ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер, я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. События последних нескольких дней в России, и прежде всего в Москве, где несколько дней проходили митинги граждан, протестовавших против нарушения на выборах в Государственную думу 4 декабря. В Москве, где в субботу ожидают беспрецедентный по численности новый митинг. Всю неделю, пожалуй, это было главной темой мировых средств массовой информации. Сегодня мы поговорим об этом подробно. Вот сейчас я хочу вам показать карту, на которой показаны десятки городов России и мира, где сторонники российской оппозиции собираются завтра провести акции протеста. Как видите, география весьма обширная. Десятки городов, которые находятся далеко за пределами России. А вот другая карта, на которой тоже показаны десятки, если не сотни географических точек, откуда поступают сообщения о различных нарушениях, зафиксированных независимыми наблюдателями. Эту карту можно подробно изучить на сайте Нарушения.RU. Это совместный проект российской общественной организации Голос, которая занимается мониторингом выборов, и одного из самых популярных Интернет-изданий в России Газета.RU. Таких сообщений на сайте получено уже около 8 тысяч. И продолжают поступать. Нарушения зафиксированы даже на заграничных избирательных участках, где голосовали российские граждане, постоянно проживающие или временно проживающие в других странах мира, например, в США и даже в Австралии. Сегодня, не смотря на все протесты российский Центризбирком, признал выборы в Государственную думу состоявшимися, с одной, правда, оговоркой. На 21 участке выборы отменены, по каким именно причинам – не объявлено. В Думу прошли, как и ожидалось, четыре партии. ЛДПР Жириновского 56 мандатов, Справедливой России 54 мандата, коммунисты 92 мандата. Замечу, все эти партии увеличили свое представительство в Нижней палате Российского парламента. И Единая Россия получила 238 мандатов. Я приглашаю в студию «медведя» – официальный символ правящей партии Единая Россия. Минус 77 мандатов. По итогам обработки 100% бюллетеней в новой Государственной думе ядро, как называют партию на российском политическом сленге, не досчиталась, по сравнению с Думой предыдущего созыва, именно такого количества мест. Нетрудно подсчитать, что это четверть депутатских мандатов, которые «медведи» имели раньше. Если бы не многочисленные подтасовки и нарушения, о которых трубит оппозиция, возможно потери «единороссов» были бы еще больше. А сейчас у нас на прямой связи с телевизионной студии в Москве известная российская журналистка и очень популярный блоггер Божена Рынска. Божена, доброй ночи, в Москве сейчас уже половина первого, если я не ошибаюсь, даже больше уже, наверное.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Доброй ночи. Да Доброй ночи, Здравствуйте.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо, что в такой поздний час согласились принять участие в нашей передаче.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Вам спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Я должен пояснить, что Божена у нас вообще-то светский обозреватель, светский обозреватель уже упомянутого мной Интернет-издания Газета.RU. Однако она вовсе не чужда политике. Наоборот, на своей странице в живом журнале Божена Рынска часто пишет на острые политические темы. Божена, Вы завтра на митинг собираетесь пойти?

Божена РИНСКА, світський оглядач: Да, конечно собираюсь. Конечно

ВЕДУЧИЙ: А скажите, вот этот митинг имеет смысл вообще? Потому что известная российская журналистка Маша Гессен, которую Вы, наверное, знаете, сегодня написала в комментарии для New York Times, что, в общем, протесты ни приведут ни к пересчету голосов, ни к новым выборам. Потому что законы в России написаны таким образом, что все равно к новым выборам, даже если представить себе, что удастся проведения новых выборов, будут допущены только партии, которые лояльны к Кремлю.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Вы знаете, я бы разделила ответ на этот вопрос на две части. Ну, во первых, мы идем… да, возможно, это не будет иметь каких-то оргвыводов, как бы это не приведет к импичменту Президента. Но выйти и сказать, что нам не нравится, когда у нас воруют и когда покушаются на наш огород, это безусловно, занятие важное и нужное, потому что таким образом мы показываем организованной преступной группировке, которая находится у власти, свои границы. Мы показываем, что тут стоп, тут проходит граница. Так с нами не надо. И в этом смысл и задача этого митинга. Это мы как бы все куркули, которые выходят, в чей огород повадился враг, вор, мы выходим на край села с вилами и говорим, что «майола, не займай». Не надо здесь выкапывать, не надо трогать мою корову, не надо трогать мою картошку. Разве в этом нет смысла? Это огромный смысл. Мы устанавливаем, мы простраиваем свои границы. Мы показываем властям предел.

ВЕДУЧИЙ: Но вот Ваше желание показать властям предел, Ваша политическая активность на днях привела Вас в одно из московских отделений милиции. С Вашего позволения, хотел бы просто показать маленький фрагмент видеозаписи, которую легко можно найти в Интернете.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Забавно.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот спели, вы «Варшавянку» революционную в автозаке, привезли вас в милицию, дальше, что потом было?

Божена РИНСКА, світський оглядач: Нас катали два часа. Значит, самое интересное было до того. Когда привезли нас в отделение, уже ничего страшного не происходило. Значит, нас два часа катали по Москве. Нас катали по Волоколамке, по Ленинградке, не могли найти отделения, не могли найти улицу, потому что говорят, что вот в этот ОМОН набирают людей приезжих, что бы им было как бы вот неловко бить своих. Поэтому их каких-то отдаленных волостей набирают. Видимо, это действительно так, потому что они не знали, никуда ехать, ни куда поворачивать, ни куда нас везти. Или же они наоборот все знали, но дурковали, что бы как можно дольше нас проморочить, что бы сил в отделении у нас уже не оставалось. Но мы очень сдружились в этом самом автобусе, мы веселились, мы пели песни, потому что нам что, сидеть с грустными лицами? Надо как то себя развлекать. Ну, и попели немножко. А на самом деле то, что происходило в отделении, там уже были довольно такие дружелюбные полисмены, которым нужно было сделать свое дело, нужно было всех оформить, то есть ничего такого ужасного там уже не происходило. Все ужасное происходило до. Единственное, что я хочу сказать, это важный момент – когда нас задерживали,… нас задерживали одни люди, оформляли другие, поэтому описывать то, что происходило в протоколах те люди, которые нас оформляли, такого права не имели, поскольку они не были свидетелями задержания. И задержания были абсолютно противозаконны. Так же как кол мне, вы все видели на записи, что я предьявила. документ. Предьявила офицальное ламинированное удостоверение, карточку журналиста. Но что мне сказал этот самый упырь – это ксерокс какой-то. И попросил у меня другие документы. Когда я полезла в сумку за другими документами, меня… это была разводка, что бы отвлечь мое внимание… меня потащили и повели в автобус. Почему я кричала – «Я - Божена, снимайте». Что бы потом никто не говорил, что я била полицию, митинговала, выкрикивала лозунги.нет, вы же видите наверное на снимке, что я стояла с другими фотографами, и фотографировала все на телефон. То есть я никакой,… что бы потом мне не пришили того, что я не совершила, я закричала – «Я – Божена», потому что знала, что это единственное, чем можно привлечь к себе внимание, снимайте, пожалуйста. Потому что очень важно зафиксировать было на камеру.

ВЕДУЧИЙ: Ну, Слава Богу, в отличие от Алексея Навального или Ильи Яшина вам 15 суток не впаяли. Так что отделались легко

Божена РИНСКА, світський оглядач: Ну, во-первых, отделалась я конечно легко. Но как бы со мной и связываться, знаете, опасно. Если бы мне…Я ничего не делала такого, за что можно впаять 15 суток.

ВЕДУЧИЙ: Ой, да…У Вас один из псевдонимов – собака кусака. Кто-то написал, что…все, как говорится, конец этим ребятам, собака-кусака их теперь…

Божена РИНСКА, світський оглядач: Да совершенно верно, пасть порву,…Вы смеетесь, но это правда. Я рвать то умею до конца. Когда нужно рвать, я иду реально до конца. То есть вот до самого конца.

ВЕДУЧИЙ: Божена, мы сейчас прервемся ненадолго, и потом вернемся в студию и еще с Вами поговорим.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Хорошо. С удовольствием.

ВЕДУЧИЙ: В следующей части нашей программы. Сегодня в Большой политике вы узнаете. Почему такой жаркой выдалась вдруг политическая русская зима? Что происходит в эти дни в российской столице? Подробный репортаж нашего корреспондента с места событий. Как дальше будет развиваться ситуация и как восприняли происходящее в Москве, в Европе и Америке? Интервью в прямом эфире с крупнейшими международными экспертами в следующей части нашей программы.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Я напомню, сегодня главная тема, которую мы обсуждаем, о которой мы рассказываем вам, уважаемые зрители,- это события в России, в Москве, где впервые более чем за 10 лет произошли беспрецедентные по российским меркам протесты граждан против нарушений на прошедших в прошлое воскресенье 4 декабря выборы в Госдуму. И где завтра ожидается грандиозный митинг сторонников оппозиции. Я напомню, что на связи с нами из Москвы популярная российская журналистка Божена Рынска. И к нам сейчас должен присоединиться известный российский политик, которого хорошо знают в Украине, Константин Затулин. Он сейчас находится в Симферополе. Константин Федорович в прошлой Государственной думе был депутатом от Единой России. На этих выборов Константин Затулин в список Единой России не попал. Я не знаю, удалось установить связь… Простите, у нас проблемы со звуком в студии в Симферополе. Надеюсь, что чуть позже мы сможем все-таки подключить Константина Федоровича к разговору. Мне хотелось только один вопрос сейчас задать Божене Рынской. Вот вы светский обозреватель, у Вас огромное количество друзей, знакомых в кругах, далеких от политики. Среди, я не знаю там, звезд гламура, кинорежиссеров, театральных деятелей… Вот эта публика как реагирует на ситуацию? Потому что многие говорят, что именно их реакция отличается от того, что было раньше.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Ну, смотрите, ко мне в ресторане… Мы сразу поехали, после освобождения с ОВД, мы поехали ужинать. Ко мне приехали туда и Малахов, и Тина Канделаки, и Ксения Собчак. Потом и с другими друзьями ужинать поехали. В ресторане подходили люди, люди очень состоятельные, жали руку. На следующий день в другом ресторане подходили знакомые. Говорили, как, мы слышали, тебя арестовали, пожимали руку, говорили – мы с тобой. Звонили, поддерживали тоже люди из достаточно состоятельных слоев. Тем не менее, практически никто из них, кроме одного моего друга-банкира, не согласился прийти на митинг. У кого-то дела, кто-то просто этого всего не любит. То есть, как бы мысленно и душевно все с нами, но на митинг вот из этой прослойки ни кого практически не загонишь. Хотя вроде Света Бондарчук говорила, что она бы хотела, наверное, пойти на митинг. И вроде, как и Полина Дерипаска, вроде бы хотела пойти на митинг. Хотела Ксения Собчак. Но у нее у бой-френда день рождения, она уезжает с ним в Завидово.

ВЕДУЧИЙ: А бой-френд у нее один из лидеров Единой России, кстати, насколько я знаю. Министр культуры российского…московского правительства. Если я не ошибаюсь…

Божена РИНСКА, світський оглядач: Да, да, совершенно верно. Да, при этом ее мама Людмила Нарусова звонила мне в ОВД, рассказывала, что подписывать, что не подписывать, давала очень четкие инструкции. Вы знаете, жулики, и воры он реально надоели всем. И беззаконие надоело всем. Другое дело, что…значит, бомонд… он созрел пока только протеста кухонного и ресторанного. Для того, что бы пойти на митинг, мало кто из них созрел. Но то, что жуликов и воров ненавидят все, даже те, кто от них кормится. Вот это факт. Потому что реально вот эта рожа достала, ну просто, просто…

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Мы вернемся к разговору с Боженой Ринской, надеюсь, что Константин Затулин тоже, наконец, сможет с нами побеседовать. Напомню – он в студии в Симферополе, о, у нас проблемы со звуком, увы. Сейчас я еще раз хочу напомнить, что сегодня мы говорим о итогах российских выборов. Одним из главных итогов, по мнению многих наблюдателей, является моральное поражение «Единой России». Да, она набрала больше всего голосов, но значительно меньше, чем на прошлых выборах и потеряла около четверти депутатских мандатов. Сейчас самое время все-таки подробно рассказать нашим зрителям обо всем, что происходило в последние дни в Москве. Там работала, наш специальный корреспондент Кира Толстякова и у нее получился даже не репортаж – маленький документальный фильм. Смотрим.

КОР: Ще тиждень тому навіть найзапекліші опоненти «путінського» режиму і уявити не могли, що на московських вулицях їх будуть тисячі. І сценарій і результати виборів були відомі заздалегідь і партії влади на чолі з Володимиром Путіним нібито нічого не загрожувало. Російська столиця жила своїм життям, як здавалося вельми далеким від політики. Дорогі авто, магазини, ресторани, елітні квартири, бізнес та фітнес-центри, спа, одним словом одна зі світових столиць розкоші. Місто успішних і заможних людей, які постійно поспішають. Все це про Москву і все це правда. Але достатньо проїхати з десяток кілометрів, щоб побачити зовсім іншу Москву з її спальними районами і мешканцями, що скаржаться на умови життя., наплив людей, низькі зарплати і високі ціни. Такою ж неоднозначною насправді є і російська реальність. Є офіційна обкладинка Росії, яку малюють у Кремлі. З екранів політичне керівництво з гордістю розповідає – за дванадцять років у Росії стався справжній прорив – економіку підняли з колін, хабарників, хоч і частково, та побороли, життя росіян покращили. Отже за нинішньою владою майбутнє, та трохи далі від центру Москви мешканці не впевнені досі за своє сьогодні.

Володимир ШЕМБЄРЄВ, мешканець Троїце-Ликово: Я здесь живу с 1959го года, как родился. Воды нет, газа нет, ничего нет. Так и живем.

КОР: Так і живе Володимир Шембєрєв в підмосковному районі Троїце-Ликово, що в кількох кілометрах від центру білокам’яної. Дожився вже до пенсії, та лише з телевізору знає про міцну державну руку допомоги. Тому на передодні виборів у Держдуму чоловік вагався – чи відвідувати йому ділянку. А поки він розмірковував у центрі столиці передвиборча машина набирала обертів. Зараз майже дві години ночі, та Москва не спить. Тут у центрі столиці автомобільний рух не припиняється. Деінде є навіть тягнучки. Такого не зустрінеш ані в Лондоні, ані в Парижі, ані в Нью-Йорку. Не спали і кандидати – брали участь у телевізійних дебатах. До бюлетенів потрапили семеро: привладна «Единая Россия», комуністи, ліберал-демократи Жиреновського, «Справедливая Россия», «Яблоко», «Патриоты Росии» та «Правое дело». Не змогли взяти участь у передвиборчій гонці опозиційні прибічники Лімонова та ліберальна команда Німцова – Рижкова – Касьянова через відмову у реєстрації партії. Кандидати переконували як могли, та здається більше симпатій здобули неофіційні ролики, що ширилися інтернетом. Щоправда це виглядало більше, як контрагітація. Доречі, саме під час цієї виборчої компанії вплив інтернету в країні став вирішальним. Можливо через те, що побачити реальну політику теле-ефірі було майже неможливо. «Неделю» з Маріаною Мааксімовською називають чи не єиною чесною політичною програмою в Росії. Автор і ведуча запевняє – справа не у сміливості журналістів, група проекту просто дотримується професійних стандартів, що і збирає врожай телевізійних премій.

Маріанна МАКСІМОВСЬКА, автор і ведуча програми «Неделя»: Безусловно в России есть и цензура и самоцензура, которая на мой взгляд еще более тяжелое явление. Потому что одно дело, когда над тобой стоит какой-то дядька с большой дубинкой и тебе угрожает бабахнуть по башке, фигурально выражаясь, а другое дело, когда ты сам что-то вырезаешь, сам о чем-то не говоришь или еще, того хуже, подменяешь факты и говоришь чистую неправду.

КОР: Свою правду доволі жорстко, іронічно та політично представляє проект «Гражданин поэт» в якому актор Михайло Єфремов читає вірші Дмітрія Бикова за мотивами творів відомих поетів. Вірші зі стилем і новиною, які попадають у самісенький нерв. Ще на початку творча група і не думала, що соціальна політична пародія, яка призначалась для вузького кола глядачів здобуде шаленої популярності.

Михайло ЄФРЕМОВ, заслужений артист РФ: Я не ожидал этого вообще, я думал, что десять тысяч человек – это был предел моих мечтаний.

КОР: до душі проект припав тисячам глядачів, а щоб інтерес не згасав дуже важливо визначити головну новину, яка стане ще одним влучним пострілом «гражданина поэта» - поясню,є продюсер Андрій Васільєв, відомий ще, як керівник найкращої російської газети «Коммерсант».

Андрій ВАСІЛЬЄВ, продюсер проекту «Гражданин поэт»: В нашей стране наибольшим спросом пользуются политические новости. Это не от нас, опять же, зависит, они более востребованы. Вот такая страна.

Михайло ЄФРЕМОВ, заслужений артист РФ: Практически во всем совпадают наши… и Васины и Димины и мои мысли по поводу этих событий, потому что мы люди одного круга, мы давно друг друга знаем, мы достаточно насмешливые люди по природе по своей. Да там и не особая то позиция в этом, не то что бы там конкретно быковская, тут как-то общая. Мы не формируем каких-то позиций. Действительно это такие человеческие эмоции, мы проект эмоциональный скорее, недели с анализом каким-то.

КОР: Емоції в мережі вирували через край. Суспільство тепер більш згуртоване. До виборів визначалось зі стратегіями голосування. Опозиціонери поділилися на три табори. Порося виборець, що псує бюлетені став символом руху «Проти всіх». На його створення надихнула партія Бориса Нємцова. Владимир Рижкова та Михайла Косьянова, яка не потрапила до виборчих перегонів.

Борис НЄМЦОВ, співголова Партії народної свободи: Бюллетень – семь партий. Все эти партии финансово, административно, персонально, информационно зависят от Кремля, это марионетки. Кто-то в большей степени марионетка, кто-то в меньшей степени, но они марионеточные. У меня, честно говоря, рука бы не повернулась за какую-то из этих партий, мне было бы стыдно.

КОР: Друга частина опозиціонерів підтримувала бойкот виборів, утім найбільше інтернет-суспільство надихнула третя ідея – голосувати обов’язково, та за будь-кого окрім партії влади. Таку тактику запропонував Олексій Навальний, юрист, нині популярний російський блогер, який прославився тим, що в своїх публікаціях викривав корупційні схеми найбільших російських компаній. Втім більшість москвичів напередодні дня голосування жили своїм життям не надто переймаючись тонкощами політичного процесу.

Жінка: В России старый-новый год, старый-новый Президент. В России одни и те же грабли на всегда.

КОР: Доля вибрів здавалась вирішеною ще до народного волевиявлення. Партія влади залишить за собою стабільну більшість у Парламенті, який не є і не буде місцем для дискусій.

Дмитро ОРЄШКІН, політолог: Какие бы законы Парламент не применял бы, Россия тем и знаменита, что законы она не выполняет. Мы живем по какому-то своду правил, главное правило которого – начальник всегда прав.

Віктор ШЕНДЕРОВИЧ, письменник: Попав в Думу, укрепившись на думских креслах, все эти согласованные оппозиционеры посмотрят друг другу в глаза и товарищам из Единой России и довольно быстренько договорятся по комитетам, подкомитетам. Никакого бунта не будет, никакой революции оттуда не будет, она будет, к сожалению, с улицы.

КОР: Цього разу влада, як ніколи, боялася суспільного контролю за виборами. Співробітники митниць затримали співголову правозахисної асоціації «Голос» і вилучили ноутбук для експертизи. Днем раніше цю організацію Мировий суд у Москві визнав винною у порушенні виборчого законодавства і оштрафував, а вже безпосереднього четвертого грудня кілька опозиційно налаштованих сайтів зазнали хакерських атак. Але приховати інформацію про порушення на дільницях не вдалося. Численні інтернет-користувачі вправно інформували про перебіг голосування.

– Обратите внимание, председатель комиссии заполняет избирательные бюллетени. Все зафиксировано на видеокамеру.

КОР: Тим часом Центрвиборчком повідомляв про спокійний перебіг голосування і явку виборців, яка на кінець дня становила рекордно низькі шістдесят відсотків.

– Все уже и так решено. Так или иначе, все будет сложено и мое убеждение, что в этой стране все уже расписано лет на тридцать вперед.

– Развалили за двадцать лет всю страну, поэтому я проголосовал за «Справедливую Россию» Я думаю, что она достойно будет отображать интересы большинства.

– Если не «Яблоко» то кто?

– Вот мы за Жириновского голосовали. Не потому что очень уже его любим, ну просто не очень нравится вот это тотальная пропаганда «Единой России».

КОР: Голосували і опозиційні політики, які опинилися поза виборчими змаганнями. І хоч багато хто критикував «противсіхів», мовляв псуванням бюлетенів нікому нічого не доведеш, твій голос просто розчиниться у повітрі, політики певні – це перший крок до змін.

Михайло КАСЬЯНОВ, екс-прем’єр-міністр РФ: Начинается другая жизнь, поскольку четвертое марта – мы уже знаем, идет все на автомате и сегодняшний день, он мог бы быть, скажем так, такой точкой разминания ситуации и начала плавного изменения всей ситуации в стране. Но этого не произойдет, плавности этой не будет, поэтому люди будут по-новому переосмысливать все, что происходит в нашей стране.

КОР: А в країні щось дійсно відбувається. То тут, то там зустрічаються колони із поліцейських машин. Правоохоронці готуються оборонятися. Виборчі ділянки ще не закриті, тобто голосування триває, а опозиційно налаштовані політики вже закликають громадян виходити на акції протесту на площі російської столиці. Запевняють – результати виборів в Держдуму у Кремлі підготували заздалегідь. Правоохоронці почали затримувати активістів молодіжних лівих організацій, що вийшли на несанкціонований мітинг. На Тріумфальній площі підрозділи поліції та внутрішніх військ зустріли прибічників Едуарда Лімонова. В автозак саджали всіх без розбору – активістів, журналістів, перехожих. Затримали і Лімонова, та згодом відпустили. Ці протести дали старт щоденним акціям. І не лише у Москві.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Ощущение совершенно новой ситуации в стране есть у всех. Есть оно и у населения и у оппозиции и у власти. Эта Россия, она становится другой, это Россия у которой есть уже тошнота от нынешней власти, у которой есть отсутствие вектора, у которой есть ощущение тупиковости. Но по сути дела начинается новый отсчет. Отсчет новой эпохи – эпохи конца Путина.

КОР: Ввечері у неділю кандидати починають підбивати перші підсумки голосування. І хоч як впевнено поводить себе перед телекамерами тандем, результати не втішні. Партія Путіна-Мєдвєдєва ледь-ледь набирає просту більшість замість конституційної, що була у них раніше.

Дмитро МЄДВЄДЄВ, Президент РФ: Партия «Единая Россия» безусловно проходит в Государственную Думу. Партия выступила достойно, партия, по сути, представляет пятьдесят процентов нашего населения, окончательные цифры будут определены, и в то же время это результаты реальной демократии. Реальной демократии, которая  действии, что бы об этом не говорили.

Володимир ПУТІН, Прем’єр-міністр РФ: Не смотря даже на эти сложности и на эту ответственность, которая лежит на плечах Партии, люди сохранили за ней, наши избиратели, наши граждане, сохранили за ней всю ведущесть политической партии в стране.

КОР: Російські комуністи на чолі з Зюгановим, за традицією висловлюють незадоволення підрахунком голосів, хоча насправді більше радіють – їхні двадцять відсотків – це вдвічі кращий результат ніж на минулих виборах. За традицією обурюється і Володимир Жиріновський. Наступного після виборчого ранку на чистих прудах зібрався найбільший за останні дванадцять років у Москві мітинг, звісно ж не дозволений владою. Тут і ті, що голосували за «будь-кого крім» і ті, що бойкотували. А ще Росія – це відділення міліцій, куди повезли кілька учасників опозиційного мітингу. Серед затриманих опинився і Олексій Навальний. Тепер вийти на вулицю блогер зможе лише за два тижні, за рішенням суду, і не лише він.

– У Алексея, к сожалению, пятнадцать суток, у Ильи Яшина пятнадцать суток, но тем не менее люди идут и идут. Люди не боятся и это самый важный итог этих выборов. Люди не боятся.

КОР: В МВС попередили за здалегідь – поліцейський режим буде посилено до фінального підрахунку голосів. Наступного дня незгодні знову змусили військові підрозділи мобілізуватися у центрі міста. Протестувальники були з двох таборів – опозиційного і провладного. Прибічники партії «Единая Россия» влаштували собі концерт. Розкритикували парламентські вибори не лише в середині країни. Держсекретар США Хілері Клінтон заявила, що голосування було не справедливим і росіяни заслуговують на те, щоб всі випадки порушень були розслідувані. Володимир Путін у відповідь звинуватив Вашингтон у спробах нав’язати Росії український та киргизький революційний сценарій.

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Рисунок своей политической роли определил – ищем врага. Россия – осужденная крепость, а внутри ищем врага, и мы его нашли – это, конечно же, оппозиция. Одним обещать, раздавать, а другим угрожать.

КОР: Та на тлі протестів Володимир Путін несподівано відхрещується від  партії «Единая Россия». Його прес-секретар здивував суспільство заявивши, що нинішній прем’єр і популярність партії - не пов’язані між собою речі у політиці, хоч більшість експертів навпаки вважають партію іміджевим віддзеркаленням Путіна.

Микола ПЄТРОВ, політолог: На Президентских выборах, я думаю, очень важно будет Путину показать, что его личный результат существенно выше чем результат «Единой России» и в этом смысле я думаю, что президентские выборы, они пройдут гораздо белее жестко.

- Владимир Путин тоже теряет популярность. Если он перестал быть волшебной палочкой, которая там торс обнажила и сразу все женщины восхитились и проголосовали за «Единую России». Раньше все это было просто. А сейчас он еще раз обнажит торс, а в него яйцами будут кидать, потому что он надоел уже со своими амфорами и желтой калиной надоел и с самолетом, де он мужественно вглядывается вдаль. То есть ничего имиджевого, нового они придумать не могут.

КОР: Тож, щоб здобути перемогу на президентських виборах Путін має піти на радикальні кроки. Наприклад – пояснюють політологи – це можуть бути або створення Євразійського Союзу, або навіть невелика переможна війна. Та, чи справить це враження на росіян?

В авторитарном государстве все это держится-дерджится, а потом рушится. И чем дольше держится, тем более кроваво рушится. Как именно, почему именно полыхнет.

КОР: Наступну акцію протесту опозиціонери збирають найближчої суботи. До центру столиці в інтернеті зголосилися прийти вже кілька десятків тисяч чоловік, що більше ніж дозволено. І хоч протестуватимуть нібито проти порушень під час парламентських виборів, головному претенденту на перемогу на наступних виборах Президента схоже вже час замислитися над своїм політичним майбутнім.

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика», где вот у нас танцует символ «Единой России», недосчитавшийся 77 мандатов по итогам официального подведения результатов выборов, которые продолжает оспаривать оппозиция. Я сейчас возвращаюсь к разговору с журналисткой Боженой Рынской, которая находится в Москве, в телестудии, московской телестудии. И наконец, наладили звук, к нам подключается российский политик Константин Затулин, депутат уже прошлой Госдумы, где он представлял «Единую Россию». Константин Федорович, как Вы оцениваете ситуацию?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Спокойно. Я посмотрел за это время все, что было показано на вашем канале, и знаете, у меня возник эффект де жа вю. В 2005 году я помню, журналисты украинских телекомпаний бегали по Москве, пытаясь найти следы в Москве Оранжевой революции. Но сейчас как бы у них больше работы, чем в 2005 году, когда они не могли найти следы этой революции. Но если вы будете брать интервью у сотрудников центра Карнеги, то можете быть заранее уверены, что они скажут.

ВЕДУЧИЙ: Вы согласны с тем, что сказал,…Кстати, сейчас, когда Вас не взяли в партийный список и понизили в должности, были руководителем комитета, потом по каким-то причинам вы его сняли… Обидела, в общем, Вас родная партия, но Вы по прежнему считаете Путина Вашим лидером?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Ну, я думаю, что в ближайшие выборы, ближайшие будут президентские выборы, все происходящее сейчас на самом деле просто свидетельствует о том, что у нас нет никакого перерыва между парламентскими и президентскими выборами. Я убежден, что имено Владимир Путин, нравится это кому-нибудь или нет, будет избран Президентом Российской Федерации. И может быть, от этого такая степень радикализма, заранее определенная. Что касается моих обид, то поверьте – я не ставлю их во главу угла. Я думаю, что гораздо главнее задуматься тем людям, которое с таким восторгом распевают революционные песни 17-ых годов. Хотелось бы напомнить, чем это дело все закончилось в 17-оим году. Все эти песни, все эти Интернационалы и так далее. Еще не хватает призвать сегодня бомбу швырнуть в губернатора. Вот тогда будет полная действительная де жа вю.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, пожалуйста, Константин Федорович, Вы считаете, что в России ничего не изменилось за последнее время? Не началось…

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Нет, я считаю, что в России много, что изменилось. В России вообще постоянно меняется. И отношение к правящей партии меняется. И к оппозиции тоже меняется.

ВЕДУЧИЙ: Как меняется отношение к правящей партии?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: К правящей партии, как продемонстрировали выборы, правящая партия удерживает, по крайней мере, половину избирателей, при этом потеряла значительную часть мандатов. У вас по студии прыгает медведь, где написано 77 мандатов… с таблицей 77 мандатов… вы уже правильно посчитали. И это конечно серьезный урон для этой партии, которая, к сожалению, действительно использовалась в Госдуме главным образом как приводной ремень администрация-правительство. Эта партия потеряла многие креативные способности, способность к дискуссии. Это так, к сожалению…

ВЕДУЧИЙ: Но это тактически поражение, Константин Федорович, или все-таки, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, процесс пошел?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Я думаю, то, что с правящей партией есть проблемы, стало понятно в тот момент, когда начали приниматься решения, на мой взгляд, недостаточно мотивированные. Например, отказ от одномандатных округов, к которым сейчас уже возвращаются на Украине, и к которым, я уверен, возвратятся и в России. Например, отказ от выборности губернаторов. Например, переименования совершенно непонятные населению милиции в полицию. А самое главное, что, на мой взгляд, нанесло ущерб результату «Единой России» в этот раз, это вот эта непонятка с тандемом. Тандем сам по себе был ошибкой, потому что в России не должно быть и не может быть двоевластия. Надо теперь подумать, в какой мере и кто несет ответственность за это? Я вот, например, считаю, что за это несет ответственность в первую очередь глава партийного списка Дмитрий Медведев. А не Владимир Путин, который идет в Президенты. Именно из-за того, что в течение полутора лет очевидно, вот лично мне понятно, что Дмитрий Медведев пытался добиться выдвижения своей кандидатуры на пост Президента, этот вопрос затягивался. А потом был самым неубедительным образом разрешен в сентябре месяце демонстрацией всеобщего согласия. Вот это повлияло, мне кажется, во многом на то, что общество оказалось разогрето. И никакого, на самом деле, секрета из того, что «Единая Россия» потеряет голоса, было всем понятно, даже самой «Единой России»

ВЕДУЧИЙ: Так Вы считаете, что решение Владимира Владимировича Путина вернуться на пост Президента – это правильное решение?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Безусловно.

ВЕДУЧИЙ: Я хотел бы процитировать один из последних постов в Живом журнале знаменитого российского писателя Бориса Акунина, который тоже часто откликается на то, что происходит в российской политике. Пишет назло будням. Пожалуйста, цитату.

СИНХРОН: цитата: блог письменника Бориса Акуніна, 5 грудня 2011 року: «Скажу пару слов Владимиру Владимировичу. Скажу пару слов и Владимиру Владимировичу. Жалко мне Вас. Не нужно быть Нострадамусом, чтобы определить Ваше будущее. Неизбежно возникнет ситуация, когда низы больше не хотят, верхи вконец разложились, а деньги кончились. В стране начнется буза. Уходить по-хорошему Вам будет уже поздно, и Вы прикажете стрелять, и прольется кровь, но Вас все равно скинут. Я не желаю Вам судьбы Муаммара Каддафи, честное слово. Откосили бы, пока еще есть время. Благовидный предлог всегда сыщется. Представьте и содрогнитесь: всеобщая ненависть, одиночество, страх перед завтрашним днем, необходимость всё глубже увязать в грязи, окружать себя всё худшими мерзавцами. Оно Вам надо?»

ВЕДУЧИЙ: Константин Федорович, вот это говорит не сотрудник московского центра Карнеги. Это говорит знаменитый писатель книги, которая выходит миллионными тиражами.

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Да, это правда, книги Акунина несколько лет назад…

ВЕДУЧИЙ: Один из властителей умов, так сказать…

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Да, так вот я и хочу сказать, что книги Бориса Акунина несколько лет назад действительно производили сенсацию в читательском мире. К сожалению, у Бориса Акунина все в прошлом. Но дело не в этом…

ВЕДУЧИЙ: Почему же?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: По существу… Я имею в виду читательскую симпатию. Она уже ушла от него. Лично по моим наблюдениям, это мои впечатления. Что касается по существу того, что он пишет? Во-первых, хотелось бы задать несколько вопросов тому, кто это пишет. Я не понимаю, откуда столько желания приклеить к Владимиру Путину портрет Муаммара Каддафи. Этим занимаются все – и Борис Акунин, и Маккейн, который четырежды по моим подсчетам в процессе ливийского кризиса рассказывал о том, что лидеры России и Китая обязательно должны плохо спать ночью, потому что они увидят себя в этом растерзанном Муаммаре Каддафи. Это ведь все одна линия, по сути.

ВЕДУЧИЙ: Каддафи и Путина сравнивают, по-моему, просто потому, что как и Каддафи Путин явно не хочет расставаться с властью, что называется, не мытьем, так катаньем. Он хочет оставаться на вершине российской власти.

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Я думаю, что на самом деле сегодня, к сожалению, или к счастью, не знаю, но, во всяком случае, равного политического деятеля Путину в России по возможностям, способностям нет. И если вы сейчас мне скажете, что Михаил Касьянов или Борис Немцов, которые уже побывали у власти, и которых мы знаем достаточно хорошо, являются реальной альтернативой, то большинство населения в России вас просто засмеют. Я бы хотел задать, кстати, пользуясь вашей программой, Борису Немцову вопрос. Скажите, Борис Ефимович, а вот в 96-ом году, когда Вы были губернатором Нижегородской области, Борис Ельцин действительно выиграл Президентские выборы во втором туре в Нижегородской области? Ну чего тогда по этому поводу…?

ВЕДУЧИЙ: Где у нас Борис Немцов? Борис Немцов, где он прячется? Вы знаете, Константин Федорович, Бориса Немцова у нас в студии нет.

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Нет, это я делаю риторически, так же как Вы цитируете Акунина, также я обращаюсь и к Владимиру Немцову. То есть на самом деле все хороши.

ВЕДУЧИЙ: Я хотел бы дать возможность Божене Рынской прокомментировать то, что написал в своем блоге Борис Акунин, призывая Путина уйти по-добру, по-здорову.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Сейчас прокомментирую. Я сначала отвечу предыдущему оратору. Россия – такая маленькая страна, и у нас так мало людей, что, конечно, среди наших миллионов населения мы никак не найдем кандидатуру, которая могла быть лучше Путина. Из многочисленного населения, ну невозможно найти человека, который был бы лучше. Я хотела бы напомнить, что Путин – это подполковник, и таких Путиных, и Медведевых в стране была хренова туча. Это очень посредственные, очень обычные такие вот какие-то… один ГБшный, другой приГБшный жучки. У них даже нет,… Я думаю, что их даже зря сравнивают с Каддафи. У него масштаба даже такого нет. Это не кровавый упырь-диктатор. Это наперсточник. Это банда, нет, даже не банда… маленькая такая бандочка расхитителей.

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Круче, круче, давайте круче.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Давайте к сути. Теперь к Акунину. Давайте теперь к Акунину. Акунин невероятно популярен. У него бешеное количество читателей и поклонников в LiveJournal. У него бешеное количество читателей его книг. Я, безусловно, его текст полностью поддерживаю. Я считаю, что это замечательный текст, один из лучших эссе или выступлений, я не знаю, как это – постов, которые были написаны за последнюю неделю. Это блистательный мега-текст.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо большое, Божена, Спасибо большое, Константин Федорович. У нас, к сожалению, заканчивается время телемостов с Москвой и Симферополем. А сейчас на очереди у нас еще два телемоста. Я не знаю, готовы ли студии в Вашингтоне и Берлине к связи. Я прошу прощения. Здесь сейчас в студии присутствуют политологи, депутаты Верховной Рады. С ними мы потом отдельно обсудим эту ситуацию, как она видится там изнутри украинской политики. Как события в России могут повлиять, или -  никак не повлияют на то, что происходит в украинской политике, на российско-украинские отношения. Я напомню, что… еще раз хочу напомнить, что… о том, что, на мой взгляд достаточно беспрецедентная ситуация возникла на минувшей неделе, когда на заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ в Вильнюсе Госсекретарь США Хилари Клинтон очень прямо и резко высказалась по поводу состоявшихся в России парламентских выборов. Не говоря о том, что они не были честными и не были прозрачными. Что вызвало гневную отповедь Премьер-министра России, судя по  всему будущего российского Президента Владимира Путина, который публично обвинил Хилари Клинтон по сути дела в том, что она дирижирует выступлениями российских оппозиционеров. Готов ли Вашингтон сейчас с нами…Вашингтон у нас точно не готов… Вот вашингтонский обком всегда так. Как дирижировать российскими оппозиционерами, он тут как тут. А когда ответить на вопрос. Он не готов. Хорошо. А Берлин? Берлин готов к связи с нами? И Берлин… И Берлин у нас тоже не готов. Ну, хотя бы покажите нам господина Александра Рара, известнейшего немецкого политолога, который сейчас вот с минуты на минуту должен услышать нашу студию. Я так понимаю, звука еще нет. А в Вашингтоне… Вашингтон мы вообще не можем показать? Пустая картинка. Черт возьми! Вот видим только Белый Дом. Здание вашингтонского обкома. Ну, хорошо, господа, давайте там заполним паузу. Если коротко. Какие у вас пока что впечатления от обсуждаемой темы?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Ну, найперше, мені здається, що все таки цвинтарний або кладовищенський спокій у Росії врешті решт порушено. Якби це сталося в іншій країні, нічого б особливого не сталося. Подумаєш, керівна партія, яка була, взяла трохи менше відсотків, ніж вона взяла раніше. Але я думаю, для Росії все те, що сталося… все таки російський ведмідь пробуджується, перетворюється на шатуна, і недавно був цей епізод, мабуть, про який знають наші телеглядачі. Про те, що шатун напав на одного сибіряка, і сибіряк його все таки завалив, цього шатуна. Через те мені видається те, що Росія прокидається. Мало, хто цього сподівався. Справді, всі були в рожевих таких кольорах, що все буде нормально. Часи, я думаю, сьогодні і для Путіна, такого вже тріумфального його походу не буде, хоч перемогти він все таки зможе. Я, що я хотів, Євгене, на чому наголосити. В нас тут була і Божена. Я хоча б кілька слів про поведінку інтелігенції, і нашої української, і російської інтелігенції. Чесно кажучи те, що Говорухін очолює штаб Путіна, я не можу цього зрозуміти. Це той Говорухін, який був антикомуністом, і очолював здається, Демократичну партію Росії. Потім підтримував Зюганова. Тепер він очолив штаб Путіна. Через те мабуть сьогодні і російська інтелігенція теж робить вибір. Шендерович, скажімо, він підрахував. Ви це знаєте, мабуть, про те, скажімо, на Північному флоті були вибори, де неможна було сфальшувати, де неможна було запустити карусель, бо це все на одному цьому…. Там Путін набирав, не Путін – «Єдина Росія», набирала 25-30%. Він все переносить на те, що фальшування були просто на просто колосальні. Через те, я думаю, що нам сьогодні потрібно говорити звичайно з нашого, українського берега, тому що в даній ситуації, якоюсь мірою в політичній поведінці Росія є молодшим братом, ніж ми. Тому що в них тільки починаються ці події…

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Это уже я сказал, минуточку…Не надо мои цитаты выдавать за свои.

ВЕДУЧИЙ: Простите, Владимир Александрович, извините, я Вас перебью. Сейчас уже телемост начинается с Берлином. Александр Рар с нами на связи с телестудии в Берлине. Вот он так красиво сидит на фоне купола Бундестага. Видно, что там даже какая-то жизнь происходит. Александр, так все-таки, как Запад воспринял, этот вопрос я хотел обратить к Вашему американскому коллеге, политологу Ариэлю Коэну. Но, к сожалению, по техническим причинам у нас срывается телемост с Вашингтоном. Поэтому я не знаю, в праве ли я обращаться с этим вопросом к Вам? Вы, так называемый, вашингтонский обком не представляете. Но все-таки, какая вот реакция на Западе, в общем, на эти достаточно редкие обвинения, которые звучат из уст руководителя российского правительства. В мировой практике такое очень редко бывает.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: А Вы сейчас намекаете на заявление Путина по поводу заявления госпожи Клинтон?

ВЕДУЧИЙ: Совершенно верно. Я не намекаю, я просто только, что его цитировал.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Ну, понятно, конечно, как можно на такой вопрос ответить. Конечно, на западе именно это высказывание Путина, с одной стороны многих людей, очень удивило, потому что в принципе, политики так откровенно не высказываются. Во всяком случае, не перед телекамерами. Во-вторых, многие считают, что это какая-то нервозная реакция в Кремле, не совсем понятная. Потому что, пока что еще в Росси не Оранжевая революция. Там не миллионы людей выходят на улицы и даже не тысячи. Пока только сотни. Но видно, что, то Путину в Западе что-то очень не нравится сейчас, и все боятся, что сейчас преддверие уже президентской избирательной компании. Вот эта риторика будет ужесточаться, и вот все то, что начинал Медведев, с разговорами с Обамой, в мягкой форме опять сходится с Западом, начинать опять политику перезагрузки, что это раз и навсегда может быстро закончиться. Тем более что сейчас, по видимому, Россия будет ставить свои ракеты «Искандеры» в Калининградской области, это в центре Европы. Ни к чему хорошему это привести, конечно, не будет.

ВЕДУЧИЙ: Ну, как Вы считаете, тем не менее, есть хоть какая-то база под утверждением главы российского правительства, что Запад дирижирует действиями российской оппозиции. Протестами, которые состоялись в Москве, что, якобы сотни миллионов долларов уходят на поддержку оппозиционных движений.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Я думаю, что, если вы спросите мое личное мнение, я думаю, что Путин здесь имеет в виду тот факт, что Рыжков, Немцов, Касьянов, фактически сотрудничают с западными политическими фондами. Что часто приглашаются на Запад, ездят в тот же Берлин, или в Америку, в Париж, там выступают с лекциями и фактически ведут свою избирательную компанию ни в России, где они этого делать не могут, потому что им там не дают эфира, а через западные средства массовой информации. А западные средства массовой информации, конечно, видят в них своих героев, новых диссидентов в России. Они красиво на Западе выступают, потому что им многие верят, видят, действительно их видят как людей, которые может быть, когда то в России опять смогут повернуть руль в сторону либерализма, в сторону демократии. И поэтому западная пресса с ними совсем по-другому обращается. На первых страницах западных изданий именно лица этих трех политиков, которые я только что сказал.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, а меняется ли отношение к Путину на Ваш взгляд? Вот я открываю газету Financial Times от 1 декабря. Там на первой полосе анонс огромного материала, и дальше там внутри газеты, где подробнейшим образом рассказывается о финансовых злоупотреблениях людей из самого близкого круга Владимира Путина. Вот это о чем-то говорит?

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Понимаете, на Западе все эти книги нигде не опубликованы. И западными, и российскими исследователями, и все знают про эти махинации больше, чем в России. Единственное, что фигура Путина является вот такой, против какой сейчас все объединяются. Пресса, средства массовой информации, построены таким образом, что им нужны всегда определенные темы, хорошие и важные такие эмоциональные картинки. Путин годится на это, потому что работает без пресс-секретаря, он бодается, он борется с этой западной прессой.

ВЕДУЧИЙ: А как же господин Песков, у него вроде есть пресс-секретарь. Очень активный.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Понимаете, он не настолько активный, как мне кажется. Как может пресс-секретарь, который работает на западе для западного политика, который иногда высказывает вещи, которые его лидер не может сказать. Путин любит сам выступать, и поэтому конечно, предоставляет платформу для вот этой самой фактически борьбы с прессой. Западная пресса конечно в него целит, сейчас новый шанс до президентских выборов, и даже после этого, просто где то остро говорить о Путине, критиковать. Пресса на западе очень сильная. Это действительно четвертая власть. Они снимают здесь политиков. Помните министра обороны в Германии, фактически сняли средства массовой информации. Канцлер Германии даже считается с мнением…

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо. А как будет реагировать западный избиратель, скажем, немецкий или английский избиратель, если после подобного рода публикаций разоблачительных в западной прессе западные политики будут по прежнему обниматься и крепко жать руку российскому лидеру.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Знаете, о коррупции пишут очень много и про другие страны. Я говорю, понимаете, здесь есть две точки зрения. Если хотите знать мое мнение. Мне кажется, если с одной стороны пока что все-таки бизнес, которые не видят альтернативы Путина, а деньги в Россию вкладено… вложены громадные. И просто не видят сейчас альтернативы. И есть, конечно, страх, что если все это полетит, как 20 лет тому назад, то никому хорошо не покажется, Именно потому, что, я повторяю, нет альтернативы. Но коммунисты, которые получили второе место в Думе – это, же не альтернатива для Запада. Жириновский же не альтернатива для Запада? Тогда уж с Единой Россией Запад будет разговаривать, чем с этими оппозиционными партиями, которые хотят национализировать российскую экономику. А либералы должны в первую очередь сделать одно. Мне кажется. Это и в Украине тоже понятно. И для украинских либералов то же самое. Они должны объединиться в одну партию, и выдвинуть одного лидера на президентских выборах. Тогда посмотрим, тогда может быть у них будут совсем другие шансы… А так у них… они работают как раньше диссиденты. Да, они от Запада получают, во всяком случае, моральную поддержку. Может где-то там политическую поддержку. Но на Западе, вы меня откровенно спрашиваете, я тоже скажу, ну не видят сегодня шансов, что бы Рыжков или Немцов пришли бы в Кремль.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, у Вас, тем не менее, как у человека, который давно и очень внимательно наблюдает за тем, что происходит в России, и порой тонко чувствует изменение общественных настроений, какие-то движения, которые может быть, начинают происходить в обществе. У Вас какое отношение к тезису некоторых наблюдателей, и кстати, к тезису, который очень часто сейчас озвучивается в публикациях западных СМИ, что начался конец эпохи Путина?

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Ну, когда то каждая эпоха кончается. Только я не могу, и никто вам не может сказать, когда эта эпоха кончится. Мне кажется, что Путин выиграет президентские выборы, потому что против него будет выдвигаться Зюганов, Жириновский, может быть Явлинский. Других кандидатов я не вижу.

ВЕДУЧИЙ: Да если бы даже они и были, Александр, то кто же им дал бы зарегистрироваться?

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Нет, я думаю, скажем. Если бы все либеральные силы сейчас сплотились вокруг Явлинского, и даже вот партия Миронова сказала, что поддержит его, ну, например, его. Может, кого-то другого. Пусть Оксану Дмитриеву поддерживают все вместе. То у него был бы какой-то шанс, во всяком случае, устроить Путину достаточно много проблем. И он, может ему бы пришлось уйти во второй тур. Это бы конечно абсолютно изменило бы всю политику в России, если бы Путину пришлось идти во второй тур. Но сегодня этого я не вижу. Значит, что касается Путина. Я думаю, что он по- прежнему считает, что может руководить Россией так, как он руководил 12 лет. Он верит в эту стабильность. Он пришел во власть 12 лет тому, вы помните, лозунги, которые были – «Я подниму Россию с колен». И большинство избирателей тогда после 90-х годов побежали за этими лозунгами и поэтому Путина поддерживали. Сегодня этот лозунг не работает. Потому что люди увидели Запад, люди увидели другую жизнь. Появился средний класс в России. Не такой как на Западе, но, по-моему, 25-30% среднего класса есть. А раньше это было 10% 12 лет тому назад. Эти люди не боятся уже властей. Многие люди уже родились, уже не при коммунизме, в 90-е годы, сейчас входят в бизнес, в политику. Если им Россия не будет нравиться, они покинут ее. Так что совсем другая психология.

ВЕДУЧИЙ: Александр, Вы извините, что я Вас перебиваю. Вот мы много раз встречались с Путиным, Вы знаете его лично. Как Вам кажется. Владимир Путин способен по-новому руководить вот этой изменившейся страной? Возможно появление Путина, 2:0, как утверждают некоторые?

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Я написал статью 3:0. 1:0 был Путин, который в принципе нельзя забывать, при всей критике путин вел самые либеральные экономические реформы в России. За всю историю России впервые 2-3 года своего правления. Помню второго Путина, который посадил Ходорковского, и начал строить вертикальную власть в стране. Сейчас будет третий Путин, посмотрим, каких людей он будет расставлять. Он не может больше единолично управлять Россией, и Единая Россия не может быть единственной партией в стране. Они должны быть…

ВЕДУЧИЙ: Не может - это одно. А способен ли? Захочет ли?

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Понимаете, он же не закостенелый политик, как Брежнев, который уже в конце своей жизни 7-10 лет ничего не соображал. Он должен понимать ситуацию.

ВЕДУЧИЙ: Многим кажется, что он как раз закостенелый и все время как говорится, в одну и ту же дуду. Про американского серого волка, который все время, значит, угрожает безопасности и интересам России, и пытается вмешиваться в российские внутренние дела. Но согласитесь, риторика звучит в последние предвыборные… в лучшем стиле 70-начала 80-ых годов.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Потому что манеры защищать себя от этого, они не работают. Надо понять, и российским лидерам. И самому Путину. Вот сейчас ХХІ век. Есть Интернет. И с Интернетом невозможно воевать. В Интернете сидят люди, которые будут голосовать или резво правые, или резко левые – самые разные мнения. Это виртуальное общество. Но все равно, оно играет очень большую роль в политике.

ВЕДУЧИЙ: Российские власти, кстати, не скрывают своего намерения, жестко, контролировать интернет, в сети появились копии писем, которые распространяют сторонники,… простите – высокопоставленные сотрудники ФСБ России, требуя, от компании, например, ВКонтакте, это очень шумная история, когда основатель и владелец компании ВКонтакте выложил, просто, в своем Твиттере письмо одного из руководителей санкт-петербургского ФСБ с требованием закрыть доступ к некоторым ресурсам и некоторым группам вот в этой социальной сети. Письмо мы сейчас на экране показываем. Тогда на встрече министров иностранных дел ОБСЕ в Вильнюсе российская делегация, по сути, отказалась поддержать документ как провозглашающий свободу доступа в Интернет. Собственно, потом, после этого, после того, как министр иностранных дел Лавров свою позицию озвучил, я так понимаю, и последовала реакция госпожи Клинтон.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Ну, видите, даже китайцы не могут полностью контролировать Интернет. Это, по-моему, дело невозможное в ХХІ веке. Невозможно вернуться к сталинским методам. Те люди, которые так задумывают, тоже не сталинской закалки. Просто, с моей точки зрения, я коротко отвечу, это невозможно. Если кто-то пойдет по этому пути, то они получат Оранжевую революцию. Они достаточно интеллигентные умные люди, которые этого бы не делали. Они будут продолжать авторитарный курс, но будут его модернизировать. И по-другому никак. И умирают же, и уходит то поколение, которые помнят, как можно было завинчивать гайки. Все-таки приходят, согласитесь, молодые люди, которые не настолько циники, что думают, что будут управлять Россией, как в 30-ые годы

ВЕДУЧИЙ: Понимаете, люди, которые видят свою страну, пролетая со скоростью 180-200 к/час из окна своего бронированного лимузина, они могут просто не очень хорошо понимать, какие перемены в России…

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Хорошо, но они ведь результаты выборов, же увидели? Они результаты выборов увидели, даже если они частично фальсифицированы. Все равно часть информации у них лежит на столе? Они понимают, что им грозит, если они не будут идти где- то в ногу со временем?

ВЕДУЧИЙ: Ну что ж, Александр, спасибо Вам большое за Ваши ответы. Я напомню, Александр Рар, знаменитый немецкий политолог, специалист по России, Украине, странам СНГ, принимал участие в нашей программе в прямом эфире. Спасибо еще раз.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Диалог, который мы начали, было с украинскими политиками и политологами, также с присутствующими здесь художником Сергеем Поярковым, давно его не было в нашей студии, мы продолжим в следующей части программы. Смотрите в следующей части «Большой политики». Владимир Путин обвиняет США в дирижировании московскими протестами и пугает россиян украинским сценарием. Но боятся ли граждане России цветной революции? Или напротив – как раз для нее созрели? Возможна ли она там в принципе? И могут ли повлиять сегодняшние события в Москве на ситуацию внутри Украины и на украинско-российские отношения?

ВЕДУЧИЙ: Мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Мы продолжаем работать в прямом эфире телеканал «Интер». Как и было обещано перейдем к разговору вот за этим круглым столом на ту же самую тему событий в России в Москве. Инна Германовна, Вам слово. Что Вы можете сказать. Какие у Вас мысли и чувства?

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: У меня, извините, не мысли, не чувства, а знания и логика. Совершенно естественный процесс. Мы с вами об этом говорили не так давно. Мы говорили о том, что единственным заказчиком на демократические свободы в любом обществе является средний класс. Потому что олигархи слишком близко с государством. Их все устраивает. Бедные люди как этот мужчина, которого показывали в сюжете, он на майдан не пойдет и на площадь не пойдет. Бедные люди находятся в своей социальной нише. Только средний класс всегда является заказчиком либеральной свободы и сейчас администрация Путина и Медведева разгребает то, что они в течение последних 10 лет отстроили в собственной стране, а они отстроили 25-30% среднего класса. И почему-то они, сделав это с экономической точки зрения, решили, что вторая часть тело и дух, мы всегда состоим из тела и духа, они накормили тело, но решили, что дух будет питаться теми, же ошметками, которыми привыкли, в общем, они кормить российское общество. Поэтому естественный процесс вырос средний класс. Значит должны появиться демократические свободы. Мы этот опыт прошли. Сейчас этот опыт проходит Россия. Что нас крайне важно. И я сегодня хотела об этом сказать. У нас, к сожалению, среди правящей сегодня власти есть некие люди, которые считали, что в Украине прекрасно будет работать однопартийная система, и что нужно отстраивать такую же вертикаль как отстроила «Единая Россия». Слава Богу, что сейчас мы все видим, что эта модель не рабочая, что она в современном обществе неустойчива, поэтому наш путь, по которому мы могли, путь многопартийности. На сегодня я бы очень рекомендовала России. Я считаю, что это единственный способ Путина после того, как он станет президентом, удержать власть в России. Это раскрыть возможность для многопартийности. Тот средний класс, который сейчас уже есть, должен получить какую-то из партий как выразителей его интересов. В противном случае будет бунт.

ВЕДУЧИЙ: То есть, Вы опасаетесь повторения украинского сценария в России весной 2012 года?

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Во-первых, ничего опасаться, есть закономерные процессы. Если власть не способна ответить на социально-политические вызовы в собственном обществе, то происходят катаклизмы. На сегодня совершенно очевидно, что у Путина нет противника адекватного его мощи фигуры. Поэтому очевидно, если. Даже без если. Путин станет президентом России и скорее всего в 1 туре. Может быть возможен 2 тур, но все равно Путин станет президентом. И неизбежно перед ним и перед все российской властью встанет вопрос либо они способны будут ответить на этот вызов социально другой России, чем той, которую они приняли 12 лет назад, России, в которой есть 25-30% среднего класса, а значит, есть запрос на демократические свободы, а значит, они должны провести модернизацию этого авторитарного режима, который есть, и тогда у них может появиться будущее. В противном случае я думаю, что Путин закончит 1 сроком президентским и неизвестно как это все разовьется. Второй вариант это попытка закрутить узду. В результате я уверена, что Россия ответит обычным своим ответом это бунтом. Бунтом, на который уже выйдет не тот средний класс, который в ресторанах сегодня обсуждает насколько хорошо они вышли, а бунтом, в котором выйдет вот тот дядька, который сегодня еще в селе, и которого сегодня в Москве не увидим.

ВЕДУЧИЙ: А вот Вы в марте этого года заявили. Процитирую: «политика президента Дмитрия Медведева значительно конструктивнее по отношению к Украине, чем политика премьер-министра Владимира Путина». Вы это говорили, комментируя заявление Путина о намерении России ввести ограничительные санкции против украинских товаров в случае, если Киев

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Не войдем

ВЕДУЧИЙ: Создать Зону свободной торговли с ЕС. Вот. И за газовые контракты с Тимошенко вы его хотели на допрос вызвать. Но вот теперь, когда после того как Медведев отказался от президентских амбиций, у вас не поубавилось надежд на партнерское отношение с Россией при президенте Путине?

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: У меня на сегодня есть очень четкое понимание, что вот это обострение в России на сегодня поможет нам более продуктивно вести переговоры с ЕС и мне кажется это большой плюс для Украины. Давайте в каждом деле искать для нас. Извините, сегодня не модно в Европе говорить, но Украина должна получить свой национальный эгоизм. Вот наш национальный эгоизм должен состоять в том, чтобы из любой ситуации извлекать максимальную выгоду для собственной страны и для собственных людей. Я убеждена, что она сегодня мы имеем очень хорошую конструкцию для того, чтобы прошло парафирование соглашения с ЕС и надеюсь, что это так и будет. И мы этот инструмент используем для демократизации собственного общества дальше. А то, что касается России, может быть это и хорошо, что у России значительно больше времени сейчас займут внутренние дела, чем внешние. Хотя, если будет второй вариант с закручиванием гаек, то будет нео такой империализм с попыткой опять довлеть на ближайших соседей, на ближайшие территории, с попыткой это было бы. Если бы да. Если это произойдет, я согласна с Вадимом, что резьбу сорвет. То есть это окажется непосильной ношей решать внутренние проблемы, которые на сегодня обостряются в России, и внешние. Это может сыграть на пользу укреплению украинской независимости и нас как государства.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Если мне позволите

ВЕДУЧИЙ: Одну секундочку. Я вот хотел господина Карасева спросить. А вот Вы кажется, говорили уже о том, что Россию может ждать повторение украинского сценария образца 2004 года.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Да

ВЕДУЧИЙ: Может?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Да

ВЕДУЧИЙ: То есть Вы считаете, что бархатная революция в России не исключена? Вы это серьёзно?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Не исключена, потому что, вот что произошло на выборах. По меркам любой нормальной европейской демократической страны результат «Единой России» феноменальный. Мало кому удается в кризис действительно получить такие результаты. Но проблема, же не в этом. Проблема в том, что политическая система России, так называемая вертикаль, она держится только лишь на харизме и рейтинге лидера и рейтинге правящей партии. Партии власти. Я не говорю там о неконкурентных выборах и т.д. И проблема вторая. Действительно 3 000 вышло. В Лондоне выходит 100 000. В Греции выходит под миллион. Но там устои государства не подвержены колебаниям. Не опасно это с точки зрения государственности. А вот в Росси, поскольку все держится на лояльности к лидеру, лояльности вертикале, любое понижение означает, что режим начинает сыпаться, рассыпаться. И проблема не только в среднем классе. Проблема и в олигархах. Говорила же БаженаРынска. Она же все-таки из этой тусовки, что и Полин Дерипаска. Почему не довольны. Потому что функция лидера заключается в том, чтобы

ВЕДУЧИЙ: Полина Дерипаска это

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Жена

ВЕДУЧИЙ: Если кто не знает, это жена Олега Дерипаски одного из самых богатых людей и дочь Валентина Юмашева, который в прошлом глава ельцинской администрации

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Потому что миссия допустим того же Путина с точки зрения олигархов быть посредником между российской олигархией и Западом. Потому что российские олигархи, правящий класс он вмонтирован в западную финансовую систему и т.д. И если Путину западные лидеры, западная пресса будут устраивать обструкцию, о чем говорил господин Рар, то такой президент не нужен им. Тоже. По другим причинам, нежели среднему классу. Поэтому ситуация в чем сейчас. Понятно Путин выиграет выборы. Но что это даст с точки зрения динамики, с точки зрения перспектив это ничего не даст. Он просто затормозит какое-то время распад политического режима. Другое дело, чем отличаются, допустим, события в сегодняшней России от события в 2004 году. В Украине все-таки был раскол элит, был лидер так. Под которого формировалась вся оппозиция, недовольные и т.д. Все-таки Ющенко, там Тимошенко, майдан и т.д. Лидеры, элиты повели, а потом и предали, между прочим. И предали в какой-то степени майдан. Пока таких лидеров нет, но один сидит там, в Карелии да, если не ошибаюсь. Ходорковский. Тоже может претендовать. Кстати говоря, почему-то никто не рассматривает такое. Такой вариант.

ВЕДУЧИЙ: Потому и сидит, чтобы никто вариант не рассматривали.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Правильно, так его могут и выпустить. Могут и выпустить, и он войдет в политику уже как готовый лидер, как готовая альтернатива. Это уже другая история немножко. Поэтому там сейчас что характерно. Общество начинает протестовать. Знаете это для России это очень характерно, потому что когда-то Пушкин сказал единственный европеец в России это исполнительная власть или власть. А сегодня получается, что единственный европеец в России это общество. А власть уже не европейская. Она защищает и как раз не хочет, чтобы Россия шла в Европу. Но я бы, вот что сказал бы, по поводу этих выборов. Вот буквально 2 таких вывода. Первое – это конец путинской модели. Это даже не конец эпохи Путина. Это конец путинской модели авторитаризм, а которая зациклена, заточена на вертикаль. Вертикаль сыпется. Сыпется вертикаль, сыпется режим. И второй момент. Символично, что это произошло примерно в те же дни, когда 20 лет назад распался Советский Союз. Это вторая смерть СССР. В 1991 году он умер как геополитическая административная реальность. Но продолжал жить в постсоветских государствах, в сознании, вертикалях, в коррупции, в олигархии и т.д. и т.д. Так вот сегодня это вторая смерть Советского Союза, потому что это в сознании убит вот этот вот советский, постсоветский код, общество начинает выходить и брать на себя миссию толкать страну в Европу. И, кстати говоря, чем отличался 91 год от бархатных революций в Центральной и Восточной Европе. Там общество двигали революции и из общества вышли лидеры. Валенса, Гавел и т.д. У нас все-таки тогда был номенклатурный перехват. Номенклатура перехватила власть и фактически, транзит был не демократический, а номенклатурный. Номенклатура стала олигархией, стала элитой постсоветской. А вот сейчас на аванс-сцену истории в Украине, в России, на всем постсоветском пространстве, по крайней мере, европейской части, выходит общество. И вот сейчас то и начинается настоящий европейский транзит. И если наша элита, наши правящие группы поймут, что единственный путь уйти от вот этой революции снизу это путь в Европу, это будет прекрасно. Если нет, за это сделает общество. За них эту работу по европеизации сделает общество.

ВЕДУЧИЙ: Так. Одну секундочку. Я хотел бы вот тяжело вздыхающему Михаилу Борисовичу Погребинскому

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Тяжело слушать. И смотреть тяжело то, что вы показываете. И слушать это

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Не надо приходить

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : В следующий раз буду. Когда буду знать, что ты будешь, не приду точно.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Очень корректно

ВЕДУЧИЙ: Вы считаете, что все по-другому.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Ну конечно, по-другому. Я вообще здесь присутствую в пропагандистской программе, которая делаем документальный фильм, берет у Божены Рынской, которая умеет хорошо матюкаться в своем же, и совсем не берет у других людей, которые могли бы другою точку зрения представить. Очевидно, чисто пропагандистский сюжет.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Это другая точка зрения

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Я не знаю. Тут поправляют некоторые Пушкина, который когда-то действительно сказал, что единственный европеец в России

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Я не поправляю

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Это правительство

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Говорю, что сегодня

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : По-прежнему. Если бы сейчас в России были абсолютно демократические выборы, я надеюсь, что даже присутствующие здесь понимают, что ни Немцов, ни Навальный, ни либералы ниша 2% и прочее не получили бы там большинства. А выиграли бы выборы политическая партия, которая не создана, а была бы создана под эти честные выборы. Она называется партия «Сильная Россия». Она еще не создана, но она была бы создана. Какой-нибудь Рогозин или кто угодно получил бы большинство. И тогда нам всем здесь в Украине было бы очень тяжело. Поэтому, слава Богу, что там не очень демократические выборы

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Прохоров

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Что там есть, что там есть политическая сила, которая контролирует то общество, которое будет выбирать национализм, выбирать русских фашистов, которые получат в парламенте российском до 30% мест. По оценкам специалистов, которые разбираются в российской политической сцене. Что касается нашей ситуации. Я считаю, что конечно там были фальсификации, никаких сомнений нет. Конечно, знак российская власть получила, что жизнь дальше будет иной. И я бы сказал так, что надо посочувствовать и русским, и нашим, а не ходить за медведем и радоваться, что они получили на 77%, 77 мандатов меньше. Так кто больше получит? Жириновский, «Свободная Россия», коммунисты. Это что нам кайф от того, что они больше получили? Это хуже только для нас, поскольку они гораздо хуже относятся к Украине, чем партия власти, которая, между прочим, является партнер нынешней партии власти здесь. Поэтому я считаю, что на самом деле Россия переживает тяжелое время и тут вынужден согласиться кое с чем, что здесь прозвучало

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Спасибо

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : О том, что действительно тот режим, который был выстроен под Путина, получил знак конца. Это еще действительно не конец, но маловероятно, что Путин приходит на 2 срока. Это уже сейчас более или менее ясно. Мне понятно, что этот срок будет точно третий Путин. Точно. Хочет он или может быть этого не хочет, но он вынужден будет считаться с реальностью. Поскольку он человек разумный и готов принять к сведению эту реальность. Понимаете. А реальность такова, что нужно готовить хоть какую-то политическую конкуренцию, которая вытесняла бы фашистов и давала бы возможность какой-то пост-путинской системе выжить. Потому что сейчас бросить эту систему на всяких Навальных и прочих

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: На Медведева можно было бы бросить

ВЕДУЧИЙ: Что ж Вы так Навального

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Так на Медведева можно было бы бросить. Зачем надо было возвращаться?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Очень просто. Потому что он участвовал. Медведев это часть Путина

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Нет. Правильно, надо было уйти. Тем более

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Навальный участвовал совсем недавно. Почитайте его блог. В митинге русских фашистов. Этот тот еще парень. Так что я думаю, что на самом деле Россия справится с этим трудностями. И я надеюсь, что это будет на пользу, в том числе и Украине

ВЕДУЧИЙ: Навальный в своем блоге пишет, что он действительно ходит на так называемые русские марши для того, чтобы с участниками этих маршей кто-то должен вести диалог

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Знаете, у меня когда-то был товарищ, который говорил, знаешь, я пойду в партию КПСС, потому что там тоже должны быть порядочные люди. Чем это кончилось это известно

ВЕДУЧИЙ: Господин Навальный насколько я понимаю, не собирается вступать в движение против нелегальной миграции

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Но он, тем не менее, поддерживает

ВЕДУЧИЙ: Михаил Борисович, вот все-таки. Если бы к Вам сейчас российские политики обратились за консультацией, какие ошибки команды Кучмы-Януковича образца 2004 года Вы бы посоветовали им учесть?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Ну, во-первых, я на самом деле не считаю в отличие от коллеги, что там есть угроза оранжевой революции. Но ошибки стоит учесть. Я, например

ВЕДУЧИЙ: Какие?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Я думаю, что надо было готовить как Кучме, надо было готовить раньше начинать готовить как бы свой уход. Он этого не делал. Так и Путину надо было готовить систему раньше, чем она, он оказался перед фактом сегодня. Надо прийти и надо как-то менять и быстро менять. И теперь как бы уже не до модернизации, поскольку есть задача политической модернизации. К чему они, к сожалению, не готовы. Создание хоть какой-то реальной политической конкуренции. Но я думаю, что мы довольно скоро увидим, что что-то подобное будет происходить в России с участием Путина.

ВЕДУЧИЙ: Ну, посмотрим.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: И вот знаете это очень здорово, что я вас всех выслушал, потому что коротко, если резюмировать противников того, что происходит, есть одно рациональное зерно. Господа Немцов, Касьянов и Ходорковский они были не просто во власти. Они так хорошо напаковались, когда там были. И это приводит нас к главной проблемы. Это проблеме. В России как по классику есть 2 проблемы, но сегодня и в Украине те, же две. Это власть и вот, извините, можно я на вас буду показывать как власть, а на вас как на оппозицию. Это власть и оппозиция. Чтобы понять, в чем суть проблемы, можно рассказать короткий анекдот про чукчу, который стал десантником. Первый раз прыгнул с самолета. Летит к земле и забыл чё дергать. Земля все ближе, а настроение все хуже. Нема шо дернуть. И. А земля все ближе. Уже полный памперс плохих предчувствий. Тут ему навстречу летит другой чукча, но уже снизу наверх. Тот братан, а слусай однако, что тут дергать надо? Тот кричит, не знаю. Я сапер. Так вот у нас власть и оппозиция очень часто похожи на этих двух чукчей. Вот они встречаются или на эфире, ну или на выборах. Задают друг другу какой-то совершенно идиотский вопрос. На него все время совершенно дебильный ответ. И встреча закончена, и каждый по своей траектории куда-то шурхнули. Послушайте. Это значит, что от траектории пролета чукчей не меняется боеспособность такой армии. И вот теперь я перехожу к сути, зачем я это рассказал. Понимаете, к сожалению, вот есть творческая интеллигенция и политическая элита. А очень жалко, что и власть, и оппозиция откликаются на элиту. Потому что элита это и знаково в тоже время. Это не слово для людей. Это слово для быков, овец, там козлов, собак. Нету слова элитник и элитница. Есть другое слово для людей. Это аристократка и аристократ. То есть, аристократка не может, по фене на заводе матер, а аристократ не может сказать женщине депутату от Партии регионов, там Лене Бондаренко, заткни свой говномет. Не может. Вы правильно, вот мы говорили до эфира, образование и воспитание отделяет элитников и элитниц от аристократов и аристократок. Поэтому немножко. Стоп. Немножко неважно кто из вас сейчас и в России точно такая же ситуация. Кто из вас сейчас сапер, а кто из вас сейчас десантник? Потому что вот Погребинский правильно сказал, а кто будет вот альтернатива этим людям, которые вот. Сейчас вот посадить Януковича, выпустить Тимошенко. Ох, пенсионеры заживут. Или в России сделать тоже самое. Да не заживут. Проблема и в России, и на Украине в избирателях. Политики и в России, и на Украине это отражение своего избирателя. Избиратель не европейск, не американск и не английск. В России и на Украине недоразвитый избиратель всегда выбирает недоразвитого политика. Или Черновецкого, или того, потому что допускает избиратель вас к власти. Как только он не будет допускать, вы изменитесь

ВЕДУЧИЙ: Это правда

Сергій ПОЯРКОВ, художник: И вот элитниц и элитников

ВЕДУЧИЙ: Извините Сергей

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Вы станете аристократами, наконец

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Аристократами мы не станем, голубчик. Потому что аристократ это человек, который в силу экономического состояния имеет возможность не работать, а жить за счет наследственного имущества.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Аристократы духа

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Поэтому то, что Вы сейчас нагородили,

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Буш - аристократ

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Не имеет никакого отношения к серьёзной оценке

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Обама – аристократ. Понимаете. Я был на съезде Демократической партии и Гора. Алана Гора. Он аристократ

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Да. Так вот если можно. Если можно. Одну реплику. Мы должны понимать, что клеймить себя это последнее дело. Народ Германии на абсолютно легальных выборах выбрал Гитлера. И Гитлер за 12 лет своей власти почти уничтожил мир. Поэтому давайте не, знаете, у меня бабушка немка всегда говорила, никогда не говори о себе плохо. Потому что есть тысяча людей, которые сделают это с большим удовольствием. Никогда не говорите плохо о собственном народе. Я серьёзно вам это говорю. Сергей, хватит

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Избиратели о собственном политике понимаете. Политик никакого отношению к. Политики это не народы. И когда обиженными оказываются политики, что они следствие ошибки народа

ВЕДУЧИЙ: Да. Давайте вернемся в Украину.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Народ Германии совершал ошибку

ВЕДУЧИЙ: Секундочку. Сергей

Сергій ПОЯРКОВ, художник: По вашей логике немцы не должны расстраиваться и ругать свою глупость выбрав Гитлера?

ВЕДУЧИЙ: Мы действительно куда-то ушли сейчас очень далеко

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Вы к этому ведете?

ВЕДУЧИЙ: Вот Вы сходили. Вы говорили еще и о том, что события в России могут оказать влияние на Украину, потому что вот как-то Вы выразились, что у нас некое общее ментальное поле.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Да. Я хочу вот по поводу того, что было сказано Сергеем. По поводу, что звучало. Что вот нет альтернативы. Не надо искать альтернативу. Создайте условия для конкуренции политической, партийной, электоральной, альтернатива появится. Появится альтернатива. А когда нет конкуренции, говорят, нет альтернативы. Понятно. Потому что безальтернативная политическая система. Откуда появится альтернатива. Что касается вот Вашего вопроса, Евгений Алексеевич. Я скажу так. В Украине успех демократизации и европеизации зависит от России. Успешной Украина была тогда, когда ветви перемен шли с Кремля. В 91 году не было бы путча, не было бы Ельцина, не было того, что было в 91 году. Не было бы возможности. В 2004 году, почему Украина не получилась затем. Потому что Кремль перешел. Политика то Путина в 2000 годы, в чем заключалась – не допустить оранжевой революции в России. На это была направлена и внешняя политика, была фактически объявлена холодная информационная, психологическая война по отношению к Ющенко, к Украине. Противоречия между Тимошенко и Ющенко разжигались, в том числе и Россией. Это был подход. Качинский. Туск в Польше. Тимошенко, Ющенко здесь. И конечно же в условиях, когда в России правила консервативная, я бы сказал реакционная политическая система и власть, Украине было бы трудно реализовать свой шанс на Европу. Если бы в России в 2000 году при власти, которая была в Украине в 2000 годах, был Ельцин, Украина давно была бы в НАТО, в ЕС. И мы б сегодня не решали мучительно больно те вопросы, которые нам приходится решать

ВЕДУЧИЙ: Согласны с этим?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Так вот. Как только демократизация пойдет из Москвы, Украина открывается новая возможности, новые возможности для того, чтобы решить свои фундаментальные задачи европейской идентичности и стать европейской страной вместе с Россией. Вместе с Россией, демократической, европейской Россией.

ВЕДУЧИЙ: Я прошу прощения

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Ми так залізли по-моєму в Росію, що ми переймаємся їхніми проблемами набагато більше, ніж сьогодні рядовий росіянин навіть переймається. Через те я хотів би все таки, щоб

ВЕДУЧИЙ: Владимир Александрович, вот для того, чтобы нам вернуться к этому, еще я хотел бы послушать одно мнение. Известный украинский журналист Вадим Денисенко подготовил как раз на эту тему колонку для нашей программы.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Все те, що сьогодні відбувається в Росії, російський же сайт слон.ру назвав революцію кліків на фейсбукові. І справді великий страшний інколи кривавий російський бунт, про який ми знаємо із історії, на сьогоднішній момент перетворився всього на всього на один клік комп’ютерної мишки. Чим відрізняється ситуація, яка сьогодні є в Росії, і яку очікують росіяни в березні під час президентських виборів від того, що було у нас в 2004 році. Напевно тим, що тоді багато років тому українці обирали між добром і злом. І кожен із нас знав, що таке добро, і що таке зло з кожної сторони барикади. Тоді у нас вибори відбувалися між своїми і чужими. Кожен із нас знав, хто є свій, а хто чужий. Що сьогодні є в Росії і що буде в Росії через кілька місяців. Росіяни будуть обирати між поганим і нічим. Коли людям сказати між чим і чим ви будете обирати між поганим чи дуже поганим і нічим, люди завжди будуть обирати погане. Так воно заведено.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Я хотів, щоб ми справді повернулись все таки в Україну. Мені видається, що може наша влада українська може взять два уроки із того, що відбувається зараз в Росії. Одна це звичайно проводити вибори у 2012 так як проводить їх Росії. 140% набрала партія. 140% можете уявити. В Ростові-на-Дону. Або брати скажімо приклад того самого Проханова- ястреба в російській політиці, який закликає Путіна до того, що потрібно розпочати знову холодну війну. І якщо Путін її не розпочне, того його буде чекати Гаазький суд. Є другий варіант звичайно. Це все таки сьогодні мабуть ніколи за всю нашу оцю новітню історію ніколи не було такого шансу, щоб скажімо Європа фактично була страшенно прихильною до України. І тут сьогодні Україна стоїть на оцьому страшному роздоріжжі і судячи з усього ми тут говорили буде парафовано не буде парафовано, вимагають маленьких компромісів Європа вимагає. Випустити Юлію Тимошенко. Замість того, щоб її випустити, її судять у камері. Це при тому, мабуть Інна Германівна підтвердить мої слова, що 10 років тому знято цю норму про те, що може взагалі бути виїзний суд. Суд може заїхати в тюрму тільки тоді, коли є звільнення людини на волю і йому можуть про це оголосити в тюрмі. Через те, що відбувається сьогодні в нас в Україні, я ще раз кажу, це дуже тривожний сигнал. Дуже тривожний сигнал. І якщо сьогодні наша влада не отямиться, бо Путін як би ми до нього не ставилися, це все таки чекіст, це людина, яка служила за кордоном, в нього все таки є певний якийсь скажімо вишкіл. Я до речі, не вірю в те, що він буде новим. Тому що так само обіцяв Кучма. Пригадуєте? Я йду на 2 термін, я буду зовсім інший. І покійний Гія Гонгадзе буквально десь за місяць чи за півтора до своєї смерті сказав йому прямо в очі, а де Ви візьмете той ресурс для того, щоби бут інакшим. Через те я переконаний, що в Путіна такого ресурсу немає. Може бути тільки но озлобленість для того, щоб справді затискати ці гайки і буквально їх зірвати. І що буде з Росією, бо дуже мудро хтось сказав. В Росії передбачуване минуле на половину вкрадене в України і абсолютно непередбачуване майбутнє. Через те, ми очевидно повинні думати про те, що не приведи Господи, щоби в Росії це все не зірвалося на дикий озлоблений бунт. Це дуже небезпечно. Через те, якщо ми говоримо, що це якась предтеча ніби помаранчевої революції, дай Боже, щоб це було. Дай Боже, щоб це було.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Бунтують бідні, а середні протестують.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Протестують. Я думаю, що все таки наступає той момент, коли вони все таки об’єднуються. І в нас на Майдані вони об’єднались. Через те думаємо сьогодні

ВЕДУЧИЙ: А представители партии «Батькивщина» не собираются поехать в Москву тоже поучаствовать в выступлениях российской

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Нам вистачає своїх виступів.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Просто Ваши коллеги, в частности вот народный депутат Андрей Парубий зампред политсовета партии «Наша Украина», собирается завтра поехать в Москву на этот самый митинг. И вот

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Це його справа особиста

ВЕДУЧИЙ: Знаете, кто еще уже присоединился к выступлениям оппозиции в Москве? Участницы группы «Фемен».

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Ну

ВЕДУЧИЙ: Давайте посмотрим, как это было.

ВЕДУЧИЙ: Ну вот, сбылась мечта девушек поучаствовать со своими акциями на российских политической поляне. Вот они у нас здесь были некоторое время тому назад и говорили, что хотят и в России выступить.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Сергію, я ще хочу одну думку. Ми повинні все таки пам’ятати про те, що Україну можуть чекати і мабуть будуть чекати неймовірно важкі часи. Путін стає президентом. Він буде ставати президентом на платформі євро-азійській. І без України там нічого не буде. Через те нас можуть чекати неймовірно важкі часи.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Не хоче російське суспільство імперії.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Добре, що росіяни не хочуть цієї

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Вони хочуть жити в глобальному світі

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Більшості українців

Сергій ПОЯРКОВ, художник: У нас здесь промелькнула одна хорошая мысль, пока мы смотрели сюжет да, что насамом деле в российской власти у нее как-то атрофировалась железа здравомыслия. Они искренне перестают понимать. Самый яркий пример, когда

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології : Тебя пригласить. Пригласить тебя в российскую власть

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Вдруг Путин сказал на весь мир поразительную глупость. Он сказал – а мы в ответ на вашу фонды в России мы поорганизовуем свои фонды в Америке. Это была такая глупость, потому что ему сказали да, пожалуйста…

ВЕДУЧИЙ: Уже организовали, между прочим

Сергій ПОЯРКОВ, художник: …организуй. Пожалуйста. Это не работает.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Можно

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Он искренне не понимает это

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Вот Сережа, извините, я сегодня буду Вас останавливать. Так как Вы знаете, что такое аристократ, Вы не знаете, что

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Амосов и Костенко

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Ну не забивайте меня

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Нет? Амосов и Костенко- аристократы наши современники? Да

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Амосов, который вкалывал и делал по 8 операций в день аристократ?

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Вот в отличии от политиков аристократ, понимаете.

ВЕДУЧИЙ: Сергей

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Как профессор Преображенский это аристократ

ВЕДУЧИЙ: Все. Все.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Очень важно. Одну информацию очень важную. В США, если какие-то фонды финансируются из-за рубежа, то они платят 25% налога, навесь объем финансирования. Чтобы не было вот этих иллюзий, чтобы не было трепа, что везде все открыто. Точно так же

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Платите и действуйте. Причем здесь треп? Приходите. В отличие от России

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Я так поняла Вы аристократ Вы перебиваете всех.

ВЕДУЧИЙ: Подожди Сергей

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Ну, разницу. Ну, о чем Вы говорите. Вы разницу чувствуете?

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Я говорю о том,

Сергій ПОЯРКОВ, художник: В России закрывают все. А там 25 и пожалуйста.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Я говорю о том, как устроен современный мир. Точно так же я не знаю, знают ли ребята, которые сидят в сети, что в программе телевизионной «Фокс ньюз» в США продемонстрировали картинки из России о том, что там бутылки смесь Молотова бросают, бьют витрины и т.д. Потом оказалось, что это картинки из Египта. Но все американское общество было уверено, что именно так происходят бунты в России. Поэтому сегодняшний мир очень агрессивен.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних досліджень: Там много каналов

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Сегодняшний мир очень легко превращает. Помните, хвост виляет собакой? Блестящий фильм. Мы должны четко различать, где вранье, где, правда. Мы должны учиться и быть умными. Прекратить слушать треп, а стараться углубиться в суть и тогда мы будем великой нацией.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо Инна Германовна. Вот на этой высокой ноте я благодарю всех участников дискуссии, и продолжим нашу программу буквально через несколько секунд. Реклама будет короткая. Оставайтесь с нами.

ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем программу «Большая политика» в прямом эфире телеканала Интер. Сегодня мы очень много, долго говорили о драматических событиях, которые происходят в соседней России в связи с спорами, которые вспыхнули в российском обществе вокруг результатов прошедших в прошлое воскресенье, четвертого декабря, парламентских выборов, пора поговорить и о других событиях и новостях минувшей недели. Об этом в нашем следующем материале.

КОР: Вначале о новости, которой не было. Вопреки прогнозам Москва и Киев пока не достигли окончательного согласия по новому договору о сотрудничестве в газовой области. Напомним – его подписание ожидалось уже на этой неделе. По информации наших источников не сняты разногласия по поводу некоторых пунктов документа, однако он все же должен быть подписан до конца декабря. Не исключено, что высшим российским руководителем, которым, вне всякого сомнения, тут принадлежит последнее слово. Из-за обострения политической ситуации после выборов в Госдуму сейчас просто не до этого.

КОР: Виктор Янукович подписал закон о выборах вопреки слухам, что Президент вернет его в Верховную Раду с целью добиться внесения в документ поправок, которые расширяли бы возможности для применению властью, так называемого административного ресурса. Таким образом, следующие парламентские выборы осенью 2012го года пройдут в соответствии с тем самым законом, который был дружно принят две недели назад сразу в трех чтениях депутатами и от партии власти и от оппозиции.

КОР: Газета «Сегодня» в четверг опубликовала данные закрытых соцопросов проведенных по заказу некой не названой политической партии четырьмя уважаемыми компаниями по изучению общественного мнения: КМИС, «Социальный мониторинг», Группа «Рейтинг», СОЦИС. На этой таблице рейтинги трех ведущих потенциальных кандидатов в президенты. Данные указаны в процентах от всех опрошенных.  Как видно рейтинг Виктора Януковича колеблется от семнадцати и четырех десятых до двадцати и семи десятых процента. Рейтинг Юлии Тимошенко от тринадцати до четырнадцати и одной десятой процента. Рейтинг Арсения Яценюка от восьми и одной десятой до девяти и девяти десятых процента. Иными словами разница между данными четырех опросов не превышают или почти не превышают величину статистической погрешности. Главный вывод – ни одно из событий последнего полугодия не смогло повлиять на соотношение симпатии общества к власти и оппозиции. Даже арест и приговор Юлии Тимошенко ничего не добавил ей с точки зрения рейтинга, при этом, не ухудшив и не улучшив показатели власти – пишет газета «Сегодня». Ранее в средствах массовой информации были опубликованы данные социологов свидетельствующие о том, что за последние полгода почти не изменились так же и электоральные рейтинги Партии регионов и БЮТ.

КОР: Между тем Шевченоквский райсуд Киева, который начал рассматривать в отношении лидера БЮТ новое уголовное дело у якобы допущенных Юлией Тимошенко злоупотреблениях в ее бытность главой компании «Единые энергетические системы Украины» принял решение избрать для экс-премьера меру пресечения в виде ареста. На первый взгляд решение странное, ведь Тимошенко и так находится в СИЗО. Однако на практике это означает, что если, предположим Апелляционный суд тринадцатого декабря, отменит первый приговор или, скажем, Верховная Рада проголосует таки за декриминализацию статьи Уголовного Кодекса, по которой этот приговор внесен, Юлия Владимировна все-равно останется в заключении. Суд по делу ЕЭСУ, из-за которого, напомним, Россия теперь требует от Украины четыреста с лишним миллиона долларов долга, проходит в форме выездного заседания прямо в камере Лукьяновского СИЗО. В отсутствии публики, представителей СМИ, депутатов, то есть фактически в закрытом режиме. При этом, как заявляют адвокаты, Тимошенко, которая не может передвигаться из-за проблем с позвоночником, находится в кровати. К хору, резко критических голосов, по поводу происходящего неожиданно присоединился обычно сдержанный в публичной сфере посол США Джон Тефт заявивший, что проведение судебных заседаний в СИЗО не соответствует международным нормам демократического судопроизводства.

КОР: Тем временем в лагере сторонников Тимошенко случился скандал. Лидер фракции БЮТ Иван Кириленко заявил, что бютовцы готовы поддержать в Раде непопулярные правительственные законопроекты в обмен на декриминализацию статьи, по которой осуждена экс-премьер. Однако буквально через час фракция отмежевалась от заявления лидера, и Кириленко вынужден был подать в отставку. Новым главой фракции стал Андрей Кожемякин. В попытке сгладить ситуацию представители БЮТ заявили, что Кириленко ушел по другой причине, а именно для того, что бы возглавить избирательные штабы «Батькивщины» на будущих парламентских выборах. Сменивший Кириленко Кожемякин заявил, что депутаты его фракции намерены продолжать блокировать трибуну Парламента добиваясь декриминализации статьи Тимошенко, чем они занимались всю эту неделю. Однако в пятницу их опередили депутаты регионалы, которые заблокировали трибуну первыми. После долгих препирательств оппозиционные фракции покинули зал. И вызывающее множество разноречивых оценок закона о купле-продаже сельскохозяйственных земель был принят в первом чтении в их отсутствие.

КОР: Слухи о грядущей отставке Алексея Костусева с поста мера Одессы продолжают упорно циркулировать в СМИ. Газета «Коммерсант Украины» сообщила на этой неделе со ссылкой на источники в Президентской Администрации, что на Банковой не довольны работой Костусева во главе одного их четырех базовых регионов обеспечивающих электоральную поддержку Партии регионов. Если эта информация подтвердится, то в Одессе должны скоро состояться выборы нового мера. Кандидатам от партии власти, скорее всего, станет Сергей Кивалов, который первый публично заговорил о возможной отставке Костусева, а так же о том, что он не исключает своего участия в выборах нового градоначальника.

КОР: Прокуратура провела проверку обстоятельств смерти Геннадия Коноплева скончавшегося двадцать седьмого ноября в Донецке во время демонтажа сотрудниками МВД и МЧС палаточного городка, участников акции протеста чернобыльцев. Как заявил прокурор Донецкой области, Владимир Вышинский, причина следственной связи между действиями сотрудников МЧС и милиции и смертью Коноплева не установлена. Он умер от острой сердечной недостаточности. Между тем чернобыльцы проводящие акцию протеста под стенами Кабмина в Киеве попытались начать  минувший четверг сухую голодовку. Однако в тот же день приостановили ее в связи с ухудшением состоянии здоровья.

КОР: Олег Ляшко попытался провести в Верховную Раду корову. Буренку подарили ему участники акции протеста аграриев против принятия закона о купле-продаже сельскохозяйственных земель, которое проходило возле здания Парламента. Бойцы спецподразделений, блокировавшие проход в Раду остались безучастны к призывам парламентария пропустить народного депутата на место работы в сопровождении приобретенного домашнего животного.

КОР: Здоровье Митрополита Владимира пошло на поправку. Пресс-служба Украинской Православной церкви Московского патриархата сообщила, что владыку перевели из реанимации в реабилитационную палату.

КОР: Сын Рената Ахметова, двадвадцатитрех летний Дамир дал первое интервью в статусе члена совета энергетического холдинга ДТЭК, одного из основных активов группы  СКМ. Наследник многомиллиардного состояния самого богатого украинца ответил на вопросы известной украинской журналистки Сони Кошкиной в Лондоне во время конференции по Украине организованной совместно влиятельный британским журналом «Economics» и фондом Рената Ахметова «Эффективное управление». А в эту пятницу стало известно, что холдинг ДТЭК купил на риватизационном аукционе двадцать пять процентов Киевенерго за почти пол миллиарда гривен. Теперь Ренат Ахметов контролирует без малого семьдесят пять процентов столичной энергокомпании.

 КОР: Поэт, правозащитник, политзэк, Василий Стус, композитор Владимир Ивасюк, автор культовой «Червоной руты» и руководитель Украинской капеллы бандуристов имени Шевченко в США, Григорий Китастый, остаются героями Украины. Такой вердикт вынес Высший Административный суд. Он отклонил иск скандально известного адвоката Владимира Алинцеевича требовавшего лишить трех покойных деятелей украинской культуры этого звания, которое они получили посмертно. Напомним – именно по иску Алинцевича были в судебном порядке отменены президентские указы о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере и Роману Шухевичу.

КОР: И в заключении курьезная новость из Запорожья. Там на стене дома, на одном из центральных городских перекрестков появился биллборд с изображением Адольфа Гитлера. Фюрер вопрошает с плаката – «Чем я хуже Сталина? Ставьте и мне памятник!». Не трудно догадаться, что за остроумной акцией стоят граждане возмущенные историей с установкой бюста отца и учителя на территории запорожского обкома КПУ,

ВЕДУЧИЙ: И еще одна тема, которая обсуждается не только на последней недели, но и достаточно долгое время. Темы отношений между различными отрядами украинской оппозиции – об этом в колонке Михаила Дубинянского.

Михаил ДУБИНЯНСКИЙ: По накалу страстей украинская политика не уступает остросюжетной литературе. Вот и конфликты в оппозиционном лагере стали напоминать детективный бестселлер Агаты Кристи 10 негритят. Преступник среди нас, доверять нельзя никому, злодеям может оказаться каждый. Все подозревают всех и обмениваются взаимными обвинениями. Например, Александру Турчинову кажется, что Анатолий Гриценко играет по сценарию Банковой. А сам Гриценко подозревает в предательстве новых вождей БЮТ. Арсения Яценюка называют ручным оппозиционером и агентом власти. Под подозрением Олег Тягнибок, которого считают удобным жупелом для Юго-Востока. Детективная интрига закручивается все сильнее, взаимное недоверие растет и лучшего подарка для банковой не придумаешь. В такой атмосфере консолидации оппозиционных усилий совершенно невозможна, зато появляется соблазн договориться с властью, пока тебя не опередили другие. Ну, а банковой остается лишь подогревать страсти и наблюдать за тем, как оппозиционеры топят друг друга. И если ситуация не изменится, наша позиция рискует прийти к тому же печальному финалу, что и герои Агаты Кристи – погибнут все.

ВЕДУЧИЙ: Вот тут у меня в руках украинский чернозем, кстати, рождается он не килограммы, а на литры, вот здесь в фирменной упаковке 8 литров земли и стоит она 12 гривен. На этой неделе Верховная Рада в первом чтении приняла закон, который разрешает куплю-продажу земли. Разумеется, цены будут другие. В общем, многие надеются, что с введением рынка сельскохозяйственных земель украинская аграрная отрасль будет процветать и вот когда-нибудь в Украине, как когда-то в русских монастырях где-то на Валааме научатся выращивать вот даже такие ананасы. Но это в отдаленном будущем, а сегодня мы хотим серьезно поговорить о том, что за закон принят в первом чтении, какие дальнейшие перспективы прохождения этого документа через Верховную Раду и что мы будем, как говорится, иметь на выходе со специалистами аграрной отрасли. Я хочу с вашего позволения уже сесть за стол, как говорится, настоялся за сегодняшний эфир на ногах. Здесь Николай Пресижнюк, министр аграрной политики Украины, здесь народные депутаты, с нами остался Владимир Александрович Яворивский, депутат от фракции БЮТ, который имеет к обсуждаемой теме самое непосредственное отношение. Сергей Касьянов, бизнесмен, владелец крупного агрохолдинга. Народный депутат от фракции КПУ Владимир Лещенко, народный депутат от фракции «Народной партии» Сергей Терещук. Алекс Лисситса, президент аграрного клуба. Вот кстати, позвольте вначале такой короткий блиц, а вот у здесь присутствующих есть своя земля?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Ну, у меня нету.

ВЕДУЧИЙ: А у вас? А у вас?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Присадибна ділянка.

ВЕДУЧИЙ: Собственная или в аренде?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Собственная.

ВЕДУЧИЙ: А сколько, если не секрет?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Почти гектар.

ВЕДУЧИЙ: Почти гектар и что вы там делаете на нем?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Выращиваю яблони, выращиваю орех, саженцы. Выращиваю морковь, петрушку, картофель.

ВЕДУЧИЙ: На продажу или для себя?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Нет, для себя.

ВЕДУЧИЙ: А у Вас как?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Есть тоже приусадебный участок, 10 соток, выращиваем то, что люди, картошку, огурцы, помидоры.

ВЕДУЧИЙ: Ну, тоже не на продажу.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Для себя, только для себя.

ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, Сергей Павлович наверное, серьезно.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: У меня арендованная 30 соток под частным домом, частной земли, а вся другая арендованная .

ВЕДУЧИЙ: А вся другая арендованная, а много арендуете?

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: 60 тысяч гектар земли.

ВЕДУЧИЙ: 60 тысяч гектар земли и что выращиваете?

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Все выращиваем, пшеницу, ячмень, подсолнечник.

ВЕДУЧИЙ: То есть зерновые.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Зерновые в основном.

ВЕДУЧИЙ: А у вас, Владимир Александрович?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: 20 соток в селі в Баришницькому районі Київської області.

ВЕДУЧИЙ: Понятно, то есть можно сказать безземельные в основном тут собрались.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: К сожалению как-то так.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вот слушайте, сегодня событие какой-то противоречивое произошло. Вот с одной стороны Верховная Рада в первом чтении приняла этот закон, земельный рынок вводится с 2013 года, так? С другой стороны мораторий на продажу земли, можно сказать, мораторий на продажу земли имени Владимира Яворивского действующий до 2012 года отказалась продлевать. И вот не может получиться в какой-то момент, я спикера Владимира Литвина здесь хочу процитировать: «шустрые люди воспользуются паузой между окончанием срока действия моратория 1 января 2012 года и вступления в силу закона о рынке земель, который может быть в целом принят спустя несколько недель после Нового года».

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: І нібито з 2013 року він почне діяти рік зазору цього є.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Давайте начнем с истории. Примерно 18-19 лет назад добровольно мы приняли решение о чем, о распаивании сельскохозяйственной земли, то есть нарезали паи. Эта реформа одна из немногих, а может единственная реформа, которая не имела завершения до сегодняшнего дня. И мы видим, что затягивание земельной реформы к чему привело. Сегодня говорят – вот, завершим земельную реформу, будут проблемы. Куда дальше проблемы. Сегодня у нас украинское село находится в большой изоляции, а если можно сказать в резервации. И дальше затягивать земельную реформу нельзя. Другое дело, вы понимаете, почему, что сегодня происходило. Во-первых, законодатель сделал большую ошибку, когда принимал Земельный Кодекс. Когда не нужно было, что, писать, что завершение земельной реформ, будет считаться тогда, когда, будет земельный кадастр принят, когда будет принят закон о рынке земли – это уже вызывающее название. Нужно было написать закон об обороте сельскохозяйственной земли, а закон, название который носит: рынок сельскохозяйственной земли – это уже провокационно-вызывающий.

ВЕДУЧИЙ: А почему провокационно-вызывающий?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: А потому что я хотел бы сказать, завершение земельной реформы – это не знак равенства обязательной продаже сельскохозяйственной земли. Вообще, по большому счету, я считаю, что земля – этот тот капитал, который нужно иметь в своей собственности каждому собственнику пая, получать от нее дивиденды от того, что ты на ней работаешь или дивиденды от того, что ты сдаешь ее в аренду и передавать ее по наследству. Сильнее капитала на сегодняшний день и стабильнее, который гарантирует доходы, нету.

ВЕДУЧИЙ: Николай Владимирович, вот я Вас перебью, вот цитата, Вы как-то заявили: «слово рынок пугает людей, это не только мое мнение, мне об этом говорили простые аграрии во всех регионах государства». Так, получается, поменять название, люди меньше станут ругаться.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Поменять название – не будет таких провокационных высказываний. И вот сегодня, выступаючи в Верховном Совете народные депутаты говорят, вот завершив земельную реформу, сразу начнут продавать землю. Почему, почему мы не проводим пропаганду, что завершение земельной реформы только принесет возможность иметь стабильное и гарантированное собственность, стабильный доход и возможность работать на этой земле, если есть желание. Нету возможности – можно сдать успешно в аренду, как вот Сергей арендует успешно, я так думаю, что платит достаточно хорошие доходы.

ВЕДУЧИЙ: По ходу ведения собрания, вообще замечательный результат 20 лет введения реформ, что у населения развилась рынкофобия.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Да-да, я вам приведу примеры.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Если можно я коснусь. Во-первых, я скажу следующее, что коммунисты никогда не придерживали торговлей землей и сегодня только одни коммунисты проголосовали против закона о рынке земли в первом чтении, потому что мы считаем, что это беда большая для нашего народа Украины. С истории, все началась где-то с середины 90 годов, когда наши правители начали отношения налаживать с МВФ, был там подписан меморандум, в котором из многих различных нам указаний было записано – превратить землю в предмет купли-продажи. И ликвидировать колхозы, совхозы и так далее. Вот это все по цепочке выполняется до текущего времени. Кто умный такой у нас в Украине был, чтобы ликвидировать существующие аграрные предприятия – колхозы и совхозы. Даже немцы, когда пришли сюда, они же колхозы не ликвидировали. Надо было, если думали что-то хорошее сделать, надо было эти формирования улучшать, если на сегодняшний день показали, что достигнуто лучше, чем при советской власти, тогда бы мы сказали, что реформы в аграрном секторе идут правильно. Распаивали землю, с какой целью, чтобы ликвидировать трудовые коллективы, чтобы каждый крестьянин имел свой надел, у каждого отдельно взять можно эту землю запросто или выкупить или каким-то другим обманным путем. Вот с этой целью было распаивание. Ликвидировали полностью производственную базу. Много земли позарастало и сейчас позарастало сорняками, особенно в нашей черниговской области и кустарниками, и так далее. И крестьянин, который получил вот этот пай, он же не имеет возможности его обработать, то есть, таким образом, обесценили как раз в голове крестьянина эту землю. А к этому времени уже денежные мешки, накопили очень многие денег, они лежат эти деньги в бездействии, их надо вложить, конечно же, в какую-то недвижимость, вот, поэтому все идет к рынку земли. Я еще должен сказать, что Земельный Кодекс, на который все ссылаются, каким же образом он принимался. Он же принимался незаконным путем, когда депутаты голосовали в кабинете заместителя председателя Верховной Рады Украины и там вот это все, что понаписано – правильно, не правильно, оно вообще авантюра.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Мы по этой авантюре, к сожалению, жили 18 лет, и видишь ли, как все быстро забывается. Какие-то правители, мы даже забыли в лицо их уже, так получается.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Я знаю их всех в лицо и такие же самые правители сейчас.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Я считаю не надо, надо делать шаг вперед и завершать реформы.

ВЕДУЧИЙ: У меня один вопрос, вот вы против этого закона, я так понимаю, и в первом чтении не голосовали за него, и в последующих не будете.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Совершенно верно.

ВЕДУЧИЙ: А до перехода в оппозицию дело не зайдет, если вот все-таки закон будет проведен.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Ну, с самой оппозицией мы можем поговорить.

ВЕДУЧИЙ: Нет, вот коммунистическая партия Украины, может перейти в оппозицию и выйти из большинства на почве разногласий с правительством вокруг этого конкретного закона.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Коммунистическая партия Украины в оппозиции к буржуазному олигархическому режиму постоянно, мы отстаиваем интересы простых людей. Если говорить о том большинстве, которое еще существует сегодня, то там решались совершенно другие вопросы, и ни в коем случае не во вред нашим людям. Никогда коммунисты в Верховной Раде Украины ни за один законопроект не проголосовали во вред нашему народу.

ВЕДУЧИЙ: И при этом вы в провластном большинстве состоите. На всякий випадок.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Нет, не на всякий випадок, решается вопросы.

ВЕДУЧИЙ: Хорошая позиция.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Хотелось бы сказать о двух мифах, которые на сегодняшний день существуют в обществе. Первый миф, что все хотят продать землю, у нас 12 тысяч пайщиков, мы специально изучали этот вопрос, не более 10%, 15 людей действительно думает и в основном это люди, которые действительно, так сказать, престарелого возраста. Нет, на сегодняшний момент повального желания продать землю. И второй миф, что есть где-то мешки, на которые будет кто-то покупать. Я, и что крупные агрохолдинги купят…

ВЕДУЧИЙ: Ну, слушайте.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Покупка земли, если брать по той стоимости, что есть, если взять чисто экономически, она сегодня в 4-5 раз более неэффективна, чем аренда.

ВЕДУЧИЙ: Сергей Павлович, по поводу мешков с деньгами, которые там где-то припасены.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Хотелось бы знать где.

ВЕДУЧИЙ: Вот, тем не менее, мне приходилось слышать такие оценки, что есть крупные украинские бизнесмены, которые будут рано или поздно, неизбежно перепрофилировать свой бизнес. Предположим, металлургические крупные олигархи, как их часто называют, которые сейчас оказались в сложной ситуации, возникли конкуренты у них на рынках в юго-восточной Азии, появились новые большие заводы в Китае, в Индии. И вот они как раз и могут начать продавать свои активы, а на вырученные деньги, к примеру, покупать, или брать в аренду крупные земельные площади, возможен такой вариант.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Понимаете, сельское хозяйство немножко другая отрасль и мы должны понимать, что одно дело, в принципе, торговать на базаре, а другое дело заниматься сельским хозяйством. И очень многие, кстати, зашли вот последние 5 лет, крупные другие компании с других секторов, зашли в аграрный сектор и где они, сейчас, находятся, или продали, или ушли с рынка. Почему? Потому что эффективное управление сельским хозяйством – это не очень простой вопрос. Это долгосрочные инвестиции, это принципы долгосрочное понимание менеджмента, куда мы движемся в этом секторе, а касаясь вопросов, допустим истории, всего остального, хотел бы сказать. Понимаете, в любой реформе должна быть какая-то цель, должно быть понимание к чему мы движемся. Если мы заявляем, что Украина на сегодняшний день глобальный игрок на мировом рынке и хочет таким остаться ближайшие 10 лет, тогда мы должны понимать, что земельная реформа – это один из инструментов достижения этой цели, который приведет Украину к тому, что мы будем глобальным игроком и дальше.

ВЕДУЧИЙ: Ну, Вы, как эксперт в области аграрной политики, вот Вы все-таки не чиновник, а человек, который на это смотрит со стороны, в некотором смысле. Вы считаете, что Украина может стать глобальным игроком на рынке продовольствия?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Она уже есть.

ВЕДУЧИЙ: Уже есть.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: В экспорте подсолнечного масла, производство.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Вы, наверное, сознательно так на разные стороны стола посадили…

ВЕДУЧИЙ: Ну, а как же.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Да, сознательно, почему, потому что вот сегодня в Верховном Совете и коммунисты, и крупнотоварные производители были заодно против завершения земельной реформы. По какой причине, почему, потому что здесь у нас просматривается четко быть глобальным игроком. Самое главное. И Президент, кстати, на приветствии дня работников сельского хозяйства сказал, что самое главное, чтобы погони за высокими результатами и за глобальными результатами, чтобы мы не потеряли окончательно украинское село. Почему, потому что мы не можем сегодня взять через кальку опыт Америки, Бразилии, Европы, не можем, у нас своя есть национальная особенность. У нас 33% населения живет в сельской местности.

ВЕДУЧИЙ: Сколько Украина сегодня экспортирует зерна?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: А сегодня я вам скажу.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ну, скажите.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: В этом году маркетинговом мы планируем экспортировать 27 миллионов.

ВЕДУЧИЙ: 27 миллионов, сколько стоит 1 тонна зерна.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Одна тонна стоит 300 долларов. Вот и посчитайте, это у нас 8,5 миллиардов долларов.

ВЕДУЧИЙ: Хороший бизнес.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Это хороший бизнес для страны, поступление валютного баланса. Я вам скажу, аграрный сектор один из немногих, который имеет положительное торговое сальдо. Но аграрный сектор имеет…

ВЕДУЧИЙ: А в два раза можно увеличить, там не знаю, за счет новых технологий, за счет увеличения посевных площадей. И спрос есть, на рынке?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Будет конечно в ближайшие годы.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Нет, за счет увеличения урожайности зерновых. За счет увеличения земли, земля поросла бурьяном…

ВЕДУЧИЙ: То есть вот эти самые 6,7 миллиардов можно будет на 2 умножить.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Вот он арендатор, много земли свободной есть?

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: В тех регионах, где мы находимся конкуренция очень большая.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: А вот другой вопрос, вот к ним вопрос и к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста, ребята, мы не можем ориентироваться с одной стороны однобоко то, что требует внешний рынок. Внешний рынок от нас требует только зерно. Почему мы до сих пор импортно-зависимые по животноводству, по мясу. Почему у нас на сегодняшний день мы приходим к черте дефицита молока. За 20 лет нам ни разу не удалось за исключением этого года, ни разу не удалось приостановить падение поголовья молочного стада и производства молока. Почему? А вот здесь, завершив земельную реформу, мы обязательно выпишем законодательно нагрузка на 100 гектаров земли. По природно-климатическим зонам, будете вот не только зерновые, а, пожалуйста, и коровку, и мясо производить.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Мы сегодня серьезно этими вопросами занимаемся.

Зовсім говоримо, точніше не про те говоримо.

ВЕДУЧИЙ: А про что надо говорить?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Зараз, одну секундочку. Ми, я категорично не згоден з вами, що нам потрібно під фіговий листок ховати поняття «ринок землі», що земля повинна стати товаром. А чому ми повинні це ховати. Я на перших виборах десь в 90 році, я з селянином говорив в Світловодському районі. Земля має стати товаром і мені казали – забери ту, що в мене є біля хати, я не знаю, що з нею робити. Про що ти мені говориш Уже через одну каденцію до мне приходили на прийом і казали, а в мене межа не там, а мені будь ласка мені там ту землю мені відрізали, бо батьки померли,а мені залишили тільки 15 соток і тому подібне. Через те я вніс і вносив кілька разів і сьогодні її знову провалили проект постанови про те, щоб накласти мораторій. Тобто БЮТ ми за те, щоб земля стала товаром. Обов’язково і не треба цього приховувати. Треба суспільство привчати до цього. Ми нікуди від цього не дінемося.

ВЕДУЧИЙ: Вот данные говорю

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Але коли

ВЕДУЧИЙ: 56% участников опроса, проведенного Институтом социологи НАНУ и Государственным агентством земельных ресурсов, свидетельствует о том, что 56% селян выступают против отмены моратория. Как с этим быть?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Можна прокоментувати це?

ВЕДУЧИЙ: Да

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Я б хотів би, щоб ми зараз не обговорювали бути чи не бути реформі. Я хочу нагадати історію. Початок земельної реформі у нас в державі було покладено прийняттям постанови ВР в 1990 році. До речі, коли комуністична більшість була абсолютною в Парламенті. І тоді Парламент 18 грудня прийняв постанову. Її підписав тодішній голова ВР Кравчук і пішли в плавання. Земельна реформа розпочалася. Потім була ще одна постанова ВР. Було потім 4 укази Президента про відкладні заходи, про прискорення реформи. І ми сьогодні підійшли до якоїсь межі і нам депутатам прийшлося сьогодні приймати закон, мабуть один із самих важливих за всю каденцію нинішню і мабуть і попередню, і потрібно взяти якусь відповідність. До чого ми прийшли. Скажіть, сьогодні у нас нема латифундій? Є. Сьогодні в нас немає обороту землі? Є. Але я підкреслюю він незаконний. У нас сьогодні гарні села? У нас є робочі місця? Немає. У нас ферми процвітають? Ні, їх немає. Тому необхідно було щось робити. Через це підійшли до того, що потрібно було прийняти закон. Те, що в суспільстві сьогодні кажуть, що немає підтримки, ви знаєте я можу зіслатися на моїх виборців, з якими часто зустрічаюся. Сьогодні немає однозначної думки в суспільстві. Звернися сьогодні до селян, до тих людей, які втратили мабуть основне – здоров’я, працювали на трудодні, у них залишився пай і вони не можуть цим скористатися. Сьогодні незадоволений і ті люди, такі як мій колега Касьянов, які сьогодні купили техніку. Вони хочуть мати якусь стабільність і знати, яка буде перспектива. Чи вони зможуть використати техніку. Сьогодні отримали 7 млн. людей земельні паї. А людей в державі чи то 46, чи то 49 млн. І тому ми повинні враховувати, що є Конституція. Конституція сьогодні гарантує право власності. Це перше. Наступний крок. Ми чомусь все виміряємо в сільському господарстві тонами. Скільки ми продали зерна, скільки ми виробили. А ми забуваємо про те, що земля в суспільстві виконує 2 функції. Перша функція це виробництво продуктів харчування, і друга функція не менш важлива. Може навіть важливіша. Це збереження села. Це збереження сільського етносу.

ВЕДУЧИЙ: Да. И потом. Простите Сергей Николаевич, что перебиваю вас, но, в конце концов, ведь есть и такая позиция, которая тоже имеет право. Бывают вещи, которые не популярны у большинства населения и есть вещи, за которые большинство населения выступает. Значит, большинство населения хочет высоких пенсий и низких налогов. Вот большинство населения там за смертную казнь.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Референдум якої зарплати ви хочете

ВЕДУЧИЙ: Да. Да. Вот типа чтобы была свобода, как говорится и жратвы от пуза.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Сьогоднішній селянин і здатен працювати на цій землі. Сьогодні, коли гроші з села фактично вимиті, він здатен сьогодні купити землю?

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Ні

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Основна причина чому люди сьогодні не хочуть не тому, що вони так бояться приватної власності. Сьогодні люди перше – вони не вірять в те, що буде справедлива реформа. Люди не вірять, що можна буде скористатись, що їх не ошукають, не заберуть цей пай, як забрали наші приватизаційні сертифікати. Це перше. Друге – керівники фермерських господарств це прогресивні люди, які почали самотужки вести сільське господарство і сьогодні відмовляються

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Соціальну сферу вони тримають в першу чергу

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Ведуть корову під ВР передають її із-за того, що в них немає можливості купити землю. Тому потрібно розглядати в комплексі яким бути сільському господарству, чи це буде велике крупно-товарне чи це буде фермер. Потрібно розглядати як

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Ви пристаєте на думку, що не треба гнати коней

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Звичайно

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Треба розібратися в усіх цих нюансах

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Одну минутку. Тут было сказано, что коммунисты латифундисты объединились вроде бы в борьбе против торговли землей.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Не так жестоко.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Но примерно

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Не все коммунисты, не все латифундисты

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Не, я должен сделать некоторое объяснение. Коммунисты всегда считали и считают сегодня, что земля должна принадлежать тем, кто на ней живет и работает.

ВЕДУЧИЙ: Послушайте, в 17 году обещали всю землю крестьянам дать и что?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Поэтому если земли распаивали, так тогда пусть крестьяне и распоряжаются этой землей

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Пусть. Однозначно. И я на вашей стороне. Я на вашей стороне

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Смогут ли сегодня крестьяне. Подождите

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: 41 с пастбищами. А пахотные 34.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Селяне простые купить землю? Никто не сможет. С простых людей купить землю

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Вы не так говорите. Не надо продавать землю, не надо продавать.

ВЕДУЧИЙ: А почему ругают закон за то, что фермерские хозяйства исключили из списка субъектов, которым разрешено землю покупать и продавать.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Вот законопроект по поручению Президента он с января месяца обговаривается по всей горизонтали, по всей вертикали и по всей горизонтали. И мы пришли вот с Сергеем Николаевичем он подтвердит, что фермеры сами пришли и сказали, исключите наше фермерское хозяйство правом покупки земли. Почему. Потому что у них. Потому что у них форма собственности юридическая такая как физического лица. И здесь члены земельного фермерского хозяйства они могут покупать. Это первое. А я чтобы ответить Владимиру на вопрос что не на часе. Это принцип такой не знаю я, але не так. Головне тільки не сьогодні. Пане Володимире, 2143 законопроект 8

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Микола Володимирович

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Почекайте

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Розуміє хтось в селі, що таке ринок?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Я Вам объясню, як розумів попередній Уряд, який подав

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : За селян вирішують усе

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Це ж не розмова. Зараз минулий Уряд. На що Вам той Уряд? Юля сидить у тюрмі. На що він Вам?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Почекайте. Ну, Ви затронули це питання. Хто має право купувати землю. Громадяни та юридичні особи, іноземні громадяни та особи без громадянства, іноземні юридичні особи, спільні підприємства, іноземні держави. Оце був хороший законопроект. Тут ми зійшлися усі фракції

ВЕДУЧИЙ: А почему нельзя иностранцам покупать землю, на Ваш взгляд?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Вони будуть купувати. Зараз дозволили вже.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, блок Литвина: Знайдуть Миколу у селі і будуть давати йому гроші.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Якщо ви не дозволите, то не будуть купувати. Знайдіть мені тих, хто дасть Миколі грошей. Я ж Микола, дайте мені грошей.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Справа в тому, що зараз іноземці можуть купити землю, а якщо ми зараз в однакових умовах, значить, ми – селяни, тому на якийсь час ми зійшлися абсолютно все. Ми зійшлися абсолютно всі фракції на тому, що не потрібно давати сьогодні можливість купувати землю іноземцям. Дайте можливість…

ВЕДУЧИЙ: А говорят, в стране сразу 10 лазеек найдут. Как этот запрет обойти?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Давайте дотримуватися закону.

Володимир ЛЕЩЕНКО : Говорят, говорят, говорят, да? Люди владеют землей, они владеют. Сдавать в аренду могут, но продать не могут. В чем реформа? Вопрос создать правила игры? Как продавать и покупать землю…

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Самое интересное, шо, самое интересное…

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : …и в этих правилах игры, в нормальных, честных, заинтересованы все, абсолютно. Я не знаю, может, коммунисты заинтересованы. Я не знаю.

ВЕДУЧИЙ: Есть вопрос. Вот объясните нашему зрителю, нас смотрят простые украинцы, которые интересуются тем, что происходит в мире политики. Какие законы принимает Верховная Рада. Вот этот закон, если, корда он будет принят? Что он даст рядовому гражданину? Бюджет, может, пополнится за счет того, что этот закон будет действовать.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Завершение в земельной реформе. И здесь, как раз вот, и позиция коммунистов. Это создание Земельного банка, он выписан и в Кодексе земельном, где государство будет и игроком, возьмет на себя ответственность за ренонс земли.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Пропонували, але не слухали. А тепер вже.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Согласен, согласен. Да. Это первое. Второе. Это даст право, возможность использовать свое конституционное право. Третье, у нас сегодня 2 миллиона гектара сельскохозяйственное земли. Собственники земельных поев, умерли, а наследников нету. Право наследия не оформлено. Но эту землю кто-то обрабатывает и никому не платит аренду, это второй вопрос, правильно или нет? Третий вопрос, что самое характерное, я все время забываю, и мы это помним, что этот закон. По парадоксу. Земельным Кодексом согласно ему, нужно принять, и почему мы выписываем, что с 1 января 2012 года, земли, которые на территории городов и населенных пунктов, можно аукционы проводить. Мы ж не можем цивилизовано.

ВЕДУЧИЙ: А много земель принадлежит государству сейчас? Сельскохозяйственных в Украине.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: А я вам скажу так.

Володимир ЛЕЩЕНКО : 28, 27 мільйонів розпайовані.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Около 6 миллиардов гектаров земли.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: 2 і 9 запасу, 1 і 4 мільйонів.

ВЕДУЧИЙ: Земли будут продаваться в частные руки?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Правильно Сергей Николаевич сказал, правильно все сказали, шо земля и завершение аграрный сектор – это не вал продукции, это не на поступление валюты. Земля и сельскохозяйственный сектор, в первую очередь, это социальный вопрос, который нужно и не обходимо уменьшать. 14,5 миллионов населения живет в селе. Сегодня такие страны крупнейшие и развитые как Европейский Союз, как Корея, - тратит миллионы денег, чтобы вернуть село. Наша задача что? Сохранить их там и дать им возможность развиваться.

ВЕДУЧИЙ: А вот остальные 30 с лишним миллионов населения Украины, которые в село не живут? Они с этого закона, что будут иметь?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Подорожание. Подорожание продуктов питания.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Ну, прекращай, подорожание.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Не, ну а куда ж?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Подорожание продуктов, знаешь от чего?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Если производств упадет, оно ж упадет.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Алекс, я скажу так, Вы прекращайте это рассказывать и вешать все ярлыки негатива на селян. Подорожание продуктов питания, за последних 4 года за счет сельскохозяйственной продукции, не произошло ни на 1%. В себестоимости продуктов питания, товарная сельскохозяйственная продукция стоит на стабильном, а то и уменьшается, растут энергоносители, растут услуги, растет население. Вы со мной согласны, что аграрный центр должен выполнить 3 функции: первая – социальную, вторую – производственную безопасность…

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Абсолютно.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: … и третье – стабильный игрок.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Абсолютно. Секундочку. Буквально, 2 секунды. Вот я сегодня вслушиваюсь в депутатов Верховного Совета, депутатов с трибуны, да? Заявляю, наша задача – земельные реформы разить, разить фермерское хозяйство, и спасти село, великолепно. Для того, чтобы разить, не нужен закон о рынке земли, правильно. Для того, чтобы создать фермерство, мы их создавали в 95 году. Где мы остались? Нигде. Если мы, на сегодняшний день, ограничиваем 100 га земли, допустим, в одни руки, фермерским хозяйством. Вдумайтесь в одну цифру, где они возьмут под 100 га инвестиций, под технику, под все остальное. Денег у них нет. Государство им даст денег? Вот они рассказывают, вот Франция создала супер компанию, великолепные по 100 га. Не забывайте про то, что 7 миллиардов евро прямых дотаций пошло фермерским хозяйствам Франции. Где наши фермеры возьмут. Второй вопрос, кадры. Вот вы посмотрите, 30 миллионов га земли, по 100 га разбейте: 300 тысяч фермеров, где мы их завтра возьмем, для того, чтобы вот они землю обрабатывали? Это не трактористы, это фермеры, нужно, в любом случае, то, что мы сегодня делали. Две секунды. Нужно в любом случае, убрать ограничения аренды в одном районе, и в одной области. На сегодняшний день, оставили 6 га земли в районе, и 5% в области – это абсурд. На сегодняшний день – это нереально. Две секундочки. То, что мы оставили 100 га земли в одни руки и под фермерские хозяйства – это абсурд полный, потому что, на сегодняшний день, ну нереально на 100 га производить высокоэффективные, аграрные культуры.

ВЕДУЧИЙ: А зачем ограничения?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: А никто не понимает министерский проект, кстати, здесь я поддержу Николая Владимировича, он был адекватный, 2 тысячи 100 гектаров земли – это то, что было основано еще по научным расчетам, это то, что в принципе соответствует структуре сельского хозяйства.

ВЕДУЧИЙ: 2 тысячи 100 гектаров – в одни руки?

Алекс ЛІССІТСА: В одни руки, да! Откуда взялась цифра 100 гектаров никто не понимает, и объяснить никто не сможет.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Ну как мы понимаем, наверное, Выборы будет скоро.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Право було прийнято на 1 читанні.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Это называется дешевий популизм.

Сергій ТЕРЕЩУК:У нас є різні точки зору і будем їх обговорювати в парламенті. У нас є 2 тижні для того, щоб подали заяву по вашій позиції. Позиція інша, ви берете когось із депутатів, я сказав, ви буваєте у нас в Комітеті і знаєте, є різні точки зору. І сьогодні, стосовно того, скільки землі в одних руках. Це, в першу чергу, пропонували фермери, тому що вони виходили з того, що нема в них можливості купити більше. Але закон завжди можна змінити в сторону збільшення земельної ділянки. Інше питання – скільки землі може бути в оренді. Є сьогодні інша точка зору. Ми можемо не обмежувати скільки землі буде в оренді, але інше обмежимо, будуть обмежувати великі структури, шляхом того, що не будуть давати субсидії, якщо так.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Если перейти до конкретных цифр, то не так все страшно и для окружающих крупнотоварних виробників. В законопроекті, який проголосований, відпрацьований народними депутатами, з фермерами погоджений, виписано, скільки там, 5% в області, 5%.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Але ж це не догма, можемо змінити.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Почекайте, у нас в середньому, область має 1,5 мільйонів гектарів сільської землі, 1,5 миллиона. В среднем. Это 70 тысяч на область, умножьте на 20, даже на 20областей, это вже ти можеш иметь 1 миллион 400, пожалуйста. Мы же не говорим только о тех. областях, которые такие плодородные. В Чернигове были такие.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: А элеваторы где строить?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: 70 тысяч гектаров земли в области- это вполне достаточно.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Это в 20 районах?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Предложение есть к коммунистам. Мы коммунистам говорим, что торговать землей – это авантюра и не надо. Мы считаем коммунисты, что государство, в лице органов власти, должно дать крестьянину деньги и кредиты дешевые. Откуда деньги? Мы 100 раз предлагали. Откуда деньги? Первое, надо, значит, чтобы эти отрасли, которые играют значительную роль для государства, стратегические, чтобы они были в руках государства и предприятия. Второе, внешнеэкономическую деятельность, в том числе, торговлю землей, зерном, тоже должно быть государство. Тоже. Дальше, налог – на рожь.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Так это все было, она была государственной.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Я говорю, откуда деньги взять.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Подождите, но это уже было, зачем ж?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : …потом, прогрессивный налог, на это самое, на доходы и прочее. И если захочет власть, то деньги селу дать. А власть не хочет.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Эти деньги со всего, со всех. Все налоги составляйте, несите деньги в село. Я согласен. Чем больше инвестиций в аграрный сектор, тем лучше.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Тога давайте деньги в село, давайте. Давайте вот эти предложения.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Для селянина вони нічого, розкрадуть по дорозі.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Потому что власть не хочет.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Я говорю, где вы эти мешки увидели? Скажите, хоть одно. И хуже сегодня, действительно, что-то сделать. Сегодня, восстановить какой-то Молочно-аграрный комплекс, восстановить какой-то Хлебопродуктом. То, что начинает сегодня реально действовать, реально, принцип 1. Поэтому давайте, давайте мы не будем, мы слушали вас. И все, что вы за эти 70 лет делали. Значит, Сергей правильно сказал, вы сегодня приняли закон в 90 году. Люди уже собственники.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Почему 100 га?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Потому что народ возмущен, большими площадями, которые предлагались для продажи, поэтому, как та лисичка в навоз: сначала лапочку одну, потом другую, да и 100 га в наметі, а потім вона, превратится в тисячі га и заберут землю у селян. Невзирая на то, что мы, против.

ВЕДУЧИЙ: Вот видите, здесь практики сельского хозяйства говорят, что нет людей, которые готовы забрать.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Олигархи, крупные, даже сегодня здесь показывали. У кого есть много денег и им нужно вложить в недвижимость. Потому шо, земля – это самая ценная недвижимость, поэтому и не вложимся.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Всем движет экономика.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Законопроект предусматривает заборону, запрет покупки иностранцам, которые хотят покупать. Если вы так хотите, что я могу сделать.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Справа в тому, що найстрашніше буде, коли землю, великі масиви розділять на маленькі клаптики. Ви, знаєте, я повернувся з Херсону, почекайте, повернувся з Херсону, де зустрічався з головами Обласних рад, що кажуть на півдні зараз є. Хтось, якимось чином стає власником якоїсь земельної ділянки, і він ставить умови. Хочу, щоб машини зрошувальні ходили по моїй ділянці. Інші кажуть, я не хочу, щоб мій чек там, де рис вирощують, затоплювали водою. І виникають серйозні проблеми, тому в нас величезна проблема, як зробити, щоб не пошматували оці неділі, які сьогодні є. Не наділи, а великі поля, які можна використовувати сьогодні ефективно.

ВЕДУЧИЙ: Если вспомнить историю Украины, то там, на юге страны, исторически существовали огромные поместья, которые там обрабатывались современными способами, там, вспомним Энгельгартов, Фальсейнов.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Самое интересное, что мир движется, в принципе в Крупно-товарное производство. Давайте конкретный пример, Германия. После объединения Германии, в Восточной Германии, почему то никто не додумался разрушить их колхозы и совхозы. Никто. Они как были по1200 га, так и остались. И на сегодняшний день, Восточно-немецкие предприятия, намного эффективнее, нежели Западно-немецкие. Дальше, Агро холдингов нигде нет, заявляют, подождите, в Германии, допустим, компания «Категги Агро» вышла на Францбургскую биржу на 56 га земли. В Новой Зеландии предприятия 113 га земли, в Австралии по 70 тысяч га земли. Я уже молчу о России, Латинской Америке и других странах. В чем проблема. В чем проблема, в чем проблема. 10 миллиардов долларов инвестировали в сельское хозяйство в крупные холдинги. Где возьмут фермеров?

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Я думаю, что фермеры должны брать у государства. И государство должно поддерживать фермеров. И для того, чтобы право собственности на землю, в конце концов, у них, было, могли передавать ее в ипотеку, то это большое очень достижение, сделать, допустим, сады, там небольшие площади, но они должны быть частной землей.

ВЕДУЧИЙ: А можно будет закладывать деньги для того, чтобы иметь право аренды? Взять на свое хозяйство право аренды.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Значит, смотрите, Евгений, вопрос какой, законопроект предусмотрено, что право аренды может быть залогом для банка.

ВЕДУЧИЙ: Может быть залогом.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Арендатор имеет право за договор аренду заложить в банк. А я, как собственник, например земельного.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: В какой банк?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: В любой.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Тогда все.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Подожди, можно сказать? Вы оппонент, законопроект надо читать

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: А я прочитал хорошо.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: можно я скажу?

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Можно.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Значит, я скажу. Значит, законопроектом предусмотрено, что право аренды можно давать под залог банку. Всем банкам. Но, если я собственник, да ему в аренду, и он обанкротился, то я от этого не страдаю. Собственность земли остается за мной. А банк. Секундочку. А банк, а банк, обязан продать право аренды. А если он не может продать, есть государственный земельный банк, который компенсирует расходы банку и заберет это право аренды.

ВЕДУЧИЙ: То есть секундочку, Николай, еще раз объясните, вот сидит у нас, берет деньги в банке под залог на право аренды, потом он не может вернуть эти деньги, ну мало ли что случилось, неурожай.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Не дай Бог он обанкротился.

ВЕДУЧИЙ: Что дальше происходит?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Дальше, право аренды переходит к банку коммерческому, а банк должен это право аренды продать. Новому арендатору. То есть, мы здесь максимально защитили права собственности. Я согласен, что, я не идеалист, я понимаю, и мы сознательно пошли на то, что я выступил, представляя правительство в Верховном Совете, выступил и предложил, учитывая те поправки, которые и предложения. Мы предложили отправить законопроект на повторное первое чтение, чтобы глобально, учесть предложения, которые были. Это первое, это еще раз подтверждение, что мы не едем любой ценой завершить земельную реформу. Это первое. Второе, что мы говорим, задача, я повторяю, мы ж говорим, что 3 формы развития крупно-торговое производств, фермерство и частный сектор. Скажите мне, у нас сегодня в огородах 3 миллиона га земли, возле каждого дома есть огородик, 30, 40, 50 соток. Южная Корея всего имеет 1 миллион на всю страну. Так что, мы возьмем и вычеркнем это направление, это развитие хозяйства? 3 миллиона га земли, 1 га должен давать 3 тысячи долларов дохода.

ВЕДУЧИЙ: А кто это посчитал?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Это экономисты посчитали.

ВЕДУЧИЙ: То есть, такая вот норма там?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Это не норма, а примерный коэффициент. Около 3 тысяч валовой продукции и вот здесь мы должны все варианты учесть, я не вижу угрозы, потому что все позиции для фермеров учтены. Мы должны защитить село, в законопроекте предложено, 1% от аренды… сейчас там дорабатывается, направить на специальные счета, непосредственно на счет сельского совета. Мы никогда не дождемся от бюджета страны, потому что всегда не хватает денег, для развития украинского села. Один процент, вы знаете, сколько это денег? Всего-навсего от трех с половиной до четырех с половиной миллиардов гривен в год.  Вот здесь мы делаем что? Что бы председатель сельского совета не бегал за нерадивым арендатором, потому что арендаторы, которые поддерживают село и есть достаточно.

ВЕДУЧИЙ: Время у нас подходит к концу, а Вы не ответили на самый первый вопрос, который я вам задал – вот как быть с этим разрывом в сроках? Мораторий не продлевается, а закон вступает в силу, по сути дела через год.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: А, так это легко. В Земельном Кодексе четко выписано, что товарооборот сельскохозяйственной земли вступает в силу после принятии закона о землельном кадастре, мы его приняли и закона… мне как-то не берется смелость назвать, он называется «О рынке земли». До тех пор, пока закон не принят, нотаріально оформлять куплю-продажу земли официально запрещено.

ВЕДУЧИЙ: А если по понятиям будут договариваться?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: А по понятиям уже подговаривали. Слушайте, по понятиям…. Вот это понятие сейчас вот этим законом нужно немножко привести в цивилизованное русло, выложить, как говорят – давайте все карты выложим на стол и теперь по правилам поиграем, а не по понятиям. Теперь этот закон призван, чтобы немножко… Ну я еще раз скажу. Мы далеки от мысли, что этот закон идеален и не будет требовать каких-то корректировок, но у нас 12 год и есть на то, чтобы …нужно внести…. Я закончу и все. Только мы, как правительство подали законопроект, что разрешено фермерским хозяйствам, до 11 года фермерские стояли как укопанные, сорок две тысячи последних пять лет и не создавались новые. Только мы сказали, что будут фермерские хозяйства, то сразу выросло на двадцать процентов количество фермерских хозяйств. Уже была определенная лазейка недочет. И они будут.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Микола Володимирович, я вибачаюсь, все-таки хочу пояснити позицію. Я абсолютно, ви бачили, що комуністи категорично проти того, що земля тільки колгоспи, і все. Я абсолютно не прийнятно. . Має бути ринок землі, земля повинна бути у власника. Чому я особисто наполягаю на тому, щоб все-таки зафіксувати певний мораторій до 2013го року?

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Не заперечую.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Почекайте. Сьогодні сказали, що як буде прийнят закон, відразу, все вступає в дію.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Масло маслом не спортити.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Послухайте. Через те я хочу, щоб було чітко зафіксовано. Чому?Тому що я маю, і не тільки я один маю цю остерогу. Ми вже провели приватизацію. Уже приватизовані всі металургійні заводи хімічні, які були все. Україна вже цього не має.

ВЕДУЧИЙ: Так может быть ваше предложение внесено в качестве поправки при втором чтении? Возможно такое?

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Микола Володимирович, я завершую. Сьогодні ми повинні врахувати, что в України остався останній козир. Сьогодні гряде справді найбільша проблема. Навіть не енергетична, а продуктова, харчова. Ви знаєте, що сьогодні Китай шукає нову землі і тому подібне. Це наша козирна карта. Якщо ми її не розіграємо розумно, якщо ми їй не дамо ладу… Я за те, щоб були і крупні підприємства і фермерські. Все, що вигідно, все, що потрібно. Але одне єдине, що – чому я чиню спротив? Тому що ви хочете все це швидесенько… проголосуєте, у вас є більшість у Верховній Раді, ви це проголосуєте і буквально після прийняття закону через два – три тижні відкриється. А сьогодні, господарі вже є, вони тільки чекають, щоб все це легалізувати.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Справа в тому, що ми ведемо дискусію, треба читати закон, там зрозуміло, що закон вступає в силу, за виключенням деяких статей. Це стосується аукціонів, решта, закон вступає в силу з 1 січня 2013 року і протягом року нам необхідно зробити кроки,жування земель колективної і державної власності, зробити проекти землеустрою кожного населеного пункту. Наповнити кадастр. Сьогодні у нас маса запобіжників, а найважливіше, чого бояться люди сьогодні, чого вони сьогодні голосують?

ВЕДУЧИЙ: Люди бояться, что опять будет, как в средине девяностых.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, Блок Литвина: Сьогодні ми повинні зробити всі запобіжники, щоб людей… щоб люди за безцінь не віддали землю. Тут потрібно шукати варіанти як захистити людей. Насамперед, це найважливіше питання, щоб люди не втратили довіру до держави. І наступний крок – як дати можливість о тому сільському фермеру, сільському керівнику середнього підприємства, як йому дати можливість, щоб виконати основне – на землі повинна людина жити, на землі вона повинна працювати і володіти землею. Я за те, щоб такий принцип у нас був закладений в закон.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: От коротенько, ремарка така, от Ви кажете, треба захистити права власників, треба це зробити. Нема питань. А що стоїть в законі. Я спеціально почитав це. В законі стоїть, що будуть вирішуватися експортна оцінка, експерти будуть вирішувати, яка буде вартість цієї землі. Вибачте мене, що значить, експертам можна вирішувати. Це тільки Бог знає.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Но вопрос, кого надо защищать? Люди итак собственники. Просто те, кто хотят продать, должен быть Земельный банк, который должен купить.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Самая большая проблема у нас, и я чего боюсь, опасаюсь, чтобы мы не затянули принятие закона во втором чтении до начала предвыборной гонки. Это уже все, не то, что заговаривают, затрут, замнут. И уничтожат. Чтобы вы понимали. Алекс, экспертная оценка, ну не вырывайте, мы ж с Вами понимаемся. Не вырывайте с контекста. Это для того, это банки проведут своими экспертами, если нужно взять землю в залог, а движение земли – это рыночные аукционы.

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Там же прописано все.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: Алекс, не вырывайте.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Ви назвали тільки власників державних паїв, вони мають державні акти. Переважна частина з них – не мають кадастрового номеру. І зараз це дуже болюча проблема для оцих власників земельних паїв. Вони не в рівних умовах.

ВЕДУЧИЙ: Я так понимаю, никто не отказывается эту проблему решать.

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ : Тепер треба поставить їх у рівні умови.

Сергій КАСЬЯНОВ, власник агрохолдингу: Им надо помочь стать полноценными собственниками. Помочь оформить все документы, чтобы в кадастре… вот  у него был земельный участок реально, где он находится. А то сегодня он находится, вроде бы на поле, а реально он на дороге находится. Вот сегодня вот это основные вопросы. И тот, кто хочет распорядиться, там бабушка, дедушка, она могла государству продать этот участок, а государство могло передать в аренду.

ВЕДУЧИЙ: Давайте поставим не точку, но точку с запятой. Я понимаю, что это будет продолжена, еще предстоит второе, третье чтение и подписание закона Президентом, между прочим. В любом случае, я благодарю участников дискуссии, я благодарю министра аграрной политики Николая Присяжнюка, он у нас впервые. Мне кажется, что дебют Ваш телевизионный прошел очень успешно. Спасибо всем, встретимся в этой студии через неделю.