22:26:55 ВЕДУЧИЙ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. За роялем, как всегда постоянный участник нашей программы, композитор и исполнитель Олег Шаг. Начнем выпуск с обзора главных событий недели по версии нашей программы.

22:37:24 КОР: Как всегда в декабре американский журнал «Time» назвал человека года портрет, которого по традиции выносится на обложку последнего номера. На этот раз на ней изображен обобщенный протестер, тоесть демонстрант. По мнению редакции самого влиятельного в мире еженедельника именно недовольные властью люди осмелившиеся выйти на площадь казали наибольшее влияние на развитие политической ситуации в мире в 2011м году. Среди них журнал «Time» упоминает не только участников революций в арабских странах, но и массовых демонстраций протеста против экономической политики правительства США, Греции, Италии, Испании, а также недавних митингов в России против массовых нарушений на выборах в Государственную думу четвертого декабря.

22:38:16 КОР: Президент Янукович встретился с прибывшим в Киев евро-комиссаром по вопросам расширения и политики соседства Штефаном Фюле, главным брюссельским чиновником, отвечающим за переговоры об ассоциации с Украиной. Ясно, что его визит связан с предстоящим 19го декабря саммитом, на котором ранее планировалось парафировать соглашение об ассоциации и создании Зоны Свободной Торговли между Украиной и ЕС, однако в последнее время из Брюсселя стала приходить информация, что завершение подготовки соглашения перенесено на следующий год. О чем именно говорили Янукович и Фюле не известно. По окончанию встречи они ограничились очень осторожными заявлениями, которые оставляют открытой возможность разных сценариев саммита в предстоящий понедельник. Главная сенсация визита Фюле - евро-комиссару разрешили посетить Юлию Тимошенко в СИЗО. Встреча продолжалась около тридцати минут.

22:39:17 КОР: Первый вице-премьер Андрей Клюев заявил на пресс-конференции, что на расширенном заседании правительства 21го декабря может быть объявлено об отставке нескольких министров. Ранее в СМИ неоднократно высказывалось предположение, что первыми кандидатами на замену являются министр обороны Михаил Ежель и министр здравоохранения Александр Анищенко.

22:39:41 КОР: Глава Газпрома Алексей Миллер неожиданно выступил в понедельник с жестким заявлением – новое украино-российское соглашение о параметрах сотрудничества в газовой отрасли не будет подписано до конца декабря, как ожидалось ранее, новогодних подарков не будет – сказал Миллер. По информации наших источников к концу недели на переговорах вновь наметился прогресс, однако сейчас уже никто не может стопроцентно поручится за их благополучный исход.

22:40:14 КОР: Премьер Николай Азаров заявил, что Украина сможет выдержать цену в четыреста с лишним долларов за тысячу кубометров российского газа в случае, если с Москвой не удастся договориться, а на своей странице в Facebook Азаров написал, что Украина не пойдет на угрожающие ее независимости уступки в ходе газовых переговоров с Россией, из чего не трудно заключить, что на переговорах Москва выдвинула в последний момент какие-то новые далеко идущие требования.

22:40:46 КОР: Оппозиционные партии Украины распределили между собой квоты на мажоритарные округа на парламентских выборах 2012го года, что бы в каждом округе был только один оппозиционный кандидат. «Батькивщина» выдвинет своих кандидатов в 112ти округах, «Фронт змин» в 56ти, «Свобода» в 22х. Остальные семь партий входящих в так называемый Комитет сопротивления диктатуре получат по пять округов каждая. Об этом сообщил журналист Александр Челенко на сайте «Ревизор» со ссылкой, на участника переговоров оставшегося не довольным распределением квот и поэтому поделившимся с журналистами этой информацией на условиях анонимности. Не понятно, почему оппозиционеры поделили округа в такой пропорции, ведь рейтинг «Батькивщины» отнюдь не вдвое больше чем у партии Яценюка. Так же пока не ясно как поделят округа географически. Кому достанутся округа на юго-востоке, где позиционным кандидатам выиграть очень сложно,  а кому в центре и на западе страны, где шансов у оппозиции гораздо больше.

22:41:57 КОР: Сторонники экс-министра внутренних дел Юрия Луценка оригинальным способом поздравили его с днем рождения. Депутаты от «Народной самообороны», БЮТа, родные и друзья Луценка развернули на пешеходном мостике возе Майдана в Киеве огромный плакат с надписью – «боритесь – поборете» с портретом Луценка.

22:42:19 КОР: Уголовное дело против Леонида Кучмы прекращено в судебном порядке. Печерский суд удовлетворил жалобу защитников экс-президента и отменил постановление Генпрокуратуры о возбуждении уголовного дела. Суд мотивировал свое решение тем, что дело было открыто на основании так называемых пленок Мельниченка, а Конституционный суд недавно постановил, что эти записи, как и любя информация, полученная незаконно, не может рассматриваться, как надлежащее доказательство в судебном процессе. Решение Печерского суда вызвало волну критики и скорее всего его попытаются опротестовать, как потерпевшие, так и прокуратура.  Даже пресловутый майор Мельниченко намерено обратится в Апелляционный суд.

22:43:10 КОР: Бывший Президент Франции Жак Ширак приговорен к двум годам лишения свободы условно. Суд признал его виновным в расхищении общественных средств и злоупотреблении доверием. На процессе рассматривалось дело о создании Шираком фиктивных рабочих мест для членов своей партии в бытность Президента мэром Парижа. Ширак стал вторым, в современной истории Франции, главой государства осужденным за совершенные преступления. Первым был маршал Петен, глава марионеточного режима сотрудничавший с нацистскими оккупантами во время Второй мировой войны и приговоренный к смертной казни за государственную измену, которое ему заменили пожизненным заключением.

22:43:55КОР: И последнее – по информации польских СМИ 13 из 16 национальных сборных участниц Евро-2012 собираются базироваться в Польше, включая команды, которым предстоит выступать на украинских стадионах. Так один из соперников Украины, сборная Англии, которая проведет все матчи группового турнира в Киеве и Донецке, будет жить, и тренироваться в Кракове. А вот две других сборных, с которыми жребий свел украинскую команду на первом этапе чемпионата Франция и Швеция, все-таки остановятся в Украине. Французы в Донецке, а шведы в Конче-Заспе.

22:44:36 ВЕДУЧИЙ: Ну, а у нашего телеколумниста Сергея Пояркова свой взгляд на некоторые новости минувшей недели.

22:44:44 Сергій ПОЯРКОВ, художник: Итак целых три новости не обрадовали меня на этой неделе. Первое – я услышал, что на андронном коллайдере обнаружили базон хитса. Поначалу мне показалось - ничего более загадочного и непонятного в новостях я услышать не могу, но потом понял, что могу - визит евро-комиссара, господина Фюле, на Украину – вещь куда загадочнее, чем базон хитса. О чем они говорили и о чем договорились с Виктором Федоровичем, что произошло во время их беседы с Тимошенко не понятно. Может быть, этот Фюле и базон хитса – это даже одно и тоже лицо, может он появился из андронного коллайдера и так же загадочно пролетел над Украиной, как и над Швейцарией. Новость вторая – я услышал на этой неделе, что БТИ не смогло повторить судьбу памперсов и презервативов, оно не исчезло даже на время. Параллельно господин Балога предложил Министерство чрезвычайных ситуаций и МВД. Я предлагаю объединить третье ведомство – БТИ, МВД и МЧС в одну структуру, в другую структуру прокуратуру, СБУ и бюро ритуальных услуг, потом слить эти два ведомства в единое и назначить руководить Каськива. Вот тогда, как говорил капитан Флинт в мультике голосом Джгрханьяна – «живые позавидуют мертвым». Третья новость – мне очень жаль, что Путин хоть в чем-то оказался прав. Прав он оказался в том, что в России действительно, похоже, не будет цветной революции, здесь мои узкоспециальные знания художника позволяют вам рассказать следующее, что цвета – это то, что  получается вследствие разложения белого цвета, ну, собственно радуга – это и есть разложившийся по цветам белый цвет. Черно-белые моменты называются монохромной гаммой, тоесть черный и белый, с точки зрения науки не являются цветами. Поэтому белые ленточки российских революционеров говорят о том, что Путин прав, в России будет революция, монохромная. Я надеюсь его это должно утешить в изгнании, что хоть в чем-то он оказался прав, потому что если Путина все-таки посадят, тогда обязательно будет соревнование, сколько ему чего принесут в отличие от сидящего сейчас блогера Навального, этому дали семь килограмм шоколада.

22:47:12 ВЕДУЧИЙ: Ну, я надеюсь, что события в России не приобретут столь драматический оборот, ну, а что до того как и почему евро-комиссар Фюле получил возможность посетить в Лукьяновском Сизо Юлию Тимошенко и что вообще делал он в Киеве во время своего визита в минувший понедельник, об этом мы еще поговорим подробнее.

22:47:38

РЕКЛАМА

23:02:57

23:03:07 ВЕДУЧИЙ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика», мы работаем в прямом эфире на канале «Интер». На минувшей неделе, как уже повелось, одной из главных тем была судьба Юлии Тимошенко. Коротко напомним о некоторых главных новостях на эту тему.

23:03:27 КОР: На сьогоднішній день Юлія Тимошенко є підсудною одразу у двох справах, які йдуть паралельно не залежно одна від одної. Сторонньому спостерігачу важко в них не заплутатись: вироки, безкінечні оскарження та апеляції. А що б було, якщо б йшли процеси по всіх десяти карних справах головним фігурантом і обвинуваченим яких також є екс-прем’єр-міністр. Про існування цих справ нещодавно нагадав перший заступник Генерального прокурора України Ренат Кузьмін. 13гогрудня відбулося засідання Апеляційного суду Києва, на якому розглядалася скарга адвокатів Тимошенко стосовно вироку газовій справі. Журналістів до зали суду не допустили. Сама головна учасниця подій посилаючись на незадовільний стан здоров’я особистої участі у засіданні суду не брала. Результат цього засідання – відмова суду змінити запобіжний захід для Юлії Тимошенко. Під будівлею Апеляційного суду збиралися прихильники Тимошенко і беркутівці. Аби потрапити на засідання дехто з представників захисту екс-прем’єрки легко долав паркани. Того ж дня адвокати Юлії Тимошенко оскаржили постанову щодо свіжого вироку у справі корпорації ЄЕСУ. Розгляд справи було призначено на сьогодні, 16 грудня. Адвокат Сергій Власенко зачитав заяви Тимошенко, в якій вона просила проводити засідання за її відсутності. Попри це суд оголосив про перерву до 21го грудня. Наступне засідання за апеляційною скаргою Юлії Тимошенко щодо газової справи відбудеться 20го грудня. Відповідне рішення оголосила колегія суддів Апеляційного суду Києва після перерви у середу. На думку суду необхідно оголосити перерву у засіданні для того, щоб в третє надати можливість Тимошенко взяти участь у розгляді справи. Багато розмов цього тижня точилось навколо умов у яких перебуває в слідчому ізоляторі Юлія Тимошенко. Спочатку в мережі з’явилися фото камери в якій вона начебто утримується. Адвокати заперечили цю інформацію, мовляв камера Тимошенко в куди гіршому стані, аніж та, що показана на фото. Згодом з’ясувалось, що приміщення те ж саме. Але допоки Тимошенко перебуває в медичній частині Лук’янівського СІЗО, в її камері зробили ремонт і саме туди вона, напевно і повернеться. А в середу ввечері в інтернеті з’явилося відео на якому представлена камера №260 Лук’янівського СІЗО в якій знаходиться Тимошенко. Її адвокати називають проведення цієї зйомки та оприлюднення матеріалу не законними і вже подали скаргу до суду. 12го грудня в Лук’янівському СІЗО Юлію Тимошенко відвідав комісар ЄС з питань розширення та європейської політики сусідства Штефан Фюле. На території пенітенціарного закладу Фюле пробув з пів години, а з журналістами після зустрічі з Тимошенко спілкуватися відмовився. Враженнями поділився наступного дня через офіційну заяву.

«Я був радий можливості поспілкуватися з Юлією Тимошенко, поговорити з нею про стан її здоров’я а розвиток її справи. Я повідомив їй про занепокоєність ЄС щодо цього процесу і запевнив, що ми і надалі продовжуватимемо поважно слідкувати за її апеляцією і наполягати на тому, аби її права не порушувались, аби вона мала можливість захищатися за наявності справедливого судового процесу» - із заяви євро-комісара Штефана Фюле від 13го грудня 2011го року.

КОР: Дипломатична мова – велика річ. Для всіх так залишилося загадкою яке враження справила на євро-комісара ситуація що склалося навколо Тимошенко і як вплине на хід саміту Україна-ЄС проведення якого заплановано на 19 грудня. Схоже, що тоді побачимо.

23:07:17 ВЕДУЧИЙ: Сегодня у нас в студии человек, который имеет самое непосредственное отношение к тому, что евро-комиссар Фюле получил возможность посетить в СИЗО экс-премьера и побеседовать с ней, Генеральный прокурор Украины Виктор Пшонка. Добрый вечер Виктор Павлович, спасибо, что согласились на интервью в прямом эфире. Расскажите, пожалуйста, как Вы встретились с евро-комиссаром Фюле. Эта встреча была запланирована?

23:07:44 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Нет, ранее она не планировалась. В понедельник позвонили в Международное правовое главное управление Генеральной прокуратуры и помощник господина Штефана Фюле попросил о встрече. Я с удовольствием согласился. В этих условиях  встреча и произошла, вечером в понедельник.

23:08:04 ВЕДУЧИЙ: Ну, хорошо, о чем был разговор?

23:08:10 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Разговор был интересным, обоюдно интересным, мы говорили Штефану Фюле о реформировании законодательства украинского, о проекте Процессуального Уголовного Кодекса, реформировании правоохранительной системы и впоследствии этого разговора господин Фюле попросил меня о встрече с Тимошенко.

23:08:35 ВЕДУЧИЙ: Вот так и попросил. Вы к этому были готовы, что он сможет об этом попросить?

23:08:38 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Нет. Не планировались вопросы для обсуждения, планировалась только встреча вечером в плане господина Фюле со мной, как с Главным прокурором Украины, а разговор возник уже в процессе встречи.

23:08:51 ВЕДУЧИЙ: А Вы разговаривали по-русски? Говорят, что господин Фюле хорошо говорит… или через переводчика?

23:08:58 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, Фюле довольно хорошо говорит по-русски, поэтому разговор происходил на русском языке, он попросил без переводчика.

23:09:07 ВЕДУЧИЙ: И вот он вдруг говорит – а могу ли я посетить Тимошенко в СИЗО?

23:09:11 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, он попросил содействия меня, как Генерального прокурора в встрече с Тимошенко.

23:09:16 ВЕДУЧИЙ: Ваши действия?

23:09:18 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Мои действия – я пригласил своего заместителя Прышка Анатолия, попросил. Что бы он связался со следователем, который расследует уголовное дело по Тимошенко, потому что должен быть соблюден процесс, закон по этой части. Следователь получил задание от зам. Генерального прокурора сделать предписание в следственный изолятор и следственный изолятор разрешил встречу. Более того я попросил Прышка, своего заместителя, приехать с господином Штефаном Фюле в следственный изолятор, где он с ним и был.

23:10:01 ВЕДУЧИЙ: И действительно встреча продолжалась порядка тридцати минут?

23:10:06 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, встреча была около тридцати минут.

23:10:09 ВЕДУЧИЙ: А кто-то присутствовал или это была встреча один на один?

23:10:12 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Нет, встреча не была один на один, в процессе встречи присутствовали сотрудники пенитенциарной службы следственного изолятора, а так же доктор медицинской части.

23:10:25 ВЕДУЧИЙ: Слушайте, но вот если мне память не изменяет, то господин Фюле не первый иностранный визитер, высокопоставленный, в Киев, который просит о встрече с госпожой Тимошенко. Но почему именно ему предоставлено было такое право?

23:10:47 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Уважаемый Евгений Алексеевич, ко мне о встрече обратился только господин Фюле. Действительно встречи были и с послами и с иностранными гостями, но о встрече, конкретно с Тимошенко меня, как генерального прокурора впервые попросил господин Фюле.

23:011:06 ВЕДУЧИЙ: Тоесть никто из иностранцев приезжающих высокопоставленных никогда вас об этом… А если теперь попросят?

23:11:13 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Будем принимать решения.

23:11:15 ВЕДУЧИЙ: Как говорится, прецедент создали.

23:11:16 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Будем принимать решения в рамках действующего закона.

23:11:21 ВЕДУЧИЙ: А вот Ваш заместитель, я не запомнил фамилию, простите…

23:11:25 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Анатолий Прышко.

23:11:28 ВЕДУЧИЙ: Он курирует управлением исполнения наказаний?

23:11:33 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, надзор за пенитенциарной службой.

23:11:38 ВЕДУЧИЙ: Вот очень много разговоров об условиях содержания Юлии Владимировны в СИЗО и в частности вот появились эти съемки в интернете, причем защитники Тимошенко протестуют, говорят, что это вмешательство в ее жизнь. Прокуратура на это собирается реагировать? Что бы соблюдалось законодательство  исполнении наказаний и о содержании заключенных в СИЗО, потому что с одной стороны действительно может Юлия Владимировна не хотела, что бы ее снимали лежащей  в постели, а с другой стороны вот правильно ли что для нее создаются какие-то исключительные условия? Если верить тем съемкам, которые мы увидели в интернете.

23:12:21 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Верить съемкам надо, это действительно съемки той палаты, в которой находится Тимошенко. Дело в том, что в тот день, когда происходили съемки было медицинское посещение Тимошенко, ей предлагали свидетельствоваться, предлагали ей конкретное лечение, состоялась беседа с медиками, в эту комиссию Министерства здравоохранения входил и первый заместитель главного санитарного врача Украины, поэтому он осматривал действительно состояние палаты и состояние камеры, которая значится за Тимошенко и более того попросил, что бы были фотографии или съемка для того, что бы все это было зафиксировано.

23:13:20 ВЕДУЧИЙ: Но в интернет это, наверное, не должно было попасть?

23:13:20 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Это уже вопрос надо исследовать, как он попал в…

23:13:28 ВЕДУЧИЙ: Исследуете?

23:13:30 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Я думаю, что если будут обращения, а они уже есть, эти обращения, мы посмотрим как это оказалось в интернете. Если говорить шире в этой части, ведь много было разговоров о том, как содержится Тимошенко. И если сегодня для обозрения реально посмотрели, в каких она условиях находится, я думаю, что здесь ничего такого неестественного нет.

23:13:56 ВЕДУЧИЙ: Хорошо, ну после встречи господина Фюле с госпожой Тимошенко, он что-нибудь говорил сопровождающим его лицам? О своих впечатлениях или так вот молча, покинул СИЗО, не сказав ни слова?

23:14:08 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Он через моего заместителя поблагодарил меня за то, что я содействовал этой встрече.

23:14:15 ВЕДУЧИЙ: Никаких оценок?

23:14:16 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Никаких комментариев и оценок не было и больше встречи у меня с ним не происходило.

23:14:23 ВЕДУЧИЙ: Вы упомянули о новом Криминально-Процессуальном Кодексе. Если я не ошибаюсь, то Вы по этому поводу тоже встречались с европейскими представителями?

23:14:33 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, в этот же день, в понедельник у меня была встреча с экспертами Европарламента, это те эксперты, которые давали заключение по проекту Уголовно-Процессуального Кодекса, я там выступал, у нас происходил разговор о тех замечаниях, которые вначале были по проекту и я очень удовлетворен этой встречей в понедельник, потому что никаких категорических возражений, дополнений уже не было, тоесть все остались удовлетворены этим проектом.

23:15:11 ВЕДУЧИЙ: Тоесть принципиальных возражений по проекту евро-эксперты не высловили?

 23:15:15 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Нет. На сегодняшний день нет, и Вы знаете, то, что главное – они признали, тоесть эксперты, и это гласно сказали, что действительно соблюдены принципы нового проекта Уголовно-Процессуального Кодекса и гуманизмом, демократизацией, принципом состязательности, я думаю это должно радовать всех.

23:15:41 ВЕДУЧИЙ: Когда Кодекс будет внесен в Верховную Раду?

23:15:44 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Я думаю, что с этим затягивать не стоит. Вы же знаете, что лично Президент Украины Виктор Федорович Янукович инициировал принятие нового проекта Криминально-Процессуального Кодекса, как и вцелом реформирование уголовной юстиции, много было проведено интересной работы, есть уже такой проект, модернизирован проект Кодекса, и я думаю, что вначале следующего года он будет обсуждаться уже в Верховной Раде.

23:16:22 ВЕДУЧИЙ: От кого зависит конкретная дата начала рассмотрения?

23:16:26 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Вносить проект будет сам Президент, потому что он имеет право и инициировал.

23:16:33 ВЕДУЧИЙ: Понятною Раз уж зашла речь о новом КПК, если очень коротко, то можете так, пунктиром, в чем состоят основные принципиальные новшества?

23:16:42 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: как я уже сказал, что произошла модернизация криминального процесса и вы знаете, весь он пронизан новизной. Все направлено на принцип состязательности, на защиту гражданина, на защиту гражданина Украины, толи он обвиняемый, либо он потерпевший. Упрощенный порядок досудебного расследования, есть заявление – сразу происходит досудебное следствие. Заявление принимается, заносится в единый реестр досудебного расследования и идет процесс следствия. Сразу вступает автоматически процесс, что потерпевший есть.

23:17:24 ВЕДУЧИЙ: Ага. Вот я возьму, пойду и подам заявление, что у меня сосед, каждый день смертным боем жену бьет, и соседа арестуют тут же?

23:17:34 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Нет, конечно, нет. Принцип доказательства будет соблюден и это на первом месте. Никаких таких поспешных выводов следствие не должно делать, принцип доказательства презумпция невиновности, пронизана всеми нормами нового проекта Процессуального Кодекса. Поэтому в таких случаях, знаете, если вот сразу бегло в памяти, которая произошли с господином Стросс-Каном, бывшим главой Международного Валютного Фонда, где было заявление, сразу же одели наручники, сразу же было заведено уголовное дело, обвинение, а потом ничем не закончилось…

23:18:14 ВЕДУЧИЙ: Ну да, причем по делу, которое еще создает колоссальную репутационную проблему.

23:18:20 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, конечно, уже карьера политика, честное имя, все было поставлено под сомнение. Нет таких поспешных быстро направленных, так сказать, доказательств конечно не будет. Будут исследоваться все доказательства, и приниматься решение на базе доказательства.

23:18:40 ВЕДУЧИЙ: Но, тем не менее, всякое заявление о совершенном, якобы совершенном преступлении, будет основанием для расследования?

23:18:48 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, будет основанием для судебного расследования. Исключается волокита. Если брать сегодняшние нормы Кодекса, то это регистрация заявления, порядок исследования, возбуждение уголовного дела или постановление об отказе возбуждения уголовного дела, не согласие отмены этого постановления об отказе возбуждения уголовного дела, такой большой процесс. Всего этого не будет. Сразу идет расследование.

23:19:12 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Другие новации.

23:19:13 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Новации следующие – разумные сроки. Это в новом Уголовно-Процессуальном Кодексе значится впервые, сокращается сроки как задержания, как содержания под стражей, как расследование, как и судебное рассмотрение.

23:19:28 ВЕДУЧИЙ: Что Вы имеете в виду под разумными сроками? Они обозначены конкретно?

23:19:32 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Они не обозначены, более того суд может сокращать эти сроки вполне объективно оценивая ход следствия. Это …

23:19:41 ВЕДУЧИЙ: Что бы люди годами не сидели в СИЗО и не месяцами не продолжались …

23:19:46 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: И годами не расследовалось уголовное дело. Следственный судья. Впервые вводится следственный судья…

23:19:53 ВЕДУЧИЙ: А это что такое?

23:19:56 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Это, будем говорить, новое понимание. Вот следователь выполняет свои процессуальные функции, прокурор выполняет свои надзорные функции, но есть и следственный судья, который контролирует в ходе расследования уже материалы следствия. Следственный судья будет принимать решение о аресте, выемке документов, банковские счета, ограничение конституционных прав гражданина, если речь идет об оперативно-технических мероприятиях, приводы в суд и так далее. Тоесть все то, что ранее было за следователем из согласия прокурора, переходит теперь в части процессуальных полномочий судьи. Это новизна и она должна быть и она свидетельствует уже о судебном контроле в процессе досудебного следствия.

23:20:53 ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Много было разговоров о том, что появится институт примирения и институт судебной сделки, тоесть сделки с правосудием.

23:21:08 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, действительно, много было рассуждений, были оппоненты на этой возне, но здравый смысл победил и в новом Кодексе вводится процедура примирения. Это обвиняемый может примириться с потерпевшим и суд это признает, если обвиняемый признал свою вину, раскаялся, возместил материальный и моральный ущерб… Зачем проводить долго расследование месяцами в этой части? Есть примирение обвиняемого с потерпевшим, суд принимает решение. Там где преступление совершено в части по отношению к государству или общественных организаций, примирение обвиняемого происходит с государственным обвинителем, тоесть прокурором. Все это процессуально фиксирует суд, и нет этого долгого ненужного расследования.

23:22:06 ВЕДУЧИЙ: Суд присяжных будет в итоге?

23:22:07 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Будет. Суд присяжных будет. Вводится поэтапно суд присяжных и суд присяжных будет по тяжким преступлениям, там где предусмотрена мера наказания пожизненного заключения.

23:22:22 ВЕДУЧИЙ: только по таким делам?

23:22:23 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Только по таким делам. Есть особая процедура суда присяжных, будет как профессиональные судьи, так и граждане, которые будут значиться в суде присяжных. И будут давать в суд ту оценку процессуального хода судебного следствия.

23:22:46 ВЕДУЧИЙ: Правда ли, что по новому Кодексу уже не будут дела отправляться на так называемое доследование? Что суд должен будет принимать решение, либо вынести оправдательный приговор, либо обвинительный приговор.

23:23:02 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Исключен институт доследования и будет так, как Вы сказали. Суд принимает окончательно решение и если доказана виновность, то будет обвинительный приговор, если не доказана вина – презумпция о невиновности, будет оправдательный приговор. Институт доследования исключен. Это европейский, уже, вариант, это то, что апробировано и оправдано в защиту гражданина в Европе, сегодня это приходит в норму украинского процессуального права.

23:23:20 ВЕДУЧИЙ: А вот были нарекания по поводу того, что, во всяком случае, мне приходилось это в средствах массовой информации об этом читать, что все-таки прокуратура будет по прежнему заниматься расследованием уголовных дел против должностных лиц высокого ранга, во всяком случае, так это или нет?

23:24:06 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Было много споров, оставить следствие в органах прокуратуры или должно быть оно исключено. Следствие остается в органах прокуратуры на переходной период в пять лет и это подследственность определяется – расследование уголовных дел по высокопоставленным должностным лицам и всем работникам правоохранительных органов и судьям.

23:24:31 ВЕДУЧИЙ: Пят лет? Вот пять лет, условно говоря, чиновники, министры даже, действующего правительства, прошлого правительства, будут по- прежнему…

23:24:40 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Будут субъектами расследования у следствия органов прокуратуры.

23:24:45 ВЕДУЧИЙ: Возвращаясь к высокопоставленным должностным лицам, два вопроса и я Вас отпускаю. Виктор Павлович, все-таки, зачем понадобилось уже сидящую за решеткой Юлию Тимошенко еще раз арестовывать? Это как-то очень странно выглядит и вот все не могут понять, зачем это сделано. Она уже находится в следственном изоляторе, зачем по второму делу выносить постановление о мере пресечения в виде взятия под арест.

23:25:20 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Никакой странности нет. Есть одно уголовное дело, по которому по первой судебной инстанции вынесен приговор в отношении Тимошенко и есть другое уголовное дело, которое в стадии расследования. По уголовному делу должна будет определена мера пресечения и мера пресечения эта, по второму уголовному делу, которое расследуется следствием Службы безопасности Украины, следователем вынесена мера пресечения. Она согласована с прокурором надзирающим. Материалы уголовного дела для меры пресечения представлены в суд, и суд избрал меру пресечения.

23:25:53 ВЕДУЧИЙ: Ну а зачем?

23:25:54 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: А это предусмотрено законом.

23:25:56 ВЕДУЧИЙ: Тоесть?

23:25:57 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Тоесть следователь должен был определиться с мерой пресечения. Уголовное дело не должно было быть направлено в суд без определения меры пресечения.

23:26:11 ВЕДУЧИЙ: Тоесть правильно ли я Вас понимаю, тоесть следователь по закону обязан обратиться в суд по поводу меры пресечения.

23:26:19 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Совершенно правильно. Ничего особенного здесь нет. Маленькое дополнения. Почему мы не удивляемся тому, обычному явлению, что в той же Америке есть несколько приговоров с пожизненным, по эпизодам совершения преступлений на одного субъекта? Так один приговор пожизненного заключения, второй приговор пожизненного заключения, третий приговор пожизненного заключения, а почему он считает, что нарушение закона…

23:26:46 ВЕДУЧИЙ: Наверное, потому что, насмотревшись фильмов американских, голливудских о том, как работает американское правосудие мы априори верим в его честность, неподкупность, объективность, прозрачность и вот, к сожалению, рядовой обыватель украинский, да в любой постсоветской стране, относятся к правосудию по принципу – закон, что дышло, куда повернул – туда и вышло.

23:27:22 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Ну, наверное, мы должны тогда приветствовать все реформирование уголовной юстиции, новый проект Уголовно-Процессуального Кодекса, там все направлено на защиту гражданина, как я вам уже сказал, но по нормам нынешнего Уголовно-Процессуального Кодекса, по уголовному делу должна быть определена мера пресечения. Она по расследованному уголовному делу для Тимошенко определена.

23:27:51 ВЕДУЧИЙ: Понятно. Последний, наверное, вопрос – Ваше отношение к решению Печерского суда о прекращении уголовного дела против Леонида Кучмы? Можете прокомментировать?

23:28:08 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Да, конечно. Сегодня принято решение о том, что будет апелляция в понедельник, на решение Печерского суда в части того, что они решили отменить постановление о возбуждения уголовного дела.

23:28:21 ВЕДУЧИЙ: Тоесть Вы с этим решением не согласны?

23:28:22 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Мы не согласны с этим решением, считаем, что уголовное дело должно быть расследовано и рассмотрено в полном объеме в суде. Суд решил отменить постановление о возбуждении уголовного дела. Поэтому наше процессуальное право апеллировать и такая апелляция будет в понедельник направлена.

23:28:49 ВЕДУЧИЙ: Знаете, еще один вопрос, позвольте. Очень много мы говорим о том, что постсоветская и в частности украинская юстиция наследует традиции Вышинского, условно говоря, тех времен, сталинских времен, когда вообще правосудие имело характер карательный. Вот юстиция, была, только мечем, не щитом, а только мечем. И в подтверждение тому огромный процент обвинительных приговоров и очень маленький процент оправдательных. Как Вы считаете, когда-нибудь эту тенденцию удастся переломить?

23:29:35 Віктор ПШОНКА, генеральний прокурор України: Оправдательные приговоры и сейчас есть, но есть институт доследования, о котором мы говорили и когда он будет исключен, то я думаю, оправдательных приговоров будет больше, потому что те уголовные дела, которые уходили на доследование, определенной, значительная часть их впоследствии прекращалась. Но и сейчас в плане того, что есть равность между защитой и обвинением, она в новом проекте Уголовного Кодекса расширяется. Принцип состязательности, принцип равенства. И в принципе состязательности защита будет иметь полноту тех же прав, что и государственный обвинитель. И это выписано в самом законе. Это радует.

23:30:25 ВЕДУЧИЙ: Виктор Павлович, я благодарю Вас за интервью и за Ваши ответы. И особенно за Ваше разъяснение относительно того, как и почему господин Фюле попал в следственный изолятор и имел возможность встретится с Юлией Тимошенко, по-моему, Вы об этом до сих пор никому не рассказывали. А сейчас, буквально через минуту – другую на связь с нашей студией должен выйти еще один человек, который встречался с господином Фюле во время его визита в Киев, министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Разумеется, у нас много вопросов к министру относительно саммита Украина – ЕС, который должен состояться в Киеве, в ближайший понедельник, 19го декабря. Пока коллеги налаживают связь, коротко напомним некоторые оценки и прогнозы, которые звучали в средствах массовой информации по поводу предстоящей в понедельник встречи в верхах.

23:31:19 КОР: Євроінтеграція України, хоч як це не парадоксально, залежить не стільки від Брюсселю, скільки від Москви. Так принаймні вважає колишній керівник Фонду імені Фрідріха Еберта. У своїй статті для дзеркала тижня Відфрід Шнайдер Детерс припускає, що зближення Євросоюзу з Україною може спровокувати фундаментальний конфлікт з Росією, який аж ніяк не потрібне ЄС. Далі більше – німецький експерт називає Німеччину країною, яка найсильніше пручається українській інтеграції.

23:31:40 «Безпека і економіка – очевидні причини пріоритетності політики Німеччини відносно Росії, перед її політико відносно України, тому Берлін враховує російські інтереси в Україні, навіть якщо офіційно це і заперечується» - газета «Дзеркало тижня».

23:32:02 КОР: Ще один німецький експерт, Олександр Рар, в інтерв’ю газеті «Сегодня пояснює проблему з українською інтеграцією тем, що Євросоюзу зараз просто не до України, йому б себе врятувати.

23:32:13 «Все горит – Греция, Италия, Испания, Португалия, Великобритания фактически выходит из ЕС. Украиной сейчас занимается только третьестепенные чиновники и Россией, кстати, тоже» - газета «Сегодня».

23:32:24 КОР: Про те, що справа Тимошенко тільки привід, а не причина ускладнень між Україною та ЄС, натякає і старший науковий співробітник Атлантичної ради США, Адріан Коротницький у своїй статті для «Wall-street journal».

23:32:37 «Вимагаючи, щоб пані Тимошенко була звільнена раніше ніж угода буде підписана, Брюссель перетворює справу Тимошенко в політичну розмінну монету. Якщо Янукович піде на зустрічі і задовольнить Європу звільнивши Тимошенко, то його розглядатимуть, як людину, яка провела хитру політичну гру, а не як людину, яка справді усунула недоліки судового процесу».

23:32:56 КОР: Українські політики налаштовані оптимістичніше ніж західні експерти. Депутат нунсівець, Олег Доній вважає, що зрештою ЄС підпише угоду, хоч і з відстрочкою ратифікації.

23:33:07 «Не те, що Європі не до України, просто вони не можуть визначитися що з нами робити, там завжди вважали, що достатньо продемонструвати Януковичу бажання ЄС зупинити політ репресії в Україні і він піде на це. Вони не чекали, що Тимошенко на волі для нього страшніше ніж зіпсовані відносини з ЄС».

23:33:23 КОР: На підписання угоди, це сподівається і регіонал Михайло Чечетов.

23:33:27 «На нас зараз грає ситуація в Росії – в охочих послабити її ситуації з’явився гарний шанс це зробити відірвавши Україну».

23:33:35 КОР: Про вирішальний російський фактор говорить і газета «Комментарий».

23:33:38 «Для ассоциации с ЕС от Киева надо не много – выпустить Тимошенко, бороться с коррупцией и не менять вектор. Дружба с Россией обойдется Украине на много дороже: требования россиян куда жестче и масштабнее и касается не эфемерных понятий, таких как демократия и права человека, а вполне конкретных, задевающих территориальную целосность и прочие  устои страны» - газета «Комментарии».

23:33:58 КОР: Натомість газета «Коммерсант» пише, що шанси на парафування угоди в України ще є не залежно від справи Тимошенко, а от наступні етапи інтеграції під загрозою.

23:34:09 «По поводу парафирования на сегодня достигнут консенсус, оно состоится в следующем году настолько рано, насколько возможно, однако дальнейших шагов подписания и ратификаций не будет предпринято, не будет до изменения в Украине, в том числе и с делом Тимошенко» – заверил один из собеседников «ЕКоммерсанта». Между тем та позиция не окончательна и в дальнейшем может стать еще жестче – ряд стран, в том числе Германия, посылает Киеву соответствующие сигналы» - газета «Коммертсант».

23:34:42 ВЕДУЧИЙ: Переходим к разговору с министром иностранных дел. Константин Грищенко с нами на прямой связи, добрый вечер Константин Иванович.

23:34:51 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Добрый вечер.

23:34:53 ВЕДУЧИЙ: Президент Янукович заявил, что он ожидает услышать от руководителей Евросоюза на встрече в понедельник в Киеве четкий сигнал о том, что Европа подпишет с Украиной соглашение об ассоциации и Зоне Свободной Торговли. По итогам визита евро-комиссара Штефана Фюле, по итогам других контактов, которые есть у Вас и Ваших коллег по Министерству иностранных дел, с европейскими политиками и чиновниками. Можете ли Вы сказать, насколько велика вероятность того, что этот сигнал прозвучит?

23:35:22 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Я хотів би підкреслити головне – угода про Асоціацію не є подарунком для України. Про це заявила Кетрін Ештон, про це говорили багато інших європейських політиків. Сьогодні ми маємо розуміти, що ми вийшли на фінальний етап домовленостей з Євросоюзом щодо параметрів наших подальших взаємовідносин від яких буде залежати дуже багато і тут, всередині країни, але і з врахуванням того. Як розвивається ситуація в самому Євросоюзі, і там. Я думаю, що всі зацікавлені в тому, щоб на якомусь етапі, можливо не 19го, трошки пізніше, але ця угода була парафована.

23:36:24 ВЕДУЧИЙ: Все-таки інтрига сохраняется, может быть парафировано соглашения в понедельник или вопрос уже решен?

23:36:32 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Парафування – це технічна процедура. Я хотів би ще раз підкреслити – ми завершили переговори, ми домовились про всі головні параметри цієї угоди. Питання про те яким чином і коли це робити, врешті це технічне питання, яке має вирішуватись відповідно до того на скільки готові сторони до реалізації саме цієї процедури. Ми практично все вирішили, але треба перекласти всі документи на дуже багато мов, на всі мови Європейського Союзу, треба чітко зрозуміти, що є юридична процедура, як у нас, так і у них, тому ми готові до парафування, але таке враження виникає, що навіть технічна європейська сторона не готова сьогодні. І знову ж таки у нас є зовсім інше питання. Ми готові зафіксувати, що це є етап, коли ми всі домовились, що основні параметри наших домовленостей зафіксовані. Здається тут у нас і європейців нема ніяких розбіжностей.

23:38:04 ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, многие информационные агентства цитируют некого неназванного европейского дипломата, который говорит, что единственный вопрос, который остается открытым в ходе подготовки соглашения об ассоциации связно с преамбулой этого документа, а именно с закреплением некой формулировки о грядущей перспективе полноправного членства Украины в ЕС. Этот дипломат говорит, я цитирую агентство «Укринформ» - «Если стороны перед саммитом не достигнут компромисса по поводу содержания преамбулы, то этот вопрос будет отложен на неопределенную перспективу». Вот так ли это и если так, то каковы границы этого компромисса для Украины?

23:38:46 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Ми все ще працюємо над цим компромісом і думаю, що ми його досягнемо.

23:38:53 ВЕДУЧИЙ: Что является для Украины неприемлемым?

23:38:57 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Ну, я хотів би просто, можливо, висловити свою особисту думку, хоча вона, думаю, не суперечить державній думці. Ми не хочемо бути в ситуації, коли ми 60 років будемо вести переговори про інтеграцію до Євросоюзу. Ми хочемо розуміти де ми є, що нам треба зробити, яким чином ми маємо поетапно просуватись до мети повноцінного членства і що для цього потрібно зробити не тільки нам, а й нашим партнерам. А от на цьому етапі, коли ідеться про наших партнерів, виникає питання, тому що інколи ми не розуміємо з певних столиць сигнали, які надходять.

23:39:49 ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, здесь в студии присутствуют мои коллеги, журналисты других средств массовой информации, я хотел бы дать им возможность задать Вам несколько вопросов. Пожалуйста, Валерий Калныш, заместитель главного редактора газеты «Коммерсант Украина».

23:40:07 Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактору газети «Комерсант України»: Константин Иванович, добрый вечер. У меня, если позволите, два вопроса. Первый вопрос – насколько я понимаю, осталось два дня до саммита, повестка уже утверждена, из Ваших слов я сделал вывод, что парафирования, как такового не будет. Да, это техническая процедура, речь не идет даже уже о подписании, Вы могли бы назвать, собственно говоря, повестку 19го числа, что бы ожидать – будет ли совместное заявление представителей? Вот просто по пунктам – это первый вопрос. И второй вопрос – насколько сильно дело Тимошенко, Луценко, оппозиционеров усложнили переговоры с Евросоюзом? И не продвигались бы они быстрее и эффективнее, если бы этих дел не было? Спасибо.

23:40:55 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Якщо можна я дуже коротко. Хотів би сказати, що ми в принципі погодили текст, як такий і ми виходимо з того, що цей текст  вигідним для двох сторін, для України і для Європейського Союзу. Щодо ускладнень, які, як Ви заявили, існують у зв’язку зі справою Юлії Тимошенко, то вони постійно піднімаються європейською стороною і ми завжди готові відповідати на питання, які виникають в цьому зв’язку. Я хотів би підкреслити, що під час візиту комісару Європейського Союзу, пана Фюле, він зміг відвідати Юлію Тимошенко там, де вона зараз знаходиться. У нас існує постійний діалог і ми виходимо з того, що це не повинно бути проблемою в наших відносинах з точки зору вирішення тих проблем, які насправді на довгі роки вирішують наші взаємні відносини.

23:42:24 Валерій КАЛНИШ, заступник головного редактору газети «Комерсант України»: Константин Иванович, ради Бога извините, я все-таки уточнить хотел бы. Это проблема не надуманная и об этом заявил, собственно говоря, Президент, заявив о том, что дело Тимошенко является главной проблемой в переговорах. Как за эти два дня планируется разрешить эту проблему или никак?

23:42:47 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: Ви почули Президента, він вважає, що це є темою з якою треба дійсно серйозно працювати. Але вона лежить в площині правової системи нашої держави і треба вирішувати це питання виходячи з того, що воно має стосуватись не тільки якоїсь конкретної особи, але вцілому треба вирішувати дуже багато питань пов’язаних з цим. Дякую.

23:43:30 Леонід ШВЕЦЬ, журналіст: Господин министр, судя по тону ваших ответов можно уже сделать вывод о том, что ничего светлого и блестящего не будет на этой встрече, чем можно было бы похвастаться перед избирателями и положить на полочку перед господином Президентом. Ходят разговоры, что на ближайшем заседании Кабинета Министров будут принесены некие жертвы, так сказать, такой неудачной, в том числе международной политики Украины, ведь не Президент виноват в том, что Украину никто не понимает в вопросах Тимошенко. Вот не понимает Европа и не понимает. Наверно виновато ваше ведомство, плохо вы объясняете это все. Вы готовы к отставке на ближайшем заседании Кабинета Министров?

23:44:28 Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: мені приємно відповідати на це запитання, оскільки воно передбачуване і оскільки воно… як би сказати правильно… перше – кожний міністр цього уряду завжди готовий до відставки. Якщо він до цього не готовий, то він не міністр цього уряду. Друге – ми працюємо на результат. Результат ми досягаємо через можливість переконати наших партнерів в тому, що стосується наших міністерств. Тому, що Україна є більш приваблива держава сьогодні для інвестицій. Країна, яка здатна вирішувати дуже багато питань, які і в глобальному вимірі є надзвичайно важливими. Скажімо та ж сама продовольча безпека. Ми вирішуємо питання також і просування наших експорт…саме тому в Міністерстві створена рада експортерів. Ви хочете спитати чи може бути незадоволений Президент моєю роботою? Він може мене звільнити в будь-який момент. Це його право. І тут нема жодних питань у мене. Питання є до іншого Є питання до того, яким чином сприймати наші досить непрості питання у відносинах з Євросоюзом, з багатьма державними чинниками. Я думаю, що ми організували, створили відкритий діалог з ними. Ми готові до будь-яких питань ми готові до відкритого діалогу не тільки з державними установами, але з недержавними також. Я вважаю що в принципі кожний міністр, який встає на цю посаду має бути готовим до того моменту, коли відходить з цієї посади. Для мене це не в перше, так що в мене немає питань. Я вважаю, що в нинішній ситуації, коли Президент вирішує кардинальні, карколомні питання для цієї держави, я маю підставити йому плече. Якщо він вважає, що хтось кращий буде – це його рішення. Дякую.

23:47:24 ВЕДУЧИЙ: Константин Иванович, у меня еще есть один важный вопрос и вопрос есть у корреспондента российской газеты «Новой газеты» Ольги Мусафировой, поэтому я попрошу Вас в следующей части нашей программы еще посветить нам минут десять – двенадцать, после рекламы.

23:47:48

РЕКЛАМА

00:02:33 ВЕДУЩИЙ: Мы возвращаемся в студию программы  «Большая политика». Я напомню, что у  нас сегодня в программе участвует министр иностранных дел Украины Константин Грищенко.   Он на связи с нами из Министерства иностранных дел. Я хотел бы предоставить возможность еще одной моей коллеге, корреспонденту «Новой газеты» российского издания Ольге Мусафировой задать Вам вопрос, который ее интересует.

 

00:03:04 Ольга МУСАФИРОВА: Спасибо.  Мой вопрос в контексте двусторонних отношений Украины и России. Цена в 400 с лишним долларов  за  тысячу кубометров газа, о которой сказал недавно премьер Азаров, мне представляется подобием такой, знаете ли, публичной порки  46 миллионов граждан Украины, которые видимо еще не вполне и не все осознали,  какое преступление было совершено в 2009 году, когда подписали газовые соглашения. Хотя,  в общем, еще несколько  месяцев назад правительство говорило о возможности пересмотра этой цифры в сторону уменьшения и более того – говорило о том, что национальные интересы Украины будут отстаивать  в Стокгольмском арбитражном суде. Я и  хотела знать – что произошло с  той минуты, когда эти заявления сменились на другие, а именно мы будем платить эту сумму? И возможно ли еще  подача иска именно в  Стокгольмский арбитражный суд? Ведь сила права, насколько я понимаю – это одна из главных  европейских ценностей. Спасибо.

 

00:04:33 Константин ГРИЩЕНКО: Дуже дякую за це питання. Воно дуже складне з однієї сторони. Що для нас визначальним є у відносинах  з РФ? Це перш за все комплекс відносин. Ми не просто дві сусідні країни. Нас об’єднує і історія. Нас об’єднує мільйони  зв’язків чисто сімейних, міжлюдьских. Люди навчалися разом. У нас є тисячі і десятки тисяч зв’язків комерційних. Старі зв’язки між підприємствами. Ми жили в одній країні тривалий час. І ми усвідомлюємо, що просто перекреслити цей потенціал – неправильно. Якщо ж повертатися до газової теми – я хотів би сказати одне – не може існувати і ніде в світі не існує ситуація, які б не були домовленості, якщо вони не відповідають реальним інтересам двох сторін. Або як мінімум – реальній ситуації  на світовому ринку. І  саме тому  ми вважаємо, що перш за все наше завдання, завдання цього  уряду України, як держави – це знайти порозуміння з РФ для того, що ми самі вдвох, в першу чергу, разом з нашими європейськими партнерами, вибудували таку б систему, де б і Росія, як постачальник енергії, і  Європа, як споживач, і Україна, як транзитер – почували себе комфортно. І на довгі роки. Нам не потрібний, я переконаний, будь-які альтернативні і дуже коштовні трубопроводи. Які будуть ще проходити по дну морів, де не все не так просто. І тому ми ведемо зараз дуже складні інтенсивні переговори,  які мають раз і я сподіваюся надовго, вирішити це питання. Звичайно, як завжди всі складнощі в деталях. Деталі мають відпрацьовувати фахівці. Ми  знаємо тільки одне, що тільки на основі наших  партнерських відносин з  Росією ми можемо будувати майбутнє. Майбутнє в газовій сфері,  майбутнє в багатьох інших  сферах також. Ми вважаємо, що це є  принциповою важливою складовою нашої зовнішньої політики.  І хотів би теж зазначити дещо інше. Ми розуміємо, що в будь- яких енергетичних питаннях є проблеми. І в тому числі з тим же ЄС. Ми, скажімо,  приєдналися до європейського співтовариств, розраховували на серйозну допомогу. На жаль, з багатьох причин, вона не надійшла. Ми маємо визначатися - що нам потрібно? Де нам потрібно? І в який час ми маємо вирішувати ті  чи інші енергетичні питання,  виходячи з наших інтересів. Але що важливо? Ми маємо знайти порозуміння з Росією. Ми маємо порозуміння знайти і з Європою. Як це поєднати?  Це надзвичайно складане питання. Над цим ми працюємо.

 

00:08:35 Ольга МУСАФИРОВА: Константин Иванович, но ведь вопрос поиска взаимопонимания с Россией не может идти за счет ущерба национальным интересам. Ведь премьер  же ясно говорил, что цена 400 и выше – она практически убийственна для экономики. И тогда прежние заявления о подаче в Арбитражный суд можно расценивать как шантаж? Это было произнесено вслух. Почему  отказались от этого? Не было никаких, насколько я знаю, публичных объяснений – почему Украина вдруг отказалась отстаивать свои национальные интересы, в которых нет политики.  Это же чисто газовый вопрос. Здесь нет политики. Почему не рассматривается он в суде?  И не приходим к справедливому решению?

 

00:09:20 Константин ГРИЩЕНКО: Дуже вдячний за це запитання. Я сам за своєю газовою освітою не тільки міжнародник, але ще і юрист. Якщо ти входиш в судову справу – ти маєш усвідомлювати, що є дуже багато питань, які виникають, в тому числі і  незалежно від того, що  зробила та влада, якщо ми говоримо про  українську владу, яка вже прийшла після винесення тих рішень, які приймалися до неї. Коли приймалися рішення, які обґрунтувати дуже важко. Але тим не менше, я думаю, що ми діємо зараз в різних площинах. По переш ми аргументуємо необхідність вирішення стратегічного питання – як для нас так і для Росії. Чи потрібен Південний потік тій же самій Росії? Чи потрібна зараз, коли існують світова по суті і як мінімум європейська фінансова криза, чи можемо ми всі разом, незалежно – хто буде платити за це,  витрачати якісь 20 мільярдів на те, що взагалі непотрібно? Яким  чином ми можемо забезпечити найкращі шляхи постачання газу в Європу? Яким чином при цьому вирішити питання справедливої ціни газу для українського споживача? В тому числі і тих, хто в кінцевому рахунку має платити за газ, за опалення, за все те, що є повсякденним завданням для кожної сімї? Як знайти  це рішення? Ми ведемо от ці переговори. Сказати, що рішення можна легко знайти через суд – мабуть буде ілюзією. Хоча ця опція завжди існує. Саме тому що розгляд судових справ займає багато років. Нам треба вирішувати це питання завтра.  І треба знаходити порозуміння таке,  яке відповідало інтересам як Росії, так і України.

 

00:12:09 ВЕДУЩИЙ: Константин Иванович, я прошу прощения. Вот  какой вопрос в связи с  отношениями Украины и России. Вот известный российский политик, ответственный секретарь  комиссии Таможенного Союза России, Белоруссии и Казахстана – Сергей Глазьев  приезжал в минувший четверг в Киев и заявил, что Украина должна проводить консультации с  государственными участниками  Таможенного Союза и с Россией прежде, чем подписывать соглашения о Зоне Свободной Торговли с ЕС. А она консультаций не ведет. Как Вам такая постановка вопроса?

 

00:12:41

Константин ГРИЩЕНКО: Я дуже поважаю Глазьєва, як політолога і як людину, яка хоче підняти статус організації, в якій він працює. І звичайно на якомусь рівні в якихось відносинах, і в тому числі і консультації ми будемо з ними проводити. Але вирішувати будемо самі – що нам вигідно і що нам потрібно.

 

00:13:06 ВЕДУЩИЙ: И вот в связи с отношениями с Евросоюзом – знаете, вопрос, который меня если угодно, не дает мне покоя. Вот смотрите – 13  декабря, ровно неделю назад было объявлено о вступления Хорватии в ЕС в  2013 году. Хорватия,  где, замечу, бывший премьер уже больше года за решеткой в ожидании приговора по  обвинению в коррупции. Правда, 7 декабря его выпустили под залог, чтобы он мог готовиться к процессу. Но в, то, же время предъявили и новые  обвинения. Господину Санадеру западные политики симпатизировали в свое время едва ли не больше, чем Юли  Тимошенко. Потому что он был последовательным евроинтегратором. при нем Хорватия объявила о намерении вступить в  ЕС. Он приятель Ангелы Меркель. Он последний европейский политик, с которым незадолго до смерти общался  Иоан Павел Второй. И, тем не менее, вот дело Санадеры ЕС считает образцом борьбы с коррупцией в отличие от дела  Тимошенко. Почему такие двойные стандарты?

 

00:14:19 Константин ГРИЩЕНКО: Складне питання  - от  зразу не можу відповісти. А чому не можу відповіси? Тому що в кінцевому рахунку є відчуття, що там, де  був кордон колишнього Радянського Союзу – там  начебто все по іншому. Але ж, ну давайте все таки погодимося – ми ж всі були разом в цьому Союзі. Але ж всі ми різні.  Є Прибалтика, є Білорусія, є Україна, є Росія, є багато інших держав. Кожна з них  розвивається за своїм якимось історичним сценарієм.  Згідно своїм якимось культурним історичним, цивілізаційним можливо в деяких випадках, критеріям. Україна – однозначно європейська держава. Ми це довели через багато процесів, які відбувалися в різні часи. Ми можемо погоджуватися з оцінками тих чи інших подій, які відбувалися протягом останніх 10 років. Але чітко  зрозуміло, що громадянське суспільство тут грає визначну роль, що ніхто не може нав’язати цьому суспільству -  свою думку так, щоб усі погодилися, що завжди буде інша думка і саме тому у нас існує та демократія, яку називаю конкурентну. Немає можливості будь якій політичній силі повністю нав’язати свою думку суспільству. Це є відмінність України. І якщо ми говоримо, знову ж таки про питання відповідальності. Я  думаю, що нам хочуть нав’язати думку, що начебто у нас всі якоюсь мірою мають погодитися з готовністю визнати, що люди, які перейшли межу закону, можуть в силу своєї посади мати спеціальний статус. Якщо ми хочемо бути в Європі – цього не повинно бути. Як проходить процес, в якій формі, що саме відбувається -  ми маємо ці питання удосконалювати. Але не  під одну особу. Ми маємо це робити для всіх. Щоб будь хто, ким би він не був – від  вантажника до прем’єр-міністра, попадали в одну камеру – якщо вони звинувачуються в злочинах,  які вимагають того запобіжного заходу, який зараз передбачений законом.

00:17:38 ВЕДУЩИЙ: Константин Иванович, я очень ценю Ваш такой уклончивый ответ, но он…Может быть дело стоит гораздо проще? Крупным европейским державам, игрокам первой величины таким, как с одной стороны Россия, с другой стороны Германия, Франция, в общем, нет проблемы до вступления в ЕС Хорватии. А вот вступление в Евросоюз даже в отдаленной перспективе, Украины, которая находится в центре Европы и занимает там исключительно стратегическое положение, и без которой ни о каком возрождении российского, скажем, имперского могущества и речи быть не может – это проблем. И не было бы Тимошенко, придумали бы другой повод. Вы можете не отвечать, на самом деле.

 

00:18:28 Константин ГРИЩЕНКО: Но, почему-то, мне хочется отвечать. Но, если можно, я два слова скажу? Скажу два слова: Украина сама будет определять, где она будет. И кто бы, как бы не говорил о том, что кому бы то, и не там, скажем, говорят о России, я бы назвал еще несколько европейских столиц, мы будем там, где мы должны быть. И определять будем в первую очередь мы сами.

 

00:19:05 ВЕДУЩИЙ: Спасибо Константин Иванович. На связи с нами в прямом эфире был Константин Грищенко, министр иностранных дел Украины. Теперь поговорим о развитии событий в соседней России, где политическая жизнь пришла в движение после состоявшихся 10-го декабря в центре Москвы митинга граждан, недовольных многочисленными фальсификациями на выборах в российский парламент. Мы об этом очень подробно говорили в прошлую пятницу, когда еще не было известно, как пройдет акция протеста. Действительность превзошла все ожидания, такого 20 лет не было. На митинге побывали десятки тысяч людей. Точную цифру назвать трудно, потому что акция продолжалась несколько часов, люди приходили, уходили. Шел нескончаемый поток. Но, по некоторым подсчетам, на Болотной площади недалеко от Кремля постоянно находилось, с учетом ротации, порядка 100 тысяч человек. Крупнейший телеканал, традиционно хранящий лояльность по отношению к действующей власти, на этот раз не смогли, вопреки обыкновению, проигнорировать митинг. Репортажи о нем вошли во все программы новостей минувшей субботы, и все итоговые программы недели на российском телевидении, на разных каналах. Правда, многие критики власти обратили внимание, что в этих репортажах замалчивались лозунги участников митинга, основные тезисы людей, которые на митинге выступали. Так вот, известный писатель Борис Акунин опубликовал в своем блоге репортаж об этом митинге, который снял для информационной программы «Москва 24/7» одного из ведущих российских телеканалов ТВЦ, журналист Никита Пурыжинский и его коллеги. По словам Бориса Акулина, журналисты, беря у него интервью во время митинга, признались, они не уверены в эфирной судьбе репортажа. Так оно и случилось, репортаж в эфир не пропустили. Начальство канала ТВЦ констатировал в своем блоге Борис Акунин: «или малодушное, или хуже того, а репортаж отличный» - конец цитаты. Давайте посмотрим этот сюжет.

 

00:21:10

- Я пришел сюда, как обманутый гражданин избиратель.

- Был нарушен закон.

- Потому что меня лишили права голоса.

- - Я, в общем, и душей и сердцем тоже здесь.

- Это, выражаясь хорошим русским языком, мейнкстрим.

- Таких митингов протеста в Москве не было 20 лет.

 

Протест успешной интеллигенции или наоборот бунт сетевых хомячков и офисного планктона? Оценки этого события диаметрально противоположны. В субботу 10 декабря на Болотной площади собрались люди, не согласные с итогами выборов. По разным данным от 20 до 150 тысяч человек.

 

- Меня зовут Илона. Я пиар-менеджер.

- Я домохозяйка.

- Софья Музелевская, художник.

- Меня зовут Илья. Я занимаюсь рекламой.

- Меня зовут Зоя, я студентка.

- Я литератор.

- Я предприниматель.

- Меня зовут Вадим.

 

Эти люди не похожи на обычных завсегдатых в политических акциях. На площадь вышли те, кого называют креативным классом. Казалось, их невозможно заставить променять уютную субботу на пять часов политики на морозе. Почти все они оказались на митинге впервые.

 

- Это протест сытых людей. Это не от того, что людям плохо живется, а от того, что им, в принципе, живется хорошо, но они вдруг обнаружили, что они живут не свободно.

 

- Это те, кто требуют к себе не еды, а требуют к себе уважения. Тобто, требуют какого-то соблюдения достоинства и честных правил.

 

Они уверенны – их обманули. Среди многочисленных требований несогласных есть одно, с которым согласны все: им нужны честные выборы без фальсификаций и подтасовок.

 

- Да, фальсификации были. Они огромные.

- Против того, что бы народ обманывали и держали за быдло.

- Очень обидно, когда тебя принимают за дурачка.

 Был нарушен закон, поэтому, как человек законопослушный, я пришел защищать закон от тех, кто его нарушает.

 

Бунт, facebook, twitter-ная революция, бурление ЖЖ и протест в контакте. В организации этого митинга решающую роль сыграл Интернет. За четыре дня в группу «Посвященные акции» поступило больше 50 тыс. человек.

 

- Мы все сидели в twitter и на facebook.

- Увидел на итоге там 12 тыс. роликов с нарушением выборов. Но, это просто…

- Facebook, twitter.

- Это первые, на самом деле, полноценные выборы, в которых телевидение слабее  Интернета.

 

В толпе такие необычные, но понятные сетевикам лозунги. Впервые виртуальное недовольство смогло выйти за рамки монитора. Это явно не были выборы их мечты.

 

- Люди, которые привыкли сидеть за компом и придумывать себе мощнейшие отмазки, что бы никуда не ходить и ничего не делать, наконец-то поняли, что так дальше нельзя, и оторвали свои пятые точки от стульев.

 

Читатели в панике. Отложив новый роман, писатель Борис Акунин спешно уехал из Франции, куда отправлялся за вдохновением.

 

- Я там сижу, как в консервной банке, и пишу с погружением. Но, эту банку отсюда из России вскрыли. Я должен это собственными глазами, иначе какой я к черту писатель и москвич.

 

Вместе с писателем на площадь вышли тысячи образованных и успешных читателей. У них есть деньги на хорошую одежду и дорогие смартфоны. Каждый второй сам себе СМИ, ведет мобильный репортаж. Они уверены, голосование на всех участках должно передаваться в сеть. Если все в порядке, ставим «lake». Именно ролики с нарушениями на выборах подстегнули очень многих прийти на площадь. Получается, за модной игрой в журналиста скрывается новая форма общественного контроля.

 

- Сфотографироваться на телефон, написать отчет в соцсетях и обязательно зачикиниться, отметиться на площади. Декабрьский митинг неожиданно собрал новый тип сознательных граждан, іДекабристов.

 

Своим появлением эти люди изменили сам тип митинга. Даже те, кто пришли на площадь просто зачикиниться или за компанию с френдами. Мирное собрание не терпит провокаций, хулиганов аккуратно обезвреживали сами, затем передавали полиции. Зачем кидать дымовую шашку, если о твоей позиции ярче и понятнее расскажет статус в соцсети или пост в блоге.

 

- Не должно быть оппозиционное движение каким-то оригинальным несчастных обиженных блогом людей, которые где-то там ютятся между собой в кучке и посыпают голову пеплом. Очень хорошо, что это люди, у которых успешная жизнь, но они хотят ее сделать еще лучше.

 

Эти люди уверены, выразить свое недовольство так же нормально, как возмутиться, если обсчитали в магазине. Они не хотят революции, сколько бы пламенных групп не появлялось в соцсетях. После митинга не пойдут брать Кремль, разве что возьмут кофе с собой.

 

- Мы все вернемся домой. Естественно, никто не хочет никакого ни Майдана, ни   революции, ни так далее.

- Выпью обязательно. Но, и засну потом с чувством выполненного долга. Абсолютно.

- Я к внучке еду.

- И я к ней еду на день рождение.

- Собираемся сходить потанцевать куда-нибудь.

- Поеду загород к детям, конечно.

- Может быть, вина купи. Это же сегодня суббота?

 

Сегодня здесь не говорят о новых гаджетах или модных выставках. За столиком в кафе топ-тем живого журнала. Теперь в офлайне и без анонимных коментариев. Эти ребята, и тысячи вместе с ними, почувствовали себя, нет, не революционерами, гражданами.

 

- Выразились впервые за много-много лет за неравнодушие к вопросам политики.

- Первый день новой, какой-то, новой страны, наверное.

 

На митинге, оказалось, даже далекой от политической кухни, шефповар Натали. Ее позвали российские коллеги.

 

- Там было много приглашенных людей не то, что лондонские маргиналы. Никто не боялся, все были спокойны, фотографировались.

Еще час назад в пятистах метрах от сюда зашкаливал политический градус. Сейчас за окном минус два, и люди пришли погреться после четырех часов на холоде. Они надеются, что им удастся разморозить систему, и она тоже начнет постепенно оттаивать. Никита Пурижинский, Яна Жарчинская, Надежда Кормилицина, Сергей Матеус и Андрей Григорьев специально для программы «Москва 24/7».

 

00:27:36

ВЕДУЩИЙ: О том, как развивались события в России после этого митинга, в материале Киры Толстяковой.

 

Вибори у Держдуму такі, що відбулися і дійсні – останнє резюме російського центвиборчкому. Цьогорічні думскі перегони б'ють рекорди за кількістю порушень – висновок більшості спостерігачів. На результати виборів Москва відреагувала наймасштабнішим за часів Путіна мітингом.

 

Лілія ШЕВЦОВА, політолог: И вот эти выборы с их манипуляцией, жесткой, абсолютно наглой, циничной манипуляцией могут стать предупреждением: «Ты, Владимир Владимирович Путин лидер меньшинства».

 

Відповідати своїм опонентам Путін не поспішав. Першим тишу у владних кабінетах порушив Президент Дмітрій Медведєв, причому через ті ж таки соціальні мережі, які збирали людей на протести. На власній сторінці Медведєв залишив повідомлення, яким дав зрозуміти, що не поділяє гасла Болотної площі. А головним було «за чесні вибори», тобто з «чесними виборами» вмить переклали користувачі Інтернету, Президент не погоджується.

 

«По Конституции граждане России имеют свободу слова и свободу собраний. Люди имеют право высказывать свою позицию, что они вчера и сделали. Хорошо, что все прошло в рамках закона. Я не согласен ни с лозунгами, ни с заявлениями, прозвучавшими на митинге. Тем не менее, мною было дано поручение проверить все сообщения с избирательных участков, касающихся соблюдения законодательства о выборах» - Дмитрий Медведєв, Президент РФ.

 

Натомість колишній президент СРСР Міхаїл Горбачов, до чиєї думки уважно прислухаються за кордоном, критикує нинішню владу і цілком поділяє думки мітингувальників. Та, навіть більше, закликає до рішучих дій.

 

«Ставить вопрос о необходимости отменны выборов. Ставить вопрос. Это мы должны от имени возникшей нашей системы «болотинской»… Если так  будет обращаться власть с обществом, если она будет так организовывать, хитрить и мобилизировать все свои ресурсы – а у власти всегда на ресурсы много – то я должен сказать, что общество должно быть способным ответить на это. И прямо сказать, что они уже тогда будут подстрекать к мерам, которые будут носить острый характер» -  Михаил Горбачев, экс-президент СРСР.

 

У Європі вже проявили солідарність із росіянами, що мітингують. Європарламент ухвалив резолюцію, в якій закликає провести нові вибори у Держдуму, і тим самим обурив не лише представників влади а і деяких опозиціонерів. Головний російський комуніст навіть побачив у мітингах, далі цитата: «помаранчеву проказу».

 

Геннадій ЗЮГАНОВ: Нельзя подталкивать страну к оранжевой проказе. А ее пышный цвет уже проявился, потому что есть те, кто готов тащить страну по варианту Ющенка-Саакашвили.  Для России такой вариант совершенно неприемлем.

 

Майже в унісон із Зюгановим про помаранчеву загрозу і вплив заходу на російські події говорить і прем’єр Путін. Та, навіть більше, стверджує, що учасникам мітингу на Болотній площі заплатили, і відверто глузує із символіки протесного руху.

 

Володимир ПУТІН: Говорить откровенно: я когда увидел на экране чего-то такое у некоторых на груди – честно вам скажу – неприлично, но, тем не менее, я решил, что это пропаганда борьбы со СПИДом. Что это такие, пардон, контрацептивны повесили. Думаю, зачем развернули только не понятно. Но, потом присмотрелся, вроде нет. Но, в принципе, первая мысль была такая, что, ну, хорошо, борются за здоровый образ жизни. И доктор Рашаль наверняка это поддерживает, потому что для молодежи это особенно актуально.

 

Країна змінилася натомість твердять політологи, письменники, журналісти, громадські діячі. Останній мітинг продемонстрував, що росіяни не безнадійні, що їх хвилює те, куди зник чи на чию користь був зарахований їхній голос.

 

«Есть одно неприятное для системных политиков новость: люди, собравшиеся на митинг, пришли не к вам. Вы их увидели впервые. Вы не знаете, кто они такие и что у них на уме. Вам не о чем с ними разговаривать, и кажется, нечего им предложить. Вы получили невероятный исторический шанс, и потратили последние дни перед митингом на выяснение отношений, обзывая друг друга агентами ФСБ, и сурковскими провокаторами и выясняя, кто у кого митинг украл. Поэтому нужно взять, и смести со стола крапленную колоду, которая раскладывалась в разных комбинациях, и с неизменным результатом все нулевые. Перезагрузить систему, нажать кнопку «refresh».- Юрий Сарпикин.

 

Протесту на Болотній були присвячені випуски новин федеральних каналів. Для «путінської Росії» це надзвичайна медійна подія. Але і без ложки дьогтю не обійшлося: головного редактора журналу «Власть», що входить до холдингу «Комерсант», звільнено через публікацію фотографії бюлетеню. На ньому хтось із виборців поставив позначку напроти партії «Яблуко», а потім зрозумілою і доступною для всіх росіян мовою написав, як він ставиться до Путіна. Як ставиться до цього сам адресат, з’ясувалося під час прямої лінії прем’єра із виборцями.

 

Володимир ПУТІН: Я видел эту надпись. Она меня очень позабавила и даже порадовала. Сейчас скажу почему. Ну, во-первых, такое отношение – здесь нет ничего нового в отношении ко мне – насколько я понимаю, надпись на бюллетене была сделана в Лондоне, где люди пришли голосовать в посольстве. Мы знаем, кто в Лондоне собрался и почему они не возвращаются в Россию. И их пожелание послать меня подальше, связано с тем, что они сами хотят сюда вернуться. И пока я здесь сижу, им вернуться нельзя. Это я все прекрасно понимаю, поэтому я на них не в обиде, зла не держу. Более того, я же призвал всех граждан России прийти и проголосовать. И они пришли, послушались. Я их за это похвалил.

 

Ще не вщух шквал інтерв'ю, коментарів, блогів та колонок щодо мітингу на Болотній, як Москва почала готуватися до наступного масштабного протесту – 24 грудня, що вже за тиждень відбудеться на просп. Сахарова, знову ж таки у центрі. І навіть на більшій території. Підготовкою займається команда публічних людей, які виступали на мітингу минулої суботи. Налаштовані боротися за виконання резолюції, ухваленої на Болотній. А в ній вимога визволити політв'язнів, скасувати підсумки сфальшованих виборів і провести нові, звільнити голову ЦВК Чурова.

 

«Пора думать о новом лозунге для этого митинга, и нужно говорить о том, выдвигать ли тезис «в отставку Путина и Медведева». Следовательно, нужно думать о легитимности президентских выборов» - Лілія Шевцова, політолог.

 

До головних виборів – президентських – лишається близько 2.5 місяців. Цього тижня про своє бажання стати очільником держави досить несподівано заявив Міхаїл Прохоров.

 

Міхаїл ПРОХОРОВ: Я принял решение - это, наверное, самое серьезное решение в моей жизни – я иду на президентские выборы.

 

Підприємець підкреслює свою незалежність: рішення із Кремлем не обговорював, утім компанію не будуватиме на критиці Путіна. В свою чергу прем’єр відгукнувся щодо Прохорова, як про гідного конкурента на майбутніх виборах. А колишній міністр фінансів Алєксєй Кудрін навіть думає про співпрацю з кандидатом мільярдером. Наразі Кудрін розмірковує над створенням авторитетного ліберального проекту, і просить не називати його однодумцем Путіна. Частина політологіві припускає, кандидат Прохоров, це кремлівський проект: владі він сьогодні конче потрібен. Таким чином політтехнологи планують спрямувати протесну енергію в інше русло на підтримку успішного підприємця. В сухому залишку Путін, твердять експерти, все одно має бути один.

 

Дмитрій ОРЄШКІН: Должен быть Путин один, как перс посреди бескрайней равнины, что бы просто не было за кого голосовать – задача вот такая – и еще что-нибудь полезное. Вот ему бы полезно было бы на Марс слетать, я бы, как имидж-мейкер ему посоветовал. И вернуться желательно, потому что нам без него будет скучно.

 

А щоб не було сумно, опозиціонери закликають мобілізувати сили на майбутні перегони. Вибори треба перехопити з рук влади і поставити під громадський контроль. За словами політолога Орєшкіна, якщо 10 тис. спостерігачів працюватимуть у березні, результати виборів опозиціонери знатимуть напевно. Поки ж незгодні чекають дій від влади.

 

«Они должны за эти оставшиеся дни предъявить обществу очень серьезный пакет мер, что мы делаем дальше.» - Дмитрий Муратов.

 

А далі влада почала розуміти, треба іти на поступки. На перші публічні зустрічі після мітингу на Болотній із лідерами парламентських партій Дмитрій Медведєв заявив, розбиратимуться з усіма скаргами і позовами щодо порушень на дільницях.

 

Дмитрій МЕДВЕДЄВ: Там, где реально нарушены права, нужно принять справедливое решение. Всего, кстати, в день голосование таких жалоб поступило 117 штук.

 

На тій же зустрічі глава держави пообіцяв опозиціонерам половину комітетів у Держдумі. Майже всі вони у попередньому парламенті були за партією влади. Свого часу саме спікер Борис Гризлов якось заявив, що парламент не місце для дискусії. До речі, майже незмінний голова Держдуми, відданий соратник Путіна цього тижня відмовився від депутатського мандату.

 

Борис ГРИЗЛОВ: Я, не то, что бы уверен, я убежден в том, что председателем Государственной думы будет представитель фракции «Единая Россия». Другого не дано.

 

Аналітики російської корпорації «Открытие капитал» навіть припускають, що своє крісло може залишити і Дмитрій Медведєв, замість нього в.о. президента стане Путін, що дозволить йому зосередити в руках всю владу напередодні виборчої кампанії. Наразі політологи замислюються, який шлях прем’єр обере, адже і поступки системній опозиції, і жорсткі силові методи загрожують йому поразкою. Кіра Толстякова, «Велика політика».

 

00:37:58

ВЕДУЩИЙ: А сейчас на связи с нами из телевизионной студии в Москве главный редактор популярного российского ежемесячного журнала «GQ» Николай Усков. Николай, я приветствую Вас сегодня в нашей программе.

 

00:38:15 Николай УСКОВ: Здравствуйте Евгений Алексеевич.

 

00:38:18 ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы коротко пояснить, почему я пригласил Николая Ускова сегодня в нашу студию. Потому что, во-первых, журнал «GQ» читают не только в России, но и в Украине. Во-вторых, журнал «GQ», это один из тех журналов, которые являются в некотором роде библией для тех людей, которые тысячами вышли на Болотную площадь 10-го декабря. Это журнал для успешного среднего класса. И в то же время в нем есть литературный раздел, который ведется уже много лет, я имел честь в этом разделе сотрудничать, где пишут, что называется самые продвинутые авторы, пишут весьма и весьма острые политические тексты. И, кстати, насколько я знаю, эти тексты недавно вышли отдельной книгой. Вот, Николай, скажите, пожалуйста, все таки, в чем отличие тех протестов, которые прошли 10-го числа, и которые ожидаются, продолжение которых ожидается 24-го?

 

00:39:25 Николай УСКОВ: Достаточно долгое время оппозиция в России была в положении маргиналов. Над ней смеялись, крутили пальцем у виска. Их пытались такими представить. И впервые на улицы, наверное, вышла не оппозиция, вышли обычные люди, которые устали от вранья, устали от того, что об них вытирают ноги. Им нечего требовать особо от власти, просто нормальной, комфортной, удобной жизни, которую в России среднему классу никто не гарантирует.

 

00:40:01 ВЕДУЩИЙ: Есть еще, по-моему, такой момент, как чувства собственного достоинства. Вот по моим наблюдениям, огромное количество людей фальсификациями на выборах почувствовали себя уязвленными: вот у нас все хорошо, но нам плюнули в лицо.

 

00:40:15 Николай УСКОВ: Безусловно, этот момент был одним из важнейших. Но, недовольство копилось довольно давно, и мне кажется, разнузданная, бессмысленная предвыборная кампания власти, которая началась 24-го сентября, когда просто плюнули в лицо избирателю и сказали: «а мы давно обо всем договорились». То есть Медведев даже не потрудился попросить прощения у своих сторонников, ведь, все-таки, за него голосовали люди. Вот с этого начался какой-то процесс такого нарастающего разочарования. Потом вся эта неприглядная история с амфорами, потом это освистание в «Олимпийском» Путина…Я думаю, что здесь не только, конечно, уязвленное чувство собственного достоинства, но и фактор того, что власть, в общем, вышла из моды. Она перестала отвечать нуждам страны. Она перестала вообще что-либо делать кроме собственного пиара.

 

00:41:14 ВЕДУЩИЙ: Вот Вы сняли у меня с языка слово мода. Я как раз хотел спросить, вот не кажется ли Вам, что раньше считалось быть в оппозиции, это полный отстой? Тренд, главный тренд моды был лояльность по отношению к власти. Сейчас тренды поменялись, стало модным быть в оппозиции, стало главным трендом обсмеивать эту власть? Почему так, скажем, моден проект «Гражданин поет»? Потому что там откровенно, очень остроумно, очень талантливо над этой властью стибутся. Так?

 

00:41:53 Николай УСКОВ: Так. Власть вышла из моды. Это произошло, кстати, не только в этом году. В общем, мне показалось, что власть стала выходить из моды где-то, наверное, с годов 2009-го. Стало очевидно, что она перестала продукцировать новый смысл, занимается самопиаром, цепляется за власть, перестала быть вообще чем-то, что как-то вызывает у тебя, я там не знаю, уважение хотя бы. Да? Помните, все начиналось в 2001-том году с такого культа Путина. Он был моднейшей фигурой. Он был на майках модного дизайнера Симачева. О нем ходили всякие интернет-хохмы, которые в конечном итоге работали на его продвижение. Шнур пел про него песни. Сейчас все это возможно только со знаком минус. Если Путин и появляется в каком-то контексте, то это всегда резко негативный для него контекст. Власть одрехлела, пластинка ее заела. Это вызывает раздражение. И, мне кажется, одна из самых страшных ошибок власти, это потеря, полная потеря поддержки креативного класса. Креативный класс – я сознательно не называю его интеллигенцией, это более широкое понятие – креативный класс сейчас как раз возглавил эти протестные движения через facebook, через twitter, через живой журнал. И с ним довольно трудно совладать. И я думаю, что он очень скоро достучится до ядерного электората Владимира Путина, потому что масштаб…

 

00:43:30 ВЕДУЩИЙ: Скоро, это как?

 

00:43:33 Николай УСКОВ: Понимаете, масштаб Интернета. Охват Интернета практически 60% страны. Это, в общем, уже сопоставимо с Первым каналом. Я предполагаю, что это вопрос может быть нескольких лет, а может быть даже месяцев.

 

00:43:47 ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, Николай. В этом случае, что делать дальше? Путин идет в президенты. У меня уже здесь в Киеве разрывается телефон, доносятся из Москвы слухи о том, что будто бы Медведев уже записал обращение к народу, в котором он объявит о своей досрочной отставке? Возможно это слухи, а вообще, чем черт не шутит, если была возможна эта рокировочка внутри тендема 24-го сентября, то почему не может быть предпринято той комбинации, которая была так успешно разыграна 31 декабря 99-го года, когда Ельцин досрочно ушел в отставку и фактически передал полномочия президента Путину? Как Вы думаете, возможны такие сценарии?

 

00:44:34 Николай УСКОВ: Власть сейчас явно ищет какой-то новый ход, который убедит общество, что его ждет не застой, а Путин версия 2:0. Что это будет новый лучший Путин. В рамках этого проекта, наверное, возможны всякие неожиданности. Я не исключаю и досрочной отставки Медведьева. Но, мне кажется, это едва ли сработает. Все-таки, ситуация 2000-го года, когда уходил Ельцин, была совершенно другой. Ельцин – влиятельный авторитетный политик. Никому не могло в голову прийти, что этот человек отдаст власть добровольно, да. Он так долго за нее боролся, и так упорно ее не отпускал из своих рук, даже одряхлевших, что поверить в его досрочную отставку было совершенно не реально. И эффект от этой отставки, появление молодого, энергичного Путина, уже набиравшего популярность, был совершенно другой. Сейчас мы имеем дело с дискредитировавшим себя президентом. И, в общем, уже не в лучшей форме, не молодым, во всяком случае, Путиным, который не воспринимается, как что-то новое, а воспринимается совсем иначе. Но, повторяю, власть сейчас, очевидно, ищет какие-то новые пути, потому что сегодня стало известно, что рейтинг Путина упал до рекордно низкой отметки 42%. Это по-прежнему очень много, я по-прежнему думаю, что ему мало что угрожает на сегодняшний день. Но, тем не менее.

 

00:46:05 ВЕДУЩИЙ: Но, Путин демонстрирует что-то новое? Вы наверняка смотрели его 4-часовой, 4.5  часа продолжавшийся сеанс общения с народом, с журналистами, с рядовыми зрителями?

 

00:46:22 Николай УСКОВ: Я ничего не почувствовал. Мне показалось, что он по прежнему играет роль такого царя гопоты. Весь этот его оскорбительный юмор по поводу акции с презервативами оскорбительный для народа, для людей, для его избирателей, в конце концов. Мне кажется, это демонстрирует как раз его внутреннюю неготовность к переменам, что на самом деле плохо для стабильности в стране, потому что Путин – один из главных его лозунгов «Я вам гарантирую стабильность». Сейчас на наших глазах эту стабильность разрушают. Меня это, честно говоря, пугает. Я никогда не считал себя противником Владимира Путина политическим, то есть, мне никогда не казалось, что я должен с ним бороться своими средствами там «ЖЖ», журналы и так далее. Я относился к нему спокойно, и просто чуть более критично, может быть, чем многие. Но, сейчас я вижу, что он из сторонника стабильности превращается в ее разрушителя.

 

00:47:25 ВЕДУЩИЙ: И президентом надежд он не станет, как Вы написали в своем «ЖЖ»?

 

00:47:32 Николай УСКОВ: Он был какое-то время действительно президентом надежд. Сейчас все более и более, я думаю, становится безнадежным президентом. Это достаточно грустно, потому что я совершенно не хочу никаких потрясений для своей страны. Я, наоборот, хочу ее стабильного поступательного развития. Но, власть сознательно сужает свою базу, загоняет общество в тупик и выводит его на улицы. Это очень печально.

 

00:47:58 ВЕДУЩИЙ: Слушайте, но ведь при таком раскладе почти неизбежен второй тур?  Путин едва ли сможет победить сразу с первого захода. Победа с первого захода сразу вызовет массу вопросов. Еще больше фальсификаций? А в этом случае второй тур, протестное голосование и так, знаете, Зюганов может стать президентом?

 

00:48:21 Николай УСКОВ: Да, это один из тех сценариев, которые меня очень пугают, потому что парламентские выборы показали, что люди голосуют против Путина. И то, что в реальности, если верить данным независимых источников, в реальности партия власти потеряла и простое большинство. Это результат протестного голосования. Люди настолько устали от нынешней власти, что готовы голосовать за черта в ступе только не за Путина и его партию. И я совершенно не исключаю, что люди активнейшим образом выразят ему свое недоверие. И это, действительно, может привести к победе Зюганова, например, или к еще более масштабной фальсификации результатов выборов. А, соответственно, полной утрате легитимности власти. То есть, не только парламентские выборы будут поставлены под сомнение, но и президентские. Какое количество людей это выведет на улицы, к какому накалу общественной полемики это приведет, сказать пока трудно. Но, я полагаю, что общество этого уже никогда не простит и не примет.

 

00:49:24 ВЕДУЩИЙ: В этом случае получается, Путин находится в очень сложной ситуации, потому что чем больше он будет заниматься улучшением своего имиджа, чем больше он будет появляться, причем, судя по всему, в прежней стилистике – судя по всему, к новой стилистике он совершенно не способен – тем больше он будет способствовать мобилизации протестных настроений? Вот, если бы он не сказал про обезьян  и про презервативы, вот что он фактически сказал, извините за мой французский? Он сказал: «вы макаки, вы гондоны». Так, русским языком, прямым текстом, да. После этого, я думаю, можно смело на полтора, на два раза умножать количество 24-го прийти на площадь?

 

00:50:11 Николай УСКОВ: Да, фактически Путин сейчас дал понять креативному классу, среднему классу, что никакого диалога с ним не будет, что он совершенно не считает общество достойным этого диалога, не прислушивается к его нуждам. И это грустно, потому что на самом деле ничего хорошего  стране это не сулит. Путин из СИО корпорации России, как его называли еще вначале нулевых, да, стремительно превращается в такого божка, царя лохов и гопоты. И это, в общем-то, постыдно для, мне кажется, нашей великой страны, нашей культуры. Очень грустно наблюдать такую, на самом деле, печальную эволюцию довольно способного, на самом деле политика и способного менеджера, который сумел, в общем, вернуть обществу надежду, вернуть обществу оптимизм. И теперь он у нас это все отнимает назад.

 

00:51:09 ВЕДУЩИЙ: На этой неделе вы в своем блоге, в своем журнале написали такой достаточно эмоциональный текст в поддержку Михаила Прохорова, миллиардера известного, который был фактически снят с дистанции на время предвыборной кампании в Государственную думу и вот сейчас опять заявил, что выдвигается в президенты. Вы поддерживаете его кандидатуру?

 

00:51:36 Николай УСКОВ: Я поддерживаю кандидатуру. Я считаю, что Михаил воспользовался удачным политическим моментом, потому что власть вновь нуждается в балансе, в некой фигуре, которая сбалансирует левые партии. И как человек дела, Михаил должен был этот вызов принять, этим шансом воспользоваться. Я не считаю его кремлевским проектом. Я хорошо его знаю, как человека. Это не кремлевский проект. Другое дело, что…

 

 

00:52:07 ВЕДУЩИЙ: Вы об этом говорите уверенно? Потому что весь Интернет пестрит как раз утверждениями в обратном, что Прохоров, это кремлевский проект, что его попросил об этом Сурков, Медведев, Путин? Какие у Вас основание в это не верить? Только личное знакомство?

 

00:52:30 Николай УСКОВ: Во-первых, я знаю этого человека лично. Во-вторых, осенью он продемонстрировал, что он не договороспособен с Кремлем. Он конструктивно относится к власти, он не стремится разрушить эту власть. Он стремится дом не взорвать, а почистить и отремонтировать. И мне эта позиция очень симпатична. Его выгнали из политики. Причем, унизительно выгнали. И возвращение его в политику стало возможным благодаря протестному голосованию, благодаря Болотной, благодаря Чистым прудам. Власть испугалась, поняла свою ошибку и разрешила ему. Я не думаю, что тут был какой-то сговор.

 

00:53:09 ВЕДУЩИЙ: Ну, да. Если честно, верно его уже не смогут снять с дистанции на том основании, что где-то какие-то закарлючки в подписных листах не так проставлены. Это будет грандиозный скандал. Или нет?

 

00:53:24 Николай УСКОВ: Я полагаю, что может случиться все, что угодно. Дело в том, что руководство страны, к сожалению, мало того, что играет крапленными картами, оно ведет себя как шулер. Поэтому случиться может все, что угодно. Одной из целей политики последних лет была марганализация оппозиции, превращение всякого достойного человека в полное фуфло. И не исключено, что власть использует сейчас Прохорова для того, что бы выпустить пар, успокоить общество, дать, кинуть ему кость, что не помешает власти в последний момент придраться к какой-нибудь ерунде и обойтись опять без Прохорова. Я не исключаю этого, все может быть. Но, я полагаю, что дело честного гражданина вопреки всему участвовать в гражданском процессе, заниматься политикой, даже если впереди нет никакой надежды на победу.

 

00:54:25 ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Тем не менее, Прохоров сможет стать фигурой, которая консолидирует эти протестные настроения и привлечет на свою сторону голоса участников того митинга, который был на Болотной, и который предстоит 24 на проспекте академика Сахарова? Ведь ощущение, что их кумир другой человек Алексей Навальный?

 

00:54:47 Николай УСКОВ: Безусловно. Но. Я полагаю, что диалог между Навальным и Прохоровым возможен. Во-первых, да, Навальный сейчас находится в тюрьме, и я думаю, этот диалог будет, потому что сразу же после разгрома правого дела Навальный написал довольно сильный пост в поддержку Михаила Прохорова и выразил готовность всячески поддерживать его в преть. Так что, у меня, все- таки, такая надежда есть. Мне кажется, что Алексей Навальный вообще довольно вменяемый человек, его нельзя назвать просто крикуном на митингах. Этот человек системно борется с несправедливостью, с коррупцией в стране. И классово Михаил Прохоров ему достаточно близок, мне кажется, потому что и тот и другой является представителями делового, креативного, нового класса страны. Пусть, даже Михаил является миллиардеров, а Навальный просто адвокат. Они достигли в жизни…

 

00:55:40 ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, миллиардером тоже надо уметь стать. Для этого надо быть очень креативным человеком, согласитесь?

 

00:55:45 Николай УСКОВ: Да, они по стилю жизни, по образованию они очень друг другу близки. Они оба спортсмены еще к тому же. Мне кажется, что консолидация, консолидация возможна вокруг фигуры Прохорова. Другое дело, сможет ли он консолидировать серьезную электоральную поддержку на выборах против Путина, я пока не знаю. Единственное его преимущество, как кандидата, это новое лицо, да, поскольку вся политическая тусовка настолько надоела, набрыдла, что может сработать просто эффект нового лица. А дай-ка попробуем? А дай-ка проголосую я за него, потому что он новый, потому что за ним интересно наблюдать, потому что он крутой.

 

00:56:30 ВЕДУЩИЙ: Вы за него будете голосовать, в случае чего? Я правильно Вас понял?

 

00:56:33 Николай УСКОВ: Я да. Я совершенно точно буду голосовать за него, и призываю всех это делать.

 

00:56:36 ВЕДУЩИЙ: А на митинг новый 24 декабря пойдете?

 

00:56:41 Николай УСКОВ: Да. Я, к сожалению, не был на Болотной, потому что я был в командировке. Но, 24-го я в Москве, и точно буду на митинге.

 

00:56:48 ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, я благодарю Николая Ускова, главного редактора журнала «GQ», одного из самых популярных российских изданий, который хорошо известен и в Украине, дал ответы на мои вопросы. А мы продолжим наш выпуск. События в России не оставляют равнодушными сегодня журналистов во всем мире. И реагируют они на них порой весьма живо, а иногда даже очень резко. Вот, например, так, как это сделала немецкая программа «Heute Show», сатирическое приложение к передаче новостей крупнейшей в Германии независимой телекомпании «ZDF». Этот сюжет сегодня один из самых популярных в Интернете.

 

- На виборах, що відбулися в Росії, партія Владіміра Путіна хоч і втратила значну кількість голосів, тим не менше з результатом 49.9% отримала впевнену більшість. І все це завдяки глобальному на%$ательству…вибачте мою французьку. А на прямий зв'язок із Москви з нами виходить експерт з на%$ательства на виборах Кристіан Ерінг. Крістіан, як оцінюють ситуацію в Росії?

 

- Путін глибоко розчарований і присоромлений. Уявіть на хвилинку, ти всю душу вкладаєш в те, щоб як слід сфальсифікувати вибори, а на виході отримуєш жалюгідні 49%. Якщо я вже на%$бую, то хочу 102%, як мінімум.

 

- Зачекайте, Кристіане, я мав на увазі який настрій у виборців?

 

- А у цих. Їм не сподобалося. Весь тиждень йшли демонстрації, сотні заарештованих. Але справа не в цьому. Як воно Путіну з цими 49-ма відсотками? Та на наступному з’їзді диктаторів Кім Ір Чен його засміє.

 

- Хм. Мені все ж не здається, що Путін у цій ситуації в ролі жертви.

 

- Справді? А по-моєму, так і є. Ви хоч уявляєте скільки праці треба вкласти, щоб сфальсифікувати такі вибори? Це ви, ледацюги, заповнюєте всього один бюлетень на виборах, а люди Путіна заповнювали їх тисячами. Пальці в кров стерли.  На виборах зафіксовано  численні порушення – відзначають спостерігачі ОБСЄ. На цій дільниці бюлетені за «Єдину Росію» опинились у виборчій скрині ще до початку голосування.

 

- Що? Це неймовірно.

 

- Зручна річ. Саме так, Олівере. Адже, якщо я ще до відкриття дільниць знаю, скільки бюлетенів лежить у скриньках, мені не треба буде потім їх рахувати. Раз, і все раніше за столом і горілкою. Ніхто не в збитку.

 

- В московській психлікарні №3, я не жартую. 93% виборців проголосували за партію Путіна у психушці.

 

- Ну, то й що? Я знаю московські цвинтарі, на яких 100% трупів проголосувало за Путіна.

 

- Збожеволіти. А ви це вже бачили?

 

- Ну, а цей випадок стався на одній з московських виборчих дільницях. В кабінці для таємного голосування ми знайшли такі ручки. Погляньте, з їх допомогою стерти всі необхідні вам хрести і поставити їх туди, куди вам треба.

 

- Так, ці ручки я знаю. Їх продають разом з журналом «Мурзілка». Там є ще крабики, котрих треба годувати опозиціонерами.

 

- Гаразд. Зрештою починаючи з цього тижня офіційно можна сказати, що путінська і медведєвська влада нелегітимна. У зв’язку з цим, наш уряд очевидно перегляне свою політику стосовно Росії.

 

01:00:31 ВЕДУЩИЙ: А сейчас у нас еще один сеанс связи с Москвой. В телевизионной студии в столице России находится наш гость, немецкий журналист, корреспондент одной из крупнейших в Германии ежедневных газет берлинская «Tageszeitung» Клаус Донат. Человек, который с короткими перерывами работает в Москве уже, наверное, 20 лет. Клаус, добрый вечер.

 

01:00:58  Клаус ДОНАТ: Добрый вечер.

 

01:00:59 ВЕДУЩИЙ: Вот о чем я хотел у Вас спросить. Вот такое острое сатирическое шоу, как «Heute Show», которое сейчас смотрят в Интернете, вот этот фрагмент, посвященный прошедшим российским выборам. Он в какой-то мере отражает настроение, которое существует в Германии по отношению к нынешнему российскому руководству, или этот такой стеб, который никакого отношения к официальной позиции не имеет?

 

01:01:30 Клаус ДОНАТ: Нет, это не стеб, это очень распространенная программа. И несколько миллионов каждую неделю это смотрят. И это действительно отражает атмосферу и отношения. И если вы это видели, в конце вот этот модератор, как он хохотал о том, что отношения к России после этих выборов со стороны наших правителей государства изменятся. Это действительно отражает отношение к России и государства, и люди немножко по-другому относятся к России.

 

01:02:18 ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вот этот смех участников программы можно истолковать двояко. Мне кажется, что это можно понять и так, что люди смеются над самой мыслью о том, что политики, между которыми существуют определенные давно прописанные отношения, едва ли будут сориться друг с другом. Условно говоря, Меркель едва ли будет сориться с Медведевым и Путиным вот из-за такой ерунды. Или это не правильно?

 

01:02:53 Клаус ДОНАТ: Нет, это действительно так. Вы правы, это действительно ничего не будет изменяться на политическом уровне. Совсем нет.

 

01:03:02 ВЕДУЩИЙ: Но, с другой стороны, ведь госпоже Меркель идти на выборы, а если ее избиратели увидят, что она не реагирует на вот такие события, происходящие в России, то они могут усомниться в том, что она заслуживает их поддержки?

 

01:03:20 Клаус ДОНАТ: Ну, я не думаю, что как раз Россия играет такую важную роль. У нас есть свои проблемы внутренние. И, конечно, все эти проблемы, связанные с еврозоной, они настолько горячие, что Россия, наверное, не на первом плане. Тем более, что Меркель в этом плане тоже очень осторожна всегда.

 

01:03:47 ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. А вот Вы, человек, который к России относится не равнодушно – иначе бы 20 лет в Москве не проработали – как Вы оцениваете то, что сейчас происходит? Вот выступление Путина, реакция власти на массовые протесты 10 декабря? Перспективу этого движения?

 

01:04:10 Клаус ДОНАТ: Да, для меня это действительно перелом. И поскольку я был 20 лет тому назад здесь летом 91-го года тоже, у меня было отношение, как будто я перепрыгнул 20 лет и сейчас действительно перелом и заново это начинается. Вот эта атмосфера и люди, которые радуются, готовы что-то сделать. Это, во-первых. Реакция власти? Там была вообще-то какая-то реакция. Я вчера смотрел выступление Владимира Владимировича Путина, и был очень разочарован, потому что, в принципе, у него нет представления о том, как дальше пройти, вообще что сделать. Нет представления о том, что будет в содержании его президентства. И, тем более, это все было сказано в таком тоне, который сейчас уже не соответствует желаниям и ожиданиям населения. Это было очень вульгарно. Вы знаете, это про гондоны и так далее. Я думаю, что это время уже прошло. И, в принципе премьер-министр, как следующий президент, он должен себе заново придумать.

 

01:05:50 ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, Клаус, я благодарю Вас за Ваши ответы. У меня к Вам будет еще один вопрос, но это уже в другой, в следующей части нашей программы. Поэтому мы с Вами не прощаемся. Я напоминаю, моим собеседником только что был известный немецкий журналист, корреспондент газеты, берлинской газеты «Tageszeitung» в Москве Клаус Донот. С ним мы еще поговорим. А сейчас перейдем к следующей теме нашего выпуска. Очень коротко: массовые протесты недовольных граждан неожиданно вспыхнули там, где этого в очередной раз никто не ждал, в соседней с Россией стране Казахстане. В городе Жанаозен на западе Казахстана, где с весны продолжалась забастовка нефтяников против снижения заработной платы. В пятницу 16 декабря в день празднования 20-летия независимости страны вспыхнули массовые столкновения бастующих с полицией. Информация из Казахстана поступает противоречивая. Оппозиционные источники сообщают о десятках убитых и сотнях раненых. Власти признают, что столкновение имели место, но говорят лишь о том, что погибли 10 человек. По сообщениям из Казахстана, в город вводятся спецвойска и бронетехника для подавления мятежа. Во всем Казахстане отключен twitter, заблокированы сайты независимых СМИ.  С Жанаозеном нет телефонной связи. Мы будем следить за развитием ситуации в Казахстане.

01:07:30

РЕКЛАМА

01:24:02

ВЕДУЩИЙ: Здесь у нас в студии собрались политики и политологи, представитель правящего большинства – народный депутат от Партии регионов Алексей Плотников, здесь представитель оппозиции Андрей Шевченко, фракция БЮТ «Баткивщина» Валерий Чалый, ныне заместитель генерального директора центра Разумкова, в недавнем прошлом министр иностранных дел Украины Костантин Петрович Бондаренко, председатель правления Института украинской политики Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования. Ну, хотел бы начать  с Вас, Константин Петрович. Вы тут давеча опубликовали концептуальную статью, в которой говорите о том, что реальной причиной этих трудностей, с которыми Украина сталкивается на пути евроинтеграции, является не дело Тимошенко, о котором постоянно говорят и пишут, а на самом деле нежелание видеть Украину в составе Евросоюза, хотя бы на интеграционном первом этапе ассоциации со стороны, прежде всего Германии. Я Вас правильно понял?

 

01:25:22 Кость БОНДАРЕНКО,  політолог: Ну, як один із основних факторів на шляху, як одна із перепон України до Євросоюзу до інтеграції Німеччина завжди існувала, і існувала вона не залежно від справи Тимошенко, вона існувала до справи Тимошенко.

 

01:25:39 ВЕД.: А до справи Тимошенко это когда?

 

01:25:40 Кость БОНДАРЕНКО,  політолог: В 2005 році, в 2008 році, вона більш делікатна, можливо, але все-таки вона наполягала на своїй позиції, Німеччина, на тому, що Україні ще рано інтегруватися. Німеччина чіплялась іноді до таких формулювань, які, я думаю, виглядають смішними, але з дипломатичної точки зору ламалася величезна кількість списів. І саме Німеччина постійно шукала нові і нові моменти, щоб Україна не інтегрувалася далі за якусь дозволену межу. Що стосується..

 

01:26:22 ВЕД.: А почему такова позиция Берлина?

 

01:26:23 Кость БОНДАРЕНКО,  політолог: Насправді, думаю, це можна зрозуміти дуже просто, насправді Німеччина на  своєму шляху до того, щоб перетворитись на державу номер один в Європейському  Союзі, на державу-гегемона, вона просто розуміє, що її не потрібно сваритись з Росією, не потрібні конфлікти з Росією, а вступ України до Євросоюзу, інтеграція.

 

01:26:46 ВЕД.: Чуть подробнее про Россию, в чем причина?

 

01:26:52 Кость БОНДАРЕНКО,  політолог: Є велика кількість як політичних, так і економічних зв’язків між Німеччиною і Росією, і найкраще Німеччина розуміє, що потрібно мати хоча би такий собі нейтралітет Росії в цих питаннях, які відбуваються в Європі та Євразії, в тому числі за участі Німеччини.

 

01:27:16 ВЕД.: Вот тут я бы хотел вновь вернуться к разговору с участником нашей программы, который находится в телестудии в Москве, с немецким журналистом Клаусом Донатом, корреспондентом газеты Тагес Цайтунг в российской столице. Скажите, пожалуйста, Клаус. Вы, как человек, который хорошо знает Россию, и свою страну, считаете ли Вы, что российское влияние на принятие решений в Берлине может быть настолько высоко, с учетом энергетических отношений давних между Москвой и Берлином, что Россия способна заставить Германию помешать эвроинтеграции Украины?

 

01:28:00 Клаус ДОНАТ,  корреспондент німецької газети:  Ну, эти попытки, конечно, уже идут несколько лет. Но в конце концов, я думаю, что это не будет удачно,  потому что, во-первых, Германия зависима от российского газа, но не настолько, чтобы не найти другие источники. И мы всегда забываем, что Россия зависима от Европы, и Германии, что касается доставки газа, что, наверное, не пойдет на это. Там была всегда угроза, что Россия переориентируется на Китай, но это уже 11 лет идет разговор, ничего не было до сих пор. Сейчас понятно, что Китай ориентируется к Туркменистану. Попытки есть, но они неэффективны, что об этом не может быть речи. Но помехи, конечно, продолжаются, это корень Путинской внешней политики.

 

01:29:26 ВЕД.: Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что у России нет достаточного влияния на Берлин, чтобы всерьез поставить заслон на пути евроинтеграции Украины в исторической перспективе?

 

01:29:44 00 Клаус ДОНАТ,  корреспондент німецької газети: В исторической перспективе нет.

 

01:29:52 ВЕД.: Спасибо, Клаус. Благодарю немецкого журналиста Клауса Доната за участие в нашей программе. Напомню, Клаус Донат, корреспондент независимой берлинской газеты «Тагесцайтунг» в Москве. А мы возвращаемся в студию программы «Большая политика». Пока мы слушали господина Доната, мне подавал сигнал Валерий Чалый, что тоже хочет на тему немецкого фактора в отношениях между Украиной и Евросоюзом высказаться.

 

01:30:28 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Дякую. Насправді з огляду на свою колишню діяльність дещо знаю про те, що відбувалось кожен місяць щодо позиції Німеччини. В цілому погоджуюсь, що Німеччина є одним скептиком щодо євроінтеграції України, але це не був випадок з парафуванням угоди про асоціацію. Насправді позиція Німеччини почала змінюватись, коли потрапив у тюрму Луценку. Відтоді, ще до Тимошенко, коли пішли далі процеси, то це дало аргумент Німеччині. Ми можемо говорити про скептицизм, але треба розуміти, що ми даємо цей пас, на який можуть відреагувати. Я певен, що Німеччина не готувалась відкинути угоду про асоціацію, якщо б ми говорили про членство, думаю, позиція Німеччини була б жорстка. В цьому випадку ні. Тут скоріше наші причини більше, ніж зовнішні.

 

01:31:28 ВЕД.: Вот вы писали в своей статье, что действует антиукраинское лобби представителей неких мощных бизнес-групп, которые не хотят продвижения Украины в сторону Германии, кого Вы имели в виду конкретно?

 

01:31:46 Кость БОНДАРЕНКО,  політолог: Насправді я писав цю статтю, можу сказати одне, тільки представники потужних бізнес-груп, політичних різних груп також займають доволі дивну позицію вже не перший рік, наголошую, не перший рік. А що стосується тих груп, які займають позицію щодо України в бізнесовому питанні, то зрозуміло, що це газове лоббі. З одного боку російський Газпром та різноманітні структури, які були створені за участі Газпрому, які впливають на енергоскладову у Німеччини. В тому числі на політичне життя.

 

01:32:34 ВЕД.: Вот Вы еще  писали про то, что в Европе, Германии и не только, воспринимают Украину как такого тайного агента влияния США. Что действительно?

 

01:32:46 Кость БОНДАРЕНКО,  політолог: Були моменти. Я з цим зіштовхувався у Брюсселі не одноразово. 1 грудня цього року виступаючи в Брюсселі, зіштовхнувся з тим, що в черговий раз задали питання – Україна, зрозуміло, в європейських іграх буде відігравати американську лінію. Хоча давно вже ці міфи, я думаю, навряд чи мають якийсь реальний грунт. Напевно, це старі рудименти, стара інформація, яка досі живить деяких євро політиків.

 

01:33:20 ВЕД.: Вот теперь хотел спросить у Алексея Плотникова. Некоторые Ваши однопартийцы занимают странную позицию, на мой взгляд, я бы ее назвал, а не очень-то нужна нам эта Европа. Валерий Коновалюк вообще ратует за то, чтобы Украина вступала в ЕвроЗС, Леонид Кожаров, профессиональный дипломат, тоже говорит, что сейчас не самый подходящий момент для интеграции, потому, что в ЕС финансовый кризис. Действительно, Европа в таком сложном положении, может, сейчас действительно и хорошо, что интеграция замедлилась?

 

01:34:08 Олексій ПЛОТІНКОВ, народний депутат: Це не є консолідованою позицією партії, це є право кожного народного депутата казати, що він особисто бачить. Хтось бачить Україну не в Європі, в іншому місці, з точки зору внутрішньопартійної дисципліни це не об’єкт, щоб ми це  присікали чи засуджували депутатів. Що стосується загального бачення, у нас є закон про засади зовнішньої та внутрішньої позиції, у нас чітко прописана Євроінтеграція, у нас є позиція Президента щодо євроінтеграції. А за предметом цього запитання, чи краще, чи не кращі часи для євроінтеграції, давайте будемо реалістами і не будемо повноправним членом ЄС там післязавтра, чи у вівторок після саміту. Якщо у нас відбувається успішно саміт, а я певен, що він буде успішний. Це лише більш предметна, але довга дорога, щоб ми стали повноцінним членом Євросоюзу. Думаю, поки дійде черга, щоб стати повноцінним членом Євросоюзу в Європі буде все гаразд. Криза в Європі тимчасова, вона вийде з кризи. І відносини Великої Британії, Франції щодо європейської валютної системи, і все інше, я думаю, що це будь-яка хвиля в житті, це циклічність, в даному випадку в Європі криза ,але вийде вона з кризи. Думаю, що доти, доки Україна стане повноправним членом Євросоюзу, там ситуація буде позитивна. Це буде більше  привабливо для України.

 

01:35:50 ВЕД.: Андрей Витальевич.

 

01:35:52 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: Я думаю, що за цими філософськими розмовами терплячий глядач, який досі нас дивиться, який слухав Костянтина Грищенка, який нас заспокоював, країна може не почути найголовнішого. В понеділок, якщо не буде парафована угода, а зараз до цього йде, це означає провал і велика дипломатична катастрофа для України. Ми пам’ятаємо, скільки було заяв, що в цьому році обов’язково відбудеться це. І ми говоримо про протокольні дипломатичні речі. Це речі, від яких би виграв кожен українець. Якщо текстильна фабрика в Чернівцях шиє сорочки, вона могла б їх без мита продавати у Великоританію. Дальнобійник з Чергова міг би за ліцензією працювати до Португалії включно, в перспективі визнання дипломів. Ми розуміємо, що йдеться про інший рівень якості життя, можливості. Все це було в нас на відстані витягнутої руки. В понеділок ми цього не отримаємо по простій причині – не через Німеччину, Костю, не через інші речі, а з одної причини – через абсолютно недемократичну поведінку української влади, через справу Тимошенко, через згортання демократії, політичні репресії. Один нюанс. Не втомлююсь говорити, що українська влада цілком інтегрована в Європу. Ми знаємо, що вони прекрасно відпочивають в Європі, їх дружини їздять туди на шопінг, діти навчаються. Українська правда вчора надрукувала розслідування про великий маєток сина Азарова у Відні, за яким стоїть фірма, до якої має відношення Клюєв, і ця фірма пов’язана з власником Межигіря. Тобто ці люди в Європі інтегровані, але їхні дії, те, що відбувається з Тимошенко, воно відбирає такі самі можливості в простого українця. Мені здається, це величезний крах української дипломатії цього року, і ми не можемо говорити такі слова в цій розмові.

 

01:37:36 Олексій ПЛОТІНКОВ, народний депутат: Це не буде провал. Дуже стисло. Якщо у нас в понеділок буде заявлена обома сторонами, українською і європейською, про успішність процесу, про те, що успішно завершились переговори про Зону Вільної Торгівлі, асоціація, що Україна має право на членство в Європі відповідно до 49 статті договору про Євросоюз, невже це буде провалом. Те, що не буде формально щось парафовано. Пробачте, це не радянські часи, коли 25 зїзду КПСС 25 ударних декад.

 

01:38:10 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Я хотів дещо не  погодитись з Андрієм Віталійовичем. Я вважаю, провал відбувся через те, що інформаційно відбувся провал, що весь рік нас накачували, всі ми спостерігали за цим матчем – буде не буде, хто їде і куди, а насправді люди не знають головного, в чому сутність угоди, про що йдеться, про яку модернізацію. Думаю, що провал буде в іншому, якщо в наступному році. Цінність угоди не в узгоджені тексту, а в тому, щоб вона стала частину права, нормою права України, щоб вона виконувалась. Це відбувається з підписання. За віденською конвенцією, 18 стаття, Україна тоді не зможе до ратифікації її міняти, цю позицію. От тоді це буде частиною права українського. Поки що це документ, він навіть якщо буде парафований, це нічого не значить. Єдине, що ми втратили, роздуваючи постійно цю тему, починаючи з весни, пам’ятаю, коли були заяви на найвищому рівні – підпишемо на саміті документ, зробимо прорив в цьому році. Це говорили всі, не хочу називати прізвища. Це була величезна помилка. Тому що коли я працював і курував інформаційний напрям, я знав, що дипломатія – це дуже тонка справа, дуже багато чинників. Я би дипломатів наших так не звинувачував. Дипломати залежать дуже серйозно від внутрішньої політики, наскільки вона ефективна. Єдине, що я би сказав, що не треба було так втягуватись у внутрішньополітичні розбори, але це не значить ,що це справа тільки МЗС, а й всієї влади і всього народу. Це один з небагатьох випадків, коли опозиція і влада, і Юлія Тимошенко із СІЗО зайняли одну позицію, закликаючи ЄС йти назустріч Україні. думаю, це приклад, як можна досягати результатів.

 

01:40:00 ВЕД.: Вот смотрите, Тимошенко просила, если верить Тейшейре, представителю ЭС в Украине, просила посетившего ее еврокомиссара Штефана Фюлле поддержать евроинтеграционные устремления украинского народа. Во всяком случае, так сказал Турчинов. Это не первый раз Юлия Владимировна говорит, получается, плохо просила она Фюлле?

 

01:40:30 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: Я думаю, що цю позицію пояснили сьогодні в заяві, яку отримали сьогодні з Брюсселя. Вони сказали, що для нас йдеться не про справу Тимошенко, а про магістральний відхід від базових принципів - верховенства права, поваги до процедур. Вони самі все сказали, не хочу трактувати за них, краще не скажеш. Тому що в Україні відбувається вибіркове правосуддя. Думаю, це не тільки в Брюсселі видно, абсолютна більшість українців на питання, чи пов’язана справа Тимошенко з її політичною діяльністю кажуть так.

 

01:41:04 ВЕД.: Тем не менее, есть в Евросоюзе, Вы об этом, по моему, тоже писали, страны уже добившиеся членства, в которых и уровень коррупции, и соблюдение прав человека, и очень многие вещи не лучше, чем в Украине.

 

01:41:26 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: Немає таких.

 

-          Є Угорщина, Франція і так далі.

 

Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Я вам скажу, по всім показникам, візьміть будь-які показники, я аналізував цю ситуацію. Серед 56 країн світу…

-          Болгария, Румыния

 

Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Ви праві тільки з Болгарією, вона нижче там на дві позиції, але Росія, Казахстан, Білорусь, тобто Митний Союз, і Україна нижче за Болгарію.

 

01:41:50 ВЕД.: Сербии уже зеленый свет дали.

 

01:41:56 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Це ще не країна ЄС, але…

01:41:56 ВЕД.: Хорватия, вот сегодня мы говорили, Хорватия выше, да. То есть, вот никаких вопросов по делу Сададера, да.

 

01:42:06 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Вони зняли ці питання, були питання до них, і вони сьогодні пішли на те, щоб піти на ці поступки. Ми говоримо про розвал Європи. Даруйте, я не чув ні одної заяви, може, в аудиторії хто чув, що виходить якась країна з Євросоюзу. Я не почув сьогодні. Але я знаю інше.

 

01:42:20 ВЕД.: Говорят, что отказ Великобритании поддержать предложение континентальной Европы по укреплению зоны евро означает, чуть ли не фактический выход из ЕС.

 

01:42:32 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Це питання. До речі, навіть механізму виходу немає сьогодні. І в новій угоді Меркель і Саркозі пропонують прописати механізм виходу, тому що насправді зараз вийти не можливо без наслідків. От Хорватія в 13 році буде членом ЄС, поки ми говоримо про кризу в Європі.

 

01:42:50 ВЕД.: Ростислав, Вы хотели что-то сказать?

 

01:43:08 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів:  Я хотел сказать, что за последние 20 лет я помню неоднократно успешно завершившиеся переговоры, после которых Украина и ЭС заявляли, что они продвинулись. 10 лет назад помню заявление руководства Евросоюза, что возможно через 10 лет Украина будет полноправным членом Евросоюза. С тех пор ничего не поменялось. Каждый раз находятся причины, вроде избирательного или неизбирательного правосудия, экономической или политической неготовности и так далее. Думаю, когда мы говорим, что Россия может надавить на Германию, поэтому Германия против вступления Украины, мы лукавим. По большому счету Германия протии вступления Украины в Евросоюз, вообще многие развитые страны Евросоюза против, потому, что Украину за уши в Евросоюз тянет Польша, а платить за это должна Германия. Естественно, Германия не хочет содержать не только Польшу, Грецию и остальных нахлебников, но и Украину. Германия действительно выстраивает партнерские отношения с Россией. Она на этих отношениях зарабатывает. Германия не видит, на чем она может заработать с Украиной.

 

01:44:22 - На аграрном комплексе, на возможностях наших.

 

01:44:24 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: На каких наших возможностях. В эти возможности надо для начала закачать миллиарды евро.

 

01:44:28 ВЕД.: Константин, Вы как раз писали, опять таки, о том, что интеграция с Украиной гораздо более выгодна Евросюзу, чем…

 

01:44:30 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Мне не совсем понятны заявления, вот если мы подпишем соглашение об ассоциации, то оно станет частью украинского законодательства и все станет у нас хорошо, потекут молочные реки, кисельные берега.

 

01:44:52 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Деньги коррупционные пойдут в бюджет, а не  по тендерам куда-то в сторону.

 

Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Валера, я же не перебивал.

 

01:45:02 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Демагогия для тех., кто не видел текста. А я вам говорю, как человек видевший, что там есть процедуры (ну я только два слова), например, по тендерному законодательству. Мы должны будем допустить тех же европейцев. Это хорошо или плохо тем же госсзакупках. Это откроет процесс, он станет прозрачным, мы не будем отдавать непонятной фирме миллионы на наряживание елки.

 

01:45:26 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Один простой вопрос, а что нам мешает без долговременных переговоров с Евросоюзом, огромных уступок, потому что сами европейцы говорят, Украина в первый год теряет, второй теряет, а через 10 может быть, ей станет хорошо. Что нам мешает имплементировать это все в свое законодательство без всяких соглашений об ассоциации.

 

01:45:48 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Что-то мешало все время, значит.

 

01:45:50 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: А что нам тогда помешает проигнорировать потом соглашение об ассоциации, даже имплементированное в наше законодательство и не выполнять то, что там написано.

 

01:46:00 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Это международный договор и есть санкции по невыполнению.

 

Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Ой, у меня больное сердце, у нас такое количество международных договоров и санкций по их невыполению. Да мы каждый раз договариваемся с Газпромом, что к нам не будут применять санкции. Нам ровным счетом ничего не помешает очередную бумажку положить под сукно.

 

01:46:28 ВЕД.:Хорошо, вот альтернатива. Вот приезжает господин Глазьев, известный российский политик Сергей Глазьев, который сейчас секретарь Таможенного  Союза России, Белоруссии и Казахстана, куда очень настойчиво Москва приглашает Украину. И говорит удивительную вещь, что, оказывается, Украина должна консультироваться с участниками Таможенного Союза, Россией, прежде чем вести переговоры о создании Зоны  Свободной Торговли с ЕС. А она ай-яй никаких консультаций не ведет.

 

01:47:00 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Он сказал не с учасниками Таможенного Союза, а  соотвествии с протоколом Украина должна консультироваться с участниками Зоны Свободной Торговли в СНГ, куда она тоже ломилась последние года 3-4, если она заключает преференционное соглашение с другими государствами или объединениями, точно так же Россия должна консультироваться с Украиной, если она будет подписывать Зону Свободной Торговли с ЕС. А второе, в том, что говорит Глазьев, меня, интересует только один момент. Глазьев опирается на расчеты, причем они совпадают с расчетами Минэкономики Украины, которые постоянно презентует Мунтиян, расчеты совпадают с расчетами Академического института Гейтса, это украинский институт. Никто не уволил Мунтияна, никто не опроверг Гейтса, никто не опроверг Глазьева.

 

01:47:58 ВЕД.: Так что говорят Гейтс и Мунтиян?

 

01:47:59 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Они говорять, что при вступлении в Таможенный Союз, это же говорит Глазьев, Украина сразу начинает выигрывать от 8 до 10 млрд долларов ежегодно в худшем случае. Нет, это всегда говорилось ежегодно.

 

- 40 млрд ми вже виграли.

 

01:48:22 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Покажите другие расчеты, и тогда будем говорить об этом.

 

01:48:30 ВЕД.: Вы с этим согласны, господа?

 

01:48:32 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Якщо дозволите. Чому ми маємо консультуватись чи не маємо. Є одна річ, яку всі пропустили. Насправді в тому договорі про Зону Вільної Торгівлі СНД з’явився додаток 6, в якому є позиція. Раніше Україна ніде не підписувала, що ми маємо консультуватися. Там є така норма, але вона говорить, якщо ми будемо входити до ЗВТ з Євросоюзом. Насправді ніякого юридичного зобов’язання про консультації немає. І тому Росія спокійно не консультується, коли, до речі я її вітаю з цим, вступає  в СОТ, це рішення щойно прийнято, не консультується, коли створює якісь нові об’єднання. Тому не треба так реагувати, тим більше я Глазьєва поважаю. Але це не є Путін, Медведєв, вибачте, це один з чиновників. Якщо хтось в Росії щось сказав, ми повинні по струнці шикуватись – ні. Давайте працювати відповідно до угод, які в нас є.

 

01:49:26 ВЕД.: Вот Глазьев, опять таки, говорит: Украине необходимо принять политическое решение об участие в Таможенном Союзе и Едином экономическом пространстве в рамках СНГ. Украинскому суверенитету, - говорит господин Глазьев, - больше угрожает участие в Евросоюзе, что подтверждается ситуацией в некоторых странах ЕС, где национальными правительствами фактически руководят еврокомисары.

 

 

01:49:53 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: Він правий в одному, що це питання справді  політичного рішення. І в нас зараз проблема не тільки по лінії Україна  -Євросоюз. Це проблема в розмові між Україною європейською і Україною совковою, якщо хочете. І ці два угруповання, які намагаються між собою перетягувати ковдру. Думаю, абсолютна більшість людей для себе це рішення зробили і вони уявляють, з яким світом себе асоціювати. Я думаю…

 

01:50:24 ВЕД.: Тем не менее, что Вы можете возразить на эти выкладки, экономическая выгода от вступления в Таможенный Союз там 10 млрд долларов в год.

 

01:50:32 Олексій ПЛОТІНКОВ, народний депутат: Э абсолютно інші викладки – від 10 др 16 млрд євро отримуємо інвестицій після того, як підписуємо угоду про Зону Вільної Торгівлі. Я ці цифри називаю протягом березня цього року.

 

-          Фамилии инвесторов?

 

01:50:42 Олексій ПЛОТІНКОВ, народний депутат: І це вже демагогія. Є переваги, є речі, які знаходяться на більш ґрунтовному рівні. Зона торгівлі з ЄС – це цивілізаційна угода, яка дозволяє долучитись до руху товарів, капіталу, послуг, робочої сили, але це новітні технології, європейські стандарти, це фактична національна економіка України яка буде європейською, притому що країна ще не член Євросоюзу. Це набагато перспективніше. І те, що матиме вигоду протягом всього існування держави. Що стосується іншого напрямку, це бачення і відповідно пана Глазьєва, і тих кіл Російської Федерації, які б хотіли, щоб Україна розвернулась. Але у нас є політичний вибір, починав з того, що цей вибір прописаний в законі про засади внутрішньої і зовнішньої політики, є курс Президента, є загальне бачення більшості. Я не знаю, який ще треба політичний вибір. Прагнення з іншої держави, щоб ми звернули? Цього не буде!

 

01:51:58 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: Коли ми ще говоримо про інвестиції, це означає, що Європа іншими очима дивитиметься на Україну. У нас не буде ситуації, коли з 16 футбольних збірних, які братимуть участь у Євро 2012, 13 обирають у Польщі. В тому числі Англія, яка всі ігри в груповому турнірі проводить на українських стадіонах.

 

01:52:16 ВЕД.: Посмотрим, как она сыграет в этой отборочной группе. Думаю, что все-таки решение французов, и особенно шведов, которые решили остановиться в Конче-Заспе, поможет…

 

01:52:30 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: Сміливий вчинок, так. Може, вони чули про нашу Кончу-Заспу більш приємні речі. Але дивіться, це теж питання асоціації і з чим Європа себе асоціює, з якою країною, і тому вони обирають Краків або Варшаву для свого життя, а не Київ, Донецьк чи Львів, де ми знаємо, що умови для проживання, готелі, маєтки розкішні можуть дати фору не тільки полякам, а й багатьом західноєвропейським країнам.

 

01:52:50 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова:  Це імідж. На жаль, він сьогодні не такий, як в тому ж Кракові показували базу, куди має їхати збірна Італії, це жахливі умови. Поляки обіцяють, що вони відремонтують, але дійсно так. Єдине по Митному Союзу і Асоціації. Це різні речі. Якщо Митний Союз – ми маємо змінювати Конституцію українську. А по угоді про Асоціацію ми не повинні цього робити.

 

01:43:14 ВЕД.: Почему мы должны менять Конституцию в случае?

 

01:53:16 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Тому що там є наднаціональні структури, і це потребує внесення змін до…, принаймні голосування в парламенті коли було по єдиному економічному простору, на останньому етапі, коли вже Україна зробила всі кроки, все рівно зробили застереження, а це має право парламент.

 

01:53:38 ВЕД.: Если представить, что когда-нибудь все-таки все будет хорошо, и Украина через 20,30,50 лет станет

 

01:53:5 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова:50 мы не доживем.

 

01:53:52 ВЕД.: Желаю Вам крепкого здоровья и долгих лет жизни. Станет полноправным членом Евросоюза, если, да, как раз появится, и Конституцию надо менять.

 

01:54:08 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Обов’язково. Вступ до ЭС..

 

01:54:12 ВЕД.: Вопрос тогда, чем наднациональные политические органы Таможенного Союза хуже наднациональных политических органов Евросоюза?

 

01:54:24 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Там принцип прийняття рішень інший. Росія має сьогодні у відсотках не те що блокуючий, а вирішальний пакет. І коли ми говоримо про обсяги, наприклад, в Митному Союзі, то 85% отримує переваг Росії, все інше – Казахстан, Білорусь.

 

01:54:38 ВЕД.: Вы говорите о частичной утрате суверенитета?

 

01:54:42 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Мова не про суверенітет. Суверенітет ми втрачаємо так і так. І Митний Союз – віддаємо частину. Зараз взагалі немає повного суверенітету в країнах, зараз є певний ступінь суверенності. Але в цьому випадку ми з Митним Союзом це вже завтра – все віддайте не відомо за що, а Євросоюз питання ще не стоїть.

 

01:55:00 Андрій ШЕВЧЕНКО,  народний депутат: І різний ступінь впливу на рішення.

 

01:55:08 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів:  Ну, во-первых, кстати, в том же выступлении, много цитированном, Глазьев подробно рассказал о  том, что Россия отказалась от преимуществ в рамках и Таможенного Союза,  ЕвроЗС, и сейчас одно государство – один голос. Вернее, одно государство – три голоса. Поэтому в данном случае вопрос снят. Во-вторых, мы же здесь не дети, и прекрасно знаем, что Хорватия и Чехия в Евросоюзе при своем одном голосе имеют значительно меньше веса, чем Германия. И это естественно, Валера. Если Вы будете платить за столом, то голос будет Ваш.

 

01:55:46 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Але вона має право вето. Будь-яка країна, маленький Люксембург має право вето на рішення, які стосуються зовнішньої політики, безпеки, ряду питань, не всіх, ряду, дуже ключових для України сьогодні, коли вона переходить, збудувала атрибути державності, але ще залежна від зовнішніх елементів.

 

01:56:06 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: В Таможенном Союзе тоже есть уже право вето. Теперь я задаю вопрос, Николай Янович Азаров, пока еще премьер-министр, два года назад говорил о том, что из-за того соглашения, которое она подписала, у нас такие цены на газ, что если мы сразу после победы Виктора Федеровича на выборах, два года назад, не вступим в Таможенный Союз и не  получим нормальное соглашение, у нас начнет валиться экономика. Экономика благополучно валится, он об этом говорит в юле-ноябре, в декабре Николай Янович говорит – подумаешь, будет платить 416 долларов за газ, ничего страшного не случится. Так я спрашиваю, ничего страшного не случится или экономика валится. И если он все-таки говорил правду, в ноябре-августе и два года назад, а не в декабре месяце текущего года, то когда рухнет экономика, развалятся финансы и не будет бюджета, сколько-сколько мы будем ждать вступления в Евросоюз? До кинця державности? Через полгода, через год закончится державность без денег. Есть хороший пример Заира. У них закончились деньги, и развалилась державнисть. Там, где была одна правящая партия, в ней состояли все, включая правящих чиновников, и вдруг какая-то жалкая партизанская групешка из 200 человек разогнала правительственную армию, захватила столицу и до  сих пор они там не могут выяснить, кто у них руководитель, а кто оппозиционер.

 

01:57:30 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Я кажу Вам не про Заїр, а Польщу, Словаччину. Чехію. Ви там були бачили, країни, які приєднались до ЄС, став механізм модернізації, піднялась зарплата людям. Ми ж не говоримо, Ви міряєте все якимись химерними цифрами на східному напрямі, а тут ми бачимо конкретику. Бачимо інший суд, інші правила, бачимо, що наші олігархи їдуть в країни Євросоюзу захищати права. Вони навіть до журналістів туди позови подають, знаючи, що там їм можуть також чесно це робити.

 

01:57:58 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Я знаю, що в России зарплата в три раза выше, чем в Украине, в Кахастане, в Белоруссии выше.

 

01:58:02 Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Стільки газу і нафти, нафто доларів, то може…

 

Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Хорошо, в Белоруссии выше зарплата.

 

01:58:10 ВЕД.: Почему такая утечка мозгов, капиталов, людей из той же самой, казалось бы процветающей России?

 

Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: От чому не їдуть в Казахстан, скажіть мені? Там, до речі, зараз хочу своє співчуття висловити, влада на вулицях, от країна Митного Союзу, одна з країн, я дуже поважав Назарбаєва позицію як людини, яка дійсно виступала в українському Парламенті і дуже хороші речі говорила по економіці. Але те, що показали зараз, що вийшли шахтарі і нафтовики, люди, які працюють. Що зробила влада – вона їх вбила. Просто напросто вбила. Я не хочу в такий Митний Союз. Для мене Митний Союз – це не тільки Глазьєв з його підрахунками на папері. Хай Глазьев в Караганду з’їздить, хай він мені звідти розкаже.

 

01:59:00 ВЕД.: Почему Караганда, можно Минск.

 

01:59:02 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Валера, это было не в Караганде.

 

Валерій ЧАЛИЙ, заступник ген директора Центру Разумкова: Ну от Вам, Ростислав, дуже добре говорити тут, я хочу Вас побачити в Мінську, в Казахстані, агітуйте звідти.

 

01:59:10 Ростислав ШЕВЦОВ,  президент Центру системного аналізу та прогнозів: Я был в Астане, был в Минске, был в Москве, Париже  и Лондоне. Кстати, я тоже могу сказать, я не хочу в Европейский Союз, где полгода назад бедные лондонские труженики боролись со своим преступным режимом, их разгоняли, убивали. А они поджигали, строили баррикады, правда. Там были жертвы, в Лондоне.

 

01:59:34 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат: Я думаю, що це справді питання цивілізаційного вибору. І ми можемо орієнтуватись на Польщу, Словаччину, Прибалтику, ми можемо дивитись на Естонію, Литву, Латвію, а можемо дивитись до кінця життя на Казахстан, Білорусь, Киргизстан  та інші країни. І можемо дивитись, що з нашою країною відбувається, якій вчора журнал «Економіст» у своєму щорічному рейтингу присвоїв статус, минулого року нам дали статус «проблеми демократії», а цього року.

 

01:59:55 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, БЮТ: …статус гібридної країни. Гідридної – це значить країна десь посередні між демократією і диктатурою. Якщо так піде далі, то ми наступного року далі будемо просуватися в тому напрямку, про який ви говорите, вперед до тих країн, які не гібридні, а які чітко диктатурні, там де Росія і інші країни.

02:00:11 РОСТИСЛАВ ІЩЕНКО, ПРЕЗИДЕНТ ЦЕНТРУ СИСТЕМНОГО АНАЛІЗУ І ПРОГНОЗУВАННЯ : Ми обратили внимание на Вашу аргументацию. Вы говорите – если мы когда-нибудь, если даже не вступим, то подойдем к Европейскому Союзу, то все желающие украинцы, кстати, все желающие уже и так там, смогут поехать работать в Португалию. Кто будет работать на Украине?

02:00:25 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, БЮТ: Не всі, Ростиславе, а тільки ті, у кого є дипломатичні паспорти і хто має достатньо…

02:00:30 РОСТИСЛАВ ІЩЕНКО, ПРЕЗИДЕНТ ЦЕНТРУ СИСТЕМНОГО АНАЛІЗУ І ПРОГНОЗУВАННЯ : Кто-кто-кто… это шесть миллионов гасторбайтеров в Италии и Португалии с паспортами?

02:00:33 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, БЮТ: …або не завжди чесно зароблені гроші. Ці люди не живуть таким життям, про яке ми щойно говорили.

02:00:36 РОСТИСЛАВ ІЩЕНКО, ПРЕЗИДЕНТ ЦЕНТРУ СИСТЕМНОГО АНАЛІЗУ І ПРОГНОЗУВАННЯ : Но они там работают.

02:00:38 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, БЮТ: Вони не мають можливість навчати там своїх дітей, лікуватися там…

02:00:42 РОСТИСЛАВ ІЩЕНКО, ПРЕЗИДЕНТ ЦЕНТРУ СИСТЕМНОГО АНАЛІЗУ І ПРОГНОЗУВАННЯ : Я летел из Милана с нашими гасторбайтерами в одном самолете.

02:00:57 Валерій ЧАЛИЙ, заступник генерального директора Центру ім. Разумкова: А что это Вы летаете в Милан, Лондон и говорите про Таможенный Союз?

02:00:51 РОСТИСЛАВ ІЩЕНКО, ПРЕЗИДЕНТ ЦЕНТРУ СИСТЕМНОГО АНАЛІЗУ І ПРОГНОЗУВАННЯ : Я и в Москве часто бываю.

02:00:54 Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, БЮТ: Останнє скажу, от просто дивіться, важливий момент – у нас цього року Верховна Рада розглядала, у нас були слухання, які стосувалися саме Європейської інтеграції, була резолюція, була постанова за яку голосував Парламент. Я знаю, що присутні тут за столом і Валерій працював над цим документом. Документ набрав конституційну більшість в Парламенті, де чітко говориться про наш вектор, про наш напрямок. Я думаю, що це справді один з рідкісних моментів, де цей консенсус, якщо він ще не є, то він майже є. Я думаю, що потрібно на нього орієнтуватися, працювати в цьому напрямку,а  тих людей, які заважають цьому просуванню, в тому числі в українській владі, я думаю, що їх треба ставити на місце і вичищати, тому що це шкодить розвитку країни, думаю, що тут по цьому згода є.

02:01:31 ВЕДУЧИЙ: Господа, хорошая нота, оптимистическая, потому что время наше подошло к концу. Все-таки давайте будем надеяться, что у евроинтеграции Украины есть будущее и не такое отдаленное, как говорят некоторые скептики и пессимисты. Господа, спасибо большое за участие в нашей сегодняшней программе, встретимся в этой студии через неделю.