПАРШИНА: Возможно, в чем-то это было и ее желание, поквитаться с ним, но ее решение было, прежде всего, эмоциональным, а не политическим решением. Она очень эмоциональный и очень чувствительный человек. Потому что вы сами понимаете, читать поэзию серебряного века, читать Волошина не может человек не чувствующий. Я ее видела человеком, очень чувствующим и чувствительным, который очень резко реагировал на какие-то выпады – оголенный нерв, местами. Но человек очень прекрасно образованный и с прекрасным умом.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да, она окончила филологический факультет МГУ, действительно была очень высокообразованным человеком, об этом вспоминали все дожившие до нашего времени старики, которые с ней учились в МГУ, с несколькими имел счастье быть знакомым – это действительно так. Даже вот Роман с Давидом Самойловым о многом говорит, все-таки это один из лучших, если не самый лучший поэт последнего позднего советского времени. Скажите, правда ли, что ваши отношения осложнились после того, как Вы послали ей фотографию, где она изображена девочкой, сидящей на руках у Лаврентия Берия.

Лана ПАРШИНА: Да, это правда.

ВЕДУЧИЙ: А почему так произошло.

Лана ПАРШИНА: Дело в том, что когда мы с ней встретились, я показала ей те фотографии, которые я нашла на интернете. На этих фотографиях и она была изображена девочкой, и были изображены ее дети. У нее же не было вообще фотографий последних ее сына Иосифа и дочки Екатерины. И благодаря моему визиту, она получила фотографии и впервые увидела фотографию своей правнучки, внучки Екатерины.

ВЕДУЧИЙ: Да, вот закольцевалась судьба, она считала предательницей свою мать, которая наложила на себя руки, а сын и дочь считали ее предательницей после того, как она их бросила и уехала за границу, бежала за границу в 1967 году. А скажите, была ли она в мире с самой собой вот в последние годы жизни, как Вам показалось.

Лана ПАРШИНА: Она была в мире с самой собой, ей было комфортабельно в том месте и в той ситуации, в которой она находилась. Она продолжала читать книги, ходила в библиотеку, она слушала радио, и у нее был маленький телевизор, которым я не думаю, что она пользовалась. Знаете, такой старенький телевизор, еще с ВХС кассеткой встроенной, я не знаю, там 20 сантиметров экран. Просто она им не пользовалась, она предпочитала читать книги. И одним из ее последних желаний было написать книгу, в которой она бы собрала весь свой опыт и соединила бы все 3 книги, которые она написала, потому что, конечно же, первую ее такую удачу, «20 писем к другу», повторить эту удачу книгами «Только 1 год» и «Для внучек» не получилось.

ВЕДУЧИЙ: Вы не знаете, удалось ли осуществить эту мечту?

Лана ПАРШИНА: Нет, к сожалению, нет, не удалось. Я очень надеюсь, что Ольга что-нибудь сделает по этому поводу.

ВЕДУЧИЙ: Ольга, эта та дочь, которая родилась у нее уже…

Лана ПАРШИНА: Да, потому что у них были прекрасные отношения, вот с Ольгой у нее сложились прекрасные отношения, они были как две подруги. То есть, Ольга, она ей помогала финансово, по-возможности, и Ольга, честно говоря, наверное, тоже, также как и я, не ожидала ее смерти, испытала…

ВЕДУЧИЙ: А вот ее дочь Ольга, воспринимает, задумывается о том, что она внучка Сталина. Или она это скрывает, живя в Америке.

Лана ПАРШИНА: Она это скрывает, живя в Америке, но естественно она знает о своих корнях.

ВЕДУЧИЙ: А правда ли, что собственно те, кто смотрел Ваш фильм, знают, что это правда, что в последние годы жизни, не то, что в последние годы жизни, достаточно долго Светлана Аллилуева исповедовала буддизм.

Лана ПАРШИНА: Я б не сказала, что она исповедовала буддизм, потому что буддизм – это больше философия, чем религия. Но, да, ей ближе был буддизм, и частично ей была близка эта религия, потому что Олечка, Олечка очень верила в буддизм, хотя вы как знаете, Светлана Аллилуева тоже крещенный православный.

ВЕДУЧИЙ: А, то есть ее внучка, дочка Сталина тоже в это верила.

Лана ПАРШИНА: Да, у нее дома были, ну, на самом деле она больше даже буддизм, теософию ей были близки, более близки, потому у нее, например, ширма стояла в комнате с японской рыбой, символом долголетия, там китайский чайниз «фуд локс», который там должны были ее охранять от злых духов. Это что-то от теизма китайского и разные другие вещи. И в то же время рядом с кроватью на тумбочке стояла православная иконка, то есть каким-то образом все сочеталось. Хотя конечно буддизм был ей ближе, логичнее, спокойнее. В последнее время ей да, ближе был буддизм.

ВЕДУЧИЙ: Ну, что ж, Лана, я благодарю за интервью нашей программе. Я напомню, что на прямой связи с нами из Москвы была Лана Паршина, американский кинорежиссер, российского происхождения, вот сейчас она как раз находится в Москве по делам своей работы. Она была последним человеком.

Лана ПАРШИНА: Я лечу в свою страну.

ВЕДУЧИЙ: Который взял у дочери Сталина Светланы Аллилуевой, которая умерла 22 ноября, об этом мы узнали буквально на днях, последнее большое интервью, из которого затем вышел фильм Ланы Пашиной: «Светлана о Светлане». А сейчас от воспоминаний о Сталине, о его дочери, советском прошлом, перейдем к делам сегодняшнего дня в соседней России. 4 декабря в воскресенье, можно сказать уже завтра пройдут выборы нижней палаты российского парламента в Российской Думе. О расстановке сил накануне голосования, некоторых особенностей этих выборов, в нашем собственном сюжете.

КОР: В Росії все частіше говорять про повернення застійних часів. Протягом останніх дванадцяти років ніяких суттєвих змін на політичній арені держави не відбувалося. Реальна влада сконцентрована в руках Путіна. Вісім років президентства, чотири прем’єрства та провладної партії Єдина Росія. Мало хто вірить в те, що після думських виборів, які відбудуться найближчої неділі, четвертого грудня, щось кардинально зміниться. Державна Дума Росії обиратиметься тепер не на чотири, як раніше, а на п’ять років, прохідний бар’єр становить сім відсотків. Влада обіцяє обов’язково знизити його до п’яти, але вже на наступних виборах 2016го. Таким чином слабкі, недозрілі, до числа яких в першу чергу потрапляють опозиційні сили, легко відсіюються і знову не потрапляють до Держдуми. Як і раніше вибори будуть проводитись лише за партійним принципом. Участь у виборах блоків унеможливлена. Жорсткими залишаються умови реєстрації для участі у виборах. Здавалося б формальність, але саме через неї багато партій просто не потраплять до списку бюлетенів. Семивідсотковий бар’єр, за твердженням аналітиків, подолають лише чотири партії – правляча «Єдина Росія», Комуністична партія, ЛДПР на чолі з Володимиром Жириновським, та «Справедлива Росія». Народження останньої свого часу було спробою створення лояльної опозиції поміркованого лівого соціал-демократичного толку. Її голова, Сергій Миронов, був не просто однією з наближених до Путіна осіб, а обіймаючи посаду голови Ради федерацій фактично являв собою третю особу в державі, після Президента та Прем’єра. Часи змінилися – Міронов сьогодні в опалі, звільнений з посади, а помітні діячі «Справедливої Росії» виступають з різкими опозиційними промовами. Нещодавно один з лідерів «Справедливої Росії» зчинив сенсацію – з його вуст пролунала жорстка критика в бік правлячої партії і звинувачення в тому, що «Єдина Росія» афішує вдвоє більше рейтинг порівняно з реальним. Таких промов не було в стінах російського парламенту вже багато років.

Сергій МІРОНОВ: Даже заяц загнанный в угол становится зверем. А вы, дорогие товарищи, загоняете в угол не только оппозицию, но и всю страну. И если, у стороны оппозиции и народа нет возможности цивилизовано на выборах побеждать, то народ будет выходить на улицы. Вы нас что, выгоняете на улицы вместе с народом? Мы пойдем на улицы, если это единственный способ. Поэтому сейчас попробуем и попробуем. И не надо меня перебивать, сами здесь скажете.

КОР: Партія «Єдина Росія» займає в парламенті дві третини місць, тобто конституційну більшість. На цьогорічних виборах в Держдуму єдинороси претендують на такий саме результат, інший вважатимуть за поразку. В той же час «Єдина Росія» за інформацією незалежних аналітичних центрів втрачає свої позиції, особливо у великих містах. Тільки за один місяць, з жовтня до листопада, рейтинги партії впали на дванадцять пунктів, а днями в Петербурзі невідомі скинули з мосту в річку агітатора, який роздавав листівки Партії «Єдина Росія». В Ярославській області народ освистав Валентину Теришкову, героя Радянського Союзу, першу жінку космонавта, яка намагалася агітувати на користь партії. Відданий електорат залишається на селі, в маленьких містечках та національних республіках, переважно мусульманських. Там дуже сильна школа з використання адмінресурсу. Продвинуті користувачі інтернету називають правлячу партію не інакше, як «Партія жуликів та крадіїв». При цьому росіяни пересічні і не зовсім, побоюються заявляти вголос, що не підтримують на виборах «Єдину Росію». Головне питання, яке хвилює сьогодні політично активних громадян Росії – скільки процентів собі припишуть «єдинороси», тобто на скільки масовими будуть фальсифікації. Тут росіяни розділилися на два табори. Одні вважають, що припишуть стільки, скільки буде потрібно, інші переконані – за умов високої явки кардинально підтасувати результати буде доволі складно. Чи не цього побоюється російська влада? Фактом залишається одне – під час передвиборчої компанії звичний лозунг «Всі на вибори», взагалі не експлуатувався, влад не спонукає громадян голосувати. Опозиційні сили, а саме послідовники руху «Нах-нах» пропонують оригінальний спосіб бойкотування виборів – участь в них брати, але бюлетені псувати в різний спосіб. Вони сподіваються, що такі дії допоможуть фактично повернути в бюлетень графу «проти всіх», яка зараз просто вилучена. Це, доречі є ще одним нововведенням цьогорічних виборів в Росії. Але тут є нюанс – спотворені бюлетені можуть бути не врахованими. Таким чином процент голосів в підтримку «Єдиної Росії» стрімко зросте. Критики наголошують, що народу потрібно пропонувати більш конструктивні рішення, наприклад голосувати за будь-яку партію окрім «Єдиної Росії», але це може призвести до викривлення реальної картини розстановки політичних сил. Допоки точаться такі розмови російська влада йде до влади. Першого грудня у своєму зверненні Володимир Путін пообіцяв – якщо люди підтримають на виборах партію «Єдина Росія», то наступним прем’єром буде Дмитро Мєдвєдєв.

ВЕДУЧИЙ:  Еще одна особенность нынешних российских парламентских выборов состоит в том, что они проходят на неблагоприятном для нынешней власти информационном фоне в связи с грандиозным судебным процессом, который продолжается в Лондоне – Березовский против Абрамовича. Небывалая судебная тяжба в ходе, которой выясняют финансовые и, в общем-то, личные отношения два российских миллиардера. Один политиммигрант позиционирующий себя, как жесткий критик Кремля, а другой вполне лояльный к действующей власти, более того, даже в некотором смысля являющийся ее частью – Роман Абрамович, он занимает пост председателя законодателя законодательного собрания Чукотки, а раньше был ее губернатором. На конуне только миллиарды долларов. Во время процесса то и дело звучат небывалые откровения, о том, как был устроен закулисный мир российской политики в девяностые годы и в начале двухтысячных. Откровения, которые едва ли радуют Москву. Подробности в репортаже нашего корреспондента Анны Гороженко из Лондона.

КОР: Москва на Темзе, именно так часто выходцы из России называют британскую столицу. Вначале девяностых российские миллионеры и миллиардеры приезжали сюда за развлечениями. Вначале 2000х начали активно вкладывать сюда деньги, скупая недвижимость. Сейчас же фактически являются постоянными жителями Лондона. Их имена все чаще звучат в британской прессе. Англичане пишут о них книги. Вот, например, одна из последних – «Лондонград. Из Москвы с наличным». Британских авторов: Марка Холинсворда и Стюарда Ленсли. Эта книга повествует о двух российских олигархах – Романе Абрамовиче и Борисе Березовском, о их непростых отношениях, которые в результате привели их в британский суд. Березовский против Абрамовича. Сумма иска беспрецедентна для Британии – более пяти миллиардов фунтов. Да и в мировой практике столь большие компенсации – редкость. Они были партнерами в 90х. Вот они на инаугурации Бориса Ельцина в 1996м в окружении таких же миллионеров. Это их золотое время. На этих кадрах видно – Абрамович повсюду ходит за Березовским. Это потом уже, через три года он выйдет из тени и станет одним из самых богатых россиян. Со сменой власти в стране Березовский окажется в опале, а Абрамович своим человеком в Кремле. … рассматриваем в Лондоне не только коммерческий спор, здесь очень много политики, на кону имидж власти России. На слушаниях в коммерческом суде финансового района Сити всегда много наблюдателей. Два русских олигарха судятся публично. Хоть камеры в зал и не пускают, но доступ туда свободный. О том, что Березовский долгое время пытался призвать к ответу своего бывшего партнера, Марк Холинсворд написал в книге «Лондонград». Этому суду предшествовали годы подачи петиций и месяцы пошли на то, что бы Абрамович получил приглашение в суд.

Марк ХОЛИНСВОРД, соавтор книги «Лондонград: из Москвы с наличными»: По английскому законодательству Березовскому надо было лично вручить повестку Абрамовичу. Он не мог это сделать достаточно долго. Пытались передать документы и через охранников Абрамовича и через офис футбольного клуба «Челси». Но как-то в одно из воскресений Березовский ходил по магазинам на Слуан стрит. На этой улице представлены самые дорогие бренды. Его телохранитель увидел в следующем магазине Абрамовича с другом, они покупали обувь. Березовский достал документы и с бодигардом подбежал к магазину. Между охранниками двух олигархов у входа случилась потасовка. Представьте, это в одном из самых роскошных районов Лондона. Абрамович оставался внутри магазина. Березовский ударил телохранителя своего оппонента в ногу, после чего сумел проскочить внутрь. Абрамович выглядел очень напуганным. Березовский бросил в него бумаги, те разлетелись вокруг, и сказал – это мой подарок тебе. Так и начался этот суд.

КОР: Березовский винит Абрамовича в предательстве. Будущий губернатор Чукотки вначале 2000х якобы заставлял опального олигарха продать пакет акций компании «Себнефть» по заниженной цене. После. В 2005м, уже, будучи ее владельцем, Абрамович, продал компанию государственному монополисту «Газпрому» за тринадцать с лишним миллиарда долларов. В 2000м Абрамович упоминал, что хорошо знает Владимира Путина, на избирательную компанию которого потратил пятьдесят миллионов долларов. Кстати, при переговорах с предложением продать акции «Себнефти» Роман Абрамович выступал – по словам Березовского – от имени Путина. Еще одно обвинение в давлении при продаже акций крупнейшей российской алюминиевой компании «Русал», которая тогда производила десятую часть от всего мирового объема этого металла, а так же компании «ОРТ», ныне первого канала, самого мощного и популярно в стране. Впрочем, из доказательств у Березовского аудиозапись, сделанная при встрече с Абрамовичем и ближайшим другом и партнером Березовского миллиардером грузинского происхождения, Бадри Патеркацешвили, в аэропорту «Либурже», а так же честное слово бизнесмена.

Лукас МИСТЕЛИС, профессор права: Британский суд уважает силу сказанного слова, если небыли подписаны документы или договора, но предприниматели договорились поступать так и не иначе, и тому есть свидетели, то в британском суде это может стать весомым доказательством. Английский суд менее формальный, чем другие и, наверное, это может стать ответом, почему именно здесь проходят слушания.

КОР: Впрочем, не только поэтому. Березовский постоянный житель Великобритании с 2001го года. В Россию он вернуться не может, там на него заведено сразу несколько уголовных дел. Но, самопальный олигарх и представители его окружения уверяют – уголовные дела – это месть Кремля за резкую критику в адрес Путина. На суде Борис Березовский заявил – учредителем компании «Себнефть» был именно он, в то время, как Абрамович в 90х был тогда, по его словам, фигурой не значительной. Однако никаких документов об учреждении нефтяной компании нет, тогда, мол, все договоренности были исключительно устными. По словам же Абрамовича -  Березовский не был у руля «Себнефти», олигарх, который тесно общался, как с Президентом Ельциным, так и с Премьером Черномырдиным, был просто крышей, за это даже деньги получал.

Люк ХАРДИНГ, корреспондент: Это тоже забавный момент, потому что все адвокаты… ну, как можно объяснить прекрасное русское слово «крыша»? Что значит крыш? Потому что если я скажу на английском «roof», то это никто не поймет.

КОР: Трудности перевода, английской судье приходиться изучать жаргон русских олигархов – слова «крыша», «кинуть», теперь для нее не пустой звук, они понятны. Люк Хардинг, журналист «Гардиан», пристально следит за процессом. В свое время он стал жертвой противостояния истца и российской власти. После записанного интервью с Березовским его квартиру в Москве тщательно проверяли спецслужбы, а в начале этого года вообще депортировали из России. О своей жизни в Москве он даже книгу написал.

Люк ХАРДИНГ, корреспондент: Этот суд – это урок истории для русских, британцев, для всех. Мы впервые можем услышать из первых уст  о том, что происходили в 90х в окружении Бориса Ельцина. Как случилось, что маленькая группа людей малоизвестных бизнесменов, смогла сосредоточить в своих руках миллиарды ваших денег. И наконец, это урок политической лояльности. Если ты лоялен к власти в России – ты сохранишь свои капиталы, если нет. То будешь в изгнании.

КОР: Наблюдатели первых дней судебных слушаний в Лондоне отметили красноречие Березовского и замкнутость Абрамовича. Ответчик на вопросы адвоката истца отвечал не охотно. Впрочем, сам Абрамович до этого и на публике появлялся редко, интервью практически не давал и образ у него сложился закрытого человека. Британская пресса пристально следит за процессами. Хоть его детали местным жителям не всегда понятны – они искренне пытаются раскрыть для себя потемки российского бизнеса и власти.

Айвор ГЕЙБОР, профессор по вопросам медиа: Мы все понимаем – это не только разборки между одним олигархом и другим, это так же своеобразная месть Березовского Путину, пусть и через своего бывшего соратника, а теперь лояльного Абрамовича. Эти люди, к тому же, привлекательны для прессы. Они богаты, покупают футбольные клубы, дорогую недвижимость, у них гламурные женщины, хотя Абрамович здесь более популярен.

КОР: В 1996м году Россия была на грани краха. Об этом говорит Тина Дженнингс, профессор Оксфорда. Бизнесмены тогда поддержали российское правительство и президента Ельцина.

Тина ДЖЕННИНГС, профессор Оксфорда: Мы понимаем теперь принципы отношений бизнеса в то время. В середине 90х, когда стране критически не хватало средств, выручались залоговые аукционы. Благодаря им появились очень богатые предприниматели. Благодаря этому суду мы узнаем детали этих аукционов. Мы лучше понимаем, как передавалась власть от Ельцина к Путину в 1999м – 2000м годах и как уже Путин выстраивал отношения с олигархами.

КОР: Ендрю Вуд, посол Великобритании в России с 1995го по 2000й год. Он был свидетелем и короткого золотого века олигархов и после присваивания финансовых империй некоторым из них уже новой властью.

Эндрю ВУД,посол Великобритании в России  1995-2000: Березовский в 90е был главным спикером группы олигархов. Было ли у него-то влияние, которое ему приписывают – это другой вопрос. Были и другие успешные бизнесмены. Потанин, Ходорковский, например. Абрамович в то время не был значительной фигурой. У олигархов была сконцентрирована политическая власть, но сложилась группа, которая противостояла им. Один из представителей этой группы как-то сказал мне, что ненависть к олигархам слишком была велика. Думаю, такой исход можно было предвидеть еще до 2000го, когда авторитарный способ управления страной был восстановлен.

КОР: В 2000х по словам Березовского он потерял не только крупную нефтяную и аллюминиевую компании, но и один из ведущих телеканалов страны – сорок девять процентов акций ОРТ были куплены Романом Абрамовичем и по мнению Березовского это произошло вопреки его желаниям и законам. Да и истинную цену, которую заплатил Абрамович за ОРТ, так и не разглашали. Сам ответчик в суде подтвердил – покупку телеканала он обсуждал с Владимиром Путиным. На стороне Абрамовича в лондонском суде выступил бывший руководитель администрации двух президентов Александр Волошин.

Андрей СИДЕЛЬНИКОВ, лидер организации «Говори громче»: Волошин прямо заявил, что ситуация на взгляд Путина и правительства и Волошина в том числе было не правильно показано, рассказано, что Березовский пользовался своим влиянием на телевидении и показывал не то, что происходило на самом деле. Но я прекрасно помню эти сюжеты, я прекрасно помню трагедию с Курском и помню, как заявлял Путин, когда ОРТ показал репортаж с женами моряков и Путин заявил, что это проститутки собрал Березовский. Мы все это прекрасно помним, поэтому конечно вот… Волошина на суде сказал, что причина того, что отобрали ОРТ, была в Курске. О судье, насколько я помню, да и вообще в зале, люди, которые сидели, немножко это утверждение, как он это говорил, всех повергло в небольшой шок, потому, что для Англии это вообще не понятно – как это такое, возможно, что законы не действуют, и если мы хотим, то отбираем бизнес?

КОР: Лишь в конце Абрамович начал делать неожиданные признания о роли политиков в российском бизнесе, о схемах подчинения компаний власти. Он не раз говорил о своих разговорах с Путиным. Все это вызвало у наблюдателей подозрения – либо Абрамович решил дистанцироваться от нынешних российских властей, либо вообще сговорился с Березовским. Но факт очевиден. От его свидетельств ущерб имиджу Кремля огромен. Откровение российских олигархов в Лондоне закончились. На этой недели адвокаты предоставили судье текст своих финальных заявлений. Уже в феврале или марте суд вынесет свое решение. Лондон заставляет российский бизнес быть откровенным – так считает директор издания «Коммерсант» в Британии Виктор Балагаде.

Виктор БАЛАГАДДЕ, директор «Коммерсант UK»: Роман Аркадиевич в своем последнем слове пытался рассказать о том, почему он свою огромную бизнес-империю, которую он создал в России, не вывел в свет, почему он не вывел ее из теневой экономики. И учитывая то, что сейчас в России идет предвыборная компания, компания Госдумы и потому будут выборы Президента, заявить в зале английского суда о том, что такие люди, как Ходорковский, который, предположим, создал компанию и гордился тем, что он создал самую прозрачную компанию в России. Или так же Абрамович привел в пример фамилию Тарасова, первого советского миллионера, который конце концов уехал в Лондон, потому что он заявил на всю страну, что он заработал миллион долларов… тоесть Роман Аркадиевич сказал, что я из-за этого свой бизнес и не сделал прозрачным, потому что, что бы выжить в современной России нужно быть все время в теневой экономике.

КОР: По мнению директора «Коммерсанта» свою исповедь перед английской юстицией русские олигархи делают не с проста. Они стремятся легализировать свои доходы на западе. Вывоз капитал из России теми, кто добился успеха десять – пятнадцать лет назад, продолжается. Впрочем, для британцев это очередное шоу, для россиян – урок истории.

ВЕДУЧИЙ: И вот, должен сказать, дурные примеры, как говорится, заразительны. На этой неделе 29 ноября появилось сообщение о том, что еще один российский олигарх, владелец крупнейшей в мире, теперь она уже крупнейшая в мире компания, «Русский Алюминий» Олега Дерипаска подл иск в федеральный уголовный суд Швейцарии против Владимира Потанина, другого российского олигарха. По делу о возможном отмывании денег в ходе обратного выкупа акций «Норильского никеля», это компания, которая принадлежала Потанину, потом Дерипаска купил долю, в общем, там были сложные деловые отношения. Сам Дерипаска заявил об этом в интервью дело швейцарскому журналу «Эко», так, что процесс Березовский против Абрамовича, возможно еще не последний судебный процесс, в ходе которого будут опять звучать удивительные истории про то, как был устроен бизнес и мир политики в России в сравнительно недавнее время. Сейчас я бы хотел представить гостей нашей студии, которые собрались за эти круглым столом. Здесь известный российский политик Борис Немцов, которого вы видели в сюжете, промелькнул он на митинге оппозиции, здесь Виталий Портников, который един в двух лицах. Он и украинский журналист, и российский журналист. Здесь присутствует представители оппозиции и партии власти. Здесь Леонид Кожара, Партия регионов и здесь Андрей Парубий, народный депутат Украины, представляющий оппозиционную фракцию НУ-НС. Я с вашего позволения присяду тоже за стол, потому что, уже, откровенно говоря, настоялся. Хотел бы сначала к Борису Ефимовичу обратиться. Вы, начнем не с выборов, а вот с этого сюжета, вы же счастливый человек, вы лично знаете и Бориса Абрамовича, и Романа Аркадьевича. Да?

Борис НЄМЦОВ: Вы считаете, это счастье, да?

ВЕДУЧИЙ: Ну, во всяком случае, вы можете авторитетно комментировать. Вот скажите для начала, это преувеличено, как говорил бывший посол Англии в Москве Эндрю Вуд, один из героев сюжета или все-таки действительно Березовский и Абрамович имеют такое колоссальное влияние на политическую жизнь.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну, во-первых, то, что в Лондоне происходит, я считаю, это такой крупномасштабный олигархический стриптиз, где неправых и виноватых нет, где все хороши. По сути, они рассказывают, как они грабили Россию. Вот при этом один оказался, как ему кажется, проигравшим, а второй выигравшим. На самом деле влияние Березовского было большим, мы с вами это не понаслышке знаем, он влиял сильно на семью Ельцина, в частности на Татьяну Ильченко, на Валентину Юмашеву, на Александра Волошина, кстати, который был свидетелем на этом процессе.

ВЕДУЧИЙ: Да, Волошин был когда-то его сотрудником.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Да, он был его сотрудником в «Логовазе», совершенно верно.

ВЕДУЧИЙ: Не в «ЛогоВАЗе», а, по-моему, в какой-то другой рафинированной фирме.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот и собственно Березовский на этом суде сказал, что ему не доплатил Абрамович 5,5 миллиардов долларов и суть идет дискуссии о том, должен ему Абрамович заплатить или нет. А Абрамович рассказал о том, что он ему заплатил ровно за лоббирование вот этих сделок о приватизации, речь конкретно идет о приватизации компании «Сибнефть», которая была куплена в залоговом аукционе. Куплена была довольно дешево, куплена была, если мне память не изменяет, за 120 миллионов долларов, потом господин Абрамович продал эту компанию Путину, своему другу. Путину они продал ее в сто раз дороже.

ВЕДУЧИЙ: «Газпрому» он ее продал.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Он ее продал «Газпрому» и бюджету в сто раз дороже, то есть по цене 13 миллиардов 700 миллионов долларов, это одна из афер времен правления Путина, о котором мы написали в докладе «Путин-«Газпром», Путин-итоги». Я думаю, эти сделки еще будут расследоваться, когда Путин уйдет в отставку.

ВЕДУЧИЙ: А когда Путин уйдет в отставку? Вы верите в то, что он когда-нибудь уйдет в отставку?

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Евгений Алексеевич, я делаю все для того, чтобы это как можно быстрее случилось, но, к сожалению не все в моих силах, как вы знаете, но мы стараемся. Хотя должен вам сказать, что это не простая задача.

ВЕДУЧИЙ: А Абрамович? Абрамович действительно был влиятельным человеком.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Абрамович, я с Эндрю Вудом согласен, вот с нашим бывшим послом Великобритании в Москве. Абрамович был скорее в тени и был младшим партнером Березовского, по крайней мере, так это внешне выглядело.

ВЕДУЧИЙ: Потом приближенные Ельцина предпочли его?

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А потом оказалось, что Абрамович гораздо лучше, чем Березовский умеет дружить и, причем он умеет дружить с нужными людьми, ну, например с Путиным. Подружился очень тесно, подружился также с тем же самым Волошиным, подружился с Дьяченко и так далее, и тому подобное. И вот это умение дружить привело к тому, что человек, в конце концов, купил «Челси», потом 4 самых больших, наверное, я даже не знаю, как это сказать, корабля или яхты.

ВЕДУЧИЙ: Мега яхты.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Самые большие в мире, у него самолеты 4 штуки, в общем большего раздражения чем эти люди у нас в России пожалуй больше никто не вызывает, я вам могу точно сказать. У вас в Украине, правда, своих полно.

ВЕДУЧИЙ: Простите, простите, я с вами не согласен. Вот я с вами не согласен. Вот покупает Абрамович «Челси», другой олигарх покупает лондонский «Арсенал». Я не помню всего списка футбольных клубов европейских, которые принадлежат тем или иным богатым русским. Вы публикуете свои доклады…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Партия называется Партия жуликов и воров.

ВЕДУЧИЙ: Совершенно верно. Значит, публикуются в западных газетах совершенно фантастические истории о богатстве российской верхушке, о какой-то даже не вилле, а дворце, который строится на добровольные пожертвования российских олигархов.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Дворец Путина.

ВЕДУЧИЙ: Якобы это дворец Путина, об этом поведал один из его бывших сотрудников в газете «Вашингтон Пост». И характерно, что на газету «Вашингтон Пост» в суд кажется, никто не подал за дезинформацию, но при этом смотрите, сколько там 55, 60% граждан продолжают оказывать поддержку Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу. Как называется об стенку горох.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Евгений Алексеевич, во-первых, все-таки, справедливости ради надо сказать, что рейтинг партии Единая Россия, которую возглавляет Путин, сейчас она устойчиво в нашей стране называется партией жуликов и воров.

ВЕДУЧИЙ: Это ее так называют в определенном сегменте российского интернета.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я вам могу сказать, я опрос проводил, «Левада» – это наш социологический центр. Считаете ли вы партию Единая Россия партией жуликов и воров. Должен вам сообщить результаты этого опроса. 40% ответили утвердительно. Ну, согласитесь, это не только Интернет, гораздо больше. Так вот, я думаю, что сейчас просто происходит лавинообразный обвал, просто обвал рейтинга Путина и партии Единая Россия. Когда 22 тысячи человек, которые находятся в Олимпийском освистывают Премьер-министра. Так освистывают, что он уже боится на люди появляться, он уже страдает…

ВЕДУЧИЙ: Мы рассказывали об этом неделю назад. В предыдущем выпуске, даже сказали про то, что пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков решил специально пресс-конференцию организовать, убеждая журналистов, что освистывали не Путина, освистывали американского боксера.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Освистывали американского боксера, только потом, когда был антинаркотический сбор уже в Петербурге, где собралось 15 тысяч человек, где Путин должен был выступать, то почему то он туда испугался зайти, его там просто не было. Так вот, важно не это, важно то, что в городе Москве, вот последние опросы показали, что у партии Путина уровень поддержки 15-20 процентов, откуда вы взяли 60, я не знаю. Дальше…

ВЕДУЧИЙ: Я говорил о рейтингах личных Путина и Медведева.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А, я понял. Значит, их рейтинги тоже обвалились, обвалились за последний год на 15%. Это зафиксировали все…

ВЕДУЧИЙ: Но все равно они очень высокие.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Они высокие, потому что к счастью для Украины вы не смотрите русские телеканалы. На русских телеканалах есть всего два Гулливера: одного зовут Путин, второй Гулливер – Медведев, все.

ВЕДУЧИЙ: Понятно, согласны Виталий, я сейчас обращаюсь к Виталию Портникову, у вас есть ощущение, обращаюсь к вам, как к российскому журналисту, в этой вашей итерации. Согласны с тем, что обвально падает популярность Единой России и господ Путина и Медведева.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Мені все ж таки здається, що треба подумати про анатомію цього, а як це взагалі все починалося. Для українського глядача це не дуже зрозуміло, тому що насправді в Росії відбувся процес, який майже не відбувся у нас свого часу. Зовсім недавно українці скажімо виборці бачили, як Віктор Янукович і Партія регіонів домовляється з Юлією Тимошенко, ви пам’ятаєте, думали, що буде якась загальнонаціональна домовленість, буде розділені посади президента, прем’єр-міністра. В останній момент Янукович відмовився від цієї домовленості, я вважаю, це його внесок в майбутнє країни, який він реально зробив. Тому що в Росії, ви це теж добре пам’ятаєте, я думаю, була партія «Отечества», одна частина номенклатури і була інша партія «Єдинства», інша частина номенклатури. Практично ці партії з’єдналися і це такий єдиний фронт. І люди в Росії вони жили в полоні цього єдиного фронту. Питання не втому, змінюються рейтинги чи ні, тут фактично є чітке протистояння – еліта і народ. Саме тому українці там можуть своєю партії жуликів та ворів позбутися, а росіяни вже ні, тому що немає альтернативи, розумієте. Партія регіонів вона є, є опозиція, є різні елітні групи незадоволені, є олігархи, які можуть заплатити гроші так чи інакше.

ВЕДУЧИЙ: Есть целые области Украины, где у власти находится оппозиция, можете представить себе какую-нибудь область или край в России, где большинство принадлежало движению против нелегальной эмиграции.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Саме тому в України є шанс вижити, а в Росії навіть, якщо рейтинги партії влади падають, до кого вони переходять? До партії рафинірованої влади. Фактично, «Справедлива Росія» це також створення Путіна чи російської еліти, як і «Єдина Росія». Комуністична партія Росії вже давно знаходиться в тих самих дачних селищах, що і представники Адміністрації Президента Росії. Хто ще залишився. Жириновський, це все не опозиція. Розумієте, тому рейтинги розподіляються от в цьому єдиному фронті еліти. Яка фактично, дійсно, зміна рейтингів показує, що люди вже починають розуміти, що вони живуть в одній країні, в одній Росії, а еліта в іншій. Теж саме, що і в Україні відбувається. Ми теж починаємо розуміти, що люди, яки живуть в якихось закритих селищах, живуть в одній країні, а ми з вами в іншій. І це рано чи пізно може тут закінчитися, саме тому, що тут є електоральні можливості, а в Росії вони, і це пан Борис побачив в долі партії «Народної свободи». Вони фактично вичерпані.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо Виталий. Мы продолжим разговор за этим круглым столом в следующей части нашей программы. Реклама будет короткой, оставайтесь с нами на канале Интер.

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем разговор в студии «Большая политика» в прямом эфире. С нашими гостями говорим о предстоящих завтра, в воскресенье 4 декабря, выборах в России, о политической ситуации, которая там складывается. Вот сейчас хочу к украинским политикам, к представителям партии власти, к оппозиции, обратится с вопросом. Вот, тем не менее, мы видим, что «медовый месяц» власти украинской и власти российской закончился. Мы видим даже на примере,  скажем, почти 2 года идущих очень сложных, тяжелых переговоров по газу, которые вроде бы на следующей неделе должны завершится подписанием нового соглашения и возможно появлением новой формулы цены на газ. И говорят, что она будет другая. Некоторые, правда, говорят, что она будет та же самая. Так сказать: поживем, увидим. Но, тем не менее, как вы считаете – новая конфигурация российской власти, которая появится неизбежно, после этих парламентских, особенно после президентских выборов, где, как бы не падал рейтинг Путина, но вероятно, он опять станет Президентом России. И возможно на очень долгий срок. Хотя вот Борис Ефимович обещает этот срок сократить, но не знаю, получится ли. Таит ли эта новая конфигурация какие-то новые вызовы для Украины? Андрей Парубий.

Андрій ПАРУБІЙ, народний депутат, НУ-НС: Ви знаєте, що я згоден, що не так все просто. В Росії, там справді немає губернії, де б керувала опозиція. Але, нагадаю, зовсім недавно в Південній Осетії переміг кандидат від опозиції. Це в тому регіоні, де в них на кожному повороті танки стоять російські. І тим не менше це їм не гарантувало перемогу. Тобто, не все там просто. І справді «медовий місяць» минув і приходить момент спаду. Але що для України є важливо? Що Росія і Кремль дуже часто, а майже завжди, свої внутрішні проблеми вирішували – пошуком зовнішнього ворогу. Напевно тому, що вони розуміють, що якщо вони не найдуть зовнішнього ворога, то росіяни визначать владу російську як ворога №1. І тому я думаю, що змін у відношенні з Україною не буде. Кремль дальше хворіє такими неоімперськими ідеями Євразійського союзу руського міра і вони будуть через страх, через тиск, робити все можливе, щоб Україну ввести в свою орбіту. Без України вони не бачать своєї імперії. І я думаю, не вдасться, навіть по ціні по газу, нікому з ними домовитись, в тому числі і Януковичу. Знаєте, Росія – це велика держава, якою керують два маленьких фюрера з комплексом Наполеона. І для них оцей комплекс весь час дає певну озлобленість. І Янукович з ними не домовиться хоча б тому, що навіть, якщо він перед ними на коліна стане, він все одно буде вище від них. Я думаю, з ними домовитись дуже буде важко. І я думаю, з ними відношень не буде. Далі буде тотальний тиск на Україну. Дальше буде намагання - не дати Україні стати на європейський шлях. І дальше буде намагання – вернути Україну в орбіту інтересів Кремля.

ВЕДУЧИЙ: Вот знаете, Андрей Владимирович, мои российские источники в Москве рассказывали, когда я ездил туда последний раз, некоторое время назад, что как раз Виктор Федорович очень умело и жестко провел тот последний раунд переговоров, который состоялся буквально в тот день, 24 сентября, когда было объявлено о том, что вот эта рокировка во власти приходит.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Когда состоялись выборы.

ВЕДУЧИЙ: Да, да, да. Когда состоялось на съезде…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: На самом деле, это выборы.

ВЕДУЧИЙ: Ну, фактически да.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Два человека выбрали друг друга.

ВЕДУЧИЙ: Два человека выбрали друг друга. Ну, очевидно приехали они в подмосковную резиденцию «Завидово» в таком расслабленном, может быть, состоянии. И как я понимаю, как раз тогда-то, как, повторяю об этом, и в российской прессе писали, и так сказать, люди посвященные, кремлевские тайны об этом говорят, что вот такая последовательная жесткость Президента Украины во время той встречи позволила вот этот газовый контракт, переговоры по газу, сдвинуть «с мертвой точки». Вы знаете об этом, кстати? Я спрашиваю Леонида Кожару.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я не брав участь у переговорах. Але я хочу сказати…

ВЕДУЧИЙ: А Вы были на тех переговорах?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ні, я не був. Я депутат Верховної Ради, а там бере участь уряд в переговорах, Президент.

ВЕДУЧИЙ: Ну, знаете, экспертов привлекают иногда.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ну, я не експерт з газових питань. Я не дуже хотів би обговорювати питання внутрішньої політичної ситуації в Росії. Для цього є Борис Немцов, є ще один напівросіянин.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я не напівросіянин – я громадянин України.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: України. Добре, я вибачаюсь тоді.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Напівросіяни – це депутати «Партії регіонів», як ми знаємо.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Але із свого досвіду, як людина, яка пропрацювала…

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Зараз є політичною орієнтацією. Вони напівросіяни. Я перепрошую.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я б хотів із свого досвіду сказать, людина, яка із 4, усіма 4 Президентами України працювала, я хочу сказати, що сьогодні з Росією Путіна і Медведєва нам жити легше, українцям, набагато легше сьогодні, ніж з Росією Президента Єльцина.

ВЕДУЧИЙ: Да, что Вы говорите?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Абсолютно. І я вам хочу сказати, що у деякі періоди, ви знаєте, дійсно та Росія Єльцина, вона становила загрозу для України, хоча б…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Это когда мы независимость получили? Благодаря Ельцину.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ні, ні, ні. Були внутрішні конфлікти в Росії, зброїні конфлікти. Все завжди в Україні відбувалося. Це становило, наприклад, конфлікти і війна на Північному Кавказі, це була загроза незалежності Україні, так само. І Україна, хотіли ми того чи не хотіли, ми втягувались. Деякі наші люди їздили, брали участь у цих конфліктах. Сьогодні Росія стабільна. І я розумію, подобається не всім, що Росія багатіє. Сьогодні Росія, Валовий продукт більше, ніж французький, в Росії. А от коли Борис був віце-прем’єром в Росії, тоді Валовий продукт Росії був трошки менший за Ізраїль, якщо я пам’ятає. Десь 97 рік.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Нефть, правда, была в 12 раз дешевле.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я це розумію. Але маленький Ізраїль – 4 мільйони людей, і 150 мільйонів Росія, а Ізраїль виробляв більше. Сьогодні Росія…

ВЕДУЧИЙ: Валовый национальный продукт ведь правда, Борис Ефимович, он исчисляется в денежном выражении. А когда нефть…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я, когда был министром, она стоила 8, а сейчас она 20.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Давайте говорити не в абсолютних цифрах. Я вам скажу так: Росія була бідніша за Ізраїль 15 років тому назад. Сьогодні Росія багатша, як держава, ні як кожна людина, російський громадянин. Багатша за Францію. Є динаміка? Є.

ВЕДУЧИЙ: А кто лучше живет – российский громадянин или французский?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Французький.

ВЕДУЧИЙ: О. Это главное.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Є інший показник – ВВП на душу населення.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я думаю, що тут ми маємо говорити, що краще український…

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Дайте мені завершити. Я розумію, Борисе, от Ви сьогодні опозиційний політик в Росії, але погодьтеся – Путін лишається найпопулярнішим політиком в Росії. Це факт? Я думаю, абсолютний факт. Партія «Єдина Росія», яка доречи є партнером моєї партії. Я бажаю партії «Єдиній Росії» перемоги на виборах. Ну, це так опозиція називає. У нас «Партію регіонів» так само…

ВЕДУЧИЙ: Слушайте, Вы вмешиваетесь во внутренние дела другого государства, когда желаете победы на выборах.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Але найбільша сьогодні партія Росії. Правильно? От Ви також член партії. ПАРНАС у вас є партія.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Вона не зареєстрована.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я розумію, але скільки у вас членів в партії.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: 46 тисяч. И что?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ну, скажімо відверто, за масштабами однієї області…

ВЕДУЧИЙ: Кто это?

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Путин. Вот он является единым там членом.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Борисе, Борисе, за масштабами не України, а одної області в Україні, ваша партія досить маленька. 46 тисяч людей.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вы видимо вообще ничего не поняли. Нашу партию не зарегистрировали, не допустили до выборов, потому что Путин испугался оппозиции. Потому что вообще на этих выборах нет ни одной оппозиционной партии. Потому что все 7 партий, которые есть, и финансово, и информационно, и кадрово, зависят от Путина. Путина нельзя критиковать. Медведева нельзя критиковать. Нельзя говорить про обогащение его друзей. Нельзя говорить про ситуацию на Кавказе.

ВЕДУЧИЙ: Нельзя говорить на больших региональных каналах, согласитесь.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Да.

ВЕДУЧИЙ: А в печатной прессе, в Интернете, критикуют как угодно.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Значит, на телевидение цензура. Значит, никаких дебатов между ПАРНАСом и партией «Единая Россия» в принципе быть не может – может быть у Евгения Алексеевича в эфире, но в Москве этого в принципе быть не может.

ВЕДУЧИЙ: Будем выкладывать в Ютубе.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Потому что то, что мы видим сейчас, это на самом деле имитация. Это никакие не выборы. Вы там ни от Жириновского, ни от Явлинского, ни от Зюганова, не услышите ни одного критического слова в адрес действующей власти. Это не выборы. Это имитация. Понимаете?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Скажіть будь ласка, які були мотиви? От Ви кажете, що ваша партія не зареєстрована через таку відверту опозиційність до нинішньої влади в Росії. От які мотиви були нинішній владі боятись таку маленьку партію?

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А я сам удивляюсь, вообще. Чё они нас боятся? Все удивляются – почему они нас боятся?

ВЕДУЧИЙ: Да, пожалуйста, Виталий.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я вам можу дуже просто пояснити. Якщо це міг би зробити за мене Євген Олексійович, думаю, тому що він дуже добре пам’ятає, як російський телевізійний ефір був зачищен, коли партія, яку ви називаєте партнерською партією, і якій ви намагаєтеся наслідувати в цій країні, вона фактично знищила саму можливість. Ні, намагаєтесь. І Ви тільки що сказали, що це партнери.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Так. А у нас партнери європейські соціал-демократи.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Ну, я думаю, що вони виправлять цю помилку. Ми будемо, всі громадяни України, над цим працювати. Але проблема в тому, що фактично зникла конкуренція з російських телевізійних екранів. Володимир Путін, або Дмитро Медведєв, ніколи не брали участі у телевізійних дебатах. Ваш лідер теж не брав останнього разу. Але принаймні був опозиційний політик на цих дебатах, який міг виступати. В Росії і такого не може бути. Немає ніякої можливості нормального розподілу часу між політиками опозиції, і політиками влади. Навіть оці сервільні партії, їм дають ефір о 7 годині ранку, щоб ніхто цього не бачив, щоб ніхто навіть слова критики на адресу «Єдиної Росії» не чув. Я розумію, що для багатьох людей без честі і совісті це є прикладом політичної поведінки. Я розумію, що Україну теж намагаються перетворити на таку країну. Але в Росії це вже стало фактом. І тому будь-яке слово реальної правди про те, як насправді живе росіянин. Про те, як хто там і як багатіє, а хто ні. Про те, як розподіляються доходи від нафти. Нам не знати цих проблем – у нас її немає. Але там вони є. Це все лякає людей, які фактично знищили багатство цієї країни за цю ганебну епоху останнього десятиріччя. І мені дуже дивно, що Ви захищаєте тих, хто фактично ставить крапку на економічних вважливостях вашої власної країни.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Віталій, я нікого не захищаю. Ви – вільний журналіст, Ви можете говорити все, що хочете.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Ви теж.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я заступник голови Комітет в закордонних справах Верховної Ради і певною мірою я говорю те, що в інтересах моєї держави.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я не став би плутати посаду заступника голови Комітету з діяльністю Міністерства закордонних справ.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Почекайте.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Ну, ну, це правда.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Це не інше. Я представляю державну владу України і парламенту. Я почав з того, що для мене, як для українця, для людини, яка багато років займається політикою, сьогодні Росія Путіна набагато більш стабільніша. Вона набагато краща для України, ніж Україна Єльцина, яка несла постійну загрозу.

ВЕДУЧИЙ: Позвольте Леониду Александровичу точку поставить.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: І в цьому ми підтримуємо російську владу і підтримуємо доречи майбутнього Президента, якщо він стане, Путіна.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Одну маленькую ремарку можно?

ВЕДУЧИЙ: Да.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Знаете, самые стабильные ситуации на кладбище. Там вообще все спокойно. У нас парламент – не место для дискуссии, Путин сам себя назначил Президентом пожизненно.

ВЕДУЧИЙ: Да, вот фрагмент выступления Гудкова, депутата от партии, которая раньше была значительно более лояльной, фактически создавалась такая легальная оппозиция. Вот, господа, я к здесь присутствующим обращаюсь, к зрителям, вот это был первый случай, начиная с 2003 года. Первый случай за 7 лет, когда вообще с трибуны парламента что-то подобное прозвучало. Вот украинскому зрителю в это трудно поверить, потому что в парламенте блокируют трибуну, яйцами кидаются, я не знаю, что там только не происходит. А это единственный, господа, случай, единственный случай за 7 лет, когда кто-то попытался критиковать партию власти, большинство парламентское вот в таких жестких выражениях.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Можно я чуть-чуть просто продолжу?

ВЕДУЧИЙ: Это просто ремарка. Знаете, некоторые вещи надо объяснять.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Да, да. Мне кажется, Вы слово стабильность воспринимаете в каком-то, я бы сказал: извращенном виде. Я не считаю, что когда в стране народ ничего не решает и когда один человек, явно не Спиноза и не Сократ, себя назначил пожизненным Президентом, я не считаю, что ситуация в стране, где все зависит от этого человека, является стабильной – это первое. Второе – мы видим не просто стабильность, мы видим застой и деградацию. Она выражается в росте коррупции, они выражается в обогащении его ближайших дружков из кооператива «Озеро», она выражается в гигантской сырьевой зависимости российской экономики. Когда доля экспорта машинооборудования меньше 5%. Она выражается в резком обнищании российских регионов. И она выражается во враждебной внешней политике. Да? Поэтому я понимаю, что вы партнеры. И Вы, как ответственный человек, должны говорить очень дипломатичные вещи.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Борис, Борис.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Минуту, я просто вам могу сказать: я считаю…

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Можно я тоже комментарий дам?

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я считаю, что это не стабильность, что это деградация, что это полная маргинализация и агрессивная внешняя политика. Дальше: то, что они «зачистили поляну» и никому не дают слово сказать – свидетельствует ни о силе их, а о их слабости. А если народ не может прийти и поменять свою власть на выборах, как у вас, к счастью, происходит, то тогда народ выходит на улицы. И согласитесь, вот сценария североафриканского нам еще в Росси не хватало. Поэтому, вместо того, чтобы проветривать коридоры власти, вместо того, чтобы уходить на пенсию. Ему уже 60 лет.

ВЕДУЧИЙ: Вертикальный лифт работал в обществе.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вместо того, чтобы дать людям другим прийти во власть. Вместо этого они «цепляются зубами и когтями» за нее, потому что они боятся сесть в тюрьму, поменяться местами с Ходорковским, потому что они очень много нахапали. И я считаю, вам надо осторожней себя вести. Вы должны быть дипломатом, но вести себя осторожней.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Борис. Во-первых, я воспринимаю стабильность российскую не как российский гражданин, а как украинский гражданин. Точно так же российскую стабильность воспринимают в Германии, во Франции, в которые, кстати, уважают стабильность власти нынешней в России.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Мубарак правил уважали? Каддафи?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Погодите, я сейчас не говорю о Мубараке. Я говорю о Саркози.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А зря.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: О канцлере Меркель, которые с уважением относятся к современной власти в России. Точно так же и мы. Понятно, у вас другой взгляд на это дело, но в любом случае, Борис, Вы говорите о том, как коррумпирована власть. Но коррупция выросла с тех времен, когда Вы были вице-премьер-министром России.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Ну, конечно.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: И те друзья, которых показывали, пришли…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Если бы она выросла, я бы сидел не здесь, а в тюрьме.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: … в нынешнюю Россию…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Как у вас Юля сидит вот. Да?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: … со времен Ельцина.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот я бы сидел сейчас в тюрьме.

Андрій ПАРУБІЙ, народний депутат, НУ-НС: Пане Леоніде, я вам скажу, що найбільша небезпека, на мою думку, власне полягає в тому, що нажаль, теперішня влада в Україні намагається просто мовкувати деякі речі, як і в Росії. Це ми вже бачимо по «драконівському» законодавству.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Яке? Ну, скажіть хоч одне законодавство «драконівське».

Андрій ПАРУБІЙ, народний депутат, НУ-НС: Ви ж є дипломат. І Ви, не дай Боже, для України такого майбутнього, як є в Росії. Не дай Боже, щоб політичні партії забороняли…

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: … такого майбутнього.

ВЕДУЧИЙ: Я на секундочку перебью. Вот вы знаете, к вопросу там о Меркель. Да? Допустим. Канцлер Германии. Да, действительно, она там встречается с Путиным, с Медведевым, очень часто, но скажем: одновременно с этим, она встречается и с представителями оппозиции. В парламенте в германском бундестаге принимает разные оппозиционные делегации. Вот министр юстиции ФРГ, например, Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер демонстративно провела встречу с матерью погибшего, фактически умерщвленного в тюрьме юриста Магницкого. Это отдельное громкое дело. Мы о нем тоже рассказывали. Да? Вот как-то там, ну, «яйца не складываются в одну корзину»?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ну, Вы знаете, мы в Германии тоже, я, как депутат от «Партии регионов», я в Германии встречаюсь и с представителями коалиции, и с представителями оппозиции. Я не понял, что Вы хотели сказать этим.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: А Вы хотели бы, чтобы Янукович правил вечно?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Вы знаете, есть определенное…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Нет. Вот Вы ответьте – Вы бы хотели, чтоб он вечно правил?

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Он не знает.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Это невозможно.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Слава Богу. А у нас возможно. Нормально? У вас не возможно, а у нас возможно.

ВЕДУЧИЙ: Простите, пожалуйста. Одна тема, последняя, которую я бы хотел, прежде всего, об этом спросить у Виталия Портникова и Бориса Немцова. Вот Андрей Парубий говорил о том, что постоянно вбрасывается тема, в ходе российской предвыборной компании, внешнего врага, различные неоимпералистические лозунги. Может быть они не неоимпералистические, но многими они воспринимаются именно так. И вот Леонид Кожара говорит, что кому-то в Украине очень спокойно, когда у власти Путин и Медведев, а вот кому-то, от других людей приходилось слышать, очень неспокойно, после истории с Грузией, с войной, которая была 2008 году. Ощущение угрозы, частью населения Украины исходящей с востока, ощущается, по-моему, очень остро. Но вопрос вот какой – не кажется ли вам, уважаемые гости, что вот эти лозунги в новой России перестают работать?

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Какие?

ВЕДУЧИЙ: Внешний враг, возродим империю. Потому что я бываю в Москве все чаще и чаще и слышу жалобы на то, что зарплаты не повышают с 2007 года, что рост цен невероятный, что инфляция, что безработица, что экономические проблемы.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот смотрите. Я очень коротко скажу. Это очень важный момент Евгений Алексеевич затронул. Смотрите, они хотят увеличить военный бюджет на следующий год на 60%. Внимание: не на 6 – на 60%. Как будто война началась. Не поймешь – с кем? С Грузией.

ВЕДУЧИЙ: Ну, да.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Второй очень важный момент – они намериваются на следующий год снизить расходы на образование и здравоохранение на 30%. Вы можете себе представить страну, в которой в мирное время военный бюджет радикально уже больше 20% всего бюджета России становится, а бюджет образования и здравоохранения «ниже плинтуса». Уже их не видно. Вы понимаете, это люди, которые надеются только на штыки.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Борис, я не могу вам поверить.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вы не можете поверить?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я на двух съездах «Единой России»…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Я вам цифры сейчас назову.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я не верю, что социальный бюджет может быть снижен, даже на период выборов, на 5%.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Подождите секундочку.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Это невозможно.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Не 2012 год я вам сейчас сказал бюджет и 2013. Они увеличили зарплату военным радикально. Вот поскольку бюджет все-таки не резиновый – надо было что-то сокращать. Тихо сократили бюджет образования и здравоохранения. Тихо сократили.

ВЕДУЧИЙ: Виталий.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Про це казав не тільки пан Немцов. Про це казав колишній віце-прем’єр-міністр фінансів Кудрін, коли він оголошував про свою відставку. Він казав, що він … з цими заходами, які можуть призвести до карколомних змін в самій соціальній динаміці російського суспільства. Я доречі хотів на ваше питання відповісти. Я дійсно вважаю, що в Росії збільшуються внутрішні проблеми, і що люди більше звертають увагу на них. Просто є різна низка внутрішньополітична. Хтось бачить проблеми з цінами і зарплатнею, з пенсіями, хтось бачить проблеми в приїжджих. І це теж досить серйозна тема, яка призвела до … площі.

ВЕДУЧИЙ: Это правильно, действительно, я готов подтвердить это, господа. Тема недовольства приезжих.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: «Понаехали тут».

ВЕДУЧИЙ: Понаехавшими тут, которая была, предположим, еще 5-10 лет тому назад абсолютным табу для значительной части населения, вот для научно-технической интеллигенции.

Віталій ПОРТНИКОВ: Вона стає темою для розмов навіть в інтелігентних колах, я навіть про неінтелегент не кажу. І тому мені здається недалекоглядним… Ось ізраїльські дипломати свого часу, завжди вважали, що співіснування з Єгиптом Мубарака – є досить стабільним для Ізраїлю, як держави. Бо дійсно, стабільний режим, нічого не загрожує. І тепер, зараз люди, які не готувалися до цих змін, були різні категорії дипломатів і політиків. Були такі оптимісти, як пан Кожара, в Ізраїлі. Були більше реальні люди, які тепер готуються до зовсім іншої конфігурації стосунків з Єгиптом. І мені б хотілося, що коли ми говоримо про стосунки України з Росією, ми все ж таки користувалися не оцим «недалекоглядним рецептом», який нам тут пропонують з «Партії регіонів» заступник її голови, а все ж таки компетентним і точним аналізом того, що може відбутися в результаті цієї консервації влади і для нас також. Ну, для цього, звичайно, потрібна інша влада і більш серйозні експерти. Але ми до цього теж дочекаємося.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ну, дайте хоч один сценарій. Я розумію, ви мене не вважаєте серйозним експертом.

Віталій ПОРТНИКОВ: З європейських питань поза сумнівом.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Дайте сценарій отой, скажімо: не такий оптимістичний.

Віталій ПОРТНИКОВ: Я можу дати вам сценарій не такий оптимістичний.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Які наслідки будуть негативні для України?

Віталій ПОРТНИКОВ: Я можу вам сказати досить просту річ, що якщо Росія отримає свою площу Тахрір у вигляді Манежної площі, наслідки для України, як для держави, можуть бути жахливими. Ми навіть не уявляємо собі, якими будуть ці наслідки. І Ви будете за цими наслідками, пане Леонід, стежити ні з Києва, а з Стокгольма. Це в кращому для вас разі.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Можна я скажу?

ВЕДУЧИЙ: Кто предполагал в марте 1988 года, когда умер Черненко и к власти пришел Горбачев, что через 6 с небольшим лет этой страны не будет. Да кто предполагал в 89-м году, когда прошел первый съезд народных депутатов СССР, что мы живем в 2 с небольшим годах от распада…

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот вы знаете на самом деле, вы удивитесь, но у меня есть предположение.

Віталій ПОРТНИКОВ: А що ви робили у 89-му?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Працював у Верховній Раді.

Віталій ПОРТНИКОВ: Верховної раді української РСРС. Чи думали Ви, що через 2 роки це буде парламент незалежної України?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Тоді так.

Віталій ПОРТНИКОВ: Думали?

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я вже був членом руху доречи.

Андрій ПАРУБІЙ, народний депутат, НУ-НС: Хто передбачав, що танки зайдуть в Грузію? Ви знаєте, я був в горі, буквально кілька днів після війни, коли ще дим шов з будинків. І я скажу пану Леонідові і всім іншим членам «Партії регіонів»: осколки російських бомб не розрізняли – хто прихильник, а хто противник Росії, вони вбивали всіх. І коли ми говоримо про найгірший сценарій, треба розуміти, що Грузія не так давній приклад, коли ми бачили найгірший варіант розвитку відносин з Росією. Ви подивіться, хто з сусідів Росіє має з нею добрі відносини? Чи має Естонія, чи має Польща, чи навіть Білорусія конфліктує. Беремо далі: Японія, інші країни.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Ми маємо добрі відносини: Білорус, Німеччина, Франція, Італія, Данія, Швеція.

Андрій ПАРУБІЙ, народний депутат, НУ-НС: Я говорю сусіди Росії. І ще недавно, я вам нагадаю, «Партія регіонів» і лідер дуже жорсткі давали висловлювання стосовно Росії.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вы знаете, я вам хочу одну вещь сказать, в данном случае ни как лидер оппозиции российской, а просто как человек, который знает хорошо страну Россию и Украину. Вот я считаю это конечно комплекс, когда украинские политики все время друг друга пугают тем, что русский солдат войдет на украинскую землю. Я в это не верю. Этого не будет. Этого не будет даже, если Путин окончательно сойдет с ума. Я вам объясню - почему? Потому что Путин борется со сверхдержавами типа Эстония, Грузия. Да? Осетия. Украина – огромная страна. Здесь вопрос суверенитета, независимости не обсуждается, поскольку народ знает, что это достояние.

Віталій ПОРТНИКОВ: Ну, ми теж так думали.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Секунду, секундочку, друзья. Именно Тузла, это вот был тот разворот, который очень многим в России. В том числе и Рагозину, который и Путину объяснил, что означает конфликт с Украиной. Поэтому, вот давайте не будем друг друга пугать и вот этот комплекс устраивать.

ВЕДУЧИЙ: Вот давайте здесь поставим точку, Борис.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я тут повністю погоджуюсь.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Другое дело, что конфликты будут. Вот почему – у вас гораздо более стабильная ситуация. Вы сказали, что Янукович вечно не будет – это признак стабильности.

ВЕДУЧИЙ: Извините. Национальные интересы политической элиты России не совпадают с национальными интересами политической элиты Украины.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Вот просто Украина, к счастью, не смотря на все издержки, страна демократическая, где народ что-то значит. А Россия авторитарная. И у нас конфликт совсем не между славянами, а у нас конфликт между системами. Понимаете? Ментальность Путина – это ничего не менять, народ отодвинуть и самому все решать. А ментальность украинская, в том числе элиты вашей, совсем другая, что надо бороться, надо участвовать в выборах.

ВЕДУЧИЙ: Надо договариваться.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Надо договариваться. Это совершенно другая история. Поэтому, вот в этом конфликт заложен. Понимаете? Ценности совершенно разные у путинской России и у Украины.

ВЕДУЧИЙ: Господа, я благодарю, всех участников разговора о политической ситуации в России, о предстоящих в России выборах. А сейчас перейдем к другим темам. На этой неделе исполнился год, как разгорелся, громки скандал вокруг сайта ВикиЛикс, после того, как на нем стали порциями появляться сенсационные документы из секретной переписки дипломатического ведомства США. Которые содержали информацию от американских посольств в разных странах о том, что в этих странах происходит. В том числе и в Украине. Многим тогда казалось, что утечка служебно-дипломатической переписки через ВикиЛикс чуть ли не «перевернут мир». Однако, этого не случилось. В том числе и граждане Украины не узнали ничего такого, что потрясло бы их воображение. Вот главная сенсация об украинской политике, появившаяся на ВикиЛикс, которые в итоге, в общем-то, сенсациями не стали.

КОР: Минув рівно рік, як світ отримав унікальну можливість дізнатися таємниці найзакритішого листування у світі – дипломатичної пошти. Сайт ВикиЛикс оприлюднив аж 260 тисяч шифрованих телеграм, що роками надходили у Вашингтон із більш ніж сімсот сімдесяти посольств США по всьому світі. Те, що мало гриф «Цілком секретно» вмить опинилося на сторінках найжовтіших видань. З’ясувалося, що не святі горщики ліплять і у своїх доповідях у центр поважні депутати Америки послуговуються плітками, переказами на кшталт – «один політик сказав…», не гребують навіть особистими характеристиками. Так, наприклад, Володимира Путіна називають позаочі «Альфасамцем». Круг спілкування у американських дипломатів широкий – увесь світ. Відповідно у відвертих розмовах з американськими представниками засвітився весь політ бомонд світу, зокрема і український. У файлах ВікіЛіксу замайоріли імена Ющенка, Януковича, Тимошенко, міністрів і олігархів із переказами їхніх стосунків. Отже в українських допколах ВікіЛікс одразу охрестили глобальним майором Мельниченком, а політики, коментуючи розсекречені матеріали, поділилися на тих, хто чекав серйозного компромату, який ось-ось все змінить і тих, хто вважав, що ніякий ВікіЛікс внутрішніх справ України не похитне. Зараз, через рік Можна підводити деякі підсумки основних витоків Вікіліксу по Україні. Саме із ВікіЛіксу світ дізнався, що за інформацією американського посольства в Лівії у штаті Муамара Каддафі працює чотири медсестри українки, найвпливовіша з котрих Галина Колотницька. Журналісти мало чи не штурмували квартиру таємничої українки, але так і не домоглися подробиць. Єдине, що відоме – зараз, після загибелі Каддафі вона мешкає у Норвегії. З ВікіЛіксу ж стало відомим, що Володимир Путін ненавидить Віктора Ющенка, не поважає Віктора Януковича і лише у Юлії Тимошенко вбачав можливого політичного партнера, принаймні таке переповідав американському послу Вільяму Тейлору тодішній посол України в Росії Костянтин Грищенко. Український МІД не став відпиратися, але і не став розвивати тему. В тому момент Грищенко вже був міністром закордонних справ, залишається ним і до тепер. Україна поставляє зброю до південного Судану, М’янми та Гвінеї – писали до центру американські дипломати. Українські установи це спростували, та й потому. Віктор Янукович посварився із Лукашенком, коли у 2003му році подарував родовому селищу Януки в Білорусії, новий трансформатор не спитавши дозволу у хазяїна країни. Таку історію із диппошти також оприлюднив Вікілікс. Та це не зіпсувало стосунків між президентами, просто тому, що вони і на зовні не були занадто теплими. Цієї весни Лукашенка, зокрема, не запросили в Україну на вшанування річниці Чорнобилю, а він цілком офіційно зазначив, що у українського керівництва вистачає вошивості, і це все відкрито, без ніякого ВікіЛіксу. Уряд Тимошенко дезінформує населення щодо виконання МВФ – жалівся американським дипломатам представник фонду Макс Альєр за цитований ВікіЛіксом. Зараз Альєр у тій же якості працює вже із теперішнім українським урядом, якому також часом і цілком відкрито нагадує про невиконання умов МВФ, Ще одним фігурантом файлів ВікіЛікс став співвласник Росукренерго Дмитро Фірташ. Американські дипломати щедро цитували бесіди із ним, зокрема зізнання у співпраці із одіозним мафіозі Семеном Могилевичем. Переповідали про його політичне посередництво між Ющенком і Януковичем. Протягом року після ВікіЛіксу Фірташ нікуди не зник із стрічок українських новин, особливо із тих, де йдеться про азотні та титанові підприємства. Ба, від недавно навіть очолив спілку роботодавців України. У приватній розмові із американськими дипломатами колишній президент Кучма відстоював Януковича, як зовсім не проросійського кандидата, та називав меншим злом у порівнянні з Тимошенко. Цього ж року Кучма отримав кримінальну справу, яка то розвивається, то завмирає, заставляючи аналітиків раз по раз змінювати думку щодо справжніх стосунків колишнього і нинішнього Президентів. Словом для тих хто чекав і хто не чекав від Вікіліксу потрясінь, праві виявилися останні. ВікіЛІкс вибухнув, та, здається, нікому не зашкодив. Можливо тому, що в американському диплистуванні не виявилося нічого про що і так би не писала світова преса. Від відкриттів найбільше постраждали самі викривачі. ВікіЛікс скаржиться на брак коштів через заблоковані рахунки. Засновник ресурсу, Джуліан Асандж під наглядом поліції у Британії. Його звинувачують у зґвалтуванні. Ймовірного інформатора сайту, американського військового Бредлі Менінга, судять на батьківщині за передачу секретної інформації. Його захист, що цікаво, наполягає – щоб не опублікував ВікіЛікс – шкоди Америці це не спричинило. А от чи стали після скандалу обережніше спілкуватися з американськими дипломатами іноземні, у тому числі українські політики, знають тільки вони самі, принаймні поки що, до нового ВікіЛіксу.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Итак сегодня будет помогать мне ненавидеть виртуально депутат от Партии регионов Лена Бондаренко. Она автор гениальной цитаты, которая напечатана в журнале «Корреспондент». «Партия – имеется в виду Партия регионов – не намерена ставить на кон свою репутацию, если ее член что-то натворил». Ну, хочется продолжить этот великолепный образный ряд и сказать, что, мне кажется враги Виктора Федоровича Януковича, они находятся не в Лукьяновском СИЗО, его главные враги, которые хотят его максимально быстро уничтожить, они находятся среди его однопартийцев и соратников. Вот например, его земляки в донецком супермаркете, когда узнали, что потребители, их покупатели, сняли на видео, как те пытаются всучить им просроченные товары, подали на потребителей в суд и мало того нашлись судьи, которые приняли у них этот иск. Виктор Федорович, это Ваши личные враги, которые Вас ненавидят всеми фибрами своей души – дирекция супермаркета и судьи, которые приняли этот иск. Минтранс, или я уже не знаю кто, который создал эту чехарду с билетами, они категорически хотят изгнать Вас из Вашего Межигорья. Конечно спасибо, что Вы строите Межигорье, а не концлагеря, как это делали там Каддафи, Чиушеску и иже с ним Саддамы Хусейны, но у меня есть к Вам конструктивное предложение – давайте завтра, в субботу, в три часа дня я возьму с собой болгарку, а Вы президентское удостоверение, Вы просто подадите мне инструмент и мы вместе с Вами, наконец, положим на землю этот забор. Его, продолжая ассоциативный ряд Лены Бондаренко, я хочу притянуть Виктора Степановича Черномырдина, он когда-то сказал – «у нас вечно стоит не то, что нужно». Пусть у нас лучше стоит рейтинг Президента, чем этот эрегированный вечно забор. Те люди, которые ставят этот забор с такой регулярностью, они категорически не хотят, что бы Вы спокойно жили в Межигорье, когда закончится Ваш президентский срок.

ВЕДУЧИЙ: Вы смотрите программу «Большая политика» на телеканале «Интер». На этой неделе, в Киеве, представлял свою новую книгу один из самых известных и популярных телевизионных журналистов России, которого очень хорошо знают и в Украине, Леонид Парфенов, автор и ведущий множества прекрасных документальных фильмов. И, можно сказать, теперь уже просто легендарного проекта «Намедни». Этот проект на протяжении 20, с лишним, лет просуществовал в нескольких эпостасиях: как программа не политических новостей, как итоговая программа о самых главных событиях недели, как исторический документальный сериал «Наша эра», год за годом, начиная с 1961-го. И, наконец, как серия книг исторических хроник, по одной книге на каждое десятилетие. Последнюю, 5-ю книгу, о нулевых годах, точнее, о первой их половине, Леонид Парфенов и привез в Киев. Сегодня Парфенов у нас в студии. Леонид.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер.

КОР: Він започаткував цілий напрямок вітчизняної журналістики. «Парфьоновський стиль» - уже багато років кажуть шанувальники та колеги, коли у теле-кадрі видно та чути щось особливо винахідливе за формою та змістом. У той же час з’явився і іронічний термін «парфьоновщина», що ним позначають численну армію наслідувачів метра, молодих журналістів, що надто перестаралися копіюючи всі творчі прийоми, включно із мімікою. Стільки разів повторений Парфьонов звісно залишився неповторним з того самого часу, як вперше з’явився із своїм проектом «Намедни» ще на радянському телебаченні. Мало хто пам’ятає, але на початку це була розважальна програма, пізніше програма неполітичних новин. Саме такого легкого жанру не вистачало на перенасиченому політикою телебаченні постперебудовного періоду. Потрібні були новини з людським обличчям і Парфьонов робив саме такі. А з 1997го «Намедни» зробило, в усіх розуміннях, історичний поворот – із сьогодення Парфьонов повернувся до дослідження недавнього минулого – тридцяти річки 1961го-1991го, котру назвав «нашою ерою». Так Парфьонов раптово легалізував у масовій свідомості радянську добу показавши її не суцільно похмурою, а стильною, подекуди романтичною і зрештою модною і актуально. Не дивно, що саме Парфьонов започаткував ще один вкрай успішний ретро-проект на телебаченні – «Старі пісні про головне». Разом із зміною власників НТВ, що відбулася на початку двохтисячних «Намедни» перетворилась ще раз на аналітичний тижневик актуальних репортажів. Нині колишні журналісти програми, такі, як Андрій Лошак – зірки російської розслідуваною журналістики. Але це відбулося вже після того, як «Намедни» за цю ж таки пристрасть до розслідувань у 2004му закрили, а Парфьонова звільнили, що, звичайно не зупинило журналістів. На той момент він вже сам являв собою самодостатній теле-бренд, як актор документального кіно. І останніх сім років, впродовж який Парфьонов не є штатним працівником жодного телеканалу, його фірмові документалки виходять регулярно. «И лично Леонид Ильич» - до сторіччя Брєжнєва, «Птица Гоголь» - до ювілею російсько-українського письменника, «Хребет России » - присвячене Уралу. Та радянське минуле не відпускає Парфьонова, періодично він повертається до своєї головної теми – то у вигляді шоу «Такие наши годы» на російському Першому каналі, то у вигляді розкішної книжкової серії «Намедни. Наша эра». Цими днями він якраз презентував у Києві п’ятий том серії в якому впритул підібрався до сучасності – із 2001го до 2005го року. Та історія продовжується. Отже завжди знайдеться щось, що відбулося «Намедни ».

ВЕДУЧИЙ: Все-таки, смысл этого книжного проекта? Сверхзадача, если угодно, хотя я не люблю это слово, но вот для чего это все затевалось?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Когда делался фильм – казалось, что это прощание с Советским Союзом. Что вот была эпоха, которая нас формировала, и вот как-то ею сформированы, мы входим в некую новую страну, в новую Россию, в новый строй, условно говоря, капитализм. И от того, что вот мы такие, из того времени – поэтому у нас вот как-то не очень это здорово получается. Ну, было для понимания себя и, от части, для прощания с этим уходящим. Потом, в средине 2000-х, вдруг стало ясно, что Советский Союз никуда не ушел и, более того, возвращается. Я вот придумал эту формулу: мы живем в эпоху ренессанса советской античности, и так больше ничего не изобрел, поэтому вынужден ее повторять. И в разговорах как-то с Борисом Окуненым, он меня больше всех подначивал, что нужно к этому возвращаться, нужно на это посмотреть по-другому. Ну, к тому же, фильмы телевизионные – мода стареет, мода проходит телевизионная довольно быстро, книжки штука более долгоживущая. И вот переписать все заново, с другим, от части, взглядом, для понимания того, что это за матрица такая, на которую наложились некие новые российские реалии, но смысл остался тот же. Я пытался сформулировать, что вот россияне, в массе своей, по-советски служит в армии, получает образование, лежит в больнице, поет гимн, продает углеводороды, грозит загранице и прочее, прочее. Почему оказалось, что возникла какая-то третья страна, послесоветская, постсоветская Россия, которая, конечно, не совсем Советский Союз, но еще менее похожа на Россию, которую мы потеряли.

ВЕДУЧИЙ: Вот тут важное уточнение. Таким образом, все должны понимать, все, кто захочет эту книгу взять в руки, купить, прочитать, что это не просто сценарии документальных фильмов, положенные на бумагу? Т.е. они переписывались заново?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Они переписывались заново. В каждом томе не менее 500 фотографий. И это гораздо подробнее, это шире, ну и т.д. и т.д. В общем, все то, что, возможно в книге сделать больше, да, чем на экране потому, что очень часто старая картинка не держит большого хронометража. Ну, нечего особо рассказывать про, там, какой-нибудь там, про корабли на подводных крыльях ракет потому, что они ну туда плывут, сюда плывут. И ничего особо не скажешь про 22-й съезд потому, что ну, как-то вот объяснить, с чего тогда посули людям коммунизм на теле картинки затруднительно. Ну, что есть Никита, Сергеевич провозглашает это знаменитое «Наши цели ясны, задачи определенны, за работу, товарищи». Но большего не сделать. Но это все равно такая телевизионная книга, это книга-альбом. Вот на экране… сейчас, почему-то, не меняется, но чаще там менялась картинка до того, когда мы в эту студию пришли. Вот, это тексты, в сочетании с фотографиями и заголовками, когда можно листать туда, сюда, здесь зацепиться, остановиться, вернуться. И самый главный ответ, ну, это ответ на самоидентификацию, почему мы такие и почему, в общем, мы более-менее ходим по кругу.

ВЕДУЧИЙ: А последняя телевизионная версия – это был 2003-й год, да?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Да, 2003-й, и то, это уже был не сериал, собственно «Намедни». Это были просто годовые выпуски тогдашней еженедельной программы, которая, все-таки, тоже делалась в этом смысле ну, как-то, поуже. В этом не было задачи…

ВЕДУЧИЙ: Таким образом, 5-я книга – она, по сути…

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Совсем, почти, не связана. А 6-я будет вовсе не иметь никакого отношения к телевиденью. Хотя, конечно, это все сделано по телевизионному, я навсегда ушиблен картинкой.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. А вот эта история, про ренессанс советской античности в России, в нулевые годы, он применим к Украине? Вот Леонид Кучма в свое время такую чеканную формулу на обложке своей книги написал - «Украина - не Россия», и это вот вошло в повседневный лексикон украинцев.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, с другой стороны, если человек настаивает, что Украина не Россия, значит, в этом есть сомнения. Ему же не приходит в голову издать книжку, под названием «Украина – не Франция», да? Тут, как-то, никто не сомневается, вот. Если нужно доказывать, что Украина – не Россия, значит, есть проблемы с самоидентификацией и он, конечно, это чувствовал. Я не знаю, судя по тому, что при всей разнице еще по-прежнему у нас слишком много похожего. Я думаю, это не только от общего прошлого, оно у нас и с эстонцами более-менее общее за последние 50 лет, а с тем, что и настоящее получается слишком похожим на прошлое. Да, и все с горечью говорят, что за эти 20 лет не так уж много изменилось, в сравнении с тем, как представлялась ситуация в 91-м году и в Москве, и, думаю, в Киеве. Надеялись, я думаю, на гораздо большее, чем то, что случилось сейчас.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот и, все-таки, не приходилось сталкиваться, вот во время здешних киевских встреч, с отсутствием интереса к советской истории, вот 60-90-х годов, и с полным равнодушием к истории постсоветской? И даже некоторой враждебностью. Потому, что ведь есть достаточное количество людей в Украине, которые говорят: у нас своя история Украины, другая история, которая не имеет никакого отношения к тому, что рассказывает Парфенов.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, мне не кажется так. Мне не кажется, что так. Во-первых, я никогда не сталкивался с разговором о том, что кому нужен этот нафталин, зачем это надо. Как-то все считывают, да. Потому, что начинают листать и говорить: ой, у бабушки такая штука была, ой, мама точно такое носила, это так я и сам застал, ну и т.д. Обычно, такое, очень приятное это слово, припоминание. Т.е. вроде знаешь, помнишь, но вот без этой подсказки оно само из пассивного груза памяти не всплывет. Во-вторых, ну за исключением Балтии и, в чем-то, Грузии, я много езжу по бывшему СССР, ситуация остается послесоветской. И элита так себя ведет, и население, и с сожалением об этом говорят, и разводят руками в чем-то. Но, по-моему, ну так надо быть самокритичными. Это, все-таки, и Россия вышла из Советского Союза, и Украина вышла из Украинской ССР. Не получается пока выскочить из этого. Ну, тут не надо лукавить, по-моему, надо как-то честно смотреть на это.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, а какие эпизоды украинской истории вошли в эти 5 книг?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, здесь ведь нет попытки рассказывать про украинскую историю. Это, конечно, российский взгляд. И любые события, которые происходили здесь, в советское ли время, или в послесоветское – они, все-таки, взглядом из России, да. И поэтому понятно, что «оранжевая революция» - это гигантский феномен, да, потому, что это было страшно интересно людям. Потому, что, казалось, что сейчас Украина преподаст России какой-то невероятный урок. Это просто выглядело каким-то вызовом. Оказывается, они способны на то, на что мы оказались неспособны. Уже сколько раз у них не может пройти операция «приемник», а у нас уже дважды была, вот. Конечно, у меня сейчас очень разные вещи, там и, в принципе, события, и люди, и явления. Я, конечно, мешаю политическое с неполитическим. Это только, кажется, что есть вот какая-то большая история, а есть вот какая-то малая и там твориться какая-то ненужная ерунда. На самом деле, это тоже определяет людей, это тоже меняет время. Конечно, киевское «Динамо», например. И понятно, что Чернобыль. Или, например, сравнительно недавних вещей, когда был сбит ТУ-154. Да, вот эти объяснения, абсолютно, кстати, советские. Вот это было ровно то признание, какое было с корейским Боингом: «ой, это не мы совсем» – первое, потом – «понятия не имеем», «да, действительно там были мы, но не мы это сделали», потом «возможно, это сделали мы, но вы сначала это докажите», потом «ну, что греха таить, да, это действительно наше». Вот это ровно, вот, пожалуйста. Это все время попытка, значит, обрубать хвостик правды, как ящерицы, значит, по кусочку, авось не так больно получится. Ну, я это навскидку говорю. Ну и масса всего - конечно Кличко, конечно… ну и прочее, прочее. Ну, это, конечно, вещи, которые резонировали в России. Я это опять-таки повторяю, российский взгляд.

ВЕДУЧИЙ: В России и в мире.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну в России и в мире, но, все равно, это российский взгляд вот на ту же «оранжевую революцию», конечно взгляд, как на урок, который хотела, было бы, извлечь и Россия тоже, да не вышло.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, а какое ощущение, какими будут следующие 10 лет в мире, в России?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну я, все-таки, такой ушибленный фактом журналист. Мне нужно, все-таки, чтобы что-то было для того, чтобы… я ничего не могу придумывать. Я много раз сталкивался, что вообще не понимаю, как люди работают в художественных жанрах, когда можно все.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну, нет ощущения конца эпохи? Или какого-то очень серьезного исторического периода?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, с 24-го сентября, конечно, есть ощущение того, что нам предлагается заново прожить нулевые годы. Потому, что…

ВЕДУЧИЙ: Да, да. 24-е сентября, кто не знает, это тот день, когда стало известно, что следующим президентом России будет опять Владимир Владимирович Путин.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Да. Вот, при этом понятно, что повестка дня исчерпана, и отсюда эти все игры в бадминтон на комбайне и прочее, потому, что надо хоть как-то оживить картинку, что внутренне она пуста, вот. И на мой-то взгляд, это поколение то, что могло сделать…

ВЕДУЧИЙ: Ну вот, к вопросу о картинке, я на секундочку хочу прерваться, чтобы просто еще раз зрителям напомнить: а вот какая картинка – картинка, которую мы все время видим на экранах российских телевизоров.

ВЕДУЧИЙ: Так это стиль уходящий, Леонид?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Это стиль уходящий. Судя по тому, как он вызывает все больше и больше смешки там, где не контрольные, не подконтрольные смешки, в интернете, прежде всего.

ВЕДУЧИЙ: Или свист на трибунах.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Да, конечно, это уходящее. Конечно, это самоповторы, это видно, что… ну, вот знаете, как в деревне вышел плясать в круг, ну вот уже все 32 коленца показал, и они уже пошли по второму кругу. Вот это примерно эта история, это исчерпанная повестка дня. Но я не сказал бы, что остальные страны постсоветского пространства демонстрируют какой-то фантастический динамизм модернизации, да. Все, в общем, довольствуются некоторым сохранением статус-кво. К сожалению, и в этом тоже очень часто берется пример с России, вот представление о том, что вот тут все круто у них, мышь не проскочит, тишина полнейшая, по крайней мере, внешне, все предсказуемо.

ВЕДУЧИЙ: Ну да. Лидеры постсоветских стран завидуют Владимир Владимировичу…

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Да, да, да.

ВЕДУЧИЙ: … что ему удается все время держать и высокий рейтинг, и так к власти прийти, и так у власти остаться, опять к власти вернуться.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну да. Но, опять-таки, все-таки Украина – не Россия, хотя бы потому, что не обладает такими запасами углеводородов – вот это тоже надо понимать, что этот сценарий осуществим только… Я, вот в этом 5-м томе попытался дать определение, что это эмиратский капитализм. Мне все как-то это мучило, что же это такое. Это эмиратский капитализм, в моем понимании, потому что деньги, в общем, задарма почти приходят, углеводороды, да. Ну, просто вот там правильно просверлили, где-то за …, вот оно шкварчит, и цена такая сейчас. И, в общем, задарма уходят. В общем, страна не особенно меняется, да, вроде никакого цивилизационного качественного прорыва не наступает, идет все та же жизнь, за все большие, большие и большие деньги, вот. И да, вот… ну этот сценарий осуществим, получается, только там, в Казахстане, в Азербайджане, в Туркмении. Другие страны не столь благословенны углеводородами.

ВЕДУЧИЙ: Но, тем не менее, возвращение запланированного, запрограммированного возвращения Владимира Владимировича Путина к власти ждут в Украине многие с тревогой. Поскольку, звучат жесткие заявления, опять вот эта вот неоимперская риторика все чаще и чаще звучит с телеэкрана. И Путин пытается выступить в такой вот роли Ивана Колиты 21-го века, собиратель…

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Евразийского пространства.

ВЕДУЧИЙ: …евразийского пространства исконных имперских земель вокруг Москвы. С другой стороны, вот нет ощущения, что эта повестка дня тоже устарела? Что сейчас российский избира… что это может быть выстрел мимо цели, мимо денег? Что российский избиратель уже вот отностальгировал по имперскому могуществу, по великой державе…

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: И да, и нет.

ВЕДУЧИЙ: России, которой все боятся, которую уважают.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Я понимаю, да, вот это вообще советское представление – раз боятся, значит, уважают.

ВЕДУЧИЙ: Ну да, что Путин принесет Украину к ногам российского обывателя, а российский обыватель скажет: «Слушай, - там, - какая Украина? Мне зарплату не повышали с 2007 года».

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Я думаю, что, в принципе, по-прежнему эта риторика у кого-то отклик встречает, опять-таки, на фоне высоких цен на нефть и газ. Потому, что она должна быть оплачена, да. Вот эти амбиции должны подкрепляться какой-то амуницией. Вот и накануне кризиса 8-го года было же это хождение понятия имперская, как это, энергетическая сверхдержава. Ну конечно, это проходит, конечно, проходит. Потому, что люди понимают, что живут не здорово, что по-прежнему не работают социальные лифты, мало возможности для самореализации, для деланья карьеры, для своего бизнеса и т.д. Это тоже беды, кстати, всего постсоветского пространства, такой госкапитализм, полуолигархический, полугосударственный. Вот и от этого не сладко всем. И, собственно, от этого самый главный ресурс России, да, 140 миллионов, по-прежнему, самого большого европейского населения с неплохим образованием и с амбициями добиваться личного счастья – он не задействован. Страна не углеводородами богата, а народом, все-таки, вот. Поэтому мне кажется, что это такая промежуточная ситуация. Может быть, последний раз, когда вот этот вот золотой сон о стране, которую все боялись, еще на кого-то действует. Есть еще, конечно, проблема: мы – пожилые страны, у нас мало молодежи. Понимаете, вот как в 60-ые годы, с которых все это начиналось, когда был «беби-бум», и когда пришло новое поколение, и сразу зашуршали плащами болонья, поехали на стройки в Сибирь, в рулончик скручен журнал «Юность», молодой Магомаев поет «Шагает солнце по бульвару, сегодня в солнце я влюблен» – все, как будто отменили. Неоклассицизм, тяжелый такой, сталинский такой был, и – все. 6-ые от 50-ыхотличаются кардинально, чего не скажешь о десятых, по сравнению с нулевыми. Вот наступило новое десятилетие – и что, оно похоже на старое. Это, кроме всего прочего, потому, что пожилая страна, очень медленно происходит поколенческая смена.

ВЕДУЧИЙ: Так, все-таки, что Вы ждете от выборов?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, ждать там нечего, их результат заранее ясен. Получится ли из этого длительный застой? Мы на него почти обречены.

ВЕДУЧИЙ: Все говорят, что рейтинг «Единой России» - 30%, а придворные социологи показывают 50 и до 60-ти.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну…понимаете…как говорил товарищ Сталин, не важно, как голосуют, важно, как считают. Вот, во-вторых,…ну, понимаете, власть и государство, нынешняя власть, нынешнее государство – они слились. Государство приватизировано властью, оно не является неким надвластным институтом, который, как ночной сторож с колотушкой, следит, а кто больше наберет, тому колотушку и отдам. Нет, нету такого. И невозможна эта смена элит, возможен только демонтаж такого существующего странного переходного периода, потому что долго это продолжаться не может. Поэтому мы обречены на какой-то постскриптум. Это очень странный постскриптум. Получается, что Путин – Андропов после Брежнева, только в исполнении самого же Брежнева. Я лично не вижу новой повестки дня. Я вижу, что это постскриптум самому себе же, чему до сих пор не бывало.

ВЕДУЧИЙ: Все громко говорят, что России…не только России, и всем постсоветским странам: «остро нужна модернизация».

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Когда это все заливается, когда все сучка и задоринки могут заливаться стодолларовым баррелем, как под лаком исчезают любые агрессии работы столяра, так вот и под эти. Тряхнуло – не успели даже испугаться. Вот когда в 1986-ом году упала цена на нефть – тогда было видно, что Горбачеву нужна Перестройка, до этого с 73-го она только росла. Косыгинские реформы были свернуты не только из-за того, что Праги испугались, оттепели чехословацкой, а еще и потому, что случилась война судного дня, и что в две недели в 4 раза нефть подорожала.

ВЕДУЧИЙ: Нашли нефть. Не нашли – все по-другому обернулося б.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Да, Советский Союз был сильным, но его жизнь была существенно продлена мировыми сценами. Несомненно. И соцлагерь долго бы на недешевых энергоносителя. Поэтому в среднесрочной перспективе не может долго продолжаться, потому что, нам действительно нужно. Поэту в среднесрочной перспективе ясно, что это не может продолжаться, потому что нам действительно нужна модернизация, нам нужно идти в Европу, и просто теряем время. Следующее поколение будет спрашивать с украинцев этого поколения и русских этого поколения, и тем более – с элит: что вы в это время делали? За какой баррель? Эстония уже в зоне Евро, вор поляки как живут, какая у них средняя зарплата, вот каких входной билет в бизнес, вот как их дети получают образование на Западе. И что?

ВЕДУЧИЙ: Да, и потом же – открыты границы. А все ездят. Этого не было ни 60-ые, ни в 70-ые, ни в первую половину 80-ых.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Настаивать…когда у тебя все закупорено ты можешь настаивать на своей правде: освистывали, не освистывали. Но когда десятки треков выложены в Интернете, это каждый и без тебя решит. И это, мил человек, не монополия на мнения и не на чем ты не можешь настоять, наоборот – в посмешище себя выставляешь, и только. Поэтому, я думаю, что без какого-то острого, сурового взгляда…Был когда-то для меня очень актуальный вопрос, и я рад, что его задали в Череповце, корпоративный университет «Северстали» когда-то подготовил…

ВЕДУЧИЙ: Историческая родина…

Леонід ПАРФЬОНОВ:Да-да-да…Когда–то подготовил доклад с чудесным названием «Почему Россия не Финляндия». Я думаю, что это более страшный русский вопрос, чем «что делать, и кто виноват», и мне непонятно, почему Россия убаюкивает себя, что она не Финляндия, и вообще «не наш путь», не надо нам, отсутствующего в Финляндии уровня коррупции, не надо нам, не надо их лучшего в мире среднего образования и достатка и доступной медицины. Не надо того, чтобы страна с населением меньше Питера производила бы бренды, известные всему миру. Казалось бы, где там эта Финляндия? Как может эта от чухонь белобрысая держать 40% рынка мобильных телефонов с недавнего времени, пол крайней мере. Но вот почему в Украине не задаются вопросом, почему Украина не Польша – вот для меня это загадка.

ВЕДУЧИЙ: Да нет, задаются, задаются

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Я думаю, «захидники» скорее задаются этим вопросом. Вы понимаете, остро спросить себя: если мы такие большие, велики и могучие, если нас так много, то чего же у нас производительность труда у нас, ниже, чем Словении? Есть такая страна, со столицей в Любляне. Да и в Словакии. К слову, у них соотношение внешнего долга к национальному ВВП самое низкое в Европе, вместо с той же Финляндией, то же Эстонией. Вот, кто нас посрамляет. Я понимаю, Россия может за шелест долларовых купюр за нефть забывать о цели догнать и перегнать Португалию в 2032 году. В связи с отставкой Илларионова, можно об этом не вспоминать. Но это, же позорище, на самом деле. И это ведь было бы при условии, если б сама Португалия стояла на месте, и ждала, пока не догонит Россия по среднедушевому производству. Украине еще больше до Португалии добираться. Вот этого нет, ни у элиты, ни у населения. Строгого взгляда на себя, на достигнутое, еще больше – на недостигнутое и напрасно потраченное время, на напрасные ожидания еще одного поколения, которое в 1991 году верили в совсем не такой 2011-ый.

ВЕДУЧИЙ: А вот это абсолютно применимо к Украине, абсолютно. Чем это разрешится в России, все-таки? Кто-то, по той или иной причине, начнет перестройку или грянет очередной «русский бунт»?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Я верю, что Россия исчерпала лимит на бунты. С другой стороны Россия исчерпала лимит на застой. Это уже – отстать навсегда. Может мы отстали, но мне, как русскому человеку, не хочется в это верить, мне хочется, наедятся, что у нас есть еще шанс. Стратегически, мне кажется, ни для России, ни для Украины нет никакого другого пути, как вернуться в Европу, стать Европой, не в смысле географическом, а в смысле коррупции, бизнеса, соревновательности конкуренции политической, экономической, низкой инфляции, уважении человека, возможности его реализации, и прочее-прочее. Стать Европой – нет ничего другого, нет у нас никакой Судьбы: Азии нас никто не ждет.

ВЕДУЧИЙ: Украина вообще в Азию не стремится от Росси, в этом большая разница. Евроазийство заканчивается где-то в районе российско-украинской границы.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Да и в России никто не понимает, что такое «евроазийство». Евроазийством в России каждый раз оправдывают собственное безобразие. Для того, чтобы понизить себе планку, и сказать, что не надо нам тянуться од европейского стандарта, мы повысим планку, и буде тянуться до узбекского. Ничего не имею против Узбекистан, просто, ну…Понятно, какие- ориентиры. Я думаю, что в принципе, по судьбе, у нас нет никакого варианта, как прийти в Европу, и встретить заново. Не на евразийском пространстве, а на европейском, я надеюсь, чтобы наши дети, или наши внуки, но хотелось. Чтобы это случилось, чтобы это случилось еще при нашей жизни, чтобы мы стали действительно европейцами.

ВЕДУЧИЙ: Еще одна тема, которую я хотел затронуть. Вот так получилось, что практически ровно год прошел после знаменитого выступления Леонида Парфенова, и который я хотел бы сейчас напомнить. Не целиком, но важный фрагмент из него.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: «После подлинных и мнимых грехов 90х в 200щй в два приема, сначала ради искоренения медийных олигархов, а потом ради единства рядов в контр-террористичесой войне произошло государствление федеральной телеинформации. Журналистские темы, а с ними и вся жизнь окончательно поделились на проходимые по ТВ и непроходимые по ТВ. За всяким политически значимым эфиром угадываются цели и задачи власти ее настроение, отношение, ее друзья и недруги. Институционально это и не информация вовсе, а власный пиар или антипиар. Чего стоит эфирная артподготовка снятия Лужкова. Для корреспондента федерального телеканала высшие должностные лица, не нюзмейкеры, а начальники его начальника. Институционально корреспондент тогда и не журналист вовсе, а чиновник следующий логике служения и подчинения. С начальником начальника невозможно, к примеру, интервью в его подлинном понимании, попытка раскрыть того, кто не хотел бы раскрываться. Рейтинг, действующий у Президента и Премьера, оценивают примерно в семьдесят пять процентов. В федеральном телеэфире о них не слышно критических, скептических или иронических суждений. Замалчивается до четверти спектра общественного мнения, высшая власть предстает дорогим покойником, о ней только хорошо или ничего. Проработав только в «Останкино» двадцать четыре года я говорю об этом с горечью. И я не вправе винить никого из коллег, я и сам никакой не борец и от других подвигов не жду, но надо хотя бы назвать вещи своими именами».

ВЕДУЧИЙ: Что изменилось за этот год? Или не изменилось ничего?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Нет, в общем не изменилось ничего. Власть по-прежнему дорогой покойник, на который либо хорошо, либо ничего. Нет. У меня, как говорит мой друг Андрей Васильев, они тебе не оставили шанса. Дают премию, говорят, что она такая самая главная, и говорят… А все церемонии из одного человека состоит, все, она сейчас закончится. Вот, ты вот должен что-то такое сказать, и сделать вид, что там наступление широкополосного интернета является главной проблемой сегодняшнего телевизионного вещания в России, ну как-то смешно. Конечно, можно спрятаться за какие-то…

ВЕДУЧИЙ: Ну, проблемой это является, но это не главная проблема.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, да, ну не от этого наши домики покосились, как у меня в деревне говорили, вот, поэтому, ну, вот я сказал то, что считал нужным сказать. Ничего из этого не делай, ничего большего, чем это было. А уж как это потом подхватили, и как это пять минут стали называть речью, ну, к этому я уже отношения не имею.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну все-таки, ведь на самом деле вы не сказали тогда чего-то такого, что до вас уже писалось десятки раз в блогах, в комментариях оппозиционно-настроенных журналистов, критически настроенных средств массовой информации, но вот сама мизансцена была потрясающая, потому что сидят, вот в зале все люди, которые своими руками теплыми, делают, вот, это самое телевидение, такое как вы говорили о нем. И они сидят, внимают, вежливо аплодируют, это все показывается по телевизору, и самое главное, что потом, вот как будто бы все это в песок ушло.

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну, это всегда легче. Ну, а что, дискутировать по этому поводу? Тогда придется дискутировать по существу, ну, в общем, по-моему…

ВЕДУЧИЙ: Так что, никто ничего не сказал, вот потом, когда выключили камеры?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Ну так в принципе… Нет, там ничего, никакой дискуссии не было, вот. Были какие-то комментарии людей, которые как-то очень странно и даже смешно защищали Эрнста, который по моему, не нуждается ни в какой защите, генеральный директор Первого канала Константин Эрнст, вот, я не… Да я думаю, что не кому нечего сказать. Я б хотел бы послушать, кто бы, на что на это возразил. Ну, или, ну если возражают, если они расскажут про какую-то другую историю, ну, значит, я не здесь работаю. 26 лет ходя в Останкино, я, оказывается, ни к этому имел отношение и я вообще откуда-то, монгол-шулдан какой-то, а они мне будут говорить о каком-то там телевидении Люксембурга. Ну, пожалуйста, ради бога, давайте поговорим об этом…

ВЕДУЧИЙ: Вот когда Вас уволили с телеканала НТВ, и закрыли еженедельную программу Намедни, Вы как-то шутили, что у Вас теперь лицензия не производство двух документальных фильмов в год. Вот, после этой речи у Вас лицензию не отобрали?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Нет. После этого, уже фильм про Горбачева, к его 80-тилетию, и сейчас я делаю очередной, большой фильм, такой с игровыми реконструкциями, такой серьезный, который в России для  Первого канала, тоже. Но это такие историко-культурные вещи. Я никогда собственно не скрывал своих взглядов, более того, то, что я говорил вот в этом выступлении на премии имени Листьева, я много раз говорил порознь, тут, там, сям, в разных интервью. Никогда я не делал вид, как говорит режиссер Сергей Нугмамед, а они думали, что ты вьюнок полевой?

ВЕДУЧИЙ: Вопрос по этому поводу, но Константин Львович не обиделся?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Мне он во всяком случае не о никакой обиде не говорил. Его единственным публичным комментарием было, когда он всегда очень отточенная и продуманная формулировка, что, ну, во-первых, он не знал, это действительно, он не знал, я не советовался с ним, и мы с ним не виделись до церемонии, а во-вторых, как он выразился, это уж цитата, слишком уж уважительно по отношению ко мне и к этому тексту, что я нобелевских лекций не правлю. На том, в общем, так, отчасти в шутку, я ему очень признателен за такую твердую позицию, которую понимаю, что очевидно нелегко ему далась, но тем не менее.

ВЕДУЧИЙ: Так о чем, все-таки вот тот новый фильм, который делается на Первом канале у Константина Эрнста?

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: Новый фильм…Ну это всегда сложно рассказывать, немножко. Особенно в последнее время, когда изобразительные возможности у теле-документалистике стали шире, больше и богаче, неловко рассказывать словами, про то что должно быть на экране. Словами это получается так, что информационный повод – это столетие Пушкинского музея, но в принципе, про русское западничество, про ощущение себя европейцами через вкус, через то, что тебе нравится, что тебе кажется красивым и некрасивым. В принципе вот, про эту линию, которая началась от Ивана Цветаева, основателя музея изобразительных искусств, и Ивана Морозова и Сергея Щукина, которые купили фантастические… Да самые лучшие…

ВЕДУЧИЙ: Действительно, был такой, господа, кто не знает, был такой гениальный совершенно Сергей Щукин, который провидчески увидел, что Пикассо, Матисс, это красиво, и великие художники все крутили у виска, что вы собираете…

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: …Морозов не отставал. Там, бывало побольшей части там «В поле Сюзана»…

ВЕДУЧИЙ: Ну, да. В результате в России одной из самых блестящих собраний французских импрессионистов…

Леонід ПАРФЬОНОВ, журналіст: А этого времени, просто блестяще. Да, во Франции нет такого собрания. А Щукин познакомился с Пикассо в 8-ом году, того же 8-го года он купил 20 полотен, значит что он просто скосил все, что было, чтобы никто не брал кубического Пикассо не брал никто, и вот эта дальнейшая традиция, кажется что это музейная история, нет. На самом деле не так. Эти Коллекции запрещались, это называлось растленным буржуазным искусством, ровно так же как Гитлер называл это дегенеративным искусством, как это – низкопоклонничество перед западом, искусство империалистической эпохи и прочее, и прочее. И музей ново-западной эпохи в Москве закрывался. А потом все мучительно, и эти французы, и их русские последователи. Это при каждом оттаивании советской власти проходила очередная выставка. Народ вставал многими кольцами многочасовых очередей вокруг Пушкинского музея потому, что они опять чувствовали, что это наше. Вот это красиво. Не Сталин-Ворошилов на прогулке в Кремле. Два дождя… Два вождя после дождя. А вот «Девочка на шаре». Можно представить! Она была в спецхране. Что вот там-то, какое в этом сотрясение видели. И так это продолжалось вплоть до выставки Москва-Париж, когда был реабилитирован русский авангард. И оказалось, что Кандицкий и Малевич – самое лучшее, самое дорогое русское искусство. А вовсе не эти сталинские академики, и не Налбандян, который, значит, писал огромные полотна 7 на 8, как Леонид Ильич вручает партбилеты на Малой Земле. Вот собственно… Вот собственно. Но это опять с игровыми реконструкциями, также, как был фильм…

ВЕДУЧИЙ: Благодарю Леонида Парфенова, который был гостем нашей программы за его участие в Большой политике. На этом все. Встретимся в этой студии через неделю. Спасибо большое.