Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире на нашем канале программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Мы впервые сегодня выходим в эфир по окончании президентских выборов в Украине. И, разумеется, об итогах выборов мы будем говорить сегодня, как, наверное, и в ближайших последующих выпусках нашей программы. Но вот основные темы сегодняшнего выпуска:

 

Итоги президентских выборов в Украине. Официальные результаты еще не объявлены, первые выводы уже напрашиваются.

 

Признает ли Юлия Тимошенко свое поражение и уйдет ли в оппозицию? Об этом мы узнаем сегодня от ее ближайшего соратника Александра Турчинова.

 

Удастся ли Виктору Януковичу создать в нынешней Раде пропрезидентское большинство? Появится ли в Украине новое правительство во главе с лояльным Януковичу премьером, или понадобится распускать парламент и проводить новые, досрочные выборы? Обо всем этом сегодня в программе "Большая политика".

 

Євгеній Кисельов: У нас установилась хорошая традиция за время предвыборной кампании – к нам в студию все время приходили и вместе со мной задавали вопросы участникам программы мои коллеги, журналисты ведущих украинских средств массовой информации: политические обозреватели, главные редакторы. И мы решили эту традицию продолжить. И сегодня я приветствую в моей студии многих из тех, с кем вы уже хорошо познакомились за последние выпуски нашей передачи. Они вместе со мной примут и в нашем сегодняшнем выпуске деятельное участие. Но как всегда мы начинаем с нашей традиционной рубрики "Vox populi" – "Глас народа".

 

Євгеній Кисельов: Несмотря на то, что официально результаты президентских выборов в Украине еще не объявлены, что Центризбирком еще не принял формальное постановление, провозглашающее Виктора Януковича победителем, несмотря на то, что Юлия Тимошенко до сих пор не выступила с признанием своего поражения, несмотря на то, что, скорее всего, она постарается оспорить результаты выборов в суде, мало кто сомневается, что игра, как говорится, сделана, и Виктор Янукович рано или поздно принесет присягу и вступит в должность в качестве нового, законно избранного Президента Украины. Майдан не повторится. В отличие от 2004 года, у Юлии Тимошенко для этого нет ресурса. Прежде всего, нет ресурса улицы, нет тех сотен тысяч возмущенных граждан, которые 5 лет назад были готовы выйти на улицу, стоять на Майдане, жить в палатках, не расходится до тех пор, пока не будет восстановлена справедливость. Общественный энтузиазм ушел. Во-вторых, у Тимошенко нет ресурса поддержки со стороны собственной политической силы. В кулуарах только и разговоров, что БЮТ раскололся, что часть сторонников Тимошенко выступает за признание поражения и переход в оппозицию. А железная когорта бютовских юристов не верят в то, что у Юлии Владимировны есть достаточно оснований успешно оспаривать в Высшем административном суде предстоящее решение ЦВК о признании Януковича победителем. Наконец, у Тимошенко нет былого ресурса поддержки извне. Если в 2004-м никто из западных лидеров не торопился поздравлять Януковича с победой, то на этот раз западные наблюдатели практически сразу объявили, что у них нет никаких серьезных претензий. А вслед за этим посыпались поздравления Януковичу из разных мировых столиц, в том числе и от Президента США Барака Обамы. Все это отнюдь не означает, что Януковичу и его сторонникам можно теперь почивать на лаврах. Победа лидера Партии регионов, вопреки прогнозам большинства социологов и политологов, не оказалась сокрушительной. В какой-то момент показалось даже, что в лагере "бело-голубых" искренне уверовали, что 10-процентный разрыв между Тимошенко и Януковичем в первом туре непременно повторится и во втором. А получилось всего 3,5. В который раз Юлия Владимировна сумела обмануть социологов с их прогнозами и мобилизовать своих сторонников совершить почти чудо – сократить разрыв почти втрое. Но даже относительно небольшой разрыв, даже то обстоятельство, что Виктор Янукович действительно избран Президентом меньшинством украинских граждан, что 12,5 миллионов отданных за Януковича голосов – это чуть больше 30% взрослых избирателей – все это не меняет сути. Он становится главой государства на следующие 5 лет. В истории бывали и не такие случаи. В 2006 году всего 0,1% голосов итальянских избирателей – 0,1 – стоила Берлускони поражения на выборах и поста Премьер-министра. А в 2000 году на выборах в Америке, чтобы определить победителя, вообще пришлось вручную пересчитывать голоса в штате Флорида. И Буш опередил Гора всего на 537 голосов. И, тем не менее, Гор признал поражение, а Буш стал абсолютно легитимным Президентом США. Это стоит помнить всем, кто уже сейчас, еще до объявления официальных результатов выборов в Украине, пытается заводить разговоры о том, что легитимность будущего Президента Януковича якобы недостаточна. Но и его сторонникам не стоит забывать о том, что 45% или 11 с лишним миллионов голосов, поданных за Юлию Тимошенко, едва ли позволяют говорить, что избиратели вынесли ей окончательный и бесповоротный вотум недоверия. Будущее выглядит так: Янукович – легитимный Президент, Тимошенко – признанный лидер влиятельной оппозиции.

 

Євгеній Кисельов: Итак, как было уже сказано, версия вашего покорного слуги: в будущем уже скоро Янукович станет Президентом, Юлия Тимошенко окажется во главе оппозиции. Возможно, со мной не все согласны. Возможно, кто-то полагает, что будет иначе, и, предположим, такие речи мне уже приходится слышать – предположим, это начало конца политической карьеры Юлии Тимошенко. Об этом сегодня и спросим наших зрителей. Вопрос, пожалуйста, на экраны. Приведет ли поражение Юлии Тимошенко, имеется ввиду на выборах, к скорому завершению ее политической карьеры? Телефоны: "да" – 0-90-45-45-01 на конце, "нет" – на конце 02. Или, соответственно, единица или двойка на один и тот же номер телефона 105505, SMS. В конце программы мы обязательно подведем итог. Разумеется, о политическом будущем Юлии Владимировны мы поговорим сегодня еще более подробно. У нее, собственно говоря, есть три варианта: признать поражение и уйти в оппозицию, вести долгую и, по всей видимости, бесперспективную борьбу в судах за отмену результатов выборов, и бороться за сохранение нынешней коалиции и пост Премьер-министра, что, по мнению многих, тоже далеко непросто. Об этом мы поговорим подробно сразу после рекламы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

 

Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто смотрит телеканал "Интер". Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, мы поговорим о первых результатах выборов и о том, что начало происходить сразу после того, как закрылись избирательные участки, как стали поступать результаты экзит-полов, а потом и результаты подсчета голосов в Центральной выборочной комиссии, как, в общем, уже очень скоро стало понятно, что Юлия Тимошенко проигрывает – правда, не с таким большим разрывом, как предсказывали многие политологи, социологи, как, похоже, ожидали в ее предвыборном штабе, но, тем не менее, проигрывает. Я напомню, что Юлия Владимировна лишь очень коротко появилась перед журналистами в ночь после выборов в своем предвыборном штабе, и с тех пор она фактически хранит публично молчание. Она появилась на заседании правительства, на заседании Кабмина позавчера, но, в общем, ничего не сказала. Во всяком случае, она говорила на какие угодно темы, кроме результатов выборов, которые она пока отказывается признавать как свое поражение. И за нее в основном выступает ее ближайший соратник, первый вице-премьер и руководитель предвыборного штаба Юлии Тимошенко Александр Турчинов. Чуть подробнее обо всем этом – в сюжете, который вы сейчас увидите.

 

Кореспондент: Олександр Турчинов, найближчий соратник Юлії Тимошенко. Саме так звикли представляти цього політика. Дійсно, знайомі з середини 90-х, Юлія Володимирівна та Олександр Валентинович пройшли шлях від членів прокучмівської "Громади" до лютих опозиціонерів. А після "помаранчевої" революції знову разом повернулися на політичну Олімп країни. За першого прем’єрського строку Тимошенко Олександр Турчинов очолив Службу безпеки України. Наступного разу Турчинов зайняв більш звичну позицію номер два після Юлії Тимошенко, посівши посаду першого віце-прем’єра. На перших для Тимошенко президентських виборах Олександр Валентинович став головою виборчого штабу прем’єра. Тому недивно, що після оголошення результатів другого туру, коли в штабі Тимошенко спостерігалась розгубленість, саме Турчинов взяв перше слово, в якому показав, що не збирається визнавати поразки.

 

Олександр Турчинов: Ми повинні провести юридичну експертизу тих наявних порушень, які вже ми знаємо, про які ми знаємо, інформацію, яку вже ми, скажемо, отримали, і після цього говорити про наслідки, про розвиток події тощо.

 

Кореспондент: Однак, за чутками, серед бютівців є чимало людей, які пропонують визнати результати виборів та перейти в опозицію. До таких у кулуарних розмовах відносять навіть юридичний блок БЮТ. То й можливо, що перший із соратників Тимошенко залишиться і останнім із тих, хто має намір воювати до кінця.

 

Євгеній Кисельов: Александр Валентинович Турчинов у нас сегодня в студии "Большой политики".

 

Олександр Турчинов: Вітаю вас!

 

Євгеній Кисельов: Александра Валентинович, мы вас приветствуем. И сейчас будем мучить вопросами вместе с собравшимися здесь коллегами. Я напомню, вместе со мной в программе сегодня принимают участие известные украинские журналисты, обозреватели, руководители различных средств массовой информации. Я их буду представлять по мере того, как они будут включаться в разговор, задавать свои вопросы. Все они многим нашим зрителям знакомы, потому что участвовали во многих наших программах в ходе предвыборной кампании, и вопросами мучили не Александра Валентиновича, а тех кандидатов в Президенты, которые здесь держали ответ. Но позвольте сначала мне задать вам первый вопрос. Вот с точки зрения политической, какую вы сейчас сверхзадачу решаете? Почему Юлия Владимировна молчит? Вот эта затянувшаяся пауза, с чем она связана?

 

Олександр Турчинов: По-перше, Юлія Володимирівна виступила зразу, як тільки були завершені вибори. І я переконаний, що як тільки буде оприлюднено офіційні результати Центральною виборчою комісією, Юлія Володимирівна, безумовно, виступить і заявить свою позицію. Що стосується нашої "сверх", як ви кажете, задачі, то вона полягає в тому, щоби захистити демократію в Україні. Тема фальсифікації виборів, вона повинна турбувати не тільки наш виборчий штаб чи нашу політичну силу. Вона повинна турбувати всіх громадян нашої країни, тому що коли на питання, які сьогодні поставлені, ми не отримуємо відповідь, наступні вибори будуть найгіршою пародією того, що відбувалося в першому, другому турі президентських виборів 2004 року.

 

Євгеній Кисельов: Тем не менее, вот процитирую сегодняшнее заявление господина Магеры, одного из руководителей Центризбиркома. "Признание недействительными результаты голосования на отдельных участках не повлияет на общий результат выборов. По предварительной информации, результаты голосования на выборах Президента Украины на отдельных избирательных участках уже признаны недействительными. Однако это не повлияет существенно на общие результаты голосования. Разрыв между кандидатами может измениться на десятые или сотые доли процентов". Вам не кажется, что это уже звучит как приговор? Или вы будете все равно стоять на своем?

 

Олександр Турчинов: По-перше, тут треба використовувати наявні навики середньої школи для того, щоб просто порахувати. Ми подали скарги, в яких оскаржуються результати виборів на 1200 дільницях, це було сьогодні на ранок. І як мені доповів юридичний штаб, на завтрашній ранок буде ще додатково 100 таких дільниць подано до Центральної виборчої комісії. Тобто 1300 дільниць, в середньому 1000-2000 чоловік на дільниці. Крім того, ми ж не фантазуємо. Незважаючи на шалений опір наших опонентів, були вскриті дільниці в Криму, 7 дільниць, і на кожній із них від 5 до 8% було незаконно перераховано на користь Януковича. Давайте порахуємо – і ми вийдемо, що розрив між кандидатами не такий уже і високий. Він складає понад 3%. І саме коли об’єктивно, ми переконані, буде проведений перерахунок голосів, то питання – хто переміг – це буде питання для наших громадян. У всякому разі свою позицію ми готові доводити.

 

Євгеній Кисельов: 5-8%, вы сказали, составляет вот на этих участках процентов голосов, которые признаны недействительными?

 

Олександр Турчинов: Так-так.

 

Євгеній Кисельов: Так-так. Ну вот я считаю, простите. Значит, 1300… Вы сказали сначала 1200, потом еще 100 добавится – значит, 1300 участков вы оспариваете. В среднем, значит, тысяча избирателей на одном участке – это миллион 300. Умножить на, извините, на 5%. Это получается 65 тысяч. Не хватает.

 

Олександр Турчинов: Справа в тому, що трошечки ви неправильно рахуєте. Я поясню, чому.

 

Євгеній Кисельов: Ну хорошо, две…

 

Олександр Турчинов: Ні-ні, я поясню, в чому принцип підрахунку. Ми вважаємо, що там, де вибори були серйозно спотворені, то взагалі на цих дільницях треба визнавати вибори такими, що не відбулись. І відповідно зовсім інший рахунок і зовсім інший результат. Але ж у всякому разі я вважаю, що тут питання для тих, хто відповідно до Конституції і закону зобов’язаний виконувати свої обов’язки щодо захисту чесних виборів. Зокрема, Центральна виборча комісія, адміністративні суди. На жаль, користуючись більшістю, яка належить в ЦВК Януковичу і його команді, ми сьогодні отримуємо поставлений на поток варіант відмов в наших скаргах без їх розгляду. Така сама технологія використовувалася тими ж самими членами ЦВК, зокрема, паном Охендовським, який підраховував голоси і в першому, другому турі 2004 року, саме тоді, коли скарги не розглядались, а просто відхилялись без розгляду. Більше того, для того, щоб ускладнити оскарження в судах, нам відсилають їх на поштові адреси замість того, щоб просто вручити в Центральній виборчі комісії, розраховуючи, що поки пошта їх доведе, уже можна буде офіційно оголосити результати.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Господа, на самом деле у вас у всех – коллеги, я обращаюсь к вам – у вас у всех открыты микрофоны, и вы можете даже задавать вопросы, не дожидаясь, пока я вам дам слово, и даже перебивать уважаемого Александра Валентиновича прямо по ходу его выступления. Пожалуйста, Ольга Василевская, политический обозреватель газеты "Дело", вам слово.

 

Ольга Василевська: Олександре Валентиновичу, я би хотіла з вами поговорити про третій тур. Як нам стало відомо, вчора юридичний штаб засідав, і сьогодні вже на 30 сторінках готовий текст позову до Вищого адміністративного суду. Втім ваші ж юристи кажуть про те, що мотиваційна частина цього позову дуже слабка. Там є посилання на Копенгагенську конвенцію, на інші конвенції, а немає реальних фактів. Звідси я би хотіла вас запитати. Портнов, наскільки стало відомо нашій газеті, відмовляється підписувати цей позов. Хто його підпише, коли він буде відправлений у Вищий адміністративний суд і що ви від нього очікуєте, тому що вони самі кажуть, що нема шансів? Дякую.

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, мені дуже цікаво, коли відбуваються в засобах масової інформації коментарі, посилаючись на якесь джерело. Ви знаєте, я мав сьогодні декілька разів розмову з Андрієм Портновим. Він мені жодного слова, про які зараз говорите ви, не навів жодного такого аргументу. Навпаки, він готовий сьогодні готувати позов, підписувати його і доводити в судових інстанціях.

 

Ольга Василевська: Який текст цього позову? Що там є реально?

 

Олександр Турчинов: Я думаю, що, мабуть, ми нецікавою зробимо передачу, коли я буду вам зачитувати текст позову. Це декілька десятків сторінок. І повірте, що в цьому позові викладаються конкретні факти порушень, які були – як системних, про які я зараз можу сказати, так і локальних на окремих дільницях в окремих округах.

 

Ольга Василевська: Коли цей позов опиниться в суді?

 

Олександр Турчинов: Справа в тому, що зараз ми оскаржуємо незаконну відмову Центральної виборчої комісії, я вже про це говорив. Вони просто давлять більшістю, яка належить "Регіонам". І зараз ми їх бездіяльність і відмову у розгляді позовів. Розумієте, от щоб було відчуття. На яких підставах, наприклад, вони відхиляли першу частину позовів? Вони вважали, що неточно вказаний індекс дільничних виборчих комісій. Тобто Центральна виборча комісія не знає, де розташовані дільничні виборчі комісії, і саме вважає, що от індекс їм би дуже допоміг би чітко визначитись з їх місцерозташуванням. І от за такими надуманими, штучними підставами просто не розглядаються позови. Безумовно, їх схема зрозуміла – зволікти з часом, не розглядати скарги і як можна швидше провести офіційне визнання результатів виборів. Але ж я ще раз хочу повторити, не йдеться про позицію Тимошенко про захист її пріоритету в цих виборах. Ідеться про елементарні речі захисту демократії. І, до речі, Євген цитував на початку передачі про Сполучені Штати Америки, про інші країни. Вибачте, це нормальна демократична практика перерахунку голосів і юридичне судове оскарження результатів. Ті ж самі Сполучені Штати Америки на позаостанніх виборах проходили через це, і тут не було ні у кого такої трагедії, яку сьогодні демонструють представники Януковича.

 

Ольга Василевська: Які ваші шанси? Третій тур буде чи ні? Олександр Валентинович, третій тур буде?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, це питання, безумовно, не до нашого штабу. Наш штаб був готовий перемагати чесно і в другому турі. Це питання до тих правових, юридичних інстанцій, які є в нашій країні.

 

Євгеній Кисельов: А у вас не было, извините, никаких нарушений? То есть нигде, скажем, на западе Украины никаких нарушений не было?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я не виключаю, що могли бути, безумовно, скрізь порушення. І коли в запалі один із лідерів "Регіонів" пан Єфремов сказав "давайте ми перерахуємо в Луганську, Донецьку і у Львові", то ми сказали: будь ласка, ми готові, давайте синхронно перераховувати. Я думаю, що його поправили старші товариші, і більше таких пропозицій до нас не надходило. Я зараз офіційно готовий підтвердити, що дійсно, ми готові разом перерахувати симетрично, синхронно – як-завгодно в будь-яких областях, де перемогла Тимошенко, і в Донецькій, в Луганській областях обов’язково. Будь ласка.

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, Александр Дубинский, это главный редактор еженедельника "Weekly.ua". Ваш вопрос, пожалуйста.

 

Олександр Дубинський: Александр Валентинович, такой вопрос. Вы собираетесь оспаривать результаты выборов в судах. Это правильно, это демократично. Но в связи с этим у меня такой вопрос. Вы 2 года были у власти. Вы сами лично доверяете украинскому суду и решениям, которые он принимает? Это первый вопрос. И второй вопрос. Почему вы за 2 года, когда вы были у власти, не сделали ничего для того, чтобы граждане Украины начали: "а" – доверять судебной системе, и "б" – признали бы решение суда легитимным в связи с тем, что все знают, что суды просто покупаются?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, дуже важливе питання і правильна постановка його. Справа в тому, що одна з головних проблем, і саме про це під час виборчої кампанії говорила Юлія Тимошенко, – це необхідність проведення реформи судової влади. Ми декілька разів пробували виходити з проектом відповідних законів до Верховної Ради. На жаль, не отримали там підтримки, і вважали, що, безумовно, з позиції президентської влади ми здатні будемо провести реальну судову реформу, під час якої наші суди будуть приймати в кінці-кінців правові рішення, і наше судочинство буде правитись не в інтересах тих, у кого є капітал, у кого є гроші або у кого є влада, а в інтересах наших простих громадян.

 

Олександр Дубинський: Позвольте, у вас было большинство.

 

Олександр Турчинов: І я можна дам остаточну відповідь на ваше питання? Да, ми сьогодні, як і ви, не довіряємо судовій владі, особливо ми знаємо, яка ситуація склалася у Вищому адміністративному суді, де є два голови, є карні справи, є заява Ради суддів щодо неправомочності одного керівництва суду і підтримки іншого, і навпаки, заяви інших політичних сил. Тобто, на жаль, судова влада не є сьогодні гарантом об’єктивного розгляду цієї та інших проблем. Але ж я ще раз повторюю: для нас принципово привернути увагу до факту фальсифікації для того, щоби не допустити цього в майбутньому, для того, щоби ці вибори не стали останніми виборами в Україні.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Евгений Рыбка, это руководитель общественно-политической редакции агентства "ЛИГАБизнесИнформ".

 

Євген Рибка: Александр Валентинович, во-первых, вы так и не ответили на вопрос, почему молчит Юлия Тимошенко. Вы сказали, когда она прокомментирует ситуацию – после оглашения результатов выборов. Но вы не сказали, почему она молчит вот по сегодняшний день, хотя комментировать есть что, это во-первых. И второе, относительно заявления Андрея Магеры, которое сегодня уже цитировали здесь. До недавних пор Андрея Магеру трудно было назвать симпатиком Партии регионов и Виктора Януковича. Или сегодня он тоже входит в большинство Центральной избирательной комиссии, которое контролируется Партией регионов?

 

Олександр Турчинов: Ні. Я поважаю Андрія Магеру і вважаю, що це один із не багатьох членів ЦВК, які мають об’єктивну, чесну позицію. І, на жаль, саме таких представників ЦВК є меншість сьогодні. В той же час я вам навів елементарні розрахунки, які свідчать про те, що питання розгляду наших скарг, воно є важливим і для визнання результатів виборів. Але ж я третій, четвертий і десятий раз готовий підкреслити і повторити, що для нас принциповим питання є покарання тих, хто займався фальсифікаціями, зупинити цей процес. Не можна постійно, кожний раз проводити вибори і кожний раз розповідати про ці речі. Ви знаєте, даже в тих самих Сполучених Штатах Америки не йшлося про фальсифікацію, коли робили перерахунок. Говорили про неточний підрахунок. У нас кожні вибори – і ця тема не сходить зі шпальт газет і з обговорення в суспільстві. А причина яка? Причина дуже проста. Пан Ківалов, який організовував разом з іншими членами Центральної виборчої комісії фальсифікацію в 2004 році, отримав не покарання, а нагороду, орден від Президента Ющенка. І безумовно, поки така і тенденція, і така трагедія буде відбуватись в Україні, говорити про чесні вибори, вибачте, буде зарано.

 

Євген Рибка: Но почему все-таки ваша арифметика не убедила Магеру?

 

Євгеній Кисельов: Александр Валентинович, вы же у власти были. Вы же были у власти. Сразу после событий 2004 года Юлия Владимировна пришла к власти, стала Премьер-министром уже тогда. И тогда не было того раскола, который был в последствии между Ющенко и Тимошенко. Почему сразу, засучив рукава, не стали наказывать виноватых, в том числе и господина Кивалова?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, саме тоді поставили питання, що треба реалізувати гасло не тільки на папері, але ж і у житті, що бандити повинні сидіти в тюрмах. Саме тоді поставили питання, що треба, щоби олігархи не керували країною, а працювали політичні інститути. І коли ми почали в реальну площину переводити ці питання, то нас і відправили в 2005 році у відставку, тоді ми тільки 7 місяців попрацювали в уряді.

 

Євген Рибка: Почему ваша арифметика все-таки не удовлетворила Андрея Магеру?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я готовий переговорити з Андрієм Магерою і переконати його в правильності розрахунків. Чому його не задовольнило? Мабуть, це питання до нього, а не до мене.

 

Валерій Калниш: Александр Валентинович, позвольте. Такое ощущение, что отстаиваете интересы демократии в этой стране только вы. Вы можете объяснить…

 

Олександр Турчинов: Ні. Ще свободні засоби масової інформації.

 

Валерій Калниш: Мы с вами.

 

Олександр Турчинов: Дякую вам за це.

 

Євгеній Кисельов: Я хотел бы представить. Валерий Калныш, кто не знает, зам. Главного редактора газеты "КоммерсантЪ-Украина".

 

Валерій Калниш: Александр Валентинович, у меня три бытовых вопроса. Первый. Вы можете объяснить звонки Януковичу со стороны Саркози и Обамы? Чем это было продиктовано? Второй вопрос. Что вам сказала Юлия Тимошенко после того, как увидела результаты выборов? И третий вопрос. Почему вы не собираете майдан?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, що сказала Юлія Володимирівна Тимошенко мені? Вона багато мені чого казала, я навряд чи згадаю щось таке важливе, що б зацікавило вас. В той же час відносно майдану і привітання і Обами, і інших лідерів демократичних країн. Справа в тому, що вони поспішають привітати пана Януковича, турбуючись щодо дестабілізації, можливої, скажімо так, дестабілізації ситуації в Україні. Але ж справ в тому, що і нас турбує питання дестабілізації ситуації в Україні. І саме тому ви можете побачити біля ЦВК, біля Вищого адміністративного суду, в інших місцях нашої столиці представників Партії регіонів у наметах. Там дуже симпатичні такі обличчя. Коли є бажання, можна підійти на них подивитись. Тобто такі політичні найманці, які були привезені до Києва ще задовго до першого туру голосування. Тобто "Регіони" і Янукович готувалися до своєї, скажемо так, сумнівної перемоги. Саме тому іншими причинами я не можу пояснити, що роблять ці люди в Києві.

 

Валерій Калниш: Александр Валентинович…

 

Олександр Турчинов: Я завершу, з вашого дозволу. І тому я переконаний, що таке поспішне привітання Януковича лідерами деяких країн пов’язане з тим, що вони хочуть показати: вони зацікавлені в стабільності в Україні. Ми також зацікавлені в стабільності в Україні, саме тому ідемо шляхом виключно конституційним, виключно правовим, розуміючи всі підозри, підстави і проблеми, пов’язані з нашим судочинством. Але ж саме цим шляхом ми йдемо, а не шляхом вулиці, шляхом боротьби. Більше того, я розумію і як член уряду України, що тільки-тільки перші ростки виходу з кризи у нас з’являються в Україні і ми не маємо права, як би нам не хотілося добитися перемоги, зруйнувати ці ростки, розкачуючи ситуацію в Києві або в інших місцях. І саме тому може це не так ефективно, як тисячі людей, які активно скандують на підтримку Юлії Тимошенко, але ж я ще раз кажу: для нас, як і для багатьох відповідальних політиків, важливо не дестабілізувати ситуацію в державі. Надто це небезпечно. І саме тому ми йдемо правовим шляхом, виключно правовим шляхом.

 

Валерій Калниш: Александр Валентинович, маленькое уточнение.

 

Олександр Турчинов: Да.

 

Валерій Калниш: Допустим, суды будут рассматривать дела по выборам месяц, два, три. После этого мое личное убеждение в том, что победа Януковича все равно будет подтверждена. Юлия Владимировна готова протянуть руку Януковичу, сказать, признать свое поражение… бог с ним, не признавать своего поражения, сказать, что она тоже является демократом, в этой стране мы будем жить вместе, и никаких конфликтов, которые бы выливались публично, больше не будет? Она готова пойти на мировую с Януковичем? Или она будет так себя дистанцировать в этой ситуации, что "я – представитель одной половины государства, которая меня поддержала, а Янукович – другой, мы друг друга как бы и не замечаем"?

 

Олександр Турчинов: Ви розумієте, ми ж не в футбол з вами граємо, що там хто виграв, хто програв, потиснули руки і розбіжались. Ні. Питання більш серйозне і відповідальне. Справа в тому, що ми звернулись до наших опонентів, політичних опонентів і запропонували: коли ви переконані в своїй перемозі, хоча давайте об’єктивно говорити, мабуть, перший кандидат на посаду Президента переміг тільки в 9 областях і в одному місті – Севастополі, в той час як Тимошенко перемогла в 17 адміністративно-територіальних одиницях України. Перший кандидат на посаду Президента не набрав понад 50% від кількості прийнявших участь у голосуванні, і багато інших питань. В той же час ми сказали представникам штабів наших опонентів – і пану Азаров, і пану Януковичу, і, користуючись нагодою, я ще раз це повторюю публічно: давайте перерахуємо голоси без участі даже судових рішень. От за добру волю, для того, щоб показати… І саме Янукович, який отримав невпевнену і сумнівну перемогу, зацікавлений в легітимізації свого положення. Давайте перерахуємо в Донецькій, в Луганській областях голоси і в будь-яких двох інших регіонах України на ваш вибір. І у випадку, коли ми помиляємося – все може бути в житті, так чи ні? – коли перерахунок покаже, що все правильно, ніяких фальсифікацій нема, ми, більше того, вибачимось перед нашими опонентами і скажемо: нема питань. І саме тому…

 

Євгеній Кисельов: Вот вы знаете, глава российского Центризбиркома господин Чуров тут давеча предсказал, что в случае пересчета голосов разрыв может еще больше увеличится в пользу Януковича. Владимир Евгеньевич знает, что говорит. Он большой специалист по подсчету и переподсчету голосов.

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, у нас багато великих фахівців, особливо які турбуються за перемогу Віктора Федоровича Януковича. Ви знаєте, коли розрив збільшиться, ми тільки його з цим привітаємо. Але ж давайте не фантазувати, а підемо на цей перерахунок і не будемо зволікати з часом, про що говорили шановні представники засобів масової інформації. І коли ви впевнені в своїй перемозі, коли ви вважаєте, що не було фальсифікацій – будь ласка, це часу займе менше одного тижня. Але ж тоді знімаються всі питання. Ні, сьогодні ми бачимо, вже погрози пішли на нашу адресу, там Азаров сьогодні щось озвучував, інші представники "Регіонів". Тобто вони розуміють, про що йдеться. І саме тому ніколи не підуть на те, щоби вскрились пакети з бюлетенями і протоколами на дільницях в цих регіонах.

 

Євгеній Кисельов: Вот вы знаете, просто в порядке некоторых, по-моему необходимых, комментариев. Вот сейчас часто говорят о том, что в Румынии пересчитывали голоса. Но здесь, наверное, следует сказать о том, что в Румынии пересчитывали голоса, потому что там расходились результаты подсчета голосов с результатами всех экзит-полов. А вот в Украине все экзит-полы показали с разным разрывом, но показали победу Януковича. А вот что касается количества регионов, в которых победил Янукович, и в которых победила Юлия Тимошенко. Вот, скажем, мы говорили об Америке, вы несколько раз тоже ссылались на американский опыт. Вот классический пример – выборы 1960 года, в некотором смысле переломные. Джон Кеннеди покойный у покойного Никсона выигрывает. Никсон побеждает в 26 штатах, Кеннеди только в 22. Кстати, с очень небольшим разрывом. А вот когда пересчитывали голоса во Флориде, там была вообще ситуация, что… это в силу разницы в законодательстве, но, тем не менее, проигравший на выборах Гор вообще получил больше голосов на полмиллиона, 540 с чем-то тысяч. Я боюсь соврать, я записывал, готовясь к передаче. 544 почти тысячи голосов он набрал больше, тем не менее, в итоге проиграл. Но это так, это в порядке просто, знаете, комментария и справки исторической. Давно подымает руку, просит слово Руслан Кавацюк, редактор журнала "Країна". Пожалуйста, Руслан.

 

Руслан Кавацюк: Олександр Валентинович, щоранку новини ВВС і CNN починаються з того, що в Україні закінчилися вибори, переміг Янукович, а чинний Прем’єр-міністр роздмухує політичну кризу. При тому, що триває економічна криза. І вони сміються з нас відверто, тому що при цьому оголошують, що всі міжнародні спостерігачі визнали вибори демократичними і такими, що відповідають нормальним демократичним нормам. Всі нормальні країни, в яких триває демократія набагато довше, ніж у нас, це визнали. От скажіть, навіщо розхитувати країну і навіщо робити з нас посміховисько в демократичному світі?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, посміховиськом ми будемо в демократичному світі, коли у нас результати виборів почнуть підводити за тиждень або за місяць до їх початку проведення. От тоді ми дійсно будемо посміховиськом – таким, яким ми були в 2004, 2003, в 2000 році. Оце дійсно посміховисько. А захищати, вибачте, підвалини, основи демократії – я не вважаю, що це смішно. Це відповідально. Не завжди це корисно, не завжди це є приємно, але ж це правильний шлях. І я ще раз хочу, от дивлячись вам в очі, сказати: проблема не в тому, хто переміг, проблема в тому, щоб не допустити в майбутньому механізм маніпуляції виборами і маніпуляції голосами виборців. Оце головна наша мета, а не перемога чи там фіксація Центральної виборчої комісії. І, до речі, чомусь шановні представники ЗМІ не говорили, що ми були посміховиськами за 3 дні до виборів, коли мінялося кардинально виборче законодавство. Чомусь ви не виступили і не сказали: "Ми ж посміховисько". В якій цивілізованій країні…

 

Руслан Кавацюк: Так на міжнародних телеканалах це говорять.

 

Олександр Турчинов: Я завершу. В якій цивілізованій країні за 3 дні до виборів змінюють виборче законодавство для того, щоб зламати паритетність формування дільничних комісій. І до речі, в Донецькій області ми не змогли, тому що нас, використовуючи цей закон, не дали нам це зробити, ми не змогли на паритеті сформувати в 4 округах Донецької області дільничні комісії. І це також робилося для того, щоби проводити, безконтрольно проводити фальсифікації. Оце посміховисько дійсно. Ви знаєте, те, що у нас мільйон 300 громадян в цей раз проголосували за межами дільниць, це як можна назвати?

 

Євгеній Кисельов: Миллион 300 проголосовало?

 

Олександр Турчинов: Мільйон 300 за межами дільниць.

 

Євгеній Кисельов: А в скольких округах вам не дали сформировать на основании нового законодательства?

 

Олександр Турчинов: Я сказав: в 4 округах.

 

Євгеній Кисельов: В 4 округах всего по Украине?

 

Олександр Турчинов: Вибачте, донецькі округи ви можете порахувати. 4 округи, 200 тисяч виборців – це 800 тисяч якраз виборців як мінімум. Тобто ви знаєте, от ви пробуєте цифрами щось доводити.

 

Євгеній Кисельов: Нет, я просто хочу уточнить. Извините, я иногда не очень хорошо вас слышу.

 

Олександр Турчинов: Да, будь ласка. І що стосується дестабілізації. Вибачте, я хотів би запитати у шановного колеги, який задав питання. Де ви бачили представників нашої політичної сили, нашого кандидата на вулицях Києва, які б намети городили чи перекривали рух, чи когось лякали? Я не бачив їх. Більше того, на вулицях Києва сьогодні пробують, як ви кажете, якісь робити маніпуляції і впливи не завжди коректні саме представники наших опонентів. І чомусь ви не задаєте їм питання – а що ви робите? Чому ви, вибачте, і так чинне керівництво міста столицю перетворило на таке брудне містечко? Чому ви продовжуєте, вибачте, марати місто без будь-яких для цього підстав? Які підстави сьогодні там блокувати ЦВК? Його хтось захоплює? Хтось лякає членів Центральної виборчої комісії? Пам’ятаєте, в ніч голосування пані Герман – ну, у неї багато цікавих фантазій виникає – вона сказала, що БЮТ побіг блокувати ЦВК. За дві доби до цього розповідала: БЮТ побіг блокувати випуск газети "Урядовий кур’єр" чи "Голос України" для того, щоби не надрукували цей посміховищний закон, про який ми вже говорили.

 

Руслан Кавацюк: Пане Турчинов, але ви не відповідаєте на запитання. Подивіться, міжнародний світ дивиться на нас і сміється з нас. І не тому сміється, що там в 4 округах щось там. Надто велика перевага, весь міжнародний світ це визнав. А ви говорите риторикою 2004 року, революційною риторикою. В яку країну приведуть інвестиції, який бізнесмен поведе в будь-яку країну, коли перший віце-прем’єр-міністр замість того, щоб економічні питання вирішувати, говорить революційною риторикою?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я далекий, до речі, від революційної риторики, тому що я дуже добре пам’ятаю 2004 рік, і тоді був одним із керівників штабу Віктора Ющенка. І у нас далеко не революційна риторика. Що стосується, що світ сміється. Знаєте, краще нехай буде сміятись світ, ніж будуть плакати громадяни України.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Сергей Высоцкий, политический обозреватель еженедельника "Фокус".

 

Сергій Висоцький: Александр Валентинович, честно говоря, складывается такое впечатление, когда вы говорите, что вы сами намного очень не уверены в том, что вы говорите. Вот вы сейчас будете, наверное, отрицать то, что я скажу, но мне ваши же бютовские ребята рассказывали, что уже во вторник вы убеждали Юлию Владимировну в том – вот вы лично, что нужно принять результаты выборов и как-то взаимодействовать с Партией регионов. Понимаете, если вы хотите оспаривать результаты выборов, если вы хотите обвинять оппонентов в фальсификации, то логика действий должна быть, по-моему, совсем другая. Когда собрался в четвертом году Майдан, вот оперативно, на следующий день, в этом была своя логика. Когда начинает эта история затягиваться вот на эти месяцы, в этом логики нет. И понятное дело, что, скорее всего, административным путем признать фальсификации, признать выборы недействительными, пересчитать голоса у вас не получится. То есть, может быть, вот сейчас вся эта риторика с вашей стороны и со стороны ваших коллег при молчании Юлии Владимировны о том, что выборы были нечестными – это просто способ давления на Януковича с целью договориться о чем-то с ним. Вот такое впечатление складывается, понимаете?

 

Олександр Турчинов: От ви знаєте, ви другий сьогодні, хто мені розповідає, хто у нас про що говорив. Ви знаєте, коли ви хочете запитати, що я говорив – я вам дам відповідь. Але ж мені дуже, знаєте, і цікаво, і весело слухати вас, і ви мені розповідаєте, про що я говорив Юлії Тимошенко. Я ніколи Юлії Тимошенко не говорив, що треба іти там з кимсь домовлятись, зокрема, з Партією регіонів. Коли офіційні результати, які сьогодні хоче визнати Центральна виборча комісія, будуть визнані і ми не зможемо захистити свою позицію, ми будемо в опозиції до пана Януковича і його команди. Крапка. І тут, ви знаєте, не треба ніяких маніпуляцій, що там хтось з кимсь хоче домовитися і так далі. Більше того, що стосується позиції нашого опонента, ви згадали 2004 рік. Я вам хочу нагадати факт з 2004 року. Коли після третього туру виборів переконливу перемогу в декілька мільйонів голосів отримав Віктор Ющенко, пан Янукович пішов захищати своє право до суду, розповідаючи, що в Західній Україні була фальсифікація. Суд розглянув його скаргу, трошки відклалась інаугурація, але ж це було його право, і ми ніколи не робили тиск, щоб обмежити право Януковича захистити свою позицію в судах. І ви знаєте, коли мені говорять, що звернутись до суду або звернутись зі скаргою до ЦВК це не є демократично, що у вашому розумінні тоді демократія?

 

Сергій Висоцький: Нет. Вопрос в том, что… Александр Валентинович, вопрос, наверное, сейчас не в этой эфемерной идеи демократии, а в том, что люди не выйдут на майдан. Поэтому у вас какой-то странный логический разрыв получается.

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, ми нікого не запрошуємо на майдан.

 

Сергій Висоцький: Подождите, Александр Валентинович. Нет, вот вы говорите, что вам не нужно…

 

Олександр Турчинов: Ми надто цінуємо наших громадян, щоби зараз, в таких погодних умовах просити їх якісь робити політичні акції.

 

Сергій Висоцький: Слушайте, но в четвертом году это не было препятствием.

 

Євгеній Кисельов: То есть, если бы погода была хорошая, то позвали бы?

 

Сергій Висоцький: Это не было препятствием. Почему в 2004 году можно, а сейчас нельзя, по вашим словам?

 

Олександр Турчинов: А я вам дам відповідь. І я би просив… Ви знаєте, у мене таке відчуття, що ви говорите – і так собі подобаєтесь, розумієте? Я уже говорив про це, і прошу тоді уважніше слухати відповіді, які я даю. Справа в тому, що, по-перше, ми сьогодні відповідаємо не меншою мірою, ніж хтось інший, за ситуацію в країні. І було б безвідповідально, я про це казав сьогодні, дійсно розкачувати ситуацію і дестабілізувати її, вивівши людей на майдан, перекриваючи вулиці і так далі. Є перші ростки зростання. Не можна сьогодні це руйнувати, даже ціною втрати перемоги на президентських виборах. В той же час, і це ваша відповідальність, ви ж себе називаєте журналістами, давайте все ж таки все робити для того, щоб ми з вами і завтра жили в демократичній країні. Щоб завтра уряд не шляхом виводу, я не знаю, внутрішніх військ впливав на вибори, а саме шляхом звернення до суду і так далі, і так далі. Тобто от про що йдеться. І ви знаєте, оцими ухмилочками, що "ой, ви там щось там відтягуєте". Ми не відтягуємо нічого. Ви знаєте, ми просто не даємо можливості повернутися в 2003, другий і інші роки. Оце є головна небезпека. І саме ця небезпека сьогодні, на жаль… Подивіться на канали перед другим туром, подивіться на деякі засоби масової інформації, власники яких в першу чергу прибігли, ще не було результатів, уже прибігли вітати Януковича. От в цьому є небезпека, розумієте? І сьогодні ми похмиляємось, а завтра ми будемо згадувати цю розмову, і я не впевнений, що ви будете так же весело похмилятися.

 

Сергій Висоцький: Александр Валентинович, вопрос в другом.

 

Євгеній Кисельов: Вообще я за трезвый образ жизни, Александр Валентинович.

 

Олександр Турчинов: Я також не вживаю алкоголь.

 

Сергій Висоцький: Вопрос же в другом. Почему в четвертом году майдан – это было хорошо, а сейчас, по вашим словам, – плохо. Где последовательность?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я ще раз хочу сказати: не можна двічі увійти в одну річку, – говорять мудрі люди зі сходу. І сьогодні, сьогодні є можливість саме завдяки тому, що люди вийшли в 2004 році є можливість сьогодні працювати в межах демократичних інститутів. Є сьогодні така можливість. І саме тому ми працюємо і звертаємо увагу суспільства на цю проблему, для того, щоби це збереглось і завтра, післязавтра, після інаугурації наступного Президента. І от на це, будь ласка, зверніть увагу. От подумайте про це. Тому що те, що є сьогодні, і те, що багато-хто вже не цінує і повірили в те, що Янукович пообіцяв після виборів наступного дня підняти пенсії і зарплати. От я звертаюсь до журналістів тут присутніх. От нехай підніме руку той, хто вірить, що Янукович наступного дня – до речі, він уже наступив – підніме, хоч найближчим часом підніме вдвічі пенсії і зарплату. Хто є той, хто вірить цьому? А люди повірили, багато людей нужденних повірили в це, розумієте? І ми про це не говоримо. До речі, цікавий факт, який повністю демонструє обличчя цих людей. Два дні тому у Верховній Раді голосувався закон про соціальну допомогу нужденним, малозабезпеченим родинам. Причому, закон в часи, коли була виборча кампанія, подали представники Партії регіонів. Скільки проголосувало за цей закон з "Регіонів"? Аж два депутати, і то спросоння не почули, що їм заборонили голосувати за цей закон, розумієте? От обличчя, от правда.

 

Євгеній Кисельов: Справедливости ради. Госпожа Герман от имени Партии регионов это комментировала, сказала, что не удалось собрать нужное количество депутатов в зале от Партии регионов по каким-то техническим причинам, что нужно какие-то поправки принимать…

 

Олександр Турчинов: Зрозуміло-зрозуміло.

 

Євгеній Кисельов: …и будет на следующей неделе вторая попытка предпринята.

 

Олександр Турчинов: Я думаю, що, мабуть, протягом своєї каденції вони будуть збирати ці поправки.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, ведь если начать вспоминать, что обещала Юлия Владимировна Тимошенко… Понимаете, любой кандидат в Президенты, он в ходе выборов много чего обещает. Это совершенно не значит, что все эти обещания будут выполнены.

 

Олександр Турчинов: Ні, є принципові речі. Вибачте, є принципові позиції. І те, що Юлія Володимирівна обіцяла, вона все робила для того, щоб це реалізувати. І це стосується і вкладів, і це стосується професійної армії тощо. Інше питання, що, на жаль, Президент, якого ми підтримали в 2004 році, все зробив, щоби зруйнувати перемогу Юлії Тимошенко. І, на жаль, це було не тільки під час виборчої кампанії, це було під час всього часу діяльності нашого Кабінету Міністрів. В цьому є проблема, але ж це є історичні реалії України.

 

Євгеній Кисельов: Опять таки справедливости ради надо заметить, что практически все, кто голосовал в первом туре за Ющенко, во втором туре голосовали за Тимошенко. Во всяком случае, экзит-полы показали именно это.

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, в Центральній і Східній Україні у порівнянні з 2004 роком проголосувало, прийняло участь у голосуванні на 2 мільйони, я підкреслюю, на 2 мільйони менше людей. І саме це завдяки такій позиції, яку демонстрував пан Ющенко останнім часом.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Евгений Будерацкий. Он у нас сегодня впервые. Он представляет агентство "Украинские новини", корреспондент отдела политики. Пожалуйста, ваш вопрос.

 

Євген Будерацький: Олександр Валентинович, добрий вечір!

 

Олександр Турчинов: Добрий вечір!

 

Євген Будерацький: В принципі, хотілось би… Ви кажете про те, що ви хочете встановити чесні результати виборів, незважаючи на те – Янукович переміг чи Тимошенко перемогла. Ви, вийшовши у виборчу ніч в штаб, ви сказали, що по 85% паралельного підрахунку – 46 на 46. Може, я десь пропустив, але паралельний підрахунок 100% голосів БЮТ що показує? Це, по-перше, моє питання виборче таке, скажімо. А от поствиборче. Це зрозуміло, що тут потрібна нова коаліція або збереження старої. Юлії Володимирівні звучать пропозиції про те, що "НУ-НС" готовий зберегти стару коаліцію, але якщо буде, наприклад, призначений прем’єром хтось інший. Чи Юлія Володимирівна готова поступитися своїм прем’єрським постом для того, щоб зберегти цю коаліцію?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, коли відбудуться збори коаліції, чинної коаліції, і внесена буде пропозиція змінити склад уряду, ми, безумовно, на це підемо, тому що це є право більшості в парламенті. В той же час я заявляю, що ніяких форматів ми не передбачаємо для себе з Партією регіонів і з паном Януковичем, тобто з його командою. Тому що останні заяви і позиції, які були продемонстровані, зокрема, що стосується бачення Конституції України, що стосується європейської перспективи нашої держави, а, вірніше говорячи, відсутності європейської перспективи, що стосується державної мови – тобто у всіх цих питаннях у нас принципово розходяться позиції з "Регіонами". Тому ми не можемо бути з ними в коаліції. Будь ласка.

 

Євген Будерацький: Можна ще одне уточнення невеличке? Ви кажете, що з Партією регіонів ніяких взагалі не може бути навіть перемовин. А от зміни до Конституції. Насправді багато-хто каже про те, що… всі казали: вибори закінчаться – будемо міняти Конституцію, будемо робити так, щоб не було цього безладу, щоб або Президент, або прем’єр мав більше повноважень. Чи готові ви піти якраз саме для цього питання, аби було 300 голосів, з Партією регіонів на перемовини, щоб змінити Конституцію, яка реально не дає в країні навести лад?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, у нас, на жаль, є така тенденція в засобах масової інформації, посилаючись на "джерела", які невідомі, розповідати або хто що сказав. От сьогодні ми про це чули, я почув, що я там розповідав Юлії Володимирівні. Зокрема, ми в Інтернеті бачили 3 чи 4 варіанти Конституції від БЮТ, яку ми хотіли прийняти, і я зі здивуванням побачив, що є такі варіанти. В той же час, безумовно, Конституція сьогодні формувалась не в інтересах більшості громадян України, а в інтересах кланів, які турбувались за своє майбутнє в 2004 – на початку 2005 року. Це є проблема. Влада сьогодні незбалансована. І попрацювавши 2 роки в уряді, я на собі це відчув. Вибачте, коли місцеві адміністрації підпорядковані Президенту і саботують рішення Кабінету Міністрів, коли Президент за політичними, будь-якими міркуваннями особистими може зупинити будь-яке рішення Кабінету Міністрів, і багато інших питань, які не дають можливості реалізувати і провести антикризові або будь-які програми Кабінету Міністрів – це є проблема, це є гальмо в розвитку нашої держави. Безумовно, Конституцію треба змінювати. В той же час і в 2004 році, і зараз ми повторюємо, що не можна змінювати Конституцію в межах корпоративного чи політичного бачення одної чи іншої політичної сили. Перед тим як принципово зробити акцентуацію на моделі Конституції, треба провести референдум, треба по основним позиціям, не по тексту Конституції, тому що це не є референдум. Знаєте, коли текст Конституції виносять на референдум, це означає те, що ніхто не хоче нікого почути, тому що не можна під час референдуму правити статті чи деякі окремі глави. Можна говорити про принципові позиції: президентська, парламентська республіка, формула судоустрою, інші принципові речі. І саме тільки після референдуму, всеукраїнського референдуму з цього приводу можна дійсно рухатись в конституційному напрямку, в напрямку зміни, оновлення Конституції. В той же час я не виключаю, що Янукович спробує повернути собі Конституцію часів Леоніда Кучми, яка фактично давала можливість одному клану, дуже такій вузькій корпоративній групі узурпувати всю владу в країні і фактично не рахуватись ні з думкою своїх громадян, ні з опозицією.

 

Євгеній Кисельов: Вот к вопросу о том, что мы неаккуратно цитируем те или иные высказывания ваших коллег по фракции, по Блоку Юлии Тимошенко. Я бы хотел просто привести, скажем, высказывание Николая Томенко. Он об этом говорил на брифинге в понедельник. И это сообщение агентства "From-ua". "Как только Виктор Янукович станет Президентом Украины, БЮТ должен уйти в оппозицию. Я не вижу другого пути нашей фракции, кроме как оппозиционная деятельность", – заявил Томенко. Он же вчера подтвердил свою позицию, что… и это было уже на пресс-конференции, это уже сообщение агентства УНИАН, что верный путь для БЮТа – это путь перехода в оппозицию. А, скажем, Святослав Олийнык на заседании "круглого стола" на тему "Были ли фальсификации и нарушения избирательного законодательства в ходе выборов Президента" сказал, что системных нарушений не было. Правда, сославшись, что это его личное мнение. Это, извините, для справки. Вот не успела у нас еще задать вопрос Екатерина Горчинская из англоязычной киевской газеты "KyivPost". Катя, ваш, наверное, последний уже вопрос.

 

Катерина Горчинська: Добрый вечер! Да, у меня даже два вопроса.

 

Євгеній Кисельов: Я имею ввиду по времени, которое у нас остается.

 

Катерина Горчинська: И, кстати, в продолжение того, что вы говорили. Александр Валентинович, вы только что говорили о том, что ваша основная цель – это защита механизмов защиты – простите за тавтологию – демократии, защита механизмов контроля над волеизъявлением. Но все механизмы контроля и защиты сработали в данном случае, причем они сработали синхронно. Все 6 экзит-полов показали абсолютно идентичные результаты, которые, к тому же, совпали с предварительными результатами, показанными Центральной избирательной комиссией. Украинские наблюдатели на выборах, Комитет избирателей Украины сказали, что в основном выборы были честными и прозрачными, без системных нарушений. То же самое сказали иностранные наблюдатели за выборами и вся пресса иностранная. Вот почему так получается, что в 2004 году вы всем этим механизмам контроля верили и доверяли, а сейчас не доверяете? Это потому, что вы проигрываете, или, может быть, здесь какие-то другие причины? Или механизмы как-то ухудшились, прохудились? И второй вопрос. Простите, я уже сразу задам два, раз уже время заканчивается.

 

Олександр Турчинов: Будь ласка, будь ласка.

 

Катерина Горчинська: При каких все-таки обстоятельствах Юлия Владимировна готова признать свое поражение и подать в отставку, уйти в оппозицию, работать в конструктивной оппозиции? Спасибо.

 

Олександр Турчинов: По-перше, що стосується при яких обставинах Юлія Володимирівна готова визнати результати. Я уже декілька разів про це говорив, можу повторити ще раз. Коли наші політичні опоненти або Центральна виборча комісія, або суд погодяться провести перерахунок голосів у Донецькій, Луганській областях. Будь ласка, ми готові за власною ініціативою допомогти ініціювати перерахунок в будь-яких інших регіонах, і цей перерахунок покаже об’єктивність результату – будь ласка, ніяких питань щодо визнання результатів тут не буде. Це перше. І це дуже проста, зрозуміла і відверта схема. Я не бачу тут проблеми. В той же час, що стосується екзит-полів, на які ви посилалися. Да, дійсно, у нас кожний канал замовляв екзит-пол, і ми і в першому, і в другому турі говорили про те, що є об’єктивний екзит-пол, який проводили відомі соціологічні в Україні і за межами країни групи, він називався національний екзит-пол. Він фінансувався з міжнародних незалежних фінансових установ. Це не був замовний варіант. В той же час всі екзит-поли, які були проведені, показали розбіжність в 6%. А ми сьогодні говоримо про 3%. Тобто вибачте, ви самі собі протирічите, тому що екзит-поли показали розбіжність між собою в 6%. Це забагато.

 

Євгеній Кисельов: От 2,8 до 6 показали.

 

Олександр Турчинов: 1, 2, 3, 4, 5. Проблема в іншому. Шановні колеги, я спілкувався з тими, хто організовував проведення того ж самого національного екзит-полу. І вони сказали, що цей раз особливо на сході України величезна кількість людей була, яка відмовлялась відповідати на питання, враховуючи адміністративний тиск, враховуючи ситуацію, яка там склалась, враховуючи те, що і в 2004, і третьому, і другому, і в 2010 роках Східна Україна знаходиться під владою Януковича і його команди. І саме та кількість, колосальна кількість людей – це понад 10%, яка відмовлялась відповідати на питання, дає всі підстави говорити про ті проблеми, які акцентовані були в моєму виступі на початку програми.

 

Євгеній Кисельов: Александр Валентинович, вот в самом конце нашего разговора все-таки позвольте спросить вас вот о чем. Ваша позиция понятна, вы говорите, что важно не то, кто победил, проблема не в том, кто победил, а проблема в том, чтобы была соблюдена прозрачность, чистота выборов, соблюдение предвыборного законодательства. И вы пока не признаете результаты выборов.

 

Олександр Турчинов: І крім того, країна повинна бути впевнена, що людина, яка буде називатись Президентом, дійсно є Президентом, а не випадково потрапила в будинок на Банковій.

 

Євгеній Кисельов: Да-да, спасибо, что уточнили. И все-таки, вот в любой кризисной ситуации существует понятие "план Б", существует такое понятие "exit strategy", как говорят англичане, американцы, то есть стратегия выхода из кризиса. Вот предположим все-таки, попытки что-то оспорить в судах ни к чему не приводят, Янукович – Президент. Ваша стратегия: уйти в оппозицию, уйти в отставку, как дважды говорила, выступая вот здесь, на вашем месте Юлия Владимировна, или все-таки, предположим, побороться за то, чтобы сохранить коалицию, остаться Премьер-министром? Может быть, сейчас уже что-то предложить депутатам от "НУ-НС", которые колеблются? Или, как говорят некоторые, пойти на досрочные выборы в Киеве, баллотироваться на пост киевского мэра?

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, що стосується нашої позиції у випадку, коли пан Янукович сяде в будинок на вулиці Банковій. Ми будемо в опозиції до пана Януковича. Відносно уряду, коаліції. Це питання виключно Верховної Ради. Коли – і це б було нормально – в межах діючої Конституції, діючого закону знайдуться інші політичні сили, які візьмуть на себе відповідальність за те, що вони там обіцяли піднімати зарплати і пенсії, за те, щоби Україна все ж таки в 2010 році дійсно рік, який ми запланували як рік зростання, відчули це зростання, коли знайдуться такі політичні сили і візьмуть на себе відповідальність – безумовно, ми не будемо ні дня чіплятися за владу, ми будемо працювати в опозиції до новоствореного уряду. По відношенню до чинної коаліції. У коаліції є можливість визначитись щодо легітимності уряду, який сьогодні працює. Але ж той же час я не хотів би, щоб ми використовували для продовження роботи Кабінету Міністрів механізм роздачі там якихось портфелів, посад, підприємств тощо. Ми ніколи на це не йшли і не підемо ніколи.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Александр Валентинович. Мне, к сожалению, нужно уходить на рекламу. Спасибо, Александр Валентинович. Мы продолжим после рекламы говорить о перспективах создания новой коалиции. Оставайтесь с нами.

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в эфире на канале "Интер", в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как я и обещал перед перерывом на рекламу, в этой части программы мы поговорим о всевозможных разговорах, слухах, сплетнях, не побоюсь этого слова, и якобы плетущихся интригах вокруг создания в Верховной Раде новой, пропрезидентской коалиции, в результате чего возникнет новое правительство, и его может возглавить политик, лояльный Президенту Януковичу. Чуть подробнее об этом – в сюжете, который мы специально подготовили к этой части нашей программы.

 

Кореспондент: Переможець має отримати все. Тому одразу після оголошення попередніх результатів президентських виборів регіонали поспішили закріпити перемогу свого лідера у Верховній Раді. Адже новому Президенту не пасуватиме працювати пліч-о-пліч з колишньою противницею. Для того, щоб призначити нового, лояльного прем’єра, треба спочатку визнати теперішню коаліцію недійсною. А це не так-то просто, адже самі її члени запевняють про те, що вона жива.

 

Микола Мартиненко: Коаліція існує на сьогоднішній день. На сьогодні фракція не давала мені повноваження по переговорному процесу в іншому форматі коаліції.

 

Кореспондент: Тому прийнятий 10 січня закон про регламент, в якому йдеться про те, що наявність коаліції має бути підтверджена 226 підписами депутатів, має, за думкою Партії регіонів, вивести конкурентів на чисту воду, засвідчивши відсутність парламентського альянсу. Однак, навіть якщо їм це вдасться, то перед регіоналами постане нове завдання – сформувати власну коаліцію. Відомо, що депутатів від Блоку Литвина та комуністів для цієї мети замало, тому варіантів декілька. Граючи на грані фолу з регламентом, переманити позафракційних депутатів або частку якоїсь фракції, чи утворити союз з "Нашою Україною-Народною самообороною". Схоже на те, що регіонали готові знехтувати ідеологічними розбіжностями і піти на цей союз. А от чи готові вони вгамувати політичні апетити нунсівців, стане відомо найближчим часом.

 

Євгеній Кисельов: Несколько слов о том, в каком формате мы будем продолжать дискуссию на эту тему. Здесь у нас есть представитель Партии регионов Анна Герман. Здесь же у нас представитель Блока Юлии Тимошенко и, можно сказать, нынешней правящей коалиции Сергей Власенко. И я надеюсь, Анна Николаевна будет отстаивать ту точку зрения, что партии победившего на выборах Виктора Януковича удастся сформировать новую коалицию и создать новое правительство, во главе которого уже будет не Юлия Тимошенко, а кто-то другой. А Сергей Владимирович, наверное, сможет на это что-то возразить. Здесь присутствуют также другие политики, депутаты, политологи и мои коллеги-журналисты, которые в первой части программы задавали вопросы, на этот раз выступят в роли наблюдателей и комментаторов. Я периодически буду предоставлять вам для этого слово. Но вначале могли бы вы, Анна Николаевна, Сергей Владимирович, коротко сформулировать вашу точку зрения по обсуждаемой проблеме? Анна Николаевна, конечно же, вам слово первой.

 

Ганна Герман: Спасибі. Якщо дозволите, я спочатку хотіла би перепросити журналістів за те, що тут їх представник влади повчав, як вони себе мають поводити. Я хочу гарантувати їм, що нова влада ніколи не буде диктувати пресі, як преса має себе вести і які оцінки вона має робити. Друге. Мені дуже шкода, що нам не вдалося тут подискутувати напряму з Турчиновим. Мені шкода, що влада так ховається від опозиції. Бо я би, наприклад, прочитала Турчинову маленьку лекцію з античної літератури. Він тут цитував, дослівно кажу, "не можна два рази ввійти в одну річку", і, каже, це казав один зі східних мудреців. Так-от, це вислів древньогрецького філософа Геракліта, і древні елліни нічого не мають спільного зі східними мудрецями. Мені шкода, що Турчинов цього не знає. Але вони не звертають уваги на такі неточності. Вони не розуміють, що маленька брехня завжди породжує велике недовір’я. Мені шкода також, що Тимошенко досі ховається від людей і не прийшла сьогодні тут, і сама не заявила свою позицію, а вислала Турчинова. Я хотіла натомість сказати…

 

Євгеній Кисельов: Не будем об отсутствующих, Анна Николаевна.

 

Ганна Герман: Я хотіла натомість сказати, що в Україні відбулися вибори чесні, прозорі і вільні, і весь світ їх визнав. І я хотіла би сьогодні Україну привітати з новим Президентом, адже сьогодні завершився підрахунок голосів, протоколів з "мокрими" печатками. І коли я ото до вас їхала, то привітання дуже зворушливе прислали Віктору Януковичу наші олімпійці, які зараз перебувають на Олімпіаді. І вони, олімпійська збірна теж привітала нового Президента України і сказала, що "ми раді", в привітанні говориться, "що ви, Вікторе Федоровичу, будете нас зустрічати як Президент України". Я хотіла би сказати про те, що не буде жодного третього туру виборів, і що народ просто стомився від нинішньої влади, від Юлії Володимирівни. І якби вона мислила як державний діяч, як політик, котрий дбає про народ… Бо коли я тут слухала Турчинова, то я бачила, як прекрасно вони вміють захищати свої крісла. Якби вони так уміли захищати інтереси народу, вони би ніколи не програли вибори. Але вибори вони програли, і вони повинні, якщо вони справді люблять Україну, не перешкоджати, не затягувати час, а дати можливість Україні приступити до здійснення реформ. Вони зіпхнули Україну в глибочезну економічну кризу. Сьогодні ціни дуже високі, зарплати дуже малі, 6 мільйонів безробітних, люди ледве зводять кінці з кінцями.

 

Євгеній Кисельов: Анна Николаевна, простите…

 

Ганна Герман: Україна сьогодні перебуває…

 

Євгеній Кисельов: Но все-таки 45% голосов, извините, не могу не напомнить. 45% голосов и больше 11 миллионов поддержали проигравшую сторону. Это ж все-таки много.

 

Ганна Герман: Звичайно. Але Юлія Тимошенко сама казала, я наводжу її слова, що навіть 10 голосів переваги – це вже перемога. Це її цитата, вона тут була сказана, у вас.

 

Євгеній Кисельов: Да, безусловно.

 

Ганна Герман: То раз. Друге. Ми, звичайно, будемо робити все, щоб Янукович був Президентом не лише для тих людей, які голосували за нього, а для всієї України, в тому числі і для тих людей, котрі голосували за Юлію Тимошенко. І Президент буде робити все, щоб через 5 років ті люди сказали: "Так, це і мій Президент". Але сьогодні для цього треба розпочати негайно реформи і зміни, яких так чекає Україна. Для цього Юлія Тимошенко, якби вона справді любила Україну, вона би прийшла і сказала: "Вікторе Федоровичу, чим вам допомогти, щоб ми якнайшвидше подолали кризу?". Натомість вона тільки вставляє…

 

Євгеній Кисельов: И чтобы ответил ей Виктор Федорович?

 

Ганна Герман: Віктор Федорович… Я думаю, що Віктор Федорович подав би їй руку, як подав би він кожному руку, хто готовий сьогодні працювати для України і готовий працювати для подолання кризи. Але щоб так зробити, то треба вміти наступити на горло власним амбіціям, треба державні інтереси…

 

Євгеній Кисельов: Так нет, подал бы руку и сказал "Юлия Владимировна, оставайтесь Премьер-министром", или "Юлия Владимировна, давайте по-хорошему в отставку и покончим с этим"?

 

Ганна Герман: Віктор Федорович уже закликав Юлію Володимирівну піти у відставку. Але для того, щоб вона могла здійснити такий крок, вона повинна вміти наступити на горло власним амбіціям. Вона повинна піднятися до рівня політичного діяча, державного діяча, який спочатку думає про людей і державу, а потім про свої владні крісла. На жаль, цього не сталося, і мені дуже шкода.

 

Євгеній Кисельов: Анна Николаевна, так все-таки, по сути вопроса. Удастся ли, на ваш взгляд, на взгляд вашей партии, депутатам от Партии регионов сформировать новую коалицию для того, чтобы в этом парламенте, вот в этом составе парламента возникло новое правящее большинство и появилось новое правительство с новым Премьер-министром?

 

Ганна Герман: Ви знаєте, я абсолютно вірю в те, що в нинішньому парламенті більшість людей хоче перемогти кризу. Більшість людей не шукає ворогів між собою, а знає, що перший наш ворог, як каже Віктор Янукович, – це бідність і криза. І я знаю, що більшість людей готові об’єднатися навколо стратегії, навколо програми перемін і реформ. І я знаю, що ми знайдемо таку людину, яка буде висунута на посаду Прем’єр-міністра, і це буде особа, яка здатна найбільше об’єднати діючий парламент. Я вірю, що ми зможемо діяти дуже швидко і дуже ефективно. Я в цьому переконана. І я кажу вам, що наступного тижня це будуть вирішальні дні, і ми побачимо вже обриси нової парламентської більшості.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Теперь вам слово, Сергей Владимирович. Сергей Власенко, депутат от партии… простите, от Блока Юлии Тимошенко, я сейчас вас попрошу сформулировать по обсуждаемому вопросу, если можно, вашу позицию.

 

Сергій Власенко: Так, звичайно, пане Євген, ми можемо дуже довго цитувати Геракліта чи видатного українського поета Антона Чехова, але ж, звичайно, ми зібралися… але ж ми зібралися тут обговорити механізми, можливі механізми формування або неформування якихось коаліцій у Верховній Раді. В принципі як фаховий юрист можу зазначити, що Конституція України передбачає лише єдиний механізм формування коаліції, а саме коаліції формуються депутатськими фракціями. Не групами, не об’єднаннями міжфракційними, а саме депутатськими фракціями. Такі фракцій в Україні є: "Наша Україна-Народна самооборона", фракція Блоку Юлії Тимошенко, фракція Блоку Литвина, фракція, перепрошую, Партії регіонів і фракція комуністів. Інших фракцій, саме фракцій в українському парламенті цього скликання немає. І лише ці фракції можуть бути суб’єктами формування коаліції, відповідно до статті 83 Конституції. Жодні неконституційні дії по створенню міжфракційних об’єднань, прирівняння їх у статусі до фракцій Конституцією не передбачені. Дійсно, в парламенті ходять чутки щодо того, що партія України… Партія регіонів, перепрошую, має сценарій щодо створення міжфракційного об’єднання, внесення змін до регламенту – до речі, це прозвучало у вашому сюжеті – і на базі таких міжфракційних об’єднань створити нібито так звану більшість. Я думаю, що такі дії будуть розцінені Блоком Юлії Тимошенко як антиконституційні. До речі, пані Ганна і сьогодні демонструє певні антиконституційні дії, називаючи Віктора Федоровича Януковича діючим Президентом. Він ще таким не є. У мене є сумніви…

 

Ганна Герман: Що це ви мені приписуєте те, чого я не говорила?

 

Сергій Власенко: Ви зазначили "наш Президент, діючий Президент" чи ще там хтось вітав вашого Президента.

 

Ганна Герман: Чекайте-чекайте. Чи хтось тут чув, що я вимовила слово "діючий Президент"? Хто чув, прошу підняти руки. Це брехня, як все, що ви робите.

 

Сергій Власенко: Пані Ганна, дозвольте. Дозвольте я закінчу, пані Ганна.

 

Ганна Герман: Як все що ви робите і все, що ви говорите –це брехня. То раз. Друге. Скажіть мені, пане Власенко, за що ви так не любите ту Україну? Чому ви так зловтішаєтеся – а, може, ви них не вийде, а, може, в них голосів не вистачить, а, може, вони ту коаліцію не створять, а, може, все буде гірше і гірше, і гірше? За що ви так не любите Україну? Замість того, щоб прийти, приєднатися і сказати "Люди, давайте разом, вже нема часу ділитися, вже нема часу…"?

 

Сергій Власенко: Пані Ганна, рік назад Юлія Тимошенко, лідер Блоку Юлії Тимошенко запросила всіх об’єднатися…

 

Ганна Герман: Пане Власенко, я вас запитала, за що ви так не любите Україну?

 

Сергій Власенко: …запросила всіх об’єднатися задля подолання економічної кризи.

 

Ганна Герман: Ні, не задля подолання. Ні.

 

Сергій Власенко: Партія регіонів, заховавшись у кущі, сказала: "Ні, ви, Блок Юлії Тимошенко, будь ласка, самі боріться з економічною кризою. Нам краще стартувати в президентські вибори з опозиції".

 

Ганна Герман: Юлія Тимошенко хотіла об’єднатися заради того, щоб Віктора Януковича обирав парламент, Президента.

 

Сергій Власенко: А Янукович сказав ні.

 

Ганна Герман: Це пряма неправда.

 

Ганна Герман: Слухайте, всі люди були свідками того, як Янукович вийшов перед храмом перед святим у лаврі і сказав:…

 

Сергій Власенко: І сказав ні.

 

Ганна Герман: "Я ніколи не погоджуся, щоб мене обирав парламент".

 

Сергій Власенко: Так навіщо ж він це хотів, цього хотів?

 

Ганна Герман: Не перебивайте мене.

 

Сергій Власенко: Тільки ви мене будете перебивати.

 

Ганна Герман: Ви мене не перебивайте.

 

Сергій Власенко: Тобто тільки ви мене будете перебивати. Пані Ганно, ну…

 

Ганна Герман: Янукович тоді сказав: "Люди, я ніколи не погоджуся, щоб Президента обирав парламент, бо я не хочу бути Президентом парламенту. Я хочу, щоб народ України визначив, хто буде майбутнім Президентом, і я даю свою долю на суд народу. І якщо народ обере мене – добре. Якщо обере когось іншого – друге добре. Але я визнаю кожен результат виборів". Ось що чому Янукович не погодився на коаліцію з Тимошенко.

 

Євгеній Кисельов: Анна Николаевна, прежде чем Виктор Федорович тогда, прошлым летом выступил с этим заявлением, все-таки согласитесь, он наблюдал за тем, как ведутся переговоры о возможном объединении Партии регионов и БЮТ в одну единую большую фракцию. Ведь как-то это заявление не на ровном месте возникло.

 

Ганна Герман: Да. І єдиною причиною, чому Віктор Федорович не погодився на таку коаліцією з Юлією Тимошенко – справді, переговори йшли – це те, що він не міг піддатися на ту провокацію Тимошенко і не міг піти на вибори Президента у парламенті. Ось чому ми не пішли з Тимошенко. Їй не криза потрібна була.

 

Сергій Власенко: Тобто вона пропонувала йому обрати його в парламенті, щоб йому було краще. Де ж логіка в тому, що ви говорите, пані Ганно?

 

Ганна Герман: А нам не треба краще. Нам треба так, щоб народу було краще. Не нам краще, народу треба, щоб було краще.

 

Сергій Власенко: Ви ж по-моєму заплуталися в своїх версіях.

 

Ганна Герман: А народу краще, коли є демократія, коли вирішує народ, а не Юлія Тимошенко. Юлія Тимошенко сказала: "Я не дозволю Віктору Януковичу бути Президентом України". Хто вона така? Дозволити… Дозволити чи не дозволити може тільки український народ. Ви це передайте.

 

Сергій Власенко: Коли я працював адвокатом, це називалося клієнт заплутався в показах. Клієнт заплутався в показах.

 

Ганна Герман: Ваші покази ви залиште для…

 

Сергій Власенко: Я слухаю вас, пане Євгене.

 

Ганна Герман: Ваші покази ви залиште для судового засідання, на якому будуть судити Тимошенко за розкрадання держави.

 

Сергій Власенко: Я вас слухаю, пане Євгене.

 

Євгеній Кисельов: Анна Николаевна, я прошу прощения, давайте просто давайте позволим Сергею Владимировичу закончить. Вот все-таки, если по существу, вы считаете, что… Как бы вопросы, которые лежат на поверхности. Удастся ли Партии регионов перетащить на свою сторону, на ваш взгляд, депутатов от фракции "НУ-НС", которые сейчас с вами входят в правящую коалицию? Вот без "нунсовцев" ну никак, так?

 

Сергій Власенко: Неможливо абсолютно. Ви абсолютно праві.

 

Євгеній Кисельов: И будет ли ваша фракция во главе с Юлией Тимошенко бороться за то, чтобы удержать их в союзе, который существует сейчас, и, может быть, даже решить проблему так называемой коалиции, существующей на бумаге? То есть предложить что-то, допустим, "нунсовцам", может быть, посты хорошие, пока Тимошенко Премьер-министр, может быть, еще что-то для того, чтобы там уже не 37 человек, а гораздо больше было фактически на ее стороне. То есть, будет ли, условно говоря, тактика или, может быть, даже стратегия работы на удержание правящей коалиции?

 

Сергій Власенко: По-перше, я вам скажу так, що дійсно, ви абсолютно праві в тому, що єдино можливий, згідно з Конституцією, варіант – це коли фракція "Нашої України-Народної самооборони" більшістю в 37 голосів проголосує за вихід із коаліції і за входження в іншу коаліцію. Це позиція номер один. Ніяких інших варіантів Конституція не передбачає. Варіант другий. Блок Юлії Тимошенко не буде діяти методами Партії регіонів, пропонуючи комусь якісь політичні хабарі задля того, щоб утриматись при владі. У випадку, якщо 37 депутатів "Нашої України-Народної самооборони" будуть вважати, що вони ідеологічно близькі Партії регіонів настільки, щоб створити з ними спільну коаліцію – ми скажемо ОК, добре, і ми займемо позицію в конструктивній опозиції до такої коаліції і будемо продовжувати свою діяльність в опозиції. Ми не тримаємося за крісла, ми не будемо діяти методами Партії регіонів, пропонуючи комусь посади лише задля того, щоб утриматись при владі. Ми створили цю коаліцію на ідеологічних засадах. Ще раз можу підкреслити, що це ідеологічна коаліція. І саме тому з точки зору ідеологічної Блок Юлії Тимошенко не буде ніколи вести переговори з Партією регіонів щодо створення будь-якої коаліції, оскільки на сьогоднішній день ідеологічні розбіжності…

 

Євгеній Кисельов: Это позиция фракции или ваша личная позиция?

 

Сергій Власенко: На сьогоднішній день це позиція Блоку Юлії Тимошенко.

 

Ганна Герман: Я можу запитати вас?

 

Євгеній Кисельов: Одну секундочку. Я как раз хотел попросить сейчас, вот в следующей части программы, пожалуйста, вопросы ваши вашему оппоненту и ваши вопросы вашему оппоненту. По-очереди, если можно.

 

Ганна Герман: Скажіть, ви от кажете, що щось там Партія регіонів комусь там якісь політичні хабарі пропонує. Скажіть, вам щось пропонувала Партія регіонів?

 

Сергій Власенко: Насправді пропонувати щось БЮТу абсолютно безперспективно.

 

Ганна Герман: Я маю на увазі вас, вас особисто. Вам пропонували?

 

Сергій Власенко: Я – член фракції БЮТ.

 

Ганна Герман: Не пропонувала. А знаєте, чому?

 

Сергій Власенко: Пропонувати щось бютівцю абсолютно…

 

Ганна Герман: А знаєте, чому?

 

Сергій Власенко: Чому?

 

Ганна Герман: Тому що на вас печатки нема де поставити.

 

Сергій Власенко: Я вас благаю, пані Ганно.

 

Ганна Герман: І всі про це знають.

 

Сергій Власенко: Я вам потім покажу місця, де можна ставити печатки, не переживайте.

 

Ганна Герман: І всі про це знають. Всі про це знають.

 

Сергій Власенко: Не переживайте про це.

 

Ганна Герман: І говорити сьогодні про якісь політичні… Ви ведете себе, розумієте, дуже перед державою безвідповідально. Тому що країні зараз потрібні дії, потрібні реформи, потрібно швидко формувати влади. А ви чіпляєтеся за якісь закарлючки, за якісь коми, вигадуєте якісь політичні хабарі. Слухайте, невже ви не розумієте…

 

Євгеній Кисельов: Это вопрос, Анна Николаевна?

 

Сергій Власенко: Це черговий виступ Ганни Миколаївни.

 

Ганна Герман: Невже ви не розумієте, що Україна чекає від вас лише одного – Україна чекає, коли ви просто заберетеся і підете, і дасте можливість працювати.

 

Євгеній Кисельов: Ваш вопрос, пожалуйста.

 

Сергій Власенко: Я би хотів відповісти, з вашого дозволу, на це.

 

Євгеній Кисельов: Да-да.

 

Сергій Власенко: Шановна пані Ганно! По-перше, я би хотів нагадати вам і, можливо, вашому лідеру, що в 2004 році в Україні відбулася конституційна реформа, згідно з якою Президент не має жодного відношення ані до формування уряду, ані до функціонування уряду, і, до речі, жодного відношення і до функціонування парламенту. Поправлю себе: Президент має відношення в частині внесення кандидатур двох міністрів і не більше. Тому говорити на сьогоднішній день про те, що зі зміною Президента необхідно автоматично міняти уряду, є трошки утопічним на сьогоднішній день. Це не відноситься до конституційних повноважень. Все, що стосується уряду, на сьогоднішній день вирішується в парламенті. Президент не є суб’єктом коаліційних перемовин, відповідно до Конституції. Президент не є суб’єктом будь-яких інших перемовин в парламенті. Функція Президента по формуванню уряду складається з двох частин: перша – це внесення кандидатури двох міністрів ним особисто, і друге – це автоматична передача тої кандидатури, яку подає парламентська коаліція. Все, інших варіантів нема. Уряд, відповідно до Конституції, не повинен складати повноваження перед новообраним Президентом. Тому я би радив вам забути про повноваження Леоніда Кучми до 2004 року, і я би радив Президенту працювати – будь-якому, хто би не був обраний Президентом, хто би не був визнаний Президентом – працювати в межах тих конституційних повноважень, які є сьогодні, і не зазіхати на повноваження виконавчої гілки влади. І я би просив іще Президента більш ретельно ставитися, більш виважено ставитися до рішень уряду і не ветувати їх в такій кількості, не зупиняти акти Кабінету Міністрів у такій кількості, як ми мали це за останні 2 роки, і надати можливість уряду нарешті нормально запрацювати.

 

Ганна Герман: Дякую вам за те, що ви визнали нарешті, що Янукович переміг, назвавши його Президентом. Тепер я вам скажу так. Я можу забути багато. Але що від мене залежить? Я всього лише громадянка України, така як ви. Але народ України не може забути все, що ви наробили за 5 років. Він, на жаль, не може забути високих цін, він не може забути, скільки коштує цукор. Народ України не може забути, що є 6 мільйонів безробітних, а це значить – 6 мільйонів сімей не мають чим годувати дітей. Народ України не може забути всіх тих ваших обіцянок, які ви давали, які ви не виконали. Народ України не може забути, що Україна при вас стала першою по корупції в усьому світі, що по всіх показниках Україна впала до плінтуса. Ось чого народ не може забути. І тому народ…

 

Сергій Власенко: А при нас – це коли?

 

Ганна Герман: Послухайте, за вашого правління.

 

Сергій Власенко: При нас – це коли?

 

Ганна Герман: За правління вашого уряду.

 

Сергій Власенко: За 5 років мається на увазі?

 

Ганна Герман: За правління уряду Юлії Тимошенко. Бо кожен раз…

 

Сергій Власенко: Бо під час передвиборчої агітації пан Янукович говорив про 5 років правління "помаранчевих", забуваючи, що 2 роки він був Прем’єр-міністром в цей час.

 

Ганна Герман: Бо кожен раз, коли Янукович був при владі, економіка України росла і піднімалися зарплати і пенсії. Кожен раз, коли Тимошенко…

 

Євгеній Кисельов: И цены опускались?

 

Ганна Герман: Коли Тимошенко приходила до влади, кожен раз… кожен раз падала економіка і піднімалися ціни. І це факт, і цього не може народ України забути. А я вам можу багато-що забути, і ми забудемо вам. Ми не будемо вам мстити, ми не будемо вас переслідувати, ми не будемо, так як ви, викликати людей по телевізору на допити, що ви робили, ми не будемо закривати людей…

 

Сергій Власенко: Викликайте по радіо, пані Ганно.

 

Ганна Герман: Ми не будемо закривати людей в клітки, так, як ви Колеснікова закрили, і досі не перепросили його.

 

Євгеній Кисельов: Вы же говорили только что, что на суде будет отвечать.

 

Ганна Герман: Ми не будемо цього робити. Ми забудемо вас.

 

Сергій Власенко: Ні, просто пані Ганна, у неї рефрен, що вона буде забувати весь час. Вона забула, що вона говорила 5 хвилин назад уже. Про суд над Тимошенко вона вже забула і вже ми не будемо вас викликати, так.

 

Ганна Герман: Ми забудемо все.

 

Сергій Власенко: Забувайте, пані Ганно.

 

Ганна Герман: Ми забудемо все, що ви поганого робили добрими ділами, тому що нова влада…

 

Сергій Власенко: Так само, як ви забули про підвищення соціальних стандартів.

 

Ганна Герман: Не перебивайте мене.

 

Сергій Власенко: Так само, як ви забули про фальсифікації під час другого туру зараз.

 

Ганна Герман: Слухайте…

 

Сергій Власенко: Так, як ви забули про все інше, пані Ганно.

 

Ганна Герман: Слухайте, ви звинувачували в 2004 році нас у фальсифікаціях. Скільки фальсифікацій ви довели?

 

Сергій Власенко: Пані Ганно, вам треба відповідь?

 

Ганна Герман: Не довели.

 

Сергій Власенко: Це неправда.

 

Ганна Герман: Не довели.

 

Сергій Власенко: Дозвольте мені відповісти, якщо це питання.

 

Ганна Герман: І зараз ви знову намагаєтеся говорити про якісь фальсифікації.

 

Сергій Власенко: Я поки що мовчу.

 

Євгеній Кисельов: Анна Николаевна, вот вы задали вопрос. Давайте все-таки послушаем ответ.

 

Ганна Герман: Вам залишилося одне – піти з влади і дати країні почати працювати.

 

Євгеній Кисельов: Это вопрос?

 

Ганна Герман: Більше від вас ніхто нічого не хоче.

 

Сергій Власенко: Пані Ганна, напевно, просто вона не вміє задавати питання чи не хоче їх задавати. Що стосується фальсифікацій 2004 року, можу зазначити, що фальсифікації були встановлені не мною, фальсифікації були встановлені рішення Верховного Суду.

 

Ганна Герман: Скільки?

 

Сергій Власенко: Рішенням Верховного Суду і окремою ухвалою Верховного Суду, яка була винесена, до речі, вперше за історію Верховного Суду.

 

Ганна Герман: Скільки ви довели фактів фальсифікацій? Скільки?

 

Сергій Власенко: Факти фальсифікації були доведені на… На жаль, не були доведені щодо членів ЦВК в тому складі.

 

Ганна Герман: О, не були доведені. І з цього треба починати.

 

Сергій Власенко: Але були доведені щодо членів ДВК і ОВК, а також деяких спостерігачів. І близько півтори тисяч судових справ було передано на судовий розгляд, і були винесені близько 150 вироків. Якщо ви цього не знаєте, пані Ганно, або ви знову це забули, то я вам це нагадую.

 

Ганна Герман: А яка була перевага… А з якою перевагою переміг Янукович?

 

Сергій Власенко: Коли?

 

Ганна Герман: В 2004 році.

 

Сергій Власенко: Янукович, на жаль для вас, не переміг в 2004 році. Я розумію, що ви і це забули.

 

Ганна Герман: Переміг. Янукович переміг з більш ніж 800 тисяч голосами, розумієте?

 

Сергій Власенко: Я все розумію.

 

Ганна Герман: А ви звикли брати нахрапом, зухвалістю і майданами. Ось чим ви звикли брати. А зараз так не вийде, тому що весь світ і Україна визнала демократичні вибори. Тому…

 

Сергій Власенко: А чи можна я вам питання задам?

 

Євгеній Кисельов: Да-да, вот как раз я хотел бы вас попросить.

 

Ганна Герман: Тому, пане Сергію, дайте собі спокій і йдіть у відставку.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Анна Николаевна, попробуем послушать ответы ваши на вопросы господина Власенко.

 

Сергій Власенко: По-перше, я хотів би зазначити, що мені нема звідки йти у відставку, бо я не займаю жодної посади, крім посади народного депутата. Вона не передбачає інституту відставки. Пані Ганно, все ж таки, що ми будемо робити, якщо Центральна виборча комісія не визнає Віктора Федоровича Януковича Президентом України в зв’язку з численними фальсифікаціями, які відбулися під час другого туру? Таке коротеньке, але лаконічне запитання.

 

Ганна Герман: Лаконічна і коротка відповідь: облиште марні надії.

 

Сергій Власенко: Тобто заангажована вами ЦВК в будь-якому випадку його визнає?

 

Ганна Герман: Навіщо ви звинувачуєте людей без суду? Чому ви звикли завжди звинувачувати всіх, покладаючись лише на ваші власні фантазії? Я ж собі не дозволяю звинувачувати вас в чомусь без суду, правда? А ви зараз звинуватили ЦВК в заангажованості.

 

Сергій Власенко: Тобто півгодини до цього ви нікого не звинувачували? Чи ви знову забули?

 

Ганна Герман: Пане Сергію, ми впевнені в своїй перемозі так, як впевнений цілий світ.

 

Євгеній Кисельов: А по поводу коалиции у вас нет вопросов?

 

Сергій Власенко: По поводу коалиции у меня вопросов нет и быть не может, потому что я не вижу на сегодняшний день у Партии регионов реальных возможностей создать коалицию в Верховном Совете, кроме политического подкупа и политической коррупции. На сегодняшний день, по состоянию на вчера, насколько мне известно, прошло два альтернативных заседания двух частей фракции "Нашей Украины-Народной самообороны". Ни одно из них не набрало 37 необходимых голосов. И я пока не вижу перспективы получения 37 голосов для Партии регионов. Я вижу одну-единственную возможность и одну-единственную попытку для них создать некое подобие квази-коалиции за счет так называемых межфракционных групп, которые они сейчас активно создают. Еще раз подчеркиваю, что это не соответствует Конституции, это не соответствует действующему законодательству. Это будет очередная попытка в нарушение Конституции узурпировать власть и получить контроль над Кабинетом министров. Никаких иных возможностей действующий закон не представляет. Задавать вопросы Анне Николаевне в данном случае абсолютно бесполезно. Она не профессиональный человек, она не может ответить профессионально. Она будет опять рассказывать истории о том, почему ей не нравится правительство Тимошенко. Я бы не хотел слышать этих ответов, потому что они не будут ответами на заданные вопросы.

 

Ганна Герман: Бачите, єдине…

 

Євгеній Кисельов: Одну минуточку.

 

Ганна Герман: Єдине, що ми знову почули, що вони нічого не хочуть чути, вони всіх вважають поганими, всіх вважають винними, всіх вважають непрофесійними. Але це ваш непрофесійний уряд привів Україну в таку глибоку кризу. А наш завжди виводив з неї. І новий Президент, і новий уряд виведе країну з кризи і підніме життя українців до рівня європейського.

 

Сергій Власенко: До космічних висот.

 

Ганна Герман: І це незважаючи на те, хочете ви це чути чи ні.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Вы знаете, а вот теперь я хотел бы послушать моих коллег-журналистов, которые вот сидят и наблюдают за вашей дискуссией. Какие впечатления? Кто из участников дискуссии вам кажется более убедительным? Пожалуйста, Евгений. Только коротко, если можно.

 

Євген Рибка: Мне более убедительным показался Сергей Власенко. Но это, скажем так, не победа адвоката над журналистом, если говорить о специальностях, о профессиях этих людей. Просто исхожу из контекста сказанного. Это раз. И второе. Как только доходит в Украине дело до формирования новой коалиции либо переформатирования коалиции, сразу начинается… сразу начинают звучать обвинения в том, что Партия регионов начинает покупать депутатов. Идет речь о коррупции, о подкупе, кому-то предлагаются якобы должности, кому-то предлагаются миллионы долларов.

 

Євгеній Кисельов: А потом это все не подтверждается. Вы это хотите сказать?

 

Євген Рибка: Потом это все не подтверждается. То есть, у меня два предложения. Во-первых, когда мы говорим о каком-то подкупе – называть конкретные фамилии, кого пытались купить и кто делал предложение. Раз.

 

Євгеній Кисельов: И почем.

 

Євген Рибка: Второе. Возможно…

 

Сергій Власенко: И уплачены ли налоги с этого.

 

Євген Рибка: Действительно. Второе. Возможно, у Блока Юлии Тимошенко есть деньги обеспечить всех своих депутатов диктофонами, чтобы все эти предложения озвученные записывались на диктофон, чтобы потом можно было с этим идти в суд. В противном случае мы слышим только обвинения.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, Александр.

 

Олександр Дубинський: Добрый вечер! У меня, к сожалению, ни один из сегодняшних докладчиков доверия не вызывает. Скорее это похоже на балаган. Балаган, который продолжается уже 5 лет. Это, конечно, смешно и весело, но господа, и те, кто сейчас у власти, и те, кто эту власть хочет получить, 25 миллиардов дыра в бюджете, 2 миллиарда на счетах Госказначейства. Наверное, начните говорить о том, как вы собираетесь Украину из кризиса выводить. Прекратите паясничать.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Екатерина Горчинская.

 

Катерина Горчинська: Евгений, ваш вопрос был – кто более убедителен.

 

Євгеній Кисельов: Да, в общем, да. Все-таки мы пытаемся организовать содержательную дискуссию. Не очень получается, правда, но…

 

Катерина Горчинська: Смотря в чем убедительный. Вот Анна Николаевна, к примеру, я думаю, всех абсолютно без исключения убедила, что следующие 5 лет нам будет очень весело.

 

Євгеній Кисельов: Валерий Калныш.

 

Валерій Калниш: Если позволите, я тоже воздержусь от оценки, кто был более убедительным. Но для себя я сделал один вывод, на котором и буду стоять дальше, в продолжение мысли Саши Дубинского. Я думаю, что лучшим вариантом, как бы мне этого не хотелось, будут все-таки внеочередные, досрочные выборы парламента. Союза между вами быть не может, вы договориться не сможете. В таком случае, давайте уступайте место молодым.

 

Євгеній Кисельов: А союза с "НУ-НСом"?

 

Валерій Калниш: Понимаете, проблема в том, что все почему-то говорят о том, что "НУ-НС" – это как бы вот камень преткновения. Напомню, что для того, чтобы коалиция эта распалась, вполне будет достаточно решения фракции Блока Литвина, потому что тогда количественный состав уменьшится до меньше чем 226 голосов. "НУ-НС" – да, это нужные голоса для того, чтобы создать новую коалицию. Но мы сейчас получаем ситуацию, когда мы перетасовываем карты, прекрасно зная, насколько она прокраплены. Поэтому я думаю, новые выборы. Те, кто занял не президентских выборах третье и ниже места – Тигипко, Яценюк, кто там еще, Гриценко – вот это то, возможно новое, веяние, которое, возможно, переменит ситуацию в парламенте. Между вами союза быть не может. Вы пытались договориться за последние 3 года по-моему раза 4 о создании и о каких-то совместных действиях в парламенте.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Сергей Высоцкий, журнал "Форум".

 

Сергій Висоцький: "Фокус".

 

Євгеній Кисельов: Простите, "Фокус".

 

Сергій Висоцький: Ничего страшного. Если нужно говорить о том, кто победил в этой дискуссии. Кто победил – не знаю, соглашусь с коллегами.

 

Євгеній Кисельов: Пока. Она еще не закончилась.

 

Сергій Висоцький: Наверняка. Я вот вижу просто проигравших, вот здесь они сидят – это украинский народ. С такой "ответственной" политикой по-моему наш народ проиграет. Я бы хотел просто обратить внимание и телезрителей, и гостей, что люди уже… Каким образом люди реагируют на реплики? Они смеются. Это же ужасно, когда те, кто должен воспринимать от элиты какие-то идеи, какие-то как бы посылы, понимать, куда наша власть ведет страну, а они просто над этой властью начинают смеяться и воспринимать это как полный цирк, соглашусь с Дубинским. Это просто все ужасно. У меня других комментариев, к сожалению, быть не может.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Руслан Кавацюк просил слово.

 

Руслан Кавацюк: Чесно кажучи, сиджу, сміюся і думаю: двоє розумних, серйозних людей, які досягнули суттєвого успіху в житті і продовжують рухатись досить успішно, а дискусія рівня двора просто – жарти, некультурні жарти, хтось комусь щось хоче показувати, ще щось там, якісь місця. Це просто весело посміятися, а сумно думати про те, що реальні серйозні люди стоять. І просто я так розумію, що тема наша про коаліцію, то виглядає так, що жодна з політичних сил не впевнена в тому, що в неї є коаліція і що вона в неї буде. Отаке от враження залишається. Тому звичайно, що тут залишається лише смішити нас всіх.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, просил еще слово Евгений Будерацкий, агентство "Украинские новини".

 

Євген Будерацький: Насправді хочеться все-таки якось знайти когось більш переконливого. Переконали в принципі через весь цей сміх і балаган. Єдине в тому, що "НУ-НС" потрібен обом. "НУ-НС" потрібен всім і його треба якось одним втримати, іншим прийняти до себе. Я так розумію, одні розказують, що ті купили, інші розказують, що ми не продаємося і так далі, і так далі, і так далі. І просто виглядає на те, що той "НУ-НС", вам потрібна та фракція обом, вам потрібна та фракція, яка реально сама по собі є просто таким, знаєте, якимсь борщем, в якому 12 партій, які ніколи між собою так само не можуть домовитися, як ви між собою зараз тут. І тому чи не здається, що такий "НУ-НС", він взагалі буде якимось фіктивним в будь-якій коаліції?

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Ольга Василевская.

 

Ольга Василевська: Солідарна з колегами. Мені хочеться знайти для вас якесь виправдання. Мені просто здається, що вам нема про що говорити один з одним, як нема про що говорити Партії регіонів і БЮТ. Тому ставити один одному питання вам треба було, але це вам було незручно, тому що і запитань немає, і відповідей немає. І такого рівня дискусія є кожен день в парламенті. Нічого нового. Дякую.

 

Євгеній Кисельов: А что скажут присутствующие здесь представители фракции "НУ-НС", которых там, что называется, пытаются без них женить. Есть такое замечательное выражение старинное "Без меня меня женили". Вот Олесь Доний, я просто заметил, что вы поднимали руку. Вы как-то хотите отреагировать?

 

Олесь Доній: Ні-ні, мені і так добре, я не підіймав руки.

 

Євгеній Кисельов: Нет?

 

Олесь Доній: Я можу сказати, що я думаю з цього приводу.

 

Сергій Власенко: Пане Євгене, якщо дозволите. Просто декілька журналістів дали, можливо… Можливо, я не зовсім коректно сформулював свою позицію. Я би хотів її уточнити. Мова не йшла про те, що Партія регіонів на сьогоднішній день… що у мене є докази того, що Партія регіонів когось на сьогоднішній день перекуповує. Я говорив про те, що з точки зору ідеології коаліція між "НУ-НСом" і Партією регіонів неможлива, тому що це різні ідеологічні політичні утворення. І єдиний шлях, як можна було б залучити "НУ-НС" в коаліцію з Партією регіонів, є саме шлях політичної корупції. Тобто мова йде лише про це. Мова не йде про те, що на сьогоднішній день є, як тут казали колеги, записи диктофонів чи щось інше. Мова йде про те, що єдиним політичним шляхом залучення "НУ-НСу" в коаліцією з Партією регіонів може бути політична корупція у вигляді пропонування посад, у вигляді пропонування інших будь-яких пільг і так далі. Тому що цей союз з точки зору політичної є неприроднім.

 

Ганна Герман: Я не можу з цим погодитися.

 

Олесь Доній: Якщо можна, таких два серйозних моменти.

 

Євгеній Кисельов: Да-да, пожалуйста, Олесь.

 

Олесь Доній: Перший момент. Програвши сторона повинна визнати результати виборів. Це засвідчило би, що в Україні є стабільна демократія, є виборчий процес. Безперечно, по кожному виявленому факту фальсифікатори повинні бути покарані, по кожній виборчій дільниці. Але загалом і міжнародні спостерігачі визнали, що вибори мали місце більш-демократично, і збігання результатів ЦВК з результатами екзит-полів засвідчують, що да, на цей момент таке волевиявлення народу. І програвши сторона повинна визнати результат. Нічого страшного в демократії нема, що одна сторона то при владі, то в опозиції. Ніхто не має права узурпувати владу довічно. Це перший момент. Другий момент, щодо можливих коаліцій. На цей час я їх бачу три принаймні. Перший варіант – це залишається існуюча коаліція: Блок Литвина, "НУ-НС" і БЮТ. Тут є безліч мінусів, починаючи від того, що Юлії Тимошенко, очевидно, зараз найкращий час переходити в опозицію, бо ситуація в економіці дійсно катастрофічна. Якщо вона перейде в опозиції, то у неї буде шикарний шанс для реваншу, і набрати на наступних виборах більшість і в парламенті, і на президентських, до речі. Тому під питанням, чи залишиться ця коаліція. Друга можлива коаліція – це Партія регіонів, "Наша Україна-Народна самооборона" і Блок Литвина. Можлива коаліція, але у регіоналів після виборів просто відбулася ейфорія. Вони відразу думали, що можуть закидати все шапками, почали говорити, що вже є у них 37 голосів "НУ-НС", що у них буде свій прем’єр…

 

Євгеній Кисельов: Так а есть они или нет?

 

Олесь Доній: …що у них буде свій прем’єр. А зараз приходить поступово витверезіння. Тому що "НУ-НС" насправді при всіх оцих смішках – це дуже ідеологічна фракція. І для депутатів, які входять в "НУ-НС", важить і демократія, і ідеологія. І коаліції можуть бути різні, будь-які, будь-який формат. Але депутати "НУ-НС" можуть вести переговори про іншу коаліцію.

 

Євгеній Кисельов: Вот там у вас сколько сейчас, чуть ли не 15 групп фактически существует. И все идеологические? Все на идеологической основе?

 

Олесь Доній: А я вам скажу, що це дуже добре, тому що, на відміну від інших, ви би кожну програму повинні були питати: а чому в БЮТ, чому в Партії регіонів голосують чужими картками. Так от, в "НУ-НС" все-таки є хоч кілька депутатів, які голосують своїми картками. І там завдяки конкуренції навіть міжпартійній дійсно є демократія.

 

Євгеній Кисельов: Уже хорошо.

 

Олесь Доній: Люди приймають особисто все-таки світоглядно самостійні рішення, а не хтось один великий папа чи мама приймає за них, а потім роздають картки десятникам і віддають вказівки. Так от, в "НУ-НС" такого нема. І якщо піде на переговори "НУ-НС", хоча, до речі, я ще не певний, що хтось уже пропонував таке. Так от, якщо підуть, поставлять в першу чергу ідеологічні умови. Це дуже важливо – ідеологічні засади. Друге питання – це кадрові засади, для підкріплення цієї ідеології. І я не певен, що регіонали можуть на це погодитися, бо це, наприклад, означає і європейський вибір, і підтримка української мови і української культури. А для цього, очевидно, може постати питання не прорегіонала прем’єра і про гуманітарний блок. Чи готові до цього регіонали? Я не певен. До такої коаліції. І тоді ми приходимо до третього варіанту коаліції. Як не дивно, ймовірна і коаліція між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко. Да, зараз протиріччя після президентської кампанії, але нагадаю, що кілька місяців тому ці два великих блоки домовлялися про таку коаліцію. І якщо у Партії регіонів не складеться з "НУ-НСом" і Блоком Литвина – постане питання: або перевибори, або домовлятися з Блоком Тимошенко. Перевибори – це дуже великий ризик. Це ймовірно, але подивіться, і Тігіпко пройшовся по електоральних тилах Партії регіонів, Юлія Тимошенко потрапить в парламент, а вона – дуже сильний гравець парламентський. Тобто є небезпека, що Партія регіоні візьме перше місце на перевиборах, але не отримає коаліцію, отримає проти себе більшість. Тому можливий і третій варіант. Всі три варіанти є можливі.

 

Євгеній Кисельов: Александр Сергеевич, я хотел вот задать один вопрос.

 

Ганна Герман: Можна відповісти на це? Можна відповісти на це?

 

Євгеній Кисельов: Минуточку. Один вопрос хотел вам задать, а вы на него ответите чуть позже. Вопрос о том, что вот сегодня в прессе появилось сообщение, что будто бы большая группа депутатов "НУ-НС" собиралась вчера, долго беседовали, обсуждали, как дальше быть. Вроде даже вы там были. Не знаю, правда ли это. Может быть, вы что-то об этом знаете. Вот, например, присутствующего здесь Валерия Калныша газета "КоммерсантЪ" написала, что есть члены фракции "НУ-НС", которые склоняются все-таки к коалиции с Партией регионов, скажем, если будут соблюдены определенные условия – например, кандидат на пост премьера не будет представлять Партию регионов. Вот вы ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. А вы, Анна Николаевна, прокомментируете то, что хотели сразу после рекламы, когда мы перейдем к заключительной части нашей программы.

 

Євгеній Кисельов: Мы переходим к заключительной части нашей программы. "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". Перед рекламной паузой я последний вопрос задал депутату от фракции "НУ-НС", представителю "Народной самообороны" Олесю-Александру Донию о том, вообще что там у вас происходит. Правда ли, что многие депутаты склоняются все-таки в пользу идеи коалиции с Партией регионов в случае, если определенные политические условия будут соблюдены?

 

Олесь Доній: Я вам уже в попередній відповіді сказав, що на мій особистий погляд, таких би передумов для ведення переговорів могло бути три. Перша – це ідеологічні засади, тобто підтвердження державницьких засад України, тобто європейський вибір, підтримка української мови і культури. Другий момент – це прем’єр-нерегіонал для підтвердження якраз, власне, коаліційності. І третій момент…

 

Євгеній Кисельов: Кто, например?

 

Олесь Доній: І третій момент – це гуманітарний блок, знову ж таки для підтвердження цих ідеологічних засад.

 

Євгеній Кисельов: Так кандидатуру премьера можете назвать?

 

Олесь Доній: А щодо економічного блоку, тут навпаки, ми всі чудово знаємо, що у нас зараз економічно якщо не руїни, то жахлива ситуація. І в даному випадку уряд потребує підсилення, і у регіоналів є достатньо сильний економічний блок. Щодо конкретних кандидатур я вам скажу, що навіть ті засади, про які я сказав, їх ніхто не наважується на засіданні і фракції, і груп обговорювати. Дійсно, "НУ-НС" зараз перебуває в певному кризовому стані. У нас є проблеми, протягом року не було ще, здається, жодного разу кворуму на засіданні фракції. І якщо збиралися і сьогодні, і вчора депутати, то у них була просто жага поговорити. 30 чоловік давно не збиралися в одному залі. А от 37 ще не зібрали. Як зберемо, тоді можна буде говорити про щось далі.

 

Євгеній Кисельов: Еще один депутат от фракции "НУ-НС" Павел Жебривский. Павло Иванович, вы что-нибудь, может быть, приоткроете вашу внутрефракционную кухню, или там у вас каждый за себя?

 

Павло Жебрівський: Пане Євгене, ви, мабуть, задали алгоритм розмови тут, коли казали, що ми сьогодні будемо обговорювати плітки, чутки і ще щось. Виходячи з цього, відбувся такий стьоб. І, власне, після такого стьобу сумно приходити до людей, бо люди кажуть: ви там один одного тільки підколюєте і ви один одного там критикує, і більше нічого, не виходите ні на що. Власне, хочу сказати, що про коаліцію сьогодні серйозної розмови, серйозних переговорів взагалі ні у кого не було. Не було приходу пані Тимошенко на фракцію "НУ-НС" з приводу формування подальшої діяльності її. І, до речі, сьогодні на зібранні було запропоновано, що нехай пані Тимошенко у вівторок прийде на фракцію "НУ-НС" і доповість про період, який вона очолювала коаліцію як Прем’єр-міністр – що зроблено, що не зроблено, що не вдалось зробити, і після цього, що вона дальше взагалі думає: чи вона думає в опозицію переходити, чи вона все-таки думає зберігати і на яких засадах нині діючу коаліцію. Тому що ми обговорюємо щось віртуальне, а насправді сьогодні ще ніхто не заявив про взяття відповідальності за економічну ситуацію в державі на себе. Олесь правильно говорить з приводу гуманітарної, європейського вектор розвитку України. Але для "НУ-НСа" не менш важливою є економічна ситуація. І вона насправді є в Україні катастрофічна. Сьогодні шалений дефіцит бюджету, сьогодні наприйнято стільки законопроектів соціального характеру, що потрібно ще як мінімум три бюджети для того, щоб в повному об’ємі виконати ці соціальні зобов’язання, які взяла перед собою Верховна Рада. При тому, тут постаралися всі: і опозиція, і влада, і хто-попало. Друге питання, що для того, щоб формувати коаліцію, потрібно визначити, на базі кого. Що таке коаліція? Коаліція – це інструмент для реалізації програмних дій. Мало гасел, потрібні реформи. Сьогодні без жорсткого реформування економічної ситуації в Україні говорити про якісь виходи з даної ситуації формування коаліції безперспективно. Мені сумно, що бютівці, особливо заступник голови фракції БЮТ пан Кожем’якін сьогодні заявив, що на нунсівців тиснуть, пропонують від 2 до 5 мільйонів доларів. Правда, не сказав, кому, на кого тиснуть, тому що я розмовляв з усіма депутатами від "НУ-НСу". Ні на кого не тиснуть, нікому ніяких грошей не пропонували. І досить дивна ситуація. Коли БЮТ і Партія регіонів хотіли робити коаліцію, то для БЮТа це було спасіння України. А якщо "Наша Україна-Народна самооборона" на засадах програмних виходу з економічної кризи може сформувати коаліцію, то це буде зрадництво, продажність або за гроші, або за політичні посади. Це сумно, тому що не може бути подвійних підходів. І на сьогоднішній день безумовно потрібно об’єднатися всім політичним силам в Україні на базі програмних засад. Не на базі під якогось прем’єра, не на базі працевлаштування декількох осіб, а на базі жорсткої економічної політики, політики виходу з кризи, політики такої, для того, щоб український нарід не сміявся з підколок депутатів, а чітко розумів: затягнули паски на півроку, провели шокову терапію – без цього не обійдеться, провели жорсткий бюджет, почали через півроку виходити з кризи, і кожен по своїй кишені, по гаманцю відчув, що жити насправді стало легше. Про підвищення цін. Це совкові забаганки. Тільки при Йосипу Вісаріоновічу Сталіну щоквартально знижувались ціни. В ринковій економіці ціни не можуть знижуватися. Вони тільки від пропозиції можуть знижуватися, а не від того, що хтось наказав стояти. Тому що енергоносії зростають, заробітні плати мають зростати, пенсії мають зростати. Собівартість зростає і ціни не можуть стояти. Друге питання, що люди мають отримувати більше, доходи людей мають випереджаючими темпами зростати, чим, власне, ціни. Тоді це нормальні підходи до економічної ситуації. На такій базі ми готові обговорювати. Це була б фахова економічна, серйозна розмова політиків, і не було б соромно виходити до цих молодих людей, дивитися їм у вічі. І не згадували б, хто, кого і на скільки під’южив, а розказували б зрозуміло, що зібралися справжні державні мужі, для яких небайдуже майбутнє України. І вони сьогодні, оці люди, отримали б відповіді на питання. І не треба їм розказувати, що вже завтра піднімуться заробітні плати, не треба їм розказувати про 6 мільйонів безробітних. При 14 мільйонах працездатних 6 мільйонів безробітних? Друзі, 600 тисяч безробітних реально офіційно, неофіційно десь до мільйона чоловік. Не може при 14 мільйонах бути 6 мільйонів безробітних. Це нонсенс. Треба чесно і правдиво говорити. Треба перестати один на одного лити бруд. Треба сказати: важко, такі-то, такі-то кроки, для подолання цих кроків об’єднуємося в коаліції, хто з нами – давайте прямо працювати. І тоді буде чесно і справедливо дивитися цим людям у вічі.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Павел Иванович. Вот еще одна тема, мимо которой мне бы не хотелось пройти, потому что действительно слухи и даже откровенные сплетни, они появляются потому, что очень мало реальной открытой, публичной информации. Все говорят о том, что происходят какие-то консультации, контакты, переговоры, но все это в туне, на поверхности мы мало что видим. А, понимаете, отсутствие информации всегда поражает… порождает, простите, дезинформации.

 

Павло Жебрівський: Пане Євгене, я з цього приводу хотів би сказати, що насправді і ми відверто говоримо, що в "Нашої України-Народної самооборони" є проблеми. Для того, щоб ми виходили на зовнішній ринок і говорили про формування коаліції чи збереження коаліції, ми маємо знайти стрижень в собі. У нас реально був лідером Віктор Ющенко. На сьогоднішній день на нього достатньо багато у фракції людей не спозиціоновано. Перезавантаження з лідером є проблема в "Нашій Україні-Народній самообороні". І через це ми обговорювали, в тому числі і сьогодні, що перш чим домовлятися чи з БЮТом, чи з Партією регіонів, а, скоріше, не з БЮТом чи з Партією регіонів, а навколо програми, ми маємо в собі знайти стрижень, об’єднатися не навколо якогось одного лідера, а навколо ідеї, навколо програмних засад. Над цим ми сьогодні працюємо.

 

Євгеній Кисельов: Понятно.

 

Ганна Герман: Можна нарешті..?

 

Євгеній Кисельов: Одну секундочку. Анна Николаевна, простите. Вот конкретный вопрос. Очень много разговоров о том, будто бы есть план формирования новой коалиции с участием некой межфракционной группы. Вот внефракционный депутат господин Рыбаков заявил, что будто создание такого объединения уже готово чуть ли не на 70%. Вот у нас здесь присутствует госпожа Богословская. Инна Германовна, вот вы сейчас, ваш статус – внефракционный народный депутат. К вам кто-нибудь обращался, кто-нибудь предлагал нечто подобное? Вообще это имеет под собой какую-то почву?

 

Інна Богословська: В той конструкции, о которой говорит господин Рыбаков, я не вижу как юрист никаких шансов на создание коалиции, которая будет признана обществом, и которая будет признана потом по закону. Создание межфракционного объединения при наличии сегодняшнего регламента… Буду надеяться, что Президент его подпишет и он станет законом. Даже сегодняшний регламент, принятый как закон, не позволяет межфракционному объединению стать участником коалиции. Но есть другие варианты. Этот регламент не запрещает партиям, входящим в блок, избранный во время избирательной кампании, выйти и создать свою фракцию. Это еще один вариант, о котором мало кто сегодня говорит. Но если вы внимательно почитаете этот регламент, то он позволяет части партии выйти из созданных ими блоков и создать свою фракцию, и эта фракция может стать учредителем коалиции.

 

Євгеній Кисельов: Например? Конкретный пример.

 

Інна Богословська: У нас два блока: Блок Юлии Тимошенко, в котором две партии соучредители этого блока, и блок "Наша Украина", в котором 9 партий, каждая из которых на самом деле может выйти, создать фракцию, поскольку двоякое толкование в самом регламенте позволяет на сегодня это сделать. Это даст длинную процедуру, возможно, обращения в Конституционный суд и так далее, но это можно сделать.

 

Євгеній Кисельов: То есть теоретически это позволяет…

 

Інна Богословська: Теоретически это позволяет.

 

Євгеній Кисельов: …выдернуть составные части из "НУ-НСа" и как бы образовать на основании этих…

 

Інна Богословська: Евгений, я бы очень просила вас уйти от этой риторики. У вас звучит фраза "перетащить депутатов из "Нашей Украины", "выдернуть кого-то из "НУ-НСа". Это невозможно. Депутаты – это не просто люди, это люди, которые прошли определенный жизненный путь и стали депутатами. Это не марионетки.

 

Євгеній Кисельов: То есть это супермены.

 

Інна Богословська: Это не редиска, не морковка, которую можно выдернуть, бросить в какую-то кошелку и так далее. Поэтому прошу вас от этой риторики уйти. Но я бы сейчас хотела…

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, у меня работа такая, что вот я, в свою очередь, стараюсь уйти от пафоса. Может быть, это не всегда очень удачно получается.

 

Інна Богословська: Вы знаете, вам точно удалось это в первой части программы. Более унизительной картины я не видела. Я могу сказать, что я сама проработала 12 лет адвокатом. Здесь Сергей продемонстрировал виртуозность адвокатской работы, но это никакого отношения не имеет ни к государственному подходу, ни к политике. Адвокат умеет паясничать, адвокат умеет сделать лицемерную картину и при этом думать совершенно о другом.

 

Євгеній Кисельов: Ой-ой-ой.

 

Інна Богословська: И когда нас морали учит, например, господин Москаль, который, как оказалось, на общественных началах, без постановления Кабмина исполнял функции…

 

Євгеній Кисельов: Давайте, может быть, не будем о здесь отсутствующих.

 

Інна Богословська: Нет, подождите. Женя, если можно. Я здесь просидела точно не мебель, потому что мебель такая будет дорогой. Поэтому позвольте мне сказать то, что я хочу сказать как политик. Первое и самое главное. Надо прекращать этот цирк, в который превратили украинскую политику горе-демократы. Это горе-демократы. Никакого отношения к демократии такое поведение как у Москаля, который вне закона исполнял функции первого заместителя министра внутренних дел на общественных началах, ни действия господина Власенко, который, нарушая закон, несколько месяцев выполнял функции заместителя главы Налоговой администрации, не слагая с себя полномочия депутата и так далее. Так вот, нужно прекращать этот цирк. А теперь я вас хочу вернуть в сегодняшний день. У Президента Украины самые широкие полномочия из всех европейских президентов. У Президента Украины на сегодня есть абсолютно достаточно полномочий, и у нового Президента тоже, чтобы поставить на место зарвавшихся политических негодяев. У Президента Украины через Совет национальной безопасности и обороны есть прямая возможность немедленно назначить совместный украино-международный аудит состояния дел в Украине. Обязательно Украина должна знать, в каком состоянии мы получим страну, и этот Президент ее получит, и мир должен знать цену экспорта демократии. На основании этого аудита у Президента есть все полномочия потребовать от Генеральной прокуратуры наказать тех и привлечь к ответственности тех, кто виновен в абсолютно безмерном раскрадывании государственного имущества, особенно в ходе последней избирательной кампании. Сегодня Счетная палата заявила о техническом дефолте казначейства, когда на казначейских счетах меньше 2 миллиардов, а необходимость обслужить 28 миллиардов. Сегодня Счетная палата подтвердила заявление свое о том, что более 50% бюджета расходовалось в ручном режиме с нарушением закона о бюджете. Это все уголовные преступления. Хватит играться. Хватит играться. В стране нужно наводить порядок с головы. Рыба гниет с головы, в стране нужно наводить порядок с головы.

 

Євгеній Кисельов: Как вы думаете, Инна Германовна…

 

Інна Богословська: А потом разговоры о коалиции, обо всем остальном. И последнее.

 

Євгеній Кисельов: Вот тебе раз! Сначала международный аудит, а потом коалиция?

 

Інна Богословська: Конечно. У Президента есть для этого все основания. Он – гарант Конституции и прав граждан, извините. И Совет национальной безопасности и обороны имеет все полномочия для того, чтобы выступить заказчиком международного аудита. А теперь последнее. 23 февраля начинается избирательная кампания в местные выборы. И мы должны задать вопрос, общество должно задать вопрос как минимум четырем кандидатам в Президенты, даже пяти, которые сегодня являются депутатами, и в том числе Президенту будущему уже, который, я уверена, через несколько дней получит уже статус Президента и пройдет инаугурацию как можно быстрее. Все эти люди давали гарантию во время избирательной кампании, что в местные советы депутаты будут избираться по мажоритарным избирательным округам. Все знают, что сегодня не только в Киеве не чистится снег, взрываются квартиры. Беспредел творится на местном уровне, а там у нас депутатские фракции говорят об идеологии.

 

Євгеній Кисельов: Мы плавно переползли от…

 

Інна Богословська: Так вот, на следующей неделе парламент немедленно должен принять решение о переносе этих выборов в местные советы минимум на осень и о принятии закона о мажоритарной избирательной системы для выборов в местные советы. Если это не будет сделано, то можно уже будет сразу говорить, что Президент и кандидаты в Президенты заведомо обманывали народ. Это серьезнейший вызов. Это серьезнейший вызов, который позволит нам начать наводить порядок хотя бы с уровня местного самоуправления.

 

Євгеній Кисельов: Да, вот очень много разговоров, вы знаете, уже идет о том, что выборы будут отложены.

 

Інна Богословська: Что?

 

Євгеній Кисельов: Очень много действительно уже разговор идет, я от вас это слышу публично, а непублично сегодня очень много разговоров о том, что… уже много дней о том, что могут быть отнесены на осень, а, может быть, даже на более поздний срок выборы в местные органы власти.

 

Інна Богословська: Самое главное – речь не в том, на когда они будут перенесены. Речь в том, что мы должны немедленно вернуть депутатам местных советов к своим избирателям и к своим непосредственным обязанностям. На местном уровне в городах депутаты не должны заниматься идеологией и говорить о языке. Они должны заниматься туалетами, дорогами, подъездами. Они должны…

 

Євгеній Кисельов: Чистить снег и кормить тигров в зоопарке.

 

Інна Богословська: Конечно. Лампочками и так далее.

 

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, Инна Германовна, я вас все-таки перебью, потому что у нас еще далеко не все участники дискуссии.

 

Ганна Герман: Можна ми закінчимо?

 

Євгеній Кисельов: А можно я..? Вот к нам присоединился ваш коллега по фракции господин Лавринович.

 

Ганна Герман: Власне, я хотіла зробити останній коментар і передати йому право піти сюди, до трибуни.

 

Євгеній Кисельов: А-а, вот так вот?

 

Ганна Герман: Так. Я хотіла лише сказати про те, що…

 

Євгеній Кисельов: Милости прошу, Анна Николаевна.

 

Ганна Герман: Я хотіла лише сказати про те, що коли я чую, що нема ідеології для об’єднання, то мені здається, що це не так. Найвища ідеологія сьогодні – це підняти рівень життя людей. Це перше, що ми сьогодні повинні зробити. І треба відкинути все: все, що нас роз’єднує, все, чого ми не розуміємо, адже бачите, в тій коаліції, яка працювала 5 років, ніби ідеологія була одна, а сварилися вони постійно. Тому якщо відкинути всі ті питання, які роз’єднують людей, а поставити собі лише одну мету – поліпшити життя пересічного українця, це найкраща ідеологія, яка однаково дорога кожному, незалежно від того, де людина живе. І я думаю, що якщо ми з "Нашою Україною" і з іншими фракціями – з Блоком Литвина, з іншими фракціями, які у парламенті, поставимо собі цю ціль – об’єднати Україну задля того, щоб кожному українцю жилося краще, то це єдине добре, що ми можемо зараз зробити народу. І це я хотіла нагадати нашим колегам, а не чіпатися за коми, за те, коли ми можемо створювати коаліцію, коли не можемо. Ми повинні захотіти зробити щось для людей. А решту все треба відкинути. І на цьому я хотіла би передати слово своєму колезі Олександру Лавриновичу, який тільки що приїхав на нашу програму.

 

Євгеній Кисельов: Александр Владимирович, Анна Николаевна любезно уступает…

 

Сергій Власенко: Пане Євгене, якщо дозволите, поки іде Олександр Володимирович, я вітаю вас за цією трибуною.

 

Олександр Лавринович: Доброї ночі!

 

Сергій Власенко: Я був би радий почати цю дискусію з вами, а не з професійним журналістом. Але що стосується останнього вислову Ганни Миколаївни, я би хотів звернути увагу на те, що підвищення добробуту українця – це не ідеологія, це загальне популістичне, можливо, можливо, непопулістичне, але загальне гасло. Мова йде про ідеологію, про шляхи політичні, ідеологічні досягнення оцієї мети. І саме в цьому… Також мова йде про те, як ви бачите це. І саме в цьому, на моє переконання, глибока ідеологічна розбіжність між Партією регіонів і, в тому числі, "Нашою Україною-Народною самообороною", між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко. І саме це не дасть можливість ідеологічно об’єднати ці політичні сили в одній коаліції. Принаймні поки що.

 

Олександр Лавринович: Ви говорите дивовижні речі як для мене, оскільки… Ви говорили про професійну дискусію.

 

Сергій Власенко: Так.

 

Олександр Лавринович: Я відкриваю для себе, що ви вже займаєтеся питаннями філософії в плані ідеології. Спілкуючись дуже довго з вашою політичною силою, мені складно сказати, яка ідеологія в неї є, і чи є вона. Тому я б зараз відставив у бік ці загальні тези, які мало впливають на перебіг подій в країні. А, зрештою, те, що я приєднався зараз до дискусії, очевидно, я маю відповісти, чому, власне, я виявив таке бажання поспілкуватись і подискутувати. Оскільки те, що лунало в цій студії, багато в чому було таким сеансом масової дезінформації. Я тут чув уже деякі оцінки того, що тут відбувалось. І я розумію, що, можливо, комусь приємно почувати себе воїном, борцем, революціонером постійно. І те, що сьогодні Прем’єр-міністр оголошує про те, що вона розпочинає партизанську війну всередині країни проти системи управління, таким чином буде допомагати українському народу втратити можливість організовувати своє власне життя. І те, що якщо я не перемагаю, то обов’язково потрібно провести інші вибори, назвати їх тертім туром, п’ятим чи новими виборами, але обирати треба буде до тих пір, поки мене не оберуть.

 

Євгеній Кисельов: Александр Владимирович, и все-таки, вот вас, как профессионального юриста, как профессионального парламентария я хотел бы спросить. Вот на мой взгляд, прозвучало очень интересное утверждение, очень интересная информация, которую озвучила Инна Германовна Богословская о том, что регламент, который, кстати, на этой неделе был принят как закон, позволяет партиям, входящим… точнее так сказать, депутатам от партий, которые входят в состав блоков на основе коалиции выходить и образовывать свои самостоятельные фракции. Действительно так?

 

Олександр Лавринович: Українська Конституція цього не передбачає. Я б залишив це питання для теоретичної дискусії. Для практики це сьогодні не має значення. Я хочу сказати, що для практики має інше значення, що ми повинні в спокійний спосіб завершити період встановлення результатів виборів, проведення інавгурації новообраного Президента, і вже не на юридичній площині, а на чисто політичній дати відповідь. Якщо Прем’єр-міністр, яка перебуває на посаді вже довгий час, не маючи парламентської більшості, тому що коли зараз говорять про те, що існує в парламенті коаліція, я вам можу відповідально заявити, що в українському парламенті немає жодного документу, який би стверджував про наявність такої коаліції. Жодного документу такого в парламенті не існує. Вже не говорячи про дотримання тих всіх положень, які прописані в регламенті, що має в який спосіб відбуватися і в якій послідовності. Цього не відбулось. Але справа навіть не в цьому. Справа в тому, що реально більшості в парламенті не існує, а без більшості уряд не може працювати. Він сьогодні, відповідно до Основного Закону, є похідною від парламентської більшості. Тому зрозуміло, що ми стоїмо перед дилемою. Після того, коли наступного тижня завершаться всі ці намагання протидіяти вступу на посаду нового Президента, тому що ця технологія… Знаєте, от я їхав сюди, і вже отримав інформацію, яким чином там – 7 в Одесі, 6 в Криму, 2 в Луганську нові позови судові, які йдуть уже поза строками, які мають бути. Ми мали вже 63 позови. 61 розглянутий і 61 визначив, що немає жодних підстав говорити про будь-які порушення. Але коли мова йде сьогодні про те, щоб загальмувати в будь-який спосіб становлення нормальної влади в країні і на прагматичних основах, на компромісних знайти спільну мову в парламенті між фракціями, які можуть знайти спільну мову, поступившись окремими позиціями і об’єднатися на найголовнішому, чого чекають сьогодні громадяни України… Якщо цього не станеться, звичайно, альтернатива – це тільки новий парламент. Але це погана альтернатива.

 

Євгеній Кисельов: Александр Владимирович, вот если говорить о готовности искать компромисс, договариваться. Ваша фракция… Вот я уже спрашиваю вас как политика, не как юриста. Как вы думаете, ваша политическая сила Партия регионов готова пойти на уступки, скажем, по тем пунктам, о которых говорил господин Доний? Скажем, учесть позицию "НУ-НСа" по вопросу, скажем, о языке, о европейском выборе Украине. Я не знаю, предложить, скажем, кандидатуру Премьер-министра, которая бы устроила их, тогда бы они сказали: "Вот если вы предлагаете такую кандидатуру Премьер-министра, тогда мы с вами сотрудничаем, тогда мы с вами вступаем в коалицию".

 

Олександр Лавринович: Я взагалі не бачу проблему в жодній із тез, тому що говорити, що в цьому сегменті от те, що ми хочемо, так лишається, а в цьому – те, що ви хочете. Так теж не буває, тому що в кожному напрямку шукаються можливі межі, в яких можна працювати. Що стосується цих питань, вони дійсно гострі і кожного разу піднімаються, коли ведеться політична кампанія. Скажіть, будь ласка, невже Олесь Доній буде наполягати на тому, щоб ті люди, які живуть в Україні, незалежно від того, де вони живуть – в Львівській області чи в Херсонській, у яких рідна мова російська, він же не буде примушувати їх, щоб вони обов’язково спілкувалися українською. Я знаю, що в нього є демократичні принципи. Так само очевидно, що для всіх зрозуміло, що в державі існує система управління, є одна державна мова, яку повинні знати і якою повинні користуватися всі, хто працює в системі державного управління. Є багато нормальних підходів, які викладені, зокрема, і в Європейській хартії регіональних мов, яку ми ратифікували, які можна імплементувати, і це питання счезне саме собою. Не потрібно педалювати ті чутливі питання, які можуть розділяти людей. Що стосується європейського вибору, це одне з програмових засад Партії регіонів. Тут невідомо тоді, хто кому що має поступатися. Це навпаки, нас має об’єднувати. І по інших позиціях. Що стосується кадрових підходів, я думаю, що неможливо повністю уникнути підходів в праві політичних сил, фракцій, які об’єднуються, подавати кандидатури по різних напрямках. Але те, що ми чітко розуміємо, що першим пунктом має бути фаховий рівень, який є доведений вже попереднім життям і роботою. І щоб суспільство зразу знало, що приходить людина – чи це посада Прем’єр-міністра, чи будь-якого члену уряду – що він не потребує довгого часу вчитись і пізнавати, куди він потрапив і що це таке. І щоб це була не нагорода фракції за те, що вона має певну кількість депутатів, тому її нагорода є така посада, і там конкурс, хто більше заслужив в революційній діяльності, щоб обійняти цю посаду. Ми вже на це надивилися за ці роки і бачимо, до чого це привело сьогодні.

 

Євгеній Кисельов: Мне бы хотелось послушать мнение присутствующих здесь политологов – Константина Бондаренко и Станислава Белковского. Как вы видите перспективы образования все-таки правящей коалиции, Станислав Александрович?

 

Станіслав Бєлковський: Я вважав і вважаю, що якщо Партія регіонів і новообраний Президент України будуть достатньо далекоглядними, вони запропонують ключові посади в економічному блоці нового уряду, мабуть, тим кандидатам, які також брали участь в першому турі президентських виборів. Зокрема, Сергію Тігіпку та Арсенію Яценюку. І все одно посад для ключових представників Партії регіонів ще вистачить в уряді – від силових структур до Міністерства транспорту та зв’язку і Міністерства палива та енергетики. Але головне питання все ж не в цьому. Головне питання в тому, що наступний уряд має невідворотно проводити жорсткі непопулярні реформи. І жодного покращення життя найближчим часом в країні не може бути. І лише та людина може стати ефективним прем’єром у сучасній ситуації, яка зможе, не думаючи постійно про вибори, тим більше, про дострокові вибори, не думаючи навіть про перемогу можливу свою в 2012 році на чергових виборах, яка зможе вийти до людей і сказати, як Черчілль сказав свого часу, що я не можу гарантувати вам нічого, крім крові та сліз, що життя стане гірше, але економічна модель, яка залишилися в Україні від Радянського Союзу, радянська спадщина вичерпана, тому треба створювати якісно нову економічну модель, як це вже відбулося в Європі. І, звичайно, перші роки будуть дуже болісними. Тому має бути прем’єр-жертва, прем’єр, який принесе себе політично в жертву заради того, щоб здійснювати ці реформи, не думаючи про вибори і не думаючи про популістські обіцянки. Я вважаю, що також далекоглядність новообраного Президента та Партії регіонів має полягати в тому, щоб уникнути стовідсоткової відповідальності за політику наступного уряду, такого прем’єра, і запропонувати позапартійного фахового прем’єра.

 

Євгеній Кисельов: Константин Петрович, ваше мнение.

 

Кость Бондаренко: Перш ніж сказати кілька слів про своє бачення варіантів коаліції, я хотів би згадати слова одного мого приятеля, який сказав колись, що Україна займає перше місце по продукуванню порожніх форм. Сьогодні ми бачили дуже багато порожніх форм в цьому залі. Коли немає що сказати, одразу ж починається патетика, одразу ж починаються гарні фрази, одразу ж починаються розмови або про ідеологію, або апеляція до народу і так далі, і так далі. Я дуже сподівався, що сьогодні буде дискусія саме про принципи, на яких має формуватися коаліція. Принципи, які мали би запропонувати, скажімо, з одного боку, Партія регіонів…

 

Євгеній Кисельов: Человек, как говорится, предполагает, а политики располагают.

 

Кость Бондаренко: Так. Тобто принципи, довкола яких партії і фракції можуть вести дискусію і об’єднуватися. Не довкола фігур, не довкола постатей і так далі. Але очевидно, що все-таки коаліція буде… Оскільки в нас ідеологій дійсно немає, і я можу сказати, що насправді різниця, скажімо… Говорилось тут, що, наприклад, "Наша Україна-Народна самооборона", вона ідеологічно несумісна з Партією регіонів. Та немає ніякої ідеології у "НУ-НСу". Немає жодної ідеології. Це вже інша річ. Так само, як і ідеологічні розбіжності між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко мені нагадують героїв Джонатана Свіфта, які розпочали війну через те, з якого боку розбивати яйце – з тупого чи з гострого. Приблизно те ж саме відбувається і в нашому політикумі. Що стосується наступної коаліції. Очевидно, вона буде все-таки базуватися на механічних все-таки перестановках, на механічних пропозиціях – а давайте ми тут, у парламенті створимо коаліцію, і відповідно за це, щоби вступити в коаліцію, ви отримаєте такі і такі посади, такі і такі зобов’язання. Це будуть приблизно тактичні якісь, незначні тактичні поступки, але не стратегічні цілі. І наступна коаліція не буде довговічною. Так, я погоджуюся з тим, що в уряд можуть увійти постаті, які брали участь у виборчій кампанії, які теж кандидували на посаду Президента України, на пост Президента України. В цьому я повністю погоджуюся з паном Бєлковським. І це мені тільки нагадуватиме, наприклад, таку коаліцію, яка існувала свого часу у Франції у 30-х роках – це така собі широка коаліція, яку називали коаліція від Шотана до Тореза – від крайньо правих до крайньо лівих, які об’єдналися, які на кілька місяців прийшли до влади, але після цього поступилися місцем вже іншим, вже більш визначеним, більш забарвленим і ідеологічно, і структурно коаліціям. Я не здивуюся. Більше того, я можу зараз дати прогноз, що вже восени будуть іти повним ходом переговори між Блоком Юлії Тимошенко і Партією регіонів про створення широкої коаліції, знову повернуться. Тим більше, що дуже багато представників БЮТ у червні місяці минулого року говорили про те, що… коли їх запитали про те, що розпалася коаліція, не створилася коаліція, вони відповіли, сказали: "Нічого, пройдуть президентські вибори, ми повернемося до цього питання". Я думаю, що цей час ще прийде.

 

Євгеній Кисельов: Посмотрим, посмотрим.

 

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що очевидно…

 

Євгеній Кисельов: На самом деле это последние, заключительные слова, потому что, к сожалению, наша программа подходит к концу. Поэтому, пожалуйста, Александр Владимирович, Сергей Владимирович, подведите итог сказанному.

 

Олександр Лавринович: Я думаю, що ми дуже швидко отримаємо відповідь на це питання. Якщо у нас до осені не буде коаліції парламенту і працюючого уряду, то восени у нас не почнуться переговори, восени у нас буде підрахунок голосів після проведених парламентських виборів. І тоді вже буде зовсім інша конфігурація, зовсім інші суб’єкти, які будуть домовлятися між собою, що робити з тим, що залишилося від України.

 

Сергій Власенко: Я би хотів зазначити, що для того, щоб щось відбувалося в українському політикумі, необхідна обов’язково наявність сукупності двох груп умов: перше – це юридичні передумови, і друге – це політичні передумови. Я не бачу на сьогоднішній день такої сукупності для будь-яких дій. Що стосується визнання БЮТом результатів виборів. БЮТ готовий визнати результати виборів, будь-які результати, але якщо ці результати будуть законні і коректні. Це перший момент. Другий момент. Я не бачу юридичного зв’язку між результатами президентських виборів і переформатуванням коаліції. Це, можливо, політичний зв’язок. Але юридичних передумов для цього не існує.

 

Олександр Лавринович: Я прошу, ми живемо в реальному житті. Тут не можна розділити. Прем’єр-міністр, який брав участь у виборах, який програв, який не отримав підтримки, і який не мав перед тим більшості в парламенті, який не мав права очолювати уряд, якщо ще й після цього залізною хваткою триматися за крісло, так ми тоді…

 

Сергій Власенко: БЮТ не тримається за крісло.

 

Олександр Лавринович: Ми не будемо мати можливості нічого в країні вирішити.

 

Сергій Власенко: Пане Олександре, створіть нову коаліцію – і БЮТ піде в опозицію. Нема з цим жодних питань. Але створіть її законно і коректно. Я радий, що ви визнали сьогодні абсолютно чітко неможливість формування коаліції за допомогою будь-яких позафракційних груп. Я радий, що ви абсолютно…

 

Олександр Лавринович: Я тільки говорив про те, що ми можемо виключно в межах української Конституції працювати.

 

Сергій Власенко: Так.

 

Олександр Лавринович: І для того, щоб поважали право і поважали громадян України, то той, хто отримає поразку від суспільства, має сказати: "Вибачте, я даю право вирішувати тим, хто отримав перемогу".

 

Євгеній Кисельов: Господа хорошие, гости дорогие, уважаемые коллеги! К сожалению, есть такая вещь как еще программная политика канала. Мне сейчас голову оторвут за то, что мы перебираем отпущенное нам время. Кстати, вот к вопросу о том, о чем вы только что говорили. Вот мы проводили телефонный и SMS-опрос нашей аудитории. И вот смотрите полученный результат. На вопрос "Приведет ли поражение Юлии Тимошенко к постепенному, быстрому завершению ее политической карьеры?" видите, 40 ответили "нет", и 60 сказали "да". Я на самом деле не уверен, что 60% в данном случае правы. Но в любом случае я полагаю, что в ближайшие недели, то есть и каждую пятницу на нашем канале, в этой программе тоже все равно разговор будет крутиться вокруг перспектив создания коалиции, кто, с кем. Надеюсь, содержательный разговор – на какой основе, вокруг каких принципов. Разговор, который не будет при этом, надеюсь, исключать и кадровой стороны вопроса, и, кстати, мы поговорим обязательно еще на тему, которую коснулся только Александр Лавринович в самом конце – а что будет, если все закончится досрочными парламентскими выборами? И вообще, досрочные парламентские выборы в сегодняшней ситуации в Украине – это вообще хорошо или плохо? Может быть, это не так плохо, не так страшен черт, как его малюют? Посмотрим. У нас еще много времени впереди. Спасибо! Это была программа "Большая политика". Если что не так – извините, мы исправимся.