Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". Это программа "Большая политика" и я – её ведущий Евгений Киселёв. Сегодня в нашем выпуске:

Един в двух лицах. С каким багажом президент Украины и кандидат в президенты страны добирается переизбрания на новый срок? Виктор Ющенко сегодня ответит на вопросы журналистов в студии "Большой политики".

Посмертный приговор. Нужно ли судить виновников Голодомора?

Евро против гривны. Может ли Украина позволить себе Чемпионат Европы по футболу?

Євгеній Кисельов: Таковы основные темы нашей сегодняшней программы. Мне только что сообщили коллеги, что президент и кандидат в президенты Виктор Андреевич Ющенко уже приехал к нам в студию. Но начнем мы как всегда с нашей традиционной рубрики "Глас народа" – "Vox populi".

Євгеній Кисельов: За 52 дня до президентских выборов все сильнее чувство, что в лагере Тимошенко уже не просто нервничают, скорее – паникуют. Дело даже не в угрожающих цифрах последних опросов вроде того, что опубликован в эту пятницу группой "R&B". Если верить ему, то разрыв между Януковичем и Тимошенко в первом туре может составить уже не привычные 10, а более 17%. А во втором туре лидер Партии регионов побеждает с преимуществом аж в 20 пунктов. Может быть и так. Хотя самые серьезные социологи тоже могут ошибаться. Дело в другом. Предвыборная социология – полезная вещь для политиков. Но существует она меньше 100 лет. На протяжении тысячелетий политики как-то обходились без нее. Чувствовали общественное мнение без всяких опросов. Юлия Тимошенко, как бы к ней не относиться, как говорится, политик от бога, и она, скорее всего, чувствует, что с общественным мнением у нее проблемы. Чувствует, поэтому мечется. То Тимошенко явно заигрывает с Путиным, то явно пугается того, что ее традиционный избиратель на западе страны может отвернуться после того, как она снова промолчала, когда в ее присутствии российский премьер в очередной раз отпустил сомнительную шутку в адрес президента Украины. И вот уже фракция Тимошенко, что бютовцам совершенно несвойственно, пытается оседлать националистического конька – регистрирует в Верховной Раде законопроект о признании УПА воюющей стороной во Второй мировой войне. Когда же премьер-министр, выступая в парламенте, пугает публику апокалипсическим прогнозом, что если на борьбу с эпидемией гриппа не будет выделен дополнительный миллиард, то на совести депутатов окажется жизнь каждого из 240 тысяч украинцев, которые могут умереть от гриппа, это граничит с откровенным кликушеством. Во всяком случае, это звучит явным диссонансом на фоне ширящихся в мире разговоров, что масштабы эпидемии свиного гриппа и степень его опасности сознательно преувеличиваются, и что за этим стоят интересы крупнейших мировых фармацевтических компаний. Вообще-то настроение Тимошенко понять можно. Четвертого транша МВФ как не было, так и нет. Проект бюджета на 2010 год провален. Миллиард на борьбу с гриппом не выделен. Предвыборная стратегия себя не оправдывает. Решение вступать в борьбу за пост президента, находясь во власти, на посту премьера, похоже, было роковой ошибкой. Тем временем, Партия регионов уже торжествует победу своего лидера. Хотя до выборов остается целых 52 дня. Но даже если Янукович и вправду победит, даже если вслед за новым президентом в стране появится и новый премьер, выборы пройдут, а грипп может остаться. Пусть даже его опасность преувеличена. Деньги на вакцины и лекарства все равно надо будет где-то брать. Как и на повышение прожиточного минимума, как и на зарплаты бюджетникам, пенсии, пособия, не говоря уже про Евро-2012. Жизнь со всеми ее проблемами, как уже не раз было сказано, 17 января не заканчивается.

Євгеній Кисельов: И добавлю к только что сказанному, что сегодня на официальном сайте Партии регионов размещено заявление "бело-голубых", в котором они предлагают действующему премьер-министру Юлии Тимошенко уйти в отставку. В заявлении партии говорится буквально следующее: "Юлия Владимировна, мы имеем не только претендентов высокопрофессиональных и эффективных на должность премьера, мы готовы уже сегодня заменить весь ваш бездарный Кабинет – это цитата – и за несколько месяцев вывести Украину из кризиса, в который вы ее толкнули". Конец цитаты. Кстати, уместно напомнить, что накануне один из руководителей регионалов Борис Колесников сообщил о том, что Партия регионов после президентских выборов намерена претендовать и на премьерское кресло. В этой связи вопрос, который мы в рамках установившейся нашей традиции хотим задать нашей аудитории. Наши зрители могут отвечать на него, используя телефоны, которые вы видите на своих экранах. Так вот, верите ли вы, что возможная смена власти приведет к улучшению экономической ситуации в Украине? Под сменой власти мы, разумеется, имеем в виду, как возможную смену президента, так и возможную смену правительства. Верите – звоните по телефону 0-900-45-45 и 01 на конце. Не верите – на конце 02. Можете отвечать на этот вопрос также с использованием номера для SMS-сообщений. Номер один и тот же – 105505. Утверждаете на наш вопрос… Отвечаете, простите, на наш вопрос утвердительно – посылайте на этот номер цифру 1. Отвечаете отрицательно – посылайте цифру 2. Кроме того, на нашем сайте politika.inter.ua те, кто смотрят нашу программу в Интернет-трансляции, могут также ответить на этот вопрос. В конце программы мы, как всегда, подведем итог этого голосования. А сейчас мы ждем в студии президента Украины и кандидата в президенты страны Виктора Андреевича Ющенко. Я знаю, что он вот-вот должен появиться в нашей студии собственной персоной. Вот мне сейчас подсказывают мои коллеги – извините, у меня наушник есть в ухе, так что не удивляйтесь, что в кадре никто из коллег не появляется – что, наверное, нужна еще минута-другая для того, чтобы Виктор Андреевич дошел от комнаты, где его гримировали, готовили к эфиру, непосредственно до нашей площадки. Я пока воспользуюсь возникшей паузой и представлю журналистов, которые сегодня пришли на наш эфир. Здесь у нас Александр Пасховер (еженедельник "Корреспондент"), Александр Дубинский (главный редактор еженедельника "Weekly.ua"), Ульяна Лозан (генеральный директор информационного агентства "ИнтерМедиа консалтинг"), Айрат Шевалиев (руководитель бюро, корреспондентского бюро российской телекомпании "НТВ"), Леся Шовкун ("Украина молодая", украинская газета "Украина молодая"), зам. главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина" Валерий Калныш, главный редактор газеты "День" Лариса Ившина, и главный редактор, руководитель информационного агентства УНИАН Александр Харченко. По установившейся традиции здесь присутствующие журналисты, как и ваш покорный слуга, будут задавать вопросы Виктору Ющенко. Я сразу хотел бы попросить коллег ограничиваться одним вопросом. Если Виктор Андреевич успеет ответить всем нам каждому на один вопрос, то тогда у нас будет возможность пойти, что называется, по второму кругу. Вот вы видите президента Украины и кандидата в президенты на ваших экранах. Он входит к нам в студию. Поприветствуем Виктора Андреевича.

Віктор Ющенко: Добрий вечір!

Євгеній Кисельов: Здравствуйте, Виктор Андреевич!

Віктор Ющенко: Рад видеть.

Євгеній Кисельов: Взаимно. Прошу вас.

Віктор Ющенко: Я сюда, да?

Євгеній Кисельов: Вот ваше…

Віктор Ющенко: Добрий вечір!

Євгеній Кисельов: Итак, Виктор Андреевич Ющенко, мы благодарим вас за то, что вы пришли сегодня к нам и согласились любезно ответить на вопросы присутствующих здесь коллег, руководителей и обозревателей ведущих украинских средств массовой информации. Виктор Андреевич, вам слово.

Віктор Ющенко: Добрий вечір! Велика честь, велика приємність бути в цій аудиторії. Сьогодні будемо говорити, очевидно, про те, що не всім подобається. Але якщо ми – громада, якщо ми – суспільство, якщо ми – нація, якщо за нами стоїть громадянство і держава, про це треба говорити, про це треба завжди пам’ятати. Очевидно, перша тема – це тема вибору, яку я почав би із того, що як один із кандидатів, а кандидатів немало, мене відрізняє від всіх інших, що кожен інший може прийти на цю трибуну і розказати, що буде, а я зобов’язаний розпочати з того, що в нас було, що треба берегти, що треба цінувати, якщо ми хочемо мати реальний процес державного творення, національного творення. Тому я почав би буквально з трьох-чотирьох базових тез, що стосуються період 4 років. По-перше, мені хотілося б, щоб українці не виглядали так, що з одної сторони у нас коробка з попелом, з другої, і з ранку до вечора посипаємо попелом – які ми нещасні. А я хочу вам нагадати, що ви є громадянами країни, яка має найбільшу територію в Європі. Це країна номер один в Європі не тільки за територією. Ця країна творила сотні років цінності ті, які можна сьогодні називати також європейськими. Те, що ми прожили 4 роки, ми прожили прекрасних 4 роки. Коли ми говоримо про економічні темпи, не забудьте, що у нас були найвищі темпи економічного розвитку у Європі. Перед нами була одна Латвія з аналогічними темпами розвитку. Коли ми говоримо про національний бюджет, із 80 мільярдів він виріс до 300 мільярдів сьогодні. В якій країні це сталося? В Росії? В Польщі, Чехії? Це сталося в Україні. 4 роки назад в Україні було 8 мільярдів інвестицій. 8 мільярдів. Сьогодні – 38. За 4 роки кожен місяць 1 мільярд доларів приходить в Україну. У кого є такі темпи? У когось із сусідів? Ні, немає. Це ми. Коли ми говоримо про безробіття, про робочі місця, коли ми 3 роки маємо позитивне сальдо міграції робочої сили. В Україну приїжджають, не з України уїжджають 3 роки останні. 3 мільйони робочих місць до 2008 року. Це ми, українці те, що зробили за ці роки. Я, як економіст, хотів би сказати: я був би щасливий, який в найближчі 10 років щось ми повторили. Але, на жаль, очевидно, це буде складно. Ми можемо говорити про політичні свободи, про свободу слова, про вільного журналіста. Коли можна було отак зібратися і запросити журналіста з Москви, щоб ми провели громадську розмову? Коли це можна було робити? В 2004 році? Ні. В другому, третьому? В 96-му, може, було? Знаєте, я хотів би, щоб ми дихали оптимізмом, бо це, знаєте, дух, який веде. Так, нація розвивається, так, нація з колін піднімається. Не плакати треба. І, можливо, заключне, хоча я багато чого, очевидно, і не сказав, і не можу сказати і про європейські процеси, що ми стоїмо за декілька місяців від європейської угоди про асоціацію, яка стала останньою сходинкою для членства в Євросоюзі для Польщі, Чехії, Словаччини, Болгарії, Угорщини, Румунії і так дальше, наших балтійських друзів. Це також ми, це українці це зробили за останні 4 роки. Кінець-кінцем, ви знаєте, коли я чую дуже багато, а у нас бути песимістом – це тип культури такий, коли слухаю, як тяжко, як важко і пригадую, як в минулому році 1 мільйон автомобілів Україна закупила, а вклади в "Ощадному банку" збільшилися із 47 мільярдів до 215 мільярдів, це знову-таки за 4 роки, шановні. І тому, коли говориш…. Да, я розумію, що тяжко, я розумію, що багато чого не вдалося, я розумію, що очікування є ще більші. Але коли запитуєш у аудиторії – шановні, якщо нам так важко, якщо так якось невдало Україна 18 років іде ходою, є хтось бажаючий повернутися в 2004 рік? Може, там краще було? Може, там те є, за чим треба плакати? Ніхто не хоче повертатися в 2004 рік. Очевидно, ми маємо ті речі, яким не даємо належну оцінку. Я не кажу, що світ, який я бачу, він ідеальний. Але знаєте, коли енергії немає в нації, коли немає відчуття цієї самодостатності, коли ми весь час апелюємо до старшого, мудрішого, більшого і так далі, це обезсилює. І, можливо, останнє, бо я розумію, що буде багато запитань, де я дам відповідь на деталі тої політики, яку я роблю і яку я проголосив. Політика ця проста, її можна висловити одними словами. Україна повинна повернутися додому. Додому, в Європу. Із тими святими цінностями, які належали завжди нам, починаючи від демократії, конституційних свобод, бо перша Конституція світу – це Конституція Пилипа Орлика, і багато тих речей, які сьогодні має інтегрована Європа. Ми завжди були європейцями. І це – моя політика. Те, що процес непростий, очевидно, бо, на мій погляд, жодна із європейських націй сьогодні не вирішує триєдину задачу. Перша задача – це процес національного творення. Перед якою нацією стоїть процес національного творення, творення твого громадянства, повернення тебе до рідної мови, до рідної історії, до рідної культури, до рідної пам’яті, щоб ти не соромився історії твоїх батьків, щоб ти її знав? Бо історія народу складається з історії боротьби за твою незалежність. У вас повинна бути своя історія, у вас повинна бути своя мораль, своя родинна етика. Ми говоримо про традиції, звичаї і так далі. Цим займається українська нація. Це є процес нашого становлення. Паралельно ми боремося за демократичні засади. 4 роки – це не період для ствердження демократичних цінностей. Але ми паралельно про це повинні говорити. Не дай бог, ми втратимо вільного журналіста, не дай бог, в Україну перестануть їздити московські журналісти, я переконаний, на 50% ми програємо демократію вже. А демократія – це єдиний спосіб існування демократичної України. Через що я за демократію, вибачте, гризу горло? У нас є один спосіб зберегти незалежність – бути демократичними, а не авторитарними. І тому цим процесом треба займатися. Комусь це цікаво, комусь це нецікаво, але це є аксіома, вибачте, це є альфа. Альфа процесу національного становлення і його демократизації. Бо якщо цього не буде – ми повернемося у вчора. І третє – це той процес, який можна назвати… хтось називає блоком економічних реформ, політичних реформ, інтеграції. Мені більше подобається слово "інтеграція", тому що слово "інтеграція", воно само в собі включає. Ти не можеш інтегруватися в СОТ, не зробивши реформу модулів, блоків, традицій, звичаїв національної торгівлі. Ти змушений, інтегруючись до світу, іти не з своїм уставом. Ти повинен ідентифікуватися більше. Тому ми говоримо про Євросоюз, про загальноєвропейську безпекову політику, про міжнародні інституції, де Україна абсолютно повинна бути сучасна, бо це та система цінностей, яка захищає наш суверенітет, нашу незалежність. Крапка.

Євгеній Кисельов: Уважаемый Виктор Андреевич! Позвольте мне первому задать вам вопрос. За этим последуют вопросы от моих коллег. Я, наверное, возьму на себя смелость задать вопрос, может быть, один из самых сложных для вас, а, может быть, и нет.

Віктор Ющенко: Не лякайте, не лякайте.

Євгеній Кисельов: Во всяком случае не очень приятный. Вот смотрите, с одной стороны, наверное, все мы, здесь присутствующие, я имею в виду себя и других людей, которые работают в средствах массовой информации, целиком и полностью поддерживаем все то, что вы говорите, особенно о важности торжества демократии в Украине. С другой стороны, при всех успехах, которые вы перечислили, которые страна добилась за время вашего президентства, ваш рейтинг сократился до, к сожалению, очень небольших величин.

Віктор Ющенко: Не сожалейте. Нормально.

Євгеній Кисельов: Вот смотрите, ваш глава предвыборного штаба Игорь Тарасюк недавно, когда презентовал вашу избирательную программу, заявил, что цель – получить 18% голосов в первому туре. В первом туре в 2004 году у вас было 39%. То есть больше чем в половину сократилась, получается, ваша поддержка. Почему это произошло? Почему так мало стало у вас сторонников по сравнению с началом этой пятилетки?

Віктор Ющенко: Ответ очень легкий и честный і, на мій погляд, достойний. Є дві породи політиків. Одна порода дбає про те, щоб у тебе був рейтинг. І тому ти можеш зрадити те, що в принципі 3-4 роки назад для тебе були речі канонічними. Але для того, щоб у тебе рейтинг був, ти можеш просто замовчати, просто зробити вигляд, що тобі це запитання не задали, просто домінанту робити з тактики. Я – політик другий. Я відверто вам хочу сказати: мене не цікавить, де я буду. Бо у цих людей, які сидять в цьому залі, яких я глибоко поважаю, проблема вибору не в прізвищах – у цінностях. І тому цінності, про які я говорю, – це річ стратегічна, річ, з якою Україна ніколи не програє. Ми можемо у тактиці десь менше мати успіхів, більше мати успіхів. Але якщо не буде реалізована політика Ющенка – я пробую підібрати слова – ця країна буде відкинута на роки і назад. Як можна, скажіть, будь ласка, набрати рейтинг у громаді, наприклад, коли Президент Ющенко каже: нам треба обрати нову безпекову політику, нам треба дати відповідь на це питання так, як дали чехи, естонці, литовці, латиші, поляки, румуни, болгари, кого я ще не назвав… Одним словом, 12 країн останньої хвилі. Я знаю, що в цьому питанні я не буду зрозумілий ще років 4-5. Через 6 років я буду перша людина, яка буде на словах, що слухайте, правильно, у нас єдиний курс мати національний суверенітет – це стати невід’ємним членом європейської колективної системи безпеки. Це тема піару? Ні. Запитайте Прем’єр-міністра, як пишеться слово НАТО. Вона не напише його. Не тому, що це не одарована людина, а тому, що це політично невигідно про це говорити. Але нація якщо по це забуде, вона через декілька років може відкотитися до обставин, з яких уже вона не вийде незалежною, суверенною. А це мій вибір, це моя політика. І я переконаний, що ця політика правильна. 4 роки назад мене підтримували 14%, зараз – 33. Так ви говорите, що я програю? Це в країні, де 73 роки панував комуністичний режим. Це ж не Польща, де 33 роки комуністи були, і то спохватилися поляки на сьомий рік. Коли за 4 роки вдвічі росте позиція, причому вона сьогодні стала домінуюча, опонентів – 27%, прихильників – 33%, а невизначених – 40%. Так це що, моя вина? Чи коли ми говоримо… Я звертаюся до своєї нації: шановні, якщо ви не згадаєте свою рідну мову як базу вашої тотожності, ідентифікації, ви ніколи не станете нацією. Кому це сподобається у певних регіонах, які звикли до того, що та як же, це неправильно? Дві державні мови, а Ющенко каже: та ні, не дві державні мови, одна державна мова – так, як передбачається Конституцією. Але логіка цієї позиції заключається в іншому. Щоб не склалося враження, що Ющенко говорить про те, що давайте ми будемо мати українську мову за рахунок російської мови чи за рахунок німецької, чи англійської. Шановні, та ні. Я говорю про те, що робить нас ідентифікованими як мову національну. А мову спілкування… Будь ласка, російською мовою? Давайте будемо спілкуватися російською. Англійською? Англійською. Німецькою? Німецькою. Чим буде більше знати українець знати мов, тим він буде більш конкурентний, навіть в людському вимірі. Тому це не питання спілкування, це питання ідентифікації. Не буде національної мови… Як казав Іван Огієнко, на шкалі національних вартостей на першому місці стоїть мова. Нація, ви хочете бути нацією чи ви хочете бути населенням? Якщо ви хочете бути населенням – це справа інша. А якщо ви хочете бути нацією – пам’ятайте, нація починається з мови, вашої рідної, материнської. Очевидно, буде певний дискомфорт в цьому питанні, очевидно, я буду втрачати рейтинг, тому що, вибачте, не я неправий, а час неправий. Але це не говорить про те, що я не буду це проводити. Бо я переконаний, що ця політика толерантна. Вона поважає будь-яку національну меншину. Я буду все робити для того, щоб мова кожної національної меншини в Україні процвітала, і щоб росіянам в Україні жилося краще, ніж в Росії. І це так і буде, я думаю, що так і є. Можна говорити і про другі нації. Коли Президент Ющенко говорить – шановні, у нас повинна бути єдина помісна церква – хто мене підтримує, хто мені зааплодує? Хто? Яка аудиторія? На сході чи на заході? Важко сказати. Питання… Я б не сказав, що для мене воно делікатне. Ні, воно не делікатне. Нація, яка не згуртована у вірі, важко сказати, в чому вона може бути згуртована. В Україні чотири конфесії. У болгар одна конфесія, у румун одна конфесія, у вірмен одна конфесія, у грузин одна конфесія, в Росії одна конфесія. Чому в Україні повинно бути чотири конфесії, скажіть, будь ласка? Це що, проблема канону чи проблема дезінтеграції нації? Очевидно, ці речі будуть накладатися на політичне враження по моїй позиції як політика. Чи ми говоримо про історію, чи ми говоримо, вибачте, про багато сторінок, починаючи з Батурина, коли, можливо, одна третина нації чи 40% не чули, що таке Батурин. Не тому, що вони нездібні. Вони – здібні люди, їм просто про це не говорили. Чи коли я говорю про Голодомор. Зараз це вже річ очевидна, але 4 роки назад це здавалося – слухай, для чого тобі Голодомор?

Євгеній Кисельов: Извините, Виктор Андреевич, о Голодоморе мы еще будем отдельно говорить сегодня чуть позже в нашей программе, поэтому я вас попрошу не забегать вперед, если можно. А сейчас давайте послушаем вопросы коллег. Коллеги, давайте мы постараемся по одному. У нас не так много времени, поэтому сейчас прозвучат вопросы журналистов. И я каждого из вас, коллеги, прошу, чтобы по одному вопросу, потому что… Если Виктор Андреевич успеет ответить всем, то глядишь, у нас будет возможность…

Віктор Ющенко: Але чим легше будуть питання, тим швидше я буду відповідати.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Вы слышали. Пожалуйста, начнем с дамы. Ваш вопрос.

Уляна Лозан: Вікторе Андрійовичу, темою останніх днів були зміни до угоди між Україною і Росією щодо поставок газу і щодо штрафних санкцій. Сьогодні вже експерти говорять про те, що в наступному році НАК "Нафтогаз" буде мати 4 мільярди дефіциту. Питання: чи можливо сьогодні щось зробити для того, щоб не допустити колапсу "Нафтогазу"? Хто це повинен зробити? Чи знаєте ви, що треба робити? І чи не будемо ми знову чекати до весни, а пізніше в розпачі кричати "ай-ай, все пропало"?

Віктор Ющенко: Дякую. У мене дві години є для відповіді?

Уляна Лозан: А можна коротше?

Віктор Ющенко: З першого дня я критикую ці угоди. Не в тому плані, що я не прихильник є ґрунтовних професійних і прогнозованих вирішень цих проблем, а в тому, що треба мати ясну політику формування принципу домовленості по даному питанню. Директиви, які я підписав на Прем’єр-міністра, заключали три базових, фундаментальних принципи. Перше – мінімізувати політичний компонент у формулюванні ціни. Що для цього треба зробити? Перейти на ринкову формулу формування ціни на газ і на рівень тарифу. Дві речі треба зробити: побільше ринку в ціні на газ, тобто принципи її формування, не в ціні абсолютній, а в принципах її формування, і те саме по тарифу на транзит російського газу. Це перше – ринок, ринкові принципи формування цих відносин. Друге – це синхронність впровадження ринкових засобів. Тобто я сподіваюсь, що російській стороні невигідно зразу впровадити повний ринок по транзиту, бо треба тарифи піднімати в 5-6 разів Україні, а це якось навіть і вухо ріже, правда? Тільки за поточний рік Україна недоотримала від поставок… плати за транзит 2,5. Якби у нас був тариф такий, як в Словаччині, у нас би не було дефіциту НАК "Нафтогазу". Так ось, продовжуємо. Тема синхронності. Якщо російська сторона пропонує – давайте на 50% піднімемо ціни на газ – давайте на 50, на таку ж пропорцію піднімемо і тариф. Третє – симетричність. Все, що формулює Росія в принципах на обов’язки по споживанню, те ми саме повинні закладати в обов’язках по транзитуванню. Три принципи, аксіома для будь-якої моделі. Для будь-якої моделі. Прем’єр-міністр підписала угоди. Це виключна відповідальність Прем’єр-міністра, це її компетенція. Я даю політичну директиву, я даю принципи. З точки зору змісту це відповідальність, це компетенція виключно уряду – і з української сторони, і з російської сторони, і президенти тут не можуть бути, я би сказав так, операторами якимись. Це перше. Друге. До чого це привело? Це привело до того, що за останній 3 роки ціна на російський газ в Україні виросла втричі, ціна на український тариф по транзиту російського газу 3 роки стоїть на місці. Це економіка? Ні, це не економіка. Це колосальний пакет політичний, який стоїть за дужками. Друге. Росія впровадила принцип "бери або плати", нав’язала Прем’єр-міністру 42 мільярди кубічних метрів споживання, на слідуючий рік – 52 мільярди, по яких ми повинні або спожити, або випустити в повітря, але в будь-якому випадку заплатити. Зараз нарахували 8,5 мільярдів штрафів. За що? За те, що Україна не брала газ. Це вдвічі більше, ніж ми заплатили за спожитий газ за 11 місяців. От я звертаюсь до вас. Якби вас призначить керівником переговорної групи, ви б підписали такі угоди? Думаю, що ні.

Уляна Лозан: Але штрафи вже скасували.

Віктор Ющенко: Що в Україні є? А в Україні є те, що Україна забезпечує прокачку, незалежно, чи буде 1 мільярд на прокачку, чи 2, чи 110, чи 120. Домовленість, яка була на 2009 рік, Росією не виконана на 25 мільярдів, зменшена прокачка через те, що споживачі відмовилися на Заході від цього газу. Що платить російська сторона Україні? Нуль. А у нас працює компресорна система, працюють люди, йде зарплата, ідуть витрати постійні і таке інше. Тобто це приклад, який очевидно говорить про те, що домовленість, яка була досягнута, – це бездарна домовленість, бездарна, за якою більше політичних домовленостей, більше стоїть доля НАК "Нафтогазу", його банкрутства, володіння мережею газотранспортною країни, ніж турбота про те, який газ буде у нас і яка його ціна. Сьогодні у нас газ найдорожчий у Європі. У січні поточного року найдорожчий газ у Європі. Наприклад, у нас – 360, у Німеччини – 170. Зараз у Німеччини – 170, у нас – 210. Скажіть, будь ласка, це треба бути талановитим, щоб заключити таку угоду? Тому я написав листа Медведєву, Президенту Росії, з одним намаганням – така система, яка була зорганізована і домовлена у січні 2009 року Прем’єр-міністром України і російською стороною, – це та система, яка працювати теоретично не може. Вона приведе до катастрофи. Питання тільки часу. На таких умовах транзитувати газ – це значить кожен день ставати банкротом. Це функція НАК "Нафтогазу". Це треба якомога швидше змінити. Що треба зробити? Україні дати середньоєвропейські умови транзиту. Через декілька днів я звертаюся з аналогічним клопотанням до Європейського Союзу. Через декілька днів, 4 грудня, у нас буде засідання Україна-ЄС, саміт Україна-Європейський Союз, де я в офіційному порядку вношу це питання. Ні один транзитер у Європі не взявся робити прокачку газу по тарифу 1,7. Повторюю: словаки качають 4,1, німці – 6, є по 12 доларів за тисячу кубів на 100 кілометрів. Україна в рази, в порядки відстає у цьому. Тому змінити тарифну політику, бажано перейти на закупку газу на західному кордоні України, як це робиться в будь-якій європейській країні, тому що проблема транзиту – це не проблема виробника, це проблема споживача. Далі – зробити реформування "Нафтогазу", вивести транзитну діяльність в окремий баланс, під це отримати 5 мільярдів із 3 міжнародних інвестиційних банків ресурси для модернізації, вивести на ринкову засаду тариф, ціну на газ, бо ціна на газ є компонентом технологічного газу, і це парна категорія, отримати кредит і проводити модернізацію. Оце єдиний план. А те, що стосується ціни газу – будь ласка, формула та, яку прийняла Тимошенко, – це формула капітуляції. Такої формули в Європі не існує. Але це вже, знаєте, розмови для великого фаху треба, щоб не в цьому колі обговорювати, бо воно занадто скучне питання. От, здається, 3-4 речі, які треба зробити.

Євгеній Кисельов: Виктор Андреевич, простите, пожалуйста, а как вы думаете, какая может быть политическая цена? Что получит Россия взамен этой капитуляции? Вы называете это соглашение капитулянтским. Но капитуляция всегда имеет какие-то условия, какую-то цену. Что-нибудь можете об этом сказать?

Віктор Ющенко: Можу.

Євгеній Кисельов: Что-нибудь знаете?

Віктор Ющенко: Знаю, тому що я читаю президентську пошту. А вона відрізняється від другої пошти. Що за цим стоїть? Можна почати з Чорноморського флоту. Я переконаний, для Росії, для України потрібно, що здійснилася реалізація норми Конституції України, яка говорить про те, що на цій території, на цій суверенній землі не повинно бути жодної іноземної бази. Це воля народу, це норма Конституції. Якби це було записано в Росії, я переконаний, що вся нація стояла би на колінах і казала: це гуру, це канон, який не піддається дискусії. У нас аналогічно така ж незалежна нація і така Конституція. 28 травня 2017 року російський флот повинен бути виведений з України. Є друга думка. А можна продовжити? Можна, якщо Прем’єр-міністр – Тимошенко, і Президент. Друга тема – НАТО. Це велика ціна. Ціна, яку можна порівняти з незалежністю. Чому? Одна хвилина у мене є, що я спокійніше відповідав? Коли чехи, словаки, литовці, естонці і так далі, і так далі отримали незалежність і перед ними постало питання – мати відповідь на безпекову політику, яку відповідь вони дали? Вони інтегрувалися до єдиної європейської колективної безпеки, панєвропейської колективної безпеки і в цьому побачили свою незалежність. І Ярузельський, останній Президент комуністичної Польщі, на запитання – що ви вважаєте найбільшим досягненням Польщі за останні 20 років, він каже: "Ми стали жити спокійно, без тривог. Нас ніщо не смикає". Моя позиція одна: українська нація – доросла нація. Вона здатна суверенно дати відповідь на те, яку безпекову політику вона обирає. Очевидно, ми не будемо регіональні і наша відповідь буде така, як чехів, словаків, болгар, румун, литовців, естонців, латишів і так далі.

Євгеній Кисельов: Виктор Андреевич, но вот согласитесь, перечисленные вами народы, перечисленные страны, они в общем были едины в своем стремлении вступить в НАТО, то есть там существовал общенациональный консенсус, что нужно стать членами, как вы говорите…

Віктор Ющенко: Не говоріть такого.

Євгеній Кисельов: …панъевропейской безопасности.

Віктор Ющенко: Пане Євгене, не говоріть. Я вас дуже глибоко ціную, не говоріть такого. Іспанія коли входила… Іспанія – це ж набагато інша по ментальності держава. Коли вона входила в НАТО, 14% населення підтримували членство в НАТО. Пройшло…

Євгеній Кисельов: Я имел ввиду страны, бывшие члены, что называется, советского социалистического лагеря.

Віктор Ющенко: Это моя тактика – с Западной Европы зайти. Проходит 3 года – и 56% испанцев говорят: "Мы правильно сделали". З чого починали поляки інтеграцію до НАТО? 10 років починали. Вони починали з 10%. Ми, я вже повторююсь, 73 роки провели під другим режими, "червоним". Нас виховували… Перша сторінка "Правди" завжди починалася з карикатури на НАТО, що це агресивний блок, що це злодії, які чекають, як загарбати нашу землю, як неспокій принести. І абсолютна більшість людей в це повірила, ми виховалися на цьому. Це вина? Ні, це не вина. Це не наша вина. Але коли ми говоримо, що крок за кроком ми повинні приносити правду і через правду дати людям нові знання, а хай вони зроблять через референдум своє рішення. І я кажу: ми йдемо цією дорогою, не заважайте нам. Це рішення суверенне повинно бути. Ми не повинні телефонувати чи в Москву, чи в Брюссель, чи куди там в Вашингтон і питати: слухайте, а яку нам безпеку обирати. У ХХ столітті… Пане Євгене, вибачите, що я трошки довго відповідь буду робити. У ХХ столітті Україна 6 разів об’являла суверенітет. От якщо брати від УНР до 91 року, ми 6 разів об’являли суверенітет. 5 разів програвали. Як ви думаєте, чому ми програвали? По внутрішньому фактору по зовнішньому?

Євгеній Кисельов: По зовнішньому.

Віктор Ющенко: По зовнішньому. От ми зараз маємо шосту незалежність у ХХ столітті. Як її не програти? Дати чесну, достойну відповідь, мудру відповідь на безпекову політику. Причому, Женя, я відверто хочу сказати: це не політика проти когось – чи проти Росії, чи проти Польщі… Це політика за оцю націю, щоб вона більше не помилялася, щоб ми один раз дали відповідь, яка б принесла нам вічність всій Україні. Далі, я продовжую на те відповідь. Газотранспортна система. Якби я, як Президент, погодився на передачу газотранспортної системи України в управління "Газпрому", мій би портрет був на кожному стовпі в Росії з шаною і з великою мудрістю, що так можуть поступити тільки партнери. Я займаю іншу позицію, бо глибоко переконаний: ми повинні тут балансувати і шанувати національні інтереси. Виробник – свої, транзитер – свої, Європа як споживач – свої. Нам треба знайти формулу інтеграції цих інтересів, а не їх подавлення. Тому дорога до банкрутства НАК "Нафтогазу", яку робить Тимошенко, – це дорога в нікуди. Вона її не проведе. Я це не дозволю зробити, поки у мене вистачати буде сил і зусиль. Переконаний, нація цього не дозволить. Ні про яку передачу газотранспортної системи комусь в якусь формулу управління без відсутності інтегрування газотранспортної системи в загальний оптовий ринок не може йти мова. Ми хочемо володіти цим ресурсом, як Росія хоче володіти монополією на добичу. І це правильна позиція, це чесна позиція. Я нікого не хочу звинуватити: ні наших друзів і колег у Москві чи там у Брюсселі. Це український інтерес. Я не хочу ним торгувати. Чи ми приходимо до речей більш локальних, чи Одеський припортовий завод. Знаєте, так як продавала його Тимошенко… Вибачте, анафему нам будуть співати. Це, безумовно, не економіка, це брудна політика, це закулісна політика.

Євгеній Кисельов: Вы сегодня безжалостны по отношению к имениннице.

Віктор Ющенко: А що робити?

Євгеній Кисельов: Сегодня ж день рождения у Юлии Владимировны. Вы, кстати, поздравили ее?

Віктор Ющенко: А как же, поздравил.

Євгеній Кисельов: Поздравили?

Віктор Ющенко: И подарок передал. Будьте спокойны.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Давайте мы дадим возможность… Вот, кстати, коль скоро об отношениях Украины и России зашла речь, корреспонденту российского телевидения, каналу НТВ, Айрату Шевалиеву слово.

Айрат Шевалієв: Добрый вечер, господин Президент!

Віктор Ющенко: Добрый вечер!

Айрат Шевалієв: Годы вашего президентства ознаменовались, пожалуй, небывалым охлаждением отношений между Украиной и Россией. Скажите, пожалуйста, все-таки вы склонны винить в этом только российскую сторону или, может быть, были какие-то ваш ошибки, которые вы готовы признать в выстраивании отношений между Россией и Украиной? Спасибо.

Віктор Ющенко: Четко и ясно хочу сказать. Знаете, если вы… якщо ви уважно відслідковуєте мою тональність, коли я говорю про наші україно-російські відносини, коли я говорю про моїх колег, партнерів, друзів, переконаний, чи я говорю про Путіна, чи я говорю про Медведєва, є національні справи. А є відносини, які на людському рівні треба шанувати, берегти і таке інше. Я хотів би сказати: за 5 років я не допустив такої фрази, яку б мені зараз ви поставили і сказали: "Віктор Андрійович, як от після таких слів ви вважаєте, що вас можуть сприймати в Росії як партнера Росії, як друга нації, як друга народу, як друга держави російської?". Я не допустив такого слова. І я думаю, що у вашому записнику не знайдеться цитати, про яку я б сьогодні, зараз послухав і дивився в цю чорну підлогу. Ні. Тому що я глибоко переконаний… По-перше, я не брешу, і це дає зручно вести себе в політиці. Друге: я керуюся національними інтересами. Мати дуже тісні, інтегровані стосунки з Росією – це моя стратегічна мета. Чому? Та тому що це відповідає українському інтересу. Росія – унікальний партнер, унікальний ринок. Ми говоримо про історію, ми говоримо про гуманітарну сферу, ми говоримо про економіку. Це для нас стратегічний партнер. І не дбати про ці відносини – значить не дбати про Україну. Друга правда: простих відносин з Росією ніколи не було. Ви кажете, що "сей час" так обмальовують ці відносини? Я вам задам запитання: а коли 5 років назад 60 чи 70 метрів до Тузли залишалося, то ви вважаєте, що кращий період був у наших відносинах? Коли Президент з Президентом не могли один одного 10 днів знайти, связь прервана была. Це нормальні відносини? Чи коли ми говоримо, був час, коли російська Дума приймала рішення, що Севастополь – город русский, не дивлячись на резолюцію Організації Об’єднаних Націй. Це рішення осталося до сьогодні. Так це ті відносини, в яких винувата українська сторона? Ні. Навпаки, я хочу російським політикам сказати: в українській нації ви маєте унікальних, терплячих і великих друзів. У Росії нема, повторюю, ні з ким простих відносин. А що, в Росії з Литвою хороші відносини? З Естонію, можливо, кращі? З Латвією? З Польщею? Вибачте, з Білоруссю, можливо, краще? Чи з Молдовою? Чи з Грузією? Я думаю, що Україна стоїть в одному ряду. І це проблема не України, це велика проблема, я думаю, Росії. Але це вже ваші питання, де я не можу бути порадником. Ви – нація, ви – народ, ви обираєте свою долю. Але переконаний: мати близькі, дружні, добросусідські відносини України і Росії, я думаю, що це одна із гарних заповідей була для політиків. Але повірте, я, як Президент, мій народ, моя нація нічого не зробили деструктивного, щоб внесло негативну повістку дня в наші перемовини.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Александр Харченко, агентство УНИАН.

Олександр Харченко: Вікторе Андрійовичу, от якщо продовжити спробувати ще на хвильку цю безмежну тему Росії, от завдяки, скажімо, специфіці російської свободи слова мільйони росіян не зовсім адекватно уявляють вашу позицію, ваші дії. Якщо допустити таку фантастичну можливість, що у вас з’явилась би нагода звернутися в прямому ефірі до тих же мільйонів росіян, скажімо, з новорічним привітанням Віктора Ющенка до росіян, чи, думаєте, знайшли б ви ті слова, щоб достукатися до сердець росіян і якими вони могли б бути?

Віктор Ющенко: Це непрості слова, чесно скажу. Точно так же, як звертаючись до української нації. Коли ти звертаєшся… Я сьогодні з Донецька прилетів на нашу програму. Коли ти звертаєшся до донецької публіки, май на увазі – є певна специфіка. Якщо ти хочеш мати діалог, якщо ти хочеш мати динаміку цих відносин і змінювати, ліпити з населення націю, у тебе одна тактика повинна бути. Приїхав у Західну Україну, там друга. З города-героя Севастополя, там ще третя і так далі. Але що стосується наших відносин, я думаю, що є декілька базових речей, які можуть дати можливість сформувати ці відносини теплішими, більш ефективними і на рівні керівництва держав, і на рівні народів. Позиція перша. Я думаю, що Росія повинна звикнути поважати суверенне право українців, в самому широкому плані. Я думаю, що Росія повинна звикнути до того, що ми – не хохли, ми – не малороси, ми є окрема нація, українці. Так ж велика, така ж гідна, така ж самодостатня, як росіяни, як шведи, як німці, як поляки і таке інше. Це комплекс. Звичайно, знаєте, в імперії перейти до слова "партнерство" можна через глибокий демократичний лад. Демократія пробачає все, імперський підхід це складно робить. І в цьому я бачу велику проблему комунікації. Я не в тому плані, що поради даю, якому ладу і де бути, а в тому, що це об’єктивні обставини, щоб ми коли говорили про різну модифікацію, щоб ми пам’ятали, що це ціннісний вибір, це інший тип політики, це інша метода. Це треба мати на увазі. І це те, що чутливе є. І по багатьох питаннях тих, які, здавалося, могли бути вирішені в считані секунди в умовах демократії… Наприклад, беремо історію. Ви пам’ятаєте нашу історію Україна-Польща? Більш трагічної історії в двох європейських народів немає. Скільки поляки шкоди принесли українцям і скільки шкоди українці принесли полякам. Але дві демократії прийшли, подали один одному руку, зробили вибачення. І сьогодні запитайте українця, хто твій друг у Європі. Поляк. 7 років назад та це було щось небезпечне, неможливе таке було. Що демократія робить! Та сама історія у нас і з Росією. Ви знаєте, у нас були складні сторінки і були прекрасні сторінки. По складних сторінках треба все зробити, щоб вони нас не тягли в минуле. Нам треба про майбутнє говорити. Але історія розв’язується правдою. Не міфом, не брехнею, не легендою, не зневагою. Але цей приклад, наприклад, ми не можемо повторити з Росією, хоча я не один раз піднімав і перед Володимиром Володимировичем Путіним це питання. Нам треба про це більше говорити. З цього починається зближення. Будемо мовчати… Суть взаємин – це правда. От якщо ми не договорюємо це, а пробуємо, знаєте, на хороводи перевести щось, на маскування якесь – це політика неправильна, так демократія не поступає. І тому з чисто людських міркувань у мене завжди буде повага до росіян, до Росії, до великої держави, до великого народу, з яким ми завжди будемо разом. І я переконаний, що пройде час – і у Росії знайдуться ті ноти порозуміння, яких сьогодні бракує нашим відносинам.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Главный редактор газеты "День" Лариса Ившина.

Лариса Івшина: Дякую. Пане Президенте, я думаю, дуже багатьом імпонує те, що в передвиборчий складний час ви говорите про ті речі, які вважаються непопулярними. І я знаю, що справді ви знаєте історію, цінуєте українські цінності. Але моє питання полягає в наступному. Як будете почувати себе ви, якщо в результаті такої гострої боротьби між колишніми лідерами майдану, п’яту річницю якого ми недавно відзначали, вирватися на фінішну пряму лідерську зможе людина, яка не голосувала за важливі для багатьох українців речі і для вас, я знаю, особисто, наприклад, про визнання Голодомору геноцидом або, наприклад, агітувала за таке рішення, яке було не прийняте навіть в його фракції – це визнання Абхазії і Осетії, що можна було б собі уявити, що це для України загалом? Так от, ви знаєте історію. Але політична відповідальність обох – Юлії Тимошенко і вас, як Президента – як ви будете її відчувати в разі невдачі?

Віктор Ющенко: Пані Ларисо, дякую за запитання. Ви ускладнюєте питання. Якщо ви бачите різницю між Тимошенко і Януковичем, тоді ви в праві задавати таке питання. Цієї різниці немає. Ідеологічної різниці між Тимошенко і Януковичем не існує. Це ті самі яйця, тільки вид збоку. Тому, знаєте, прожекти робити – а що буде з Україною, як буде вона… Україна програє. Це навіть великих коментарів не требується. Вона – це криза, це суть. Криза моралі, криза родини, криза національних цінностей, криза ринку, криза конкуренції, криза чесного слова.

Євгеній Кисельов: А он?

Віктор Ющенко: А він працює. Вибачте, будь ласка, одна емоція підійшла, яку я не можу не сказати. Це я сьогодні був у Донецьку. Їду з аеропорту, і я пам’ятаю 31 жовтня чи 30 жовтня. Приїхав в аеропорт і треба було через паркан перелазити, бо, значить, замок висів на воротах. Я через машину якусь переліз і мене зустрічають десь тисячі півтори таких злих людей. Молодих, з плакатами такими брудними. Їду по Донецьку, там одна реклама… дві, точніше, реклами: одна реклама – на кожному стовпі Янукович "во весь рост и во всей красе", а десь щитів 15 – я в есесівській формі. Оце дві реклами було у Донецьку. Їду сьогодні. Від’їжджаю від аеропорту – кожний другий стовп присвячений рекламі Тимошенко. Я публічно сказав докер-штабу Януковича: слухайте, це безпорядок якийсь у Донецьку.

Євгеній Кисельов: А они, говорят, там все контролируют.

Віктор Ющенко: На кожному третьому стовпі – портрет Литвина, на кожному п’ятому – Арсенія Петровича.

Євгеній Кисельов: А ваши есть?

Віктор Ющенко: Два чи три. Знаєте, у мене була зустріч аудиторії, і я звернувся з такими словами: от подивіться, будь ласка, на себе сьогодні. Ми ж стали іншими. У нас нема тої агресії, у нас нема тієї громадянської війни, у нас більша толерантність, більше порозуміння і відчуття того, що нас більше об’єднує, ніж роз’єднує. Ніде немає барикад ніяких, ніде немає ніяких обмежень. Це також, пане Женя, приклад отого, що відбулося за 4 роки. Як це виміряти? Відсотками, кілограмами, тоннами, градусами? Коли ми потихеньку-потихеньку починаємо відчувати: та ми – нація. А саме складне в Україні після того, як ми проголосили державу, – зробити націю, яка реінтегрована і по мові, і по вірі, і по історії, і по будь-якому падежу. І тому тема непроста.

Євгеній Кисельов: Но вот все-таки, раз уж вы заговорили о Януковиче. Вот если угодно одним из…

Віктор Ющенко: Та він програє. Що ви завели про Януковича мову? Він програє.

Євгеній Кисельов: Проиграет? А кто выиграет? Хорошо. Все-таки, вы подписали закон о повышении минимума заработной платы и прожиточного минимума в Украине, который Партия регионов и ее лидер сделали как бы краеугольным камнем свой программы. Вам не кажется, что с точки зрения политической вы здесь Януковичу здорово подыграли?

Віктор Ющенко: Нет.

Євгеній Кисельов: Нет?

Віктор Ющенко: Нет.

Євгеній Кисельов: А вас в этом многие обвиняют. Тимошенко, например.

Віктор Ющенко: Безграмотні хай обвиняють, і Тимошенко в тому числі. Ми почнемо з одного.

Євгеній Кисельов: И Международный валютный фонд просил вас не подписывать этот закон. Правда ведь?

Віктор Ющенко: Зразу багато запитань. Дайте я сформулююся, бо ви ж з усіх сторін атакуєте.

Євгеній Кисельов: Ой, простите. У меня работа такая.

Віктор Ющенко: Почнемо із соціальних стандартів. З чого починається українська Конституція? Конституція говорить про те, що базовим соціальним стандартом є прожитковий мінімум. Про що він говорить? Він говорить про те, що прожитковий мінімум – це є величина витрат, яку повинна мати людина для того, щоб біологічно існувати. Тобто нижче прожиткового мінімуму не можна жити. І політик не має права, по Конституції, по закону, вести дискусії, чи 10% від прожиткового мінімуму не добирати, чи 5%. Конституція говорить: 100% прожитковий мінімум і мінімальна зарплата повинні одне одному відповідати. Це не предмет політичного компромісу, це предмет виконання Конституції України – перше. Друге. У 2008 році Тимошенко не робила перерахування прожиткового мінімуму. До чого це призвело? Реально кожен пенсіонер недоотримав 800 гривень належної пенсії або дві пенсії з розрахунку на рік. В цьому році, якщо такого не зробити, кожний пенсіонер України не отримав би 2 тисячі гривень або 4 місячних пенсійні забезпечення. Що коштує це питання в поточному році? От зверніть увагу на це, будь ласка. Ціна цього питання в поточному році – 440 мільйонів. Це є проблема для країни, в якої 300 мільярдів бюджет, скажіть мені, будь ласка? Хто-небудь скажіть, що це проблема. Немає відповіді чомусь. На слідуючий рік яка це проблема, щоб людина отримала пенсію і заробіток на рівні прожиткового мінімуму – це 12 мільярдів, з яких 2 мільярди формуються за рахунок підвищення заробітної плати і відрахувань до Пенсійного фонду, і тому не потребують джерел. Таким чином, залишається 10. Далі, цікав історія. За останні 5 тижнів прем’єр Тимошенко підняла зарплату поштальйонам, сільським лікарям, сільським вчителям, головам сільських рад і ще декільком категоріям. Як ви звернули, це всі ті категорії, які приймають участь або у виборчій комісії, або в доставці пошти. Це політичний хабар. Так вона їм добавила 2,5 мільярди. Значить з цих 10 2,5 мільярди ще приберіть, залишається 7,5 мільярдів. 7,5 мільярдів – це ціна питання на 2010 рік, щоб підняти щомісячно пенсію приблизно на 235, а зарплату – на 250 гривень. Що це запитання? В чому тут проблема? Більше того, тільки я підписав цей закон, в той же день я вношу в парламент законопроект, який дає відповідь на бюджет 2009 року, як ці 440 мільйонів без друкування грошей знайти. Зараз я… В який об’єктив казати мені? Я гарантую: 7,5 мільярдів – це моя тема – на 2010 рік, де їх знайти, щоби виплатити людям. Тому давайте з мухи слона тут не робити. Прем’єр…

Євгеній Кисельов: Виктор Андреевич, вы говорите как экономист и как премьер-министр. Кстати, были, как многие считают, лучшим премьер-министром.

Віктор Ющенко: В пятерку банкиров мира входил.

Євгеній Кисельов: И в пятерку банкиров мира входили, да?

Віктор Ющенко: Да. Прошу не забывать.

Євгеній Кисельов: А мы сейчас говорим о большой политике.

Віктор Ющенко: Та яка політика!

Євгеній Кисельов: Вот зачем все это делается? Вот зачем все эти манипуляции?

Віктор Ющенко: Женя, от давайте відкинемо політику і повернемося на землю і скажемо, яким закон живе нація. Конституцією. Що пише Конституція? Для того, щоб ви місяць прожили, ви повинні в Україні мати 669 гривень пенсії. А якщо вона 500, то з сьогоднішнього дня вона піднімається на 169. Яка політика, скажіть, будь ласка?

Євгеній Кисельов: И точка.

Віктор Ющенко: Що?

Євгеній Кисельов: И точка.

Віктор Ющенко: И точка. Крапка. Яка політика? Як її ще підвести? Я переконаний, що для Тимошенко є одна проблема: якби вона перша у цій темі була, зініціювала, я б сказав би, студія зараз верх ногами тут була, але цей закон уже був би зреалізований. А оскільки тут явно її переграли, коли ми говоримо про політичний аспект, і вона цього очевидно пробачити не може. Питання не в змісті, питання в формі. Боротьба йде за форму: від кого подати, хто переможець. А я говорю: я – Президент, я тішуся тим, що український уряд і парламенті дійшли до того, що прожитковий мінімум відповідає мінімальній зарплаті і мінімальній пенсії. Моя місія виконана.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Заместитель главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина" Валерий Калныш.

Валерій Калниш: Виктор Андреевич, возможно, вам все-таки стоит подумать и отказаться от участия в выборах президента? Я объясню, почему такая мысль у меня родилась. Вы говорили о демократии, но одна из задач, которую вам, как мне кажется, не удалось решить – вам не удалось создать команду. Сейчас вы говорите так о премьере, как будто вы не стояли рядом на майдане, как будто эта женщина не говорила о том, что она будет стирать вам белье в штабе. Возможно, вам стоить быть мудрее. Вы понимаете, что после 17 числа ситуация не изменится. Если вы останетесь президентом, Тимошенко останется премьером, Янукович будет лидером оппозиции – будет то же самое, что и сейчас. Каждый будет тянуть одеяло на себя. Возможно, вам стоит быть мудрее? Возможно, отойти в сторону и стать таким "украинским Валенсой" и дать возможность стране сделать другой выбор? Возможно, вы не правы в своей идее, в своей концепции построения нации?

Віктор Ющенко: У мене запитання до вас. Скільки тираж у вашого видання?

Валерій Калниш: 15 тысяч.

Віктор Ющенко: Сколько?

Валерій Калниш: 15 тысяч.

Віктор Ющенко: 15 тисяч? А чому не 46 мільйонів? Уйдите с поста. Якщо ваше "издание" має 15 тисяч екземплярів, ваша думка цікава 15 тисячам.

Валерій Калниш: Вы ошибаетесь, Виктор Андреевич.

Віктор Ющенко: А ви живете в 46-мільйонній країні. Вибачте, це ж тактика терору така. А я кажу: ви знаєте, та повинні бути і такі, бо ваш голос не менш важливий, ніж будь-кого. І ви своїм голосом формуєте цінності, хай спочатку, можливо, кимсь непізнані або достатньо пізнані. Це ваша система поглядів. Якщо ви думаєте, що проблема Ющенко-Тимошенко, я думаю, що ви не доросли до кваліфікованого журналіста. Проблема не в Ющенко-Тимошенко, не про білизну йде мова, а проблема йде в цінностях. І коли я говорю, що ви обирайте не прізвище, не прізвище. У мене образи персональної на Тимошенко немає, у мене є образа державна. Ми проґавили 2,5 роки. Це роки пустого життя: без реформ, це пусті розмови, це піар-кроки. Чому в нас самий глибокий грип? Тому що він політичний. Чому у нас саме глибоке падіння ВВП? Тому що у нас немає ринкового Прем’єр-міністра. Чому у нас проблема з поголів’ям, коли найбільші історичні запаси фуражу зерна? Тому що ми маємо політику, яка є кризова. І так до будь-чого торкнися. Питання – де я буду – це не ваше питання, повірте. Я вам приніс одне, що ви зараз можете сидіти так вільно, без переслідування, Служба безпеки вас після цього брати не буде, і ви можете задати будь-яке питання своєму Президенту, сприймаєте його відповідь чи не сприймаєте. Хто найбільше отримав жал від журналістів за ці 4 роки – це я. Але глибоко переконаний: якщо вас не буде – не буде незалежної України. І тому я сприймаю ці речі як, знаєте, абсолютну необхідність. Нарощуй шкіру, терпи. А що стосується вибору, шановні, прослухайте, що я хочу сказати. 4 роки назад, щоб відбувся отут вибір, треба було дійти майже до громадянської війни. За 4 роки ви двічі вибирали парламент, і обидва рази опозиція перемагала. І ми привчили себе, суспільство, що шановні, ми маємо демократію. А це така леді, яка може дати відповідь на будь-яке складне питання. Вам не подобається Президент Ющенко? Будь ласка, 17 січня, всі на вибори. Ви 2,5 роки назад дали перевагу Тимошенко, друга команда дала перевагу Януковичу. Я зараз можу сказати: я ні з тим вибором не згодний, і з тим вибором не згодний. Але я шаную ваш вибір, незалежно, чи ви за Януковича були, чи за Тимошенко, бо ви є вільний громадянин. Приходить 17 січня – шановні, прошу одне: не думайте, де буде Ющенко. Це хай буде вашим останнім запитання. Я – самодостатня людина. Самодостатня людина. Де буде Україна, з якими системними цінностями – це найбільше повинно тривожити. Бо політика, яка буде з 17 січня, більше стосується не мене. Мені 55 років. Не мене – моїх дітей і вас. Навчіться ви давати відповідь.

Валерій Калниш: Виктор Андреевич, маленькое уточнение. Вопрос не в агрессии, вопрос не в том, где будете вы. Вы – человек самодостаточный. Вопрос в мудрости. Я говорю о том, что вы отдаете себе отчет, что революция может закончиться войной? Для Януковича это последний шанс, для Тимошенко, предположим, предпоследний шанс. Тимошенко не отдаст просто так.

Віктор Ющенко: Прошу, не говоріть дурниць. Не говоріть дурниць. Я говорю вам про те, що за 4 роки українська нація через ті зміни, які у нас відбулися, стала толерантнішою, стала менш агресивною, стала гуртуватися, стала відчувати той корінь, який ми можемо називати національним. І ви говорите, що конкуренція на виборах може зашкодити? Це дивна позиція молодої людини. Якщо у вас є вільний вибір… Шановні, у вас є бюлетень – головна куля виборця. Використовуйте її. Тільки я хочу вам сказати: як ви зробите той вибір, який ви 2 роки назад зробили, повірили Тимошенко – ви ще більше програєте. Тому що виграє не вона – програє Україна. Те саме можна говорити про Януковича. Але вибачте, ви задаєте такі питання, що я, на жаль, повинен бути некоректний до конкурентів, хоча я хочу бути толерантний до них.

Євгеній Кисельов: Виктор Андреевич, вы разве никогда не верили Тимошенко?

Віктор Ющенко: Був час, коли вірив.

Євгеній Кисельов: Жалеете теперь об этом?

Віктор Ющенко: Дуже жалію.

Євгеній Кисельов: А после чего перестали, кстати?

Віктор Ющенко: Та, може, вже не варто? Може, вже пішли далі?

Євгеній Кисельов: Дальше пойдем, да?

Віктор Ющенко: Пішли далі.

Євгеній Кисельов: Кто старое помянет, тому глаз вон.

Віктор Ющенко: Та вже шрами зажили.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, следующий вопрос. Александр Пасховер, журнал "КоммерсантЪ".

Олександр Пасховер: "Корреспондент".

Євгеній Кисельов: Простите, оговорился.

Олександр Пасховер: "КоммерсантЪ" – тоже хорошо. Віктор Андрійович, у вас дуже погано виходить відповідати на питання, коли у вас відкрита ручка. От прошу, да.

Віктор Ющенко: Бо я хочу записати думку. Мені одне слово треба записати, щоб я не забув.

Олександр Пасховер: Ні-ні-ні, у вас це дуже добре виходить, особливо цифри. Мені подобаються ваші цифри, і вони більш зрозуміліші. Тому, що ви входили в п’ятірку банкірів світу, то отаке питання до вас зараз. Ви знаєте, що жодна країна в світі, жодна економіка в світі не може існувати без кредитування. Жодна. Виняток – лише Україна. Україна рік існує в системі, коли бізнес, економіка зовсім, майже зовсім не має грошей на розвиток і банки їх не кредитують. Скажіть, будь ласка, що ви, як Президент, зараз діючий Президент можете ще зробити – поговорити з головою Нацбанку чи щось інше зробити для того, щоби економіка запрацювала, щоб банки давали кредити? І це єдиний шлях виходу з сьогоднішньої кризи. Це у вашій компетенції, і ваш фах, ваші можливості.

Віктор Ющенко: Дякую за таку серйозну постановку. Але мені треба хвилини 4 для відповіді.

Олександр Пасховер: Давайте.

Віктор Ющенко: Коли ми маємо на увазі фінансовий ринок, у нього є два покупці грошей: перший покупець – економіка, другий покупець – уряд. Економіка – це індивідуальний бізнес, корпоративний бізнес, одним словом – широка економіка. Таким чином, є покупець коштів, замовник на кредити економіка і державний сектор. Це перше. Друге. Уряд свої відносини з фінансовим ринком – чи він підтримує економічний розвиток країни, чи він підтримує охолодження ринку – регулює рівним дефіцитом бюджету. Тобто рівень коштів, які позичає уряд, регулюється дефіцитом бюджету. Який бюджет ми маємо на сьогодні? Візьміть ручку, будь ласка.

Олександр Пасховер: Куди?

Віктор Ющенко: Записуйте.

Олександр Пасховер: Пишу.

Віктор Ющенко: 31 мільярд гривень – офіційний дефіцит державного бюджету.

Олександр Пасховер: Є.

Віктор Ющенко: Пенсійний фонд: 13 мільярдів офіційний… 12 мільярдів, і 13 мільярдів – новий дефіцит до кінця року. 25 мільярдів. Рекапіталізація фінансової системи – 43 мільярди. 45 мільярдів – це не отримані заплановані Тимошенко доходи державного бюджету. Тимошенко сказала, що вона кризу в Україну не пустить, що макроекономіка у нас буде на рівні попереднього року – плюс 0,4 – і, значить, бюджет по доходах буде на рівні попереднього року. Зараз бюджет Тимошенко недобирає 33% від рівня поступлень попереднього року. Скільки у вас вийшло?

Олександр Пасховер: Сумувати, так?

Віктор Ющенко: Приблизно десь 150 повинно бути.

Олександр Пасховер: Так.

Віктор Ющенко: Десь 150. Що таке 150? При бюджеті 280 це половина державного…

Олександр Пасховер: 144.

Віктор Ющенко: 144. Значить, це половина державного бюджету України, яка не має реального покриття. Що робить Тимошенко? За 7 місяців поточного року борги держави виросли з 80 мільярдів до 225. Як ви думаєте, де ці вона кошти взяла? З фінансового ринку. Гроші нікуди не діваються. Тільки питання стоїть: якщо уряд має незбалансований бюджет і вимагає все забрати з ринку, для економіки нічого не залишається. Якщо передзвонити Стельмаху і сказати, що Володимир Семенович, надрукуйте за ніч трильйонів так 25 для того, щоб "всем хватило", тоді завтра ви будете говорити: гривня падає, а інфляція горить. По якій ціні сьогодні уряд позичає з фінансового ринку грошу, ні знаєте? 29%. Скажіть, будь ласка, звідки з цього ринку появляться гроші для економіки? Проблема одна. Ми хочемо економіку підігріти і тримати макростабільність – значить треба серйозно зменшити дефіцит бюджету. Те, що обіцяла Тимошенко на початку 2009 року, що тільки ми переходимо новий рік, ми змінюємо бюджет, приборкуємо його дефіцит, кошти, які звільняються, віддаємо в економіку, ПДВ компенсуємо, порядки наперед не стягуємо. Все те, що вона зробила, вона зробила навпаки. По суті, некерований дефіцит бюджету призвів до того, що сьогодні уряд не виплачує 15 мільярдів компенсацій ПДВ. Замість того, щоб виплачувати все в умовах кризи і це назвати антикризовою політикою, уряд 15 мільярдів не виплачує. Рік назад у нас було, півтора роки назад не виплаченого ПДВ десь мільярдів 7-8. Тоді ми це називали – це "азаровщина", страшніше вже нічого немає. Сьогодні 15 мільярдів. Наперед стягнуті податки з економіки – 12 мільярдів. Першу цифру додайте до другої і це вам буде вже дефіцит держави. Тому це політика охолодження економіки. І те падіння, яке в економіці є, макроекономічне - це повністю відповідає логіці поведінки уряду. Тут Національний банк ні причому. Тут не питання кількості грошей. Гривня стабільна останні 3 місяці. Чому вона перед цим була нестабільна? Тому що Стельмах видав 32 мільярди гривень за лютий-травень в Національному банку на покриття дефіциту бюджету. 32 мільярди незапланованих кредитів. Це те, що похитнуло гривню. І коли я вже після того, як виконаний був закон про дефіцит, про фінансування його, поставив Національному банку питання, що далі цю лавочку треба прикривати, бо ви не втримаєте ні гривню, ні інфляцію, тоді ця політика вже місяці 4 десь вже знайшла такий більш-менш стабільний розвиток.

Олександр Пасховер: Тож, не варто очікувати взагалі, що будуть невдовзі кредити?

Євгеній Кисельов: Александр, извините, ради бога, но у нас тут даже не макроэкономический, а микроэкономический аспект возникает.

Віктор Ющенко: Вибачте, Женя. Вибачте. Мені хотілося дати ж відповідь таку, щоб зрозуміли, а її за хвилину не даси.

Євгеній Кисельов: Виктор Андреевич, дело в том, что вот тут такая телевизионная экономика вмешивается. Телевидения без рекламы не существует, поэтому сейчас вынуждены прерваться, чтобы заработать деньги.

Віктор Ющенко: Прошу.

Євгеній Кисельов: Реклама – и мы продолжим.

Євгеній Кисельов: В прямом эфире на телеканале "Интер" программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Я напомню, сегодня в гостях у нашей программы президент Украины и кандидат в президенты – единый в двух лицах – Виктор Андреевич Ющенко. Я напомню, здесь вместе со мной в студии вопросы Виктору Андреевичу задают мои коллеги – главные редакторы, обозреватели ведущих украинских средств массовой информации. Спасибо за аплодисменты в их адрес, но давайте на них тратить сегодня не все время нашей программы. Следующий вопрос. У нас еще два человека из приглашенных нами журналистов не имели возможности задать свои вопросы президенту. И сейчас прошу Александра Дубинского – главного редактора еженедельника "Weekly.ua". Вам слово.

Олександр Дубинський: Виктор Андреевич, я очень внимательно слушал ваше выступление вначале, особенно в той части, где вы перечисляли успехи, которые достигнуты страной, нацией, если вам так угодно, за 5 лет. Но дело, как всегда, кроется в деталях. За это время доверие населения к власти с 50% не доверяющих власти увеличилось до 90%. Вам не кажется, что эти тревожные цифры означают, что люди устали от демократии, при которой свободу имеют только элиты, а население как было в формате крепостного права, так и осталось? И не опасаетесь ли вы, что вы можете стать тем политиком, по итогам правления которого люди могут согласиться к возврату в авторитарный режим?

Віктор Ющенко: Мені здається, що проблема тут знаходиться в дещо інші площині. Це не розчарування демократією як такою. Ніхто не захоче стати рабом. Я глибоко переконаний, що людина може бути щасливою тоді, коли вона є вільною. І коли говоримо ми про демократію, ми говоримо про цінність, яка стосується, власне кажучи, кожного і всіх. Мені здається, проблема заключається в іншому, а саме якраз у великій проблемі політичного реформування системи України. Я маю на увазі і самого ладу, і політичних проблем формування влади як такої. В 2004 році, коли була проведена політична реформа, ви знаєте, метою її було – як країну президентського ладу переформатувати у країну парламентського ладу, коли повноваження і компетенції Президента були передані парламенту, більша частина – Прем’єр-міністру, і Україна стала парламентською державою. Почала формувати на пропорційній основі владу, влада почала обирати Прем’єр-міністра, призначати міністрів, керівників центральних виконавчих органів влади і так далі, і так далі. Які виникли проблеми? Коли ми говоримо про проблему формування влади, я у парламентські державі скажу, що можна говорити про проблему виборів, наприклад, до парламенту. Коли у вищому органі в країні, в парламенті, є багато людей, у яких є судимість – це нормальна система влади? А я говорю не про 5 чоловік, не про 10 чоловік, не про 15 чоловік. Це людей, у яких є судимість. Чи не дискредитує нас, коли у владі… вибачте, в парламенті України народні депутати є педофіли? Чи це не приниження нашої моралі? Чи це не втрата наших моральних цінностей?

Євгеній Кисельов: Это разве доказано в суде, Виктор Андреевич? Это же еще надо доказать, что они – педофилы.

Віктор Ющенко: Чи коли в парламенті є вбивці, я переконаний, яких ми знайдемо, як би під парасолькою їх не тримала правляча влада. Від такої влади алергія. Але це питання… це проблема, вірніше, тих людей, які обрали тих злочинців, тих судимих, тих рецидивістів, чи це проблема системи, зокрема, системи виборів? Системи виборів. Коли ми говоримо про те, що Україна від мажоритарної відмовилася системи і прийшла до пропорційної, закритої, і коли людина не знає, хто шостий, сьомий чи дванадцятий, чи сотий номер, і коли політика криміналізується, то це є процес абсолютно зрозумілий, що нам треба змінити систему виборів – і ми тоді будемо мати перш за все публічну владу, яку персонально формуємо, а не закриту владу, яку не формує виборець. І довіра до влади виросте. Друге питання. Звичайно, цю владу треба позбавити того безмежного імунітету. Я маю на увазі не тільки політичного, але й імунітету кримінального. Безумовно, український закон повинен кримінально переслідувати будь-кого, хто переступив закон, хто порушив закон. Коли ми говоримо, що нинішній імунітет сформував парасольку, під яку прагнуть попасти кримінальні кола, люди з проблемними відносинами до закону, до цінностей українських, до моралі і таке інше. Та це проблема виборчої системи, це не проблема демократії. Демократія навпаки, дає відповідь, як з цього вийти. Що Президент пропонує? Президент у політичному блоці пропонує дві речі. Шановна громада, нам треба змінити систему виборів, повернути "мажоритарку" до сільських рад, до районних рад, до обласних рад, до міських рад, повернутися до відкритої пропорційної виборчої системи і всіх поіменно обирати в парламент. І тоді з 450 народних депутатів, які сьогодні є, я вас переконую, 400 не пройдуть в цей парламент і ми будемо мати іншу владу, якій будемо довіряти. І там будуть патріоти, і там будуть професіонали, і там будуть люди, які будуть відповідати за здоровий курс національної політики. Друге – це Конституція. Через Конституцію ми повинні сформувати компетенцію цієї влади і загальнонаціональні баланси. Не стояти на паперті в церкві і молити, щоб вони, 450 народних депутатів, "снизошли" і скасували депутатську недоторканність. Та ніколи вони її не скасують. Ніколи. Це питання наше. Ви – джерело влади, ви формуєте повноваження, ви формуєте імунітет чи його відбираєте. Як це зробити? Виключно через зміну Конституції. Я її подав у парламент, я її подав на загальнонародне обговорення. Будь ласка, не будьте лінивими, будьте відповідальними. Це момент вашого вибору, це ваша дія повинна бути. Так формувалася будь-яка нація: чи польська, чи чеська, чи будь-яка. Тому і відповідь на це питання у мене є оптимістична. Вона починається з руху, з енергії від самих нас. Демократія не має тих, вибачте, "издержек", які сьогодні навішують їй. Це проблема розвитку, це проблема становлення системи – відкритої, конкурентної, політичної, а не проблема демократії.

Євгеній Кисельов: Виктор Андреевич, а позвольте вас спросить. Вот почему вы, если угодно, так долго протянули с внесением ваших предложений по изменению украинской Конституции? Ведь в 2005 году, после того как вы были избраны президентом, вы пользовались колоссальной поддержкой. И тогда бы любые изменения в Конституцию прошли бы "на ура".

Віктор Ющенко: Я вам расскажу, Женя. Я за первых два года своего президентства перенес 26 операций. Каждая – не менее 4 часа. 26 операций. Если есть кто-то в Украине больше перенес операций? Это первое. Я спрашиваю журналистов: ви коли-небудь знали, коли у мене операція? Не знали. А я вам розкажу. П’ятниця закінчується, ви йдете… Куди ви йдете? В ресторан, да?

Євгеній Кисельов: Кто в ресторан, кто куда, кто в спортзал.

Віктор Ющенко: А я йду в операційну, щоб у понеділок появиться на роботу. Друге, і це більш важливіше, ніж перше. Я це назвав, вибачте, для мене це навіть принизливо звучить, але для мене це був фактор, коли я боровся, вибачте, навіть не за здоров’я своє, тоді ще за життя. І Женя тут Червоненко десь присутній в залі. Я перший раз побачив єврея, який стоїть на колінах і хреститься, коли я лежав в реанімації і просив, щоб мені обезболююче дали.

Євгеній Кисельов: Однажды он был здесь, в этой студии и подробно об этом рассказывал.

Віктор Ющенко: А друге, друге. Женя, я 2,5 роки назад – здається, 2,5, можливо, 2 роки назад – створив Національну конституційну комісію. Це не вчора, не рік назад, не півтора роки назад це точно. 2 роки назад, як тільки вдалося мені формулювати цей діалог, після національного універсалу друге, що я запропонував – створити Національну конституційну комісію, запросити всі партії парламенту, вперше до політичного діалогу я запросив сили політичні поза парламентом, запросив опозицію, позицію, правозахисників, академічні інститути, які займаються академічним правом, суддів конституційного права, громадські організації. Десь біля 10 структур, які увійшли в Національну конституційну комісію. Вона напрацювала десь місяців за 8 концепцію Конституції України. Я взяв цю концепцію, десь місяців за 8 сформулював як конкретні зміни пропозиції до тіла Конституції і вніс у парламент 8 місяців назад. Тому звинувачувати, що Президент щось забарився… Вибачте, я на це посвятив, думаю, що років 3.

Євгеній Кисельов: И что теперь делать? Ведь в нынешнем составе Верховной Рады едва ли проголосуют за ваш проект.

Віктор Ющенко: Я думаю, що є дві важливі речі. Перше. Сьогодні дуже важливо, щоб кожний кандидат у Президенти висловився сьогодні відносно розбудови національної Конституції. Візії: який ми повинні лад, як формувати баланс влади, як повинні формувати саму владу, на яких принципах, на яких засадах. Тобто ми говоримо про виборчу модель, про судову систему, про самоврядування, про двопалатний парламент, однопалатний парламент. Тобто як оці баланси сформулювати. Бо якщо сьогодні БЮТ призначає генерального прокурора і ви запитуєте: як побороти корупцію? Та ніяк не побореш. Якщо партійна сила буде призначати Службу безпеки, генерального прокурора, міліціонера… Ворон ворону очі не клює.

Євгеній Кисельов: Все правильно. А как принимать?

Віктор Ющенко: Сьогодні треба заявити Тимошенко, Януковичу, Ющенку, ще ряду тих людей, які хочуть зробити внесок у розбудову конституційного процесу, свою візію і зафіксувати сьогодні. Не після виборів, бо після виборів може відбутися альянс приватних, партійних інтересів, але не національних інтересів. Тому краще сьогодні висловитися і подати проект Конституції, як обіцяла Тимошенко, як обіцяв Янукович, до виборів і це зафіксувати, що цей процес конституційний пішов уже. Друге. Звичайно, треба всі три проекти внести в парламент, парламент не залишати поза темою обговорення. Я не є прихильник того, що минуя парламент, давайте проведемо референдум. Тобто це можна зробити після того, як будуть вичерпані можливості діалогу з парламентом. Але зараз я говорю, я стою на тій позиції, що я хочу, щоб український парламент розглянув мою версію, віддав Конституційному Суду…

Євгеній Кисельов: То есть нужно запустить конституционный процесс?

Віктор Ющенко: Так. Питання не в тому, що це через півроку вирішується чи через рік. Конституція – це процес, який мінімум задіває дві сесії. Ми говоримо про процес. Але якщо сьогодні ми не даємо йому старт, якщо сьогодні ми не фіксуємо вихідні позиції, ми не даємо відповіді, чи ми формуємо демократичний курс, європейські традиції, баланси і стандарти, чи ми можемо формувати реанімацію влади. Півтора роки ми боремося, я борюсь з одним – як не допустити конституційну спайку БЮТ і Партії регіонів. Чому? Не тому, що це те, що не треба, а мова йде про те, що не допустити позаконституційний процес, коли дві сили, у яких 300 голосів, домовляються, проводять парламентський конституційний переворот. Наприклад, проводять рішення, що вибори Президента відбуваються в парламенті. Не від того, що це нація хоче, не від того, що це попит громади, а від того, що це гарантія Януковичу бути вічним Президентом і гарантія Тимошенко бути вічним прем’єром.

Євгеній Кисельов: Вот и ответ на вопрос моего коллеги – а грозит ли Украине, возможен ли в Украине вариант нового авторитаризма. Правда?

Віктор Ющенко: Грозит. Очень грозит. Как никогда грозит. І тому я запустив конституційний процес, зробив ініціативу по зміні і доповнень до Конституції і дав добрий приклад. Потім передав цю Конституцію нації і кажу: нація, не будьте ліниві, прочитайте, там закладаються ваші права, там закладається ваше майбутнє, там закладається модель політичної стабільності країни, модель формування чесної влади – не рецидивістів, не криміналітету, а тої влади, яку ви будете обирати і нести за неї відповідальність.

Євгеній Кисельов: Остается надеяться, что нация вас услышит.

Віктор Ющенко: Я сподіваюся.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, последняя из моих коллег, которая еще не задала вам вопрос. Пожалуйста, Леся Шовкун, газета "Украина молодая".

Леся Шовкун: Вікторе Андрійовичу, мені навіть трохи прикро, що моє запитання останнє, тому що вам тільки трошки покращили настрій питаннями такими серйозними як економіка і Конституція, після того, як вам його трошки зіпсували питаннями, такими як Юлія Тимошенко. А я вам, мабуть, знову його все-таки, можливо, не зіпсую, но, принаймні, не покращу так точно. Але запитання швидше закид, який адресують вам ваші прихильники саме, можливо, колишні, але й нинішні також. Я хочу, щоб ви на нього відповіли. Тому що ви багато говорите про здобутки, і здобутки вони, прихильники ваші, цінують. І свободу ми особисто, журналісти, дуже вдячні вам, справді вдячні за свободу слова. Хоча для українських політиків вона як для російських лібералів українське питання. Русский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Так і у наших політиків: любов до свободи слова завершуються, тільки-но вона стосується саме цього політика. Тому що коли журналісти викривають вади опонентів політика, то вони молодці, вони повинні якомога дошкульніше це робити. А щойно заходить про самого політика, і, на жаль, це стосується абсолютно всіх політиків без винятку, і журналісти, які висвітлюють його вади і помилки, перетворюються на продажних, куплених і якихось ще там неприємних людей, нехороших, а не церберів демократії. Але я не про те. Питання, в принципі, маленьке. Я не буду його за браком часу розписувати, хоча можна було б. Ідеться про політику нагородження, яку веде Секретаріат Президента і ви особисто, як людина, яка підписує укази про нагородження. Після "помаранчевої" революції було кілька таких великих дуже розчарувань для людей. Я розумію, що ви не можете знати всі імена, які йдуть в цих указах, тому що там дуже багато йде людей на місцях. Якщо комусь вони не подобаються, то це не ваше питання. Але є такі прізвища, які ви не можете не знати. Скажімо, коли Михайлу Потебеньку, добре відомому розслідуванням справи Гонгадзе (розслідуванням в лапках швидше) дали орден "За заслу… "Ярослава Мудрого", здається. Потім, коли дали недавно, буквально на День свободи, ми це ще дуже активно обговорювали, Богданові Бойку такому, Богдану Федоровичу орден "За заслу… ні, також "Ярослава Мудрого V ступеня", перепрошую. Я думаю, ви пам’ятаєте, хто такий Богдан Бойко, чим він відомий, зокрема, народним рухом "За єдність", технічний кандидат неодноразовий. Не буду розписувати знову-таки подробиці, але ви це все знаєте. І просто була вже така думка, що після цього вам залишається дати орден Роману Козаку, який не раз розказував нам усі, що ваша дружина – американка.

Євгеній Кисельов: Вопрос.

Леся Шовкун: Так от. Поясніть, будь ласка, нагородну політику Секретаріату. Скажіть, будь ласка, чи читаєте ви взагалі прізвища, які написані в цих указах? І чи може бути таке, що якесь прізвище вам, скажімо, не сподобається чи не підійде, ви його викреслите або не підпишете указ, або ще якийсь варіант?

Віктор Ющенко: Я відверто скажу, що тут є помилки, які я визнаю. Безумовно, мова йде про десятки указів, які я підписую. І кожен день мій починається з підписання десятка-двох указів, коли ми говоримо там чи про помилування, чи нагороди в будь-якій галузі будь-яким фахівцями і так далі. Тобто мова йде, очевидно, про тисячі людей. Очевидно, я читаю. Пробую максимально це пробігти, наскільки це стає можливим. Очевидно, є питання до формування процедури прийняття рішень і комісією з нагород по даному питанню, щоб ми розуміли добре, що перед Президентом повинні стояти фільтри, які на детальному рівні, на рівні персон ці речі повинні, звичайно, брати на себе, фільтрувати, і до Президента повинен попадати вже більш коректний список. Про те, що подавати на нагороди завжди будуть і різних людей – це річ очевидно. Чи то громадські організації, чи то партійні організації, чи то інститути влади. Є помилки, я їх буду виправляти.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Виктор Андреевич. И сейчас, как мы и обещали в самом начале программы, мы от разговора с президентом и кандидатом в президенты на второй срок Виктором Андреевичем Ющенко перейдем к обсуждению отдельной темы. Я имею в виду завтрашний день памяти жертв Голодомора, особый день в истории Украины. Всегда теперь последнюю субботу ноября Украина отмечает эту скорбную дату – день память жертв великого голода 1932-33 годов. Идут споры между историками, журналистами, политиками, был ли голод геноцидом. В том смысле, что это было сознательное уничтожение именно украинской нации, или это была классовая борьба, которую советская власть вела против всего крестьянства за сопротивление коллективизации, за уничтожение кулачества как класса. А под кулачеством тогда понимался всякий мало-мальски зажиточный крестьянин, как в Украине, так и где-нибудь в Казахстане или в Поволжье, или на Кубани. В любом случае, это трагическая, чудовищная дата в истории Украины. Нынешняя власть сделала очень много для того, чтобы почтить память погибших людей, наказать виновных, даже, несмотря на то, что виновных в большинстве своем давно уже нет в живых. И еще я позволю себе напомнить, что в течение последних нескольких лет Служба безопасности Украины провела огромную работу, рассекретив сотни документов и собрав свидетельства тысяч выживших очевидцев Голодомора. И 25 мая 2009 года возбудила уголовное дело по факту совершения геноцида в Украине, это статья 442 современного Уголовного кодекса. И, насколько мне известно, расследование это близится к завершение, дело вот-вот будет передано в суд. И вот сейчас я хотел бы пригласить в студию, подключить к нашему разговору руководителя Службы безопасности Украины Валентина Наливайченко. Валентин Александрович, пожалуйста. Ждем вас в студии.

Валентин Наливайченко: Добрий день!

Євгеній Кисельов: Здравствуйте! Пожалуйста, вот займите ваше место – там, где обычно у нас становится оппонент. Но я думаю, что сегодня вы не будете выступать в роли оппонента Виктора Андреевича. Напротив, насколько я понимаю, ваша точка зрения на обсуждаемую проблему совпадает с точкой зрения президента. Но вот какой у меня возникает вопрос. Вот понятно, что преступления против человечности не имеют срока давности, так? Но фигурантов дела о Голодоморе почти 140 человек.

Валентин Наливайченко: Так.

Євгеній Кисельов: Большинства нет в живых, а, может быть, и всех их нет в живых.

Валентин Наливайченко: Всех.

Євгеній Кисельов: И вот Верховная Рада признала Голодомор геноцидом, то же самое сделали парламенты ряда дружественных Украине государств. Разве этого мало? Почему нужно добиваться посмертного приговора бывшим руководителям советского государства, причем по современным украинским законам?

Валентин Наливайченко: Головне, в чому полягає розслідування Служби безпеки України і порушена кримінальна справа, ви справедливо казали, 22 травня – це спочатку розслідування злочину геноциду, який був здійснений на нашій території. Тобто на тих масивах документів, які маємо на власній території, які розсекречені Президентом, який є в цій студії, на основі свідчень свідків – 1730 людей, які зараз уже надали нам свідчення: і жертви, і свідки Голодомору-геноциду на території України. Тобто мова йдеться зараз про розслідування геноциду на наші території. Це досудове розслідування. Дійсно, справа знаходиться кримінальна, її розслідування на завершальній стадії. І ми хотіли б, згідно з національним законодавством, щоб національний український суд провів судове слідство у справі на основі зібраних нами свідчень, доказів, розсекречених матеріалів, і вже через судовий вирок було чітко констатовано, що зібрана доказова база, що опитані свідки, що 17 областей України постраждали від організованого злочину, вчиненими каральними загонами на нашій території, організованого, спланованого та здійсненого. Крім того, в рамках кримінальної справи я хотів би сказати, що є важливим також, що встановлено, що злочин готувався. До вчинення злочину в 32 році знищується в 28-29 роки духовенство в Україні. Так само на цій самій території знищується інтелігенція, працюють концтабори. В тому, в чому є історична правда і що ми хотіли б донести через цю кримінальну справу, що працюють при кожній губернській тоді НКВС міні-концтабори або ж справжні концтабори, де знищується мирне населення, в незаконний спосіб. Далі, найголовніше. В чому головний зміст кінцевого розслідування справи? У всіх 17 областях України на сьогоднішній день слідство встановило загалом 735 місць масових поховань безневинних людей. Тобто за рішенням Президента після розслідування цієї кримінальної справи виокремлюється ще 17 кримінальних справ в областях – від Полтавської області до Одеської, і буде тривати до останнього встановлення місця поховання і по можливості загиблих і похованих там людей розслідуванням уже окремих кримінальних справ.

Євгеній Кисельов: Позвольте вас спросить, Валентин Александрович. Вот давеча в эфире "5-го канала" вы называли конкретные фамилии организаторов Голодомора. В частности, вы назвали Станислава Косиора, который был секретарем ЦК КПУ, Павла Постышева, которого Сталин и Молотов отправили в январе 1933 года в Харьковскую область, где он лично руководил коллективизацией, доводя преступления до завершения. А вот упомянутые Сталин и Молотов, они есть в списке обвиняемых?

Валентин Наливайченко: Безумовно, є.

Євгеній Кисельов: И другие члены политбюро ЦК ВКП(б).

Валентин Наливайченко: Те, що було озвучено на "5-му каналі", це було з дозволу слідчого, що встановило слідство з керівництва тодішньої української КП(б)У вона тоді називалась і Рада національних… народних комісарів – українські органи влади. Слідство володіє беззаперечними документами з особистими підписами Сталіна або ж факсиміле пізніше від інструкції до таємних вказівок, звітів і прямих вказівок на тортури, депортації, розстріли, в тому числі і того керівництва партійного на місцях або вчителів, або інтелігенції, які в своєму виступі згадував Президент, які відмовлялися виконувати злочинні накази. Тобто були і праведники в Україні. Але є Сталін (Джугашвілі), є Молотов (Скрябін), є Каганович, є Хатаєвич, який був направлений так само з Москви на виконання злочинних наказів в Дніпропетровську область, є Разумов, який був направлений в Одеську область так само з Москви, і ви вже згадали Постишева. Крім того, дійсно, досудове слідство підтверджує, що це і Косіор, і Чубар. Всіх цих керівників ви вже згадали Української більшовицької партії.

Євгеній Кисельов: И вот все-таки вопрос, который я хотел бы вам задать. Нет ли здесь юридической коллизии? Можно ли это дело вести по законам сегодняшней, современной Украины в отношении лиц, которые по сути дела действовали в другое историческое время на территории другого, уже не существующего государства?

Валентин Наливайченко: Так відповідь. Є закон, який в листопаді 2006 року з ініціативи Президента України ухвалений Верховною Радою. Стаття перша чітко визначає, що це був геноцид українського народу, вчинений саме в 32-33 роках. Перше. Друге. Ви згадували – 442 стаття, частина 1 Кримінального кодексу України. І найголовніше, на чому я все ж таки наполягаю як колишній дипломат – це конвенція європейська про злочини геноциду. Україна є стороною цієї конвенції 48 року ще з часів СРСР, оскільки ми були фундаторами ООН разом з Росією і Білоруссю. Так само як ми є стороною конвенції про незастосування строків давності до злочинів геноциду, злочинів проти людства. І найголовніше, що зараз слідство має в своїх матеріалах. Це прецедент для нас. Рішення європейського суду у відповідній справі, коли громадянин Естонії та громадянин Росії звертались до європейського суду в 2004 році, до Європейського суду захисту прав людини. Естонія розслідувала подібні справи про геноцид, але в частині депортації мирного естонського населення в 47 році. Так от, обвинувачені в цій справі звернулись так само з вимогою або з проханням до європейського суду застосувати так званий строк давності. Чітка відповідь і рішення європейського суду наступні: до жодного злочину геноциду жодним чином не може застосовуватися строк давності, незважаючи навіть на те, що навіть на той час, на час вчинення злочину, покарання за такий злочин не було передбачено в національному законодавстві.

Євгеній Кисельов: А как быть с уголовно-процессуальным законодательством? Ведь если люди, виновные в каких бы то ни было преступлениях, уже умерли, их нет в живых, то ведь насколько я знаю – поправьте меня, если я неправ – если возбуждается уголовное дело против человека, которого нет в живых, то устанавливаются все обстоятельства преступления, но официальный приговор не выносится. Может быть, нужно поменять Уголовно-процессуальный кодекс?

Валентин Наливайченко: Безумовно. Я і хотів до цього вийти. У нас є міжнародне законодавство, яке ми імплементували до національного, у нас є Кримінальний кодекс і у нас є зараз орган досудового слідства, яким є Служба безпеки України і розслідує кримінальну справу за фактом геноциду. Ще раз підкреслюю: ми не політизуємо справу і не висуваємо, що ця особа чи інша особа нас цікавить. Ні. Нас цікавлять саме розслідування злочину і встановлення долі жертв, які загинули – десятки мільйонів людей. Тільки в Полтавській області мільйон, близько мільйона мирного населення. 17 областей, я нагадую. Цифри просто жахливі. Тому саме факт геноциду розслідується. Тому в Кримінально-процесуальному кодексі на основі завершеної кримінальної справи, безумовно, вносити треба в парламент пропозицію про передбачення покарання без застосування строків давності і, безумовно, треба вносити в парламент пропозицію про соціальний захист жертв або ж свідків, які залишились, Голодомору-геноциду 32-33 років.

Євгеній Кисельов: Сейчас я хочу обратиться к Виктору Андреевичу Ющенко. Виктор Андреевич, вот ваш конкурент – как в 2004, так и в 2009 году – Виктор Янукович, лидер Партии регионов говорит буквально следующее, я цитирую: "Голодомор необходим нынешней власти, чтобы и в дальнейшем ухудшать и без того плохие отношения с Российской Федерацией. Известно, что России, как преемнице СССР, эта тема особенно болезненна". То есть, иными словами, лидер Партии регионов упрекает вас в том, что вы педалируете эту тему в своих публичных выступлениях, вообще в своей политике в пику России.

Віктор Ющенко: Жень, можно, чтоб мы говорили как достойные граждане двух стран, уважая друг друга, уважая нацию?

Євгеній Кисельов: А мы разве не так говорим?

Віктор Ющенко: Именно так. Но я хотел бы это подчеркнуть, как курсив сделать. Що говорить України? В злочині Голодомору 32-33 років ми не звинувачуємо Росію, ми не звинувачуємо російський народ. Сьогодні, дякувати богу, нема тої держави і нема тої влади, яка створила цей злочин. Тому при формуванні діалогу з Російською Федерацією, наприклад з цього приводу, ми виходимо з того… це моя була пропозиція до Володимира Володимировича Путіна – давайте проведемо спільний захід вшанування пам’яті жертв великого голоду. На мій погляд, це місія християнська, це православна, незалежно від того, хто ми за національністю. Адже загинули мільйони людей. Обов’язок наш – незалежно від того, яка у тебе національність, яка у тебе державність схилити голову і сказати слова шани цим людям, невинно убієнним. Це перше. Друге. Мені здається, для того, щоб у нас дискусія все-таки виглядала більш масштабною, синтетичною, нам треба сформулювати декілька базових речей і пояснити їх. І це консолідує багато сторін навколо цієї теми. Про що я хотів би сказати? Голодомор відвідував по суті кожну націю у ХХ столітті, ХІХ столітті… Вірніше, голод сам по собі це не була якась рідкість для багатьох націй, в тому числі і для нашої нації. Коли ми говоримо про голод 32-33 року, ми кажемо, що це не смерть від голоду, це є вбивство голодом. І це вже те, що повинно виділити нашу увагу. Що має на увазі українська сторона, коли ми стверджуємо, що це є вбивство? Що цей злочин підготовлений, що за цим злочином – документарна база, що цей крок продуманий. Почнемо пояснювати цю детальну позицію. Коли ми говоримо про те, що голод 32-33 року був на Україні, був у Білорусії, був у Поволжі, був у Казахстані, чим відрізняється Україна? Чому ми виокремлюємо і таким чином можемо дискутувати у цьому питанні з деякими сторонами? Ми хочемо звернути увагу на декілька речей. Річ перша. Те, що Україна – єдина територія, виїзд із якої був заборонений, починаючи від залізничного транспорту, і для цього було рішення центрального керівного комуністичного органу, це говорить про те, що не хотіли бачити міграцію населення з України і з Кубані. Друге. Те, що на Україну була приставлено загранотряди, мета яких – локалізувати виїзд українців і провести заготовку зерна. Це те, що не було в Поволжі, це те, що не було в Казахстані, це те, що не було в Білорусії. Третє. Ми пережили такий інструмент геноциду як "чорна дошка", яка говорить про те, що статус "чорної дошки", який сьогодні мають статус більше 700 сіл, населених пунктів України – це, по суті, концтабір, де заборонявся будь-який виїзд і будь-який в’їзд в цю територію. Вивішення на "чорну дошку" того чи іншого населеного пункту – це біологічна смерть, це стовідсотковий смертний вирок. Служба безпеки України встановила більше 850 місць масових поховань. Таким чином, все, що я сказав і багато, чого я не сказав, відповідає по своєму правовому змісту положенню конвенції про геноцид 48 року, яка говорить про що? Що є геноцид? Це є знищення, масове знищення людей повністю чи частково за – тут прошу бути уважним – етнічним признаком, національним, релігійним і расовим. Звертаю увагу на два поняття: етнічний і національний. Зараз вони майже тотожні. Тоді в праві слово "етнічний" скоріше відповідало слову "національний", а слово "національний" скоріше відповідало слову "народний". Тобто коли ми говоримо про те, що геноцид 32 року був етнічний, був національним, то під цей геноцид попадали українці, росіяни, євреї, болгари – всі, хто мешкав на цій території. Ми не виділяємо виокремлено позицію і кажемо, що це виключно стосується в нашому розумінні одного етносу. Постраждали всі, але, безумовно, абсолютна більшість постраждали українців, бо тоді населяли вони Україну. Це важлива поправка. Далі. Валентин Олександрович підняв питання про витоки і мотивацію голоду, розповів із того, як у 20-х роках було розстріляно 10 тисяч українського духовенства, потім розстріляна українська інтелігенція, потім більше 1 мільйона громадян виселили за межі України, потім, власне кажучи, забрали у людей землю, забрали реманент, забрали зерно і прийшли до машини винищення людей. Як оця історія голоду 32-33 року вкладається в більш широкому контексті? В контексті національного процесу. Це є дуже важливо. Ми говоримо про те, що голод, спланований і створений в 32-33 році, – це був акт, який направлений на знищення національного руху України. Хто був селянин? От дозвольте я зачитаю слова великого Сталіна по даному питанню, як він, здається, говорив десь у 1928 році, адресуючи чи-то до албанців, чи до когось із балканських країн. Я просто не можу зараз навести, про яку конкретну націю він тоді говорив, але що він сказав: "Селянство являє основу армії національного руху. Без селянської армії не буває і не може бути потужного національного руху. Це саме і мають на увазі, коли говорять, що національне питання є, по суті справи, питанням селянським". Якщо в 20-х роках ти знищив селянство, а селянство на Україні це був самий твердий клас, у якого була земля, у якого було продовольство, яке обшивало себе, взувало себе, яке мало саме інертне відношення до більшовицької влади, яке найбільше її не визнавало, бо воно було найбільш незалежним. Єдиний спосіб був. І, до речі, на селянському русі, на селянських подіях формувався український національний визвольний рух, починаючи з 1917 року, коли Україна об’явила про створення Української Незалежної Республіки, коли ця республіка через 4 місяці об’явила національний суверенітет, коли через рік такий же суверенітет об’явила Західноукраїнська Народна Республіка, коли через 4 місяці вони об’єдналися, коли Україна, власне кажучи, можливо, вперше за 400 років сформувала те, що ми сьогодні можемо називати єдина соборна Україна і незалежна держава. От звідти почався національно-визвольний рух, на чолі якого стояло селянство, духовенство і інтелігенція. Всі ці три гілки були знищені, і селянство, безумовно, в самий цинічний спосіб. Тому, безумовно, це є геноцид. І коли ми говоримо про те, що важливо, щоб відповідальність за це була, мова йде про ось що. Тут не питання в тому, що живий той, хто цей злочин робив, чи неживий. Мова йде про нашу ідентифікацію, мова йде про наше відношення, що ми називаємо злом, що ми називаємо добром. Якщо ми називаємо голод 32-33 року в Росії, в Україні, в Казахстані зло, тоді ми повинні сказати: це зло організовано чи не організовано. Якщо це зло організовано – це геноцид. Якщо геноцид, то у нас нема терміну давності і ми повинні сказати, що за цим стояли комуністичний режим, комуністична влада. І ці висновки повинно зробити сьогоднішнє населення, яке ще сьогодні голосує за Симоненків, яке ще сьогодні стоїть там біля Леніна, ставить, плаче біля них і так далі. Тобто я з розумінням відношуся до певних людей, в яких є ностальгія, і вони її не поміняють. Але мова йде про те, що ці молоді люди, які у нас в аудиторії стоять, щоб ці люди не помилилися в цінностях. І тому потрібна ця історія, потрібні ці висновки.

Євгеній Кисельов: Я бы хотел предоставить слово в заключение этой части нашей программы, чтобы подвести черту, человеку, которого можно назвать в некотором смысле старейшиной, академику Игорю Юхновскому, руководителю Института национальной памяти Украины. Игорь Рафаилович, пожалуйста. Как вы относитесь к Голодомору и к памяти о нем?

Ігор Юхновський: У всьому тому, що тут сьогодні говорилось, була випущена і випускається одна надзвичайно важлива деталь. Ще у вересні місяці 17 року, а пізніше в своїй статті в жовтні 17 року Ленін писав, Ульянов-Ленін писав: "Як ми можемо утримати більшовицьку власть в Росії?". І відповідав: "Тільки тоді, коли ми націоналізуємо всі склади їжі, ми зможемо тримати народ в повному послуху". І тоді було введене гасло "Хто не працює, той не їсть". Він казав: "Ми заставимо буржуазію і всякі інші елементи робити то, що ми хочемо". І пізніше Лейба Бронштейн – це Лев Троцький – примінив це діло вперше до Петрограда і Москви, ввівши там хлібні карточки і голодний стан. І саркастично він тоді говорив: "Коли Тіт оточив Єрусалим, єврейські жінки в голоді їли своїх дітей. От коли ви будете їсти своїх дітей, тоді я скажу, що у вас є голод". Отже, з того всього ви повинні розуміти, що з самого початку голод в радянській системі управління був вибраний як джерело примусу, джерелом, яким можна заставити народ слухатися. Зараз в Інституті національної пам’яті після всього того, що ми передали Службі безпеки, і того всього правильного, що тут нею робиться, ми досліджуємо фізіологічний вплив голоду на фізіологію людини. Відбуваються настільки глибокі зміни в організмі людини під впливом голоду, що людина втратить будь-які інстинкти, будь-які прояви людської сутності. Зникає поняття сім’ї, зникає поняття родства, зникає поняття будь-якої моралі. І ось це все мало місце, було використане і після розкуркулення, після нищення інтелігенції, після заборони церкви, після введення колгоспів ото 4 роки від 28 року був нанесений смертельний удар нації, і він тривав, щоб ви всі знали, він тривав, як розрахував Інститут демографії Академії наук, з кінця січня 33 року до кінця травня 33 року. За цей короткий час було вбито 3,2 мільйони людей. Це означає кожний місяць вбивалося по 800 тисяч людей. Це було зумисно зроблене вбивство, жахливе вбивство голодом. І інститут може абсолютно повністю довести, що то було зумисне вбивство української нації, бо вона була найбільш державною нацією в тодішньому Радянському Союзі. І, на жаль, ми мусимо те все вивести абсолютно на чисту воду. І ми це зробимо. Ми дуже раді, що Служба безпеки взялась за це діло за нашим поданням. І я ще хочу сказати відносно судового процесу. Безумовно, виникає в судовому процесі питання винуватців – кого треба покарати. Якщо не буде живих людей, яких треба покарати, суд може закрити справу. Але сам факт, що Служба безпеки, як досліджуючи організація, визначить, зробить, значить, дослідження, винесе визначення, що це був геноцид – це є перша стадія судового процесу. Ця стадія вже є дуже важлива для означення в Україні. І на кінець останнє. Якщо ви хочете мене все-таки запитати, хто, на мою думку, є винуватцем геноциду. От вони опублікували 120 прізвищ працівників ГПУ. Сказати, що в той час панував настільки, як росіяни кажуть, "всеобъемлющий террор", що всі боялись усіх. І той, скажем, працівник ГПУ, якщо він не зробить це чорне діло, яке йому наказував начальник – його розстріляють.

Євгеній Кисельов: И их потом, кстати, расстреляли многих все равно, большинство из них.

Ігор Юхновський: Так. Тобто це був незвичайний час, незвичайний час безглуздого терору, пов’язаний з тим, що як ви вводите безглузду систему управління, а комунізм був безглуздою системою, що я теж можу цілком чітко довести науково, то основні винуватці все-таки того всі є ті, що ввели комунізм в колишній царській Росії, тобто в Радянському Союзі. Потому як я вам сказав про Ульянова і про Бронштейна, що вони все-таки визначили, що голод є основна їхня зброя, щоб держати народ в повній своїй залежності, бо всі склади зброї… всі склади, вибачте, живності знаходяться в руках держави, то я вважаю, що ці двоє людей є основні злочинці того всього діла. Тобто я вважаю, що основні злочинці, злочинці віка – це все-таки Ленін і Троцький.

Євгеній Кисельов: А Сталин?

Ігор Юхновський: А те, що пізніше… Як ви знаєте, Ленін у 23 році заявив: "Мы проиграли". І ввели тоді НЕП. Тоді Леніна фактично вбили. Я був делегатом XVIII партійної конференції. Нас завезли в Горки, і я бачив, в якій жахливій тюрмі тримався там Ленін, аж поки він помер. Сталін почав це діло в 28 році. І, безумовно, Сталін і Каганович є друга пара таких видатних більшовиків, які вважали, "что нет человека – нет проблемы". І тому масове знищення людей фактично було основним знаряддям цих двох людей.

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, Игорь Рафаилович. У нас совсем, к сожалению, мало времени остается.

Віктор Ющенко: Женя, можна одну фразу? Одну фразу под занавес. Или это не разрешается?

Євгеній Кисельов: Но если одну фразу – пожалуйста. Я хотел задать вам последний вопрос, уже не касающийся Голодомора. Но, конечно же, Виктор Андреевич.

Віктор Ющенко: Я хотів встигнути сказати отакі репліки. Очевидно, головне – не суд, головне – осуд. Головне, щоб ми зрозуміли, що це зло, яке не можна повторювати, що це є урок нашої історії. Не більше і не менше. Це не претензія до якоїсь нації, повторюю, це не претензія до якогось народу, до якоїсь сьогоднішньої держави. Я дуже хочу, щоб мене почули. От ми видали гарну книгу Рафаеля Лемкіна, на 28 мовах його стаття "Радянський геноцид в Україні". Ця стаття належить людині, яка перша в 43 році сформулювала холокост як геноцид, це батько конвенції по геноциду.

Євгеній Кисельов: Да, конвенция 1948 года.

Віктор Ющенко: Так, так. Що він писав в 43 році про геноцид в Україні? "Навіть якби не було іншої причини – тільки ці людські страждання, ми б мусили засудити той шлях до єдності як злочинний. Але справа не лише в тому. Це не просто масове вбивство. Це геноцид". Це вперше геноцид по Голодомору в 32-33 році зазвучав у світі з вуст єврея в 1953 році. "Таким чином, це не просто масове вбивство, це геноцид, винищення не окремих осіб, але й культури, і нації. Навіть якби було можливо досягти винищення культур і націй без страждань, ми все-таки були б змушені це засудити. Бо все, що формує націю – споріднення мов, єдність ідей, мови, звичаї – становить один із найважливіших наших засобів цивілізації і нашого прогресу".

Євгеній Кисельов: Спасибо, Виктор Андреевич, за эту цитату. И все-таки, очень коротко, последний мой вопрос. Поскольку мы задавали вам здесь вопросы не только как президенту, но и как кандидату в президенты Украины, без относительно того, чем закончатся предстоящие выборы… понятно, что вы победите. Но рано или поздно срок пребывания на посту президента подойдет к концу. Вот какой путь вы выберете? Потому что есть президенты, которые уходят из политики и начинают заниматься гуманитарной, благотворительной, просветительской деятельностью, мемуары пишут, по миру разъезжают, лекции читают, как Горбачев, как Картер, как Валенса, или идут в политику в другом качестве, как уважаемый Леонид Макарович Кравчук, в некотором смысле на понижение в депутаты. Какой вы путь выберете?

Віктор Ющенко: Тобто ви хочете запитати – через 5 років який я вибір зроблю, так?

Євгеній Кисельов: Да. В общем, да, пускай так.

Віктор Ющенко: Перше, що я хотів би сказати: я гордий тим, що мій рід Ющенків зробив скільки для того, щоб відбулася Україна такою, як вона сьогодні є, і щоб вона не була гіршою, щоб вона не йшла назад. Друге. Якщо бути абсолютно коротким у відповіді, я буду обирати перший варіант через 5 років, який ви прокоментували.

Євгеній Кисельов: То есть из политики совсем?

Віктор Ющенко: Я ее ненавижу.

Євгеній Кисельов: Что ж, это будет цитата дня. Это будет цитата дня. Виктор Андреевич, мы благодарим вас за ваши ответы, я и мои коллеги. Это был президент Украины и кандидат в президенты Украины Виктор Ющенко. Мы сейчас прервемся на рекламу, а после рекламы поговорим уже совершенно на другую тему о Чемпионате Европы по футболу-2012. Оставайтесь с нами.

Євгеній Кисельов: В прямом эфире на канале "Интер" программа "Большая политика". В студии – ее ведущий Евгений Киселев. Как я и обещал накануне рекламной паузы, в заключительной части программы мы поговорим о предстоящем в 2012 году в Украине и Польше чемпионате Европы по футболу, или, как его коротко называют, "Евро-2012", и политические проблемы, которые с этим связаны сегодня. Так вот, я напомню, что Украина сейчас фактически вышла на финишную прямую гонки за "Евро-2012". То есть, собственно, решение о проведении чемпионата в Украине и Польше принято уже давно, но сейчас через две недели УЕФА на заседании своего исполкома на португальском острове Мадейра примет окончательное решение по готовности украинских городов к чемпионату. И тогда мы, наконец, узнаем окончательно, какие города примут матчи чемпионата Европы. Мы тут все болели за команду Украины, за команду России, которые не попали на финальный этап чемпионата в Южную Африку. Говорим о "Евро-2012", о чемпионате европейского континента. В некотором смысле, самый главный вопрос, с точки зрения политики, это средства, где взять необходимые деньги. Я напомню, что есть закон о выделении соответствующих средств из доходов Национального банка Украины, на который президент дважды налагал вето, которое дважды преодолевалось Верховной Радой. И этот закон президент собирается оспаривать в Конституционном суде. Чтобы зрители сейчас понимали, какое место "Евро" занимает в системе расходов страны, и какие затраты на "Евро", с чем они сопоставимы, я хотел бы показать такую справочную графику. Пожалуйста, я прошу режиссера показать этот сюжет.

Кореспондент: Згідно літньої постанови Кабміну, уся держпрограма з фінансування "Євро-2012" коштуватиме 126 мільярдів гривень. При цьому більш ніж 30 мільярдів з них має вкласти держбюджет. Тільки протягом нинішнього та наступного років з державної скарбниці на облаштування чемпіонату має бути перераховано більш ніж 17 мільярдів гривень. Стільки, для порівняння, становить весь проектний бюджет української освіти 2010 року, а українська армія обходиться державі навіть дешевше за "Євро-2012" – за проектом бюджету 2010 року, вояки отримають всього 13 мільярдів гривень. Також цих грошей, за різними підрахунками, двічі вистачило б на запропоноване Верховною Радою підвищення соцстандартів до кінця року. Охорона здоров’я обійдеться і того менше – у шість мільярдів гривень.

Євгеній Кисельов: Вот сейчас я хотел бы пригласить выйти сюда вот к этим трибунам представителей власти, коалиции правящей – члена бюджетного комитета Верховной Рады Кирилла Куликова и представителя Партии регионов, министра спорта оппозиционного правительства, по делам спорта, Виктора Коржа. Вот ваши силы, господа, вместе голосовали за упомянутый мною закон, которым выделяются деньги на "Евро" из доходов Национального банка Украины, тот самый закон, который пытался заветировать президент, который Рада дважды преодолевала и который может в ближайшее время стать предметом рассмотрения в Конституционном суде. А меж тем, представители Национального банка заявляют, что даже если бы они захотели, у них таких доходов сейчас нет, и деньги взять неоткуда. В связи с этим, у меня такой крамольный вопрос: а может лучше, пока не поздно, вообще отказаться Украине от проведения "Евро", признать то, что сейчас в ситуации кризиса это неподъемная роскошь для страны?

Віктор Корж: Вы знаете, действительно ситуация весьма проблемная, действительно мы находимся на финишной прямой. И, конечно же, сегодня следовало бы ожидать крайних усилий включения, как говорят, пятой передачи. И, конечно же, история эта, история подготовки уже длится два года, более двух лет. И эти 10 миллиардов – это, так сказать, не самая главная отправная точка. Ведь главным, наверное, является государственная программа, которая была подготовлена нашим правительством, а потом переформатирована частично уже новой правительственной командой. Действительно, в этой программе оговорена сумма порядка 126 миллиардов. Но этот проект рассматривался, как действительно проект развития, проект продвижения в Европу, проект инвестирования нашей страны. И в программе, которую подготовило правительство Виктора Федоровича Януковича, действительно 80% из этого бюджета предполагалось привлечь за счет иностранных и местных частных инвестиций. Сегодня, к сожалению, ни один чиновник из правительства, я думаю, не ответит, сколько же инвестиций привлечено, и каким образом, так сказать, сегодня сопоставимы эти пропорции. Я могу утверждать только одно, что фактически все финансируется из государственного бюджета, потому что законов, которые бы защитили инвестиции, законов, которые были оговорены еще на первых заседаниях координационного комитета при президенте Украины, они не приняты. И не только коалиция не подала таких законопроектов в Верховный Совет, но даже проигнорировала те законопроекты, которые подготовила Партия регионов. Поэтому сегодня, когда в стране происходит отток инвестиций, когда ситуация является крайне неблагоприятной, этот проект ложится все больше на плечи наших сограждан. И эти 10 миллиардов, как крик вопиющего в пустыне, ведь все понимают, что это форс-мажорная ситуация…

Євгеній Кисельов: Я вот и спрашиваю, может быть лучше отказаться, может быть честно признаться себе, всему миру, что "ну, вот, ребята, вы извините, тогда когда влезали в этот проект, было по карману, а теперь, как говорится…"?

Віктор Корж: Утрачивать этот шанс нельзя, но, конечно же, надо констатировать, что правительство Тимошенко системно валит этот проект. Это факт.

Євгеній Кисельов: Виновата во всем Тимошенко и ее правительство. А вы что скажете, Кирилл Борисович?

Кирило Куликов: Если мы будем переводить это все в сугубо политическую плоскость в двенадцать часов ночи, то, наверное, нас уже не поймут. Наверно, надо переводить это в практическую плоскость.

Євгеній Кисельов: Конечно.

Кирило Куликов: Страна от такого шанса отказаться не может. Проект "Евро-2012" – это не только проект футбола, это не только проект имиджа страны, это, прежде всего, проект развития страны. Основные средства затрачиваются не на футбольные стадионы, основные средства должны затрачиваться на строительство дорог, инфраструктуры, на строительство аэропортов и на приведение Украины в то состояние, которое сможет принять, по оценкам, порядка 600 тысяч гостей из разных стран. То есть, Украина должна показать, если мы заявляем, что Украина – европейская страна, свою европейскость, доказать этим. Этот "Евро-2012" важен не в 2012 году, а в 2013-м, 14-м, 15-м, это совершенно другая страна, это совершенно другая инфраструктура. Прежде всего, на сегодняшний день, кризис экономический показывает, что за 15 лет, здесь нельзя обвинять правительство Тимошенко, еще чье-либо другое правительство, мы просто жили старой советской моделью экономики, которая строилась на старых советских монстрах, которые обслуживали огромную страну. Такой страны нет. Украина – инфраструктурная страна. И поэтому проект "Евро-2012" дает колоссальную возможность построения инфраструктурной страны Украины, которая обеспечит новые рабочие места, новых людей, которые будут работать, поэтому отказываться от этого проекта мы не можем сегодня. И я, все-таки я – член коалиции, должен защищать позицию правительства, и защищаю, что позиция правительства четкая по поводу проведения, и отказываться от этого мирового события нельзя.

Євгеній Кисельов: И тем не менее, вот я хотел бы напомнить нашим слушателям, что в истории были случаи, когда страны отказывались от проведения футбольных чемпионатов или событий в мире спорта такого же масштаба, и с ними, в общем-то, при этом ничего не случилось. Пожалуйста, покажите вот этот вот сюжет.

Кореспондент: Приймати у себе великий спортивний форум – задоволення приємне, але недешеве. У 1976 році канадське місто Монреаль в ході підготовки до Олімпійських Ігор залізло в борги, за які прийшлось розраховуватись наступні 30 років. Аби уникнути банкрутства, у цьому ж році жителі Денвера скликали референдум та відмовились від проведення вже затверджених в їхньому місті літніх Олімпійських Ігор. Вісім років потому ношу фінансових спортивних зобов’язань не осилила Колумбія і віддала право проведення "Мондіалю" Мексиці. Найсвіжішим прикладом інвесторських розчарувань можна назвати останній чемпіонат Європи з футболу, що проходив у Австрії та Швейцарії. Місцеві туроператори, господарі готелів, власники малого бізнесу жаліються на збитки. Через подібні факти чимало країн-організаторів серйозно замислились над доцільністю проведення в себе гучних спортивних свят. За кризових часів свої заявки на проведення різних спортивних змагань вже відкликали Китай, Чехія, Мексика, Уельс та інші країни. Про неготовність реалізувати усі задумані плани щодо "Євро-2012" вже заявила Польща – наш партнер з цього чемпіонату. Україна поки що міцно стоїть на своєму. Нам хоч і колеться, але дуже хочеться.

Євгеній Кисельов: Тем не менее, здесь прозвучала точка зрения, что Украине ни в коем случае нельзя отказываться от такого шанса, как проведение чемпионата Европы 2012 года. Я лично и как футбольный болельщик, и как человек, живущий и работающий в Украине, с этой точкой зрения согласен. Лично, я подчеркиваю. Вот хочу обратиться к присутствующему здесь Евгению Червоненко, который когда-то возглавлял Нацагентство по вопросам подготовки "Евро-2012", затем эту должность потерял. Насколько я знаю, есть у Евгения Альфредовича интересная точка зрения. Вы как-то сказали, если я не ошибаюсь, что "Евро" надо вообще отобрать у государства и отдать богатым людям, которых у нас принято называть таким уничижительным словом, как "олигархи".

Євген Червоненко: Я так не говорил. Я люблю говорить правду, наверно, поэтому я и не стал вице-премьером по "Евро" и не удержался начальником агентства, которое, кстати, единственная правильная система управления, тут нет политики. Вообще, в бизнесе нет политики. Это менеджерский проект Украины. Так вот, та система, которую делало правительство Януковича с вице-премьером с чрезвычайными полномочиями, чрезвычайной ответственностью, куда, кстати, меня и приняли, забрали из Запорожской области, не в должностях дело, и с агентством, она была единственная нормально управляемая. Евгений, я хочу, чтобы три минуты мы послушали, мне кажется, это будет правда. Дело не вот в том, что показали. Дело в том, что все надо называть своими именами. Я отвечу на вопрос, который, для начала, не ответил мой друг Кирилл. Он все понимает, но есть политическая составляющая. Президент абсолютно четко и правильно заветировал 9,8 миллиарда. И все понимают, что этих денег нет в доходе Нацбанка. Мало того, эти деньги – это были деньги эмиссионные, если они пойдут, и они шли бы на предвыборную и на затыкание бюджетных дыр. Я люблю, знаете, я воспитан в той среде реального бизнеса, где надо всегда отвечать за свои слова. Я готов за каждое свое слово, которое произнесу перед всей своей страной, ответить. Так вот, даже и 720 миллионов, которые, была подписка облигаций на "Евро", и получена, на "Евро" выделено 200 миллионов. Это полнейший цинизм. При том недофинансировании "Олимпийского" и вот этих городов. Харьков не финансируется, слава Богу, есть Ярославский. Вы говорите о государственных деньгах? Коломойский хотел построить аэропорт. Нет, Васюник дал госгарантии на Львов. И там столкнулись интересы, кто победит. И самое главное – уйти от тендера. Я пострадал за то, что я понимал, что за "Евро" не простят. Я везде настаивал на тендерах. И команда настаивала. За это мы стали неудобными ни там, ни потом. Вы понимаете, поляки сумели снизить смету "Евро" на 45%. У нас смета, тем более "Олимпийского", она все время растет. Цинизм заключается ситуации в том, что когда мы кричали, что не надо там строить, не надо трогать этот "Троицкий", который вроде бы снесли, отдали, а ладу нет, что надо инженеры, крупнейшие строители, заслуженные строители говорили: надо строить на ВДНХ, надо строить где угодно на свободной логистической площадке. Этого никто не слышал. Были большие интересы осваивать землю. Вся наша трагедия, что кроме нарушения процесса подготовки "Евро" сюда вмешалась: а) политика, и б) вот то различие. Координационный комитет при президенте говорит одно и, в принципе, правильно, оргкомитет при премьере делает все с точностью наоборот. Самое главное, что со старта система управления была приведена к тому, что она не соответствует ничему. Я об этом неоднократно говорил. Нельзя никого винить. Если поляки пошли системой, таким, как было агентство, так, извините, сегодня даже наше Минэкономики признает, что польское "PL-2012" агентство, которое аналог нашего разгромленного Нацагентства, оно успешно работает, и менеджерски работает. У нас другие задачи.

Євгеній Кисельов: Вот у нас, к сожалению, нет сегодня представителей правительства, Секретариата президента. 

Євген Червоненко: А вы знаете, вообще, давайте говорить правду, людям, наверно, будет интересно. Сегодняшняя тема об "Интере", о вашей передаче, буддируется, идет в войне уже неделю. Меня пригласили неделю назад. Я после этого узнал, что мое присутствие здесь нежелательно. После этого я узнал, что если буду я – не придет Суркис, не придет Васюник, не придет Павленко. Та я ж, вроде бы, как на сохранении.

Євгеній Кисельов: А что ж они скрывают такое?

Євген Червоненко: А я не знаю. Последнее, это было, я ехал со стадиона, где сегодня прошел тендер под телекамерой, который будет передан Наливайченко, о том, как выигравшая фирма – и дешевле, и лучше – не может выиграть. Это об инвестициях в Украину. Об этом позже. Так мне позвонил мой руководитель, мэр города, и говорит: "Пойдет Голубченко, ты не пойдешь". Я сказал: "Я кладу заявление об отставке". Он говорит: "Зайди". Я приехал, рассказал ситуацию, положил свое удостоверение. К чести Леонида Михайловича, он не принял мою отставку. Мне это просто по-человечески приятно. Я буду говорить правду не потому, что…

Євгеній Кисельов: Ой, не дай Бог, из-за нашей передачи состоится отставка Червоненко.

Євген Червоненко: Не, знаете, я еще хочу одну точность, президент сказал, что я стоял на коленях и крестился, он был просто в тяжелом состоянии, стоял на коленях, это правда, и сложил руки. Это правда. Но о "Евро", вот я молюсь сейчас, чтобы… знаете, не дело в личностях, не в Голубченко, не в Суркисе, не в Червоненко, не в Васюнике. Мы должны понять, что если мы не изменим тех правил игры, которые были в самом начале "Евро", а именно то, что предложило агентство – создать прозрачные условия для разрешительной системы инвестиций, у нас ничего не выйдет. И меня обвинят опять после этой передачи, что Червоненко, вот, говорит плохо, и от этого может не состояться "Евро". Когда говорят, что… все, кто говорят о коррупции вокруг "Евро", о несоблюдении простых менеджерских процедур, подставляют подножку "Евро", вот там и ищите. Знаете, я много работал с западными инвесторами и без государственного бюджета. Ничего нет тайного, что не становится явным. Если мы сегодня, не забыв про партии, про все, не скажем правду, мы не будем иметь этого "Евро" или будем его иметь в усеченном позорном виде. Потому что это огромный мировой европейский бизнес-проект, цель которого – заработать денег. И самое последнее, то, что поставило на мне крест – я поднял шум и сказал: "Как же так может быть: государство вкладывает деньги, которые все время растут, как смета вокруг "Олимпийского", против роста которой выступают уже депутаты всех партий, а государство вкладывает деньги (мы с вами – акционеры) не имеет никакого прямого дохода?" Все доходы от "Евро-2012" имеет Федерация футбола Украины. Я не понимаю такого государственного подхода. Или я менеджер государственный плохой, или мне надо уйти с госслужбы, тоже приму, но я не понимаю, что это за страна такая.

Євгеній Кисельов: Мне показалось, что Анатолий Константинович Голубченко, которого вы упомянули, которого, если я правильно понял, Леонид Черновецкий хотел видеть, и только его, на нашей программе, хочет вам возразить. Или я неправильно понял?

Євген Червоненко: Леонид Михайлович мне разрешил.

Євгеній Кисельов: Да-да-да, но поначалу было так, как я сказал, и вы это подтвердили. Так, Анатолий Константинович, не согласны с чем-то?

Анатолій Голубченко: Я не могу сказать, согласен ли я или не согласен, потому что Евгений Альфредович оценивал, как бы, мегапроект. А я отвечаю конкретно за Киев и за те вопросы, которые должны решиться в городе Киеве для того, чтобы Киев попал, во-первых, в тот город, в котором будет проводиться "Евро", и второе – чтобы в Киеве был финальный матч. Я хочу сказать, что мы сегодня выходим на финишную прямую с полной уверенностью, что в Киеве может проводиться "Евро", если ничего другого не случится в целом по стране, и в Киеве пройдет финальный матч, у меня нет в этом сомнений. Я не могу говорить о больших мегапроектах. Я знаю, что я делаю в Киеве и отвечаю за то, чтобы у нас были все вопросы решены.

Євгеній Кисельов: Вы отвечаете, что Киеву чемпионат дадут, и что финальный матч будет в Киеве.

Анатолій Голубченко: В Киеве, вне сомнений.

Євген Червоненко: Чем отвечают? Я знаю, что гостиницы не подписывают договора, сегодня был на открытии 4-звездочной гостиницы. Она сказала: "Мы по указке не будем подписывать невыгодные нам договора". А с ними диалога не ищут. Вот я хочу… Чем вы гарантируете?

Віктор Корж: Я с радостью бы разделил ваш оптимизм, но как-то не получается. Ведь знаете, действительно даны беспрецедентные гарантии президентом, правительством и Верховным Советом. Мы декларируем этот проект, как первоочередной в стране. И, тем не менее, правительство его финансирует не из общего фонда государственного бюджета, то есть не из реальных денег, а планирует его из стабилизационного фонда, потом начинает искать деньги в облигациях, в Национальном банке, и в конечном итоге находит их в карманах наших сограждан. Так вот, я хотел бы отметить, что если вы заговорили о проблемах Киева и НСК "Олимпийского", то на сегодняшний день национальный стадион "Олимпийский" профинансирован на 25%. При многократных заявлениях господина Павленко о том, что в связи с удешевлением строительных материалов будет пересматриваться смета в сторону уменьшения, они увеличились с полутора миллиардов до двух миллиардов сто, теперь – три миллиарда 260, и я убежден, что это не последняя цифра, будет более четырех миллиардов, это однозначно. И этот стадион станет дороже и донецкого дворца, который ни в какое сравнение не может быть поставлен, и даже пекинского самого лучшего и самого прекрасного стадиона в мире, по общему мнению специалистов.

Євгеній Кисельов: Есть что возразить, Анатолий Константинович?

Віктор Корж: Об этих вещах надо серьезно говорить. При таких темпах строительства его можно строить еще восемь лет.

Кирило Куликов: Премьер неоднократно критиковала позицию Павленко по поводу роста затрат на стадион. И действительно это была открытая критика, и это высказывалось неоднократно. Кроме того, давайте до конца быть честны. Наша фракция, нашей квотой были Павленко, Васюник и прочие. И когда произошла та ситуация, которая произошла с вами, вас назначил президент возглавлять это агентство. Правильно? Была такая ситуация. Произошло это с нашими коллегами – Васюником и Павленко, и это тоже вторая правда. И наша фракция после этого вносила постановления по Васюнику, и вы тоже это знаете.

Віктор Корж: Я хочу задать вопрос Кириллу…

Анатолій Голубченко: Здесь же был затронут вопрос об НСК "Олимпийский" и гостиницах. Я бы хотел, чтобы, в общем-то, если мы так часто употребляем слово "правда", то мы бы хотя бы иногда заглядывали в свои святцы. На сегодня заключено договоров из семи тысяч триста по гостиницам уже на пять тысяч триста – конкретно 61 договор на 5300 мест. Сегодня продолжаются заключения договоров, и я уверен, что до 12 декабря еще на 850 мест будет увеличено количество договоров. Все остальное укладывается в то строительство, где нет зоны риска. Вообще, я бы хотел, чтобы мы не только ориентировались на то, что мы хотим здесь сказать, а еще ориентировались на факты. Нас постоянно мониторит УЕФА. И я заявляю, что УЕФА оценило Киев по размещению и из красной зоны перевело в помаранчевую. То есть, осталась только зеленая. Мы вышли из зоны риска. И я хотел бы, чтобы Евгений Альфредович это знал, а не просто голословно заявлял.

Євгеній Кисельов: Господа, я всех перебью. Ради Бога, минуточку тишины. Господа, у меня, должен признаться вам, вот честно, как на духу, я в отчаянном положении. Я сегодня не могу перебирать время программы, у нас осталось буквально пять минут. А еще несколько здесь присутствующих приглашенных… Ну, президент, мы должны уважать нашего президента, его выступление в программе заняло чуть больше времени, чем мы рассчитывали, а на тему "Евро-2012" осталось меньше. Но он все-таки президент. Поэтому коротко, вот я попрошу тех, кто еще не выступил, высказать свою точку зрения по поводу, самое главное по поводу той проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Пожалуйста, Павел Жербривский, народный депутат, фракция "НУ-НС". У вас, я знаю, особая точка зрения по поводу "Евро-2012".

Павло Жебрівський: Ну, власне, "Євро" буде в Україні, "Євро" Україні потрібне, і обговорювати сьогодні, в тому числі критикувати одне одного напередодні прийняття рішення УЄФА, я думаю, це не зовсім правильно. Чесніше було б, після того, як УЄФА прийме рішення, розібратися, хто, скільки і де краде. Власне, на сьогоднішній день такий інфраструктурний проект Україні потрібен. Проте дороги не мають будувати македонці і турки, мають будувати українці. Насправді, на сьогоднішній день не мають такі суми виділятися на ті стадіони, і я думаю, що тут Генпрокуратура уже повинна працювати, і, власне, спеціальну слідчу комісію потрібно створити у Верховній Раді, яка б відслідковувала ці речі, хто скільки вкраде. Але, друзі, власне, я думаю, що давайте ми всі не тільки про себе, а говорити про "Євро-2012", не будемо до рішення УЄФА нагнітати страсті всередині України, бо ми можемо… обрізати нам можуть до двох міст максимум, і тоді будемо говорити, хто винен. Я думаю, що є, з ким розбиратися, я думаю, що не одна кримінальна справа повинна бути. Тому що так, як тирять на "Євро-2012", по-моєму, не тирять ніде. І це сумно з цього приводу. Кожен має відповісти за ті дії, які здійснює.

Віктор Корж: Павло Іванович, УЄФА буде приймати рішення на підставі реального стану справ, а не наших з вами розмов.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Александр Николаевич Жариков, заместитель мэра Львова по вопросам подготовки к "Евро-2012". Как вы думаете, вам денег хватает, у вас все в порядке, Львов получит свои матчи?

Олександр Жаріков: Те, що Львів отримає право проведення в себе матчів фінальної частини "Євро", у Львові переконані всі, і, в першу чергу, ті, хто займається підготовкою Львова до "Євро". Ми з самого початку, і я, і наша команда, з самого початку ми підійшли до цього, як до проекту, який має певний час для втілення – чотири роки. І ми розробили майстер-план по кожному напрямку підготовки. І ми йдемо саме по цьому графіку. Ми знаходимось в більшості напрямків в цьому напрямку. По стадіону ми маємо затримку, але вона обґрунтована, і ми знаємо, як її надолужити. По аеропорту ми знаходимось зараз в графіку. І по розміщенню – підтвердили УЄФА на останньому звіті профіцит по всім зіркам.

Євгеній Кисельов: Извините, у нас совершенно не осталось времени. Мне приходится еще раз низко извиниться. Пожалуйста, Павел Иванович Цируль, глава правления Комитета общественного контроля чемпионата 2012 года.

Павло Цируль: Добрый вечер. Лично меня, вот, честно скажу, интересует 2013 год, 2014-й, 15-й и так далее. Дело в том, что никто не говорит о том, что этот инфраструктурный проект должен рассчитываться на многие годы вперед. И мы готовимся к "Евро", к сожалению, только подводя определенную черту, то есть, 2012, а дальше, как бы, будущего нет. Я подчеркиваю, и тут прозвучало, что это бизнес-проект. А бизнес-проект, должны готовить профессионалы, которые умеют это делать. Пока в Украину не будут привлечены специалисты европейского уровня на контрактной основе, которые будут соответственно вести этот проект, до тех пор у нас в Украине не будет делаться по европейским стандартам, до тех пор будут продолжаться разговоры о том, что у нас что-то где-то крадут. То есть, нет действующего контроля. Нужно привести менеджмент, я это подчеркиваю. Спасибо.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, еще слово Артему Франкову, главному редактору журнала "Футбол". Мнение журналиста, мнение эксперта, голос со стороны, если угодно.

Артем Франков: Я знаю многих людей, которые пострадали от общения с женщинами, но это не повод, чтобы перестать с женщинами иметь дело. Я знаю многих людей, которые пострадали от банковской системы, но это не повод уничтожить банковскую систему как таковую. Ну и то, что у нас где-то воруют, это не повод, в частности, отказываться от "Евро", а наша футбольная инфраструктура – это отражение того, что делается во всей стране, я не думаю, что там какие-то исключения. Что касается нашей перспективы, только сегодня проходил пресс-клуб Федерации футбола, и я, наверно, давно не слышал таких оптимистических заявлений от президента федерации Григория Суркиса. Если он взял на себя такую смелость утверждать весьма оптимистично, что он смотрит очень хорошими чувствами в исполком УЕФА, который пройдет 10-11 декабря на Мадейре, и почти уверен или уверен вообще, что мы получим "Евро" в полном объеме, то есть, четыре польских города, четыре наших города и финальный матч в Киеве, то это о чем-то говорит. Дело в том, что все это время инспекторы УЕФА действительно здесь сидели, они ездили по всей стране, они проделывали путь простых болельщиков, именно изучали не то, что им хотели показать, условно говоря, власти городские или большие меценаты, они именно смотрели все это снизу и сбоку, и если они уезжают отсюда и дают положительное заключение, значит, мы действительно что-то умеем делать. Нам показали желтую карточку, действительно было такое, исполком в Бухаресте в конце весны нам ее предъявил, но есть подозрения, что сейчас мы все-таки из этой ситуации выбрались.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Артем. И в заключение программы я просто обещал подвести итог того телефонного голосования, которое мы объявили в самом начале с помощью телефона, с помощью SMS-сообщений. Напомню, пожалуйста, покажите вопрос и покажите результаты ответов. Очень интересный результат. Мы спросили: "Верите ли вы, что возможная предстоящая смена власти приведет к улучшению финансово-экономической ситуации в Украине?" Смотрите, очень любопытный ответ. В это не верит большинство наших зрителей. Это, наверное, очень и очень существенно. Это, конечно, не социология, но это срез, определенный срез общественного мнения. Потому что зрители нашей программы – это те люди, которые особенно активно работают в политике, принимают участие в выборах, следят за тем, что происходит в стране. Учтите это, господа политики. Я еще раз приношу извинения за то, что нам пришлось немножечко скомкать конец программы, но это тоже часть нашей работы. Спасибо. Спасибо.