Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". Как и было обещано, сегодня в прямом эфире специальный выпуск программы "Большая политика", посвященный подведению итогов второго, решающего тура президентских выборов в Украине. Повторяю, мы в прямом эфире. И я – ведущий этой программы Евгений Киселев. Сейчас на протяжении 5 часов с перерывами, разумеется, на рекламу и на новости буду беседовать с гостями, которые будут приходить, как всегда, уходить из нашей студии. Но начнем мы с результатов опросов общественного мнения на выходах из избирательных участков – так называемых экзит-полов, которых во время нынешних президентских выборов в Украине проводится рекордное количество, в том числе два отдельных, независимых друг от друга экзит-пола, которые проводятся специально по заказу нашей программы. Один из них проводился компанией "Социс", а другой – фондом "Общественное мнение" и компанией "Ukrainian Sociology Service" (USS). Так вот, пожалуйста, результаты голосования по версии экзит-пола "Социса". Вы видите, что 49,6% опрошенных сказали, что они подали свои голоса за Януковича, 44,5% - за Тимошенко, и против всех 5,9%. Теперь, пожалуйста, покажите результаты опроса общественного мнения компании "Социс" и USS. Простите, фонда "Общественное мнение" (ФОМ) и USS. Вы видите, результаты чуть отличаются, но, тем не менее, очень близки к предыдущим. 49,52% заявили, что проголосовали за Януковича, 44,90 – за Тимошенко. И по-прежнему рекордно высокая цифра проголосовавших против всех – 5,58%. Пожалуйста, я хотел бы сразу познакомить здесь присутствующих и всех наших зрителей с результатами других экзит-полов. С чего начнем, господа? "Research & Branding Group", пожалуйста, результаты опроса. Здесь, как видите, отличие тоже имеется в пользу Януковича – 50,26% проголосовали за Януковича, во всяком случае заявили о том, что проголосовали за Януковича. 44,02% - за Тимошенко, 5,53 – против всех. Этот экзит-пол дает самый большой разрыв – более 6%. Если быть точным, 6,24%. Я надеюсь, что здесь появится Евгений Копатько…

 

Євген Копатько: А я есть.

 

Євгеній Кисельов: …руководитель "Research & Branding Group", который объяснит нам, почему такой большой отрыв.

 

Євген Копатько: А я здесь. Я здесь.

 

Євгеній Кисельов: А-а, вы здесь уже! Боже мой, мне сказали, что вы позже приедете. Ради Бога, извините. Как говорится, слона-то я и не приметил.

 

Євген Копатько: Да, кабана не заметили.

 

Євгеній Кисельов: Евгений Эдуардович, вам отдельный привет.

 

Євген Копатько: Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Сейчас давайте посмотрим и другие результаты. Вот опрос, который проводила компания GFK по заказу телеканала ICTV. 49,8 Янукович, 45,2 Тимошенко, ровно 5 против всех. Разрыв, как нетрудно сосчитать, 4,6. Теперь давайте посмотрим, наши коллеги с канала ТРК "Украина" специально для программы Савика Шустера "Шустер Live". Вот смотрите, здесь, пожалуй, тоже цифры существенно отличаются. 48,7 за Януковича, 45,6 за Тимошенко, 5,7 против всех. Здесь самый маленький разрыв дает этот экзит-пол – 3,1%. И, наконец, национальный экзит-пол, который носит такое громкое название, но на самом деле это экзит-пол, который проводился совместно фондом "Демократические инициативы", Киевским международным институтом социологии и Центром имени Разумкова. Результаты вы видите на своих экранах. Здесь тоже разрыв меньше, чем, скажем, максимальный, который дает R&B. 48,7 Янукович, 45,5 Тимошенко, 5,5 против всех. Здесь разрыв 3,2%. Ну что ж, здесь присутствует много социологов, здесь присутствуют политики, и давайте мы обсудим результаты, которые мы имеем на этот час. Пожалуйста, сначала хотел бы послушать Николая Николаевича Чурилова. Как вы думаете, вот мы видим разброс, в отличие от первого тура. Я напомню, что в первом туре практически все экзит-полы дали очень близкие результаты. Здесь мы видим разброс от 6 до 3.

 

Микола Чурілов: Все-таки, на мой взгляд, этот разброс не такой великий, как был в первом туре между пятью компаниями и одной компанией. Мне кажется, что этот разрыв, если посмотреть внимательно, он будет в рамках статистических погрешностей. Это говорит о том, что все-таки социологи работают достаточно профессионально. Может быть, снова, как говорится, здесь наложило свое влияние методика, с помощью которой проводили опрос. Но я прежде всего хотел бы поблагодарить всех тех интервьюеров, которые работали не только с нашей компанией, а и с компаниями моих коллег. Это очень героические люди, при 10-12 градусах мороза провести опрос в течении 12 часов, это надо иметь и смелость, и гражданскую ответственность и так далее. Без их ответственного труда, я думаю, что мы бы не получили такие, мне кажется, достаточно надежные результаты. Что можно сказать? Каждая компания выбрала свою методику проведения опроса. Наш опрос отличался от опросов, которые предлагали другие компании, чем? Во-первых, мы снимали достаточно часто, мы сделали 7 съемов информации. И мы снимали не просто одномерное распределение, как проголосовали люди, а мы снимали базы данных, которые нам позволяли судить о том, какой портрет избирателей того или иного кандидата, кто… какая демографическая структура голосовавших в определенное время, по отдельным регионам и так далее. Это дало нам возможность проконтролировать и надежность получаемой нами информации, и, если это требовалось, тут же вносить и проверять работу тех интервьюеров, которые вызывали у нас подозрение. Это гораздо труднее, но мы с этой работой, мне кажется, достаточно успешно справились.

 

Євгеній Кисельов: То есть вот ваша цифра, разрыв между Януковичем и Тимошенко, давайте еще раз уточним…

 

Микола Чурілов: Это 5,1%.

 

Євгеній Кисельов: 5,1%. А теперь хотелось бы послушать версию другой социологической службы, тоже проводившей экзит-пол по заказу нашего канала. Александр Юрьевич Бухалов, "ФОМ-Украина". Как вы прокомментируете полученный вами результат?

 

Олександр Бухалов: Я не могу не согласиться с коллегой и не поблагодарить всех людей, которые работали с нами, и благодаря которым мы получили эти результаты. Это отдельная тема.

 

Євгеній Кисельов: Сколько людей работало?

 

Олександр Бухалов: Около тысячи человек.

 

Євгеній Кисельов: Около тысячи человек. Сколько вы опросили людей?

 

Олександр Бухалов: 15 тысяч.

 

Євгеній Кисельов: 15 тысяч избирателей.

 

Олександр Бухалов: Да. 300 избирательных участков.

 

Євгеній Кисельов: По всем регионам?

 

Олександр Бухалов: Да, безусловно. По всем регионам, репрезентативная выборка.

 

Євгеній Кисельов: Сколько участков?

 

Олександр Бухалов: 300.

 

Євгеній Кисельов: 300 участков. То есть вы считаете, что в данном случае закон больших чисел должен сработать, что называется, безукоризненно?

 

Олександр Бухалов: Он, вы видите сами, работает, потому что разные люди, разные методики. У нас методика, в отличии от других коллег, основывалась на том, что мы учитывали явку в первом туре. Она была разной в зависимости от времени суток. И мы вот это накладывали, и в связи с этим мы делали временной шаг с тем, чтобы максимально попасть в то реальное голосование, которое состоялось. И предвкушая ваш вопрос, разница у нас получилась 5,15.

 

Євгеній Кисельов: То есть практически такая же, да?

 

Олександр Бухалов: 0,05 – это… В общем, одинаково.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Тогда хочу, как и обещал, спросить у Евгения Эдуардовича Копатько. Евгений Эдуардович, вот ваш экзит-пол, который проводился "Research & Branding Group", "R&B Group", если говорить сокращенно, дает самый большой разрыв – 6 и…

 

Євген Копатько: 09. 6,09. Там поправка на 0,2. 6,09.

 

Євгеній Кисельов: 6,09?

 

Євген Копатько: Да.

 

Євгеній Кисельов: И как вы это объясняете?

 

Євген Копатько: Я объясняю тем, что у нас, безусловно, как говорят коллеги, была своя методика. 10 тысяч респондентов, 500 участков. Мы также полагаем, что мы соблюли методику. Мы благодарны, безусловно, людям, я поддерживаю своих коллег, которые действительно в очень тяжелых условиях профессионально справились со своей работой. Это действительно очень большое дело. И то, что такой результат есть, это их заслуга. Мы делали методику, они ее соблюдали. Какая бы хорошая методика не была, если б ее не соблюдали, ей грош цена. Но я полагаю, что если разница у коллег 5,1, у нас 6,09, у нас разрыв составляет 0,9, так что это на уровне статистической погрешности, и наши данные близки очевидно к этим двум экзит-полам, которые вы оглашали выше.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Тогда хотел бы послушать Ирину Эриковну Бекешкину, которая представляет фонд "Демократические инициативы". В первом туре ваши результаты более всего отличались от результатов остальных экзит-полов, и в некотором смысле они были более благоприятны для Юлии Владимировны Тимошенко, и больше всего ей понравились. Она даже призывала поначалу верить исключительно вашему экзит-полу. Сейчас вы даете тоже по-моему самый маленький разрыв или один из самых маленьких.

 

Ірина Бекешкіна: По-перше, я хочу сказати, що соціологи не вимірюють розриви, і статистичну похибку рахують не по розривах. Вони рахують по кандидатах. І якщо брати результати всіх соціологів по кандидатах, то вони надзвичайно близькі. Якщо заявляється похибка можлива на 2%, а якщо вона десь 1% по одному кандидату і 1% по         іншому, то я б сказала, що це блискуча робота всіх соціологів. Бо відмінності в 1% на користь одного кандидата автоматично зменшують на 1% іншого кандидата. Але повторюю: соціологи не вивчають розриви. Розриви – це те, що виходить. А соціологи вивчають, який відсоток має кожний із кандидатів. Цього разу ми працювали за тією ж методикою, що й минулого. Тільки у нас було більше ресурсів, щоб краще нашу методику реалізувати. Ми збільшили кількість дільниць з 240 до 300, мінімально необхідних. Оскільки ми мали можливість цього разу поставити по 3 інтерв’юери на дільницю, а не по 2, для нас це надзвичайно важливо, тому що ми не прив’язуємося до явки на дільниці, ми її вимірюємо. Для цього інтерв’юер повинен постійно стояти на дільниці і постійно робити заміри. І результати у нас такі, ви вже показували результати.

 

Євгеній Кисельов: Мы можем еще раз показать. Покажите, пожалуйста, если это возможно. Просто чтобы висел у нас на экране, чтобы все мы видели результаты опроса, который проводился…

 

Ірина Бекешкіна: Янукович – 48,7…

 

Євгеній Кисельов: Одну секундочку.

 

Ірина Бекешкіна: Янукович – 48,7, Тимошенко – 45,5, не підтримало жодного кандидата – 5,5, і неправильно заповнені анкети – 0,3, оскільки у нас, на відміну від деяких інших…

 

Євгеній Кисельов: Покажите национальный экзит-пол, пожалуйста, господа режиссеры.

 

Ірина Бекешкіна: …респондент сам заповнював анкету і кидав у… і вкидував її. Тому є 0,3 неправильно заповнених анкет. Це, що називається, зіпсовані бюлетені. Маю сказати, що наші інтерв’юери ще після 6 годин працювали. Ці дані на 18:00. До 20-ї годин наші інтерв’юери працювали на дільницях у обласних центрах і містах. І о 23-й годині ми дамо остаточні дані, які будуть враховувати ще 2 години роботи.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Не прошло и получаса, как наконец нам повторили. Значит, у меня просьба к режиссерам: пожалуйста, пособраннее и повнимательнее. Значит, вот эти результаты еще раз. 48,7 Янукович, 45,5 Тимошенко. Почему я акцентирую внимание на величине разрыва? Наверное, чем меньше разрыв, тем больше возможности проигравшей стороне попытаться оспорить результаты голосования. И тем не менее, все процитированные мною результаты экзит-полов свидетельствуют о том, что побеждает Виктор Янукович. И сейчас чуть подробнее о том, что произошло, как изменился Виктор Федорович Янукович, кандидат в Президенты в 2004 году, который проиграл на тех выборах, и Виктор Янукович образца 2009 года, который на этих выборах, судя по результатам экзит-полов, побеждает.

 

Кореспондент: Він уже був за 5 хвилин головою держави. 24 листопада ЦВК оголосила про обрання Віктора Януковича Президентом України. Він навіть встиг прийняти вітання від Володимира Путіна. Та в президентське крісло Янукович тоді так і не сів. Верховний Суд призначив третій тур виборів, в якому переміг інший Віктор. Тоді багато-хто поставив на кар’єрі Януковича-політика жирний хрест. І дарма. Першу сатисфакцію Віктор Федорович здобув уже за півтора роки, коли більшість у Верховній Раді обрала його Прем’єр-міністром. Обрала за поданням Президента Віктора Ющенка. І хоч політичними партнерами два Віктори так і не стали, але в останній рік свого президентського терміну Ющенко куди завзятіше критикував свою колишню соратницю по Майдану, аніж колишнього конкурента. А Янукович та його оточення вправно скористалися чварами у "помаранчеві" команді. І, зрештою, чимало тих, хто 2004-го стояв на Майдані, у 2010-му, якщо і не стоять горою за Віктора Федоровича, то принаймні вважають його меншим злом, аніж Ющенка з Тимошенко разом узятих. І сьогодні він знову за 5 хвилин голова української держави.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, тем временем в штабе Блока Юлии Тимошенко состоялся короткий брифинг Юлии Владимировны, на котором она заявила, что штаб БЮТ проводит параллельный подсчет голосов и будет информировать его о результатах каждый час. Пока что, как сказала Тимошенко, речь идет только о социологических данных, нужно подождать результатов официального подсчета голосов, и напомнила о том, как поздравлял Виктора Януковича дважды Владимир Путин на предыдущих выборах. И тем не менее, вопрос, который я хочу задать присутствующему здесь представителю Блока Юлии Тимошенко господину Грыниву, который является, как я понимаю, не знаю… Вы представляете и БЮТ, и предвыборный штаб, и при этом, насколько мы знаем, отвечаете за социологические исследования. Как вы прокомментируете те цифры, которые есть на этот час? Вы готовы признать поражение Тимошенко?

 

Ігор Гринів: Давайте дійсно почнемо з цифр і з екзит-полів, адже ви правильно охарактеризували, я займаюся в штабі громадською думкою, соціологією. І декілька речей варто би було наголосити. Перша річ, яку варто наголосити: треба віддати належне, що кількість екзит-полів, які проводились на це раз, була екстремально велика. Я думаю, що це в Книзі рекордів Гіннеса, якби вчасно була подана заявка, то би було зафіксовано. Ні одна країна світу стільки езит-полів не проводить. Значить, це ще раз свідчить, що ми досить багата країна, якщо можемо дозволяти собі стільки екзит-полів.

 

Євгеній Кисельов: Я думаю, что это…

 

Ігор Гринів: В тому числі я вітаю ваш канал, якщо він може собі дозволяти замовляти аж два різних екзит-поли.

 

Євгеній Кисельов: Я думаю, что… Извините, что я вас перебиваю, но я думаю, что это связано все-таки с тем, что, скажем, есть противоречивые истории, связанные с экзит-полами, которые проводились в прошлом. Во время прошлых выборов высказывалось очень много критики, взаимных обвинений. У меня лично такое ощущение, что вот все социологи украинские были едины в желании отличиться и провести максимально точные и максимально прозрачные исследования для того, чтобы подтвердить свою профессиональную репутацию, что все-таки разговоры о так называемой заказной, сервильной социологии чрезвычайно преувеличены.

 

Ігор Гринів: І віддати треба належне, що всі соціологічні фірми достатньо достойно з цим справилися, адже ті результати, які на сьогоднішній день представлені, на жаль, вони представлені з урахуванням двох неточностей, про це також треба сказати. Перша неточність – це те, про що тільки що було сказано, що це дані на 18:00 в основному, і, таким чином, ще 2 години голосувала Україна. Я думаю, що ми зможемо почути від цих фірм і в кінці остаточний або зважений… перш за все результати тих, хто не пішов з дільниць в 18 чи 19:00, а продовжував опитувати до 20:00. Це, я думаю, всім буде дуже цікаво. Бо на протязі дня у всіх соціологічних фірм результати мінялися приблизно в 3 рази. Перший розрив і останній розрив відрізня… Перший розрив від останнього в основному в більшості фірм відрізняється в 2 або в 3 рази.

 

Євгеній Кисельов: То есть вы хотите сказать, что…

 

Ігор Гринів: Тобто починали з розриву в 10% приблизно, 10-15%, на кінець закінчили… Притому всі махають головою. Пан Михайло має, очевидно, інші дані. Але всі інші мали саме такі. Я хочу тільки про це сказати, що ще є 2 години, які тримають цю інтригу стосовно, як голосувала Україна. Це перше.

 

Євгеній Кисельов: Одну секундочку. Вот скажите, пожалуйста, вы допускаете, что вот эти 2 часа могут внести какие-то существенные коррективы в расклад голосов?

 

Ігор Гринів: Дозвольте, закінчу думку. Знаєте, я ж не хочу зараз ставити під сумнів ні екзит-поли, і не хочу… Ми всі будемо знати результати виборів на основі тих даних, які опублікує Центральна виборча комісія. Оце буде коректно. Те, що ми зараз робимо, насправді це дуже правильно, це громадський контроль, це контроль засобів масової інформації. Це все правильні процеси в демократичній державі. Але остаточний вердикт – це є Центральна виборча комісія. І вітати чи не вітати, визнавати чи не визнавати…

 

Євгеній Кисельов: Три недели назад, справедливости ради я должен сказать, Игорь Алексеевич, что Юлия Владимировна сразу стала апеллировать к данным национального экзит-пола, не дожидаясь результатов первых.

 

Ігор Гринів: Ви знаєте, я тут сидів у цій студії разом з вами. І наскільки ви знаєте, у нас була достатньо професійна розмова навколо даних екзит-полів тодішніх часів. Тому повертаємося.

 

Євгеній Кисельов: Нет, я ни в коем случае не пытаюсь вам оппонировать в том смысле, что нужно подставить под сомнение данные коллег-социологов. Я просто говорю о другом, что есть некий опыт. Вот в прошлый раз проводили мы 6 или 7 всего по Украине… Сколько, 6 или 7 было? 6 экзит-полов. Значит, если мне память не изменяет, то практически по всем позициям разница между результатами этих экзит-полов и данными конечными ЦВК отличалась в пределах 1%. Где-то чуть больше, где-то меньше, но в принципе…

 

Ігор Гринів: Щоб бути коректним, минулий раз проводилася їх загальна кількість, здається, 11.

 

Євгеній Кисельов: 11?

 

Ігор Гринів: І зараз далеко не 7.

 

Євгеній Кисельов: То есть, есть еще экзит-полы, которые…

 

Ігор Гринів: Бо коректно треба казати. Якщо дві компанії проводять, це насправді вони ж не проводили спільно єдиний екзит-пол. Вони проводили так само, як і в національному екзит-полі – проводили дві компанії два різних екзит-поли.

 

Євгеній Кисельов: А потом сливают данные.

 

Ігор Гринів: Тобто злили ці результати, але у них є окремі результати кожної компанії. Пам’ятаєте, на виборах 2004 року, коли три компанії проводили разом, а потім усі презентували свої дані. Тобто насправді, якщо брати фактаж, то екзит-полів було набагато більше. Я тут вивів середні результати по всіх езит-полах, можу для вашої статистики сказати середній. Якщо взяти всі екзит-поли, які проводилися, то середня різниця 4,5. Але я абсолютно погоджуюся з пані Бекешкіною, яка сказала, що насправді мета екзит-полів не є встановити різницю, мета екзит-полів – встановити, скільки за кого голосували, і мета соціології є це. Тому і на попередніх виборах, от наприклад… На жаль, те, що відбулося з національним екзит-полов, це окрема історія. Вони довго аналізували це, тому що методика, яку вони попробували використати, самовирівнююча так звана по явці, не дала їм того результату, який вони очікували. Але R&B так само мав похибку 3% по основному кандидату. Тому це трохи складніше. Друга річ, про яку треба зараз соціологічно говорити, і це буде коректно, що от на цей момент більшість фірм, які проводили екзит-поли, не враховували явку. Тобто насправді ті по меншій мірі компанії, з даними яких ми знайомі, вони робили екстрапольовані явки по відношенню до першого туру – як сказав пан Бухалов, пробували робити моделі, моделі. Але явку реальну на виборах насправді не проводили. До речі, про явку. Феномен на цих виборах стався. Завжди ми мали сплеск явки між шостою і восьмою годиною. Ви, напевно, знайомі з відомою публікацією Ігоря Мінтусова в Росії з "Ніколо М", який вивів фальсифікацію на основі сплеску явок. От він визначив ті округи, в яких були вкиди на основі аномальних таких підняттів явок. От ми маємо на цей раз… Між 9 до 11 години ранку ми вже в Донецьку і в Луганську мали понад 25% явки. Якщо порахувати кількість дільниць, кількість формально підходів, як це могло бути забезпечено в часі, вже виникає досить…

 

Євгеній Кисельов: Я смотрю, Евгений Эдуардович Копатько качает головой и говорит, что у него на родине там ничего такого быть не могло.

 

Євген Копатько: Я считаю, что давайте не переводить в другую плоскость. Я полагаю, что есть один важный момент. Если мы говорим сейчас о социологии, то, по большому счету, мы возьмем, вернемся даже не к первому туру – в шестом, в седьмом году явка, по большому счету, с поправкой на явку и простая статистика социологическая, они сильно не различались. И я с вами соглашусь, что здесь был такой прецедент впервые, когда первый замер дал большой разрыв, и потом он стал уменьшаться. В каждой компании это было по-своему, здесь оспаривать не нужно. Но я полагаю, что есть важный фактор, что нам нужно в профессиональной среде пояснить, почему это произошло. Потому что даже на первом туре такого разрыва не было. Причем методики соблюдались одни и те же, и работа заканчивалась в одно и то же время, и оно не влияло в конечном счете, результаты, я подчеркиваю, пяти экзит-полов на результаты ЦВК. Разрыв был, напоминаю, минимальный… Я считаю, что это тоже корректно упоминать не только общую статистику, вполне корректно. Разрыв был минимальный 9,6 и максимальный 11,5. И поэтому в этом контексте я полагаю, что социологи разрыв давали от 0,7 до 1,2. Я полагаю, что это тоже вправе мы учитывать. И сейчас втягивать вот в это по явке, я полагаю, что это некорректно. Единственное, что я, Игорь, соглашусь с вами. Вот впервые мы не получили информацию вовремя. Казалось бы, на первом туре больше бюллетеней, больше всего, и мы получали информацию вовремя. Понимаете, в чем дело? Здесь я с вами абсолютно соглашусь, что здесь что-то недоработка в ЦВК.

 

Ігор Гринів: Женя, я просто ще раз і ще раз хочу сказати цю думку, яку на сьогоднішній день ми мусимо констатувати, що щоб дійсно точно вже мати екстраполяцію результатів екзит-полу по відношенню до явки, ми будемо з вами сідати, рахувати, перераховувати, зважувати. Правда, прецеденти зробити це до того, ніж є остаточні дані по явці Центральної виборчої комісії, можуть погано закінчитись. А от як дійсно будуть дані Центральної виборчої комісії, можна буде остаточно зважити наші масиви і зрозуміти точні дані. Хоча я ще раз кажу: я тут не маю недовіри до соціологів, є просто проблеми, які ще поки що до кінця не вирішені.

 

Євген Копатько: Игорь, я с вами согласен и я подтвержу то, что впервые мы к явке обратили внимание. Это первый раз, пожалуй.

 

Євгеній Кисельов: Давайте мы дождемся результатов официальных ЦВК, результатов Центризбиркома относительно явки. Но тем не менее, мы сегодня можем констатировать, что по результатам всех опросов на выходах с избирательных участков, так называемых экзит-полов, Янукович побеждает, Тимошенко проигрывает. Президентом становится Янукович, а Тимошенко Президентом не становится. Таков прогноз социологов на основании проведенных опросов на выходах с избирательных участков. Это пока данные абсолютно неофициальные, но они есть, и они позволяют нам говорить о том, что Тимошенко проигрывает. И мы напомним сейчас о том, как изменилась проигравшая сторона, которая была триумфатором 5 лет назад, одной из героинь "оранжевой" революции и к чему она пришла в 2009 году.

 

Кореспондент: Вона – героїня Майдану. Тому нікого не здивувало, що саме вона після інавгурації Ющенка очолила уряд. Але ейфорія тривала недовго. З кожним днем ставало зрозуміло, що "помаранчева" команда не є монолітом. І вже на восьмому місяці прем’єрства Віктор Ющенко відправив колишню соратницю по революції у відставку. За 2 з лишнім роки Тимошенко знову повернулася у крісло голови уряду. Але друге прем’єрство Тимошенко ознаменувалося не лише локальною політичною, а й світовою фінансовою кризою. І саме їй довелося відповідати за все, що коїлося в державі. Вона працює, – запевняли чисельні біл-борди. "Я – в опозиції", – запевняла сама діючий прем’єр.

 

Юлія Тимошенко: Так я от думаю, що як це не прискорбно, а знаходячись на цій посаді, якщо ти хочеш продовжити протистояти цій системі, то я себе відчуваю в опозиції, тому що прокуратура – Партія регіонів, тому що більшість засобів масової інформації – Партія регіонів, місцева влада – Партія регіонів. В парламент вийдеш – там теж сьогодні більшість абсолютно не та, яка хоче щось міняти.

 

Кореспондент: Щоправда, з тією ж таки Партією регіонів Тимошенко збиралася утворити коаліцію. Але, зрештою, бютівці і регіонали так і не наважилися довіритись один одному. Не радували Юлію Володимирівну і власні соратники. То депутат Лозинський людину вбив, то спалахнув скандал з педофілами. На цьому тлі жовтнева епідемія грипу стала для Тимошенко мало не світлою смугою. Через хворобу країна забула решту проблем. Але результатові прем’єра у першому турі президентських виборів це не допомогло. Тимошенко відстала від свого конкурента на 10%. Але рук не склала і пообіцяла, що все одно переможе. Відповідь на запитання "Як?" залишається найбільшою інтригою кампанії.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, данные, которые предоставили нам социологи, которые проводили опрос общественного мнения на выходе… опрос просто избирательный, даже не общественного мнения, будем корректны, на выходе с избирательных участков – так расшифровывает загадочное слово экзит-пол, дают нам возможность посмотреть на, скажем так, базовые социально-демографические характеристики электората Юлии Тимошенко и электората Виктора Януковича. Вот по данным экзит-пола, который проводила по заказу "Интер" компания "Социс", примерно так выглядит средний избиратель Виктора Януковича. Покажите, пожалуйста, нам эти данные. Вот, пожалуйста, смотрите. 53,2% избирателей Януковича составляют женщины, 46,8% мужчины. Женщины преобладают над мужчинами. Дальше.

 

Євген Копатько: Евгений, уточнение можно? Это соцдем по стране.

 

Євгеній Кисельов: Соцдем по стране, да.

 

Євген Копатько: Да. У нас там разница в процент получается.

 

Євгеній Кисельов: Да. Значит, смотрите, теперь это что у нас? Это возраст. Вот смотрите, в пенсионном возрасте находится чуть больше четверти в среднем по стране, в возрасте от 40 до 60, скажем, в зрелом возрасте 37,7%, и 36,5 – это в возрасте от 18 до 39 лет. Это усредненные цифры, повторяю, в среднем. А вот теперь об образовании посмотрите. Среднее образование имеют 4,8% избирателей, проголосовавших за Януковича, 41% - среднее, среднее специальное, и 53%, свыше 53% - незаконченное высшее и высшее. Наконец вот любопытно взглянуть, где живут избиратели Януковича. Чуть больше 23%, 23,4 в селах и деревнях, 30,4% в небольших городах, и в крупных городах 46,2%. Теперь посмотрим на портрет избирателя Юлии Владимировны Тимошенко. Интересно, что совпадение практически до 1% по большинству показателей. Точно так же 52,7 женщины, 47,3 мужчины, то есть женщины превалируют над мужчинами.

 

Ігор Гринів: Це так в Україні є.

 

Євгеній Кисельов: Это просто так в Украине, совершенно верно. Вот такая демографическая структура, возрастная демографическая структура в стране. А вот теперь чуть более интересно. Примерно тот же самый расклад: чуть меньше пенсионеров в составе электората Юлии Владимировны – 22%. 40% находятся, скажем так, в зрелом возрасте, и в молодом и юном возрасте 37,5%. Теперь давайте глянем на образование. Высшее и незаконченное высшее у 53,5% тех, кто заявил, что проголосовали за нее, среднее и среднее специальное 41,5, и незаконченное среднее, начальное – 4,6%. Собственно, последняя цифра и в том, и в другом случае отражает тоже реальности страны. Очень мало осталось людей, которые не имеют законченного среднего образования. А вот теперь… Вот тут есть разница. Заметно, что у Юлии Владимировны гораздо больше избирателей на селе, в сельской местности – 36,9%, в малых городах – 27,3, и в крупных городах – 35,8. Игорь Алексеевич, вы что-то хотели добавить.

 

Ігор Гринів: Просто ще одна характеристика, щоб бути коректними. Насправді чому це? Бо мусимо визнати, що є регіональний розподіл, що Януковича підтримав більше схід і Тимошенко більше підтримав захід. А сільського населення є більше на заході, а на сході в основному люди живуть у великих і маленьких містах. Тому за рахунок оцього сходу насправді і статистика. Тобто якщо коректно брати про соціологію, насправді…

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, на самом деле мы просто не имеем сегодня возможности.

 

Ігор Гринів: Але немає мети, напевно, зараз це аналізувати.

 

Євгеній Кисельов: У нас просто очень много цифр и данных. При желании мы можем показать их, базовые данные по любой области. Это так, что в некоторых областях одна картина, в некоторых областях другая картина. Эти цифры, безусловно, усреднены. Вот мне бы хотелось спросить Игоря Владимировича Попова, заместителя главы Секретариата уходящего Президента Виктора Андреевича Ющенко, представителя Президента в Верховной Рады, в прошлом – руководителя Комитета избирателей Украины. Как вы оцениваете результаты прошедшего сегодня голосования, Игорь Владимирович, и предвидите ли вы какие-то споры судебные, внесудебные, какое-то противостояние, связанное с результатами выборов?

 

Ігор Попов: Перш за все я хочу подякувати колегам-соціологам за мужність, тому що ми розуміємо: в другому турі піти на проведення екзит-полу було важко – прогнозувався невеликий розрив. І ми розуміємо, що міг бути моральний тиск з боку штабів. І вони про це не можуть говорити, але вони зробили це, і зробили професійно. Це ще один доказ того, що в нашій країні можна робити вільні вибори, можна робити вільні екзит-поли, і вільно про це говорити. І це, власне, ті досягнення, про які ми говоримо, про каденцію мого шефа Ющенка за останні 5 років. Чи були проблеми? Найбільше говорили про проблему підвозу виборців. І я думаю, що це буде обговорюватися і в контексті явки, тому що явка явно буде різна на сході і на заході. Тому що на сході і на півдні набагато більше Партія регіонів попрацювала на підвозі виборців. Обговорюється – законно, незаконно. Моя позиція, що якщо без агітації, то це цілком законно, і в багатьох країнах це діє. Було багато інших проблем, але вони всі були несистемними. Тобто якісь спроби провокацій, "каруселі", вкиду і так далі – не було видно системної команди. Єдина негативна річ, яка застосовувалася масово в 6 областях – це дзвінки з автодозвону виборцям, що голосуйте галочкою за цього кандидата, цього викреслюйте. Це було виявлено, і явно це була санкція з Києва, з якогось центрального штабу. Проте знову ж таки весь світ грається в те, щоб десь підвищити явку своїх виборців і розчарувати виборців опонента, щоб він не йшов. І тому в принципі це також лягає в наші канони демократичних виборів. Тому зараз можемо говорити про те, що було до сьогодні, до цього часу, до того, як закрилися дільниці. Те, що було до 8 години… Якщо розрив буде більше мільйона – означає нічого ловити. Можна йти в суд, можна про щось протестувати, проте не було масових зловживань.

 

Ігор Гринів: А як менше мільйона?

 

Ігор Попов: Дивлячись, на скільки менше і дивлячись те, наскільки буде зібрана доказова база. Те, що я зараз бачу, я думаю, що суди будуть недовгими і досить скоро прийдеться нам передавати владу новому Президенту.

 

Євгеній Кисельов: А что социологи говорят, кстати, в абсолютных цифрах? Вот приведите, какую величину?

 

Євген Копатько: Если мы берем разрыв 250 тысяч 1% по прошлым выборам. Предположим, совокупно 4,5%, если взять все, это больше миллиона голосов все. Вот если брать во внимание наши 5,6%, там миллион 250. Если взять 3, там получается 750 – около 800 тысяч. Но если совокупно, то больше миллиона. Вот так, если навскидку. Если привязаться к явке, если явка будет выше – значит каждый процент, больше доля на каждый процент. То есть очень легко считать. Первый тур – 2,5 миллиона. 1% - 250 тысяч голосов.

 

Ігор Попов: І динаміка явки показує, що десь так і буде.

 

Микола Чурілов: Это от полмиллиона до миллиона данных ЦВК, которая считает в миллионах, а не в тысячах, как считают социологи.

 

Євгеній Кисельов: Вы что-то хотели добавить.

 

Ігор Гринів: Да, я хотів би уточнити, бо я просто… Дійсно, тут треба віддати належне Партії регіонів, яка досить ефективно підняла різними способами явку на Сході України. І треба все-таки всім подякувати, "Регіони" мають подякувати Віктору Андрійовичу, Президенту, який унікально понизив явку на Західній Україні. Я думаю, що першим героєм України, якого би мав дати, якщо би він став Президентом, Янукович, це, звичайно, Віктору Андрійовичу. Так ніхто ще не працював на Віктора Федоровича ні в 2004 році, ні на цій виборчій кампанії. Найбільш заслужено відпрацював Ющенко.

 

Ігор Попов: Якщо вже згадали мого лідера, я маю хоч трошки відреагувати.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста.

 

Ігор Гринів: Я б йому тоже похлопав. Це була успішна робота.

 

Ігор Попов: Чесно кажучи, сьогодні протягом дня я був якось дуже здивований тим, що Партія регіонів проводить максимальну мобілізацію своїх, а БЮТ своїх не мобілізує. Він їх не знає, він їх не зове на вибори.

 

Ігор Гринів: Цим займався Віктор Андрійович.

 

Ігор Попов: Я не очікував такої непрофесійності. Ми зараз не будемо це обговорювати. Але чому? Чому їх не мобілізували? Чому їх кинули і їм не пояснили, що треба йти на вибори?

 

Євгеній Кисельов: А мы могли бы сейчас показать, как повели себя избиратели господина Ющенко, господа режиссеры? То есть у меня эти данные, но мне бы не хотелось их озвучивать… Вот, пожалуйста, посмотрите. несмотря на то, что говорил сейчас Игорь Алексеевич, смотрите, те проценты, которые Виктор Ющенко набрал в первом туре, достались в целом по Украине, 82,7% достались, тем не менее, Юлии Владимировне Тимошенко.

 

Ігор Гринів: А скільки не пішло на вибори з його виборців, з якими успішно попрацював Віктор Андрійович?

 

Євгеній Кисельов: У меня, к сожалению, таких данных нет.

 

Ігор Гринів: І пам’ятник йому напевно би в Донецьку треба поставити.

 

Євген Копатько: Поставим обязательно.

 

Євгеній Кисельов: Как донецкий человек Евгений Копатько… За базар отвечаете?

 

Ігор Попов: Пам’ятник буде в Києві, але нескоро.

 

Євген Копатько: Да, абсолютно.

 

Ігор Попов: И порожняка не гонят.

 

Євген Копатько: Донбасс порожняк не гонит.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. У нас там на связи, мне неудобно, вот уже там стоит Николай Янович Азаров, руководитель штаба Виктора Ющенко, и хочет нам что-то сообщить. Оговорка просто навеяна последней частью нашей дискуссии. Извините, Николай Янович, оговорился, оговорился. Итак, Николай Азаров, руководитель штаба Виктора Януковича на связи с нашей студией.

 

Микола Азаров: Я прежде всего…

 

Євгеній Кисельов: Николай Янович, вы уже празднуете победу?

 

Микола Азаров: Прежде всего я хочу, Евгений, вас поздравить, поздравить всех…

 

Євгеній Кисельов: Меня поздравить?

 

Микола Азаров: Да, конечно. Поздравить всех, кто находится в этой студии, что у вас, я смотрю, очень хорошее настроение. У меня такое же точно хорошее настроение.

 

Євгеній Кисельов: Что ж, плакать нам, что ли?

 

Микола Азаров: Вы шутите, мне это очень приятно. Значит, вы вместе с нами, я имею ввиду студия. А если говорить серьезно, то я хочу поздравить украинский народ. Результаты выборов абсолютно очевидны. Совершенно ясно было, как проголосует украинский народ. Он не мог проголосовать за эту власть, он проголосовал против этой власти, поддержал Януковича. И безусловно, поэтому хочется сказать большое спасибо. Второе. Каждый украинец имел возможность проголосовать. И поэтому и те, кто проголосовал за Януковича, и те, кто проголосовал против него, и те, кто проголосовал против всех, будут очень скоро иметь возможность убедиться, что Янукович и его команда сделают все для того, чтобы их жизнь стала лучше, чтобы мы шли по тому пути, который намечен программой Януковича. И каждый год будет доказывать нашу правоту. В Украине будет стабильность, Украина будет развиваться, жизнь в Украине пойдет в лучшую сторону. Следующий тезис. То, что в демократической стране является правилом, что побежденный с достоинством признает свое поражение и желает победителю успехов… Успехов, потому что речь идет не о личных делах, а речь идет о делах всего государства, о жизни всех граждан. Нам хотелось бы, чтобы это демократическое правило действовало и на Украине. Чтоб наш соперник с достоинством признал свое поражение и пожелал Виктору Федоровичу успехов. Это было бы грамотно и правильно.

 

Євгеній Кисельов: Николай Янович, а вот вы так говорите, как будто ваш соперник уже не Премьер-министр Украины, что вы уже сформировали новое правительство. А ведь Юлия Владимировна остается Премьер-министром, на секундочку.

 

Микола Азаров: Я думаю, что недолго будет оставаться Премьер-министром, потому что надо будет отдохнуть немножко от такой работы, которую она проводила в последнее время, разъезжая по стране. В стране очень такая сложилась ситуация, которую надо немедленно исправлять. Поэтому я думаю, будет лучше, если она отдохнет, придет профессиональное правительство, Президент твердый, последовательный, стабильный – и будет ситуация в стране улучшаться. А Юлия Владимировна на следующих выборах, пожалуйста, пусть делает все, чтобы взять реванш или компенсацию. Это уже ее дело.

 

Євгеній Кисельов: Говорят, вы собираетесь возглавить новое правительство, Николай Янович.

 

Микола Азаров: У вас будет возможность задать этот компетентный вопрос Виктору Федоровичу. Он на этот вопрос ответит. Я – член команды, я готов в команде работать на благо Украины на любой должности.

 

Євгеній Кисельов: На любой должности, в том числе и Премьер-министра?

 

Микола Азаров: Давайте не будем забегать вперед. Это вопрос коалиции прежде всего, вопрос переговоров с нашими партнерами.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Спасибо.

 

Микола Азаров: Я желаю вам всем успехов. Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Николай Янович. Спасибо. Я хотел бы дать возможность, может быть, присутствующему здесь так сказать иностранному наблюдателю. Но я так понимаю, у Давида Генриховича Ротмана из Белоруссии нет такого вот статуса официального, но буквально два слова. Вы считаете, что сегодняшние исследования проведены корректно?

 

Давид Ротман: Евгений Алексеевич, вот даже сегодняшний разговор, который здесь состоялся между моими коллегами, показал очень высокий уровень их профессионализма. Мне сегодня многое пришлось увидеть, понаблюдать. Я согласен, что очень хорошо сработали интервьюеры. Но я сегодня видел и то, что не было на глазах у многих людей – это то, как работали сотрудники Николая Николаевича в офисе.

 

Євгеній Кисельов: То есть результаты для вас убедительные?

 

Давид Ротман: Короче говоря, я считаю, что все сделано правильно, и, следовательно, результаты правильные.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, а в следующем часе мы продолжим разговор. И, в частности, поговорим о том, как распределились голоса избирателей, проголосовавших в первом туре за других кандидатов.

 

Євгеній Кисельов: Мы в прямом эфире на телеканале "Интер" продолжаем специальный выпуск программы "Большая политика", посвященный подведению итогов голосования во втором решающем туре выборов Президента Украины. Пока что на этот час никаких официальных результатов от Центризбиркома у нас нет, но зато есть данные экзит-полов – данные опросов избирателей на выходе с избирательных участков, которые сегодня проводились многими социологическими службами, в том числе двумя специально по заказу канала "Интер" для нашей службы новостей и для нашей программы. Я хотел бы еще раз напомнить эти результаты. Итак, по данным экзит-пола, который проводил по заказу "Интера" фонд "Общественное мнение", 49,52% избирателей проголосовали за Януковича, 44,9 – за Тимошенко, 5,58 проголосовали против всех. Это рекордные цифры, я замечу. Никогда не было такого многочисленного протестного электората в Украине, на всех прошлых выборах эта цифра никогда не доходила даже до 3%. А сейчас напомню данные другого опроса на выходе с избирательных участков, экзит-пол, который проводился центром "Социс". Цифры очень близкие: 49,6% - это результат Януковича, столько избирателей заявили, что они проголосовали за лидера Партии регионов, 44,5% опрошенных заявили, что проголосовали за Юлию Тимошенко, и 5,9% говорят, что проголосовали против всех. Я должен обратить ваше внимание на то обстоятельство, что тут вот было в первой части нашей программы много споров, динамика была примерно такая, что когда первая часть опроса была проведена, и результаты были получены в середине дня, то разрыв составлял порядка 17%, даже больше, чем 17%. У Януковича тогда было 51,8, а у Юлии Владимировны было 43,5. Но затем эти цифры стали сокращаться, сокращаться, сокращаться, и, наконец, в районе 17:30 было 49,3 и 45,1. Но затем, это существенный момент, кривая пошла в другую сторону. То есть, последний замер, который мы имеем, показал, что чуть больше избирателей проголосовали за Януковича, и цифра у Тимошенко опять стала понижаться. Повторяю, это все социология, но совершенно четко, значит, в районе 18 часов вечера, поправьте меня, если я ошибаюсь, опять кривые стали расходиться в пользу Виктора Януковича. Я не знаю, какая у вас была динамика, в данном случае я обращаюсь к Александру Бухалову, представителю "ФОМа". Господа, давайте экономить на аплодисментах. У меня большая просьба, давайте не будем тратить драгоценное эфирное время на аплодисменты в адрес каждого гостя программы.

 

Олександр Бухалов: В отличии от других компаний, которые проводили экзит-пол, у нас динамика практически не менялась. Наверно, потому, что мы учитывали частоту или активность голосования в первом туре, и мы ее закладывали в шаг. Поэтому у нас первая волна уже показала 5%, и потом она практически в течении дня не менялась.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, есть такая точка зрения, что решающими для исхода выборов были результаты голосования в отдельных областях Украины, что вот, понятно, восток, там сильное преимущество у Януковича, на западе все дружно голосуют за Тимошенко. А вот как распределятся голоса в центральных областях Украины, это было очень важно. Я хотел бы для начала показать карту, как распределились голоса в целом по стране. Вы видите, что на этой карте, скажем так, более густым голубым цветом отмечены те регионы, где преимущество Януковича над Тимошенко во втором туре составляло в два и более раза, по данным экзит-пола "Социс", таким более нежно-голубым – вот две области, где разрыв был чуть меньше, где не такое существенное преимущество у Януковича над Тимошенко – Днепропетровская и Херсонская области. По данным экзит-пола, повторяю. И та же самая картина в центральных и западных регионах страны, где таким густым красным цветом отмечены регионы, где Тимошенко побеждала с существенным отрывом, и вот есть два региона, где отрыв был, опять-таки, по данным экзит-пола центра "Социс", разрыв был небольшой – это Житомирская область и Закарпатье. Но при этом мы, конечно, понимаем, что в восточных, юго-восточных районах вот этих вот, голубых и нежно-голубых проживает, по приблизительным оценкам, 17 из 27 миллионов украинских избирателей. И вполне вероятно, что этот результат и дает конечную цифру. Но мне хотелось бы попросить режиссеров сейчас показать для примера, как распределились голоса в Киеве, вот это любопытно. Вот посмотрите, 64,6 – за Тимошенко, 27,1 – за Януковича. И, скажем, в Киевской области. 71% - за Тимошенко, 23 – за Януковича. Я специально не называю, но на экранах вы видите вот эту вот цифру проголосовавших против всех, везде протестный электорат превышает 5% и даже приближается к 6. А вот теперь любопытно посмотреть на сравнение. Скажем, у нас есть данные о том, как голосовали эти же самые регионы в 2007 году на последних парламентских выборах, как они голосовали во время выборов уже этого года в первом туре. Давайте посмотрим на результаты и по Киеву, и по Киевской области, просто как образец, это один из самых сложных для Януковича регионов. Вот очень характерно. Сравним 2007 год и 2010-й. В 2007 году в Киеве партия Януковича, Партия регионов получила чуть больше 15% голосов. Экзит-пол сегодняшний дает 27,1. То есть, очевидно, что Янукович прибавил. Прибавила и Тимошенко по сравнению с результатом, который показал БЮТ в 2007 году. Но вот эти дополнительные голоса, которые получил Янукович, очевидно, и приводят к тому, что, показав лучший результат в центральных регионах страны, Виктор Федорович близок к тому, чтобы уже официально торжествовать победу. Господа социологи, вы меня поправьте, если я трактую эти цифры неправильно.

 

Ірина Бекешкіна: Мы говорим, что надо сравнивать первый тур, потому что на парламентских-то много партий, и кандидатов много, вот. А второй тур, там только два кандидата, естественно, все вырастут, а как же. Сравнивать 2007-й и первый тур – это правомерно. А второй тур – нет, конечно.

 

Олександр Бухалов: Замечания связаны с тем, вы говорите, 6% протестного электората, в Киеве – почти 10.

 

Євгеній Кисельов: Да, в Киеве – почти 10, это правильно. Спасибо за уточнение. Но я так понимаю, здесь присутствуют не последние люди в Партии регионов, что были в общем некие контрольные цифры, поправьте меня, что вот нужно было показать, добиться определенного результата Виктору Федоровичу в трудных для него областях, так?

 

Юрій Мірошниченко: По-перше, я хотів би привітатися і сказати, що для нас надзвичайно важливі ці вибори. Якщо говорити про переможця, я думаю, що в першу чергу перемогла українська демократія. Адже вибори пройшли без суттєвих порушень, кандидати – і один, і другий – проявили себе як потужні лідери, оскільки Янукович підвищив довіру в центрі і на заході, що свідчить про зміну тенденцій, пам’ятаєте, та, яка спостерігалася в 2004 році, так само як і Тимошенко розширила свою підтримку на сході і півдні. Це, на наше переконання, є позитивним сигналом. Що стосується контрольних цифр, то це не є якась технологія. Кожні штаби, які планують підтримку свого кандидата, вони, орієнтуючись на показники соціологічних служб, вони прогнозують цю підтримку, можливо, трошки підвищують результат задля того, щоби активніше працювали агітатори, і в такий спосіб організовують діяльність своїх прихильників. Що стосується Януковича, то я можу сказати, що наші очікування навіть перевищені в центрі і особливо на заході, що є, ще раз наголошую, позитивним сигналом в цілому для українського суспільства.

 

Євгеній Кисельов: А, кстати, сейчас, мне подсказывают, в предвыборном штабе Партии регионов начался брифинг Виктора Януковича, вот вы видите на экранах, что Виктор Янукович уже выступает перед журналистами, отвечает на какие-то вопросы. Но я надеюсь, что по окончанию этого брифинга мы сможем поговорить с Виктором Федоровичем напрямую. Мне обещали, что он специально подойдет к камере "Большой политики", это произойдет буквально, там говорят, через 2-3 минуты. В любом случае, заранее приношу извинения тому, кого придется перебить в связи с появлением лидера Партии регионов и фаворита второго тура, как мы видим, перед камерой нашей программы. А сейчас мне бы хотелось обратиться к присутствующему здесь первому Президенту независимой постсоветской Украины Леониду Макаровичу Кравчуку, который на этот раз, в ходе этой предвыборной кампании был доверенным лицом Юлии Владимировны Тимошенко. Кстати, вот в прошлый раз вы поддерживали Януковича, на выборах 2006 года поддерживали блок "Не так!", теперь вроде поддержали Юлию Владимировну, и она тоже проигрывает. То есть, не приносите вы, Леонид Макарович, счастья для тех, кого поддерживаете. Это такая вот тенденция или такая случайность досадная, как вы думаете?

 

Леонід Кравчук: Загалом я думаю, що це ваше запитання до виборів не має ніякого значення. Чи ви думаєте, що це має принципове значення для виборів, для України майбутньої?

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. А вот скажите…

 

Леонід Кравчук: Нет, не хорошо, я просто хочу знать. Это имеет значение, с кем я был в 17 году?

 

Євгеній Кисельов: Абсолютно не имеет значения.

 

Леонід Кравчук: Вот давайте начнем с этого, что мы будем корректно относиться друг к другу. Потому что у меня тоже есть некоторые вопросы, которые я бы мог вам задать, но я по корректности никогда их вам задавать не буду.

 

Євгеній Кисельов: Нет-нет, ради бога, я готов на любые вопросы…

 

Леонід Кравчук: Нет-нет, ради бога, я не буду, потому что я воспитанный человек.

 

Євгеній Кисельов: Леонид Макарович, тем не менее, значит, вы в свое время…

 

Леонід Кравчук: Вот извините, я теперь продолжу, если можно.

 

Євгеній Кисельов: Да.

 

Леонід Кравчук: Касается вопрос о нашей завтрашней жизни. Во-первых, надо иметь в виду следующее. То, что там экзит-полы имеют значение, всё имеет, я согласен. Но я буду говорить о вопросах, на которые мы уже влияния никакого иметь не можем – ни я, ни вы. Во-первых, ни один из кандидатов не набрал больше половины избирателей в этот раз. То есть, если применить сегодня принцип Верховного Совета, решение не было бы принято. Это во-первых. Во-вторых, если, скажем, в 91 году я набрал 62%, то есть, не просто больше половины избирателей, а больше половины всего населения Украины, то есть я мог говорить от всех. Значит, есть вопросы вообще к Президенту. Если с каждым годом увеличивается число не голосующих, это вы сами говорите, и если с каждым годом мы набираем число избирателей, которые от избирателей нет половины – значит, люди уже к институту президентства относятся очень и очень сомнительно.

 

Євгеній Кисельов: И что же с этим делать?

 

Леонід Кравчук: С этим делать, просто надо быть корректным и воспитанным и объединять всю Украину, а не искать постскриптум, любые вопросы, чтобы обострить отношения. Даже при всем значении имиджа программы, любого имиджа, он не должен быть на первом месте, а на первом месте должны быть человеческие отношения. Так вот о человеческих отношениях хочу сказать, что, даже выиграв, выигравшему всегда будет очень трудно победить себя победителя. Вот это самое главное. Если он с сегодняшнего дня победит в себе победителя, можно сказать, что Украина состоится, он будет внимательно относиться и к своему визави или к побежденному. Хотя было сказано, что побежденных здесь не бывает. К сожалению, они бывают. Но будет ли побежденный после выборов, когда Президент сядет в свое кресло, вот тогда уже можно говорить не по экзит-полу, а по фактическому подсчету голосов, это самое главное. И второе. Вот с сегодняшнего дня, мне кажется, надо бы начать с уважения к закону. Вот я сегодня послушал только часть выступления Николая Яновича. Вы ему задали вопрос "А что ж будет с Тимошенко? Она как? Она еще премьер". Он говорит: уже скоро не будет. Но я бы сказал, в соответствии с законом и сформированной оппозицией, будет предложен новый Премьер-министр в установленное законом время. А Николай Янович сказал по-другому. Он сказал: пусть отдохнет. То есть, уже элементы неуважения, элементы какой-то иронии непонятной, кстати, как и у вас по отношению ко мне. То есть, вот это все нам нужно выжигать каленым железом, иначе наша культура будет ниже ватерлинии, а толерантность будет только на словах, или в галстуках, или в бабочках. Извините, пожалуйста.

 

Євгеній Кисельов: Да нет, ради бога. Мы разные проявления толерантности наблюдали во время предвыборной кампании, в разных передачах, в том числе и в дискуссиях, в которых вы лично принимали участие.

 

Леонід Кравчук: Да. Но, извините, когда выборы заканчиваются, заканчивается борьба. Выборы закончились – заканчивается борьба.

 

Євгеній Кисельов: А вы знаете, вот у нас, давайте проявим уважение все вместе к Виктору Федоровичу Януковичу, который сейчас готов включиться в наш разговор. Виктор Федорович, я надеюсь, вы меня слышите, а, может быть, даже слышали тот разговор, который у нас здесь завязался с первым Президентом постсоветской независимой Украины Леонидом Макаровичем Кравчуком. Вот Леонид Макарович считает, что ваш начальник штаба Николай Янович Азаров, скажем так, несколько перегнул палку, отвечая на мой вопрос относительно политического будущего Юлии Владимировны Тимошенко, которая остается, во всяком случае пока, действующим Премьер-министром страны. Виктор Федорович, у вас есть какие-то соображения по этому поводу?

 

Віктор Янукович: Я скажу так, что, конечно, Леонид Макарович – мудрый политик, и он очень правильно сказал. Юлия Тимошенко остается Премьер-министром страны. Естественно, когда придет время, будет создана новая коалиция, она примет решение, кого избрать Премьер-министром. Абсолютно верно он сказал. И более того, я хочу сказать, что на этих выборах, конечно, Тимошенко показала, что она была сильным моим соперником или оппонентом. И то, что она проиграла эти выборы, конечно, очень важно, чтобы она проиграла их достойно, до конца прошла этот путь и признала, так как я это сделал в свое время, когда она стала Премьер-министром, менее процента у них было преимущество в 2007 году. Я спокойно… Они создали коалицию, я спокойно ушел в отставку, и они продолжали руководить страной два года. Правда, результат, мы знаем, не совсем такой приятный для народа. Но это такое дело. Сейчас прошли уже выборы. Мы видим, что на этих выборах очень большое количество людей поддержало Тимошенко, я думаю, что там их ЦВК подсчитает еще, где-то будет в пределах сорока, наверное, четырех процентов. И я с уважением отношусь ко всем избирателям. И моя задача, как будущего Президента, будет объединить страну. И я постараюсь работать так, чтобы найти их поддержку. Я буду работать на всю страну, на всех избирателей, и на тех, которые не вошли во второй тур, кандидаты в Президенты. Это большая задача будет, и над этой задачей нужно будет работать мне, ища постоянно поддержку союзников, а самое главное – убедительно и эффективно работать.

 

Євгеній Кисельов: Виктор Федорович, позвольте вас спросить. Все-таки накануне второго тура выборов, за несколько дней до начала решающего голосования вы говорили о том, что уже 9 февраля, то есть во вторник начнете переговоры по созданию новой правительственной коалиции в парламенте. Это намерение у вас сохраняется?

 

Віктор Янукович: Да, конечно, это естественный процесс. Мы эту работу проводили и будем проводить. И, конечно, я буду работать над тем, чтобы коалиция была создана в парламенте. Я предложу, наверное, кандидатуру Премьер-министра, с которым я бы хотел сейчас, в непростое время, начинать работать. И я так думаю, что Юлии Владимировне нужно готовиться к отставке. Она это хорошо понимает. Во всяком случае, я считаю, что такое предложение ей будет сделано.

 

Євгеній Кисельов: Я позволю уточнить, все-таки, по Конституции, у нас коалиция предлагает, вот после того, как будет сформирована, если будет сформирована новая правительственная коалиция, то она должна предложить вам кандидатуру Премьер-министра, которую вы затем внесете в парламент. Но вы при этом готовы сегодня назвать вашего кандидата?

 

Віктор Янукович: Нет. Я думаю, что мы не будем забегать вперед, это покажут процесс переговоров, процесс формирования коалиции, точка зрения наших партнеров, которые войдут в эту коалицию. Мы будем советоваться и подойдем к этому вопросу абсолютно по закону. И, наверное, с такой точкой зрения, которая будет учитывать и мое мнение.

 

Євгеній Кисельов: Виктор Федорович, позвольте задать еще один вопрос. Вот данные опроса избирателей на выходе с избирательных участков, экзит-пола, который проводился специально по заказу нашего телеканала, "Интера", центром "Социс", свидетельствует о том, что примерно половина избирателей, я сейчас очень огрубляю этот результат, но примерно половина избирателей, которые в первом туре поддержали Сергея Тигипко, Сергея Леонидовича, вот во втором туре проголосовали за вас. И особенно это произошло в тех регионах на востоке и на юго-востоке страны, где Сергей Тигипко показал самые высокие результаты. Ведь были регионы, где он пришел, что называется, к финишу вторым. В Харьковской, в Днепропетровской области, в Запорожье он был вторым, в Одессе, я имею в виду в Одессе, как области. И вот как раз в этих регионах значительная часть его избирателей поддержала во втором туре вас. Вы будете учитывать эти обстоятельства вот в ходе переговоров по созданию новой правительственной коалиции, готовы ли предложить Тигипко какой-нибудь высокий пост в Кабинете министров, если удастся сформировать ваш Кабинет?

 

Віктор Янукович: Я уверен в том, что общество, наши избиратели показали в первом туре высокий запрос на новые, как говорят, лица. И Тигипко Сергей, и Арсений Яценюк, я уверен в том, что они имеют большой шанс быть в числе той команды, которая объединит Украину и будет строить вместе со мной нашу страну. Уверен в том, что на этом пути присоединится еще много новых лиц, и опытных тех кадров, которые уже показали возможности эффективно работать. Мы будем проводить такую политику, которая будет позволять объединять и профессионалов, и политиков, и страну. Это задача непростая. Мы знаем, какая ситуация сегодня в стране, ее нужно фактически восстанавливать. Мы очень много потеряли за эти 5 лет. И сейчас нужны ускоренные темпы. Во-первых, нужно восстановить, навести порядок, а потом, конечно, строить эффективную модель управления, которая бы создавала условия модернизации Украины, роста экономики, улучшение жизни людей.

 

Євгеній Кисельов: Виктор Федорович, наверное, позвольте последний вопрос, и мы вас отпустим. Скажите, пожалуйста, есть какие-то назначения, которые вы можете произвести без участия парламента, то есть, есть исключительно ваши прерогативы. До инаугурации вы будете объявлять о каких-то назначениях, или мы будем ждать вашего официального вступления в должность?

 

Віктор Янукович: Я думаю, что как только в этом возникнет необходимость, я об этом буду говорить публично, не дожидаясь инаугурации.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, спасибо большое, Виктор Федорович.

 

Віктор Янукович: Спасибо вам.

 

Євгеній Кисельов: На связи с нами из штаба Партии регионов, из предвыборного штаба Виктора Януковича, который находится в киевской гостинице "Интерконтиненталь", был сам фаворит второго тура, который, как мы знаем, по данным всех проведенных сегодня опросов избирателей, всех экзит-полов, побеждает на этот час и становится новым Президентом Украины, если, разумеется, мы получим подтверждение данных экзит-полов в виде официальных результатов Центральной избирательной комиссии. А сейчас на связи у нас как раз ЦВК, Михаил Охендовский, один из руководителей Центризбиркома. Наверное, сейчас, Михаил, рано еще говорить о каких-то результатах подсчета голосов, но когда ожидать первые данные?

 

Михайло Охендовський: Добрый вечер, Евгений. Действительно, пока что нет оснований говорить о результатах подсчета голосов в участковых избирательных комиссиях и, соответственно, в Центральной избирательной комиссии. Я думаю, что можно прогнозировать, что процесс подсчета голосов во втором туре, несмотря на то, что количество кандидатов в бюллетене гораздо меньше, всего двое, нежели то количество, которое было в первом туре, все-таки будет продолжаться дольше. Потому что уже сейчас в Центральную избирательную комиссию поступают тревожные сигналы о разночтениях, разных подходах к закону со стороны членов участковых комиссий от одного и другого кандидата. Вполне вероятно, что это может привести к тому, что процесс подсчета голосов затянется. И говорить о том, когда поступят первые, скажем, уже результаты в Центральную избирательную комиссию, на основании которых можно будет делать какие-то предварительные хотя бы выводы, наверное, было бы сейчас преждевременным.

 

Євгеній Кисельов: Я ценю вашу осторожность, Михаил, но все-таки осмелюсь напомнить, что во время первого тура, вот буквально уже когда мы получили первые данные о подсчетах голосов на, скажем, там, нескольких процентах участковых… от нескольких процентов участковых избирательных комиссий, уже, в общем, установился тот результат, который мы имели в конце. И ничего уже не менялось. Вот все-таки, примерно хотя бы к какому часу мы можем ждать от вас информации? Хотя бы по явке.

 

Михайло Охендовський: Информация по явке, я думаю, что появится окончательно где-то в районе полуночи, поскольку абсолютно очевидно, что многие участковые избирательные комиссии, не успев передать окончательные данные по явке, уже приступили к подсчету голосов, и сейчас окружные комиссии добиваются от этих участков окончательных данных относительно явки избирателей. А что касается тенденций, которые демонстрируют первые результаты, появляющиеся на мониторах в пресс-центре Центральной избирательной комиссии, то, в общем-то, эти тенденции можно сравнивать с теми же самыми экзит-полами. Просто в экзит-полах опрашивалось, например, 15-20 тысяч респондентов, а эти результаты, которые мы сейчас видим на мониторах в Центральной избирательной комиссии, свидетельствуют о том, что подсчитаны голоса уже, может быть, несколько большего количества, десятков тысяч избирателей. Сохранится эта тенденция, изменится она – покажет, я думаю, утро следующего дня.

 

Євгеній Кисельов: А скажите, пожалуйста, есть ли у вас информация о серьезных каких-либо нарушениях в ходе голосования, которые могли бы поставить под сомнение исход выборов?

 

Михайло Охендовський: Я думаю, что очень важно отметить, что Центральной избирательной комиссии удалось, в том числе и с помощью соответствующих методических разъяснений, организовать процесс голосования таким образом, что нормы закона о выборах Президента Украины подавляющим большинством участковых избирательных комиссий применялись все-таки одинаково. Информации о том, что где-то происходили какие-либо массовые нарушения, либо настолько серьезные нарушения, которые могли бы поставить под сомнение результаты выборов, результаты выборов в целом, в Центральной избирательной комиссии на данный момент отсутствуют. Мне хочется верить в то, что такой информации и не будет поступать. Хотя с другой стороны, конечно же, имея опыт проведения целого ряда выборов, можно прогнозировать, что, безусловно, побежденный не смирится со своим поражением, и какого-то количества жалоб все-таки ожидать, наверное, следует. Как и, безусловно, следует ожидать обжалования результатов итогового протокола Центральной избирательной комиссии о результатах выборов Президента Украины. Хотя еще раз подчеркиваю, что в ходе сегодняшнего дня в ЦИК не поступала информация о каких бы то ни было нарушениях, способных поставить под сомнение окончательные результаты выборов.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, Михаил, я благодарю вас за вашу информацию. Мы еще будем поддерживать связь с Центризбиркомом на протяжении последующих часов нашего прямого эфира. Я напомню, на связи с нами с Центризбиркома был один из его руководителей Михаил Охендовский. Мы возвращаемся в студию "Большой политики". Я напомню, что среди гостей нашей сегодняшней… нашего специального выпуска сегодняшней программы Леонид Макарович Кравчук, Президент Украины с 1991 по 1994 год. Мне говорят, что сегодня многие агентства цитируют ваше заявление о том, что вы ожидаете судебных исков и судебных разбирательств по поводу нарушений в ходе второго тура голосования.

 

Леонід Кравчук: І неточно сформульовано. Мені було задано запитання "Якщо будуть порушення, чи можуть бути суди?". Я сказав: якщо будуть реальні порушення масові – суди неминучі.

 

Євгеній Кисельов: Суды будут в том случае, если будут реальные подтвердившиеся массовые нарушения?

 

Леонід Кравчук: Звичайно. Я так і сказав. Якщо будуть реальні масові порушення, будуть визнані вони, тоді і будуть суди для того, щоб в судовому порядку сказати: так чи ні. Це не тільки виняток для України, це виняток для багатьох країн. В Сполучених Штатах Америки теж вирішувалось питання судом, як ви знаєте. Демократична країна. Тобто я говорю, завжди стараюся, вірніше, говорить точно, і завжди чомусь хочеться комусь сказати, що я сказав по-іншому. А воно не потрібно. Треба завжди цитувати людину точно. Я цитую всіх точно, стараюсь принаймні, якщо не чую сам – не цитую. Тільки одну цифру я хотів би, я вже не буду більше тут, піду після перерви на рекламу. Хотів би, щоб одну цифру ви також проаналізували. Наслідки першого і другого туру. Тимошенко у першому турі мала 25, одержала 45 – таким чином добавила 20. Янукович мав 38, одержав 49 – добавив 11. Тобто вона свій рейтинг, вірніше, свої голоси збільшила вдвічі. Так що моя роль не така, як ви вважаєте, погана.

 

Євгеній Кисельов: Тем не менее, Леонид Макарович, последний вопрос, который я хотел бы вам задать. Вот мы все помним, что когда вы сами в 94 году потерпели неудачу на президентских выборах, проиграли Леониду Даниловичу Кучме, все запомнили то, что вы с очень большим достоинством признали свое поражение и ушли, не пытаясь оспаривать результаты выборов. Вот какой вы совет, как доверенное лицо, дали бы Юлии Владимировне? Что называется, бороться до конца или признать свое поражение?

 

Леонід Кравчук: Справа в тому, що тоді у нас не було Конституційного Суду, в 94 році не було, не було у нас багато чого, що є сьогодні. І я зрозумів, що подавати якісь позови – це просто несолідно і несерйозно. Справа буде виграна, тому що вирішить остаточно Центральна виборча комісія. А вона вже вирішила. Який сенс? Я прийняв рішення дуже серйозне: Президент перший чи просто Президент не може бути в опозиції до влади. Я був в опозиції до Віктора Андрійовича Ющенка, тому що він опустив країну дуже низько, і мені це болить і сьогодні. Але щоб Президент був в опозиції… Я не буду в опозиції до Президента, до Януковича ніколи.

 

Євгеній Кисельов: И к Януковичу не будете?

 

Леонід Кравчук: Тому що я не можу бути в опозиції до України. Президент – це Україна.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Леонид Макарович. Мы прерываемся еще на одну рекламу и продолжим после новостей следующего часа.

 

Євгеній Кисельов: Мы продолжаем специальный выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". В студии программы я – ее ведущий Евгений Киселев и мои гости. Здесь присутствуют украинские политики, политологи, общественные деятели. Я напомню, что мы сегодня имеем уже не только результаты экзит-полов, но и имеем некоторое количество подсчитанных голосов избирателей, есть первые данные от ЦВК. На самом деле подсчитано чуть больше 2% голосов. Но вот… Вот уже, мне подсказывают, появились даже новые данные, ради бога, извините. Обработано 4,6% голосов. Я цитирую информацию агентства УНИАН. Так вот, по результатам подсчета 4,06% голосов распределение таково: Виктор Янукович из этих 4% с небольших бюллетеней получил 53,5%, а Юлия Тимошенко – 41,78%. И данные о проголосовавших против всех ниже, чем дают экзит-полы – 3,69%. При этом я, конечно, должен напомнить, что с одной стороны, в первом туре, когда стали поступать первые сведения о подсчете голосов на избирательных участках, с самого начала установился именно тот порядок, который мы имели как окончательный результаты: Янукович – первый, Тимошенко – вторая с разрывом примерно 10% голосов, на третьем месте именно с теми самыми 13%, которые он набрал, Сергей Тигипко, и далее по списку. Вот, кстати, сейчас мы видим еще более свежие данные. Уже обработано 6,57% протоколов участковых избирательных комиссий. Результат: 53,08% за Януковича, 41,93 за Тимошенко. Это, повторяю, первые результаты. А те экзит-полы, которые сегодня проводились по заказу нашего канала, телеканала "Интер", дали следующие цифры. Вот, пожалуйста, "Социс" проводил опрос для "Интера". 49,6 против 44,5, и почти 6 (5,9%) против всех. Чуть-чуть отличаются данные, которые получил ФОМ – фонд "Общественное мнение" (Украина). 49,52 – Янукович, 44,9 – Тимошенко, 5,58 – против всех. Повторяю, что результаты, которые дает… первые результаты, которые дает Центризбирком, отличаются от данных экзит-полов. Посмотрим, что будет с окончательными данными. Я, кстати, должен сказать, что с примечательным заявлением сегодня выступил господин Матьяш Эрши – глава делегации наблюдателей от Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Он заявил, что тот, кто проиграл, должен признать результаты выборов. Он сказал: "Второй тур президентских выборов на Украине, прошедший 7 февраля, был прозрачным. Международное сообщество и проигравший кандидат должны признать победителя". По его словам, изменение закона о выборах Президента об отмене кворума на заседании избирательных комиссий, которая произошла между двумя турами, от себя добавлю, и вызвала так много дискуссий в обществе, не соответствует европейским демократическим нормам. Однако в этом случае это не имело последствий для проведения выборов. Выборы были проведены на конкурентной основе, заявил господин Эрши, профессионально организованы и отражают желание украинского народа в том, кого они хотят видеть Президентом. В общем, на мой взгляд, с точки зрения политической это заявление очень существенно, потому что, скажем, если вспомнить 2004 год, очень многое тогда зависело от позиции иностранных, прежде всего европейских наблюдателей, от того, как они оценивали итоги выборов и сам ход голосования тогда, осенью, поздней осенью 2004 года. Сегодня у нас здесь, еще раз напомню, собрались политики, политологи. Сейчас мне бы хотелось послушать их мнение. Но прежде еще немного социологии, еще немного данных, которые мы получили от наших коллег, а также от Центризбиркома. Потому что уже подсчитаны результаты явки, и вот я сейчас хотел бы показать карту, которую мы для вас подготовили. Карту, которая отражает результаты явки по Украине. Вот всего явка, по данным ЦВК, составила 69,22%. А вот на этой карте выделены, вот оранжевым цветом выделены те регионы, которые проголосовали, по данным нашего экзит-пола, за Виктора Януковича, где он… Юг, юго-восток, географический принцип в данном случае совпадает. А вот, скажем, синим цветом отмечены Полтава, Кировоград, Житомир, где Янукович проиграл, но где разрыв был не так велик, как, скажем, в Сумской, Черниговской, Киевской, Черкасской, Винницкой областях. Далее отмечены отдельно регионы, где побеждает Тимошенко, и где она добилась большого преимущества во время голосования в первом туре. И, наконец, как бы Ужгород, Закарпатская область – это та часть Украины, которая вообще как бы голосует по некоторым специфическим законам, и отличается своим электоральным поведением от большинства других регионов. И вот мы видим, что явка, по данным ЦВК… Вопрос был в том, чтобы была высокая явка для каждого из своих кандидатов. И видно, что на западе Украины сторонники Тимошенко были высоко мобилизованы, но высоко мобилизованы были и сторонники Януковича на востоке и юго-востоке страны, в тех областях, где проживает очень высокий процент украинских избирателей. Кстати, вот еще одно заявление, с которым мне хотелось бы вас познакомить. Сегодня заместитель председателя правления Комитета избирателей Украины Виталий Тесленко заявил на брифинге журналистам, что нарушения избирательного законодательства, которые фиксирует комитет, не являются системными и, скорее всего, не повлияют на результаты второго тура президентских выборов. Нарушения были, сказал господин Тесленко, в некоторых областях их было даже больше, чем в первом туре, но о системе мы говорить не можем. Вот мне бы хотелось спросить присутствующего здесь председателя Комитета избирателей Украины Александра Черненко, вы согласны с этой оценкой вашего заместителя? Как-то можете ее прокомментировать?

 

Олександр Черненко: Це як би не оцінка заступника, це загальна оцінка, яка, власне, була на середину дня. Зараз вона мало-як змінилася. Дійсно, ми говоримо про проблеми, які були на цих виборах. І найбільш системним, я би не сказав порушенням, а явищем це був підвіз виборців, власне, кандидатами. Але щойно ми побачили дані явки і побачили, що вони співпадають фактично і на Заході, і на Сході. Ця технологія застосовувалася штабами обох кандидатів. Трактувати, що це порушення, якщо воно не супроводжувалося агітацією, а, очевидно, підвозили тих, кого агітувати особливо не потрібно, то формально порушенням це не є. Але чим характеризувалися вибори – це, власне, дуже великою ступінню конфліктності, власне, на дільницях. Це продовжується зараз. І ми чули представника ЦВК, який сказав, що дуже довго будуть рахувати голоси, тому що є проблема, що зараз на дільницях фактично дві половинки різних кандидатів максимально затягують процес підрахунку: одні – в одних регіонах, одні – в інших чіпляються до кожної процедурної дрібниці, потім будуть відмовлятися підписувати протоколи, складати особливі думки. Тому, власне, отой ступінь конфліктності, він позначився на самих виборах. Дуже багато було провокацій, були спроби знайти порушення там, де їх немає. І це все триває зараз. Тому… А щодо, скажімо, масиву цих порушень, то дійсно, суттєвого впливу – те, що ми називаємо коригування або спотворення волевиявлення ми не бачили. Хоча певні факти і проблеми були.

 

Євгеній Кисельов: То есть вы хотите сказать, если я вас правильно понимаю, что есть такая тенденция, что проигрывающая сторона будет стремиться затянуть максимально подсчет голосов, подведение итогов выборов на уровне..?

 

Олександр Черненко: Ви знаєте, я не говорив би лише про програючу сторону. Це знов же, на жаль, у нас в одних дільницях будуть одні робити, в інших – інші. Нещодавно поступила інформація з Калуша, це Івано-Франківська область, де голова окружної комісії і члени від партії… від Віктора Януковича члени комісії просто гальмують процес прийняття протоколів з дільниць. Тобто я би… Тут немає хтось правий, хтось невинний. Дійсно, всі чекають, поки якісь будуть рішення у Києві, щоб потім давати відмашку своїм людям на місцях чи…

 

Євгеній Кисельов: Ждут отмашки центральных штабов?

 

Олександр Черненко: Очевидно. Або обласних штабів, не знаю.

 

Євгеній Кисельов: А те поправки, которые были приняты к закону о выборах, вы… о кворуме в комиссиях, они могли повлиять на результат? Вот вы согласны с оценкой руководителя наблюдателей от ПАСЕ?

 

Олександр Черненко: Ви знаєте, частково – так. У масовій мірі ці поправки не були застосовані. Були напередодні виборів дійсно спроби вивести, користуючись цими поправками, людей з комісій, але все-таки ми не бачили, що цих людей заміняли представниками влади. Все-таки кандидатам надавалось пріоритетне право замінити своїх же своїми ж. Щодо кворуму ми дійсно вранці спостерігали на деяких дільницях десь з об’єктивних причин до дільниць деяких не можна було доїхати через погодні умови. Дуже часто з суб’єктивних, коли члени комісій неактивно брали участь у роботі комісії. І були одинокі дільниці, якби там, скажімо, діяла норма про наявність кворуму, ці би дільниці вчасно не відкрились. Але знов же, це було не чисельно, і в більшості своїй ці поправки не відіграли тої небезпечної ролі, яку вони могли би відіграти.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Здесь присутствуют господа политологи. Я специально в этой части программы хотел бы сосредоточиться чуть больше на такой вот оценке того, что происходит, и, что главное, будет в будущем. Вот здесь присутствуют известные украинские политологи Кость Бондаренко, Михаил Погребинский, Владимир Фесенко и российский политолог и публицист Станислав Белковский. Вот как бы два вопроса, а вы уж сами отвечайте на них, всем предоставлю слово. В чем коренная причина победы, которая на наших глазах вот выковывается, кристализовывается из результатов подсчета голосов по экзит-полам Виктора Януковича? И что дальше-то будет? Ведь жизнь на этом не останавливается, жизнь идет дальше. И уже вопрос – власть надо удерживать, надо, очевидно, сформировать новую коалицию и попытаться отстранить Тимошенко от поста Премьер-министра, назначить нового премьера, лояльного Януковичу. А, может быть, для этого нужно пойти даже на роспуск парламента, на проведение новых парламентских выборов. Пожалуйста, давайте так, вот как вы сидите, от меня по часовой стрелке. Михаил Борисович, с вас начнем.

 

Михайло Погребинський: Мне кажется, что если итоги выборов будут примерно такие, как сейчас можно ожидать из результатов экзит-пола, то в общем они ожидаемы, во-первых. То есть мы имели опросы общественного мнения, которые подсказывали нам, что должен быть примерно такой результат. И этот результат, на мой взгляд, объясняется прежде всего тем, что Тимошенко представляла власть, а Янукович – оппозицию. Власть, которой недовольно абсолютное большинство населения. Я даже думаю, что часть ее избирателей тоже недовольны властью, но голосовали против Януковича. Это самая главная причина. На протяжении 5 лет политика власти была непопулярной, и люди связывали ее с деятельностью в том числе Тимошенко. И второе, что я хотел бы сказать, там есть масса еще других причин, но меня больше всего интересует следующая тема. Что бы там не говорили, как бы не кончилось, Тимошенко является лидером № 2 страны. И это отменить ее поражением невозможно. Нашу страну ожидает чрезвычайно сложная жизнь после выборов. В финансовой, экономической, социальной сфере мы находимся на пороге очень сложных, тяжелых испытаний. Я не представляю себе, как можно вообще приступить к подготовке, к отражению всех этих вызовов, если будет продолжаться противостояние двух частей страны. Поэтому мне казалось бы правильным сейчас и обществу, и экспертам, и политикам помочь двум сторонам найти какую-то форму сосуществования. Это может быть форма оппозиция, власть, но решаем какие-то общие задачи. Это может быть в предельном случае какая-то большая коалиция, которая включает и Партию регионов, и БЮТ, и меняет Конституцию страны для того, чтобы решить то, что, давно ясно, надо решать. Как это будет происходить – неясно. Но мне понятно, что без этого, без нахождения какого-то формата сосуществования невозможно вообще планировать какое-то нормальное будущее для Украины.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Вы что, господин Бондаренко, скажете?

 

Кость Бондаренко: Я вважаю, що головну роль у виграші чи в результаті, сьогоднішньому результаті Віктора Януковича зіграв все-таки Віктор Ющенко. Я не маю на увазі лише співпрацю, фактично вже явну співпрацю протягом останніх місяців, співпрацю між Віктором Ющенком і Віктором Януковичем. Реально я говорю про те, що результат Віктора Януковича – це бездарна політика, це результат бездарної політики Віктора Ющенка протягом тих 5 років, які він перебував при владі. Чим гірше було в Україні, тим, очевидно, було краще для сил реваншу, тим краще було для опозиції. Є така закономірність. Але я би не хотів би говорити про те, що… давати оцінки сьогодні тим чи іншим політикам. Хочеться просто сказати про те, що насправді в Україні відбувається абсолютно нормальний демократичний процес. У 2004 році захід постійно говорив про те, що вони будуть мати справу з Україною тільки тоді, якщо будуть забезпечені демократичні права і свободи. Сьогодні ми бачимо, що Україна є однією з небагатьох країн на пострадянському просторі, де дійсно відбувається реальне протистояння між платформами, між кандидатами, де дійсно є конкуренція, де дійсно ця конкуренція, ми бачимо по цифрах, є не "липовою", де один кандидат набирає 90%, а другий там 5% набирає. Ми бачимо, що відбувається дійсно конкуренція. І ця конкуренція має в принципі відбуватися і надалі. Захід має сьогодні бути задоволений. В Заходу немає жодного аргументу для того, щоби відмовляти Україні у європейськості, у тому, щоб відмовляти Україні в демократичності, в тому, щоби говорити про те, що в Україні взагалі не відбуваються якісь позитивні зміни. В Україні відбулися позитивні зміни. Ці зміни є незворотними. Дуже хотілося би тільки одне – щоби Віктор Янукович вивчив французький досвід. В принципі Президент Франції Ніколя Саркозі, першими словами Ніколя Саркозі, коли він дізнався про свою перемогу, були слова "Дякую, мадам Руаяль". Я думаю, що якщо Віктор Федорович зможе подякувати Юлії Тимошенко і запропонувати формат співпраці з тим, щоби опозиція в Україні була конструктивною, саме конструктивною, з тим, щоби спільно працювати на вирішення проблем, які стоять сьогодні в Україні – тому що стратегічні цілі і в опозиції, і у влади мають бути спільними, тільки тактично вони можуть відрізнятися, у тактиці – то я думаю, що від цього може виграти Україна. На жаль, ми бачили поки що досі варіант, коли гілки влади не могли між собою жити…

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. А если коротко, какое дальнейшее развитие событий вам представляется все-таки наиболее вероятным?

 

Кость Бондаренко: Найбільш вірогідним мені здається, що мають бути поставлені всі крапки над "і", в тому числі в судовому порядку, над тими питаннями, які викликають суперечності. Я не думаю, що це будуть масові судові акції, я не думаю, що це будуть масові якісь акції протесту чи ще щось. Я думаю, що все-таки все закінчиться спокійно.

 

Євгеній Кисельов: Признает проигравшая сторона победу Януковича. Дальше что?

 

Кость Бондаренко: А далі потрібно працювати, причому дуже потрібно працювати надзвичайно, скажімо так, надзвичайно в жорсткому режимі, оскільки закінчується час протистояння, час розмов. На черзі потрібно вирішувати якісь проблеми, ті проблеми, які накопичилися сьогодні.

 

Євгеній Кисельов: Понимаете, можно оставить Тимошенко Премьер-министром, можно добиваться создания новой правящей коалиции и назначения нового премьера, или там идти на досрочные выборы.

 

Кость Бондаренко: Деякий час Тимошенко буде залишатися прем’єром, можливо, в. о. прем’єра. Тому що відправити у відставку її буде просто, можливо.

 

Євгеній Кисельов: Это понятно.

 

Кость Бондаренко: Але призначити нового прем’єра… От призначити нового прем’єра – тут, я думаю, що можуть бути великі проблеми в цьому процесі.

 

Євгеній Кисельов: Согласны с этим, господин Фесенко?

 

Володимир Фесенко: Абсолютно согласен, потому что создать новую парламентскую коалицию Партия регионов может либо с Блоком Юлии Тимошенко, либо с фракцией "Наша Украина-Народная самооборона", то есть со своими бывшими конкурентами и хотя бы формально идеологическими противниками. С БЮТ ситуация такова, что все-таки большая часть фракции, скорее всего, останется под контролем Юлии Тимошенко. Если и будут перебежчики, то они все-таки не изменят ситуацию внутри фракции. А вот в "НУ-НС" ситуация очень неопределенная. Но все-таки значительную часть фракции составляют национал-демократы, для которых открытый, публичный союз с бывшими противниками, с идеологическими противниками очень рискован. Поэтому найти формальное большинство шансы есть у Партии регионов, но добиться решения этой задачи будет очень и очень сложно. Я бы хотел вот еще несколько слов сказать о результатах выборов. Две вещи обращают на себя внимание. Я б сказал так: два своеобразных рекорда, а, может быть, антирекорда. Один антирекорд – это рекордное число людей, проголосовавших против всех, против обоих кандидатов.

 

Євгеній Кисельов: Да, даже если это будет не та цифра, которую дали экзит-полы, а та цифра, которую дает вот пока что, на этот час ЦВК, все равно такого не было никогда. Потому что вот у меня…

 

Володимир Фесенко: Да, 2-3% традиционно голосовали против всех.

 

Євгеній Кисельов: Вот самый высокий был протестный электорат в 2007 году – 2,7%.

 

Володимир Фесенко: Посмотрим-посмотрим.

 

Євгеній Кисельов: Вы думаете?

 

Михайло Погребинський: Дело в том, что люди, которые отвечают "мы против всех", это наиболее комфортная форма ответа, потому что не хотят.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. А потом на самом деле голоса…

 

Володимир Фесенко: Знаете, один нюанс отмечу, который как правило статистика экзит-полов не показывает. Есть еще такая графа в протоколах как "недействительные бюллетени". А это тоже скрытая форма протестного голосования. Потому что на бюллетенях рисуют дули, пишут обращения к кандидатам или просто оскорбления в адрес кандидатов. Я могу напомнить: в первом туре 2,2 проголосовало против всех и 1,8% избирателей фактически испортили свои бюллетени. Так что, подождем, какие будут окончательные результаты. Но пока эта цифра достаточно показательна. Второй важный момент. Очень похоже на то, пока мы говорим только о неофициальных результатах, что победитель выборов может иметь меньше 50% поддержки.

 

Євгеній Кисельов: Да.

 

Володимир Фесенко: А это означает, скажем так, не совсем полноценную легитимность.

 

Михайло Погребинський: Почему?

 

Володимир Фесенко: А потому что даже среди тех, кто проголосовал, все-таки это меньше половины избирателей. Если мы будем считать от общего числа населения страны, это несколько больше или около трети населения. И с этой точки зрения для нового Президента проблема полноценной легитимности будет стоять очень серьезно. А теперь что касается парламентских дел. Я абсолютно согласен с коллегами в том смысле, что придется новому Президенту решать проблему взаимодействия или сосуществования с исполнительной властью, с правительством. И здесь два варианта: либо формировать свою коалицию и свое правительство, а если не удается, даже если придется идти на досрочные парламентские выборы, а тут еще возникает вопрос – как, какой юридический механизм задействовать…

 

Євгеній Кисельов: Какой, например?

 

Володимир Фесенко: Потому что если, например, создавать новую коалицию, она не создается, месяц отводится на создание новой коалиции после распада ныне существующей. Она пока не распадается. Если создавать новое правительство – два месяца по Конституции. И здесь тоже проблемы. И если идти по этому пути, выборы не раньше осени могут состояться. Заинтересованы в таких осенних выборах обе ведущие политические силы? Я не уверен. А вот если вдруг получается ситуация, что премьер остается в конфликте с Президентом и она остается на своем посту. Вот только два примера. Как будет решаться вопрос с бюджетом? Бюджета в стране пока нет, нового, официального бюджета. Проект бюджета разрабатывает правительство, подписывает Президент. И здесь нужно либо искать какой-то компромисс, либо страна оказывается в бюджетном тупике. А вопрос с бюджетом – это вопрос получения последнего транша МВФ. Вопрос с губернаторами. У нас может возникнуть парадоксальная ситуация. Президент принадлежит к одной политической силе, премьер – к другой, а губернаторы – к третьей, поскольку это назначенцы Виктора Ющенко. Это только два наиболее показательных примера. Поэтому действительно надо искать такую модель либо сосуществования, либо деятельности исполнительной власти, которая бы помогала решать проблемы страны.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, у меня некий долг есть перед политологом Андреем Ермолаевым. Потому что когда он был, терпеливо ждал… Поэтому прежде, чем дать вам, Станислав Александрович, слово, я все-таки хотел бы послушать политолога и руководителя центра социальных исследований "София", который, виноват перед вами – не смог, когда у нас была такая же предвыборная ночь после первого тура, предоставить вам слово. Поэтому, пожалуйста, примите участие.

 

Андрій Єрмолаєв: В действительности большинство оценок моих коллег, они взвешены и объективны. Ключевая проблема будущего победителя – как наладить механизм власти с первых дней. Я думаю, что возможен вариант так называемой "коалиции на один день", когда, не имея возможности объединиться на идеологической политической платформе надолго, и не имея возможности работать в рамках существующей коалиции, на что будет рассчитывать Юлия Тимошенко, вариант выхода "Нашей Украины" никто не исключает. Разрыв договора существующего возможен уже в ближайшее время. Может быть прагматичное предложение договориться о нескольких вопросах, вокруг которых собирается большинство подписывать формальный коалиционный договор. Это не решает проблем, конечно, по существу, но это позволит Президенту и парламентариям, грубо говоря, на неидеологической основе сформировать состав правительства максимально технократичный как антикризисный состав. Этот вариант, мне кажется, может быть своеобразным таким переходным моментом для решения окончательно проблемы – возможно ли в парламенте будущем создание более дееспособной коалиции, укрепление ее, или же все-таки придется в течении года дебатировать и искать выход на досрочные парламентские выборы. Что касается механизмов – действительно, усложнен вариант отзыва мандата, то, что у нас применялось раньше. С другой стороны, не исключено, что с помощью вот этих бесконечных коалициад у Президента появится основание для роспуска. Но в любом случае мы должны помнить опыт 2007 года. Как бы не планировал себе Президент, и каким не было бы состояние парламента, выход из ситуации возможен только в результате компромисса Президента и парламента: либо по поводу сотрудничества, либо по поводу досрочных выборов. Третьего не дано.

 

Євгеній Кисельов: Вот там сейчас проходит в штабе Юлии Тимошенко, который находится в гостинице "Хаятт", выступает руководитель штаба Александр Турчинов. Мы можем послушать, что он говорит?

 

Олександр Турчинов: …Перше місце зайняв Віктор Янукович. Коли аналізувати загальний обсяг отриманих голосів, то обробивши 85,7% дільниць, процент, який ми маємо – 46% голосів отримала Юлія Володимирівна Тимошенко, 46% отримав Віктор Федорович Янукович. Мені б хотілось би, щоб більш переконливо назвати десяті і соті відсотків, але ж я не буду цього робити, я хочу, щоб інтрига зберігалася. Я сподіваюсь, що ми найближчим часом опрацюємо всі дільниці, і тоді вже, безумовно, будемо мати більш точні результати. Що стосується регіонів. Автономна Республіка Крим…

 

Євгеній Кисельов: Давайте сейчас не будем слушать. Я так понимаю, речь идет о подсчете голосов, который… так называемый альтернативный подсчет, да?

 

Олександр Черненко: Буквально маленька ремарка. Я не бачу, як можна за такий час після закриття дільниць обробити 85% дільниць і зібрати цю інформацію. Чесно, технологічно нереально. Я хотів би вірити, що це так, але це фантастика.

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста. Николай Дмитриевич Катеринчук хотел что-то добавить по этому поводу. Хотите защитить или..?

 

Микола Катеринчук: Да. Я хотів би сказати, що це абсолютно можливо, тому що кожний із штабів веде підрахунок голосів. Це відбувається, дані збираються через телефонні опитування. І це цілком можливо. Тому це ж кажеться про 85%, це ж не говориться про 90% чи 100%. Я хотів би ще сказати. От багато ви говорили відносно цих результатів, що Парламентська Асамблея Ради Європи говорить про те, що системних порушень начебто не було, не помічено було. Так само і Комітет виборців України приєднується до цього. Але у виборчому процесі є три етапи: перший – агітаційний, другий – це сам день голосування, процедура голосування, коли люди заходять на дільницю, беруть бюлетені, кидають їх в урни. А вже наступний етап, про який ще ні КВУ, ні Парламентська Асамблея Ради Європи не знає – це сам підрахунок голосів. І я можу сказати, що той закон, який був прийнятий, він саме був направлений… щодо змін закону Президента саме був направлений на те, щоб змінити конфігурацію щодо прийняття рішень по підрахунку голосів. От у нас є дані, що на більше ніж тисячі дільницях були замінені представники Юлії Тимошенко на представників Віктора Януковича. Чи системне це порушення, чи несистемне? Мені здається, що це системне порушення. Але я думаю, що ми дочекаємося, скажем, сьогодні офіційних результатів Центральної виборчої комісії…

 

Євгеній Кисельов: Вот простите, пожалуйста, с вашего позволения. Просто есть уже данные подсчета, официальные данные подсчета, которые есть в Интернете. Вот сейчас подсчитано 11,24% бюллетеней. Результат: 52,17 за Януковича, 42,6 за Тимошенко, 4,18 против всех. Явка – 69,08. Вот это те данные, которые можно увидеть в Интернете, на уважаемом сайте "Украинской правды". Я обещал Станиславу Белковскому, российскому политологу, который много занимается наблюдением за тем, что происходит в Украине, дать слово, чтобы он свою оценку. Взгляд со стороны, пожалуйста.

 

Станіслав Бєлковський: Да, я не хотів би чекати до третього туру, як пан Єрмолаєв, тому краще зараз, мені здається. Я вважаю, що, цитуючи Віктора Федоровича Януковича, сьогодні ми спостерігаємо тріумф "помаранчевого" кошмару. Тобто відбулися нарешті чесні та прозорі вибори Президента, навколо яких нема протиріч всередині спостерігачів, що це дійсно були демократичні вибори, і ці вибори відбувалися без суттєвого впливу з боку зовнішніх гравців. Тобто саме сьогодні ідеали "помаранчевої" революції остаточно перемогли. І в цьому сенсі я не вважав би так уже переможеним Президента, який йде, Віктора Ющенка. Так, він іде, але це, як і повернення Віктора Януковича з політичної могили, де він опинився після революції, стало можливим саме завдяки Віктору Ющенку та тому, що він дотримувався принципів демократії майже всі ці 5 років. І можна подякувати цьому непопулярному політикові зараз. Тобто сьогодні "помаранчевий" тріумф. А щодо найближчого майбутнього, я вважаю, що нову коаліцію весною у чинній Верховній Раді можна сформувати лише за умов, що… можна швидко та ефективно сформувати лише за умов, що Віктор Янукович запропонує модель позапартійного уряду на чолі з Сергієм Тігіпком, мабуть, за участю Арсенія Яценюка та ще декількох колишніх кандидатів у Президенти України, що Партія регіонів відмовиться від свого прем’єра. Тому на таких засадах, я вважаю, може бути створена коаліція Партії регіонів, "НУ-НС" та Блоку Литвина, і "НУ-НС" може підтримати цю коаліцію.

 

Андрій Єрмолаєв: Евгений, у меня просто инициатива. Учитывая, что дискуссия, которую сейчас открыл господин Турчинов, видимо, будет длиться несколько дней, в традиции подсчета голосов наблюдателей, хотелось бы, чтобы штаб БЮТ пригласил сейчас наблюдателей, которые увидят состав тех, кто считает, увидел документы. Потому что у меня подозрения, что 46-46 это механическое перераспределение данных экзит-пола, вы знаете, у которых разрыв 3% можно легко сбалансировать на такую цифру. Это вброс, за который мы будем жестоко расплачиваться в ближайшие дни. А критерием являются только данные одной структуры – Центральной избирательной комиссии. Стоит ожидать ее результатов и на это рассчитывать.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, а вот здесь прозвучало мнение о том… Да, вот, пожалуйста, все-таки надо и фракцию БЮТ, народного депутата Сергея Соболева послушать. Что он скажет по поводу всего?

 

Сергій Соболєв: Мені здається, що якраз паралельний підрахунок голосів – це те, що дає відповідь на три ключових параметри. Перший параметр, який ми так довго чекали від Центральної виборчої комісії – це оголошення, який же все-таки результат явки. Прогрес є. В порівнянні з попередніми виборами, оголошували не через 4 години, а через 3 години. Правда, як можна 3 години рахувати процент явки, що робиться протягом півгодини в будь-якій країні світу – мені важко зрозуміти. Хоча ви чудово розумієте, навіщо процес явки так довго затягується. Бо це дає можливість далі коригувати будь-які речі.

 

Євгеній Кисельов: Что второе?

 

Сергій Соболєв: Друге. Зараз іде паралельний підрахунок голосів як в штабі Юлії Тимошенко, так і в штабі Януковича. Без цього не могло бути.

 

Євгеній Кисельов: Идет в штабе Януковича параллельный подсчет?

 

Сергій Соболєв: Аякже.

 

Євгеній Кисельов: Идет.

 

Сергій Соболєв: В телефонному режимі кожен старший дільниці повідомляє зараз про те, що на сьогоднішній день, станом на таку-то годину вже зафіксовано. Це не означає, що протокол ще підписано, але вже практично на сьогоднішній момент, от станом на сьогоднішню годину ми маємо результати до 90% практично всіх дільниць, за виключенням віддалених дільниць або дільниць, де є велика кількість виборців, і тому трошки довше рахували. Знову, навіщо це зроблено? Бо кожен…

 

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения.

 

Сергій Соболєв: Так.

 

Євгеній Кисельов: Сергей Владиславович, я вынужден здесь вас оборвать просто потому, что есть такая вещь как реклама. Вот в отличии от закона о выборах, там никак нельзя нарушать ее.

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Специальный выпуск программы "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев приветствуем всех, кто в этот поздний час продолжает оставаться с нами на канале "Интер". Я хочу напомнить, что продолжается подсчет голосов, поданных на выборах Президента Украины во втором туре. Можно сказать, уже вчера, потому что наступило 8 февраля, пошли новые сутки. Подсчет голосов продолжается. Вот я вижу у себя на экране табло, которые мы получаем по трансляции из Центральной избирательной комиссии. Обработано 16,33% протоколов участковых избирательных комиссий. Счет: 51,86 против 42,80 в пользу Януковича. Я замечу, что эти результаты довольно существенно отличаются от результатов, которые получены в результате всех сегодняшних экзит-полов. Я напомню вот данные тех экзит-полов, которые сегодня проводились, а их было два, по заказу нашего телеканала. Для "Интера" отдельно друг от друга работали центр "Социс" и фонд "Общественное мнение-Украина". Пожалуйста, вы видите сейчас на своих экранах данные экзит-пола, который проводила для "Интера" компания "Социс": 49,6 за Януковича, 44,5 за Тимошенко, 5,9 против всех. А вот данные, которые мы получили в результате экзит-пола, проведенного "ФОМом" (фондом "Общественное мнение-Украина"): 49,52 за Януковича, 44,9 за Тимошенко, 5,58 против всех. Социологов у нас здесь уже в студии не осталось, остались политологи. Вот мне хотелось бы сейчас спросить Андрея Ермолаева и Владимира Фесенко, как вы можете прокомментировать вот такую разницу между теми результатами, которые мы имеем на этот час по данным ЦВК, и данными экзит-полов? Если, предположим, они будут сохраняться на протяжении всего времени подсчета голосов, если мы вот такой результат получим на выходе, что это будет означать?

 

Володимир Фесенко: Ночью он изменится. Как только уровень, число протоколов выйдет на уровень больше 20%, начнут работать статистические закономерности, и мы увидим, что результаты будут очень близки к тому, что показали экзит-полы.

 

Євгеній Кисельов: Будут выравниваться.

 

Володимир Фесенко: Да, будут выравниваться. А к утру, я думаю, что практически будут те же самые результаты, что по экзит-полам: 44-45% у Тимошенко и 49% примерно у Януковича.

 

Андрій Єрмолаєв: Есть объяснения и технологического плана. Вполне возможно, что сейчас большая часть протоколов, которые получает ЦВК, восточные и южные области, центр. Поэтому есть определенная как бы специфика технологий подсчета. А когда уже пойдет общий массив, действительно, коллега прав – к утру, думаю, будем иметь данные, близкие к экзит-полам.

 

Володимир Фесенко: Кстати, перед первым туром была похожая ситуация.

 

Євгеній Кисельов: Вы имеете ввиду..?

 

Володимир Фесенко: В подсчете голосов тоже был более высокий результат у Януковича, и потом он приблизился к 35%.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, посмотрим. Для этого нужно всего-навсего дождаться окончательных данных подсчета голосов Центральной избирательной комиссией. Но как сегодня уже было не раз сказано, в день выборов жизнь не заканчивается, она продолжается. И перед новым Президентом, которым, судя по всему, во всяком случае, по той информации, которую мы имеем на этот час, становится Виктор Янукович, перед ним стоят многие, в том числе очень трудные задачи. О будущем Украины после выборов наш следующий сюжет.

 

Кореспондент: Програми обох кандидатів не жаліють фарб для зображення райдужних перспектив України. Однак, хто б не став лідером країни, йому прийдеться робити те, про що не пишеться у програмах. Так, на політичному фронті новому Президенту найперше знадобиться лояльна коаліція у Верховній Раді. Ні у Юлії Тимошенко, ні у Віктора Януковича стабільної більшості наразі немає. Щоб отримати таку, можливо, прийдеться вдатися навіть до розпуску парламенту. А одразу потому головний біль Президенту спричинить формування нового уряду. Якщо Президент хоче спокійного правління, бажано, щоб Кабмін очолив лояльний прем’єр. Кадрові питання взагалі постануть перед головою держави дуже гостро. Успіх Президента у значній мірі залежатиме від того, як він розподілить керівні посади між своїми прибічниками. Адже ображені політичні побратими, як показує досвід Ющенка, здатні ставати найлютішими ворогами. За цими політичними маневрами Президенту постійно нагадуватиме про себе і економіка, адже він отримає у спадок майже порожню держскарбницю. За оцінкою колишнього міністра фінансів Віктора Пинзеника, дефіцит бюджету складає більше 100 мільярдів гривень. Це не кажучи про величезні платіжні зобов’язання із обслуговування державного бюджету. У цій ситуації у нового Президента небагатий вибір. Можна продовжувати політичну агонію, увімкнувши грошовий верстат чи взагалі взяти в борг. Можна піти непопулярним шляхом жорсткої економії, скоротивши фінансування соціальних програм, категорії пільговиків і навіть підняти пенсійний вік. Однак такі заходи хоч порятують економіку, але безжально спалять лідеру набутий рейтинг. І це далеко не всі проблеми, які на перших порах істотно заважатимуть новому голові держави насолоджуватися довгоочікуваною владою.

 

Євгеній Кисельов: В предыдущем часе я неслучайно беседовал в основном с представителями, скажем так, политологического цеха, потому что хотелось послушать более или менее такие лишенные эмоционального заряда противостояния двух непосредственно участвующих в предвыборном процессе политических сил, мнения людей, которые больше являются аналитиками, наблюдателями. В этой части программы мне бы хотелось поговорить с людьми, которые, скажем… сконцентрировать значительную часть нашего разговора на беседе с людьми, которые представляют, если угодно, практическую экономику. Потому что осмелюсь высказать свое собственное мнение, самая главная опасность для стабильности в Украине – это ее нынешнее тяжелое экономическое положение. И кто бы не стал Президентом – Янукович, Тимошенко – все равно Президенту предстоит решать проблему тяжелейшего экономического положения. Понятно, что текущей экономикой занимается правительство, но Президент тоже в стороне от этого не может остаться. Тем более, Янукович, как, впрочем, и Тимошенко, считается опытным крепким хозяйственником, человеком с большим опытом именно в этой области, прежде всего в этой области. Вот я пригласил сегодня сюда в студию украинских бизнесменов. Здесь у нас есть крупный банкир, крупный… Господа, я очень вас прошу. Я даже не назвал фамилию банкира, а вы уже аплодируете. Давайте экономить на аплодисментах. Уважайте, пожалуйста, ведущего. Так вот, у нас здесь есть крупный банкир, у нас есть крупный представитель, как бы раньше сказали, торгового капитала, есть глава крупной инвестиционной компании, и есть крупный производитель. Вот хотелось бы вас послушать. Вот чего вы ждете от нового Президента для украинской экономики, для украинского бизнеса? Я не знаю, начнем, пожалуй, с Евгения Черняка, который является, скажем так, спиртоводочным магнатом. Поправьте меня, если я вас неправильно представил.

 

Євген Черняк: Не очень приятное для меня название, поправляю вас.

 

Євгеній Кисельов: Почему же? Господи, боже мой!

 

Євген Черняк: Поправляю вас. Похоже, что все только начинается. То есть, выборы президентские в нашей стране не закончились, а похоже, что все только начинается, потому что впереди, как мы видим, легитимизация результатов голосования. А чего хотелось бы от нового Президента? Хотелось бы понимания того, что представляет из себя Украина, как бренд, и что она, эта наша замечательная, любимая страна добавляет к тем товарам, которые мы производим? Например, всем понятно, что Украина в первую очередь, к сожалению, в глазах мирового сообщества представляется как бренд, как дерущиеся в парламенте депутаты. Или что это? Это Чернобыль. Или что это? То есть, с этим нужно срочно делать. Потому что мы находимся в конкурентном мировом сообществе, а, значит, нам соответственно нужно делать из Украины привлекательный бренд, в который будут инвестировать. Потому что если на товаре стоит значок, что "произведено в США" или "произведено в Швейцарии", уже даже "в Китае произведено", то это добавляет товару определенную капитализацию. А, к сожалению, если на товаре стоит значок "произведено в Украине", то, к сожалению, стоимости товару это не добавляет, а, соответственно, уменьшает средние зарплаты каждого человека, который работает на производствах в нашей стране. Поэтому от нового Президента хотелось бы четкого понимания того, что, во-первых, нужны налоговые каникулы, как минимум неувеличение налоговой нагрузки на бизнес в 2010 году. Это очень важно. И понимание того, что капитализация страны так же важна для каждого из нас, как и для страны в целом. Поэтому хотелось бы понимания и развитие такого понимания как капитализация страны. Хотелось бы четкого тренда и направления движения в сторону не политических дискуссий, которые разъединяют страну, что бы мы не говорили, все-таки это происходит, а четких и понятных дискуссий экономических на фундаментальные и системообразующие темы, и определения стратегии развития страны как бренда, который точно увеличит капитализацию, добавит капитализацию тем товарам, которые производятся внутри, а, значит, и всем тем людям в заработные платы, которые работают на этих предприятиях.

 

Євгеній Кисельов: А вот интересно, что в декабре 2009 года журнал "Корреспондент" проводил такой любопытный опрос – кого бы топ-менеджеры украинских компаний более всего хотели видеть Президентом страны. И вот побеждающий в этом реальном противостоянии сегодняшнем Виктор Янукович в том опросе занял только пятое место. Кстати, "Хортица" тоже, представители "Хортицы" принимали участие в этом опросе. Не знаю, как они проголосовали. Но у вас есть ощущения удовлетворения тем, что вот из всех возможных кандидатов в Президенты побеждает Янукович?

 

Євген Черняк: Вы знаете, я хочу вам сказать, что я голосовал за то, чтобы выборы побыстрее закончились. Нам некогда работать, мы бесконечно кого-то выбираем. Страна не занимается системно своей экономикой, страна системно занимается выборами. Выборы превратились в долгоиграющий сериал. Вся страна смотрит шоу, в которых политики обсуждают не экономику, а политику, которая разъединяет страну. Стране некогда работать. Смотрите, еще не совсем закончились президентские выборы, а у нас 30 мая уже выборы в местные советы. Это очередной…

 

Євгеній Кисельов: А еще, может быть, досрочные парламентские будут.

 

Євген Черняк: А еще могут быть досрочные парламентские. Скажите, когда стране работать и когда стране заниматься своей экономикой, когда мы бесконечно занимаемся политикой?

 

Євгеній Кисельов: Да я сам удивляюсь, вы знаете.

 

Євген Черняк: Это же плохо закончится в конце-концов. Это же плохо закончится. Нам нужно производить товары, нам нужно учиться их продавать.

 

Євгеній Кисельов: Что ваши коллеги… Давайте послушаем, что ваши коллеги скажут. Вот послушаем, скажем, Владимира Николаевича Лавренчука, который возглавляет правление одного из крупнейших украинских банков – "Райффайзен Банк Аваль".

 

Володимир Лавренчук: Добрий вечір всім. Я спробую відповісти таким чином. На глибоке переконання, враховуючи, що ми знаходимося в економіці, яка реформується останні 18 років, включаючи політичні, інші, культурологічні зміни, успіх реформ і змін залежить не тільки від вдалої стратегії чи вдалого плану, а від того, як цей план комунікується суспільством, наскільки суспільство підтримує той план. Тому чого я очікую, скажемо, перебуваючи в різних асоціаціях, я думаю, активним членом наш банк і банківська система, інші компанії – це як, яким чином буде побудований конструктивний діалог з бізнес-середовищем. Такий діалог дуже потрібен, тому що дискусії стосовно того, як з кризи виходити, ведуться в світі, не тільки в Україні, а й в розвинутому світі до останніх днів, і відповіді прямої немає. Насправді глибина падіння є дуже глибока, світова економіка знаходиться в складному стані, а українська – в ще більшому. Тому, якщо я продовжив виступ Євгена про те, чого ми чекаємо, так я можу розділити…

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, экономика неких стран уже начала выходить из рецессии.

 

Володимир Лавренчук: Підсумок 2009 року показав, що всі країни європейські мають спад виробництва у 2009 році. Тому швидкого виходу з кризи не буде. А як ефективно ми спрацюємо в Україні – залежить тільки від нас. Ми відкриті для діалогу, у нас є пропозиції, я можу назвати декілька з них. І, я думаю, ці напрямки в основному збігаються. Скажем, є така Європейська бізнес-асоціація, куди входять 800 компаній найбільших з міжнародними брендами, яка щорічно готує пропозиції уряду і урядовцям стосовно тих реформ, які треба зробити. І тому ми з оптимізмом і, сказав би, дуже хотіли би і віримо, що так і буде, тому що всім треба успіх, треба реформування, без якого, на жаль, не буде покращення життя. Я би назвав три галузі життя, якщо можна, якщо є пару хвилин часу. Треба відновити попит на продукцію. Відновити попит на продукцію, тому що попит спав. Часто називають банки не дають кредитів, ніхто не купує з цього приводу. Це вірна відповідь, але не єдина. Попит на продукцію спав у світі і попит на продукцію спав в Україні. Кредити сьогодні банківські зі ставкою 20-25-30% річних насправді клієнтам пропонувати не можна. Тут сидять наші партнери по бізнесу…

 

Євген Черняк: Нет, пропонуваты можно, но их не возьмут.

 

Володимир Лавренчук: Да, взяти не можна. Тому з цього приводу виникає більше питань, аніж просто кредити або депозити. Виникає питання стабільності фінансів, вартості грошей, довжини грошей і довіри до банківської системи, і довіри до урядової системи. В той час, коли тривалий час з різних причин (ми знаємо, з яких) не виконуються навіть державні замовлення, оплата по них, або повернення ПДВ – це податок на додану вартість в мільярдних сумах, то, очевидно, виникає сумнів у багатьох учасників ринку. Тому як відновити цю довіру? Через послідовну… послідовне слідування своїм функціональним обов’язкам і своїм функціональним зобов’язанням – це пункт перший. А другий – як відновити довіру до дієздатності і прозорості державних установ. Ринок не є святий, на ринку бувають різні гравці. Але державний механізм, державні структури, вони, очевидно, мають забезпечити це відновлення довіри. Без такого відновлення довіри кредити будуть 30% річних, їх мало-хто буде брати. А ті, хто буде давати, давати їх будуть тільки на короткий термін. І це означає для нас, що відновлення економіки, реформування галузей багатьох, технологій, які потребують довгострокових кредитів, інвестицій залишається проблематичним.

 

Євгеній Кисельов: Владимир Николаевич, вот вы простите меня, что я вас перебиваю. Но вот простой вопрос. Скажем, Юлия Владимировна Тимошенко очень часто говорила о том, что вот все зло, скажем, если говорить о состоянии национальной валюты, в неправильном руководстве Национального банка Украины. Вот вы, как представитель банковского сектора, вы считаете, что, скажем, смена руководства НБУ благотворно повлияет на состояние финансового сектора, на курс национальной валюты, на все вопросы, которые с этим связаны?

 

Володимир Лавренчук: Я думаю, що останні 12 місяців ми всі – активні учасники цих дискусій, і в тому числі щоденно знаходимося під пресом дуже великих викликів. Немає успіху окремо в Національному банку, як і немає успіху або поразки в Міністерстві фінансів. Тобто так звана фіскальна або бюджетна і монетарна політика, якщо вона не є гармонізованою – успіху не буде ніде. Тому, скажем, перемога або зміна керівництва, або, скажем, реформування якоїсь однієї галузі, воно не призведе до успіху в будь-якому випадку. І це є моя відповідь на ваше запитання. Тобто проблем більше, ніж просто, скажем, ті чи інші дії Національного банку.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Я продолжаю против часовой стрелки. Игорь Александрович Мазепа, руководитель крупной инвестиционной компании "Concorde Capital". Вот скажите, пожалуйста, Игорь Александрович, вы вообще… вы вот чего ожидаете? Потому что есть такая позиция, от некоторых бизнесменов приходится слышать: "Вот знаете, мы ожидаем лучше всего, если бы нас не трогали, оставили в покое и не мешали бы работать, и чтобы бизнес жил отдельно, а власть – отдельно".

 

Ігор Мазепа: Вы знаете, у меня на самом деле есть такое ощущение, что с точки зрения бизнеса мало что поменялось, даже ничего не поменялось. Все говорят о том, что жизнь продолжается, но скажу: жизнь на самом деле только и начинается, потому что наконец-то мы имеем реальный шанс по сути закончить всю вот эту беготню, толкотню и предвыборную гонку, и иметь, грубо говоря, 5 лет нормального системного креативного… по сути, творить. Есть целый ряд вещей, которые надо решить. Есть, грубо говоря, тактический вещи – это вопрос бюджета, это вопрос спроса, это вопрос стимулирования экспорта. Я на самом деле убежден, что если мы говорим уже о выходе из кризиса, то, по сути, стране помогут две вещи: это внешний спрос на экспортно ориентированную продукцию нашу, на экспорт украинский и внутренне потребление. С экспортом в принципе неплохо, мы видим, восстанавливаются цены на металл, на химию, на зерно, на все вот эти биржевые товары. Есть вопрос…

 

Євгеній Кисельов: Восстанавливаются?

 

Ігор Мазепа: Да. То есть, более-менее нормально, уже компании оперируют с довольно таки сильной маржей. Есть вопрос с внутренним потреблением, и этот вопрос на самом деле напрямую зависит от того, каким образом и правительство, и бизнес стимулируют это внутреннее потребление. По сути, что у нас произошло? Потребление было на уровне Западной Европы. То есть, грубо говоря, каждая семья тратила в месяц 2 тысячи евро на какие-то товары: на велосипеды, на продукты питания, покупала квартиры.

 

Євгеній Кисельов: Но в Украине, не в каждой украинской семье есть 2 тысячи евро.

 

Ігор Мазепа: Вот в том-то и дело. А уровень производительности труда остался, мягко сказать, на еще советских уровнях. И вот эта разница просто финансировалась за счет доступного крупного капитала, который приходил в Украину. По сути, люди брали в долг и через эти долги финансировали свою неспособность зарабатывать эти деньги. И вот этот дисбаланс надо выравнивать. И очевидно, что правительство вместе с новым Президентом либо вне зависимости от нового Президента, либо Президенту вне зависимости от правительства как-то надо будет с этим иметь дело. Есть целый ряд системных вещей, которые имеют немножко более долгосрочный характер. Это Налоговый кодекс. Много мы говорим – ничего не поменялось. Это в конце-концов наша земельная реформа.

 

Євгеній Кисельов: Возврат НДС?

 

Ігор Мазепа: Это бюджетная тема. Она на самом деле, грубо говоря, это вопрос сегодня-завтра, вопрос на этот год. Я говорю о тех шансах, которые страна получает на следующие 5 лет по сути.

 

Євгеній Кисельов: Снижение налогов?

 

Ігор Мазепа: Снижение налогов, пенсионная реформа, земельная реформа.

 

Євгеній Кисельов: А что вы имеете ввиду под пенсионной реформой, к примеру?

 

Ігор Мазепа: Пенсионная реформа, например, как минимум введение второго уровня пенсионного страхование, то есть это появление сильного независимого пенсионного страховщика, по сути. Это способность накопления длинных денег, по сути, тех денег, того инвестиционного капитала, который должен вытянуть основные наши потребности в основных капиталах. То есть, не секрет, что большинство производственных мощностей уже давно изношены там на больше чем 50%. Через короткие деньги – те, которые сейчас доступны в банковской системе, месячные, двухмесячные, даже годичные – очевидно, эту проблему не решить. То есть мы говорим о том, что капитал должен быть длинным, капитал должен быть дешевым, и он должен быть доступным. Доступным для бизнеса, для компаний для того, чтобы, по сути, финансировать уже будущее. И вот это то, что… Если мы говорим о каких-то вещах, которые должен сделать Президент совместно с правительство, это вот те вещи именно стратегического направления, которые позволят нам через 3 года, через 5 лет совершенно с новым, со свежим лицом выйти из этой ситуации.

 

Євгеній Кисельов: Вот, допустим, хочу спросить вас, как специалиста в области инвестиций. Скажем, Виктор Янукович обещает 50 миллиардов иностранных инвестиций до 2014 года, в долларах. Не в гривнах – в долларах. Как вам эта цифра?

 

Ігор Мазепа: Вы знаете, надо просто понимать, что происходит в мире. В мире на самом деле на сегодняшний момент сконцентрировалась огромная масса ликвидности. К сожалению, Украина – страна, которая…

 

Євгеній Кисельов: Огромная масса ликвидности. Переведите, пожалуйста, для наших зрителей. Я думаю, что в этот поздний час нас смотрят люди, для которых это вот такая "китайская грамота".

 

Ігор Мазепа: Те стимулы, которые, по сути, были произведены западными правительства, Северной Америкой, США, Западной Европой и некоторыми восточными правительствами, восточноазиатскими странами, они привели к тому, что в банковской системе оказались, по сути, свободными и доступными или наличными многие сотни миллиардов, может быть триллионы долларов. Это долгие деньги, это дешевые деньги, это, по сути, тот ресурс, который западные правительства предоставили в рынок.

 

Євгеній Кисельов: То есть, грубо говоря, у китайцев много бабок, да? И вот осталась задача только чтобы эти бабки подтянуть сюда, в Украину. А потом мы выясним, что Украина наполовину принадлежит китайцам.

 

Ігор Мазепа: Грубо говоря, китайцы меряют свои бабки многими сотнями миллиардов либо триллионами долларов. Вот что это значит. И по сути, к сожалению, Украина оказалась просто за рамками вот этих мировых процессов, которые сейчас происходят. Мы говорим о том, что даже Польша показала в прошлом году положительный результат – полпроцента роста, притом, что в Украине было 15% падение. И у меня такое ощущение, что, знает, если так какие-то аналогии провести, вот есть военный корабль, с которого должен стартовать самолет, снова-таки военный. У него очень короткий путь для старта, его держат тормоза, его держат веревки, но двигатели работают. То есть, по сути, они нагнетают энергию и нагнетают критическую массу этой энергии. И у меня есть такое ощущение, что вот Украине где-то прошла уже как минимум одну треть для того, чтобы эти тормоза убрались и веревки ушли, и, по сути, самолет взлетел. Очень много интереса со стороны иностранцев, очень много интереса со стороны западных индустриальных компаний, в том числе в Украину. Самый главный вопрос – когда к нам наконец-то придет эта стабильность. Вы ж помните, были ожидания пятого года, шестого года, к нам пришли такие мировые известные бренды как Mittal, как, по сути…

 

Євгеній Кисельов: Кстати, он пришел в результате реприватизации. Давайте не будем об этом забывать.

 

Ігор Мазепа: Он пришел… Реприватизация – это наш внутренний процесс. Он пришел в результате приватизации.

 

Євгеній Кисельов: Понимаете, вопрос о политических рисках. Знаете, мы имеем примеры, скажем, если не из украинской недавней истории, то из истории, скажем, соседних некоторых государств, что приход нового Президента иногда означает усиление вмешательства государства, президентской власти в экономические процессы. И, в частности, некоторые, скажем так, крупные бизнесмены становятся более милы власти, а некоторые менее милы, а для некоторых это вообще кончается попаданием, как говорится, в места не столь отдаленные. Таких страхов у бизнес-community в Украине нет?

 

Ігор Мазепа: На самом деле есть предположение, что, например, грубо говоря, Янукович-Президент и несколько групп влияния внутри Партии регионов, и сильная оппозиция, которая будет возглавляться Тимошенко, по сути, будет давать вот такой баланс. Поэтому мне кажется, пока что это не первый вопрос, который волнует людей, которые волнует бизнес.

 

Євгеній Кисельов: Я говорю не про людей, а вот именно про лидеров бизнес-сообщества.

 

Євген Черняк: А есть рецепт по этому поводу хороший.

 

Євгеній Кисельов: Да.

 

Євген Черняк: Нужно просто быть аполитичным, нужно заниматься бизнесом. Нашей стране нужно сосредоточиться на экономике и нельзя ввязываться в политику.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. А слушайте, вот вас или ваших коллег, как говорится, не уговаривали так настоятельно вкладываться в предвыборную кампанию? Потому что мне приходилось слышать жалобы от некоторых бизнесменов, что, мол, руки выкручивают, заставляют вкладываться в избирательные кампании тех или иных кандидатов.

 

Ігор Мазепа: Нас уговаривали, но руки, очевидно, никто не выкручивает. То есть, уже на самом деле культура немножко другая, слава богу.

 

Євгеній Кисельов: Вот я хотел бы послушать Владимира Колодюка. Владимир Викторович – президент крупного торгового холдинга Unitrade Group. Просто подхватите, как мы говорим, телевизионщики, от последней отметки.

 

Володимир Колодюк: Добрый вечер. Я во многом согласен со своими коллегами. Единственное, что я хотел бы сделать акцент на том, что все-таки я боюсь, что такого баланса между оппозицией и властью может не получиться. И очень бы хотелось, чтобы все-таки наконец-то появилось какое-то единовластие для того, чтобы налоговые реформы, пенсионные реформы и так далее мог кто-то один проводить, и кто-то мог за это отвечать. Потому что если будет продолжаться эта турбулентность и будет дальнейшая борьба за власть, то, собственно, о реформах будут говорить только в рамках популизма: всем повысить зарплаты, всем повысить пенсии и так далее. То есть, это не реформы, потому что эти деньги неоткуда брать. Соответственно все-таки ожидаю, что будут недолгими разборки, будет найден какой-то консенсус. И после этого всеми нами ожидаемые изменения Налогового кодекса и тому подобных вещей возьмет на себя, возможно, какой-то технический премьер и так далее, но все-таки они будут.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, а теперь я предлагаю послушать представителя побеждающей стороны. Вот Ирина Михайловна Акимова, которая, возможно, станет, если все сложится, министром экономики в том правительстве, которое надеются сформировать по результатам переформатирования и создания новой коалиции. А пока министр экономики теневого правительства Партии регионов. Вот вы слышали многое из того, что сегодня говорил. Пожелания, высказанные в адрес вашего лидера. Как вы это прокомментируете все? И на что на самом деле можно надеяться, а какие надежды всяк сюда входящий должен сразу оставить у входа?

 

Ірина Акімова: Спасибо, Евгений. Во-первых, вы знаете, наверное, в оппозиционном правительстве, с точки зрения по крайней мере масштаба теневой экономики, интереснее работать, чем в не оппозиционном, потому что в теневой экономике сейчас 55%. Но это, конечно же, шутка. То, о чем говорили сейчас коллеги, действительно работающие в бизнесе, мне кажется, основная тема – это недоверие. Недоверие к правительству, недоверие к государственной власти как к таковой. И вот это недоверие, оно очень мешает и восстанавливать банковский сектор, потому что там эффект доверия, наверное, играет самую главную роль. Для крупного бизнеса, работающего в реальном секторе, доверие или недоверие к государству – это решение вкладывать инвестиции или не вкладывать. Мне кажется, правительству – техническому или нетехническому – главной его задачей будет восстановление доверия. Когда говорили о том, что порядка 6% избирателей проголосовали против всех, это тоже, мне кажется, был сигнал недоверия, усилившегося недоверия. Причина его? Вот я эту причину вижу одной из самых главных в закрытости информации. В закрытости информации и по Национальному банку – то, что касается, например, динамики обменного курса, как происходят процессы распределения финансовых средств. Закрытость информации по реальному сектору – как на самом деле идет движение в различных отраслях. А уж о бюджете вообще говорить не имеет смысла. Это один из самых закрытых процессов в Украине за все годы, начиная с независимости. Что нам ожидать в будущем? Наверное, это мнение разделят абсолютно все коллеги – больших проблем. Потому что они уже накоплены, с ними нужно что-то делать. Безболезненных решений, абсолютно безболезненных и популистских не может быть, каким бы правительство ни было, в каком бы формате оно не пришло.

 

Євгеній Кисельов: То есть, болезненные решения будут?

 

Ірина Акімова: Принятие бюджета – это первое болезненное решение. Но вы знаете, я думаю, что…

 

Євгеній Кисельов: А непопулярные решения для того, чтобы, скажем, сводить концы с концами будут? Я имею ввиду одна из главных проблем – колоссальный дефицит бюджета.

 

Ірина Акімова: Обязательно, потому что проведение нового бюджета, реалистичного бюджета и выяснения, насколько действительно большая глубина вот этой бюджетной дыры – это будет первая очень непопулярная мера, потому что потом надо будет искать, какие расходы мы можем сокращать. И эти проблемы будут болезненны. Вопрос только – для кого. Давайте найдет те слои, где эта болезненность может быть даже полезна. Я имею ввиду, например, прекращение коррупции и воровства в сфере государственных закупок. Поэтому болезненные решения будут. Но о чем я хотела сказать? Когда болезненные решения принимаются в рамках дискуссии, о чем говорили коллеги из бизнеса, в рамках обсуждения, когда это прозрачно и понятно, даже болезненные решения могут быть приняты обществом. К примеру, болезненное решение возврата НДС. Никто не поверит, что его можно с 7 на 8 февраля или на 9 февраля вернуть. Но вопрос реструктуризации долгов между государством и бизнес-сектором, между государством Украина и международными партнерами, это всегда идет процесс прозрачных дискуссий. И тогда это можно делать. Пенсионная реформа…

 

Євгеній Кисельов: Извините, я хочу уточнить. То есть, вы предвидите такое развитие событий, что новое правительство, если оно, конечно, будет, вступит в переговоры как с внешними кредиторами, так и с теми, перед кем существует внутренний государственный долг, о его реструктуризации, да?

 

Ірина Акімова: Я думаю, что часть долгов, различных долгов будут подлежать реструктуризации. Потому что в условиях более чем 10-процентного бюджетного дефицита покрыть все бюджетными деньгами будет, конечно, невозможно. Но что самое главное, мне кажется, нужно сейчас изменить, и это будет первый шаг к восстановлению доверия. Мне кажется, что за последние два года бизнес в какой-то степени превратился во врага. Смотрите, сколько можно навешивать ярлыки: олигархи, или, там, предатели и эксплуататоры-банкиры. Между государством и бизнесом должны быть партнерские отношения. И вот только с этих партнерских отношений нужно и начинать. И здесь первый шаг – это запретить вообще саму идею и мысль о реприватизации. Без этого никакой – ни украинский бизнес, ни, тем более, международный бизнес в Украину не придет. Сейчас, вот коллеги говорили, лучше вообще не менять правила игры до окончания депрессии, чем менять их, и очень резко. В каком направлении нужно менять правила игры? Например, это упрощение налогового давления, снижение этого налогового давления. Ясно. Понятно, что сам Президент без парламента подобного рода…

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Извините, я вас перебиваю. Если вы снижаете налоги, в той тумбочке, откуда вы собирались брать деньги, скажем, для… это я цитирую в некотором смысле Виктора Федоровича, что "возьмем в тумбочке деньги", есть правильная тумбочка, где взять. Откуда же вы деньги возьмете, скажем, для того, чтобы выплачивать пенсии?

 

Ірина Акімова: Обратите внимание, что, во-первых, снижать налоги, а значит уменьшать количество доходов в тумбочке, предлагается только начиная с 11 года, в частности налог на прибыль. Почему? Я думаю, что здесь коллеги из бизнеса понимают. В условиях большого бюджетного дефицита снижение налогового давления может идти только постепенно. Но есть два варианта: либо наполнять бюджет дополнительными доходами, и это должно идти за счет детенизации, если мы хотя бы вернемся…

 

Євгеній Кисельов: Либо?

 

Ірина Акімова: Либо мы должны сокращать расходы.

 

Євгеній Кисельов: Вот давайте здесь поставим точку с запятой, после рекламы продолжим.

 

Євгеній Кисельов: Вновь мы в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика", специальный выпуск, посвященный подведению итогов голосования во втором, решающем туре выборов Президента Украины. Я напомню, что вчера, потому что мы уже живем 8 февраля, уже наступил понедельник, вчера, 7 февраля, граждане Украины голосовали во втором туре. Явка была около 70%, точнее, 69, как говорится, с копейками. Голосовали в Украине, голосовали наши сограждане за рубежами страны, в том числе даже вот мои коллеги с телеканала "Интер", которые сейчас находятся, что называется, на другом конце света – участники проекта "Битва украинских городов" (БУМ – "Битва українських міст"), они в Аргентине сейчас снимают очередную серию репортажей. И практически все игроки, капитан и участники съемочной группы решили воспользоваться своим правом во втором туре выборов Президента Украины. Вот коллеги сообщили из далекой Аргентины, что Руслана Писанка, Николай Тищенко, Александр Положинский, Алина Шатерникова и многие другие голосовали вчера в посольстве Украины в Аргентине и сделали свой выбор. У нас есть последние данные ЦВК, которые продолжают поступать. Подсчитано уже 25,23% бюллетеней. Вот после подсчета, обработки 25 с небольшим бюллетеней результат: 51,53 за Януковича, за Тимошенко 43,04, против всех 4,33. Рекордное протестное голосование сохраняется. Кстати, вот подтверждается то, о чем говорили господа политологи, что постепенно выравнивается результат и приближается к тому, что предсказывали экзит-полы. Я хотел бы еще раз попросить продемонстрировать нам результаты  экзит-полов – опросов избирателей на выходе с участков для голосования, которые проводились по заказу телеканала "Интер" двумя уважаемыми службами по изучению общественного мнения. Вот данные "Социса", пожалуйста, на ваших экранах. Янукович – 49,6, Тимошенко – 44,5, 5,9 – против всех. Это данные экзит-пола "Социс". А теперь данные экзит-пола, которые проводил фонд "Общественное мнение-Украина". Эти результаты чуть-чуть отличаются, незначительно. Сейчас вы увидите их на своих экранах. Пожалуйста. За Януковича, согласно экзит-пола ФОМа, 49,52, за Тимошенко – 44,9, против всех – 5,58% избирателей сказали, что они проголосовали против всех. Сейчас я хотел бы выполнить свое обещание и дать возможность Ирине Акимовой закончить свой спич по поводу предстоящей экономической политики Президента Януковича.

 

Ірина Акімова: Мы остановились на проблеме доверия, Евгений.

 

Євгеній Кисельов: Да, проблема доверия. Совершенно верно.

 

Ірина Акімова: Потому что без доверия со стороны и собственного народа, и стороны международных партнеров, как бизнес-, так и не бизнес-партнеров, Украине будет очень тяжело восстанавливать свою экономику. Я думаю, что первым, самым важным шагом, который нужно было бы сейчас осуществить для восстановления доверия, стала бы мирная цивилизованная передача власти. То есть, признание выборов без дальнейшей борьбы на жизнь и насмерть. Вы знаете, вот в Германии, например, каждый месяц происходят выборы в каждой земле, но это не означает, что Германия как страна оказывается парализованной. Почему? Потому что есть цивилизованный метод передачи власти. И он говорит об одном – что власть не является целью для той или другой политической силы, она является инструментом для решения главных экономических проблем. Если Украина сейчас выдержит этот тест, я думаю, это будет первый шаг по восстановлению к ней доверия. И еще один момент. Привлечение инвестиций всех – и украинских, и неукраинских, зарубежных – сейчас имеет принципиальное значение. За инвестиции в послекризисном мире будут бороться все страны. Без инвестиций Украине не только не восстановить реальный сектор, но будет очень тяжело противостоять, например, девальвации гривны. Потому что противостояние будет зависеть от притока иностранного капитала. Вот почему я и сказала, что любое правительство, которое бы сейчас пришло – техническое, нетехническое – восстановление инвестиционного климата через достаточно простые меры: нет – реприватизации, стабильность правил игры, стабильность и равность правил игры для всего бизнеса – вот это направление, по которому нужно идти. Ничего нового здесь нет. Это правила, которые в свое время озвучил Адам Смит. Новое только в одном – мы должны перейти от слов к делу.

 

Євгеній Кисельов: А что скажет представитель БЮТ? Господин Соболев, вы как-то прокомментируете возможность признания результатов выборов вашей стороной?

 

Сергій Соболєв: Я все-таки хотів би, оскільки економічна тема не закінчена, буквально декілька слів сказати. Дивіться, знову чим закінчується економіка? Дайте нам владу. А під що? Давайте відкриємо Конституцію і подивимося, що зміниться, власне, якщо Президентом буде в кінці-кінців оголошений Янукович? Прем’єр-міністр не зміниться. Для цього вам треба домовитися з Віктором Андрійовичем Ющенком і створити коаліцію в парламенті. Далі, створивши цю коаліцію, внести кандидатуру прем’єра і створювати уряд. Не технічний уряд, нема такого технічного уряду, а уряд, який буде брати на себе відповідальність. За що? А отут починається ключове. Треба взяти відповідальність за те, що не виконаний буде закон, заради якого ви блокували парламент майже 2 місяці. Коли треба зараз в дірявому бюджеті замість підняття пенсій, яких не існує, принаймні далі продовжувати виплачувати пенсії. Коли треба друге що робити – щось робити з пенсійним віком, принаймні для державних службовців, які одночасно є державними службовцями і сидять до 65 років, отримуючи і пенсію, і заробітну плату. Ви ж про це не кажете. Ви кажете про якісь непопулярні реформи у вигляді: податкові канікули. Та яка це непопулярна реформа? Це популізм чистої води. Більше того, з 2011 року. Та можна обіцяти з 2012 року, бо в 2012 році чергові парламентські вибори. А потім сказати: ми не сформували уряд, у нас нічого не вийшло. А тепер ключове питання. А ключове питання полягає в тому, що немає бажання брати відповідальність на себе. Бо для того, щоб взяти відповідальність, треба створити коаліцію, відправити уряд у відставку, сформувати новий уряд і почати накінець-то проводити реформи. А нам пропонують: ми, можливо, оголосимо дострокові парламентські вибори. Та які реформи при оголошених дострокових парламентських виборах? Їх ще не буде як мінімум рік. Саме тому питання полягає в наступному: далі, незалежно від того, кого оголошують Президентом України, уряд змушений буде проводити непопулярні реформи, уряд Тимошенко, як це не парадоксально звучить. Ви будете далі спостерігати за цим, будете робити вигляд, що нічого не відбувається. Ви будете казати красиві слова, що "ми готові підставити плече", але ясно, ви його не будете підставляти, так як ви це не робили і попередні всі місяці, і попередні два роки. Тому, на жаль, країна зараз опиняється перед вибором: або в кінцевому варіанті ми виходимо в ситуацію, коли діючий уряд має можливість проводити реформи, які ви не давали, через парламент блокуючи. Бо у нас, на жаль, був уряд меншості, це треба визнати. І це не є якась надзвичайна норма. В більшості країн, в тій же Німеччині, наприклад, на яку ви посилалися, дійсно існують уряди меншості. Але опозиція їм завжди дає можливість проводити реформи. І нема ніяких проблем тут. Тому мені здається, щоб закінчити цю тему вже економічних реформ, ми якраз і не почули ключового: так в чому ж будуть полягати ці економічні реформи? Бо від популізму треба накінець-то відходити, і далі треба брати відповідальність на себе. Чи може це взяти Президент в умовах, коли у нас немає президентської республіки? Не може. Відповідальність далі буде брати на себе уряд. А стосовно того, чи будуть прийняті рішення. Якщо ми ведемо мову про цивілізовану передачу владу, то цивілізована передача влади буде між Президентом Ющенком і, наприклад, Януковичем, як на цьому сьогодні якісь попередні дані, хоча дочекаємося результатів остаточних. Це не є навіть наше питання. Це є більше питання – домовилися вони про це чи ні. Судячи по тому, як відбувалися особливо другий тур – домовилися. Ющенко був найкращим агітатором Януковича, він їздив до Західній Україні і казав: не йдіть на вибори. Він добився свого. Він трошки знизив рейтинг безпосередньо тих, хто прийшов на виборчі дільниці голосувати за одного чи іншого кандидата, і трошки підняв результати голосування проти всіх. Далі, друге. Чи будуть оскаржуватися результати виборів? Це залежить в тому числі від того, яку цифру ми побачимо. От вже 50,79. Ми не передбачаємо, а раптом ця цифра буде відрізнятися в іншу сторону – або в одну, або в іншу сторону від того, що дали екзит-поли. Наприклад, різниця буде 10%, а екзит-поли дають 4-5. Що це означає? 5% було вкинуто. А раптом буде плюс 1 у Тимошенко. Що це буде означати? Тому я б хотів би, щоб ми не поспішали. Оброблені будуть відповідна кількість бюлетенів, ми отримаємо всі дані від наших виборчих дільниць, чи були дійсно порушення, які є суттєвими. Бо кількість порушень є тисячі. Але чи були порушення, які суттєво вплинули на результати виборів? І от від цього буде далі залежати, яким чином буде поводитися кандидат в Президенти Тимошенко. Чи є шанси це оскаржувати у Вищому адмінсуді? На мій погляд, ніяких. І тут мій колега Ківалов прямо сказав це в одному з інтерв’ю. Але чому немає шансів? Бо посаду у Вищому адмінсуді займає голова цього суду, у якого закінчились повноваження, але він не відсторонений від виконання цих повноважень. А той, хто законно мав обійняти цю посаду, його перший заступник, як про це каже закон про судоустрій, так і не зміг це зробити, бо Партія регіонів зайняла приміщення суду, і таким чином там є сьогодні незаконний голова Вищого адмінсуду. Тому ясно, що в суді це навряд чи можна буде оскаржити. Хіба що будуть такі варіанти і такі випадки під час виборів зараз вже виявлені, які очевидними будуть і для громадян України, і для міжнародної спільноти. Поки що ми маємо такі речі. Близько тисячі дільниць, наші члени дільничних виборчих комісій не змогли зайти на ці виборчі дільниці. Чому? Тому що був ухвалений закон за два дні, згідно з яким міняти мають право вже не кандидати у Президенти, а представники місцевої влади. От не визнали наших представників дільничних виборчих комісій. По-друге, це різнобій, який є у виявлених бюлетенях, які вкинуті були у виборчі скриньки, і кількість підписів, скільки бюлетенів було отримано. На жаль, ця цифра дуже і дуже серйозно не співпадає. Ось чому знову Центральна виборча комісія майже 4 години оголошувала явку – те, що повинно бути зроблено протягом півгодини негайно. Тому я ще раз кажу: все це залежить від таких показників. Я не поспішав би зараз з попередніми висновками.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. А вот Сергей Васильевич Кивалов, которого вы упомянули, я уже обратил внимание, что-то там начал какие-то пометки делать. Хотите что-то возразить?

 

Сергій Ківалов: Дело в том, что нужно быть объективным. Партия регионов никогда не занимала и не присутствует в Высшем административном суде. А то, что касается председателя Высшего административного суда Александра Пасенюка, так его в декабре месяце избрали председателем… исполняющим обязанности председателя Высшего административного суда. Конференция проходила, все присутствовали со всех судов делегации, присутствовал председатель Верховного Суда Украины, присутствовал председатель Совета судей Украины, выступали, говорили. Более 70% всех судей, избранных делегатами на эту конференцию, избрали Пасенюка. Конечно, наши оппоненты были недовольны таким результатом тайного голосования. И поэтому сегодня Александр Пасенюк продолжает исполнять обязанности председателя Высшего административного суда до тех пор, пока Верховная Рада не примет решение о назначении на административные должности. Этот факт известен и не нужно вокруг этого нагнетать обстановку. Сегодня Высший административный суд работает спокойно, рассматривает все дела, которые поступают в порядке апелляции с Административного апелляционного суда. И никаких тут сомнений не может быть. Я уверен, что административная юстиция проявила себя, когда были выборы народных депутатов Украины в 2006 году, в 2007 году. И большая часть политических сил, общественность увидела, что административная юстиция, она способна сегодня разрешить те споры, которые возникают в нашем государстве по выборам и народных депутатов, и по выборам Президента Украины. Я думаю, что не нужно нагнетать. Если будут жалобы… Вдруг вы вообще не будете подавать жалобы на протокол Центральной избирательной комиссии. Так и не нужно будет рассматривать Высшему административному суду никакие споры. Здесь нужно говорить несколько о другом. Ведь вы понимаете, мы же говорили, я слышал и выступления ваших коллег, народных депутатов по БЮТу, что нужно признавать результаты голосования. Какой будет разрыв – мы увидим. Я с вами согласен, рано говорить об этом. Но я уже сегодня вижу, и мы знаем, и мы можем через, наверное, 30-40 минут, и вы знаете, и мы знаем, какие результаты голосования будут. Потому что на каждом избирательном участке, а у нас их почти 34 тысячи, есть комиссия, в которых члены комиссии имеют какие-то телефоны мобильные и оперативно сообщают в свои штабы. Мы знаем результаты голосования. Мы будем знать раньше результаты голосования, чем эти результаты появятся в Центральной избирательной комиссии. Согласитесь, что это действительно так. Другое дело, что мы должны будем дождаться результатов официальных, протоколы окружных комиссий, которые поступят в Центральную избирательную комиссию, и они будут с "мокрыми" печатями, и мы тогда официально уже будем знать. По-моему, секрета ни для кого сегодня нет, какой результат будет. Мы уже практически знаем, как и вы.

 

Євгеній Кисельов: Вот подсчитано 32,56% протоколов, обработано. Вот то, что на табло Центризбиркома – 50,79 за Януковича, 43,74 за Тимошенко. То есть, разрыв уже не 10%, это уже все-уже приближается к данным экзит-полов. Потихонечку растет цифра проголосовавших против всех – 4,36. Все время показывают нам обновление результатов. В общем, действительно, подождем – увидим. Я прошу прошения, Вадим Юрьевич, мне показалось, вы хотели что-то добавить или отреагировать на что-то из то, что уже прозвучало сейчас.

 

Вадим Карасьов: Спасибо. Отреагировать всегда есть на что. Во-первых, действительно нужно подчеркнуть, что трудно дается нам цивилизованная передача власти и цивилизованное признание результатов выборов. Наверное, потому, что в отличии от Германии, точнее в отличии от Украины, немецкий канцлер не делит миллиарды и не распределяет миллиарды долларов, в то время как в Украине и в ряде других постсоветских государств глава исполнительной власти – либо это Президент, либо это Премьер-министр – делит, раздает миллиарды. И вот идет борьба за этот ресурс. Поэтому трудно признать свое поражение, потому что это все-таки потеря очень большого финансового, экономического, административного ресурса. Кстати, надо думать дальше, как развивать демократию, потому что демократия в политике, она всегда должна быть подтверждена демократией в экономике.

 

Євгеній Кисельов: Юлия Владимировна Тимошенко пока остается главой правительства, согласитесь. Еще большой вопрос…

 

Вадим Карасьов: Да, но если бы она стала Президентом и иметь своего Премьера – это уже верняк, как говорится. Это первое. Во-вторых, все-таки нужно цивилизованно анализировать кампанию и признавать свои ошибки. Не виноват Виктор Ющенко в том, что Юлия Тимошенко сейчас, по предварительным данным, проигрывает. Что, у Юлии Тимошенко ошибок не было? Мы знаем, что Премьер-министр в условиях кризиса. Понимаете, Сергей Вячеславович, это так. Есть ошибки, были ошибки. Удалось их, конечно же, благодаря активной мобилизационной кампании во втором туре усилить, увеличить результат Юлии Тимошенко и получить на 20% больше. Это действительно хороший результат Юлии Тимошенко. Но причем тут Ющенко – как и в позитивном результате Юлии Тимошенко, так и в том, что она сегодня не выигрывает, пока по предварительным данным? Далее. Вот вы говорили накануне решающего дня голосования о том, что Президент подписал закон, который, вы знаете, снимает проблему кворума и прочее. Сколько были шума, что какие-то договоры, пакты, переговоры, договорились Янукович и Ющенко. Вот закон действовал. Есть у нас какие-то вопиющие факты нарушений избирательного законодательства и срыва выборов на участках? Нет такого.

 

Євгеній Кисельов: А мы сейчас спросим у представителя Центризбиркома. Вот Андрей Магера… Он еще не готов к нам включиться. К вопросу о Ющенко. Я прошу прощения, Вадим Юрьевич, что я вас перебиваю, но мне бы еще раз хотелось показать данные экзит-полов, потому что очень существенный, согласитесь, был вопрос, кому отойдут голоса кандидатов, за которых проголосовали в первом туре избиратели, которые не попали во второй тур. У нас такие данные есть. И мне как раз хотелось бы начать с голосов Виктора Андреевича Ющенко. Вот у нас есть данные по трем областям, где Ющенко показал самый высокий результат, где львиная доля избирателей, проголосовавших за Ющенко, отдала ему свои голоса. Покажите, пожалуйста, сейчас вот эти данные. Речь идет о Львовской области. Вообще вот общий расклад. Это в целом по Украине голоса. 82 с лишним процентов голосов, поданных в первом туре за Ющенко, во втором туре, по данным экзит-полов, отошло к Юлии Владимировне Тимошенко, и только 6,3 – Януковичу. Правда, действительно нужно отдать должное, Ющенко призывал голосовать против всех публично, и 11 с лишним процентов проголосовавших за него в первом туре действительно проголосовали против всех. А по областям покажите мне сейчас, пожалуйста. Вот пожалуйста, Львов, где Ющенко получил в первом туре 23 с лишним процентов голосов, из них 88 отошло к Юлии Владимировне, а 1% – к Януковичу, чуть меньше 11 против всех. Ивано-Франковск или Тернополь, я не помню, в каком порядке. Ивано-Франковск покажите, пожалуйста. Примерно та же самая картина. Там Ющенко набрал 17,6, из них 87,4 отошло к Тимошенко, 10,7 против всех и 1,9 Януковичу. И третья область Тернопольская. Вообще 13,3 он набрал в Тернополе, 96,9 отошло… то есть, фактически все, большинство голосов Ющенко в трех ключевых областях отошло к Тимошенко. Конечно, интереснее всего, как дело обстоит с голосами Тигипко. Потому что это был, что называется, в некотором смысле… в некотором смысле это была "золотая акция". Вот можно посмотреть, как распределились, согласно данным экзит-полов, голоса, которые в первом туре были отданы Сергею Тигипко? Покажите, пожалуйста. Сначала, наверное, в целом по Украине. Вот, пожалуйста, посмотрите. Значит, это окончательные данные экзит-пола, который проводил центр "Социс". Вот 43% голосов Сергея Тигипко отошли к Тимошенко, 42,8% – к Яценюку. Очень высокий процент голосования… Простите, Януковичу. Извините, оговорился. 14, очень высокий, вот откуда, наверное, такая высокая… Прежде всего от того, что 14 с лишним процентов проголосовавших в первом туре за Тигипко, во втором, судя по результатам экзит-пола, проголосовали против всех. Может быть, посмотрим ради интереса некоторые отдельные области, где был самый высокий результат у Тигипко. Днепропетровск, пожалуйста, покажите. Родина Тигипко, родина Тимошенко. Вот Днепропетровская область. Там в первом туре у Тигипко было 19%. Вот смотрите, 45,9 досталось Януковичу, 37,7 – Тимошенко, 16,4 – против всех. Давайте посмотрим, я не знаю, Харьковскую область. Извините, маленькая задержка. 15,5 было у Тигипко в Харьковской области. И смотрите, распределение такое: 56,7 за Януковича, 30 за Тимошенко, 13,3 против всех. И Одессу давайте посмотрим, Одесскую область. Как же не посмотреть, что красавица Одесса и окружающая ее область. Вот смотрите, 17,9 было у Тигипко в первом туре. 66,1 – Януковичу, 19,3 – Тимошенко, против всех – опять же 14,6. Вот настойчивые попытки Юлии Владимировны привлечь избирателей Тимошенко разного рода посулами, обещаниями в случае победы назначить его Премьер-министром не возымели действия, увы. Большая часть избирателей Тигипко в тех регионах, где он показал высокий результат, отошли… примерно в соотношении два к одному распределились между Януковичем и Тимошенко в пользу Януковича. Давайте справедливости ради посмотрим хотя бы общий результат по Украине Арсения Яценюка. Вот посмотрите, пожалуйста, из 4,7% голосов, которые Яценюк получил в первом туре, 65,5 отошло Тимошенко, 14,2 против всех, и все-таки немалый процент – 20 с лишним получил Янукович. Даже среди избирателей Яценюка примерно пятая часть, судя по данным экзит-пола, это еще не данные окончательные, но вот то, что мы видим.

 

Вадим Карасьов: Это очень интересная арифметика с точки зрения возможных досрочных парламентских выборов. Потому что тогда уже результаты будут не такие, как на президентских выборах.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Давайте послушаем представителя Центризбиркома. У нас на прямой связи из ЦВК Андрей Магера. Андрей, скажите, пожалуйста, что вы можете сейчас сказать по поводу того, какой результат мы имеем вот на этот час, самый последний? Потому что то, что я вижу – обработано около 35% бюллетеней. 50,66 за Януковича, 43,86 за Тимошенко, 4,37 против всех. Может быть, у вас есть более свежая информация.

 

Андрій Магера: Доброї ночі, пане Євгене! Доброї ночі, учасники передачі! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що справді, ті цифри, які ви маєте змогу спостерігати – це є останні дані, і ці дані постійно оновлюються у Центральній виборчій комісії. Знову ж таки, це попередня інформація. І ті цифри, які ви маєте змогу спостерігати, до них треба поставитися з розумінням. Тут не можемо говорити про якісь остаточні дані чи принаймні про остаточний розподіл місць двох кандидатів на виборах Президента України. Треба чудово розуміти, що все ж таки офіційні результати встановлює Центральна виборча комісія на основі протоколів на паперових носіях. Тому, думаю, часу для цього є більше ніж достатньо. Крім того, я хотів би відзначити те, що на відміну від голосування 17 січня Центральна виборча комісія зараз уже майже має всю інформацію щодо активності виборців у всіх практично 225 територіальних виборчих округах за винятком поки що одного, тобто 99 територіальний виборчий округ, про нього йде мова. Якщо говорити про 17 січня, то у нас таких даних не було, якщо я не помиляюсь, з 14 окружних комісій. Тому поки що та інформація, яка надходить, я би сказав, нас задовольняє. Цифри від окружних виборчих комісій, я маю на увазі відносно активності виборців, своєчасної подачі такої інформації до Центральної виборчої комісії. Також будемо чекати того, що сьогодні, 8 лютого, до кінця дня Центральна виборча комісія зможе вже подати 100% повністю дані, оперативні дані від окружних виборчих комісій на основі опрацьованих протоколів усіх без винятку дільничних виборчих комісій.

 

Євгеній Кисельов: Скажите, пожалуйста, Андрей. Вот ваш коллега Михаил Охендовский, выступавший у нас в эфире за 2 часа до вас, говорил о том, что есть какие-то тревожные сигналы о серьезных нарушениях в отдельных округах. Вы как-то можете эту тему развить, прокомментировать? Или эти тревоги развеялись?

 

Андрій Магера: Я думаю, що все велике… Знаєте, дуже часто кажуть "все велике дуже добре видно здалеку". Давайте нехай завершиться підрахунок голосів виборців на дільницях, ми з’ясуємо, яка картина. Зокрема, те, що ми зараз маємо лише один округ, який не подав дані щодо активності виборців. Чесно кажучи, я не думаю, що там є якісь підстави сумніватися в об’єктивності тої інформації, яку подасть окружна виборча комісія 99 територіального виборчого округу. Є чисто, скажем так, обставини…

 

Євгеній Кисельов: Это где, простите, пожалуйста?

 

Андрій Магера: Це Київська область, місто Бориспіль. Я думаю, що протягом найближчих півгодини – 40 хвилин вдасться вже отримати остаточні дані, і ми зможемо вже рапортувати про число, відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні саме під час повторного голосування 7 лютого десятого року.

 

Євгеній Кисельов: Ну что ж, я благодарю вас за информацию. Напомню, на прямой связи с нами был представитель Центризбиркома Андрей Магера. Мы возвращаемся к разговору здесь, у нас в студии. Давно просит слово Богдан Иванович Соколовский, уполномоченный действующего, но уходящего Президента Ющенко по вопросам международной энергетической безопасности. Наверное, вы не про международную энергетическую безопасность хотели сейчас сказать.

 

Богдан Соколовський: І про енергобезпеку також. Дякую. Але я би хотів насамперед зачепити ту тему, яка обговорювалася – про цивілізовану передачу влади. Я хотів би запевнити, переконаний сам в цьому, що якраз Президент України Віктор Ющенко буде передавати владу цивілізовано і так, як вимагає цього Конституція і чинне законодавство України. Хотів би заперечити Сергієві Соболєву, що ніяких домовленостей не буде, а буде чисто все по закону, цивілізовано, так само як пройшов перший і другий тур президентських виборів – цивілізовано і прозоро, чим дійсно треба завдячити, власне, Президенту Ющенку. І друге таке зауваження до представників БЮТу. Я розумію, що вам сумно, я розумію, що вам десь боляче. Повірте, що мені особливо боляче, що в сьогоднішніх… сьогодні якраз у перегонах не бере участі мій кандидат Віктор Ющенко. Мені боляче. Але треба і це витерпіти. І пане Сергію, не можна на сьогодні знову ж таки всі провини свої чи свої якісь неуспіхи знову ж таки на когось перекидати. В даному випадку ви шукаєте причину у комусь. Знайшли Ющенка, і вам це зручно. Але задумайтеся над однією простою річчю. Янукович, кандидат у Президенти, ми поки що говоримо про попередні результати, Янукович повторив той результат, який у нього був у 2004 році за кількісним… в кількісному відношенні. Тобто за нього у 2004 році віддали голоси 12,8 мільйона виборців. Судячи по результатах зараз екзит-полів, приблизно така сама кількість у Януковича буде цього разу. Але Тимошенко не повторила результату Ющенка 2004 року. Тобто Юлія Володимирівна Тимошенко, на ваш жаль, на жаль взагалі "помаранчевого" електорату, Тимошенко не стала політичною копією Ющенка 2004 року. Але пошукайте причини у собі, у ваших помилках, у ваших діях. Ви зараз говорите про те, що уряд залишиться якийсь час і зробить реформи, які потрібно зробити. Але ж ви мали 2 роки. І вас стимулював Президент Ющенко в тому числі, наприклад, в енергетичному секторі. І не треба було чекати парламенту, не треба було чекати зовнішніх якихось чинників. У вас все було, аби зробити реформи в газовому секторі, у нафтовому секторі, у ядерному секторі. Ви, на жаль, не зробили. Не змогли, не захотіли, не знали як – це інше питання. Але, Сергію, нам треба зараз думати про те, як сконсолідуватися всім: і новому Президенту, і новому уряду, і опозиції, аби відповісти на ті виклики, які стоять перед Україною. Бо це вище, ніж партійні чи приватні інтереси. Подумайте про це і пошукайте причин все-таки у своїх, можливо, об’єктивних, можливо, суб’єктивних помилках. І тільки в такий спосіб може розвиватися далі цивілізована Україна. А ми зробили дуже багато для цього.

 

Євгеній Кисельов: Богдан Иванович, позвольте вас спросить. Как вам кажется, возможна ли новая коалиция, коалиция сторонников Ющенко и сторонников Януковича?

 

Богдан Соколовський: Ви знаєте, мені видається, що на це питання, по-перше, ще зарано говорити, а по-друге, Президент України Ющенко дуже чітко відповідав на усі закиди чи зауваження, хто там з ким перемовини веде. Ми маємо сьогодні факт. Де-юре начебто є коаліція, до якої входить "Наша Україна-Народна самооборона", представник пан Микола тут сидить, де-юре самі бютівці визнають, що у вас коаліції немає. І тому говорити сьогодні про коаліцію знову ж таки у співвідношенні якось до Віктора Андрійовича Ющенка недоречно і передчасно. Про те, що нова коаліція рано чи пізно постане – тут немає жодного сумніву. У який спосіб – чи в новому парламенті, чи в цьому парламенті – важко судити. Але без нової коаліції, без нового уряду новому Президенту, хто б ним не став, дуже важко буде. Без єдиної позиції Президента і уряду дуже важко буде долати ті проблеми, які є сьогодні в державі.

 

Вадим Карасьов: Можна добавити трошки? Це буде залежати від того, який вибір потрібно буде зробити Україні. В політиці не буває легких виборів. Не в сенсі виборів президентських, парламентських, а легкого вибору. І вибір який: або нова коаліція, нова більшість, причому така стала, відчутна, для того, щоб був новий уряд і він працював з Президентом, або нові парламентські вибори. Ось це потрібно буде суспільству вирішувати, що краще: нова коаліція або новий парламент. Тобто нові вибори і новий парламент.

 

Євгеній Кисельов: А какой, на ваш взгляд, более вероятный вариант?

 

Вадим Карасьов: Це буде залежати від багатьох факторів. Я б сказав би, що сьогодні все ж таки очевидно багато політичних гравців зацікавлені в тому, щоб ця коаліція, цей парламент залишився. Залишається парламент… Якщо старий парламент, тоді нова коаліція. Якщо хочуть новий парламент, тоді будуть нові вибори. Я все ж таки бачу, що зацікавленість в тому, щоб парламент цей був, але в ньому має тоді бути нова коаліція. Тому що ситуація буде патова: Прем’єр-міністр той же, коаліція є формально, точніше юридично, але нема її реально політично в парламенті – все, починається новий конфлікт. І це на тлі економічної ситуації провальної, яка сьогодні є в Україні. Що робити? Ось такий вибір в Україні.

 

Сергій Соболєв: Якщо дозволите, коротко буквально.

 

Євгеній Кисельов: Да. Действительно коротко, потому что у нас буквально одна минута до конца программы.

 

Сергій Соболєв: Так, Євгеній. Ви знаєте, можна дуже довго теоретичні схеми малювати, а є практика життєва. Так от, невже хтось забув в цій країні, хто пробував розвалювати цю коаліцію, коли Ющенко відкликав із діючої коаліції, яка нараховувала абсолютну більшість, людей і пробував розвалити. Не вийшло, правда, тоді. По-друге, я просто дивуюся. Я уявляю, що було б, якби в далекому 2004 році Тимошенко вийшла і сказала "Голосуйте проти двох". Або представники партій, які входили тоді в "Нашу Україну", те саме заявили.

 

Кирило Куликов: Один вопрос хочу задать.

 

Євгеній Кисельов: Да, да, да.

 

Сергій Соболєв: Тому мені здається, тут навіть немає…

 

Кирило Куликов: Как без парламента, без бюджета можно провести какие-либо выборы? Вы о чем вообще говорите? Парламентские выборы проходят только за счет бюджетных средств. У нас нет бюджета. О чем вы говорите? О чем вы можете вообще говорить? И кроме того, я хотел спросить у коллег из Партии регионов: они последовательно собираются проводить вот ту линию, которую они имели по отношению к Президенту Ющенко? Они говорили, что он является основным нарушителем Конституции Украины. Поменялись ли взгляды?

 

Євгеній Кисельов: Господа, я очень извиняюсь перед всеми.

 

Сергій Ківалов: Не меняются взгляды.

 

Євгеній Кисельов: Мы все узнаем на следующей неделе. Я думаю, что следующая неделя принесет нам ответы на многие вопросы, которые стоят уже сегодня. Выборы состоялись, судя по всему. Результаты мы узнаем завтра. Вот на этот час 50,29 против 44,21. А уже, я думаю, в следующую пятницу в очередном выпуске программы "Большая политика" нам будет о чем поговорить, в том числе и о коалиции, и о новых выборах, и о чем-угодно. Спасибо всем. Это была программа "Большая политика". Я прощаюсь с вами. До встречи в следующую пятницу.