Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В эфире – программа "Большая политика", и я – ее ведущий Евгений Киселёв. Сегодня в выпуске:

Под маской болезни. Кому выгодна паника вокруг эпидемии и можно ли с помощью гриппа сорвать выборы?

Украина между Востоком и Западом. 20 лет спустя, или газовая заглушка вместо Берлинской стены.

Антикандидат. Зачем идёт на выборы Василий Протывсих?

Євгеній Кисельов: Итак, сегодня до дня первого тура президентских выборов в Украине остаётся 72 дня. В предвыборную кампанию продолжает вмешиваться вирус гриппа. И об этом сегодня в нашей традиционной рубрики, с которой мы как всегда начинаем очередной выпуск нашей программы. "Глас народа" – "Vox populi".

Євгеній Кисельов: Пройден пик заболеваемости гриппом или нет – это еще вопрос. Но пик страстей, кажется, уже позади. Люди начинают понимать, что истерика вокруг гриппа опаснее самой болезни, что на самом деле бывало и хуже. Взгляните на этот график. Вот динамика заболеваемости гриппом и ОРВИ в прошлом году. А вот – в неблагополучном сезоне 2006-2007 годов. Как видите, кривая начинает идти вверх с 35-36 недели года, то есть с начала осени. В этом году всё складывалось как обычно, до 43 недели, то есть до конца октября. А дальше – стремительный рост. Но нельзя исключить, что кривая поползла вверх именно из-за паники. Ведь напуганные люди сейчас вызывают врача едва ли не после первого чиха. А эти вызовы отражаются в статистике. Так или иначе, пик заболеваемости всегда приходится на январь-февраль. Вот тогда всё и станет ясно. Самую тяжелую эпидемию гриппа Украина пережила в начале 2000 года. Тогда больных было в 2 с лишним раза больше, чем сейчас. И никакой паники. Кстати, сильнейшая эпидемия гриппа была и в сезоне 2004-2005 годов, то есть во время "оранжевой" революции, но на майдане никто масок не носил – люди жили тогда совсем другими страстями. Сегодня всё больше разговоров о том, кто и зачем нагнетает гриппозный психоз. Одни говорят, будто это делает Ющенко, чтобы ввести чрезвычайное положение, отменить президентские выборы и остаться у власти, другие – что панику провоцирует Тимошенко, чтобы отвлечь общественное внимание от скандалов и реальных проблем, а когда эпидемия пойдет на спад, выставить себя героиней, победившей грипп. Эти конспирологические версии с трудом выдерживают критику. За чрезвычайное положение должен проголосовать парламент, а он этого никогда не сделает. Для реализации прочих силовых сценариев у президента просто не осталось политического ресурса. Что касается Тимошенко, то она, пожалуй, и вправду выиграла от того, что общественное внимание действительно переключилось в основном на грипп. Хотя выиграли от этого и другие ведущие политики. Забыты и педофилические страсти, и плёнки Мельниченко, и отравление Ющенко, и резиденция в Межигорьи, и закон про 10 миллиардов гривен, которые Нацбанк Украины должен выделить на финансирование Евро-2012, и даже закон о социальных стандартах, который неожиданно подписал президент Ющенко, после чего, кстати, МВФ может отказать Украине в четвёртом транше, что в свою очередь может обернуться для Тимошенко неминуемым поражением на выборах. Что же касается обвинений в адрес премьера, что она якобы нагнетает ажиотаж вокруг гриппа, чтобы потом приписать себе победу над ним, в это верится с трудом. Юлия Владимировна не может не понимать, что ей было бы очень трудно доказать, что именно она одолела эпидемию, потому что подавляющему большинству украинцев свойственно патерналистское сознание. Социологи утверждают, что цифра зашкаливает чуть ли не за 80%. Если что не так – вся надежда на власть. Если по-прежнему всё не так – все претензии к власти. Она во всём виновата, она – это Тимошенко. Бабушку, которая в разгар эпидемии прошла в аптеку, а там нет не то, что дефицитного лекарства со сложным иностранным названием "Тамифлю" – нет ничего: ни масок, ни аспирина. Одни пустые полки. Эту бабушку потом ни за что не убедишь, что это Тимошенко одержала победу над инфлюэнцей. Это, впрочем, не означает, что теперь все заинтересованные лица дружно откажутся от политических игр с вирусом гриппа.

Євгеній Кисельов: И в этой связи, как всегда, мы хотим предложить вопрос для SMS-голосования и голосования с помощью зафиксированных телефонных голосов. Итак, вопрос мы формулируем таким образом: эпидемия гриппа – это, на ваш взгляд, в большей степени реальная угроза для населения или в большей степени политическая кампания? Пожалуйста, покажите вопрос на экранах. Еще раз повторяю вопрос для голосования с помощью телефонных номеров и SMS-сообщений. Значит, если вы считаете, что эпидемия гриппа – это, прежде всего, реальная угроза для жизни населения, то звоните по телефону 0-900-45-45, на конце – 01. Если же вы считаете, что эпидемия гриппа – это в большей степени политическая кампания, имеется в виду страсти вокруг эпидемии гриппа, разумеется, звоните, пожалуйста, по телефону, который оканчивается на 02. Вы их видите на своих экранах. Можно звонить также с помощью… голосовать, простите, также с помощью SMS-сообщений. Телефон один и тот же – 105505. Если вы считаете, что в ажиотаже вокруг эпидемии гриппа больше реальной угрозы, желания защитить граждан страны от угрозы смертельного заболевания – посылайте на этот номер цифру 1. Если вы в этом в большей степени усматриваете политическую пропагандистскую кампанию, то посылайте на этот номер 105505 цифру 2. И, разумеется, мы в конце программы подведём итоги голосования. А сейчас мне бы хотелось все-таки поговорить не о политике немного, а о медицине. И в этой связи я хотел бы пригласить известного украинского врача-терапевта Владимира Комаровского.

Євгеній Комаровський: Евгения.

Євгеній Кисельов: Прошу, пожалуйста. Евгений Олегович Комаровский, врач-педиатр, доктор… простите, кандидат медицинских наук, автор многочисленных книг и статей, которые сейчас, насколько мне известно, оживлённо обсуждаются и в блогосфере, и просто теме, кто читает их в печатных изданиях. Вот вчера, по-моему, в "Комсомольской правде" с вами было подробное интервью. Итак, Евгений Олегович, все-таки расскажите, пожалуйста, какова, на ваш взгляд, реальная ситуация? Что угрожает? Что придумано? Как лечиться? Или никак невозможно лечиться?

Євгеній Комаровський: Так и хочется начать словами "Врача вызывали?". Вот давайте теперь доктора и послушаем. Самое главное: на Украине действительно есть вспышка острых респираторных вирусных инфекций. Таким образом, мы по большому счету знаем всё, что нам надо знать. Мы знаем, что это болезнь вирусная – значит, не помогут антибиотики и надежда только на наш организм. Мы знаем, что это болезнь, которая поражает респираторные, то есть дыхательные пути – значит, медицине известны способы лечения. Хороши ли они, плохи ли, но они медицинской науке известны. Мы знаем о том, что эта болезнь передаётся воздушно-капельным путём – значит, медицинской науке известны способы профилактики. Вам, сидящим в этой студии, и всем, кто слышит меня, не имеет никакого значения, как этот вирус называется. Это имеет огромное значение для эпидемиологов, для специалистов по вакцинации, для тех, кто создает вакцины, для тех, кто организует профилактику и организует то, как проводятся эпидмероприятия. Но вам это не имеет никакого значения. Вы хотите подробностей? Ради бога, это не проблема. Есть вирус гриппа, обычный сезонный вирус гриппа, с которым знакомы все присутствующие, абсолютно все. И каждый год вы знаете, как наполовину пустеют классы и детские сады. И вы ничего не боитесь, вы знаете, что это легкая болезнь для большинства. Есть новый вирус. Он не тем страшен, что от него умирают, он не страшнее обычного вируса. Просто он новый для большинства из нас, поэтому возможна страшная эпидемия с точки зрения эпидемиологов. Страшная эпидемия это не значит – заболеют тяжело. Страшная эпидемия это значит – заболеют много. Но тем не менее, Всемирная организация здравоохранения утверждает – еще раз хочу обратить внимание, это не я говорю, это говорят врачи во всём мире, что ситуация: "а" – прогнозируемая, и "б" – контролируемая, что вирус калифорнийского гриппа у подавляющего большинства населения благополучно протекает – болезнь, вызванная им, без всяких осложнений и заканчивается выздоровлением без всяких лекарств в течении 7 дней. У абсолютно большинства населения.

Євгеній Кисельов: Или вылечивается с помощью лекарств за неделю, да?

Євгеній Комаровський: Это вопрос правильный, и на самом деле он скорее адресован не ко мне, а к людям, которые до сих пор не могут в это поверить. Поэтому я хотел бы только, чтоб вы знали следующее. Каков будет процент вот тех, кто благополучно перенесёт всё это, зависит во многом от нас с вами, от того, что вы поймёте, что подавляющее большинство лекарств это психотерапия вас, это "треба щось робити", ибо болезнь, как правило, проходит сама, и всё, что нам надо – создать условия, чтобы организм с инфекцией справился. Но когда 90 или 100% нации находится в стрессовом состоянии, то, разумеется, количество людей, которые перенесут болезнь тяжело, будет намного больше.

Євгеній Кисельов: Правильно ли я вас понял, Евгений Олегович? Вы хотите сказать, что если человек нервничает, боится заболеть, боится летального исхода, не побоюсь этого слова, то его иммунитет ослабляется?

Євгеній Комаровський: Конечно, снижается. Однозначно.

Євгеній Кисельов: То есть он более подвержен риску заболеть гриппом, да?

Євгеній Комаровський: Да, это реально совершенно. И поэтому у меня есть очень простые рецепты. Может быть, они не совсем врачебные, но деваться некуда. Рецепт первый. Есть такое замечательное движение, называется "Врачи без границ". Все о нем слышали, о нем говорит весь мир. Давайте, во-первых, организуем в нашей стране движение под названием "Врачи без политики". Ребята, мои коллеги и мои друзья! Я 32 года, с 17 лет… Спасибо за понимание! Еще раз прошу, я обращаюсь к вам не как министр, не как профессор и не как доцент. Я варюсь в этой каше 32 года. Я прошел от санитара до завотделением областной больницы и никогда не был медицинским начальником, я всю жизнь лечил детей. Я вас прошу, ребята, давайте сохраним нашу голову поднятой высоко, давайте не нарушим нашу клятву, давайте не говорить то, что от нас хотят услышать нашит начальники или политики, давайте говорить правду. Это первое, о чем я прошу. Второе. У меня рецепт для медицинского начальства. Это я говорю вам как человек, который в эпидемию дифтерии заведовал дифтерийным отделением, и я знаю, что это такое, когда прибегает главный врач с криком "Бросай всё, надо срочно писать отчет облздравотделу", а у меня только что поступил тяжелый ребенок. Я обращаюсь к политикам: ребята, давайте введем мораторий на медицинские термины, произносимые политиками. Пусть политики говорят о политике, а о медицине – врачи. Есть огромный плюс в этой эпидемии. Он состоит в том, что нация наконец-то получила шанс узнать разницу между вирусами и бактериями. Это прекрасно, ибо мы, скорее всего, поймем, что не лечатся вирусные инфекции антибиотиками, и нам станет легче всем.

Євгеній Кисельов: То есть антибиотики покупать не надо в огромном количестве?

Євгеній Комаровський: Да и ни в каком. Антибиотики вообще назначают врачи, как и все лекарства, собственно говоря. И всё, за чем вы бегаете в аптеку, это вы ставите очередную галочку на своей совести. Мы можем говорить подробно о методах профилактики и лечения…

Євгеній Кисельов: Может, наконец аптеки начнут лекарства продавать по рецептам и отказывать людям в продаже лекарств без рецептов, как это во всем мире происходит, между прочим.

Євгеній Комаровський: Так происходит во всем мире, но тогда мы резко повысим заболеваемость, потому что толпы сопливых сограждан будут стоять в поликлиниках в очереди за рецептом, и это приведет к еще большем заражению. Поэтому давайте об этом говорить спокойно, и разбираться, и решать, что же все-таки надо делать. Я просто хочу, чтоб мы понимали, что есть элементарные мероприятия. И еще один плюс все-таки этого гриппа, он, скорее всего, остановит безумную антипрививочную вакханалию в этой стране, и мы наконец-то получим шанс сохранить-таки здоровье наших детей.

Євгеній Кисельов: Извините, Евгений Олегович. Вы очень много дали советов, но все-таки, есть реальная почва для того, чтобы говорить об эпидемии?

Євгеній Комаровський: Конечно.

Євгеній Кисельов: Есть?

Євгеній Комаровський: Конечно.

Євгеній Кисельов: Лекарства против этого гриппа есть или нет?

Євгеній Комаровський: Есть, есть. Рассказывать про лекарства? Нация хочет услышать про лекарства? Пожалуйста.

Євгеній Кисельов: Мы только услышали от вас, что антибиотики точно…

Євгеній Комаровський: А-а, что не надо? На самом деле, если я начну перечислять все, что не надо из того, что вы едите, то нам нашего времени не хватит сто процентов. Поэтому давайте рассказывать, что надо.

Євгеній Кисельов: Что надо?

Євгеній Комаровський: Единственный препарат с доказанной, с точки зрения медицинской науки, лечебной эффективностью по отношению к вирусу гриппа является препарат озельтамивир. Есть второй препарат – Замивир ("Реленца"), но его реально широко использовать в этой стране не будут хотя бы потому, что он используется только ингаляционно.

Євгеній Кисельов: А можно еще раз громко и отчетливо назвать?

Євгеній Комаровський: Озельтамивир. Мы называем международное название.

Євгеній Кисельов: Это и есть "Тамифлю"?

Євгеній Комаровський: Это и есть "Тамифлю". Но как-то мне даже странно, почему у нас на каждом углу произносят коммерческое название препарата. Мы что, тут все купленные фирмой-производителем? Мы просто констатируем факт.

Євгеній Кисельов: "Тамифлю" – это…

Євгеній Комаровський: Озельтавимир. Это противовирусный препарат. Вы все слышали слово H1N1. Вот эта буковка N в переводе на медицинские термины называется нейраминидаза – это белок, который входит в состав вируса. И вот этот вот препарат Озельтамивир, он и разрушает вот этот белок. И называется он, поэтому ингибитор нейраминидазы. Как интересно все это знать нашему народу.

Євгеній Кисельов: Вакцина против этой заразы есть?

Євгеній Комаровський: Вакцина против этой заразы есть, но не здесь.

Євгеній Кисельов: А почему не здесь?

Євгеній Комаровський: Извините, мы же договорились о том, что я – не политик, я – врач. Почему нет вакцины – это не ко мне. Как пользоваться вакциной – это ко мне. Но мы не знаем ничего о вакцинах от калифорнийского гриппа. Хотите узнать о вакцинах от сезонного? Нет вопросов. Но с этими вакцинами ни один отечественный педиатр или терапевт не работал. Не работал. Тем не менее, Всемирная организация здравоохранения считает, что есть всего два реальных способа защиты от профилактики: это использование вакцинации и карантинные мероприятия.

Євгеній Кисельов: Теперь следующий вопрос. Политики научили публику носить маски. Вот по поводу масок некое существует тоже… Вирус через маску пролезет? Он же маленький.

Євгеній Комаровський: Да, пролезет. Пролезет, вне всякого сомнения. Вы даже не представляете…

Євгеній Кисельов: Так а зачем тогда ее носить? Вот посмотрите… А-а-а, нет, у нас не все в масках.

Євгеній Комаровський: Не все, не все, и я не в маске. Начнем с того, что давайте понимать элементарное. Вирус ведь не летает сам по себе. Он находится в капельках аэрозоля.

Євгеній Кисельов: То есть сам по себе не передвигается?

Євгеній Комаровський: Он же находится в среде определенной. Он так один, сам по себе летать не может. Они там компаниями живут. И когда мы просто разговариваем, вирус, допустим, разлетается на метр, а когда мы громко разговариваем, вот как я сейчас, или чихаем, или кашляем, то с брызгами слюны вирус разлетается на много метров. А маска реально эти брызги на ней оседают. Но теперь смотрите вот такой пример.

Євгеній Кисельов: То есть, если не чихать, не плеваться, громко не разговаривать…

Євгеній Комаровський: Давайте не заниматься шапкозакидательством. Маска – неплохая штука, она еще никому не помешала, но надо знать, как ею пользоваться.

Євгеній Кисельов: Не панацея?

Євгеній Комаровський: Нет, конечно. Но хотя бы потому, что все респираторные вирусы легко проникают через слизистую оболочку глаза. Поэтому для полной эффективности еще надо очки.

Євгеній Кисельов: Слава богу, я защищен в этом смысле.

Євгеній Комаровський: Вот то, что вы говорите, что вы защищены, это психотерапия. Надо вот как для плавания очки. Вот в таких и ведите программу, тогда вас… Но вот представьте себе, оказывается, именно в эпидемию, вообще, когда есть грипп, то чуть ли не главный способ передачи это руки. Вот когда мы почухали нос, то у нас на руках вирус, если мы больны. Но парадокс заключается в том, что когда на человеке, не привыкшем к ношению маске – не на хирурге, а просто обывателю, который одел маску, он эту маску поправляет каждую минуту. Ведь заметили вы все? И вот теперь представьте себе – человек с гриппом залез в трамвай, и он в маске, и он, естественно, что делает – каждые 5 минут её поправляет, а потом этой рукой берется за поручень. Дальше надо объяснять?

Євгеній Кисельов: Нет, все понятно.

Євгеній Комаровський: Таким образом, если вы не знаете, что ходя в маске, нечего нос дёргать, то вы, оказывается, хуже делаете. Опять-таки, там, где маски раздают, там есть система утилизации масок, стерилизации масок. Это все не так просто – современная медицина. Но мне кажется, если уж мы массово маски шьем и раздаем, то давайте научим людей, как ими пользоваться. Мы прекрасно ведь должны знать, что если врач пришел на суточное дежурство, то ему сколько масок должны выдать в руку?

Євгеній Кисельов: Сколько?

Євгеній Комаровський: 24 на 3 вы умеете разделить? 8. А ему дают, ну, хорошо, если две и под роспись, чтоб вернул потом назад. Давайте не будем… На самом деле Всемирная организация здравоохранения провела огромное количество исследований по поводу масок, и медицинская наука все уже ответила. Она сказала, что доказана высокая эффективность масок, используемых в лечебных учреждениях. Да, высокая эффективность. Но ходить в маске на свежем воздухе – это неправильно хотя бы потому, что когда мы дышим ежедневно сухим и теплым воздухом в наших норках, то, выйдя на свежий воздух, надо подышать свежим воздухом. И карантин это не значит, дети сидят по комнатам и ходят друг к другу в гости. Карантин это значит, дети дышат свежим воздухом. И тогда это правильно. Вот это надо понимать.

Євгеній Кисельов: То есть вы хотите сказать, что когда люди собираются на свежем воздухе на майдане на массовый митинг, это неопасно для их здоровья?

Євгеній Комаровський: Вы знаете, они должны понимать, что такое риск, и принимать решение осознанно. Поэтому каждый из нас должен знать, что есть такое понятие – инфицирующая доза – количество вирусов, которые попадут к вам в нос. И понятно, что в воздухе любого помещения, вот в этой студии количество вирусов в воздухе может быть огромное. Но если в этой студии есть сквозное проветривание, то есть постоянно поступает воздух, то естественно, мы разводим это все и концентрация вируса в воздухе меньше. Поэтому, конечно, в толпе на майдане шансов развести вирусы достаточно много. Но, тем не менее, мы можем на том же майдане, будучи больными, целоваться, обниматься, плеваться и так далее, естественно, передавать вирусы друг другу.

Євгеній Кисельов: То есть политическим партиям лучше проводить свои мероприятия не в закрытом помещении, а на свежем воздухе?

Євгеній Комаровський: Это однозначно. И народу проще, и нам всем полезнее, и сложнее снимать это все, в конце концов.

Євгеній Кисельов: Ну хорошо. Вот подводя итог этой части разговора, потому что, сразу говорю, разговор про грипп уже в контексте политики мы обязательно продолжим в сегодняшнем выпуске нашей программы. Но если вот все-таки вам бы пришлось отвечать на этот вопрос, вот во всех этих страстях по гриппу, страсти по гриппу – в этом больше заботы о здоровье нации или политики?

Євгеній Комаровський: А я вам знаете, что хочу сказать на самом деле?

Євгеній Кисельов: Вы хотите ответить ассиметрично, я чувствую.

Євгеній Комаровський: Нет, я вам скажу, что здесь действительно больше политики, но здесь есть огромное заблуждение политиков, которые никогда не были врачами. Знаете, когда девочки и мальчики 17-летние бегут поступать в мединститут, они представляют свое будущее, как за ними бегают толпы спасенных с цветами и конфетами. На самом деле ментальность такова, что если вы вылечились, то бог помог, а если вы не вылечились, то это доктора убили. Ну, так принято. Многие из вас знают, когда день рождения у вашего участкового педиатра. Так вот, беда в том, что если вы поможете людям сейчас, они это не оценят, а если станет хуже, то вы будете виноваты. И пытаясь спасти народ от гриппа, вы оказываетесь в шкуре нашего врача по его ментальности. Поэтому никаких дивидендов с этого заработать нельзя. Я поэтому прошу вас. И можно последнее, наверное?

Євгеній Кисельов: Да.

Євгеній Комаровський: Это для меня очень важно. Я хотел бы обратиться ко всем, кто меня сейчас слышит. Вот ко мне очень часто приходят на прием мама, папа и детеныш. И детеныш на самом деле не так болен, как мама и папа не могут договориться друг с другом. И пока они не поймут, мама и папа, как дать этому дитю лад, вылечить его нельзя. Вот примерно такая ситуация происходит в политикуме нашем. Есть ребенок – украинский народ, есть мамы, папы, которые не могут договориться друг с другом, и от этого хворает дитя. И вот для того, чтобы мы выздоровели, прежде всего, надо помирить маму и папу, или дитю этому надо искать других родителей. Других вариантов нет.

Євгеній Кисельов: Евгений Комаровский. Евгений Олегович, я благодарю вас.

Євгеній Комаровський: Спасибо.

Євгеній Кисельов: Но мы вас не отпускаем, потому что разговор о гриппе мы продолжим непременно. Но сейчас поговорим совершенно на другую тему. Ведь сегодня на самом деле последний день, когда граждане Украины желающие могут выдвинуться кандидатами в президенты страны. Собственно, я думаю, что в столь поздний час сделать они это едва ли смогут, но теоретически сегодня последний день. Я не знаю, я хотел бы, кстати, Андрея Магеру здесь присутствующего спросить: закрылся уже Центризбирком для подачи документов, или еще возможно?

Андрій Магера: Я хотів би наголосити на тому, що сьогодні 6 число, спливає строк не подання документів, а висування кандидатів політичними партіями і виборчими блоками політичних партій.

Євгеній Кисельов: Да, совершенно верно. Спасибо за уточнение. А понедельник это последний день, если не ошибаюсь…

Андрій Магера: Подання документів, саме так.

Євгеній Кисельов: Когда можно принести документы.

Андрій Магера: До 24 години.

Євгеній Кисельов: То есть до полуночи еще можно успеть в понедельник?

Андрій Магера: Хто встигне.

Євгеній Кисельов: Хорошо, значит, все слышали. Если кто еще хочет, у вас есть шанс.

Юрій Мірошниченко: Але висування має бути сьогодні.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, пока невозможно на самом деле назвать точную цифру, сколько будет кандидатов в президенты, сколько имен будет в бюллетени для голосования, но судя по всему, число перевалит за 20 это точно. Плюс будет еще одна графа – не поддерживаю ни одного кандидата, она так называется. А в народе эту графу называют "против всех". И вот об этом, о против всех – в следующей части нашей программы. Вот мы перед началом эфира проголосовали здесь, в этой студии спросили здесь присутствующих, вот сидящих у меня за спиной – хотят, не хотят они иметь такую графу в бюллетенях для голосования. Выяснилось, что абсолютное большинство здесь присутствующих представителей рядовых украинских избирателей – 79%... простите, меня поправляют, 74 на 26 – хотят, нужна такая графа – проти всіх. 26% все-таки считают, что можно без нее обойтись. А по данным социологов, в нынешней предвыборной кампании процент избирателей, которые собираются или, во всяком случае, декларируют свое намерение проголосовать протии всех необычайно, просто беспрецедентно высок. Вот я сейчас хочу познакомить вас и всех здесь присутствующих в студии, все наших зрителей с данными опроса, который только что проведен Центром имени Разумкова относительно предвыборных предпочтений украинских избирателей.

Кореспондент: Другий ешелон кандидатів, які, за даними Центру Разумкова, мають шанс набрати більше 3% голосів, виглядає так: Сергій Тігіпко – 3,7%, Петро Симоненко – 3,8, Віктор Ющенко – 4,2, та Арсеній Яценюк – 7,3% голосів виборців. А от на сьогодні трійка лідерів президентського марафону. За Віктора Януковича готові віддати голоси 24,7% опитаних, за Юлію Тимошенко – 17,3%, і нарешті на третьому місці кандидат "Проти всіх", тобто більше 11% українців готові висловити своє ставлення до політиків, поставивши хрестик у графі "Проти всіх".

Євгеній Кисельов: Вот такие результаты опроса. Мы видим, что кандидат "Против всех" на самом деле имеет чрезвычайно высокий рейтинг – на третьем месте находится. Просто вот такая изумительная статистика. На самом деле не все политики любят эту графу, не все политики так бережно к ней относятся, как население. Например, Блок Юлии Тимошенко даже попытался эту графу отменить. Это была инициатива присутствующего здесь народного депутата господина Писаренко, который сегодня у нас в студии. И Венецианская комиссия, между прочим, тоже рекомендовала Украине отменить эту графу, но за графу "Против всех" вступились и в Центризбиркоме, и в Секретариате президента, и в Партии регионов. Вот мне бы хотелось сейчас пригласить сюда, в центр нашей студии Валерия Писаренко, который против этой графы, и Юрия Мирошниченко, представителя Партии регионов, который считает, что эта графа должна оставаться. Вот по доброй традиции, установленной, кстати, господином Мирошниченко на этой программе обменялись наши оппоненты рукопожатием. И вот все-таки я хотел бы послушать ваше мнение, Валерий. Почему нужно отменить эту графу?

Валерій Писаренко: Дякую.

Євгеній Кисельов: А вы, пожалуйста, Юрий, будете сразу возражать.

Юрій Мірошниченко: У мене є аргументи, я готовий.

Валерій Писаренко: Дякую, Євгеній. Я хотів би відразу, напевно, пояснити, звідки взялася ця ідея, щоб сьогодні не було думки про те, що сьогодні це ідея виключно нашої політичної сили. Як ви знаєте, що після того, як закон про вибори Президента було змінено, і за це проголосувала конституційна більшість народних депутатів, Венеціанська комісія дала свої рекомендації Україні, які, до речі, після цього використали всі політичні сили. І сьогодні навіть рішення Конституційного Суду використало ті пропозиції, які Венеціанська комісія запропонувала для України. Однією з цих пропозицій була та норма, про яку ми зараз говоримо, – це норма "Проти всіх". Венеціанська комісія говорила про те, що на сьогоднішній день в Європі залишилось лише 4 країни, які використовують таку норму. Інші європейські країни вже відмовилися від цієї норми, враховуючи те, що Європа стимулює виборця сьогодні робити конкретний вибір. І в Європі обрання кандидата вважається більше громадянським обов’язком, аніж правом людини. Тому Венеціанська комісія запропонувала Україні також зробити цей крок – крок назустріч європейським усталеним традиціями. Я хочу сказати, що, наприклад, ось в Сполучених Штатах серед 50 штатів лише в одному штаті збереглася така традиція. А взагалі в Америці, наприклад, ця графа вважається графою голосуванням "за Міккі Мауса" вони називають, тому що фактично голосування проти всіх – це голосування ні за кого. Ми розуміємо голосування проти всіх як збір протестного електорату. Але давайте подивимося, куди уходить голос тієї людини, яка віддає голос проти всіх. Наприклад, якщо це парламентські вибори, то голосуючи проти всіх, ти віддаєш голоси свої всім парламентським фракціям, які так чи інакше проходять і ділять між собою ці портфелі.

Євгеній Кисельов: Пропорционально тем голосам, которые они набрали во время выборов.

Валерій Писаренко: Звичайно, пропорційно тим голосам, які вони набирають. Тобто люди не роблять вибір свій за того чи іншого політика, вони віддають голоси вже за рулеткою. Тобто така собі азартна гра – віддають голоси тим, хто на них, звичайно, не розраховує.

Євгеній Кисельов: Хорошо. А на президентских выборах?

Валерій Писаренко: Якщо говорити про президентські вибори, то, звичайно, європейська спільнота виходить з того, що фактично люди повинні обирати для себе Президента. Вони повинні обирати того кандидата, яки є. І враховуючи те, що людина віддає свій голос фактично за уявлену особу, яка дещо матеріалізувалася зараз на виборах, і я думаю, що представник ЦВК зараз розповість, що у нас з’явилась людина, яка змінила собі прізвище і хоче отримати той електорат, який насправді готовий голосувати не за нього, а готовий голосувати саме ні за кого з інших кандидатів. Тому в Європі, наприклад, стимулюють так, щоб людина прийшла і обрала тих кандидатів, які зареєструвались. Тому що країні після цього 5 років жити з цим кандидатом. Але я хочу зауважити одне. Ми сьогодні запропонували суспільству імплементувати саме це в українське законодавство. Після того, коли ми побачили, що сьогодні суспільство не готове, після того ми побачили, що є несприйняття серед політиків, серед журналістів, серед суспільства, ми, звичайно, відкликали цю норму. І ми бачимо, що на сьогоднішній день Україна не готова до цієї норми. Хоча, якщо подивитись навіть по досвіду наших сусідів, то на останніх виборах, наприклад, Російська Федерація відмовилась від цієї норми. І сьогодні все йде до того, що останні країни навіть в Європі, в яких залишається ця норма, готові від неї відмовитися. І вони йдуть таким шляхом, коли верховні суди цих країн скасовують цю норму вже в судовому порядку.

Євгеній Кисельов: Если подвести итог, то правильно ли я понимаю, Блок Юлии Тимошенко кандидата "Против всех" не боится?

Валерій Писаренко: Ви знаєте, як показує практика, що протестний електорат або ті, хто бажають або не прийти на вибори, або проголосувати проти всіх, в кінці-кінців їх залишається 2-3% населення. І це показують всі вибори, які відбувались до цього. Я думаю, що на цих виборах буде так само, тому що людина все одно, коли приходить, вона бере бюлетень і вона дивиться, кого вона хоче бачити Президентом цієї країни на наступні роки.

Євгеній Кисельов: Хорошо. А вот вы, я теперь хочу обратиться к Юрию Мирошниченко…

Юрій Мірошниченко: Мені важко було стримуватись.

Євгеній Кисельов: …вы боитесь, да? Я имею в виду не вас лично. Вы – мужчина солидный, представительный, отважный. Вы вряд ли кого-то или чего-то боитесь. Но, получается, Партия регионов, возражая против ликвидации отмены графы "Против всех", опасается вот этого вот кандидата?

Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, по-перше, я хотів висловити повагу до Валерія. Ми багато працюємо разом в парламенті, в тому числі над законодавчими ініціативами. Але я аж ніяк не можу погодитися з тією логікою, яка була запропонована ним в його законопроекті. Партія регіонів не боялась, не боїться і ніколи нікого не буде боятися. Тим більше, коли йдеться про інтереси громадян України. Євгеніє, подивіться, люди вважають, що вони мають право висловити своє ставлення до тих кандидатів, які балотуються, шляхом не підтримки жодного з кандидатів. Це чи не єдиний механізм під час виборів Президента дати оцінку тій політичній еліті, яка пропонує своїх кандидатів. Скажіть, будь ласка, тут є два моменти. Перший є політичний, другий є правовий.

Євгеній Кисельов: Позвольте, я вас перебью.

Юрій Мірошниченко: Ну звичайно, це теж традиція.

Євгеній Кисельов: Ну конечно. А потом вы продолжите.

Ярослав Сухий: Ви тільки "Регіони" перебиваєте.

Євгеній Кисельов: Вас я вообще никогда.

Ярослав Сухий: Я поки помовчу.

Євгеній Кисельов: С вами просто состязаться на этот предмет невозможно. Как вас перебить? Да господь с вами. Да и зачем? Всегда сразу градус нашего политического ток-шоу, когда вы выступаете, сразу подымается выше, чем 36,6.

Ярослав Сухий: 36,6.

Юрій Мірошниченко: До речі, це любимчик Верховної Ради, Ярослав Сухий. Певною мірою мій вчитель.

Євгеній Кисельов: Так вот, я что хотел сказать. А почему не относиться к показателю явки на выборы как к оценке деятельности всех политиков?

Юрій Мірошниченко: Чудове запитання.

Євгеній Кисельов: Понимаете, ну вот не пошли люди на выборы. Предположим, 70% не пошли на выборы. Вот они ногами проголосовали против всех.

Юрій Мірошниченко: Чудове запитання. І отут виникає питання тлумачення. Євгеніє, чудове запитання. І посилаючись на досвід Європи, Валерій якраз і каже, що там багато країн відмовляються від цього принципу, адже там громадяни, які не йдуть на вибори, вони задоволені станом справ в країні, вони в такий спосіб висловлюють своє позитивне відношення до тих кандидатів, до тих виборів, які є чи-то в парламент, чи-то в місцеві органи самоврядування, чи-то президентські вибори. У нас зовсім інша ситуація. Перша обставина. Якщо вони не підуть, то їхні бюлетені можуть використати як підставу для фальсифікації, і люди це знають і розуміють. І дуже часто кажуть: ідіть голосуйте, бо проголосують за вас вашими бюлетенями. І в такий спосіб вони хочуть захистити своє ставлення, не дати можливості політикам скористатися і сфальсифікувати їхній голос. І саме тому понад 70% навіть тут в залі ми бачимо, що не готові відмовитись від цієї норми. Це перше, це політична обставина, але є ще і правова. Конституція України забороняє звужувати права громадян. Забороняє, це пряма вказівка. У людей є право сьогодні проголосувати проти всіх, а ми хочемо як політики його забрати. Хто може обмежити людей в цих правах?

Євгеній Кисельов: Подождите-пождите. А вот про "против всех" в Конституции так прямо черным по белому написано?

Юрій Мірошниченко: В Конституції написано: права громадян України (це другий розділ Конституції) не можуть бути обмежені ні при яких обставинах, хіба що прямо передбачених законом, коли йдеться про надзвичайний стан.

Євгеній Кисельов: Подождите, но в Конституции же права прописаны? Вот есть такое отдельно оговоренное Конституцией право – проголосовать против всех?

Юрій Мірошниченко: В Конституції є окреме правило, яке говорить про те, що ті права, які зафіксовані в Конституції, не є вичерпними, до речі, і в законах України не можуть бути обмежені, крім обставин, які пов’язані, скажімо, з надзвичайним станом.

Євгеній Кисельов: Подождите, а что делать? Валерий, вот вы скажите, а как выразить свой протест, действительно, людям, если их лишить права проголосовать против всех, вот как считает Юрий? Как вы считаете? Это есть ограничение вообще конституционных прав граждан?

Валерій Писаренко: Ви знаєте, протест можна по-різному висловити. Звичайно, це не є обмеженням, будь-яким обмеженням. І ви знаєте, у Партії регіонів також є різні думки з цього приводу. Наприклад, Олександр Лавринович підтримує цю ідею, він публічно висловлювався, що він за те, щоб також підтримати цю ідею – скасувати "проти всіх". Але я вам хочу сказати: Конституція так само записує, що людина має право обирати та бути обраною. Звичайно, що голосування проти всіх сьогодні в наших реаліях, я не говорю, що сьогодні ми повинні бути категорично за це, але це призведе до політичних спекуляцій, таких як, наприклад, поява осіб, які будуть змінювати свої прізвища. Якщо завтра, наприклад, Юрій змінить своє прізвище і стане, наприклад, не Юрієм, а Арсенієм Яценюком, і люди будуть приходити і шукати в бюлетенях – за якого ж Арсенія Яценюка голосувати: за того, який був раніше Мірошниченко, чи за цього. Так само і тут.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот я, господа хорошие…

Юрій Мірошниченко: Я перепрошую, Євгеній. Були такі спроби, і на виборах мера Києва, пам’ятаєте, коли було два Омельченка, і на виборах в парламент були дублікати і так далі. Не спрацьовує. Громадяни України чітко розбираються, де який кандидат. Тому посилання на це некоректне, як на мене. Питання в іншому. Шановні колеги, якщо ми будуємо демократію, як ми, політики, можемо діяти всупереч волі народу? То які ми тоді демократи, вибачте?

Валерій Писаренко: Юрію, так що ви хочете сказати, що всі європейські країни, вони є недемократичними, а Україна в цьому плані залишається демократичною?

Юрій Мірошниченко: Ні. Ні, у них є підтримка людей на це, на відміну від нас. Ми не можемо діяти всупереч волі народу України.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения. Значит, во-первых, мы знаем позицию вот здесь присутствующих граждан Украины. Их 100 человек, это…

Юрій Мірошниченко: Це взагалі нонсенс – обговорювати це питання, якщо люди це не підтримують.

Євгеній Кисельов: И это получается, что скорее Юрий прав, чем Валерий. Скорее прав господин Мирошниченко, чем господин Писаренко.

Юрій Мірошниченко: Але Писаренко підтримує цю позицію, бо він відкликав цей пункт в своєму законі. Тому ми не є опонентами.

Валерій Писаренко: Євгеній, я хочу ще раз наголосити, що це була позиція, яку ми привезли з Венеціанської комісії. Більше того, після того, як Венеціанська комісія надала свої рекомендації, 4 позиції, які є в рішенні Конституційного Суду, це все є позиція Венеціанської комісії. Більше того, сьогодні законопроект Олени Лукаш (Партія регіонів) – це 90% пропозицій Венеціанської комісії. Сьогодні законопроект Президента щодо виборів Президента – це також 90% пропозицій Венеціанської комісії. І коли ми запропонували реалізувати те, що нам Європа запропонувала, сьогодні це викликає у суспільства резонанс.

Євгеній Кисельов: Понятно.

Валерій Писаренко: Тому ми йдемо суспільству вперед, і ми говоримо: добре, це не готово на сьогодні, ми прибираємо цю позицію і ми її навіть сьогодні не обговорюємо.

Євгеній Кисельов: Понятно.

Юрій Мірошниченко: Абсолютно точно. Це рекомендації, зверніть увагу. Комісія за демократію через право, вона говорить, що такі є традиції, такі є аргументи, але вирішувати парламенту. І недаремно Валерій привів приклад, коли в кількох країнах Європи є такий пункт, і чудово вони вважаються демократичними. І в Сполучених Штатах, як знову ж Валерій сказав, є такі штати, де люди вважають, що така графа потрібна і відповідно політики не можуть забрати у них це право.

Євгеній Кисельов: 4, да? 4 на всю Европу.

Валерій Писаренко: Один штат США з 50 і 4 країни в Європі з усіх.

Юрій Мірошниченко: Це питання права, Валерію. Це питання права, це люди визначають, а не ми з вами.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, у нас вот какая история сейчас получается. Юрий, вы сами об этом заговорили и Валерий об этом упомянул, что есть у нас сейчас совершенно анекдотическая история о том, что в качестве кандидата в президенты зарегистрировался и, заметьте, внес денежный залог в размере 2,5 миллионов гривен, это, между прочим, цена хорошей трехкомнатной квартиры в центре Киева. Вот его вы видите на экранах, этого господина. Человек, который на днях взял себе новую фамилию – Противсіх. По Киеву расклеены рекламные щиты, где кандидат рекламирует себя под лозунгом "Противсіх – за життя без Ю і Я". Вот как он выглядит в жизни. Его прежняя фамилия Гуменюк, это бывший коммунист. Работал в Кабмине, 8 лет был мэром города Яремчи. Успел также побывать начальником таможни Ивано-Франковской области, а теперь – президент местной Торгово-промышленной палаты. Говорит, что сменил фамилию, чтобы выразить тем самым отношение многих своих соотечественников к состоянию нынешней политики. Как вы думаете, господа, здесь присутствующие, кто за ним стоит? Откуда 2,5 миллиона гривен у него?

Юрій Мірошниченко: Це інше питання, ми не будемо обчислювати, звідки, але можна не хвилюватися.

Євгеній Кисельов: Как раз это очень интересно.

Юрій Мірошниченко: Справа в тому, що та графа, про яку ми говоримо, звучить не "Проти всіх", а "Не підтримую жодного з кандидатів, які запропоновані". Тобто тавтології не буде. Громадяни не дурні. Якщо хтось хоче використати шляхом маніпуляції настрої суспільні – не спрацьовує. Це не перші вибори, коли намагалися так махлювати. Якщо людина хоче спробувати – будь ласка, він переконається. Нехай скажуть експерти.

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, вы что-то хотели сказать?

Олександр Голуб: Евгений, вы знаете, на мой взгляд, мы немножко вот как-то отошли от главной темы. Ведь неважно, будет эта графа или ее не будет. В конце концов, избиратель, если он против всех, он может перечеркнуть это бюллетень и он уйдет. Другое дело, давайте подумаем над тем, почему сегодня кандидат "Против всех" получает такую значительную поддержку в обществе. Наверное, это все-таки о чем-то говорит. Мы, например, считаем, что это диагноз тому обществу, которое было. Знаете, в свое время была такая фраза: Когда врут больше всего? Больше всего врут перед выборами, перед сексом и после рыбалки. Но если два последних момента, они как бы не совсем для страны какие-то определяющие, то враньё, которое было от выборов до выборов, те обещания, которые давали кандидаты, которые их, в конце концов, не выполняли, они и привели к тому, что процент против всех сегодня растет. Но я согласен с Валерием, вот с оппонентом из БЮТа, в чем? В том, что тот человек, который выбирает позицию "Против всех", он выбирает позицию "Против себя", потому что он позволяет за себя делать кому-то выбор своим таким голосованием. Поэтому знаете, в народе есть такое выражение "Назло маме уши отморожу". Вот это то же самое, такая же позиция, но на выборах. И, наверное, люди эти понимают, почему вот этот вот результат, когда высказываются до выборов против всех значительное количество, но когда приходят и голосуют, все-таки это порядка 1,5-2-3%.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Олег Александрович.

Олег Зарубінський: Разрешите несколько позиций, но очень коротко. Во-первых, я не думаю, что стоит обсуждать Противсіх или не Противсіх. Всегда есть потешные кандидаты, так же, как есть потешные войска, и нужно снисходительно к этому относиться. Но тут есть три действительно важных момента. Первый момент. Человек, который приходит и голосует против всех, он не является пассивным избирателем. Пассивный избиратель – это как раз, который не приходит на избирательный участок. Он – активный избиратель, просто он активно выражает свое мнение, несогласие с тем списком, который ему предоставляется. Это первая позиция. Второй момент. Правильно был намёк на то, но я уточню этот момент. Вы знаете, когда много людей в украинских условиях, мы, конечно, можем сравнивать нас с Америкой, с Европой, но все знают, как у нас выборы проходят. Тут есть люди, которые работали, очевидно, в избирательных комиссиях, видели, что там делается. Так вот, когда много людей не приходят на избирательный участок, будучи пассивным неизбирателем, так вы знаете, некоторые члены комиссий, а у нас есть политические силы, которые умеют "работать" с членами, с руководством избирательных комиссий, за определенную мзду в тех бюллетенях, в которых ничего не проставлено, ставят маленькую галочку, маленькую птичечку, маленький плюсик и так далее. И вот это количество может быть достаточно много. Поэтому я считаю, что если та или иная политическая сила – я не говорю о Валерии, очевидно, о просто ошибся и он признал эту ошибку. Если та или иная политическая сила настаивает на том, чтобы не было графы "Против всех", очевидно, она очень умело и хорошо умеет работать с членами, секретарями и председателями избирательных комиссий. И, наконец, третье, последнее. Мне кажется, что это очень важно, и госпожа Бекешкина может это как социолог подтвердить. Вот тех, кого показывали в результате социологического исследования, особенно там в конце две персоны были. Мы же не говорим об антирейтинге. Вы понимаете особенность украинской политики, что те, кого считают очень рейтинговыми или иронично рейтингоносцами, у них больше 50-55% антирейтинга. То есть те люди, которые за них никогда не проголосуют. И устранение вот этой графы "Против всех" приводит к тому, что встречаясь во втором туре, два кандидата – фамилии не называем – помогают этим, отсутствием этой графы, что у человека не будет выбора, понимаете? То есть человек будет выбирать худшее среди плохого, или, например, наоборот, лучшее среди плохого. Но если он не согласен с этими двумя кандидатами, он должен иметь право заявить свое несогласие.

Євгеній Кисельов: Понятно.

Юрій Мірошниченко: А я доповню.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, я хотел послушать еще одного вашего коллегу-депутата парламента, господина Жебривского. Пожалуйста.

Павло Жебрівський: Шановні колеги, я хочу наголосити, що не треба нагадувати проти всіх, тому що ми агітуємо таким чином за кандидата, який зареєструвався. Дехто назвав його потєшним чи як, але, мабуть, не потрібно вживати слово "проти всіх", мабуть, потрібно "не підтримую жодного кандидата". Я думаю, що коли колеги так часто натякають на демократію, на Венеціанську комісію, на розвиток, яким чином це відбувається в Європі, в Європейському Союзі, то вони не кажуть, що в Європейському Союзі не додумаються купувати голоси, в Європейському Союзі не додумаються підтасовувати, махлювати бюлетенями. Тобто їм навіть в голову це не ввійде.

Юрій Мірошниченко: Підробляти протоколи.

Павло Жебрівський: Підробляти протоколи.

Юрій Мірошниченко: Міняти їх по дорозі.

Павло Жебрівський: Не приходити на засідання комісії, щоб зірвати кворум на комісії і багато-багато різних речей. Для того, щоб говорити з приводу того, що прибрати графу "Не підтримую жодного кандидата", потрібно тим, хто ратує за це все, вести себе адекватно і по-європейськи при агітаційній кампанії, бо білборди, сітілайти розвішані і ніхто їх не зняв до реєстрації, хоча це прямо заборонено, і вже всі порушили кандидати, і це нечесно. І тоді ми можемо говорити, що ми наближуємося до тих європейських демократій, про які так ратуємо. Але на сьогоднішній день це вирок не тільки системі, тут дехто з колег сказав, а вирок всім тим, хто на сьогоднішній день заявив про своє бажання балотуватися. Я думаю, що людям надоїло вибирати менш гірше із поганого. І сьогодні чому така достатньо висока частина людей не готові голосувати за жодного з тих, хто себе рекламує, це тому, що вони хочуть, щоб на зміну цим людям прийшла абсолютно інша когорта людей. І такий вибір – це нагадування отим політикам, це останній дзвіночок про те, що пора завершувати політичну кар’єру, тому що достатньо багато людей уже не вірять по крайній мірі оцим 20 чи 30 людям, які будуть рекламувати себе батьками чи матерями нації.

Ярослав Сухий: Я хочу захистити Василя Гуменюка. Не називайте його потішним чи якимось ненормальним.

Павло Жебрівський: Не я назвав.

Ярослав Сухий: Я вчився з ним в університеті у Львові. Це був хороший студент, активний студент, ми з ним були разом в студентському будівельному загоні в Казахстані.

Олег Зарубінський: Потому что потешный.

Ярослав Сухий: Ви спокійно. Ви ж знаєте, що мене перебити не можна. Не рвіть собі душу. Як ми будемо жити так, як в Європі, якщо рівень життя і зарплата, і пенсія будуть такі, як в Європі, в нас таких казусів не буде. Валера, ви говорите, пане Валерію, про приклади європейські. При нашій мізерній зарплаті недовіра до політичної еліти зашкалює. Це просто антирейтинги. Тому він і звертає нашу увагу на це.

Євгеній Кисельов: Ярослав Михайлович, вы простите, пожалуйста. Раз уже этот господин – ваш старый знакомый, может, вы знаете, в чьих интересах-то он действует?

Олег Зарубінський: А Ярослав ему деньги давал.

Ярослав Сухий: Я якби мав такі гроші, я б з вами тут не сидів. Я вам хочу сказати…

Євгеній Кисельов: Фамилию бы тоже поменяли?

Ярослав Сухий: Да, я був Мокрий, став Сухий. Я вам пропоную запросити цього Василя сюди. Він абсолютно адекватна людина.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, просили, звали, приглашали, но он в последний момент срочно уехал обратно к себе на родину.

Юрій Мірошниченко: Зустрічатися з виборцями.

Євгеній Кисельов: Наверное. А вот я хотел бы сейчас предоставить слово господину Корчинскому. Дмитрий Корчинский в свое время на парламентских выборах ходил с блоком "Против всех", правда? И вы набрали тогда 0,11% голосов. Это была технология, Дмитрий?

Дмитро Корчинський: Я думаю, що це була розвага. І мушу сказати, що вже із висоти свого досвіду мушу сказати, що оцей симпатичний кандидат Противсіх трошки помилився. Йому треба було змінювати прізвище не на Противсіх, а конкретно Протиюля чи Протиянукович. Він набрав би більше, тому що проти кожного конкретного кандидата в Президента більше людей, ніж проти їх всіх, разом взятих.

Олег Зарубінський: Це підказка, хтось так зробить.

Євгеній Кисельов: Против кого на самом деле, как вы думаете, Дмитрий? Против Юли или против Януковича?

Дмитро Корчинський: Я думаю, що він мав би… якщо він очолював митницю, у нього б вистачило грошей на два залоги, він би мав взяти брата чи сина і змінити прізвище і йому – і Протиюля, і Протиянукович. І обидва би набрали би багато, значно більше, ніж він зараз.

Євгеній Кисельов: Но вот ваш результат довольно низкий, мягко говоря, тогдашний.

Дмитро Корчинський: Це була трошки інша ситуація, тоді було більше ілюзій. Зараз ілюзій менше. І от в зв’язку з ілюзіями. Тут нам говорили стосовно того, що в Європі неможливі фальсифікації, в Європі більш вищий рівень життя. Останні вибори голови Європарламенту, до речі, показали, що можливі і фальсифікації, і підкуп. І скандал, який там розгортався в кулуарах буквально 3 тижні чи місяць тому, це підтвердив. В Європі все те саме можливо. І в Європі ті люди, на яких ми орієнтуємося, яких ми цитуємо, починаючи з Сартри, Кон-Бендіта, сучасних там, скажем, володарів суспільної думки, всі вони говорять про європейські вибори те саме, що ми говоримо про вибори українські. Вони кажуть в один голос, що якби вибори справді могли щось змінити, їх би давно заборонили. І важливо, що в Україні… Взагалі-от в Європі, скажем, проти всіх, агітація за бойкот виборів – це арсенал антиглобалістів, скажем, контр системних сил. Важливо, що в Україні симуляцією є не тільки вбори, але і боротьба проти виборів тепер. Оцей симпатичний хлопець Противсіх, що він зробив? Він каже, що симуляція і спектакль – не тільки ваша політика, але і боротьба, політична боротьба проти вашої політики так само симуляція. І українці до цього додумаються перші. Українці перші втратять решту ілюзій, вони втратять решту ілюзій. І останнє, що я хотів би сказати. Свого часу Микола ІІ постав перед необхідністю обрати собі нового міністра внутрішніх справ, і він спита поради у Побєдоносцева. Побєдоносцев сказав: "Плеве – подлец, а Сипягин – дурак". Микола ІІ вибрав Сипягіна, тобто дурака. Цікаво, що цей критерій, з яким кожний український виборець підходить до виборів. Він між подлецом і дураком завжди вибирає дурака. І тому, скажем, багато кандидатів, яких ми не очікуємо, мають перспективи.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот я хотел бы сейчас послушать наших экспертов. Вот господин Фесенко, Владимир Фесенко, политолог, известный украинский специалист по всем, что связано с политической борьбой в разных ее формах и проявлениях. Вот ваша точка зрения, зачем нужна графа "Против всех" и данный конкретный персонаж, бывший господин Гуменюк, а ныне Протывсих, он на кого работает?

Володимир Фесенко: Я не знаю и знать не хочу, на кого он работает. Честно скажу, мне это мало интересно.

Євгеній Кисельов: Жалко. А так интересно. Я думаю, что всем здесь присутствующим страшно интересно.

Володимир Фесенко: Нет, гадают, на кого. Может, на кого-то из фаворитов, может, он будет каким-то техническим кандидатом. На самом деле вот тут уже пошла дискуссия – что это такое, потешный, протестный кандидат. На самом деле это фальшивый кандидат. И вот у меня есть два предложения. Одно предложение и слушателям, зрителям, избирателям в первую очередь – голосовать против таких фальшивых кандидатов в первую очередь, потому что они ничего за собой не имеют и никого не представляют. А второе предложение, более серьезное господам народным депутатам. У нас есть такая норма в законодательстве, что в выборах парламентских, местных могут принимать партии, которые зарегистрированы не позже, чем за год до выборов. Что, у нас первый случай, когда фамилии меняют на выборах? Не первый. Помните, была такая госпожа Усама Бен Ладен?

Ярослав Сухий: В Запорожье.

Олег Зарубінський: Это хорошая идея.

Володимир Фесенко: Да, которая стриптиз делала и так далее, фамилию поменяла. Так вот моё предложение – чтобы не было на будущее таких казусов, которые на самом деле являются обманом избирателей, это мошенничество. Так вот, внесите такую законодательную инициативу, которая запрещает участвовать во всех выборах, не только президентских – парламентских, местных кандидатам, которые за год до выборов или меньше чем за год до выборов меняют фамилию.

Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, пане Володимире, я хотів би з вами тут подискутувати. Мені здається, легше, і вже суспільство виробило імунітет. Шляхом заборон ми цю проблему не вирішимо. Нехай люди самі до цього своєї ставлення висловлять.

Володимир Фесенко: Тогда и по партиям отменяйте. Юрий, и по партиям меняйте. Нет, это ненормально, когда люди меняют фамилии.

Юрій Мірошниченко: Це ненормально. Але не ми шляхом заборони повинні це виправляти, а люди своїм ставленням, щоб ті кандидати вважали і бачили, що це не має сенсу, бо не обдуриш людей.

Володимир Фесенко: Юрий, я поэтому к этим гражданам нашим обратился в первую очередь. Но раз вы выступаете против этого предложения, у меня возникает подозрение, не вы ли стоите за этой инициативой.

Валерій Писаренко: А ось і з’ясували, хто цей Противсіх.

Юрій Мірошниченко: Шановні друзі, я виступаю за права громадян. І це певною мірою буде утискати їхні виборчі права. Да, людина має право поміняти прізвище, людина має право взяти участь у виборах в якості кандидата, але суспільство має імунітет до таких кандидатів, які махлюють. Ось і все.

Володимир Фесенко: Нет, Юрий. Значит, вы поддерживаете вот эту черную технологию.

Євгеній Кисельов: Давайте мы доживем до того момента, когда выборы закончатся, и посмотрим, останется ли господин Гуменюк со своей фамилией Протывсих, или все-таки возьмет себе фамилию обратно.

Володимир Фесенко: И последнее, я хочу сказать последнее, по поводу голосования против всех. На самом это выражение протестного голосования. Нет ничего плохого в этом.

Євгеній Кисельов: Так пусть не ходят на выборы.

Юрій Мірошниченко: То за них будуть голосувати. Чудово.

Володимир Фесенко: Это тоже право людей. Вот сегодня ситуация такова, когда действительно проявляется системный кризис политической системы, политического класса, политических элит. И люди только таким образом могут проявить свое отношение к тому, что необходимы перемены. Вы должны измениться. Если этого не произойдет, само по себе неучастие в выборах, оно не повлияет на изменение модуса украинской политики.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, мы сейчас выбиваемся из графика нашей программы. А мне бы хотелось Ирину Бекешкину еще раз послушать.

Ірина Бекешкіна: Я би хотіла дуже коротко. Я раніше хотіла, но…

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, если очень коротко.

Ірина Бекешкіна: Взагалі, на жаль, коли я дивлюся на наших політиків, дуже часто, коли вони відстоюють принципи, там є цілком конкретні інтереси. І в цій забороні графи "Проти всіх" теж є конкретний інтерес – це проблема другого туру. Тому що якщо, скажімо, взяти, умовно кажучи, пост помаранчевий і пост біло-блакитний електорат, в першому турі відсоток проти всіх у перших і других приблизно однаковий, там нема різниці. А от у другому турі там є істотна різниця. Там, скажімо, від "біло-блакитного" йде те ж саме, що і в першому – 9-10%, а від "помаранчевого" електорату, який в першому турі розподілився між Тимошенко, Яценюком, Ющенком, Тягнибоком, Гриценком, до Тимошенко переходить приблизно половина і приблизно половина переходить у "Проти всіх". І тому, скажімо, я думаю, вважалося, що якщо цю графу відмінити, то тоді людина, яка зайде і не буде голосувати за Януковича, ну, не буде вона голосувати за Януковича, а графи "Проти всіх " не буде. Тобто це певним чином змусити людину голосувати певним чином. Я думаю, що це не зовсім правомірно.

Юрій Мірошниченко: І чи це є демократія?

Ірина Бекешкіна: І якщо говорити про європейські демократичні принципи, то, скажімо, обрання Президента в парламенті теж аргументували тим, що в Європі в більшості країн обирають Президента в парламенті. Але вибачте, там є нормальні політичні партії, яких у нас немає просто-на-просто. І там населення звикло до такої практики обрання в парламенті. А у нас коли 86% проти цього, хотіли б обирати особисто, то як можна взагалі впроваджувати цю норму і змінювати. Так само і тут. Треба спочатку було спитати у людей, і якщо вони хочуть цю графу мати (до речі, не всі вони будуть голосувати проти всіх, хто хоче мати таку графу), то вона має залишатися. І тут дійсно є різниця між електоратом байдужим, який на вибори… розчарованим і байдужим, який на вибори не піде, і активним протестним електоратом. І я думаю, що взагалі моя була пропозиція – якщо на якихось виборах 50 плюс 1 голос проголосували проти всіх, то вважати ці вибори недійсними.

Валерій Писаренко: Воно фактично так і є.

Євгеній Кисельов: Мне хотелось бы послушать, вот неожиданно попросил слово человек, далекий от политики, врач Евгений Комаровский.

Євгеній Комаровський: Ребята, вы представляете себе ситуацию, при которой взрослый мужик, хороший парень мог оплатить 3 или даже 4 операции по пересадке костного мозга и спасти 3 или 4 человеческие жизни. А он заплатил эти деньги, чтоб мы увидели его улыбку. И поставьте теперь диагноз сами, без меня.

Олег Зарубінський: Правильно.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, сейчас бы мне хотелось вот еще какой вопрос задать. Этот вопрос я уже адресую к аудитории, которая сидит у меня за спиной. Кстати, приготовьте, пожалуйста, аппараты для голосования. Вот потешный кандидат, про которого сказали, за него, правда, заступился господин Сухой. Сказал Ярослав Михайлович, что совсем он не потешный, а очень серьезный человек.

Ярослав Сухий: Но что-то случилось с ним.

Євгеній Кисельов: Есть вот, правда, другое мнение…

Валерій Писаренко: Гроші нема куди дівати, да?

Євгеній Кисельов: …Евгений Комаровский только что его по-моему очень внятно сформулировал. Но, тем не менее, вот есть способ борьбы с длинным невнятным списком кандидатов, когда там 20-30 человек, из которых значительная часть идет на выборы только для того, чтобы потешить свое самолюбие. Есть вот всякие фрики такие, мягко говоря, как сейчас принято говорить – люди, может быть, не вполне адекватные. Вот есть система – высокий денежный залог, вот не 2,5 миллиона гривен, а значительно выше. Или, скажем, как сделано с некоторых пор в России – 2 миллиона подписей извольте собрать. Если поделить в пропорции по отношению к украинскому населению, это будет не меньше чем 700 тысяч. Да и потом, извольте это собрать по большей части административных единиц. То есть, условно говоря, в России это нужно собрать по большей части субъектов федерации, здесь – по большей части областей. И прочие возможные ужесточения. Вот мне хочется спросить здесь присутствующих: вот вы хотели бы, чтобы украинское избирательное законодательство ужесточилось с точки зрения требований к кандидатам в президенты, чтобы было, что называется, не по зубам разного рода потешным кандидатам участвовать в выборах? Я сейчас не имею никого конкретно в виду. Чтобы только серьезным политикам, за которым стоят реальные политические силы, и, извините, большие деньги, в политике по-другому не бывает, можно было бы принять участие в выборах. Вот без Протывсих, без Гуменюков, без прочих потешных кандидатов. Если вы хотите этого, то, пожалуйста, нажмите на кнопку "Так". Если вы против этого, нажмите на кнопку "Ні". И сейчас мы посмотрим, какой будет результат. Как только результат будет готов, вы, пожалуйста, заведите его – это я уже к режиссерам обращаюсь – на экраны.

Ярослав Сухий: Евгений, а на злобу дня анекдот по этому поводу можно рассказать?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста. Анекдот это очень хорошо. Пока мы считаем голоса, пожалуйста, анекдот.

Ярослав Сухий: Человек приходит в кассу получать деньги, а кассир говорит: "А где вы тут, в ведомости? – А вот там, в конце написано "Итого", это я". Противсіх.

Євгеній Кисельов: Хороший, хороший анекдот. А, кстати, что думает по этому поводу Центризбирком? Так, я прошу прощения, я, с вашего позволения, микрофон вам дам.

Андрій Магера: Я би хотів звернути увагу ведучого в тому числі, щоб такі речі більше не повторялися. Давайте не забувати, що зараз в Україні йде виборчий процес і є особливий порядок діяльності телерадіоорганізацій в Україні. Тобто жодної передвиборної агітації не повинно бути в залі. І я би не хотів би, щоби ми до цієї теми повертались.

Євгеній Кисельов: А за кого же мы сейчас агитируем, простите?

Андрій Магера: Ви мене чудово розумієте, я вас теж чудово розумію. Щоб на майбутнє, можливо, учасники програми попереджалися про те, що заборона існує агітації "за" або "проти" кандидатів на цьому ток-шоу. Тим більше, він іде в прямому ефірі. І тому, як на мене, питання є дещо некоректне, яке поставлене перед глядачами.

Ярослав Сухий: Зняти його з реєстрації.

Євгеній Кисельов: Понятно, понятно. Спасибо за предупреждение. Но, тем не менее, у нас, я надеюсь, есть результат голосования, господа режиссеры? Вот смотрите-ка, какой любопытный результат. 87% присутствующих здесь граждан избирателей, нерепрезентативная группа, сразу предупреждаю, с точки зрения, скажем так, социологии, с точки зрения социологического пуризма, так сказать, строгого. Но, тем не менее, какой-то срез общественного мнения. Вот 87% хотели бы, чтобы законодательные требования, предъявляемые к кандидатам в президенты Украины, были бы ужесточены для того, чтобы случайных людей или потешных кандидатов, по выражению одного из здесь присутствующих участников, в бюллетени не было. Со своей стороны замечу, что в России в соседней ужесточали, ужесточали, ужесточали предвыборное законодательство, и ужесточили его до такой степени, что выхолостили, собственно, политический процесс до основания. Итак, сейчас я благодарю здесь присутствующих господ Писаренко и Мирошниченко. На данную конкретную тему мы разговор заканчиваем. А теперь хотим поговорить совсем о другом. Через 3 дня, 9 ноября исполняется 20 лет важнейшего исторического события. События, которое в некотором смысле изменило мир. Наверное, это одно из самых больших и важных событий последнего столетия. Я имею в виду 9 ноября – день, когда пала Берлинская стена. А вчера, между прочим, произошло другое… на этой неделе, точнее, это уже не вчера, а позавчера было, не такое громкое событие – Чехослова… Чехия, извините, Чехословакии уже нет – Чехия стала последней страной, которая больше не возражает против принятия Лиссабонского соглашения, против ратификации Лиссабонского соглашения. И теперь путь к тому, что Европа получит, объединенная Европа получит Конституцию, получит президента, получит министра иностранных дел и, наконец, в Европе теперь будет статус правового субъекта, у объединенной Европы, вот этот путь теперь открыт. Надо сказать, что в Евросоюзу состоят бывшие советские республики Латвия, Литва, Эстония, все практически бывшие союзники бывшего Советского Союза, как по Варшавскому договору, так и по Совету экономической взаимопомощи. И вот только Украине не повезло. В объединенную Европу ей еще идти и идти. И даже больше того скажу: есть люди, которые говорят – сегодня Берлинская стена в некотором смысле, виртуальная Берлинская стена, новая проходит по территории Украины. Украина стала новым камнем преткновения в отношениях между Востоком и Западом. И сейчас я хотел бы обратиться к здесь присутствующим политикам с тем, чтобы мы немного поговорили на эту тему. Так вот, у нас 5 минут до рекламы, но в эти 5 минут… Потом мы тему продолжим после рекламы и к нам подключатся российские и немецкие эксперты, как бы со стороны Востока и со стороны Запада с помощью телемостов с Москвой и Берлином. Но вот все-таки, если как-то так по-простому, ну обидно, почему все-таки все, кто раньше входил в лагерь социализма, все оказались теперь в объединенной Европе, а Украина – нет. Ярослав Михайлович.

Ярослав Сухий: Євгену Олеговичу сьогодні потрібно віддати приз, якщо б він тут був, і великий букет квітів. У нього були прекрасні слова: коли батько з матір’ю погано живуть, то і дитина – каліка. От до тих пір, поки ми не виховаємо, не сформуємо нормальну політичну еліту, у нас будуть весь час отакі то свинячий грип, то поросяче правітєльство, ми нічого, толку ніякого не наведемо.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, господин Жебривский. Вы так решительно подняли руку, у вас, видимо, есть готовый ответ.

Павло Жебрівський: Да. Знаєте, коли особливо їздиш на ОБСЄ, я – член Парламентської Асамблеї ОБСЄ, коли наші колеги запитують: "А чого в Європу нас не приймають?". А вони у відповідь слідуюче питання: "Хлопці, ви так один одного ненавидите. Чого ми повинні вас любити більше, ніж ви самі себе любите?" Поки ми, власне, в Україні не об’єднаємося, поки ми не наведемо у власному домі порядок, говорити про наш поступ в Євросоюз безперспективно. Поки будемо чубитися захід-схід, південь-північ, поки будемо "біло-голубі", "помаранчеві" і так дальше, по кольору визначати, а не по напрямку думок, толку не буде, і Берлінська стіна сьогодні по терену України заслужено проходить, на жаль.

Сергій Шевчук: Пане Євгеній, я думаю, що у ваше запитання вкралася помилка. Ви сказали, що поділ Європи проходить по території України. Я думаю, що це не зовсім вірно. Можливо, краще говорити, що цей поділ проходить по східному кордону України, адже переважна більшість основних політичних сил України як на заході, так і на сході чітко задекларували прагнення європейської інтеграції. І це виражено в цілому ряді законів України, це виражено і в багатьох указах і Президента Кучми, і Президента Ющенка. Таким чином, прагнення до європейської інтеграції в Україні присутнє. Дійсно, поки що немає повного консенсусу, так як це було, скажімо, в Литовській Республіці, коли всі політичні сили домовилися про те, що вони можуть сперечатись, дебатувати, але в питаннях євроінтеграції вони висловлюють одну позицію. І це дозволило Литві уже стати членом євроспільноти.

Євгеній Кисельов: А в Украине нет консенсуса по этому поводу?

Сергій Шевчук: В Україні він назріває. Треба певний час, щоби ця думка оволоділа, як говорили більшовики, масами. Але цей час наступить. І саме підписання, яке відбудеться найближчим часом Лісабонської угоди, дасть новий шанс для нашої держави для того, щоб вона більш швидкими темпами інтегрувалася в Європейський Союз.

Олег Зарубінський: Евгений, можно?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Олег Зарубінський: Я тут, тут. Вы знаете, когда мы говорим об интеграции Украины в Европейский Союз, все подразумевают что-то свое. Вот у меня складывается такое впечатление, что политики, топ-политики в Украине конкурируют, кому удастся первыми что-то хорошее заключить с Европейским Союзом. Причем, уже оглашают о чем-то – например, о том, что в декабре месяце, на очередном саммите Украина-ЕС, который состоится в Киеве, будет подписано соглашение об ассоциации, потом берут свои слова обратно. Посмотрите хронологию высказываний самых высоких топ-лиц украинской политики. Мне кажется, что… и тут вот господин Шпек, я думаю, это очень профессионально сможет доказать, что стремление к Европе, к Европейскому Союзу это прежде всего домашняя работа для украинцев, для украинских политиков. Это не ляпание языком и соперничество, кто раньше огласит, что он добился принятия в Европейский Союз, а это серьезная экономическая и социальная работа. Еще один момент. Вот мы говорим все время о консенсусе, это очень правильно. Но это, вы знаете, по-украински "надбудова", это надстройка. А в основе – отсутствие на протяжении 18 лет реальных реформ: реформ в оплате труда, реформ в социальной политике, реформ в экономике. Вот суть, понимаете?

Євгеній Кисельов: Олег Александрович, сейчас мы уйдем очень далеко. Извините, сейчас…

Юрій Мірошниченко: Ні-ні, це недалеко, це якраз по суті.

Олег Зарубінський: Вот суть. Это самое главное.

Ярослав Сухий: 57 євро в місяць. Такої зарплати не має навіть Албанія.

Євгеній Кисельов: Нужно, чтобы большинство народа, большинство граждан страны к этому стремилось, потому что совершенно справедливо было сказано, что в Литве, в Латвии, Эстонии не было сомнений по поводу того, должны ли эти страны вступать в объединенную Европу. А насчет того, какие настроения у нас, мы, кстати, можем выяснить, проголосовав потом.

Юрій Мірошниченко: І я думаю, що більшість буде підтримувати.

Євгеній Кисельов: Мы сейчас узнаем.

Юрій Мірошниченко: Але я хотів сказати про слова Зарубінського. Це дійсно питання цінностей. Про них, до речі, кажуть і всі представники…

Євгеній Кисельов: Вы знаете, какая у нас самая большая ценность на телевидении? Реклама. Вот прежде чем мы уйдем на рекламную паузу, я должен сказать о том, что нашу программу можно смотреть не только по телевизору, но и в Интернете, на сайте politika.inter.ua. Так вот, прямую трансляцию нашей программы в Интернете, а также вещание веб-камер, которые остаются – это я участникам программы говорю, предупреждаю вас – они остаются включенными и во время рекламных пауз, и зрители в Интернете могут следить за тем, что говорят между собой политики, участники передачи во время рекламной паузы. Так вот, всю эту хитрую технику ведёт партнер программы, национальный Интернет-портал ukr.net. Реклама.

Євгеній Кисельов: Итак, мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". В студии программы её ведущий Евгений Киселёв, это я. Мы начали разговор об Украине, которая сейчас находится на перепутье между Востоком и Западом. И 18 лет прошло с тех пор, как Украина провозгласила свою независимость, а до вступления в объединенную Европу, где оказались многие бывшие республики бывшего Советского Союза и практически все страны, бывшие союзницы СССР по Варшавскому договору, и Совету экономической взаимопомощи, еще идти и идти. Здесь кто-то перед рекламной паузой, уже, когда мы начали обсуждать эту тему, высказал мнение, что в отличие от большинства перечисленных европейских стран, которые стали недавно членами ЕС, и там был консенсус, общенациональное согласие по поводу того, что в ЕС, в объединенную Европу надо вступать, в Украине такого согласия нет. Я пообещал, что мы проведем голосование среди здесь присутствующих. Итак, пожалуйста, господа хорошие, возьмите еще раз машинки, пульты для голосования и нажмите "да", "нет". Хотите вы, чтобы Украина стала часть европейского сообщества, объединенной Европы, или нет? Пожалуйста, голосуем "да", "нет". Присутствующие здесь политики могут голосовать в режиме поднятия руки.

Юрій Мірошниченко: А як – права, ліва?

Євгеній Кисельов: А как захотите. Кто за то, чтобы Украина вступила в Европу?

Юрій Мірошниченко: Якщо "за", то права, якщо "проти", то ліва.

Ярослав Сухий: З високими зарплатами і пенсіями.

Олег Зарубінський: Европа мы есть. Европейский Союз. Это разные вещи.

Євгеній Кисельов: А кто против? А кто воздержался? Я чего-то не понял, а представитель Коммунистической партии, господин Голубь, ваша позиция?

Олександр Голуб: Вы знаете, Евгений, совершенно четкая и понятная позиция. Во-первых, Украине никуда не надо идти, и находится она ни на каком не перепутье, она находится на своем месте. Второй момент. Почему мы не оказались в Евросоюзе? Потому что у нас, собственно говоря, отсутствовала собственная внешняя политика. Нам когда политики рассказывали "идем в Европу" для того, чтобы получить какие-то голоса, мы помним, Тарасюк обещал через полгода, Ющенко – через 2-3 года, они имели в виду одно. А люди, которые сидят в студии, которые голосуют и которые смотрят сегодня передачу, имели в виду другое. Ведь нам говорили: "Смотрите в Европу, давайте повышать, цены у нас сегодня такие, тарифы такие". Но почему-то никто не рассказывал, что давайте мы сделаем сначала зарплаты и пенсии, которые в Европе, а потом пойдём туда с такими позициями. Поэтому…

Євгеній Кисельов: А давайте мы результат посмотрим.

Олександр Голуб: Совершенно нормальный результат.

Євгеній Кисельов: 67% - за, 33% - против. 33 это довольно много, между прочим.

Ярослав Сухий: За європейський рівень життя 67%. Це прекрасно.

Олександр Голуб: Да, в первую очередь люди, которые голосуют за Европу, за присоединение к Европе. Ну, сложилось так: европейский ремонт, европейские нормы и стандарты. Но понимаете, когда нас втягивают в политическую игру, не в действия какие-то… Вспомните всех наших посланцев, которых мы отправляли в Европу, даже газеты поднять, Интернет – все приезжали туда в Брюссель или еще куда-то в европейские столицы, и говорили: "Дайте нам месседж (ну месседж это сигнал какой-то), дайте нам какой-то сигнал, мы хотим в Европу, дайте нам сигнал". Но никто не сделал, чтоб тут разобраться с коррупцией, правда? Никто ничего не сделал, чтоб тут разобраться с бедностью. Никто ничего не сделал для того, чтобы нормальную, понятную, логичную выстроить политическую систему. Никто не разобрался для того, чтобы злоупотребления, которые идут во время выборов, их прекратить, по крайней мере, чтобы они не были такими, которые они есть. И мы получили тот результат, который получили.

Євгеній Кисельов: Александр Владимирович, но я так и не понял – вы "за", вы "против"?

Олександр Голуб: Вы знаете, абсолютно "за", как любой нормальный человек. Но еще раз хочу сказать…

Євгеній Кисельов: А чего же не проголосовали?

Олександр Голуб: Я ни за что не голосовал, и я вам скажу, почему. Потому что сложные процессы происходят не только в Украине, но и в Европе. Вы приводили пример здесь балтийских стран. Мы увидели – есть страны Старой Европы, и есть страны-содержанки. Так вот, Европейскому Союзу не нужна страна-содержанка. Ей нужна цивилизованная, современная, экономически развитая страна. Когда Украина такой страной станет, мы туда придем. Но придем равноправным членом, а не бедным родственником. А с бедными родственниками мы увидели как поступают. Мы увидели, как обрушились и Латвия, и Литва, увидели, как Европейский Союз не захотел им помочь, и правильно сделал, потому что им не нужны свои нахлебники. Поэтому мы должны свои вопросы и свои проблемы сначала решить сами, а потом идти в Европу. Пускай они нас просят, чтоб мы туда входили.

Євгеній Кисельов: Это интересная позиция. По-моему ЕС вообще никогда не обращается? Или я неправ? Я вот хочу спросить у представителя Украины при ЕС господина Шпека. Вот есть вообще такая практика, чтобы ЕС кого-то просил – давайте вступите? Будьте так любезны, Роман Васильевич. И вообще, к Украине сейчас относятся как к бедной родственнице?

Роман Шпек: Дякую. Але у ваших титрах там щось неправильно. Я представником України… я посаду покинув уже півтора роки тому, але мені приємно, що ви про це згадуєте.

Юрій Мірошниченко: Треба просто роки вказувати.

Євгеній Кисельов: А там до 2008 года в титрах написано.

Роман Шпек: Да, до 2008 року. Мені надзвичайно приємно було почути, що комуністи говорять про правильність європейського вибору. Я пам’ятаю, років 5 назад в українському парламенті були слухання щодо вибору України. Виступав вірний син українського народу, вірний ленінець, комуніст Георгій Корнійович Крючков. І сказав, каже: "А чому ми говоримо про об’єктивну реальність? Це місце України, і вона там буде. Давайте змінювати життя в нашій державі". І це дійсно так. Повірте, заохочення можуть бути. Але ми надто велика держава, ми надто стара історично нація для того, щоб ми велися тільки на якісь обіцянки. Ми повинні бути впевнені, що до тих законодавчих актів, на яких побудований Європейський Союз, ми маємо право на членство, тому що ми – європейська держава, ми маємо спільну історію, поділяємо спільні цінності. І нам не мають права відмовити при одній умові – що ми відповідаємо критеріям. Перше – це політичні критерії, це демократична держава. На сьогоднішній день в Україні велика проблема – ми попутали демократію і свободу слова. Демократія – це сила закону, яка гарантується інститутами державними. А якщо подивитись, у нас інститути розрушені, у нас держава рушиться на очах наших. І ми говоримо, що з такою державою ми хочемо стати членами якогось союзу. Криза у нас в першу чергу, в наших головах. Друге – це здатність економіки України витримати економічний тиск більш розвинених економік. Для цього потрібно реформи проводити. Коли ми припинили реформи проводити?

Ярослав Сухий: В 2005 році.

Роман Шпек: З такою продуктивністю праці чи відповідною оплатою праці можна бути в Європейському Союзі? Ні. Третє – це відповідність правової бази. Я не хочу говорити про кількість законодавчих актів, але якщо так взяти в сторінках, це 680 тисяч сторінок законодавства треба нам адаптувати. І нам треба розібратись, які темпи адаптації. Тому що це держави вже далеко пішли в своєму розвитку вперед як Україна. А ми – держава перехідного періоду. Наскільки швидко ми зможемо це зробити? І я назвав три критерії, які є офіційні. Але є неофіційний, який найбільш вразливий, болючий для нас, українців. Там написано: влада в державі повинна бути здатною виконувати покладені на неї народом функції. А яка наша влада в державі? Наскільки наша влада виконує покладені на неї функції? Наскільки влада підзвітна народу?

Євгеній Кисельов: Насколько?

Роман Шпек: Там, де ми зараз знаходимось, то якраз це об’єктивна реальність, розумієте? І не можна претендувати на більше. В Європейський Союз можна ввійти. Це тяжка повсякденна праця. Туди не можна заскочити, навіть з шестом. Тут і Бубка не допоможе з своїми рекордами, розумієте? Це треба починати з себе.

Євгеній Кисельов: Тут даже Кличко не поможет, я бы так сказал. Ни один из братьев Кличко.

Роман Шпек: Треба з себе починати. І нам потрібно в душі бути тими. Розумієте, у нас всередині 90-х років була величезна – по 6-9 місяців заборгованість по заробітній платі. Нещодавно я дивився статистику: знову існує заборгованість по виплаті заробітної плати. І що, з таким станом ми хочемо йти в Європейський Союз? Коли навіть за справедливе рішення, за твоє справедливе рішення в суді треба з чимось прийти. Хіба з такою системою можна прийти? Давайте міняти життя в нашій державі.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, Роман Васильевич, я что хотел бы сказать. Мне кажется, что не я один заметил, что вообще в отношениях с Европой, о Европе чаще всего…

Роман Шпек: Вибачте, Євген. Отут постійно йде підміна понять. Європа. Україна – частина Європи. І не між Сходом і Заходом, а в центрі. А ми говоримо про Європейський Союз. От ми ментально робимо помилку. Ми настроюємо себе, що ми десь поза межами Європи. Ми в Європі і ми – частина цієї культури і історичної спадщини.

Євгеній Кисельов: Роман Васильевич, не про географию речь, хотя в принципе я согласен с вами, что нужно быть четким в определениях. Но я вот про что. Мне кажется, что…

Роман Шпек: Євгеній, не в определениях – в ментальності. Мыслить нужно правильно.

Євгеній Кисельов: В ментальности, в ментальности. Со всем согласен. Вот у вас ментальность, а у меня график программы, из которого нельзя выбиваться.

Роман Шпек: Вы меня сами пригласили.

Євгеній Кисельов: Спасибо большое. Мы вас пригласили, вы пришли, и мы вам чрезвычайно признательны. Но время для всех ограничено. Так вот, я что хочу сказать, с третьей попытки пытаюсь высказать эту мысль. О Европе, о Европейском Союзе обычно в последнее время вспоминаем тогда, когда начинаются проблемы с газом. Вот у меня такое ощущение, что опять потихонечку начинаются у нас очередные проблемы с газом. Глядишь, опять какая-нибудь газовая война начнется, сами знаете с кем. Кстати, сейчас у нас, наконец, навелись телевизионные мосты с Москвой и Берлином, и я бы хотел представить участников, которые подключились к нашей дискуссии в Москве. Да, вот мы как раз в прямом смысле сейчас между Востоком и Западом. В Москве сейчас в нашей программе принимает участие известные российский оппозиционный политик, в прошлом – заместитель министра топлива и энергетики, а ныне руководитель Центра энергетической политики Владимир Милов. А в Берлине – известный специалист по бывшему Советскому Союзу, России и Украине, другим странам СНГ, политолог Александр Рар. Владимир, Александр, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. Но сначала я все-таки хотел предоставить слово участникам с украинской стороны здесь, в Киеве. Я хотел бы пригласить сюда, в центр нашей студии Богдана Соколовского и Сергея Пашинского – людей, которые очень часто в средствах массовой информации невольно ведут заочную дискуссию. У вас сейчас будет возможность поспорить, что называется, с глазу на глаз. Вот Украина в пятницу рассчиталась с Россией за потребленный в октябре природный газ. Юлия Тимошенко заявила, что сегодня, то есть в пятницу очередные 500 миллионов долларов заплатили. Премьер, выступая сегодня, то есть в пятницу, отметила, что сделать это было чрезвычайно трудно. И, кстати, она возмутилась тем, что, как она сказала, кто-нибудь у правительства спрашивает, как оно платит за газ при полной блокаде со стороны Национального банка Украины, президента, при том, что облгазы платят 50-60% от цены того газа, который выбирают и так далее. Вот к господину Пашинскому, как представителю Блока Юлии Тимошенко, вопрос. Так все-таки, как же правительство, которым руководит ваш лидер, платит за газ, если такие трудности? Откуда берутся деньги?

Сергій Пашинський: Ви знаєте, тема газу у нас як на Близькому Сході Сектор Газу. Починаючи з лютого місяця, наприклад, кожного третього числа мені дзвонять журналісти і питають: "А це правда, що ми в цьому місяці не заплатимо?" І от уже десятий місяць поспіль я говорю, що Україна, підписавши контракт з Росією, чітко його виконує. Вперше, до речі, за всю історію наших таких сумнозвісних газових стосунків, що Україна вперше не має поточної заборгованості. І ви уже сказали, дійсно, сьогодні черговий транш за жовтневий газ ми сплатили згідно контракту. Що вперше ми входимо в зиму, не маючи ні копійки заборгованості і маючи 27 мільярдів проплаченого, уже викупленого газу в наших підземних сховищах. Так, уряду надзвичайно тяжко, і платити не тільки за газ – надзвичайно тяжко виплачувати пенсії, надзвичайно тяжко було давати льготи хімічній промисловості, щоб 80 тисяч робітників мали роботу…

Євгеній Кисельов: Я вас не спрашиваю – тяжело или не тяжело. Мы знаем, что правительству тяжело.

Сергій Пашинський: Дуже важко.

Євгеній Кисельов: Откуда деньги берутся?

Сергій Пашинський: Гроші НАК "Нафтогазу" акумулює з своєї поточної діяльності за рахунок кредитів, в тому числі наших національних банків, та іншої діяльності. В даному випадку, якщо тут когось цікавить, в тому числі Україна отримала міжнародне в тому числі фінансування, частина з якого, невелика частина була потрачена разом з обіговими коштами НАК "Нафтогазу" на розрахунок. Ще раз хочу звернути, щоби зразу присікти спекуляції. На сьогоднішній день НАК "Нафтогазом" оплачено газу, оплачено вже на суму приблизно 7 мільярдів доларів, які закачані в наші сховища і там лежить. Це власність НАК "Нафтогазу", на яку не має перед РАО "Газпром" ніяких зобов’язань. Це актив газу, з яким ми входимо в зиму. Ще активи НАК "Нафтогазу", це ви вже згадали. На жаль, у нас є ситуація по боргам облгазів, по боргам теплокомуненерго. Вона досить серйозна, але ми надіємося, що ми зможемо виправити цю ситуацію і вчасно, як і раніше, виконувати свої контрактні зобов’язання перед Російською Федерацією.

Євгеній Кисельов: Богдан Иванович, а вы что скажете? Как пояснить, что сторона президента, которую во всем обвиняет премьер, мешает выплатам, если использовать лексику Тимошенко? На каком этапе оплаты газа возникают препятствия? Что именно блокирует президент? Вот на примере октябрьского платеже вы можете объяснить, как работает этот механизм или как работает эта процедура?

Богдан Соколовський: По-перше, це абсолютний міф. Я не знаю, хто є його автором і розробником, що Президент блокує розрахунки за газ. Бо все якраз навпаки. Якраз за рахунок особистої участі Президента по кількох місяцях здійснювалися платежі, по мірі необхідності робилися запозичення і використовувалися такі схеми, які для України були прийнятні, в тому числі по жовтню місяць. Позавчора, коли ситуація з платежами абсолютно була незрозуміла, тому що акумульованих у НАК "Нафтогазі" коштів не вистачало, тобто стояло питання, звідки взяти запозичення чи залучити додаткові кошти, якраз Президент України Віктор Ющенко ініціював звернення і свою пропозицію до Національного банку України, до Мінфіну, до компанії НАК "Нафтогаз України", і спільно юристи і господарники виробили таку схему, за допомогою якої чи на основі якої вдалося отримати ті кошти, яких не вистачає, за спеціальною процедурою запозичення від Міжнародного валютного фонду. І справді, сьогодні цей платіж здійснений. Але я тут хотів би звернути увагу на інші речі. Фактично ми вже маємо 10 місяців роботи по цих контрактах, які були підписані 19 січня, це два контракти: на купівлю-продаж газу – один, і зовсім інший контракт на транзит газу. І сьогодні вже можна підвести підсумки за 10 місяців роботи. По-перше, оскільки ми тут між Сходом і Заходом, хотілося би заспокоїти Захід, тобто ту частину Європи, яка знаходиться на захід від українського кордону. Україна на сьогодні цілком готова за основними технічними і ресурсними показниками для того, аби найближчий осінньо-зимовий період, в холоди виконати транзитні функції.

Євгеній Кисельов: Богдан Иванович, я прошу прощения, что я вас перебиваю, но дело в том, что у нас телемосты заказаны только на небольшой промежуток времени, поэтому как раз хотелось бы Восток и Запад послушать. Вот я сейчас хочу обратиться к Владимиру Милову в Москве, еще раз повторяю, в прошлом – заместитель министра топлива и энергетики России, один из ведущих российских экспертов в области энергетических вопросов. Владимир Станиславович, на ваш взгляд, новый конфликт между Россией и Украиной, в который будут вольно или невольно вовлечена и Европа возможен?

Володимир Мілов: Конечно. И даже я бы назвал очень вероятным. Мы, в принципе, каждый месяц действительно слышим новости о том, что какие-то очередные проблемы возникают в газовых отношениях. То платежи могут быть задержаны, то не договорились по ставке на транзит, то, я насколько понимаю, нет еще окончательной договоренности по объемам закупки газа по системе "бери или плати" на 2010 год. Поэтому до тех пор, пока вот этот газовый фактор сохраняется как ключевой фактор политического давления со стороны России на Украину, конечно, стоит всерьез ожидать такого конфликтного развития событий.

Євгеній Кисельов: А вот сейчас, на данном этапе, как вам кажется, насколько это возможно, особенно в контексте предвыборной борьбы на Украине?

Володимир Мілов: Это ж не определяется тем, какого числа Украина перевела России деньги за газ. Это определяется тем, когда российскому руководству удобно использовать вот этот газовый рычаг для того, чтобы попытаться повлиять на политическую ситуацию на Украине. Если Украина вовремя заплатит, придумают еще что-нибудь, как помните, в прошлом году, когда необходимость отключения Украине газа мотивировали тем, что платеж не переводится. Там платеж, если не ошибаюсь, за два дня до нового года перевели, но отключали по другой причине. Я думаю, что поскольку выборы уже в новом году предстоят, в январе, то мне кажется, что в новый год нам, к сожалению, скорее всего, придется ждать сюрпризов.

Євгеній Кисельов: А какую сверхзадачу, на ваш взгляд, решает Россия, "Газпром"?

Володимир Мілов: Насколько я понимаю, российское руководство хочет так вот воспитать украинскую политическую элиту, дать понять, что тот, кто хочет хороших отношений с Москвой, должен быть лоялен, а без хороший отношений с Москвой в домах зимой будет холодно и на предприятиях будут проблемы. Вот таким образом повлиять на внутреннюю украинскую политику.

Євгеній Кисельов: Хорошо. А теперь я хочу обратиться к немецкому политологу Александру Рару. Вот скажите, Александр, вам не кажется, это, конечно, такая фигура речи, что вместо Берлинской стены в отношениях между Востоком и Западом теперь появилась украинская газовая заслонка?

Олександр Рар: Так можно в шутку, конечно, сказать, но я должен сказать вам самую последнюю новость. В принципе, вчера было принято решение со стороны Швеции, Дании, Финляндии дать "зеленый свет" постройки "North stream", то есть газопроводу, который будет идти через Балтийское море и напрямую будет качать газ из России в Германию. А Германия будет его уже без Украины распространять дальше на запад. Я думаю, что это была определенная стратегическая ошибка нас всех, что мы допустили то, что украинская транзитная система будет в будущем терять свое политическое и экономическое значение. Я думаю, дело не в том, будет ли нам поступать газ или нет. Конечно, он будет поступать, потому что правильно здесь говорилось, что в Украине сегодня достаточно… Российский газ уже на территории Украины, он там в хранилище. Газ будет поступать, конечно, в январе и в декабре к нам на запад. Но вопрос сейчас состоит в том, как модернизировать и как укреплять эти транзитные системы на территории Украины. Я думаю, что запад и Европейский Союз пока кредитировал Украину через Международный валютный фонд и другие организации, но в дальнейшем будет действительно требовать тоже участия западных фирм или в приватизации или в какой-то форме консорциума, который должен будет создан быть для того, чтобы эту модернизацию труб реализовать.

Євгеній Кисельов: А Россия должна принимать, на ваш взгляд, в этом участие? Какова здесь будет позиция Европейского Союза? Европейский Союз не станет, скажем, возражать против того, что Россия скажет – а мы тоже хотим?

Олександр Рар: Точка зрения России известна, Россия хочет в этом участвовать. Я думаю, что газовый консорциум, который могли бы все создать, должен быть действительно на паритетных началах. Россия должна получить тоже какую-то часть своего интереса, не в приобретение этой трубы, но в финансировании этой модернизации на каких-то новых юридических началах, которые можно придумать. Соответственно, естественно, Европейский Союз тоже будет иметь свою долю, и Украина, которая будет в дальнейшем владеть этими транзитными системами. Но факт остается фактом, что нам нужно всем решить эту проблему. Потому что если она не будет решаться скоро, это в интересах Украины ее решить, тогда после "North stream" будет "South stream", потом Nabucco будет построена. Тогда газ и нефть не только из России, но и из Центральной Азии будет идти не через украинскую территорию, а в обиход ее. Я думаю, что вот сейчас время подумать о том, как серьезно Украине подключится к общей системе энергетической безопасности Европы.

Євгеній Кисельов: Тот же вопрос хотел бы адресовать теперь Владимиру Милову, пока телемост у нас не закончился. Владимир Станиславович, а вы как думаете, вот в связи с тем, что сейчас Швеция сняла возражения по поводу строительства "North stream" и этот проект приблизился к завершающей фазе его реализации, а там глядишь и Nabucco подоспеет, не возникнет ситуация, что украинский транзит потеряет свою нынешнюю актуальность? И вот эта самая газовая заслонка украинская так и не станет новой берлинской стеной в отношениях между востоком и западом? Извините, повторяю эту фигурную речь.

Володимир Мілов: Смотрите, вот "North stream"в реальности имеет очень мало отношения к замещению украинского транзита, потому что он призван доставлять газ на рынок северо-западной Европы: это Бенилюкс, Великобритания, Дания. Там куда, российский газ очень мало поставляется сегодня. Через Украину газ из России идет в основном в другой регион – это центральная и юго-восточная Европа. Поэтому вот так перебросить это все через "North stream" будет сложно. В реальности заместить украинский транзит призван другой проект – это "Южный поток", по которому совершенно какие-то невообразимые цифры стоимости назывались в последнее время. Я не думаю, что можно ожидать того, что он скоро будет построен. Что касается "North stream", то это совершенно своя история, которая едва ли и по размерам… ну, 27 миллиардов кубов в год первая очередь против 130 миллиардов транзита через Украину и по географической направленности вряд ли можно рассматривать как альтернативу украинскому транзиту. Поэтому я думаю, что вот эта заслонка, она, к сожалению, еще долго будет влиять на отношения энергетические России, Украины и Европы, и на самом деле, к сожалению, осложнять их, скорее всего.

Євгеній Кисельов: А вот ГТС украинская кому должна принадлежать в будущем? Высказывается мнение, что должен быть создан консорциум украино-европейский. Россия тоже не раз заявляла о своем желании в создании такой компании поучаствовать.

Володимир Мілов: Это в принципе суверенное дело Украины. И тут вот, я знаю, есть много людей в Европе и в России, которые любят делить эту ГТС между собой. Но мне кажется, украинцы должны найти лучшее решение…

Євгеній Кисельов: Владимир, вы у меня с языка сняли, потому что я только хотел сказать, что вот господа украинские политики сидят и смотрят, как восток и запад между собой делит украинскую трубу. Спасибо вам за это замечание.

Володимир Мілов: Вот вопрос в следующем. Если украинцы смогут найти способ для того, чтобы модернизировать ГТС украинскую, она действительно нуждается в глубокой модернизации, своими силами, скажем, за счет привлеченных кредитов, примерно так, как в феврале этого года Украина договорилась с Брюсселем на газовой конференции по такой же схеме, значит, пускай она остается у них. И никакой вообще вопрос не будет стоять о том, что надо ее кому-то отдавать. Если такого сделать не удастся, конечно, вот этот вопрос о том, что какие-то иностранные компании должны быть привлечены к ее модернизации, он периодически будет подниматься. И я думаю, что в этом смысле украинцам придется искать какие-то способы для того, чтобы или передать ее в концессию, или продать часть акций газотранспортной системы иностранным инвесторам. Но вопрос состоит в том, смогут ли украинские власти, украинская газотранспортная система сами найти деньги для того, чтобы ее модернизировать.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Владимир. Это был Владимир Милов из Москвы, российский оппозиционный политик, в прошлом – замминистра топлива и энергетики в правительстве России, и известный эксперт по энергетическим вопросам. Последний вопрос вот в этом телемосте с Москвой и Берлином политологу Александру Рару. В чем, на ваш взгляд, вот сегодня суть позиции объединенной Европы в сложном треугольнике отношений между ЕС, Украиной и Россией? Потому что бытует мнение, что Европа, и в частности Германия, готовы пожертвовать Украиной ради бесперебойных поставок газа из России и закрыть глаза, скажем так, на гегемонистские устремления Москвы в отношении независимой Украины.

Олександр Рар: Я так не считаю. Я думаю, что Европейский Союз, в том числе и словами немецких политиков, сделал все для того, чтобы укрепить украинскую энергетическую систему, чтобы дать Украине понять, что Европа на стороне, в том числе и Украины. Правда, конечно, с Россией тоже никто ссориться не хочет. Но решение апреля этого года, когда Европейский Союз…

Євгеній Кисельов: А если придется выбирать, Александр?

Олександр Рар: Вы знаете, тогда выберем, может быть, Алжир или Центральную Азию, или ветер и солнце. Дело заключается в том, что Европейский Союз тоже сейчас изменился просто на глазах. У нас появляется новый сильный Президент, новый сильный министр иностранных дел, и они будут вести сейчас более, как мне кажется, сильную и конкретную политику в отношении Киева и Москвы. Это, может быть, шанс скорее договориться.

Євгеній Кисельов: Я благодарю Александра Рара, я благодарю Владимира Милова. И теперь мы возвращаемся к разговору с участниками дискуссии здесь, у нас, в киевской студии "Большой политики". Сергей Владимирович, вы хотели прокомментировать сказанное

Сергій Пашинський: Ви знаєте, я коли слухав шанованих експертів, таке враження, що сьогодні зранку парламент об’явив про ліквідацію такої держави як Україна і ми присутні на засіданні ліквідкомісії – хто, кому, що відійде. Для глядачів хочу сказати: згідно нашого чинного законодавства, заборонено відчуження любої частини і самої газотранспортної системи. Закон, до речі, за авторством депутата Тимошенко був прийнятий 400 голосами в 2006 році, і він діє, і ми нікому не дозволимо його відмінити. І всі ці розмови, кому буде належати газотранспортна система, це, знаєте, кухонні розмови. Газотранспортна система нашої держави належить нашій державі і утримує її НАК "Нафтогаз" – стовідсотково державна компанія. Другий момент, який би я хотів…

Євгеній Кисельов: Простите, Сергей Владимирович. Ведь постоянно ведутся разговоры о том, а давайте создадим консорциум, а давайте создадим такую компанию.

Сергій Пашинський: Я перепрошую, можна я закінчу думку? Другий момент. Я ще раз хочу підкреслити: на сьогоднішній день у нас немає заборгованості перед Російською Федерацією за поточні платежі. Це перше. До речі, звертаю увагу всіх, що це вперше за 5 років ми підходимо до Нового року, не маючи ні копійки заборгованості і маючи повністю технологічно закачані підземні сховища газу. І немає ніяких підстав говорити, ніяких – ні економічних, ні політичних, ні навіть морально-етичних – про те, що в нас може початися газова війна. Газова війна в нас дійсно починалася, але чому? Згадайте, на 1 січня за звичаєм було або відсутність контракту і ціни на наступний рік, або заборгованість під 2 мільярди доларів. Така, на жаль, була традиція. Але ця традиція була, і ми її вперше за всю нашу історію газових відносин скасували. На сьогоднішній день ми йдемо чітко в рамках наших угод, домовленостей, і так же спокійно входимо в 1 січня наступного року.

Євгеній Кисельов: Сергей Владимирович, понимаете, я это не придумал. Вот господин Путин, бывший президент, а ныне премьер Российской Федерации обзванивает европейских руководителей и информирует их о том, что могут быть перебои с поставками газа через Украину в Европу.

Сергій Пашинський: Ні, пан Путін, наскільки я пам’ятаю, просив надати фінансову допомогу.

Юрій Мірошниченко: Так ось хто платить, виходить, за газ?

Євгеній Кисельов: Предлагает подбросить Украине миллиардик на газ.

Сергій Пашинський: Ви знаєте, якщо умови будуть економічно вигідні, ми не заперечуємо.

Ярослав Сухий: Ми – це хто?

Євгеній Кисельов: Богдан Иванович, вы возразить хотели или дополнить?

Богдан Соколовський: Я дуже багато хотів би доповнити і трошки так не заспокоювати сьогодні ані українців, ані український уряд. Тому що справді, чинний закон забороняє на сьогоднішній день відчужувати газотранспортну систему, як і будь-які інші трубопроводи. Це факт. Але якщо ці контракти, кабальні контракти від 19 січня, з якими ми працюємо вже 10 місяців, залишаться і надалі чинними, то будьте певні, що наша газотранспортна система навіть при існуючому, незміненому законі буде фактично неукраїнською. Чому? Ви так, пане Сергію, дуже гарно говорите, що ми вперше підійшли до 1 січня, ще, правда, 2 місяці є, і з газом, і без боргів і так далі. Минулого року також боргів на 1 січня не було, тому що Президент втрутився в останні дні грудні – і 2 мільярди доларів все-таки ми знайшли в межах України і заплатили за газ. Боргів не було, але з 1 січня нам газ перестали перекривати. Це також факт. Ми пояснимо, чому, але дайте я закінчу свою думку. Тепер що стосується існує заборгованість чи ні. Я хочу тут якраз загострити питання. На сьогоднішній день ми відібрали від Росії приблизно 19 мільярдів кубометрів газу із 40, які зазначені у цьому контракті на купівлю-продажу. В результаті заплатили ми близько 5 мільярдів доларів російській стороні, з яких майже половину взяли в позику. Тобто компанія НАК "Нафтогаз Україна" сьогодні що, кожного місяця бере нові заборгованості і поглиблюється у боргову яму. Друге питання – є бори або немає. Уже на сьогодні за недобраний з російської сторони газ Україні загрожують санкції в обсязі 7,9 мільярда американських доларів. Згідно цих контрактів, які були підписані 19 січня, на підставі домовленостей прем’єра Путіна і прем’єра Тимошенко. І тому бути сьогодні спокійним за те, що у нас фінансово-економічна ситуація НАКу, це неприпустимо. Якраз не можна цього робити, тому що не може компанія НАК "Нафтогаз України" працювати таким чином, що кожного місяця платити гроші за газ російській стороні дійсно з трудом і лише частково за рахунок зароблених коштів, а решта кошти запозичені.

Юрій Мірошниченко: При тому, що це – комерційна компанія, а платимо з бюджету.

Богдан Соколовський: Яка повинна давати прибутки.

Євгеній Кисельов: Говорите-говорите, у вас микрофоны открытые.

Олег Зарубінський: Дивіться, що ми робимо. Людина, яка представляє уряд, людина, яка представляє Президента, зараз в прямому ефірі – я переконаний, що всі нас чують – сперечаються з приводу того, чи може Україна оплачувати газ. Ви уявляєте, щоб це було в якійсь іншій державі? Кому ми робимо добре і кому ми робимо погано? Я думаю, що ми цими дискусіями робимо погано тільки Україні. І тому я би переніс, я продовжу, Богдан Іванович. Я пропоную шановний пане. Ось дивіться, що уважаемый доктор говорил, Евгений Олегович, он говорил "врачи без политики". А вот как бы так газ без политики? А не выходит. Знаете, почему не выходит?

Євгеній Кисельов: А почему не выходит?

Олег Зарубінський: А не выходит, потому что один очень умный эксперт американский сказал, что для Украины газ это как для Колумбии кокаин, что очень много украинских политиков зарабатывают на продаже газа. Вот в чем проблема глубокая.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Леонид Александрович.

Сергій Пашинський: Я хотів би поправити пана Зарубінського. Дійсно, дуже багато політиків заробляли на торгівлі газом. Але після того…

Леонід Кожара: Ви зараз скажете, дайте мені договорити. 5 років тому назад ми не знали, скільки той газ коштує. Крім того, що ми платити там 44 долари. Ще ми не всі 44 платили. Половина з цих грошей оплачувалися за рахунок праці українських компаній в Туркменістані. Ми будували мости, дороги, інфраструктуру. Що ми маємо сьогодні? Сьогодні ми маємо в скільки – в 7 разів більшу ціну, ми маємо проблему те, що ми називаємо сьогодні війни. А дійсно дві війни пройшло – 2006 рік і 2008 рік. Причому, ми фактично стали поміж Росією і Європейським Союзом. А головне, як правильно тут вже сказали, ми маємо сьогодні представників однієї коаліції, однієї гілки влади, виконавчої влади, які не можуть між собою дійти згоди, що сьогодні робити. І дійсно, кожен з нас може платити, займаючи гроші в кредит. Але колись прийде той час, коли нам ніхто кредит уже не дасть і віддавати нема чим. Україна вже залізла як ніколи за 100 мільярдів доларів боргу, і прийде той день, коли нам треба розплачуватися, а нема чим розплачуватися. І получається так, що навіть вже сьогоднішнє покоління буде повно в боргах, без копійки грошей і врешті-решт без газу і без цієї злощасної труби.

Ярослав Сухий: А де ж це український газ?

Сергій Пашинський: Пане народний депутат, перестаньте лякати людей і заніматися "клікушеством".

Ярослав Сухий: Ой-ой-ой, які слова. Розкажіть, де український газ.

Сергій Пашинський: Давайте ж по-черзі. Давайте тоді ви, потім я. А я потім пану Сухому розкажу, де український газ.

Ярослав Сухий: Не Сухому – народу розкажіть, де газ. Юлія Володимирівна на всіх мітингах казала: український газ, нам його досить, він дешевий. Де він , скажіть, ви, Богдан Іванович?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, Богдан Иванович, завершите, пожалуйста, свою мысль, потому что у нас 5 минут осталось на все про все.

Богдан Соколовський: Я б хотів підтримати те, що сказав пан Зарубінський. Абсолютно слушно, що дійсно, не можна виносити проблеми, яких не існує. Але замовчувати проблеми, які є реаліями, це якраз нечесно перед українським суспільством. 

Олег Зарубінський: Та не замовчувати. На кого ми зараз працюємо? Кому ми робимо шкоду?

Богдан Соколовський: Дозвольте я закінчу і якраз скажу, на кого працює хтось. Отже, українське суспільство має знати абсолютну правду дійсно, що ми розраховуємося сьогодні за газ, куплений в Російській Федерації лише на половину за рахунок зароблених грошей, а решту ми запозичили. Так далі бути не може. Довго ми так з "Нафтогазом" не проіснуємо і наші труби не будуть нашими. Це перше.

Євгеній Кисельов: А сколько там просуществуем?

Богдан Соколовський: Друге питання стосовно знову ж таки пана Олега Зарубінського, якого я дуже поважаю. Якщо ми сьогодні говоримо про те, що ми на світ виносимо те, що не треба виносити, то я б хотів нагадати ситуацію, а мене, ведучий нас відкоректує, дійсно, недавно відбулася, як на мене, в морально-етичному плані ганебна річ. Прем’єр сусідньої держави обдзвонив кількох прем’єрів у Європі і, посилаючись на телефонну розмову з прем’єром України, сказав, що в України є проблеми. Серед них сказав таке, що Президент Ющенко блокує платежі за газ, що не відповідає абсолютно дійсності. Було таке? Це преса написала.

Євгеній Кисельов: Было-было. И про Национальный банк Украины он говорил.

Богдан Соколовський: Слухайте, шановні глядачі і шановні люди, що ми з вами спостерігаємо. Як на мене, ми спостерігаємо повернення до початку минулого століття і до початку XVIII століття. Коли в минулому столітті відомий персонаж Павлик Морозов на жалівся на свого батька чи настукав, це в комунізмі сприйнялося нормально. Коли на початку XVIII століття…

Євгеній Кисельов: Простите, а причем здесь политика, суверенитет? Вот это же бизнес, торговля газом.

Богдан Соколовський: Я вибачаюся, дайте мені закінчити. Коли на початку XVIII століття відомі персонажі історичні Іскра і Кочубей понесли донос на гетьмана України у Москву, це було ганебно і це все засуджувалося. Сьогодні ми маємо свідчення дуже чітке: Прем’єр-міністр України замість того, аби йти до Президента, до парламенту вирішувати вдома питання платежів, жаліється і шукає допомоги в сусідній державі. Я вважаю, що це неприпустимо.

Сергій Пашинський: У нас до Президента є тільки одне прохання – перестати раз в три дні пред’являти НАК "Нафтогаз" банкрутом. Просто перестаньте об’являти банкрутом – і справимося без ваших порад. Я ще раз хочу сказати: дійсно, ситуація дуже не проста. Але не дивлячись на "клікушество" і залякування, ми ввійшли в опалювальний сезон нормально і ми також нормально його пройдемо. Я просто звертаю вашу увагу, що на жаль, і в грипі, і в газі, і в суверенітеті зараз більше передвиборчого піару, чим якоїсь думки експертів.

Богдан Соколовський: Так не робіть, пане Сергію, передвиборчого піару на грипі і газі.

Євгеній Кисельов: А если вдруг кредиты перестанут давать, что тогда?

Сергій Пашинський: Я, мабуть, нечітко виразився, давайте ще раз повторюсь. На сьогоднішній день НАК "Нафтогаз" має викупленого, оплаченого на 100% в підземних сховищах газу в обсязі 27 мільярдів кубічних метрів на суму близько 7 мільярдів доларів. Я попрошу, щоб запам’ятали цю суму – 7 мільярдів доларів. При цьому він має заборгованість поточну перед "Ощадним банком" десь приблизно 2 мільярди доларів і має заборгованість, слава Богу реструктуризовану ту, яку в 2005 році Віктор Андрійович такою помпою 2 мільярди доларів взяв в Deutsche bank.

Євгеній Кисельов: То есть проблем не будет?

Сергій Пашинський: У нас є проблеми, у нас є дуже великі проблеми, я їх можу повторити. Це не розрахування за газ, це те, що ми змушені в тому числі і за рахунок НАК "Нафтогазу" дотувати хімічну промисловість, щоб люди не втратили робочі місця, це в тому числі, що не дивлячись на те, що дуже багато, в тому числі, наприклад, Київ, Кривий ріг та інших міст не розраховуються, ми їх не відключаємо. Але якщо ви нас хочете призвати до того, щоб ми підняли квартирну плату, як це Президент хоче, для того, щоб ми відключили пів-України.

Богдан Соколовський: Чекайте-чекайте, пане Сергію. Ви давайте так: або говоріть всю правду, або тоді не говоріть нічого.

Сергій Пашинський: Щодо штрафних санкцій дайте ще 20 секунд.

Євгеній Кисельов: Одни говорят, что они есть, другие говорят, что Путин и Тимошенко договорились, чтоб не платить.

Сергій Пашинський: У нас є проблема в контракті, дійсно, вона є. У зв’язку з кризою ми не вибрали всього обсягу газу, який планували. Є спільна заява двох Прем’єр-міністрів публічна про те, що враховуючи кризові явища і в їхній, і в нашій економіці, ці штрафні санкції…

Богдан Соколовський: Пане Сергію, заява підписана і є додатком до договору чи ні?

Сергій Пашинський: На сьогоднішній день, виконуючи обов’язки в даний момент… Ну дайте ж відповісти на ваше хороше запитання.

Богдан Соколовський: Я по ходу дії запитую. До договору додатком є ця заява чи ні?

Сергій Пашинський: Інформую: виконуючий обов’язки голови НАК "Нафтогазу" пан Діденко знаходиться в даний момент в Москві, де вони регулюють наші відносини на наступний рік. Туди буде включене збільшення тарифу майже на один долар. То єсть з тарифу 1,7 транзит буде 2,7.

Богдан Соколовський: Та він автоматом збільшується, згідно контракту.

Сергій Пашинський: Туди буде включено зменшення обсягів продажу на наступний рік.

Юрій Мірошниченко: Дозвольте, я Пашинському кілька запитань поставлю. Скажіть, будь ласка, а що це за гроші, які ми платимо? Чи це є борг комерційної компанії, і хто його платить і звідки? Чи не з бюджету України?

Сергій Пашинський: Ні, не з бюджету.

Юрій Мірошниченко: А звідки? Тоді що це за 500, вибачте, мільйонів доларів, це майже 4,5 мільярди гривень? Це 300 гривень в плюс кожному пенсіонеру.

Сергій Пашинський: Що ви розказуєте? Як вам не соромно? Яких 300 гривень плюс пенсіонеру? Ну побійтеся ж…

Юрій Мірошниченко: А порахуйте. Ви кажете, що у вас немає коштів.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Олег Медведев, советник премьер-министра Юлии Тимошенко.

Олег Медведєв: Дуже важко вклинитися у виступ народних депутатів. Я, звичайно, хотів би звернути увагу на одностайність і однодумність Партії регіонів з Секретаріатом Президента. Але не про те хотів би сказати. Я хочу в питанні газу трошки нас спустити з рівня великої геополітики сходу і заходу, Ющенка і Тимошенко до простої кухонної конфорки, і пояснити простою мовою людям те, що проблеми дійсно в "Нафтогазі" є. Є проблеми з тим, що дуже важко відбуваються розрахунки з Росією. Є проблема в тому, що "Нафтогазу" дійсно не вистачає власних коштів для того, щоб розраховуватися з Росією, він позичає. Але чому цих коштів не вистачає? У цього питання є одна проста ціна – це принципова позиція уряду в умовах економічної кризи не підвищувати ціни на газ для теплокомуненерго. Вони найнижчі в Європі. Вони, якщо хочете знати, навіть нижчі, ніж в Російській Федерації. Оце проста для людей ціна цього питання. Якби прем’єр виконувала укази Президента, а Президент неодноразово видавав укази з категоричними вимогами підвищити вам ціни на газ, підвищити ціни на газ для теплокомунерего – економічні проблеми "Нафтогазу" вирішилися б дуже просто. Тому що кажуть, що це комерційна компанія, а ця комерційна компанія, вибачте, задарма пів-України опалює газом. От ціна цього питання. Та питання просте, тому що газ вдвічі дешевше продається теплокомуненерго, ніж за нього платить Росія.

Богдан Соколовський: Я прошу дати слово, тому що тут не можна залишити без спростування того, що сказав пан Медведєв.

Олег Медведєв: У вас кожне слово треба спростовувати, просто часу немає.

Богдан Соколовський: Я вас не перебивав. По-перше, якщо йде посилання на те, що Президент начебто заставляв збільшувати ціну за газ, то я вам поясню. Дійсно, позиція Президента є абсолютно зрозуміла, яку підтримала глава українського уряду і підписалася в договорі з Міжнародним валютним фондом. Вона зводилася до наступного: привести у відповідність ціни на газ до економічно обґрунтованих у пакеті з соціальною допомогою тим, хто цієї допомоги потребує. Сьогодні що відбувається? Однаково бабуся, яка отримує пенсію 500 з копійками гривень, платить за газ і отримує допомогу з бюджету, і так само наш великий бізнес в такому самому процентному відношенні отримує допомогу.

Олег Медведєв: Газета "Сегодня", публікація. Газета, яка належить Партії регіонів, позавчора написала, що в Януковича борги по житлово-комунальному тарифу. Ну що ви хлопаєте?

Євгеній Кисельов: Господа, прошу тишины минуточку, прошу тишины. Есть такая вещь, называется телевизионная технология. Вот у нас сейчас просто есть возможность резко изменить, сменив тему, мы потом коротко вернемся, чтобы подвести итог разговора по газу. Но сейчас у нас просто улетит спутник, и мы не сможем поговорить со Львовом. А у нас сейчас на связи из Львова врач-терапевт, которая пришла после тяжелого суточного дежурства и готова нам сейчас рассказать о том, что на самом деле там происходит с эпидемией гриппа на западе Украины, во Львове. Пожалуйста, очень коротко. Ирина Ивановна Пыско, скажите, пожалуйста, какая реальная ситуация сейчас с заболеваниями гриппом во Львове?

Ірина Писко: Значить, ситуація є слідуюча. Те, що є захворювання, то є однозначно. Але як кожну весну, кожну осінь є сезонність вірусних респіраторних захворювань, що найвищий відсоток ми маємо на сьогоднішній день. Питання щодо безпосереднього грипу – так, так само є поодинокі випадки. Але з тими пацієнтами, з якими я маю на сьогоднішній день, все є абсолютно в нормальному стані, вони в задовільному, скажемо так, зі здоров’ям, одним словом, на сьогоднішній день проблем таких з моїми пацієнтами особливо немає.

Євгеній Кисельов: Скажите, пожалуйста, Ирина Ивановна, а сколько на самом деле реальных вызовов, а сколько ложных? Грубо, в процентном отношении.

Ірина Писко: Так само цей момент має місце. Скажем так, 90% пацієнтів є дійсно хворими, а 10% є пацієнти, які мають і перестрах, і однозначно є момент перестрахування. Тобто хворі переживають за себе, маючи інформацію по телебаченню, знайомі і так дальше. Але працюємо і над тим питанням, щоб таких панічних випадків було якомога менше.

Євгеній Кисельов: Ирина Ивановна Пыско была с нами на связи и с Львова. Врач-терапевт очень коротко рассказала нам о том, что происходит там сейчас с заболеваемостью гриппом. К теме гриппа вы вернемся после рекламы. Я только хочу сказать, что разговор о газе мы закончим тоже после рекламы. Я напоминаю, что у нас есть партнер, который помогает нам вести трансляцию также и в Интернете – это ukr.net. Реклама.

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер", и переходим к теме гриппа. У нас на связи из Львова по-прежнему остается врач-терапевт Ирина Пыско, которая коротко перед началом рекламной паузы рассказала нам о том, как обстоит ситуация с точки зрения рядового лечащего врача в городе. Но прежде мы должны закончить тему, о которой говорили в предыдущей части программы, я имею в виду газ и вопрос газовых отношений между Украиной и Россией. Было много желающих выступить по этому поводу. Поскольку время у нас ограничено, многие присутствующие здесь депутаты хотели высказаться. Пожалуйста, по минуте, а потом вы закончите ваши думки, подведете итог.

Іван Стойко: Ми знову цього року підходимо так би мовити до нового року з проблемами газу і перетворюємо це в політику. Дві людини, які стоять перед бар’єром, звинувачують, на жаль, одне одного, хоча насправді знаходяться так би мовити оба як представники влади. Олег Медведєв, який є радником прем’єра, говорить з такими нотками, якби Президент у цьому винен. Я скажу, що ці питання повинні вирішуватися в тиші, в тиші кабінетів. І ми повинні все ж таки в першу чергу розуміти, що тут вирішуються національні інтереси України. Так, є проблеми з контрактами і їх потрібно змінити, на мій погляд. Але знову ж таки тихо. І я вважаю, що ці люди, які тут сидять, не повинні думати, як їм зустріти новий рік – чи в холоді чи в теплі. Тому що вони платять за газ і вони повинні бути спокійні. Я думаю, що так повинна робити влада.

Євгеній Кисельов: Благодарю вас Иван Михайлович. Этот был Иван Стойко, депутат от фракции "НУ-НС". Пожалуйста, слово теперь Сергею Шевчуку. У вас тоже минута.

Сергій Шевчук: Шановний пане Євгене, на жаль, ця частина передачі навряд чи була продуктивною. Я б відмітив 4 головні таких недоліки. Перш за все із самого початку нав’язувалася думка, що українська газова заслонка є перепоною між Сходом і Заходом. Немає української газової заслонки, ця заслонка за межами України, з російського боку, і російська сторона користувалася цією заслонкою. І нав’язувати таку думку, що це українська сторона винувата, не є правильно.

Євгеній Кисельов: Берлинскую стену тоже не немцы построили в некотором смысле.

Сергій Шевчук: Друга думка про те, що необхідно приватизувати українську ГТС. Є закон України, і кожен відповідальний уряд, а тим більше новообраний Президент, якщо він відповідальний, він буде виконувати цей закон. Наступний тезис невірний про те, що "Північний потік" може спустошити українську ГТС. В умовах кризи дай Бог, щоб десь через 10 років цей потік був збудований. Так що немає що зараз переживати на найближче десятиліття. І останнє, що Україна не в змозі платити. Україна платить і буде платити, і зусилля діючого уряду направлені на те, щоб в цей опалювальний сезон ніяких проблем не виникало.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, господин Жебривский.

Павло Жебрівський: Сумно те, що насправді і росіяни, і німці ділять газову трубу і вирішують за Україну. Але це не тому, що вони вирішують – тому що ми допустили. І сьогоднішня дискусія в цій залі підтвердила, що якщо ми будемо продовжувати чубитися прем’єр-Президент, опозиційні депутати-провладні депутати, толку від того не буде. Будуть тоді за нас вирішувати. Якщо ми не можемо вирішити, вирішуватимуть тоді за нас або в Німеччині, або в Росії. Безумовно, є проблеми з приводу того, що потрібно газові контракти переглядати, і це однозначно. Проте я хочу наголосити: "Нафтогаз" повинен бути прибутковою компанією. І на сьогоднішній день разом з соціальним пакетом по захисту малозабезпечених людей має бути піднята ціна. А всі інші мають платити повну ціну. І тоді ми не будемо мати проблем. Тобто істина стоїть – "Нафтогаз" має бути прибутковим і виплачувати в повному об’ємі, і тоді люди не будуть думати, яким чином оплювати, і на цьому ніхто не буде піаритися.

Євгеній Кисельов: Минута прошла. Спасибо. Пожалуйста, господин Кожара.

Леонід Кожара: …з цитати професора Преображенського з "Собачого серця", який сказав: "Разрухи нет, разруха в головах". І ми сьогодні бачимо, дійсно, що правляча коаліція, яка сьогодні з обох боків за двома трибунками стоїть, вона не може домовитися. І ми всі знаємо, що такої розрухи ще 5 років не було і ми сподіваємося, що скоро і знову не буде. Хоча сьогодні вже зрозуміло, що Україна буде виходити ще дуже довго з цієї кризи, яка створена. Ті борги, які сьогодні Україна набрала, ми будемо виплачувати багато десятиліть. І коли сьогодні нам, опозиції закидають в тому, що ми десь комусь підігруємо, нікому ми не підігруємо. Ми сьогодні виступаємо за те, що, по-перше, нам треба повернутися до нормальних стосунків з Росією, і в цьому є ключ багатьох наших проблем. І я сподіваюсь, що такий поворот буде створений у стосунках з Росією.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Александр Голубь.

Олександр Голуб: Вы знаете, мне кажется, вот в той дискуссии, которую мы наблюдали в последнее время, как в капле воды все три вопроса, которые мы обсуждаем, они здесь есть. Знаете, стало модным обращаться к врачу, который первый выступал. Разве может себе страна представить, что лежит себе человек на операционном столе, а хирурги устраивают вот такую грызню между собой, а не лечат его? Уважаемые коллеги, если б вы знали, как всем надоела грызня – Юли с Виктором Андреевичем, наоборот и так далее. Пожалуйста, не можете управлять – сдайте власть, идите в оппозицию, погрызитесь там, определитесь. Страна будет жить здоровее и нормальней. Потому что здесь в вашей грызне все ответы на все вопросы: почему мы не в Евросоюзе, почему мы сегодня имеем маленькие пенсии, почему мы имеем маленькие зарплаты, почему на улице бушует свинячий грипп, а у большинства людей собачья жизнь. Вот это ответы на все вопросы.

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, Александр Владимирович. А где, кстати, доктор Комаровський? Он ушел или он к нам вернется? Вернется, да? Он здесь. Евгений Олегович. Просто к вам апеллируют. У вас есть, что сказать по обсуждаемому вопросу? У вас минута.

Євгеній Комаровський: Знаете, я как детский врач большой специалист по газикам, как вы понимаете.

Ярослав Сухий: Это детская болезнь у нас.

Євгеній Комаровський: И вот ребята у меня всего минута. Я вам хочу сказать, что когда ребенок орет от газиков, ему ставят газоотводную трубочку. Вы все слышали, что через Швецию уже начали строить газоотводную трубочку. А когда не помогает газоотводная трубочка, ставят клизму. А кому надо поставить клизму, решит наш народ 17 января.

Євгеній Кисельов: В 30 секунд уложился Евгений Олегович. Пожалуйста, господин Зарубинский, ваша минута.

Олег Зарубінський: Я пропонував шановним колегам і лікарям відійти теж від політики і сказати, які три речі в тому блоці, що ми розглядали, можуть об’єднати і мають бути сьогодні реалізовані, про які всі кажуть, але не займаються. Перше – це енергозбереження. Це проблема номер один і вона не повинна залежати від взаємин між різними інститутами влади. Те, чим займається сьогодні Європа. Проблема номер два – це диверсифікація поставок енергоносіїв. Не можна залежати від однієї держави, навіть самої дружньої, самої братерської і так далі. Нормальні країни намагаються, щоб поставка енергоносіїв – і газу, і нафти, і всього іншого – була з різних боків. І третя проблема – це власний видобуток газу. Газ має видобуватися і нафта не на приватних приватизованих родовищах, які насправді належать народу, а невідомо чому опинилися в приватних руках. І тоді ті 20 мільярдів кубів дійсно підуть в сектор комунальних послуг.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, господин Сухой.

Ярослав Сухий: Два аспекти: один – технічний, другий – політичний. Чомусь в цій студії сьогодні не йшла мова про те, що собою представляє наша газотранспортна система і чому нам намагаються допомогти сусіди. А вона зношена і побита. І є українські промислові підприємства, які поставляють нові газоперекачувальні потужні комплекси у всі країни світу, крім України – запорізьке "МоторСіч" і сумське "НПО імені Фрунзе". Це перша тема. Тому потрібно зміцнювати і мати кошти на модернізацію. А друге стосовно того, що Партія регіонів нібито з Президентом. Це ми з ним були на майдані, цілувалися там в дьосна, це ми двічі Тимошенко ставили Прем’єр-міністром, це ми разом розвалюємо країну. Патологічна брехливість – ось головна характерна риса нинішньої влади і тих підкаблучних експертів, які їх обслуговують.

Євгеній Кисельов: Господин Мирошниченко.

Олег Медведєв: Пане Сухий, тільки Азаров, Азаров по трубі ліз на сцену майдану у помаранчевому шалику. Так вам на всякий випадок.

Ярослав Сухий: Ну поцілуйте його у вуста малинові тепер, Азарова.

Олег Медведєв: І я просив би, літня людина, яка годиться мені в батьки. Мені соромно за лексику, яку ви вживаєте.

Юрій Мірошниченко: Олеже, дозвольте, оскільки моя хвилина почнеться зараз. Шановні друзі, невже ви повірите і подумаєте, і сподіваєтеся, що люди, які зараз тут в залі і нас дивляться, повірять, що на газі ніхто з політиків і можновладців не заробляє? При тому, що щомісяця 500 мільйонів доларів витягається з кишені громадян України (я не дарма сказав, що це могло би бути 300 гривень в плюс кожному пенсіонеру) і платиться Росії. Адже це борги. От у мене в руках, як кажуть, повідомлення з війни. Тимошенко відправила металургів на біржі. Валюту МВФ переводять в долари для оплати імпорту. Ми в борг беремо. Ми позичаємо гроші на заході і платимо цими грошима за "Нафтогаз", яка є комерційною структурою. Так у мене питання: шановні колеги, чи може так бути, щоби влада, яка не вміє працювати, бреше, от мій колега правильно сказав, і люди, невже вони будуть вірити в це? Поки ми не почнемо говорити правду – раз, і друге - працювати реально задля економіки, я думаю, що справи не буде. В тому є вихід з ситуації.

Євгеній Кисельов: Господин Шпек, ваша минута.

Роман Шпак: Шановні колеги, шановні глядачі, я хочу відвернути вашу увагу від питання газу. Ми починали з того, коли Україна може бути членом Європейського Союзу. Повірте, в п’ятницю вечором в країнах розвинутих показують музикальні, еротичні програми, але не політичні. Люди повинні розважатись, люди повинні відпочити. А ми давимо, давимо і давимо.

Євгеній Кисельов: Так, в заключение, пожалуйста, господа, вам по минуте. Вам слово, Сергей Владимирович.

Сергій Пашинський: Я хочу сказати, що не дивлячись, дійсно, на надзвичайно важку ситуацію в нашій економіці, не дивлячись на це "клікушество", яке лине з усіх екранів, на ці апокаліптичні сценарії, про які вам розказують зранку, вдень і ввечері, які не тільки газу стосуються, ми повністю відмобілізовані, ми фахово управляємо нафтогазовим комплексом. У нас не було, до речі, ні одної техногенної катастрофи в нафтогазовому комплексі, не дивлячись на величезні складнощі. Ми повністю готові до зими і ми гарантуємо населенню України, що цей зимовий сезон ми пройдемо без підвищення тарифів, як про це хтось хоче, без всяких кримінальних схем, як про це хтось мріє. А панам з Партії регіонів я хочу сказати: вас об’єднує така компанія RosUkrEnergo. Я вам персонально гарантую, що наступний генеральний прокурор з іншого міста, а не з того, з якого він зараз, розслідує діяльність цієї компанії, і кожна сестра отримає по сергам. На все добре.

Євгеній Кисельов: Богдан Иванович, в заключении вам минута.

Богдан Соколовський: Справді, дуже коротко. З усієї дискусії можна зробити ключовий висновок і повторити його. По-перше, контракти від 19 січня, підписаніі після домовленості Тимошенко і Путіна, мають бути переглянуті. Про це Президент говорить вже 10 місяців. Друге. Жодні домовленості, не закріплені письмово як додатки до цих контрактів, не є легітимними і їх скрипочкою до паперу не причепиш. Третє. Людям треба говорити правду. Коли сьогодні кажуть, що зимою не будуть підвищувати тарифи на газ, то вибачте, я вас розчарую, тому що у фінансовому плані НАК "Нафтогаз України", починаючи з січня місяця, а це ще зима, вже передбачено на 20% підвищення ціни на газ, але нічого не говориться про соціальний пакет, про який ми говорили. І останнє, я вас не перебивав. Щодо Партії регіонів. Мені дивно, що Партія регіонів так звинувачує нас і в якомусь відношенню до БЮТу, тому що ви, здається, "Регіони" робили коаліцію у вересні місяці і робили навіть Конституцію спільну.

Ярослав Сухий: Ви Прем’єр-міністра зробили нам на голову.

Сергій Пашинський: Вам на голову треба щось інше зробити.

Юрій Мірошниченко: От ви кажете, ми платимо за газ за рахунок кредитів задля того, щоб людям не піднімали комунальні платежі. Спитайте у людей, чи не піднімають їм комунальні платежі. Люди платять значно дорожче, ніж є та ціна, про яку ви говорите. Людям ви забираєте гроші, а де вони осідають – це питання якраз в прокуратурі має бути поставлене.

Сергій Пашинський: НАК "Нафтогаз" брав кредити, щоби підгодовуватися до зимового періоду. Взимку в нас в три рази зростає споживання.

Юрій Мірошниченко: А чому люди мають платити за це? Ви ж сказали, що людям не підвищують. А люди платять, платять більше.

Сергій Пашинський: Люди за це не платять, шановний.

Юрій Мірошниченко: Спитайте у них, як вони не платять.

Богдан Соколовський: Пане Сергію, та люди не платять, але люди не дополучають пенсії, зарплати і так далі. Тобто в них забирають у такий спосіб гроші.

Євгеній Кисельов: По доброй старой нашей традиции вам последнее слово.

Юрій Мірошниченко: Людям піднімають постійно комунальні платежі, тому що це за рахунок підняття ціни на газ.

Сергій Пашинський: Ціна за останній рік на газ не мінялася. Не треба обманювати людей.

Євгеній Комаровський: По большому счету самое лучшее – закрыть все двери, нам уйти, и пока они не решат вопросы газа, отсюда не выпускать.

Юрій Мірошниченко: Дайте людям мікрофон, нехай вони скажуть, чи піднімають їм платежі комунальні, чи ні. А потім будемо слухати…

Ярослав Сухий: Складова частина тепла. З чого складається тепло? З газу.

Юрій Мірошниченко: Можна я ще одну інформацію скажу? Це економічна правда.

Євгеній Кисельов: У вас была минута. Я благодарю всех. Спасибо вам большое. На газовую тему в этой стране, как в Колумбии, кто-то сказал, могут говорить бесконечно. Это господин Зарубинский сказал.

Олег Зарубінський: Там кокаин, а у нас газ.

Євгеній Кисельов: Видите, каждому свое, как говорится. А у нас сейчас грипп. Вот сейчас больше все-таки говорят не о газе, а о гриппе. Поэтому я предлагаю все-таки вернуться к этой теме. И вернуться к этой теме уже не в сугубо медицинском аспекте, об этом мы говорили в начале программы, а уже в контексте большой политики. И вот пока мы тут с вами разговаривали и про грипп, и про газ, и про кандидатов Протывсих, мне рассказали, что поступила новость, что сегодня секретарь Совета национальной безопасности и обороны Раиса Богатырева выступила с заявлением о том, что сейчас в связи с эпидемией есть все основания для введения, конституционные основания для введения в стране чрезвычайного положение. Что в свою очередь, это я уже от себя говорю, может привести к отмене выборов или переносу их на более поздний строк.

Юрій Мірошниченко: Правовий коментар можна?

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, вот я хотел пригласить господина Попова. Да, пожалуйста, возьмите микрофон, Игорь. И будьте любезны, выйдите сюда, к трибуне, а микрофон вам сейчас повесят. Будьте любезны, господа, обеспечьте господина Попова микрофоном.

Юрій Мірошниченко: А я поки що правовий коментар дам, можна?

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я думал, что господин… Все-таки мне кажется, что господин Попов с теми заявлениями, с которыми он выступал сегодня, больше адресуется к правительству, не к Партии регионов. Олег Александрович, я бы вас попросил поучаствовать в дискуссии с Игорем Поповым, если вы не возражаете. Пожалуйста.

Ігор Попов: За старою традицією "Великої політики", щоб люди розуміли, що нічого особистого.

Євгеній Кисельов: Игорь Владимирович, я хотел бы еще раз, прежде чем вы начнете беседовать с вашими оппонентами, еще раз послушать врача из Львова, которая любезно согласилась еще несколько минут своего времени после тяжелого дежурства посвятить нашей программе. Ирина, я напомню, это врач-терапевт Ирина Пыско из Львова с нами на прямой связи. Ирина, еще раз для тех, кто смотрит нашу программу не с самого начала, если можно в двух словах, как вам, что называется рядовому бойцу вот этого фронта борьбы с эпидемией гриппа, представляется ситуация?

Ірина Писко: По-перше, ми чітко маємо знати, що є грип, а що є вірусна респіраторна інфекція. То є дві великі різниці. На сьогоднішній день великий відсоток є в першу чергу, власне, респіраторної вірусної інфекції. Грип так само має місце, але випадки є менш поодинокі. Але проблема вирішується, дякуючи однозначно таким лікарям, рядовим лікарям і зрештою керівникам, які нам допомагають в цьому, і самим людям, які вже на сьогоднішній день зрозуміли, що елементарні речі захисту – респіраторні маски, миття рук, дотримання елементарних засобів гігієни – допомагають, допомагають однозначно в вирішенні цієї проблеми.

Євгеній Кисельов: Ирина Ивановна, вы слышите меня? Я смотрю, что у вас выпадает наушник. Слышно?

Ірина Писко: Так-так, чую, я вас чую.

Євгеній Кисельов: Ирина Ивановна, как вы считаете, ситуация чрезвычайная во Львове или она нормальная ситуация для вот периода осенних вспышек заболеваний гриппом и другими острыми респираторными вирусными инфекциями?

Ірина Писко: З тими пацієнтами, з якими я маю справу, однозначно ситуація є звичайна, яка була, є і буде в період епідемії вірусної інфекції.

Євгеній Кисельов: То есть чрезвычайное положение вводить не надо, на ваш взгляд, рядового гражданина? Выборы не надо отменять?

Ірина Писко: Я до політики є достатньо далека людина однозначно. Що стосується моїх пацієнтів, вони абсолютно є забезпечені допомогою і увагою, і всім необхідним. І надзвичайну ситуацію щодо них і щодо мене однозначно вводити не потрібно.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Это была врач Ирина Пыско, врач-терапевт из Львова на прямой связи с нами из студии львовского телевиденья. Ирина, спасибо. Спасибо большое, мы вас отпускаем. А теперь послушаем политиков. Вы согласны с тем, что нужно вводить чрезвычайное положение, Игорь Владимирович?

Ігор Попов: Я не хочу, щоб ми лякали людей. Тому що те, що сказала Раїса Василівна, означає, що є формальні ознаки, які можуть бути підставою для розгляду цього питання. Проте це ні в якому разі не означає, що завтра на вулиці вийдуть танки. Взагалі я хочу підтримати ту тезу, що лікарі повинні розказувати людям, як лікуватися, а влада повинна працювати, керувати і допомагати лікарям, як лікувати людей, а не допомагати людям, як створювати паніку. Чим займалася наша останні два тижні…

Євгеній Кисельов: Подождите, но вы же сами написали в вашей статье в "Украинской правде", что выборы могут быть перенесены на 30 мая.

Ігор Попов: Якщо… Тобто станом на сьогодні як я оцінюю ситуацію, маючи оперативну інформацію, ми справляємося з епідемію без надзвичайного стану. 30 жовтня Президент провів РНБО позачергове, яка прийняла рішення, хто що повинен робити. РНБО – це єдиний майданчик, де вони можуть сісти за один стіл. Інакше вони кожен борються між собою один з одним, а не борються з епідемією. І там вони порахували, хто що повинен робити, і це стало їхньою спільною відповідальністю. От ти робиш те, я роблю це. Ми разом це вирішили, ми разом відповідаємо.

Євгеній Кисельов: Кстати, премьера Тимошенко по-моему не было на этом заседании, нет? Тимошенко, премьер-министра не было на этом заседании.

Ігор Попов: Представник уряду все одно ходить, Тимошенко входить за посадою туди, і все одно уряд робив те, що вирішило РНБО. Це найвищий орган для таких ситуацій.

Євгеній Кисельов: Хорошо. А откуда взялась дата 30 мая, простите?

Ігор Попов: 30 жовтня. Захворюваність пішла з 20 жовтня. 30 жовтня вже побачили те, що треба проводити 30 жовтня. В цей понеділок, через три дні проводимо нове РНБО. Перше і головне завдання нового РНБО – подивитися, як виконується о цей план, подивитися, чи треба корекція цього плану. Якщо якісь пункти не виконуються, чому це не виконується, що треба допомогти грошима, координацією. Якщо не виходить це, кадровими перестановками. Якщо когось покарати, це не головна причина засідання, але якщо покарати, треба покарати. Визначити, чи треба продовжувати карантин в школах і вузах, чи не треба продовжувати. Щоб всі ці фахівці разом це вирішували, а не окремо Якщо ж ми побачимо, що цей план неможливо виконати в діючих умовах менеджменту, ці органи влади не можуть якось спрацювати, лише тоді може постати питання надзвичайного стану, якщо це буде супроводжуватися різким сплеском захворюваності. На сьогодні цього немає. Тобто питання, теоретично воно може розглядатися. Для чого воно буде вводитися, якщо надзвичайний стан вводиться? Для того, щоб легше було побороти, щоб контролювали паніку, щоб контролювали розподіл ліків, якщо ми не можемо це зробити без надзвичайного стану. Якщо це станеться, не дай Бог, я думаю, що ми справимося. Нам надзвичайного стану не вистачало до нашої кризи. Якщо це станеться, звичайно, треба тоді перенести дату виборів на пару місяців. Але я дав би найбільшу вірогідність того, що ми справимося з епідемією без того, тому що більшість пунктів цього плану виконано. А ті, що не виконані, можна подивитися, чому це і можна виконати.

Євгеній Кисельов: Теперь слово вам, Олегу Медведеву, советнику премьер-министра.

Олег Медведєв: Я не знаю, як коментувати ці дивні пропозиції. Справа в тому, що дійсно, останніми днями Секретаріат Президента із всіх доступних йому гармат почав робити постріли на користь запровадження надзвичайного стану. Спочатку вчора чи позавчора якісь заступники губернаторів закликали Президента ввести надзвичайний стан, потім вчора громадські організації, які підтримують Президента, сьогодні про це говорив і написав статтю Ігор Попов, і врешті-решт ввечері про надзвичайний стан зробила заяву Раїса Богатирьова. По-перше, я це вважаю елементом серйозного нагнітання в суспільстві паніки, це раз. По-друге, з правової і політичної точки зору це шлях нікуди, тому що тут присутні представники різних політичних сил, і я так відчуваю, що жодна з них не підтримає запровадження цього надзвичайного стану.

Євгеній Кисельов: Подождите, мы сейчас это узнаем. Спикер Литвин, скажем, не исключает введения чрезвычайного положения.

Олег Медведєв: Я прогнозую, що це не буде підтримано, тому що Президент повинен прийти до Верховної Ради. Я хочу сказати, що ніякий грип, ніякі гострі респіраторні захворювання, ніякі інші хвороби, ніякі надзвичайні стани не дозволять Президенту перенести президентські вибори і продовжити свої повноваження. На цьому треба поставити крапку. Насамкінець я хочу сказати, що в уряді вважають, що немає ніяких підстав ні для надзвичайного стану, ні тим більше ні для скасування чи перенесення виборів. Ситуація знаходиться під контролем. Є, безумовно, на жаль, так склалося в суспільстві, елементи паніки, але ми дуже чуємо багато роз’яснень зараз від лікарів. від не політиків, а від фахівці, які…

Євгеній Кисельов: То есть правительство не нагнетает панику?

Олег Медведєв: Ні, звичайно. Ні. Уряд навпаки, намагається її вгамувати. І останнє, що я хотів би сказати. Оскільки в нашій студії є присутні лікарі, я найменше хотів би говорити, щоб взагалі політики говорили про грип, я готовий зараз негайно сісти на своє місце, якщо ви запросити на моє місце будь-кого із присутніх тут лікарів. Я не бачу ніяких підстав займатися політичними спекуляціями, говорити про надзвичайний стан і перенесення виборів. Прошу вас, пане Євгене, запросіть на моє місце будь-кого із присутніх тут лікарів.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Олег Александрович. 

Ярослав Сухий: У нас є лікар, представник БЮТу Сергій Шевчук.

Олег Медведєв: А можна, щоб не від БЮТу був лікар, а щоб просто був безпартійний лікар?

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, другой представитель БЮТ хочет занят место товарища.

Ігор Попов: Якщо про надзвичайний стан, то я думаю, Олег не буде заперечувати. Якщо буде вибір між двома місяцями переносу виборів і здоров’ям людей, ну, перенесемо, поборемо епідемію і потім проведемо.

Євгеній Кисельов: Вы – врач-психиатр, говорят, по специальности. Это правда?

Євгеній Комаровський: Так может все-таки инфекционисту дадим слово? Я – инфекционист. Вам это неинтересно?

Євгеній Кисельов: Вы знаете, тут, мне кажется, право слова имеют и инфекционисты, и психиатры.

Євгеній Комаровський: Психиатры однозначно.

Євгеній Кисельов: Хорошо, давайте послушаем, пока психиатр собирается с мыслями, пожалуйста, просто раньше руку поднял Евгений Олегович. Два слова буквально.

Олег Медведєв: Я, чесно кажучи, поступився словом лікарям.

Євгеній Комаровський: Ребята, поймите, ситуация… Я вам по поводу "надзвичайного стану". У меня впечатление такое, что идет мужик по улице, мы его схватили и пытаемся засунуть в отделение реанимации. Вот это мое впечатление. Это мне напоминает анекдот про то, как доктор сказал в морг – значит, в морг. Я действительно говорил и говорю, что врачи не должны лезть в политику. Если вы меня уже засунули в передачу под названием "Большая политика", то впечатление такое, что президент пытается запугать депутатов, а пугает в результате нас, простых людей. И вот это обидно, что мы, вот врачи, вот те, кто на передовой, вот обычные наши люди становимся заложниками выяснения отношений между взрослыми дядьками, которые вообще про нас уже забыли, вы понимаете? Представьте люди, что творится. Девочка, которая заканчивает медицинский институт, получает 800 гривен в месяц. И мы не обсуждаем это как надзвичайний стан. У нас эти девочки скоро закончатся. Я не могу найти учеников себе, потому что все, кто хоть чуть-чуть думают, все честолюбивые, которые хотят прокормить свою семью, уходят из этой специальности. Педиатры вымирают как класс. Ребята, что мы делаем с нами? Давайте думать об этом. А мы тут полчаса говорим о газе, в котором никто ничего не понимает. Вот это то, за что болит сердце у всего народа. Потому что народ думает о том, кто лечит детей, кто их учит. А те, кто лечит и учит, они нищие и рта открыть не могут, потому что они не могут ничего сказать, что не совпадает с мнением их непосредственного начальника. И вот это трагедия страны, демократической якобы страны в ХХІ веке в Европе. Вот об этом надо говорись здесь на всю страну, чтобы мы поняли, что наше счастье определяется, прежде всего, не маской на лице, а чистой совестью. Вот это главное. И поэтому пока мы не решим всей страной, как живут те, кто нас лечит и кто нас учит, мы не решим ничего. Ибо мы идем не в Европу, мы идем в тупик, и страна должна это понять, и собраться всей страной и решить. И провести съезд не главных врачей, а врачей, не директоров школ, а учителей, которые умеют и знают, у которых сердце болит. А вот это то, что у каждого, здесь присутствующего, болит душа за детей наших. Вы понимаете, что происходит? Да у нас в стране 80% вирусных инфекций лечится антибиотиками. Вот вам тема, на которую надо говорить. И все считают, что так и должно быть. Да ни в одной стране мира уже не знают, что такое детям задницы колоть. Не знает об этом никто. А у нас в 2009 году выходят методические указания, где написано, что детей надо спиртом растирать. Это то, о чем ВООЗ предупреждает, что этого категорически нельзя делать уже 20 лет. У нас половина мам не знают, что аспирин это преступление дать ребенку. Вот над чем надо думать всей стране. И вот сил уже нет все это слушать, вы понимаете? Страна пропадает просто. Душа болит.

Євгеній Кисельов: Господа депутаты, политики, чиновники, вот после такого спича…

Олег Зарубінський: Вот на этом можно заканчивать.

Євгеній Кисельов: После такого выступления, господа политики, чиновники, депутаты, я бы на самом деле предложил бы поставить точку.

Ярослав Сухий: Правильно, правильно.

Юрій Мірошниченко: Абсолютно правильно.

Євгеній Кисельов: Мне кажется, что дальнейший разговор просто неуместен. Евгений Олегович, я не ожидал такого поворота нашей сегодняшней программы, но я действительно предлагаю на этом сегодня поставить точку. И единственное, покажите нам, пожалуйста, результаты голосования, потому что вот тут мы не должны подвести тех людей, которые звонили нам, которые слали SMS. Если они готовы, эти результаты… Я напомню, мы спрашивали у нашей аудитории, как вы считаете, вот в страстях, которые развернулись вокруг гриппа в Украине, чего больше – заботы о том, чтобы предотвратить реальную угрозу, или все таки политической кампании. Вот смотрите, результат, в общем, достаточно красноречивый тоже. Как бы в унисон тому, о чем говорил сегодня доктор, детский врач Евгений Комаровский. Только 13% думают, что это все продиктовано стремлением предотвратить угрозу здоровью людей, и 87 с лишним процентов считают, что это все-таки политическая кампания в значительной части. На этом всё. Я благодарю всех участников. Я извиняюсь перед теми, кто сегодня не получил слово. Я надеюсь, что в следующий раз вы придете и скажете все то, что у вас наболело. Это была программа "Большая политика". Я – ее ведущий Евгений Киселев. Прощаемся с вами. До встречи в следующую пятницу!