Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как всегда в пятницу в это время мы продолжаем обсуждать перипетии украинской политики. И вот какие главные темы мы обсудим сегодня:

Время выполнять обещания. Как новый Президент собирается вытаскивать страну из кризиса и восстанавливать экономический рост? Об этом мы поговорим сегодня с одним из ближайших соратников Виктора Януковича, одним из тех, кого называют возможным будущим премьером Николаем Азаровым.

Почему Верховная Рада отменила назначенные на 30 мая выборы местных органов власти? Насколько безупречное это решение в правовом отношении? И не является ли отмена местных выборов первым шагом к роспуску Верховной Рады и досрочным парламентским выборам?

На какие уступки готовы пойти регионалы ради создания своего парламентского большинства? И что может противопоставить им Юлия Тимошенко, дабы сохранить нынешнюю коалицию? Подробно об этом в сегодняшнем выпуске нашей программы.

Євгеній Кисельов: Итак, главные темы сегодняшнего выпуска названы. Я напомню, что мы используем в наших новых, уже после выборов выпусках "Большой политики" те формы, которые, что называется, наработали во время предвыборной кампании. И в частности вот такое групповое, как я говорю, интервью, которое вместе со мной проводят журналисты ведущих украинских средств массовой информации и аккредитованные в Киеве иностранные журналисты. И героем такого группового интервью сегодня будет, как уже было сказано, Николай Азаров. Но не будем нарушать традицию, и как всегда нашу программу откроет традиционная рубрика, где прозвучит мой авторский комментарий в связи с последними политическими событиями в Украине. Рубрика, которая называется "Vox populi" – "Глас народа".

Євгеній Кисельов: После президентских выборов прошло уже почти две недели. Для соблюдения стопроцентной политкорректности, наверное бы следовало сказать – после второго тура президентских выборов. Поскольку формально решение Центризбиркома о том, что Виктор Янукович избран Президентом, приостановлено до вынесения судом окончательного решения по иску Юлии Тимошенко, оспаривающей результаты выборов. Однако мало кто в политических кругах всерьез рассматривает возможность того, что иск будет удовлетворен и будет назначено, как в 2004 году, повторное голосование. Ведь даже тогда, в разгар "оранжевой" революции, когда на стороне оппозиционного кандидата Виктора Ющенко была поддержка сотен тысяч людей, вышедших на улицу, несомненные симпатии украинских и иностранных средств массовой информации, сочувствие лидеров Запада, тем не менее, доказать массовые нарушения в судебном порядке не получилось. И решение Верховного Суда о проведении повторного голосования – пресловутого третьего тура было политическим. Трудно поверить, что судебная власть поведет себя так же сегодня, когда у Тимошенко нет ни поддержки Запада, ни было информационно-пропагандистского ресурса, когда на улицах Киева и других городов Украины почему-то никак не появляются толпы протестующих сторонников Премьер-министра. А главное – похоже, не хватает убедительных фактов, что имевшие место нарушения могли повлиять на общий, окончательные результат выборов. Поэтому 25 февраля, скорее всего, состоится таки назначенная инаугурация Виктора Януковича. Поэтому главный вопрос, который больше всего волнует сегодня украинских политиков – что будет дальше. Блицкрига у Партии регионов не получилось. Это приходится признать. Вопреки обещаниям Тимошенко в случае победы Януковича уйти в отставку, перейти в оппозиции, она явно не собирается сдаваться без боя и в качестве Премьер-министра, и развернула бурную деятельность, пытаясь сохранить нынешнюю правительственную коалицию: провела встречу с депутатами от фракции "НУ-НС", обещает каждому из них личную встречу, а всем разношерстным политическим силам, входящим во фракцию "НУ-НС" – посты в правительстве, лишь бы они не выходили из коалиции, не переходили на сторону победителя Януковича. Понятно, что Янукович и Партия регионов тоже не сидят, сложа руки. С представителями фракции "НУ-НС", без которой, судя по всему, никак не получается создать новую коалицию, ведутся сложные переговоры. Понятно, что самое сложное в этих переговорах – отсутствие признанного лидера фракции. С большинством нунсовцев приходится, как говорится, вести индивидуальную работу. Дополнительную сложность для создания коалиции между Партией регионов и "НУ-НС" создает то обстоятельство, что еще вчера их разделяли многочисленные политические и идеологические барьеры. А для избирателей "Нашей Украины", "Народной самообороны" и других политических сил, объединенных в этом блоке, политические и идеологические ценности по-прежнему имеют огромное значение. Мы можем только догадываться, вокруг каких вопросов идет торг. Но характерно, что затихли разговоры о возможных назначениях в будущем правительстве, в Секретариате Президента даже на те должности, которые являются исключительной прерогативой главы государства. Судя по всему, никто не может поручиться, что ради создания коалиции придется делиться портфелями. И никто не может сказать, какими именно. Понятно, победителям этого не хочется. Но и оставлять Тимошенко на посту Премьер-министра тоже не хочется. А еще больше не хочется роспуска парламента и досрочных выборов. Что окажется сильнее – мы узнаем, рано или поздно.

Євгеній Кисельов: И как всегда в связи с только что сказанным, вопрос, который мы хотим поставить в очередной раз перед нашей аудиторией. Сегодня мы сформулируем несколько необычно. Обычно мы говорим да/нет, здесь мы предлагаем три формулировки вопроса и, соответственно, три варианта ответа. Так вот, какой вариант развития событий кажется вам наиболее вероятным? Партия регионов создаст новую коалицию, понятно, со всеми вытекающими из этого последствиями – первый вариант, и соответственно на конце 01. То есть, телефон 0-900-45-45 и 01 на конце. Блок Юлии Тимошенко сохранит старую коалицию – на конце 02. И придется проводить досрочные парламентские выборы – 03 на конце. И, соответственно, вы можете послать цифру 1, 2 или 3, в зависимости от того, какой вариант ответа вы предпочитаете, на номер для SMS-сообщений 105505. И я уж позволю себе коротко… короткие варианты ответов от здесь присутствующих коллег, которые принимают участие в сегодняшней программе. Кто за первый вариант? Никто не верит в то, что Партии регионов удастся создать новую коалицию?

Олександр Дубинський: Если позволите?

Євгеній Кисельов: Да.

Олександр Дубинський: Мне кажется все-таки, что вот эти события, которые мы сегодня наблюдаем – желание Литвина за 10-дневный срок получить подписи участников коалиционного соглашения ("НУ-НС", Блока Литвина и Блока Юлии Тимошенко), в котором нет подписей "НУ-НС" – это все-таки желание затолкнуть нунсовцев в коалицию с Тимошенко и Литвином. Потому что все понимают, что досрочные выборы приведут к существенным потерям и Партии регионов, и Блока Юлии Тимошенко. Это было четко видно в первом туре. 35% если взять Партии регионов, то это потеря 50 депутатов в парламенте. Еще меньший результат БЮТа – это еще 50 депутатов.

Євгеній Кисельов: Это было мнение Александра Дубинского, главного редактора еженедельника "Weekly.ua". Продолжим после рекламы.

Євгеній Кисельов: Мы вновь в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. И как было обещано, сегодня герой следующей части нашей программы – это один из ближайших сподвижников победившего на выборах Виктора Януковича, победа которого сейчас, буквально вот в эти дни оспаривается в Высшем административном суде проигравшей стороной, Юлией Тимошенко – Николай Азаров, имя которого называют в числе потенциальных кандидатов на пост Премьер-министра. И конечно, мы сегодня хотели бы прежде всего с Николаем Яновичем поговорить о вопросах экономики, потому что рано или поздно, когда улягутся все политические страсти, когда будет известен ответ на вопрос – удалось, не удалось создать коалицию, или коалицию придется создавать после новых досрочных парламентских выборов. Тем не менее, рано или поздно придется решать вопрос о том, как выходить из тяжелого экономического положения, как восстанавливать в стране экономический рост. И, тем не менее, все-таки первый вопрос хочу задать вам, Николай Янович, политического свойства. Вот вы, понятно, были руководителем предвыборного штаба. Шли выборы, чем вы занимались – понятно. Выборы закончились. Чем вы теперь занимаетесь?

Микола Азаров: Спасибо за вопрос. Я хочу всех поприветствовать и прежде всего сказать, что вовсе не тем, о чем рассказывал вот неделю назад здесь господин Турчинов, который на минуточку забыл, что он вообще-то является первым вице-премьером, и отвечает вообще кроме избирательной кампании еще и за экономическую ситуацию в стране. Конечно, мне было и смешно, и грустно слушать, как он тут плакал и стенал по поводу так званых нарушений, так называемых нарушений, которые были допущены в избирательной кампании. Прежде всего потому, что уникальная ситуация. Власть жалуется, что ее обижают. Власть в стране кивает на оппозицию и говорит, что ее обидели. Это при том, что она располагает громадными административными возможностями, что она реально в принципе влияет на ситуацию на местах. И вот свидетельство уникальное, я хочу зрителей и телезрителей познакомить. Господин Турчинов после выборов, например, подписывает указание первому заместителю министра внутренних дел Клюеву – обеспечить прибытие 19 лютого (февраля) на 13 годину в будинок уряду начальников главных управлений милиции для участия в совещании по вопросам "дотримання законодавства під час проведення другого туру виборів Президента України". Я хочу задать вопрос всем: какое отношение господин Турчинов имеет к милиции? Какое отношение имеет милиция к проведению выборов? Вот этот документ, равно как и другие многие документы, говорит о том, как власть активно вмешивалась в выборы и проиграла эти выборы. Власть на минутку забыла, что она избирательные комиссии формировала по паритетному принципу. То есть в каждой избирательной комиссии было ровное количество, абсолютно равное количество членов от штаба Януковича, членов от штаба Тимошенко. Абсолютно равное. Поэтому конечно, сегодняшний процесс, который затеян только с одной целью – отсрочки, оттяжки, чтобы замести следы довольно неблагоприятных, неблаговидных действий, оттянуть время расчета по счетам – оно закончится. И безусловно, 25 февраля состоится вступление в должность нового Президента Украины, а затем и формирование нового правительства. И на этом фоне смешным смотрятся вот все эти потуги, в том числе и сегодняшние. Власть в очередной раз дискредитировала себя, в очередной раз унизила и себя, и Украину.

Євгеній Кисельов: Так вот чего я хотел вас спросить, Николай Янович, уж раз о политике зашла речь. Вот сегодня нашему каналу, программе "Подробности недели" дал уходящий глава государства Виктор Ющенко. И он высказал мнение такое, что Виктор Янукович и Юлия Тимошенко еще могут договориться. Буквально я близко к тексту цитирую: "Вся эта мышиная возня, которая сегодня происходит, направлена только на одно – психологически довести Януковича до такого состояния, что можно будет выработать паритетную договоренность о том, что Тимошенко остается Премьер-министром, а Янукович работает Президентом при премьере Тимошенко. И на этом ставится точка". Возможен такой вариант?

Микола Азаров: Да нет. Это из области фантастики. Во-первых, я хорошо знаю Виктора Федоровича, уже много лет работал с ним. Довести его нельзя. Он будет четко выдерживать ту линию, которую проводил на избирательной кампании. И окружение его, наша команда общая – мы тоже в общем-то не из слабонервных, и тоже нас довести достаточно трудно. И самое главное – ситуация в стране, экономика катастрофическая. Каждый день пребывания Тимошенко у власти усугубляет ситуацию. Я вот для корреспондентов, для журналистов назову несколько цифр. Я понимаю, что для аудитории они достаточно тяжело воспринимаются. Так вот, только за… Во-первых, начнем с того, что уже заканчивается февраль, а в стране нет бюджета, в стране нет плана социально-экономического развития, в стране отсутствует какая-либо программа развития. Страна катиться в пропасть, это абсолютно очевидно. А теперь несколько цифр. Сегодня у нас 19 февраля, да? Вот за неполных 2 месяца Тимошенко снова умудрилась занять 4,5 миллиарда гривен прямых займов, 2 миллиардов не возвратить налога на добавленную стоимость, полтора миллиарда собрать налогов вперед. Это сколько будет? Это 8 миллиардов, которые уже вытащены из кармана налогоплательщиков наперед. Кто-то ж должен остановиться, и мы должны остановить эту абсолютно бездумную политику. Поэтому нервы у нас крепкие, мы выдержим. 25 февраля Янукович вступит в должность Президента, немедленно начнутся переговоры о создании новой коалиции и правительства. Если они в течении очень короткого времени не завершатся позитивно, то мы пойдем на выборы. Выборы – не самый лучший вариант, безусловно. Почему? Потому что выборы – это еще полгода этой губительной для страны политики. Сейчас она заявляет, что она якобы вывела страну из кризиса. Но это глупость, над которой смеются все абсолютно. Ни один серьезный экономист не может воспринимать это всерьез. А для простых людей я просто приведу пример. Скажем, свалились в яму, достаточно глубокую. Чуть-чуть приподнялись, еще не видно даже краев этой ямы, еще невозможно выкарабкаться. Так мы выкарабкались из ямы или нет? Вышли мы из кризиса? Да нет же, мы там, в глубине ямы находимся. Почему? Да потому что, например, 2007 год. Год исходный, перед кризисом. Страна имела валовой внутренний продукт – опять сложные вещи говорю, но по-другому ж не получится – говорю в абсолютных единицах, чтоб было с чем сравнивать, в долларах – 142 доллара, миллиарда, сейчас – 114. Мы 2 года… 2 года нас отделяет от 2007 года. Так выбрались мы из кризиса или не выбрались? По некоторым направлениям промышленности падение достигает у нас 50%. То есть у нас половина примерно предприятий либо вообще не работают, либо работают с неполной занятостью. Нельзя дальше двигаться в этом направлении, это путь в абсолютное никуда. Поэтому если правительство быстро не сформировать, то альтернативы не будет новым выборам.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, но вот вопрос возникает. И потом я… Вот последний вопрос задаю и даю возможность допрашивать вас уже со всем пристрастием моим коллегам, здесь собравшимся. Все-таки вопрос возникает. Вы говорите, нужно провести в достаточно сжатые сроки консультации по поводу создания новой правительственной коалиции. Если не получится – идти на досрочные парламентские выборы, что нежелательно. Но ведь чтобы создать коалицию, надо, наверное, пойти на какие-то компромиссы, что-то предложить другим участникам коалиции. Вот как далеко вы на эти компромиссы готовы идти? Вот, например, все зависит, мы ж знаем, и так, и сяк, что называется, эти кубики существующих парламентских фракций все складывают и видят, что без "НУ-НСа" ну никак не получается. А если ценой участия "НУ-НСа" в коалиции, скажем, станет пост Премьер-министра, дадите?

Микола Азаров: Однозначно нет.

Євгеній Кисельов: Однозначно нет?

Микола Азаров: И дело вовсе не в какой-то там, скажем, жадности Партии регионов. Дело в том, что мы шли с определенной программой. Эта программа, ей нет альтернативы. Под эту программу выстраивается определенная команда. Эта команда способна эту программу реализовать. Мы исходим из того, что нынешнему Верховному Совету осталось работать 3 года. Именно эти 3 года необходимы для чего? Первое – выведения страны из кризиса и стабилизации ситуации. Вот 3 года. Вот эти задачи на 3 года абсолютно ясны и понятны. И если здравомыслящая часть "НУ-НСа", "Нашей Украины" согласна для того, чтобы участвовать с нами для решения именно вот этих вот задач в течении вот этих 3 лет – пожалуйста, мы готовы рассмотреть их участие, их вклад, тут у нас не возникает вопросов. Но если нет, то у нас не остается другого выхода, как идти на досрочные выборы.

Євгеній Кисельов: Слушайте, а возможен вариант беспартийного премьера, то есть который вот не является членом какой-либо партии или коалиции?

Микола Азаров: Особенность заключается вот в чем. Что Виктор Федорович шел на выборы Президента с определенными обязательствами. Кто может реализовать эти обязательства? Что за беспартийный такой человек, который возьмется за реализацию этой программы?

Євгеній Кисельов: Я имею ввиду беспартийный в контексте нынешнего парламента. Тигипко, например, Сергей Леонидович.

Микола Азаров: Давайте не будем забегать вперед, подождем итогов коалиционных переговоров, и потом ответим на этот вопрос. Я не думаю, что такой вариант возможен, но это мое личное мнение.

Євгеній Кисельов: Понятно, ваше личное мнение. Давайте подключим коллег-журналистов. Я их буду представлять. Многие из них знают, потому что многие участвовали в предыдущих выпусках нашей программы, что называется, не раз и не два. Пожалуйста, Ольга Василевская, политический обозреватель газеты "Дело".

Ольга Василевська: Миколо Яновичу, у вас є цілком виправдані прем’єрські амбіції, вас називають кандидатом номер один на посаду Прем’єр-міністра. Сьогодні Верховна Рада проголосувала за те, щоби Янукович склав свої депутатські повноваження, тому що він готується стати Президентом. Чому ви за компанію з ним не склали депутатські повноваження, щоб стати Прем’єр-міністром?

Микола Азаров: Первое, что я хочу сказать, отвечая, Оля, вам. У меня нет никаких премьерских амбиций абсолютно. Напротив, я готов уступить это место любому достойному кандидату. Я прекрасно понимаю всю тяжесть той работы и той ответственности, которая возложена, сейчас будет возложена на Премьер-министра. Это не чай с конфетами пить, это тяжеленная работа. Тяжеленная. Потому что туда, куда загнала страну Тимошенко, вывести ее из этой ямы очень тяжело. И поэтому у меня в этом плане особых амбиций нет. Если наша команда определит, что надо, я дам согласие. Нет – я с удовольствием буду заниматься тем, чем сейчас занимаюсь. Теперь вторая часть вашего вопроса. Напомните.

Ольга Василевська: Янукович сложил депутатские полномочия. Почему вы за компанию с ним не..?

Микола Азаров: Во-первых, Янукович сложил депутатские полномочия, потому что это необходимый этап для приведения его к присяге. В соответствии с Конституцией и законом о выборах, Янукович не может сложить… принести присягу, будучи депутатов Верховного Совета. Поэтому у нас до четверга ни одного пленарного заседания нет. Сегодня, в пятницу был последний пленарный день. Именно поэтому Виктор Федорович подал заявление и сложил с себя депутатские полномочия. А с какой стати я буду складывать депутатские полномочия? Ну-ка расскажите мне.

Ольга Василевська: Чтоб стать премьером.

Микола Азаров: Вот когда буду премьером, тогда и сложу.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, корреспондент российской телекомпании "НТВ" Айрат Шавалиев, ваш вопрос.

Айрат Шавалієв: Николай Янович, продолжая тему полномочий. По украинским законам, Президент не может возглавлять политические партии. Но тут есть варианты. К примеру, у нас в России лидер партии "Единая Россия" Владимир Путин не является даже ее членом. Вот по какому пути пойдет Партия регионов и кто, возможно, станет лидером партии?

Микола Азаров: Я думаю, что лидером останется Виктор Федорович Янукович, у меня в этом сомнений никаких нет.

Айрат Шавалієв: То есть это тот же вариант, получается, что и российский.

Микола Азаров: Можно по-разному назвать, можно ввести пост почетного председателя партии. Но он победил на выборах Президента, он привел партию к очередной победе на выборах. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что съезд пойдет именно таким путем.

Євгеній Кисельов: А вот если дойдет дело до парламентских выборов, кто возглавит партийный список?

Микола Азаров: Давайте доживем. Сразу на все вопросы… Мы так далеко пока не загадывали.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Следующий вопрос, пожалуйста, Сергей Вовк, главный редактор еженедельника "ИнвестГазета".

Сергій Вовк: Доброго дня, Микола Янович! Я би хотів повернутися все-таки до економіки і продовжити вашу тему про борги. Тобто не секрет, що всі світові аналітики і економісти говорять про те, що ризик суверенних боргів є одним із найбільш важливих в цьому році. Не секрет, що Україна є однозначно в зоні ризику. Ситуація з Грецією показала, що це питання зараз є дуже важливим для політиків світу. І фактично Європа розділилася на дві частини. Одна говорить про те, що треба помагати Греції, інша говорить про те, що не треба. І також ми почули на цьому тижні заяву про те, що Україна в стані без МВФ справитися зі своїми боргами. На вашу думку, чи можемо ми… взагалі, чи є серйозна загроза дефолту для країни на даному етапі? Чи можемо ми справитися з цим дефолотом без зовнішніх заборгованостей, зокрема, від МВФ, чи, можливо, це будуть якісь інші джерела заборгованість – наприклад, кредит від Росії, про який уже не раз говорилося?

Микола Азаров: Вы, наверное, знаете, что за последние 2 года кредитный рейтинг Украины 6 раз понижался, и мы сейчас находимся на самой низшей стадии кредитного рейтинга, то есть на стадии практически дефолта. Вы об этом наверняка знаете. Это означает только одно, что мы должны медленно, но верно из этой рискованной зоны выбираться. И первым этапом является принятие реального бюджета и проведение взвешенной реалистичной политики экономической, что как раз не было характерно для Украины на протяжении последних двух лет. Теперь не надо нас сравнивать с Грецией. У нас, к сожалению, иногда подходы одинаковые. Давайте-ка мы сначала посмотрим. А вот среднемесячный доход, например, жителей Греции и жителей Украины. И увидим, что мы на порядок ниже. На порядок, то есть в 10 раз. Средний доход нашего человека, нашего гражданина в 10 раз ниже, чем в Греции. И когда в Греции говорят о комплексе мер по уменьшению своего бюджетного дефицита, по сокращению расходов государственных… Вот вы сейчас, наверное, слышали, что Греция собирается заморозить заработную плату и даже немножко там уменьшить на 5% государственным служащим, и целый ряд других мер. То мы должны подходить к мерам по оздоровлению бюджета несколько с других позиций. И здесь для нас главным является, прежде всего, оживление экономики. Экономика должна заработать. Вот все усилия правительства нового должны быть направлены на оживление экономической активности. Мы уже неоднократно говорили – прежде всего, малого и среднего бизнеса, поскольку именно эта деятельность требует минимального с точки зрения ресурсов обеспечения. Что касается кредита МВФ. Я вот высказывал неоднократно свое мнение, что брать кредит и бездарно его расходовать – это преступление перед будущими поколениями и преступление перед страной. В этом плане мы можем обойтись и без кредита МВФ. Лучше его не брать, чем его брать и бездарно растрачивать. Но мы, безусловно, приступим к переговорам с Международным валютным фондом, и будем вырабатывать реалистичную политику, приемлемую и для них, и для нас. И в этом случае от дешевых денег никто никогда не откажется.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, а вот все-таки, продолжая разговор об экономике, возникает вопрос. Вот хочу вернуться к передаче, в которой принимал участие Виктор Федорович Янукович накануне второго тура. И тогда мы говорили о том, что нужно где-то взять денег, чтобы, скажем, бороться с дефицитом бюджета, потому что сейчас по оценкам бывшего министра финансов Виктора Пинзеныка, каждая десятая гривна бюджета будет уходить на обслуживание госдолга. Виктор Федорович отшутился. Понятно, предвыборная ситуация. Сказал, что деньги возьмем в тумбочке. Вот где тумбочка-то эта?

Микола Азаров: Мне приходилось неоднократно…

Євгеній Кисельов: Кроме МВФ и в России, конечно, можно занять. Если дадут.

Микола Азаров: Да нет, занять – это самое последнее дело, вообще говоря. А прежде всего, мне приходилось уже говорить, надо навести порядок сначала в расходовании государственных средств. На самом деле деньги есть. И вот если вспоминать прошлый год, например, прошлый год только, вот на минуточку задумаемся, правительство израсходовало 15 миллиардов гривен на так называемую рекапитализацию трех банков: "Укргазбанка", "Родовида" и "Киева". Там какие-то проблемы решены в этих банках? Может быть, вкладчики, все там в порядке, все нормально? Ничего подобного. Но ведь 15 миллиардов истрачено с государственных средств, на минуточку. В этом году никто не собирается тратить такие громадные ресурсы вот именно таким образом. Возьмем еще один вопрос. Например, государственная компания "Нефтегаз". Вот я хочу для телезрителей прежде всего один документ озвучить очень интересный. Это постанова правительства, выпущенная в последние дни. Я уже предупредил министра финансов, исполняющего обязанности, что вообще-то он не игрался бы, не занимался зачисткой так называемой. Вот интересный пункт один, шестой, например. Я на языке оригинала зачитаю. "У разі недостатності коштів, що надійдуть відповідно до пункту 3 цієї постанови…". Нормально, для правительственного постановления вот такие формулировки, да? "У разі недостатності коштів, що надійдуть". Глупейшая вообще формулировка. Но самое интересное – "ВАТ "Державний ощадбанк України" в одноденний термін повернути Державному казначейству кошти в іноземній валюті в еквіваленті 3 мільярда, размещенные ним на депозитных рахунках в установах ВАТ "Державный ощадбанк Украины". Тут вообще это можно цитировать, и я думаю, что для прокурора и для слидчых эта постанова будет очень интересна. Но для меня, как для специалиста, я удивляюсь, каким образом такие громадные деньги размещаются на депозиты, возвращаются в казначейство хотя бы без уплаты процентов, например.

Євгеній Кисельов: Слушайте, Николай Янович, просто в порядке ремарки.

Микола Азаров: Поэтому деньги, Евгений…

Євгеній Кисельов: Не первый раз вы пугаете действующее правительство следователями и уголовной ответственностью.

Микола Азаров: А чем я еще могу их пугать? Дело вот в чем. Мы пока оппозиция. Вот когда мы станем властью, они сразу закричат, что мы их политически преследуем. А вот мы их пока политически никак не преследуем. Мы – оппозиция, и мы на всю страну заявляем: нельзя в тяжелое для страны время мародерствовать. Нельзя. Это недопустимо. И разумеется, мы на это глаза закрывать не будем. Вот и все.

Євгеній Кисельов: Понятно, понятно. Хорошо. А все-таки, значит, когда дефицит бюджета, когда…

Микола Азаров: Так вот возвращаюсь, Евгений, к вопросу – а где ж деньги брать.

Євгеній Кисельов: Да. Вот где деньги взять?

Микола Азаров: Я вот так вот элементарно буквально навскидку назвал несколько цифр: 15 миллиардов, 3 миллиарда. Давайте вспомним, что "Нефтегазу" отдали просто так около 20 миллиардов. И пошло, и поехало. Это колоссальные суммы, которые были разбазарены, просто растрачены без всякого смысла. А давайте сюда по мелочам начнем считать. Например, правительство израсходовало на создание неизвестно каких телевизионных и радиопрограмм, которые высветливали… На русском я уже забываю как.

Євгеній Кисельов: Освещали.

Микола Азаров: Освещали, да. Освещали гениальную деятельность правительства. Вы знаете, сколько? 568 миллионов гривен за прошлый год. Надо ли такие громадные деньги было тратить на вот это освещение?

Євгеній Кисельов: 586 миллионов?

Микола Азаров: Да, да, всего-навсего. А если мы посмотрим, сколько ж пошло на вояжи, на командировки, а сколько, например, заместителей министра у каждого министра, а их у нас багато.

Євгеній Кисельов: Слушайте, а у вас что, не будет командировок, Николай Янович?

Микола Азаров: Евгений, будут. Но наши чиновники будут летать, как я в свое время заставлял летать чиновников, не по 10 человек в город Вашингтон для решения пустякового вопроса, а либо вообще не полетят, либо полетит 1 человек, эконом-классом, спокойненько, вот так вот.

Євгеній Кисельов: Понятно. Жестокий вы.

Микола Азаров: А как иначе?

Євгеній Кисельов: Ой жестокий вы. В Вашингтон эконом-классом?

Микола Азаров: Да-да-да.

Євгеній Кисельов: Ваше представитель прилети в совершенно нерабочем состоянии.

Микола Азаров: Виктор Федорович, когда мы пришли второй раз к власти, ввел жесткий порядок, очень жесткий порядок. А я, как министр финансов, его исполнял, этот порядок.

Євгеній Кисельов: Слушайте, а вот к вопросу о министре финансов. Мне приходилось слышать от бывшего министра финансов Виктора Пинзеныка, что, скажем так, как минимум несколько лишних заместителей имеется сейчас у министра финансов. Урезать государственные должности будем? И вообще, расходы на государственный, на административный аппарат.

Микола Азаров: Обязательно. Обязательно. Вообще, когда число заместителей министра превышает, скажем, 4-5 человек, то аппарат работает гораздо лучше, потому что четко распределяются обязанности. Когда они так распределяются, что заместитель не может понять, чем он занимается, если их там 12-15, например, понять же невозможно, кто чем занимается и кто за что отвечает. Поэтому безусловно, у нас… Знаете, на сколько, кстати, увеличился наш государственный аппарат за последний год? Годи кризиса, да? Вот, например, Греция, которую тут упоминали, сокращает, уменьшает заработную плату. А вот наш государственный аппарат за 2009 год знаете, на сколько увеличился? На 12 тысяч человек, на минуточку.

Євгеній Кисельов: Вот кстати, на самом деле это не вопрос, это ко всем, это даже к зрителям прежде всего. Вот, наверное, многие люди думают, что вот здание правительства на улице Грушевского в Киеве – это вот как раз тот дом, где сидят все министры. Ничего подобного.

Микола Азаров: Ничего подобного.

Євгеній Кисельов: У каждого министерства свое здание, у министра в нем свой кабинет. А вот в этом… Там сколько этажей? 10 по-моему, да?

Микола Азаров: Я, если четно, не помню.

Євгеній Кисельов: Много.

Микола Азаров: Много этажей.

Євгеній Кисельов: Там сидит только аппарат правительства и больше никто.

Микола Азаров: Вы знаете, Евгений, мне сейчас пришла в голову одна мысль. Я вот буквально вчера проезжал мимо Кабинета министров по улице Садовой. И смотрел на это с точки зрения будущей инаугурации и приезда многочисленных иностранных гостей. И вот чисто случайно обратил внимание – вокруг правительства громадные горы грязного снега.

Євгеній Кисельов: Это к господину Черновецкому.

Микола Азаров: Стоп-стоп. Черновецкий – само собой. Стоп-стоп. Но если б около моего дома лежала куча грязного снега, я как бы назывался? Я бы назывался плохим хозяином. Так я обратил внимание на этот грязный снег.

Євгеній Кисельов: А вы около своего дома сами чистите?

Микола Азаров: Сейчас. Сейчас, Евгений, я отвечу.

Євгеній Кисельов: Ну правда. Я просто к чему, что сами сотрудники аппарата правительства должны взять лопаты в руки?

Микола Азаров: Евгений, я хочу сказать о другом. Я хочу сказать о другом. Каждый день проезжает Премьер-министр, каждый день проезжает первый вице-премьер, министр Кабинета министров. Они этого не видят. Так если они не видят грязь около своего дома, значит они плохие хозяева. Хороший хозяин не может на это не обратить внимания, понимаете? Поэтому я, кстати, позвонил господину Черновецкому сразу же.

Євгеній Кисельов: А-а, уже позвонили?

Микола Азаров: Уже, конечно.

Євгеній Кисельов: Ну и как?

Микола Азаров: И сказал, что Леонид Михайлович, надо центр города привести в порядок. Стыдно ж будет перед зарубежными гостями. Ладно, уж сами падаем, так сказать.

Євгеній Кисельов: А если б он еще и окраины привел в порядок, то глядишь, ему бы было спокойнее сидеть в кресле мэра Киева, которое, говорят, под ним пошатывается.

Микола Азаров: Это супергероические условия.

Євгеній Кисельов: Такие слухи до меня доходят во всяком случае.

Микола Азаров: На самом деле можно и это сделать.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Александр Чаленко, газета "Сегодня".

Олександр Чаленко: Вы знаете, я просто здесь продолжу. Я сегодня вот выяснял, мне главный редактор сегодня поручил выяснить информацию. Сказали так примерно: "Выясни, что говорят, якобы Виктор Федорович позвонил сегодня Олесю Довгому и в такой форме грубой приказал – вычисти Киев на инаугурацию. Если не вычистишь…" и так далее. Так я теперь понял, кто звонил, во всяком случае, не секретарю горсовета, а мэру города. Все теперь ясно. Жалко, что я поздно узнал об этом. Николай Янович, я вот такой хочу вам вопрос задать. Я, наверное, единственный среди журналистов в этой студии, который голосовал за Виктора Федоровича Януковича, и вообще я голосую за Партию…

Євгеній Кисельов: Откуда вы знаете?

Олександр Чаленко: Да? Мне чего-то так кажется. Предположим. Во всяком случае я голосовал. И вот такой у меня вопрос. Вот вы собираетесь, Партия регионов образовать коалицию, во всяком случае есть такое намерение, с "Нашей Украиной". И у меня такой вопрос: а как вот будет с реализацией обещаний, которые вы нам даете уже 5 лет подряд – и на выборах 2004 года, и на выборах 2006-го, 2007-го, и вот сейчас 2010 года? Вы знаете, о чем я: русский язык, НАТО, что будет с присвоением Бандере и Шухевичу звания Героя Украины. Как вы будете решать вот наши проблемы и проблемы образования коалиции с "Нашей Украиной"?

Микола Азаров: Безусловно…

Олександр Чаленко: В 2006 году, извините, пожалуйста, вы тоже говорили: подождите, сейчас мы там экономику решим, антикризисная коалиция, вот мы сейчас подождем немножко с русским языком, чтобы "Наша Украина" от нас не уходила и Президент к нам самим не был в оппозиции. Что, вы не решали те вопросы, вам это помогло? Как вы сейчас будете решать эти проблемы?

Микола Азаров: Во-первых, давайте вспомним точно. В 2006 году мы этого не говорили, о чем вы нам… И в 2006 году у нас был всего один год, даже полгода. Мы пришли в августе, ситуация была в экономике тяжелейшая. Мы ее выровняли, а уже в марте, то есть через 6 месяцев господин Президент вместе с Тимошенко, прекрасно понимая, что еще год работы этого правительства не оставит им никаких шансов, абсолютно никаких, пошли на разгон парламента и на досрочные парламентские выборы. Не надо сравнивать эту ситуацию. Что касается наших обещаний. Наверное, мы тем и отличаемся от многих, что мы очень трудно даем свои обещания, но мы их выполняем. И сейчас, вот как для меня, самое важное – это выполнить то обещание, которое мы дали своим людям о повышении минимальной заработной платы и повышении пенсии. Со многих позиций это накладывает на нас очень серьезные моральные обязательства. Это крайне тяжело выполнить в этой обстановке, в этой ситуации, но мы это выполним. И мы выполним и другие взятые на себя обязательства. Дайте время. Не все сразу. Такого не бывает, что вот еще Янукович не стал Президентом, а вы уже говорите нам, что "вы не выполните чего-то". Да подождите, дайте срок. Все будет выполнено.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, Ульяна Лозан, агентство "Интермедиаконсалтинг", генеральный директор.

Уляна Лозан: Миколо Яновичу, щодо інавгурації. Нещодавно пані Герман заявила, що властиво організацією інавгурації займаєтеся ви. Отже, питання такого плану. Звідки ви візьмете кошти, скільки вона буде коштувати? І, безумовно, ви ж, напевно, не надієтеся на те, що Кабмін виділить вам кошти для інавгурації Віктора Федоровича. Я думаю, що напевно не очікуєте від них такого великого подарунку. Отже, звідки кошти, скільки вона буде коштувати і все-таки якою вона буде взагалі? Тому що поки що це велика таємниця.

Євгеній Кисельов: Да, вот, кстати, интересно. Если можно, отвечая на этот вопрос, какой сценарий будет? Как это будет происходить? Вот Ющенко на Майдане. До меня какой-то сегодня странный разговор дошел, что чуть ли не в лавре будет Янукович. Нет, без шуток, как на самом деле?

Микола Азаров: Если без шуток, то я с удивлением только что узнал, что я занимаюсь инаугурацией. Если без шуток.

Уляна Лозан: Пані Герман казала.

Микола Азаров: Я спрошу у пани Герман, с чего она взяла, что я занимаюсь инаугурацией. У нас специальная есть группа людей, которая занимается этим серьезным важным вопросом. И вот что касается денег. Что, Кабмин… Я не представляю, что он может не профинансировать. Он что, не профинансирует торжественное собрание, вернее торжественное заседание Верховного Совета? Не надо финансировать, оно состоится. Он что, не профинансирует торжественный прием? Это вообще надо быть я не знаю кем.

Уляна Лозан: А что, профинансирует?

Микола Азаров: Или что, он не пойдет на какие-то минимальные затраты, связанные с приездом руководителей других государств? Я себе не представляю, что это можно сделать. Конечно, от Тимошенко можно много чего ожидать, но не до такой же степени.

Уляна Лозан: А сколько будет стоить инаугурация?

Євгеній Кисельов: Так а все-таки какой-то сценарий есть уже у церемонии?

Микола Азаров: Конечно, есть этот сценарий. Скромная церемония предусмотрена. Я, откровенно говоря, даже не знаю, какие там затраты, но, скорее всего, умеренные очень затраты.

Євгеній Кисельов: Вот какая-то, что называется, майданная часть сценария будет какая-то? Неважно, на Крещатике или в лавре, или где-то еще. Или только это все ограничится торжественным заседанием в Верховной Раде и приемом?

Микола Азаров: Я думаю, что да. Но что касается посещения лавры, то оно, безусловно, будет, потому что Виктор Федорович вообще верующий, глубоко верующий человек. Да и команда вокруг него, так сказать, примерно таких же убеждений. Поэтому, безусловно, состоится богослужение, поскольку оно было перед выборами, оно было, значит оно будет и после такого торжественного мероприятия как победа на выборах.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Руслан Кавацюк, редактор отдела "События" журнала "Країна".

Руслан Кавацюк: Микола Янович! Тут, Микола Янович, ви розповіли про те, як в 2006 році прийшли до влади і Віктор Федорович навів жорсткий порядок, а ви, як міністр фінансів, підтримували його, і всі от будуть економ-класом літати. Я просто згадав собі, як міністр транспорту вашого Кабміну Микола Рудьковський літав чартерним літаком в Париж з дівчатами, і всі потім сміялися, коли його за це до суду привели. Так от, це ремарка щодо того, як всі літали економ-класом в той час. А запитання таке. Скажіть нам, будь ласка, ваша партія може назвати кандидатів на прем’єрство зараз, яких ви розглядаєте всередині себе? Оскільки ви кажете, що з-поза партії чи когось іншого з коаліції ви кандидатів не приймете.

Микола Азаров: Что касается Рудьковского, это был не самый лучший министр, конечно. И пример, который вы привели, безусловно, не украшал наше правительство. Однако думать, что Премьер-министр или министр финансов знает о каждом полете министра…

Руслан Кавацюк: Так він за державні кошти літав, за Міністерства транспорту кошти, за що його і судили.

Микола Азаров: А есть приговор суда, да?

Руслан Кавацюк: Так ми ж знаємо, як всі працюють.

Микола Азаров: Подождите.

Євгеній Кисельов: А презумпция невиновности?

Микола Азаров: Я вовсе не хочу ни защищать, ни одобрять такие вот, скажем, действия Рудьковского. Но я бы предостерег вас вот от чего. Завтра вас точно так же могут обвинить в чем-то, и суд…

Руслан Кавацюк: Дякую.

Микола Азаров: Вы сначала дослушайте, а потом, может быть, не будете благодарить. И суд скажет, что вы невиновны, например. Такое может быть? Поэтому не торопитесь.

Руслан Кавацюк: Залежить від Президента.

Микола Азаров: Есть такое хорошее выражение, не буду вам его повторять или говорить о нем.

Євгеній Кисельов: От сумы и от тюрьмы, да?

Микола Азаров: Абсолютно верно.

Євгеній Кисельов: Не зарекайтесь никогда.

Микола Азаров: Да. Поэтому не спешите никогда осуждать.

Євгеній Кисельов: А что касается содержательной части вопроса.

Микола Азаров: По поводу кандидатов?

Євгеній Кисельов: Да.

Микола Азаров: У нас очень много кандидатов, которые хотят стать Премьер-министром.

Євгеній Кисельов: Знаете, хотеть не запрещается. А вот кто рассматривается? Я так понял, вопрос об этом – кто всерьез рассматривается?

Микола Азаров: Я говорю серьезно. Пока еще руководство нашей партии не рассматривало ни одну кандидатуру, ни одну. Когда будем рассматривать, я думаю, что это будет достаточно публично сделано. Это станет известно, безусловно, и журналистам, и всей общественности.

Євгеній Кисельов: Понятно. Все понятно, фамилии называть не хотите.

Микола Азаров: А зачем?

Євгеній Кисельов: Понятно дело, зачем. Пожалуйста, Александр Дубинский, ваш вопрос.

Олександр Дубинський: Добрый вечер, Николай Янович. Если позволите, несколько вопросов. Вы очень красиво говорили о 15 миллиардах гривен, которые были израсходованы из бюджета неправильно, о деньгах "Нефтегаза". На самом деле, чтобы и аудитория, и зрители это понимали, деньги были напечатаны. Это эмиссионные средства, которые Нацбанк просто напечатал и дал их в проблемные банки. В связи с этим вопрос. Вы сказали, что вот эти деньги можно было бы использовать рационально. Значит ли это, что вы также прибегнете к эмиссии, то есть печатанию денег на наполнение бюджета? И еще один вопрос, если позволите. Вы говорили о том, что соцстандарты необходимо повышать. Это было одним из обещаний Виктора Федоровича перед выборами. А сегодня вы сказали о том, что правительство должно вести рациональную политику. Рациональная политика, если мне правильно кажется – это политика соответствия доходов экономики и ее расходов. У нас прогноз роста экономики 3% на 2010 год. Означает ли это, что и соцстандарты вырастут не на 15, а на 3%? И просто не могу себе отказать в удовольствии. Читаю ваше программное интервью, которое вы дали неделю назад "Зеркалу недели". И ответ на вопрос "Каковы главные элементы вашей программы?" – 10 пунктов в краткосрочной перспективе. И на десятом месте – внедрение антикоррупционных стандартов и процедур. Это последнее. Почему борьба с коррупцией для вас на последнем месте?

Микола Азаров: Поставьте, пожалуйста, ее на первое место. Я занимаюсь экономикой. И для меня прежде всего и главным образом интересными и важными представляются экономические вопросы. У нас есть кому заниматься коррупцией, у нас, слава богу, десятки правоохранительных ведомств силовых. И поэтому они и расставлены, эти вопросы, не по ранжиру, не по значимости…

Олександр Дубинський: Но это же вы их расставляли.

Микола Азаров: …а, может быть, по очередности. Вот для меня первоочередные другие вопросы сейчас, сейчас они являются первоочередными. Теперь что касается вашего вопроса. Вы как-то легковесно сказали: взяли да напечатали. Сейчас в чем проблема нашей экономики? Сейчас именно. Я по-моему об этом уже говорил, что для нас сейчас сочетание двух абсолютно неблагоприятных факторов: и высокая инфляция и спад в экономике. Как борются с инфляцией? Прежде всего, уменьшают денежную массу, то есть уменьшают предложение денег. А как бороться со спадом? А ровно наоборот – надо увеличивать денежное предложение, увеличивать денежную массу. Так вот когда два эти процесса перехлестываются, для экономики это самый тяжелейший момент. Возвращаемся к вашему вопросу. Это не просто напечатать деньги. Кстати, вот январь месяц. Что произошло в экономике? Национальный банк уменьшил денежную массу на 7 миллиардов, а правительство взяло вперед налогов и не возвратило НДС на 3,5 миллиарда. На сколько уменьшилось предложение денег в экономике? На 10,5 миллиардов, так? Что, мы дальше так пойдем? Не пойдем. Теперь эмиссия.

Олександр Дубинський: А насколько уменьшилось производство товаров? Вы упомяните об этом.

Микола Азаров: Да, товарооборот у нас уменьшился на 9%, на минуточку.

Олександр Дубинський: Соответственно, это равное состояние.

Микола Азаров: Да. Теперь эмиссия. Во-первых, эмиссия должна осуществляться только в тех пределах, на которых рассчитан бюджет и определена соответствующая политика монетарная Национального банка. Эти две вещи должны быть согласованы обязательно и увязаны между собой. Так когда правительство пускает так называемые ценные бумаги и заставляет Национальный банк их выкупать, то есть выпускать абсолютно необеспеченную массу на рынок, это что, нормально? Ненормально.

Олександр Дубинський: Если вы не будете так делать, откуда тогда возьмутся деньги на повышение соцстандартов?

Микола Азаров: Теперь что касается повышения соцстандартов. Вот давайте уберем из бюджета те абсолютно бездарные, ненужные траты, и вот этот ресурс отправим на повышение социальных стандартов сейчас. Для чего мы это сделаем? А мы сделаем это для увеличения товарооборота, для повышения покупательной способности.

Олександр Дубинський: А что вы заберете? Дефицит бюджета 100 миллиардов гривен на 2010 год.

Микола Азаров: Давайте не будем торопиться. 100 миллиардов это у несуществующего бюджета по состоянию на сегодняшний день. Если мы сделаем реалистичный бюджет, там не будет 100 миллиардов расходов.

Олександр Дубинський: Но и не будет что убирать.

Микола Азаров: Не надо. Вот как раз если начинать перечислять, я навскидку могу перечислить около 30 миллиардов примерно. А для повышения соцстандартов нам нужно 18. Перекроем.

Олександр Дубинський: И 12 миллиардов на развитие экономики.

Микола Азаров: Перекроем. Я не говорю, что мы все проблемы решим сразу. Я никогда такого не говорил. Но месяц за месяцем, квартал за кварталом нам будет становиться легче и легче с точки зрения, в том числе, и дефицита бюджета. Поэтому 3%, о которых вы говорите, давайте мы вспомним, что у нас реальные доходы населения за прошлый только год уменьшились, подчеркиваю – реальные… А Госкомстат знаете, как реальные считает, да? У нас… Это отдельная тема. Ладно, не буду. Вспомнил, но не буду.

Євгеній Кисельов: Да, вот давайте… Это очень и скользкая я бы сказал тема.

Микола Азаров: А почему она скользкая? Вот, например, знаете, чем… Вот я вот буду вспоминать, вот лет через 10 буду вспоминать – а чем запомнилось правление Тимошенко. А знаете, что я на это отвечу? Тем, что впервые мы стали завозить картошку в Украину, что впервые стали завозить сливочное масло, что впервые стали завозить сухое молоко. Вот чем для меня запомнится. Для меня. Для других – не знаю.

Євгеній Кисельов: Нет, когда я говорил про скользкость, я имел ввиду, что существуют… не хочется уходить в дебри, но ведь существуют разные методики подсчета прожиточного… уровня жизни, инфляции, разный набор показателей. Если заглянуть в эти стандарты, которые приняты, скажем так, во внешнем по отношению к Украине мире, то рядовой украинский избиратель, рядовой гражданин схватиться за сердце, потому что там есть такие категории, которые украинскому гражданину даже не снились. Правда ведь? То есть там рост цен на определенные виды товаров и услуг. Украинский гражданин о них даже и знать не знает, что такие услуги и товары существуют.

Микола Азаров: Вот я для людей скажу, для молодых людей, которые, так сказать, только еще начинают жить. Индекс инфляции рассчитывается по примерно 300 товарам.

Євгеній Кисельов: Я ровно об этом.

Микола Азаров: А товары подбирает сам Госкомстат. Так если мы, например, подберем товары – калоши, например. А кто-то знает, что такое калоши или нет? Девчата знают, что такое калоши? Забыли уже. Уже никто не знает.

Євгеній Кисельов: Между прочим, по нынешней погоде очень актуально.

Микола Азаров: Очень актуально, да.

Євгеній Кисельов: Так, тем не менее, вот позвольте мне спросить. Этот вопрос по-моему не прозвучал еще сегодня. Все-таки существуют разные подсчеты, разные проекты пенсионной реформы, которые могли бы дать существенную, в десятки миллиардов гривен экономию средств, который, скажем, тратятся на привилегированных пенсионеров, на людей, которые в 35-40 лет за счет выслуги выходят на пенсию, за счет того, что, скажем, можно было бы частично возродить советскую практику, когда существовали ограничения по выплате пенсий работающим пенсионерам. Хорошо, не пошел на пенсию, продолжаешь работать… То есть, продолжаешь работать, но тогда не получаешь пенсию, если у тебя хороший оклад. И так далее, там длинный список этих идей. Как вы к этому относитесь? Это для определенной части избирателей, конечно, непопулярно.

Микола Азаров: Вы знаете, я вообще хотел бы вот здесь, в этой телестудии… Я очень много слышу рассуждений о том, что вот сейчас настало время для жестких непопулярных мер. И в этой связи я снова вспомнил ту Грецию. Когда вот так говорят, то люди, которые об этом говорят, вообще не понимают, что такое жить на 700 гривен в месяц, например. Вот я хочу задать вопрос тем, кто рассказывает, в том числе и такого рода предложения. Вот что человеку, который живет на 700 гривен в месяц, добавить расходы на оплату газа – еще 150 гривен, например, или ограничить еще какие-то ему выплаты, то есть уменьшить ему реально…

Євгеній Кисельов: Нет, я так понимаю, речь шла о том, чтобы не выплачивать тем, кто хорошо зарабатывает, вот эту самую дотацию на газ.

Микола Азаров: Вот наведение порядка, наведение порядка включает в себя целый комплекс мер, в том числе и те меры, о которых вы говорите – заставить богатых платить больше, намного больше. Все это есть. Но самое последнее – это своими мерами зацепить и без того обездоленную часть людей. Это самое тупое, самое непрофессиональное решение. Мы должны начать совершенно с другого. Мы должны оживить экономику и найти все те ресурсы, которые есть у государства, все их подтянуть для того, чтобы поднять уровень жизни людей. Вот с чего мы должны начать.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, коротко еще два вопроса от моих коллег, потому что время наше подходит к концу. Пожалуйста, Андрей Блинов, главный редактор журнала "Эксперт".

Андрій Блінов: Николай Янович, очень похвальная действительно идея начинать жить по средствам, затянуть средства. Тем более, я так понимаю, что вы как потенциальный Премьер-министр или вице-премьер готовы летать эконом-классом, а не как раньше как минимум бизнес-классом. Вопрос заключается в том… Вы сказали очень правильно о необходимости стимулировании экономического роста. При той бюджетной дырке, при том бюджетном дефиците, который есть, по большому счету вам необходимо выбирать между стимулированием потребления инвестиций. Когда вы говорите о том, что вы планируете выполнить закон о социальных стандартах, повышать пенсии, доплаты за газ, означает ли это, что цены на газ для населения, которые сегодня значительно ниже, чем газ, который мы, в частности, закупаем за рубежом, не будут повышаться, и то, что налоги не будут снижены, как это обещано в программе Виктора Януковича? Поскольку просто денег для одновременного решения всех этих задач нет. То есть, если перефразировать в очень простую дилемму, что вы выбираете: кефир или мосты, инвестиции или текущее потребление?

Микола Азаров: Вот сейчас кефир. Почему в той знаменитой дискуссии, которую мы вели с Пинзеныком, были мосты? Да потому что экономика развивалась 12% в год, экономика была на подъеме. Поэтому тогда был и кефир, и были мосты. А вот сейчас все сразу не решить. Понятно, что сейчас ни о каком серьезном росте инвестиций и речи быть не может в этих провалах.

Євгеній Кисельов: Поэтому вы выбираете кефир.

Микола Азаров: Поэтому сейчас мы пойдем на определенном этапе стабилизации ситуации, грубя говоря, через кефир, через увеличение покупательной способности людей. Нам надо оживить внутренний рынок, который мертвый сейчас.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Последний вопрос. Вячеслав Старейченко, зам. главного редактора "Известий в Украине".

В’ячеслав Старейченко: Николай Янович, вы заговорили о будущем, так немного попытались заглянуть. Можете сказать, чем… Так еще раз попросить вас туда заглянуть и как бы сказать, чем запомнится, в чем принципиальное отличие в будущем президентства Януковича от его предшественника? То есть три главных таких ключевых момента, которые наши потомки будут как бы пояснять.

Микола Азаров: Успех Президента Януковича зависит прежде всего от умения его правительства. Я подчеркиваю слово – его правительства. Потому что иначе все его обещания могут не осуществиться. От умения его правительства прежде всего выйти из кризиса, стабилизировать ситуацию и приступить к проведению системных глубоких преобразований – то, что мы называем и вкладываем в понятие модернизация страны. Мы не говорим, что это может произойти в 2-3 года. Поэтому Янукович и говорит о 10-летней программе, о 10-летнем периоде. Но через 10 лет мы должны получить совсем другую страну. И вот тогда мы скажем, что Янукович – это тот Президент, который первый за 20 лет – но тогда это уже будет не за 20 лет независимости, а гораздо больше – осуществил глубокие системные преобразования в стране и превратил Украину в современное европейское государство. Если этого не произойдет, то ни Янукович как Президент, ни мы, его команда, не можем себе записать… не сможем записать себе в актив какое-либо крупное серьезное достижение. Я говорю об этом абсолютно серьезно, абсолютно спокойно, в том плане, что мы понимаем глубину ответственности, стоящей перед нами. Либо сейчас мы это сделаем, либо придется развести руками.

Євгеній Кисельов: Николай Янович, спасибо большое за ваши ответы.

Микола Азаров: Спасибо.

Євгеній Кисельов: Мы продолжим программу после рекламы.

Євгеній Кисельов: И снова мы в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. На этой неделе парламент своим постановлением отменил проведение 30 мая выборов в местные советы. Это одна из главных новостей, одно из главных политических событий уходящей недели. Короткий сюжет об этом.

Кореспондент: Вибори до місцевих рад скасовано. Альянс із Партії регіонів, КПУ та Блоку Литвина, мотивуючись відсутністю бюджету, скасував попереднє рішення по проведенню виборів у травні 2010 року. Можна сказати, що діючим місцевим владам рідкісно пощастило – їх повноваження подовжено. Вони й далі можуть керувати містами і селами. Натомість такий перебіг подій не влаштовує багатьох політичних гравців, які тільки мали нагоду закріпитися у радах та меріях, зокрема, Тігіпка та Яценюка.

Арсеній Яценюк: Це порушення Конституції. Не може, наприклад, Президент бути в офісі 6 років, якщо за Конституцією передбачено 5 років. Те саме відбувається і з депутатами місцевих рад.

Кореспондент: А Блок Юлії Тимошенко збирається оскаржити це рішення у Конституційному Суді. Ця позиція викликає подив, адже напередодні голосування Микола Томенко, заступник Голови Верховної Ради та член БЮТу висловив бажання підтримати цей законопроект. Деякі аналітики припускають, що БЮТ не стільки проти призупинення місцевих виборів як таких, скільки проти того, що це походить від Партії регіонів. Ставлення до цього рішення поділилося і у самих "Регіонах". Зокрема, мер Харкова підтримав ініціативу своїх однопартійців, а от міський голова Луцьку назвав таке рішення неконституційним. Ускладнює ситуацію той факт, що хоч вибори 30 травня скасовано, а нової дати не призначено. На думку аналітиків, це відображає всю нинішню складність ситуації в Партії регіонів. Відомо, що парламентом давно гуляє ідея – задля збереження коштів пов’язати місцеву кампанію з достроковими виборами у Верховну Раду, якщо такі знадобляться. З цієї логіки відкладення місцевих виборів може означати – Верховна Рада просто не знає допоки, що робити з самою собою.

Євгеній Кисельов: В этой части программы у нас будет дискуссия, дискуссия о том, почему было принято такое решение об отмене выборов в местные органы власти 30 мая, чем это решение продиктовано, в какой мере оно соответствует действующему украинскому законодательству. И здесь я хотел бы пригласить вот к этим трибунам сторонников диаметрально противоположных подходов к решению этой проблемы, тех, кто голосовал в Верховной Раде за и против этого постановления. Я прошу Александра Ефремова, первого заместителя лидера фракции Партии регионов, и попрошу противоположную позицию занять Андрея Виленовича Сенченко, представителя фракции БЮТ. Спасибо, господа. Вначале, пожалуйста, коротко суть вашей позиции по этому вопросу. Александр Сергеевич, начнем с вас.

Олександр Єфремов: Это не только наша позиция, это позиция, которая была выработана на погоджувальной раде. И насколько я понимаю, там активно никто не возражал против этой позиции. Учитывая то, что по постановлению, которое ранее приняла Верховная Рада, выборы должны были состояться 30 мая. Но процедура выборов начинается 23 февраля. Процедура инаугурации Президента назначена только на 25 февраля. Понятно, когда в государстве на сегодняшний день ныне действующий уже Президент сказал о том, что он больше думает об отпуске, другой Президент еще не вошел в свой кабинет, Премьер-министр занимается судебными процессами, сегодня в течении целого дня вместо того, чтобы руководить Кабинетом министров, находилась в зале судебного заседания, проводить выборы, начинать, когда не закончились еще предыдущие выборы, наверное, не совсем логично, будем говорить так. Второй вопрос. Насколько я понимаю, все кандидаты, в том числе и те, которые сегодня оппонируют и говорят, что выборы надо назначать, их кандидаты шли на выборы и говорили о том, что нам надо поговорить по крайней мере, если не изменить систему выборов местных советов. И многие предлагали если не мажоритарку, то по крайней мере сделать 50 на 50 эти выборы. И, наверное, большая часть населения соглашается с данным. По крайней мере, прежде чем начзначать выборы, необходимо было бы провести дискуссию хотя бы на уровне политических кругов для того, чтобы определиться, какие выборы все-таки проводить. Это второй аспект, который влияет. Я не говорю о том, что немаловажный аспект – нам необходимо провести вообще-то аудит – что же сегодня в стране происходит с экономикой и что в стране происходит с финансами. Потому что когда сегодня разговариваешь с местными советами и они вынуждены брать кредит – некоторые под 27, а некоторые уже под 32% для того, чтобы выплачивать заработную плату работникам бюджетной сферы, то возникает вопрос, где брать еще деньги для того, чтобы проводить эти выборы. Я мог бы еще привести как минимум десяток примеров, почему решение, которое принимается, оно правильно решение. При этом, когда принималось решение, там не было вот рубанули и все. И почему не принята дата? Потому что действительно это конституционная норма. Сегодня, согласно Конституции, местные советы избираются на 5 лет, а мэры городов избираются на 4 года. Еще одна норма, согласно 141 статьи Конституции, о которой бы надо поговорить и надо бы принять решение, иначе мы выборы будем проводить ежегодно, они будут бесконечны. Логично было бы, что если мэры избираются… советы избираются на 5 лет, то, наверное, и мэров надо избирать на 5 лет. И есть еще один вопрос, который в Конституции остался открытый, несмотря на то, что рассматривался в Конституционном суде – с какого числа считать срок полномочий, когда истекает местных советов и когда вступает в силу действие 5-летнего срока. То есть накопилась масса вопросов, по которым на погоджувальной раде было принято соответствующее решение, дано поручение первому вице-спикеру Лавриновичу Александру Владимировичу вместе с профильным комитетом отработать механизм изменения законодательной базы по выборам в местные советы, и согласно данного возможную дату предложить следующих выборов в местные советы. Когда эта дата будет? Данная группа определится и вынесет предложение в Верховную Раду, и с участием комитета профильного, который будет изучать именно законодательную базу, именно внесение изменений в Конституцию, какое время для этого потребуется. И если политическая воля прежде всего в составе ныне действующей Верховной Рады для того, чтобы данное решение принять. Поэтому я считаю, что это решение было принято обдумано, я считаю, что здесь не было сделано никакого поспешного вывода по поводу того, что давайте отменим – и все. И оно по большому счету соответствует тому положению, которое есть сегодня в государстве.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Теперь слово вам. Я обращаюсь к депутату Сенченко. Андрей Виленович.

Андрій Сенченко: Честно говоря, мне не очень понятна позиция Партии регионов о том, что нужно провести дискуссию среди политиков. Дискуссию о чем? Исполнять Конституцию или не исполнять. Для меня то, что произошло, звучит немножко иначе. Я хочу, чтобы мы с вами как граждане вдумались – в стране отменены выборы. Не перенесены, а именно отменены. Да, я понимаю, что, наверное, будет новая дата, но это симптом. Он в череде тех симптомов, которые характеризуют политическую ситуацию в Украине вот в новых реалиях тех выборов Президента, которые вроде как завершились, а с другой стороны, еще не завершились, поскольку не завершен судебный процесс. К этим новым реалиям для нашей страны я бы отнес и запрещение трансляции из зала суда, то есть трансляции того события, которое сегодня на слуху, то, что обговаривается практически всеми гражданами нашей страны, независимо от того, за кого они голосовали и вообще, ходили они на выборы или не ходили. То есть нас с вами как граждан лишили не только права выбирать местные органы власти, но нас с вами лишили права иметь всю полноту информации о том, как же проходили выборы, о том, на самом ли деле они сфальсифицированы, или господин Янукович на самом деле победил. Вот это новые реалии, в которых наша страна начинает жить. Если вернуться к теме выборов в местные органы власти, то наша позиция однозначна, и заключается она в том, что Конституция должна исполняться. И именно поэтому мы как депутаты Блока Юлии Тимошенко готовим представление, готовим обращение в Конституционный суд на предмет не конституционности этого решения парламента.

Євгеній Кисельов: Какие у вас друг к другу есть вопросы, господа?

Олександр Єфремов: Евгений, у меня не вопрос, у меня комментарий. Давайте будем исходить из того, что пока никто ничего не нарушил. И кричать, что караул, что-то случилось, когда оно еще не случилось – не нужно. Пока предложена соответствующая… что есть проблема, поставлена, и обозначено, что данную проблему нужно решать. И если мы говорим об этом проблеме, то не нужно говорить о проблеме фальсификаций надуманных и так далее, потому что мы сейчас начнем… уйдем совершенно в другую сторону. Я могу рассказать по этому вопросу столько, что обхохочешься.

Євгеній Кисельов: Нет, все-таки давайте о местных выборах.

Олександр Єфремов: Да. А о дате местных выборов есть сегодня две точки зрения, что возможно их… Вернее, даже три точки зрения есть. Некоторые говорят: давайте мы не будем ничего городить и не будем ничего нарушать, просто отодвинем эти выборы и проведем их в июне месяце. Такая точка зрения есть. Есть законопроекты, которые уже зарегистрированы и говорят, что давайте мы проведем эти выборы осенью. И есть еще одна точка зрения, которая говорит, что давайте мы все-таки внесем изменения в законодательства, без нарушений, о которых говорит коллега, совершенно в рамках процедурных вопросов, которые проводятся, по двум сессиям, и проведем эти выборы весной следующего года, но проведем уже таким вот образом, что и мэры городов, и председатели советов будут избираться в одно и то же время.

Євгеній Кисельов: На один и тот же срок?

Олександр Єфремов: И на один и тот же срок. И та, и другая, и третья точка зрения, она сегодня рассматривается. И именно для этого создана группа, которая будет работать в этом вопросе. Если наши коллеги хотят принимать в этом участие – на здоровье, они должны принимать в этом участие. Если они будут делать демарши, обращаться куда-то – это тоже их право, пусть обращаются. Сейчас в суды обращаются, потом в Конституционный суд будут обращаться. Это стиль жизни, наверное, будущих представителей оппозиции и Тимошенко. Если они выбрали этот путь для себя, то на здоровье. Но при этом я хотел бы обратить внимание на немаловажную деталь. Если вы сегодня посмотрите новостные блоки мировые, которые идут, вот я обратил внимание – посмотрите "Euronews". Что они показывают? Они показывают взрыв на Кавказе, они показывают Тимошенко в суде, и они показывают переворот в Нигерии. В Нигерии, да? Три события, которые красной строчкой проходят по всем мировым сюжетам. Скажите, вот такое позиционирование наших государств в мировом сообществе, оно приносит нам пользу или нет? Я думаю, что пользу не приносит. И я думаю, то, что сегодня делает оппонирующая страна… сторона в условиях, когда власть, власть обвиняет оппозицию в каких-то фальсификациях надуманных, вы знаете, это что-то новое, придуманное в нашей практике, в украинской практике. Наверное, в мировой практике оно такого еще не имело под собой основания. Поэтому мне кажется, что мы должны здесь быть честны прежде всего перед своими людьми в государстве, мы должны сказать, что с уходом Тимошенко уходит эпоха ненависти в политике нашего государства. Мы должны выстраивать конструктивные отношения в рамках взаимоотношений власти и оппозиции. Я это настаивал, будучи в оппозиции, я буду на этом настаивать, будучи у власти. И я думаю, что только при таком подходе у нас есть будущее для нашего государства, причем положительное будущее. Мне кажется, что те цели, которые Янукович поставил как Президент, и за которые проголосовало большинство в нашем государстве, большая часть населения получила поддержки, они достойны по крайней мере для того, чтобы на них обратила внимание и оппозиция, и мы приняли их к исполнению. И если мы объединимся и начнем решать все эти вопросы, то тогда можно критиковать: это получается, это не получается, это могли бы мы придумать лучше. А сегодня ничего не делать и просто говорить, что мы против, но при этом не предлагать ничего конструктивного, это уже не тот случай.

Євгеній Кисельов: Какие у вас есть вопросы?

Андрій Сенченко: Вы знаете, я бы сказал…

Євгеній Кисельов: И есть ли?

Андрій Сенченко: У меня не столько вопрос, сколько я бы сказал так. Вот я абсолютно не согласен с оценками Александра Сергеевича, когда он говорит о том, что вот эти похождения в Конституционный суд – это что-то такое низменное в практике БЮТа. Вы знаете, обращение парламентариев в Конституционный суд – это, вообще-то говоря, часть того, что мы называем демократией, и часть того, чем, на мой взгляде, нашей стране нужно очень дорожить. Я хочу сказать, что когда в мировых новостях показывают сюжеты о том, как Тимошенко в суде доказывает свое понимание результатов выборов, это тоже плюс для нашей страны, потому что это доказывается не в суде… точнее, в суде, а не чередой, извините, биотуалетов по всему Киеву синего цвета, которые выставила Партия регионов. И это говорит о том, что в нашей стране все-таки демократия – не пустой звук. У нас нет каких-то особых иллюзий, потому что мы видим, как все это происходит. Мы видим, что позиция представителей ЦВК – что интересно, в суде интересы ЦВК представляют ваши политические сторонники, и совершенно не представлены те, кто, скажем, поддерживают нашу политическую силу. Это такова сегодня… таковы сегодня реалии в нашем ЦВК. Так вот, они играют совершенно синхронно: представители господина Януковича в суде и представители ЦВК. Именно эта команда, ваша команда, по сути дела, настояла на запрещении трансляции. Именно ваша команда настояла на запрещении вызова или препятствовала вызову свидетелей из окружных комиссий и так далее.

Євгеній Кисельов: Нет, мы про местные выборы. Мы про местные выборы.

Андрій Сенченко: Нет, так это все в одной череде. Потому что когда мы говорим о том, что отменены выборы, то ведь у этого есть еще и, знаете, невидимая подковерная часть, потому что идея заключается в следующем, идея наших оппонентов. Она заключается в том, что они мечтают получить всю полноту административного ресурса, сформировать губернаторский корпус и глав районных администраций, и уже с этой позиции и с богатым опытом фальсификаций избрать местные органы власти такими, как они их хотят видеть, а не такими, как их хотят видеть граждане нашей страны.

Євгеній Кисельов: Вот у Александра Сергеевича не было к вам вопроса. Я позволю вам задать вопрос.

Олександр Єфремов: Можно я с одним соглашусь суждением?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

Андрій Сенченко: Уже хорошо.

Олександр Єфремов: Вы знаете, вот мой коллега затронул биотуалеты. Я хотел бы сказать: в одном мы продвинулись. Если в 2005 году, в начале 2005 года, когда БЮТ собирал вместе с "Нашей Украиной" или под "оранжевым" блоком, это сегодня они разделились, людей, то они загадили весь Крещатик и все подворотни. А Партия регионов здесь поступила более продвинуто. Там, где они пригласили людей отстаивать наши интересы, они сделали все-таки цивилизованные рамки, и там такого безобразия сегодня нет.

Євгеній Кисельов: Все-таки не хотелось бы сводить разговоры о политике исключительно к биотуалетам.

Олександр Єфремов: Совершенно не хотелось бы к этому сводить. Совершенно.

Євгеній Кисельов: Так вот, я хотел спросить вот о чем. Вот смотрите, я обращаюсь к Андрею Виленовичу. Вот вы критикуете, скажем, постановление об отмене местных выборов. Но ведь справедливости ради, ваш однопартиец Николай Томенко зарегистрировал проект закона о переносе выборов на март 2011 года в связи со сложной экономической ситуацией в стране. Получается, разница только в том, что Никола Томенко определил конкретную дату, а регионалы пока нет.

Андрій Сенченко: Я скажу, в чем разница. Разница заключается в том, что у нас на самом деле демократическая политическая сила, и то, что у нас каждый из депутатов имеет право на свое мнение. В этом вопросе Томенко остался один, но он выразил свое мнение, фракция его выслушала и с ним не согласилась. Это и есть демократическая процедура внутри политической силы и внутри фракции.

Євгеній Кисельов: И вопрос к Александру Сергеевичу. Скажите, а вот ходят такие слухи, разговоры, что на самом деле выборы 30 мая отменили только для того, чтобы иметь возможность в случае, если нужно будет распускать парламент и назначать досрочные выборы, синхронизировать местные выборы с парламентскими, что, грубо говоря, дешевле и проще.

Олександр Єфремов: Вы знаете, в парламенте ходят такие слухи, действительно.

Євгеній Кисельов: Это не я придумал.

Олександр Єфремов: Да, в парламенте ходят такие слухи. И отдельные, и не только в парламенте депутаты, а и политологи, и те, кто занимается экспертной оценкой, они рассуждают следующим образом, что, наверно, логично было бы сейчас не проводить выборы, а затем, если вдруг возникнет необходимость проведения выборов в парламенте, то все-таки все выборы провести совместно. С моей точки зрения, этого не будет. Мне кажется, что сегодня положение дел в государстве, положение дел в парламенте, фракции, которые находятся, они не соответствуют тому желанию, которое есть сегодня у тех людей, которые стремятся попасть в парламент. Но положение дел этих людей соответствует реальному положению дел, которое есть в государстве. Ведь что, по сути дела, происходит на самом деле? Когда я слышу о выступлении Яценюка, к примеру, или выступлении Тигипко, которые говорят "Вот это нарушение, нам надо срочно проводить выборы и так далее", за этим стоит не оценка состояния в государстве, а за этим стоит обыкновенное желание на волне предыдущих выборов попасть в парламент и иметь там свою фракцию. Независимо от того, как это отразиться на положении дел в государстве, есть ли у государства средства или нет, выдержит ли государство еще три месяца этой гонки, чтоб не заниматься ничем, или нет, есть ли сегодня бюджет, принятый в парламенте, или он не принят и не будут дальше его принимать. И меня это очень настораживает. Меня настораживают те политики, которые рвутся в центральную власть, тем более хотят занимать центральные должности, при этом совершенно не думают о своем государстве, а думают прежде всего о своих личных приоритетах. Вы знаете, у меня, наверное, так по жизни получилось, что я совершенно случайно попал и в Киев, и в парламент. И всегда по жизни представлял другие какие-то критерии: соответствуешь ли ты должности, которую ты хочешь занимать своим знаниям, опыту и так далее, или не соответствуешь. Здесь же действуют другие принципы: я хочу, у меня что-то получилось, и я пойду. А получиться у меня или не получиться управлять государством – это уже второй вопрос. Ну не получилось у Тимошенко в течении двух лет управлять государством, последних. Докатились до такого состояния, что развалено все: развалена экономика, развалена политика, развалена система государственного управления, нищая страна, полностью коррумпирована и так далее, и тому подобное. И при этом коллеги находят еще какие-то аргументы для того, чтобы защищать данную свою позицию. Мне кажется, что более бы честно в этой ситуации было бы следующее: сказать "У нас не получилось в данной ситуации, поэтому попробуйте вы, мы попробуем вам помочь, чтобы не делать тех ошибок, которые мы делали". Но, к сожалению, пока и это не получается.

Андрій Сенченко: Уважаемый Александр Сергеевич, наши аргументы заключаются в том, что в стране в период экономического кризиса, когда и более благополучные страны социальные выплаты, так вот в этот период в стране вовремя платятся пенсии, заработные платы бюджетникам и сохраняется стабильная ситуация на рынке труда. Вот наш ответ вам. Но я хочу сказать, что вы все время подменяете понятия. Когда мы обсуждаем, как думает или что думает Яценюк, Тигипко, кто-то другой из политиков украинских об отмене местных выборов, то у меня возникает вопрос: а почему мы обсуждаем в режиме междусобойчика? А что думают граждане, которые избирали местную власть, давая им мандат на определенный период времени? Именно те граждане, которые имеют право сегодня спросить с власти и кому-то этот мандат продлить, а у кого-то его отобрать.

Олександр Єфремов: Вы знаете, если… По своим регионам мы советовались, прежде чем принимать соответствующее решение.

Андрій Сенченко: Так страна-то у нас одна. Или мы каждый по своим регионам советуемся?

Олександр Єфремов: Я еще раз говорю: по своим регионам… я могу ответить в своих регионах, за которые… по крайней мере я выходец оттуда. Я советовался со своими коллегами. Когда мы принимали решение, мы принимали решение в этом плане консолидированное.

Андрій Сенченко: Коллеги – это политики. Я говорю о гражданах, Александр Сергеевич.

Олександр Єфремов: Я говорю о гражданах. Когда мы этот вопрос ставили у нас в регионе, то он нашел поддержку о том, что сейчас надо нам посмотреть и сделать выборы, совместить, вместе чтоб собирались местные советы, выбирались, и мэры городов. Иначе у нас получится и дальше неразбериха. Я еще раз говорю: мы – страна, в которой постоянно проводятся выборы. У нас, когда не проводятся выборы, у нас проводятся перевыборы. По этому поводу уже анекдоты ходят об Украине. И в конечном итоге кто-то должен разумно поставить данные вопросы. Это один вопрос. А второй вопрос… Когда вы принимаете какие-то решения, которые считаете нужными принимать, у вас логика другая, и Юлия Владимировна Тимошенко ею очень часто пользовалась. Она говорит, что в некоторых вопросах людей не понимают, поэтому мы здесь лучше знаем и сами принимаем решение. А когда вы хотите сделать то, что вы хотели бы сделать, но у вас не получается это сделать, тогда вы на свою сторону хотите привлечь людей. Это второй вопрос.

Андрій Сенченко: Александр Сергеевич, у нас страна, извините, где фальсификации происходят регулярно. Вот о чем речь.

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, позвольте мне вас перебить на секундочку. Просто в порядке справки. Вот здесь присутствует известный политолог Константин Бондаренко. Я так понимаю, что у вас есть какие-то данные социологических исследований о том, как украинские граждане относятся к местным выборам и возможной их отмене, которая уже состоялась.

Кость Бондаренко: Я хочу лише сказати, що проведене Київським інститутом проблем управління імені Горшеніна телефонне опитування громадян України. Воно показало, що близько 27% громадян України, 27,1% громадян України не знали того, що 30 травня мають відбутися вибори, взагалі не знали про це.

Євгеній Кисельов: То есть почти треть.

Кость Бондаренко: Майже третина.

Євгеній Кисельов: Чуть больше четверти.

Кость Бондаренко: При цьому, якщо запитати, як ставляться громадяни, сьогодні немає сформованої думки до того, що відбулося. Третина проти, третина за, третина вагається, скажімо. Так приблизно існує ситуація. Коли запитуємо про те, чи потрібні взагалі зараз вибори, переважна більшість, дві третини, 60% вважають, що потрібно все-таки… що зміна влади має відбутися. Коли – вони ще поки що не знають, коли має відбутися точно ця зміна влади. А коли ми запитали, що стало причиною, реальною причиною того, що відбувається… що відбулося скасування виборів 30 травня, то лише приблизно кожен четвертий вірить в те, що насправді проблема у відсутності коштів. Так само близько 20%, 21% вважають, що насправді причина полягає у політичних іграх. 17% вважають, що це, власне, бажання не допустити нові політичні сили до влади. Ще хотілося би сказати, що буквально кілька днів тому, позавчора у Брюсселі, де перебувала делегація нашого інституту, практично кожен чиновник, з яким ми зустрічалися, він запитував, починав свої зустрічі з нами питанням: "Що ви думаєте, чому скасували вибори?". На наше запитання "Чому вас цікавить саме цей аспект? Чому вас цікавлять українські вибори?" кажуть: "Але ж це один із перших меседжів Януковича, ми намагаємося розшифрувати цей меседж Януковича, що в цьому є". Довелося говорити абсолютно те, як ми розуміємо цю ситуацію. Незважаючи на те, що тут говорилося, що тут політологи зараз говорять про те, що… про суміщення виборів, я, наприклад, особисто не вірю у дострокові парламентські вибори, принаймні в їх доцільність для багатьох політичних сил, в тому числі і для Партії регіонів, в тому числі і для БЮТ. Що стосується моєї думки особистої, можу сказати тільки те, що насправді думаю, що це комплексна проблема. Тут уже говорилося про питання можливості формування структур влади на місцях. Можливо, можу припустити, що мова може йти про те, що окремі політичні сили хотіли би таким чином зробити і такий собі політичний хабар для нинішньої влади на місцях: для мерів, для депутатів на місцях. З іншого боку, можна припустити, що нинішня… що Партія регіонів могла би таким чином також і не допустити реваншу Юлії Тимошенко, Блоку Юлії Тимошенко на регіональних виборах 30 травня. І ще можна припускати дуже багато різних можливостей щодо того, чому перенесено вибори. Але я скажу, що в даній ситуації головна проблема саме не у відсутності коштів, а саме у політичній площині.

Андрій Сенченко: То есть отмена выборов – это тот самый первый меседж Януковича, новый реалии Украины. Второй меседж – это запрещение трансляции заседания Высшего административного суда, заседания по вопросу фальсификаций.

Євгеній Кисельов: Я вот по тянущимся рукам здесь присутствующих, извините, заговариваться тоже стал, есть несогласные, я так понимаю. Юрий Романович Мирошниченко, пожалуйста.

Юрій Мірошниченко: По-перше, я хотів би уточнити одну річ. Вибори не скасовані. Це принципова річ. Скасована постанова, яка визначала дату. І в тому є з юридичної точки зору надзвичайно велика відмінність від того, що зараз тут звучить. Вибори взагалі не можуть бути предметом… конституційна норма предметом опитування громадян – вони підтримують виконання норми Конституції чи не підтримують. Партія регіонів ніколи не виходила з тезою, що ми можемо не виконувати Конституцію. І це принципова наша позиція. Про що йшлося в цій дискусії? Перший аргумент, який Олександр Сергійович не назвав, але який звучав на погоджувальній раді – це те, що не зробила влада, яка мала це зробити, а саме внісши бюджет на 2010 рік, передбачити кошти. То яке відношення має Партія регіонів і опозиція в цілому до того, що влада не передбачила кошти і ми не маємо сьогодні можливості забезпечити. А стаття Конституції говорить, що виключно з державного бюджету може відбуватися фінансування виборів. Влада цього не зробила. Мало того, ми говоримо про начебто якісь меседжі, які йдуть від Януковича. Це теж неправда, адже рішення ухвалювала Верховна Рада. До речі, пане Андрію, так само, як і рішення, яке сьогодні було ухвалено в суді, ухвалювалось не Партією регіонів, а судом, я звертаю вашу увагу. І це було ваше клопотання, яке суд…

Андрій Сенченко: По настоянию представителей Януковича, Юрий.

Юрій Мірошниченко: …я перепрошую вас, давайте будемо об’єктивні, не задовольнив.

Андрій Сенченко: По настоянию представителей Януковича.

Юрій Мірошниченко: І не треба звинувачувати в цьому Партію регіонів. Це важливі речі. І останнє, дуже принципове, як на наш погляд. Справа в чому? Справа в тому, що апелюючи до громадян України, ми повинні у них і питати, а яка влада на місцях буде більш адекватна потребам громадян: чи та, яка буде обрана за партійними списками, чи та, яка буде обрана за мажоритарною системою, коли персонально за кожного депутата будуть люди голосувати. І на це питання є однозначна відповідь – люди хочуть персонально обирати собі депутатів на місцеві ради. Так от, шановні колеги, те саме. Ви маєте, як ви стверджуєте, більшість і коаліцію, але чомусь не голосуєте за закон про зміну виборчої системи. І без зміни такої системи теж нечесно буде виконувати норму Конституції, яку ми з вами…

Євгеній Кисельов: Ответьте, пожалуйста, Андрей…

Юрій Мірошниченко: І ще одне. Я перепрошую, пане Євгене.

Євгеній Кисельов: Да.

Юрій Мірошниченко: Справа в тому, що 141 стаття Конституції, там в першій частині йдеться про те, що вибори до місцевих рад мають відбуватися раз на 5 років. І от зверніть увагу, минулі вибори до місцевих рад відбулись коли? В 2006 році. Додайте 5 років. Який це рік? 2011-й. Чи не так? А от вибори міських голів, сільських, селищних раз на 4 роки. І в цьому сенсі тут питання навіть, з якої дати рахувати: чи з дати вступу на посаду і, відповідно, це міг би бути травень, так як зайняла правову позицію Верховна Рада, намітивши не на березень, а на травень дату виборів, чи рахувати з дня виборів. Так тут наша спільна, пане Андрію, з вами відповідальність. І я вважаю, Верховна Рада зробила абсолютно коректно. Не лише, підкреслюю, Партія регіонів. Наші колеги з "Нашої України-Народної самооборони" і з Блоку Литвина, і комуністи, вони сказали так: шановні депутати, давайте ми створимо робочу групу, визначимо дату. Це може бути дата, може, те саме 30 травня. Але щоби ми при цьому зробили зміну виборчої систему. При цьому ми провели вибори, маючи відповідні кошти в бюджеті. І от в цьому сенсі я думаю, що було би чесно не звинувачувати голослівно Партію регіонів, не говорити, тим більше, про меседжі Януковича, які до цього абсолютно ніякого відношення не мають, а працювати разом, працювати над виправленням ситуації і виконанням 141 статті Конституції.

Євгеній Кисельов: Давайте дадим возможность Андрею Виленовичу ответить.

Андрій Сенченко: Я постараюсь примерно в том же порядке. Юрий начал с казуистики о том, что не отменили выборы, а отменили постановление о назначении этих выборов на 30 мая. Мне это напоминает эпопею с трехкратным заходом Пискуна в кабинет генерального прокурора. Тогда тоже вся была игра в том, что отменяли не назначение каких-то очередных предшественников Пискуна, а… точнее, не снимали с работы, а отменяли постановы о назначении. Я скажу, что вот эта вот практика, которую изобрели в нашем парламенте, она очень далека от понятия права…

Юрій Мірошниченко: Ваші колеги, до речі, по коаліції.

Андрій Сенченко: …и, так сказать, не красит совершенно нашу страну. И хочу сказать, что это, знаете, смешно один раз, два, а потом это уже просто горько наблюдать. Если мы говорим о бюджете, то опять таки хочу сказать, что наши с вами позиции значительно глубже… расхождение этих позиций значительно глубже, нежели в вопросе финансирования выборов. Потому что если Тимошенко в конце прошлого года предложила коренные изменения в Бюджетный кодекс и проект бюджета на базе этих изменений, именно суть этих изменений заключалась в том, чтобы средства оставались на том уровне, где каждый день должны решаться проблемы людей: в городах, в селах, в поселках. А вы, мечтая сейчас, так сказать, взять всю полноту власти в руки, опять хотите сконцентрировать все средства здесь, в своем кулаке, а дальше так: своим давать, чужим не давать, по принципу "разделяй и властвуй". Вот в чем наша разница в подходах в бюджете. И именно поэтому не принимается бюджет. Я бы сказал, что все эти рассказы о мажоритарке… Я тоже считаю, что депутаты местных советов не должны размахивать знаменами, а вместе с мэрами заниматься проблемами городов, поселков и так далее. Но еще раз: вы прекрасно понимаете, что сейчас если мы свяжем эти два вопроса, то в силу той ситуации сложившейся сегодня внутри парламента выборы вообще неизвестно когда будут в местные советы. Поэтому оправдывать нарушение Конституции благими желаниями, за которые пока непонятно, будет ли голосовать ваша фракция, я бы не стал. Я думаю, что нужно вернуться все-таки к нормам Конституции, не забыть, что у мэров закончились полномочия, и многие из них не получат мандат доверия на следующий срок, а значит сейчас они, по сути, узурпируют власть, которую им никто не давал, их люди не выбирали. А уже после этого, после выполнения требований Конституции заниматься совершенствованием выборного законодательства: и в той части, что для местных советов вводить мажоритарку, и в той части, что ставить заслон тем фальсификациям, которые сегодня, так сказать, на глазах у всей страны происходили.

Євгеній Кисельов: Простите, хотел бы дать слово Ксении Михайловне Ляпиной, которая давно подымает руку.

Ксенія Ляпіна: Дякую.

Євгеній Кисельов: Попутно у меня вопрос. Вот вы, я так понимаю, голосовали за отмену выборов, да?

Ксенія Ляпіна: Так, ми підтримали цю…

Євгеній Кисельов: Солидарны с регионалами, хотя "НУ-НС" состоит пока что в коалиции с БЮТом.

Ксенія Ляпіна: От по-перше, хотіла б звернути увагу на політичний аспект. От колега не договорює. Чия була постанова? Проект постанови вніс пан Кармазін, який взагалі-то є найактивнішим членом проурядової коаліції, входить в раду коаліції і так далі. Хто підтримав цю постанову? Блок Литвина, який є членом проурядової коаліції, частина "Нашої України-Народної самооборони", причому ця частина є ті, що вважають себе не членами коаліції, і ті, що вважають себе членами коаліції. Тобто поведінка була, як на мене, достатньо позаполітична. Тепер, на мій погляд, що, власне, нас до цього підштовхнуло? По-перше, визначення самої дати 30 травня, коли призначалися вибори на 30 травня, була… само по собі заклала підстави для відміни цієї постанови, тому що дата була вибрана абсолютно натягнута. Ми знаємо, що вибори проводилися в останню неділю березня 2006 року. Тоді питання: чому не в останню неділю березня 2010-го ми призначили вибори? Чому призначили 30 травня? Відповідь була абсолютно якась абстрактна. Чому тоді призначили так? Так тому, що тоді БЮТ з Партією регіонів домовились про таку дату. І їх не хвилювала ні Конституція, ні повноваження. А зараз схвилювало це БЮТ, завтра схвилює Партію регіонів. Мені здається, що тут не можна так підходити до Конституції. До неї не можна підходити вибірково, до неї треба відноситися точно.

Євгеній Кисельов: Александр Сергеевич, я вас перебил. Вы хотели что-то сказать.

Ксенія Ляпіна: А можна я закінчу?

Євгеній Кисельов: А-а, я думал, что вы уже закончили.

Ксенія Ляпіна: Я ще не закінчила. Дякую. Нарешті ще два аспекти, чому ми підтримали цю постанову, чому ми вважаємо, що зараз треба по-іншому призначати дату. Тому що ми мусимо вирішити два питання. От ви казали, як громадяни відносяться. Я от сьогодні тільки спілкувалася з представниками дрібного бізнесу, які дуже критично відносяться до місцевої влади, зокрема, і міста Києва, і з інших міст. Але коли я їх запитую "А ви хочете обирати далі по тому закону, який сьогодні є за закритими виборчими списками?", відповідь абсолютно об’єднує всіх: ні, нізащо. "Ні, нізащо, – кажуть вони. Дайте нам інший закон, ми хочемо повернути депутата людям". І ми мусимо і зобов’язані це виконати. Це якщо говорити про те, що хочуть наші громадяни. Друге, що ми мусимо виконати обов’язково – ми мусимо синхронізувати вибори місцевих рад і голів. Інакше ми просто зруйнуємо місцеве самоврядування. Друзі, ми розуміємо, що якщо зараз, наприклад, пройдуть вибори мерів, а потім через рік пройдуть вибори рад? Та у нас буде приблизно так, як парламент з Президентом в кожній місцевій раді.

Євгеній Кисельов: То есть политического аспекта, получается, нет никакого, только технический?

Ксенія Ляпіна: Власне кажучи, на мій погляд, це питання технічне, але воно складне, тому що воно зачіпає зміни до Конституції. Ми зобов’язані це зробити. Оці два питання як тільки ми вирішимо, ми обов’язково маємо призначити дату виборів. І ніколи вибори відмінити ми не можемо, бо це конституційна норма. Але ми маємо призначити дату таку, яка дозволить нам вирішити оці два базових питання. Дуже дякую.

Олександр Єфремов: Евгений, если позволите, да?

Євгеній Кисельов: Да-да.

Олександр Єфремов: Я категорически против, когда навешивают ярлыки. Сам никогда это не делаю и очень сложно воспринимаю, когда БЮТ этим вопросом занимается. Я хочу подтвердить вот все то, что говорили коллеги здесь, может быть за исключением моего оппонента только слова, что, принимая или отменяя дату проведения выборов, мы сознательно не поставили следующую дату, руководствуясь тем, чтобы не нарушать законы. И дали поручение официальное, протоколом записанное создать группу, которая бы отработала алгоритм изменения к законам по дате определения следующих выборов, чтобы не было нарушений ни Конституции…

Євгеній Кисельов: А БЮТ войдет в эту группу?

Олександр Єфремов: Это уж по желанию. Я думаю, что Томенко по крайней мере войдет, потому что он конструктивно работал…

Євгеній Кисельов: Хорошо. А какие-то разумные временные рамки там есть?

Олександр Єфремов: …конструктивно работал всегда. Да, вообще-то разумные рамки есть. Разговор шел о том, что 10 дней – 2 недели надо для того, чтобы было понимание по данному решению.

Євгеній Кисельов: То есть это не получится, что решение откладывается в долгий ящик?

Олександр Єфремов: Евгений, и теперь второй вопрос. Вот давайте мы ответим все вместе. 23 числа, согласно того протокола или постановления, которое приняла Верховная Рада, мы должны были начать выборы в местные советы. Готовы ли мы были все, кроме лозунгов, давайте мы их здесь не будем говорить, со вторника начать выборы в местные советы? Поверьте, я 8 лет проработал в системе местного самоуправления и в системе администрации местной. Это не так-то просто, если верхняя власть не готова к данной процедуре. Не готова. Теперь что касается моего коллеги, я отвечу, потому что профессионально знаю эту тему, и здесь передачу готовил на "Интере" по поводу бюджета и по поводу, кто какой бюджет готовит. Я хотел бы вам сказать, что бюджет Януковича был 42% доходил, когда получали местные советы. Бюджет Тимошенко заканчивается, когда 33% местные советы получали. При этом вы хотели сделать новый бюджет на базе несуществующего Бюджетного кодекса, когда все деньги стянуть в Киеве и 12 тысяч бюджетов распределять из города Киева. При этом вы красивые вещи говорили, но суть заключалась в конечном итоге к одному – что у одного человека в Киеве, а конкретно – у Тимошенко был бы этот бюджет, и каждый бы председатель поселкового совета должен был приехать сюда, покланяться ей, чтобы получить законом предусмотренные бюджетные деньги. Как то, что вы делали последнее время, когда вы заморозили в казначействе деньги местных советов, что является преступлением, и мэр города, любого города, независимо от того, в Крым или на Западной Украине, не мог взять даже копейки средств, чтобы почистить снег, когда выпал снегопад в нашей стране.

Андрій Сенченко: Уважаемый Александр Сергеевич, вы знаете, вы очень горячо…

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, я вынужден здесь сейчас…

Андрій Сенченко: Я не могу не ответить.

Євгеній Кисельов: Вы ответите…

Андрій Сенченко: После рекламы.

Євгеній Кисельов: После рекламы.

Андрій Сенченко: Спасибо.

Євгеній Кисельов: Какая догадливость, господа. Реклама.

Євгеній Кисельов: И вновь мы в прямом эфире – программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. И мои гости – политики, журналисты, политологи и, в том числе, участники нашей непростой и, возможно, для некоторых зрителей замысловатой дискуссии на, тем не менее, очень важную и актуальную тему по поводу решения, которое состоялось на минувшей неделе, решения Верховной Рады отменить или, по версии некоторых участников сегодняшней программы, представляющих прежде всего Партию регионов, перенести выборы местных органов власти, которые должны были состояться 30 мая. Вот один из участников дискуссии, представитель фракции БЮТ, народный депутат Андрей Сенченко не согласен с этим решением. Ему пришлось много инвектив в свой адрес выслушать перед тем, как мы ушли на рекламу. Я обещал сразу после рекламы дать слово для ответа Андрею Виленовичу. Пожалуйста, Андрей Виленович.

Андрій Сенченко: Спасибо. Я напомню два тезиса своего коллеги. Первый тезис о том, что создается некая рабочая группа, которая в очень короткие сроки решит все эти проблемы. Хочу сказать, что у нас с Александром Сергеевичем по сроку, наверное, примерно одинаковый опыт работы в органах власти. И вы, и я прекрасно знаем, что рабочие группы создают именно тогда, когда вопрос нужно похоронить надолго. Хочу сказать, что за те две недели, которые вы анонсируете как срок работы этой рабочей группы, уже точно невозможно решить вопрос со сменой системы выборов для местных органов власти и реализовать вот эти, так сказать, обещания о мажоритарной системе. Поэтому еще раз: это решение для отвода глаз. Второй ваш тезис в отношении того, что 12 тысяч местных бюджетов, формируемых отдельно – это некая уловка Тимошенко, в основе которой лежит идея ручного управления. Во-первых, я должен вам напомнить, что существует нормативный метод формирования бюджета. И когда речь идет о независимых 12 тысячах бюджетов городов, сел и поселков, то речь идет о формировании этих бюджетов на основе нормативов. Потому что когда был сделан анализ бюджетной обеспеченности тех самых городов и районов, то выяснилось, что, по сути дела, обделены даже те, которые находились в самом лучшем, получают половину того, что должны получать по нормативам. А те, которые в самом худшем, получают 11% от того, что должны были получать. Но я прошу заметить, что крыши ведь текут не на улице Грушевского и на улице Банковой, а в школах, в городах и районах, в тех пятиэтажках, в которых уже по 2-3 десятка лет ничего не ремонтировалось, дороги в яма. В Киеве отдельная история, но все равно мы не можем сравнить ни одно село в стране или город, поселок у вас же в Луганске или в Донбассе, или у нас в Крыму. И стыдно просто ходить по этим улицам и стыдно смотреть в глаза другим людям, которые там живут и, так сказать, проваливаются по колено в эти ямы.

Євгеній Кисельов: Кстати, Андрей Виленович, для вас одна ремарка. Вот был у нас здесь в первой части программы Николай Азаров. Так вот, Николай Янович рассказывал, как ему пришлось звонить господину Черновецкому, киевскому мэру, и просить его навести порядок как раз вокруг здания правительства на улице Грушевского, где… и вообще в центре, там, где, возможно, понадобится в самые ближайшие дни нормальное движение транспорта, возможность людей передвигаться в связи с инаугурацией.

Андрій Сенченко: Черновецкий – это отдельная история, Евгений. Я думаю, что здесь специалистов по Черновецкому много. Так вот, все-таки возвращаясь к 12 тысячам местных бюджетов. На мой взгляд, очень важно, чтобы эти бюджеты формировались независимо, чтоб они не были производным, которое по остаточному принципу остается от бюджетов районов. И хочу сказать, что вот то, что предложила Тимошенко, эти изменения в Бюджетный кодекс – это та самая независимость и устойчивость местных органов власти. Потому что мы должны сделать то, что власть имущие обещают много лет в стране – совместить в местных органах власти обязанности, полномочия и финансовые ресурсы для реализации этих обязанностей… этих полномочий, выполнение этих обязанностей. Вот о чем идет речь. Я думаю, что, Александр Сергеевич, если так вот все-таки в душу заглянуть, и вы, и я работали в органах власти. Мы с вами понимаем, что без решения этого вопроса поднять страну не получится. Даже если собрать на Грушевского, не знаю, 200 человек двухметровых голубоглазых блондинов, неважно из какой партии, то осчастливить из этого здания всю страну не получится. На то и есть вот эта вот вертикаль или пирамида власти. И если, простите, она все время в финансовом смысле перевернута, все средства собраны наверху, а все проблемы там внизу, то эта пирамида не может стоять на этом конце.

Олександр Єфремов: Евгений, я прошу прощения.

Євгеній Кисельов: Да.

Олександр Єфремов: Вы знаете, я очень внимательно следил за мыслью. Или я уже теряю мысль…

Андрій Сенченко: Наверное, потеряли.

Олександр Єфремов: …или мы начали с бюджета, потом голубоглазыми блондинами и вообще ушли неизвестно куда. Я назвал всего две цифры.

Андрій Сенченко: Я продолжил вашу мысль.

Олександр Єфремов: Я назвал всего две цифры. Первое. При Януковиче бюджеты местных советов были 42%, даже больше переходили уже. При Тимошенко стали 33.

Андрій Сенченко: Ответить вам, почему?

Олександр Єфремов: Я вам назвал эту цифру. Теперь второе.

Андрій Сенченко: Александр Сергеевич, вы же прекрасно…

Олександр Єфремов: Дайте, я же вас слушал, я же не перебивал, я корректно относился.

Андрій Сенченко: Хорошо, я дослушаю.

Олександр Єфремов: Теперь второе. Вы мне ответьте, что такое нормативный метод?

Андрій Сенченко: А вы не знаете о том, что есть койко-место в больнице, о том, что есть…

Олександр Єфремов: Я знаю, что такое. Вы мне ответьте и людям объясните, что такое нормативный метод.

Андрій Сенченко: Хорошо. Вы задали вопрос. Я могу отвечать?

Олександр Єфремов: Можете.

Андрій Сенченко: Могу отвечать. Так вот…

Євгеній Кисельов: Господа депутаты Верховной Рады, я вас очень прошу, давайте не будем… пожалеем зрителей, потому что мы уходим в такие материи, которые кроме вас, законодателей, боюсь, никто не поймет. Вот поднимала руку Ирина Бережная, она что-то хотела добавить. Просто есть еще участники программы, которые вообще не имели возможности высказать свою точку зрения. Ирина, пожалуйста.

Ірина Бережна: Ви знаєте, я хотіла не додати, я хотіла повністю заперечити та не погодитися з моїм колегою паном Сенченком. По-перше, я хочу наголосити на тому ще раз: мова не йде про відміну місцевих виборів, це конституційне положення. Мова йде лише про зміну дати проведення цих виборів. А ще хочу вам наголосити на тому, що мова йде про те, на яких саме засадах, принципах повинні проходити ці вибори. Ми повинні обирати професійних людей, які будуть представляти інтереси громади на місцях. Вони повинні бути відповідальними перед людьми, які їх обирають. І люди повинні мати вплив на цих депутатів, яких вони обирають. А те, що ви зараз кажете – знаєте, давайте зараз проведемо ці вибори на пропорційній основі, а потім уже будемо в робочому порядку вирішувати та змінювати виборче законодавства. Вибачте, але це все не працює. Це 5 років життя громад, які повинні вирішувати всі ці питання, про які зараз ви казали: про дороги, про школи, в яких протікають, вибачте, дахи і все інше. Їх треба вирішувати вже зараз. І люди не можуть чекати ще 5 років. І це дуже принципово. І ви знаєте, в мене виникає питання. В той час, коли щодня ми чуємо про можливість дефолту, коли в країні зруйнована економіка, коли, ви самі знаєте, дуже багато негараздів, м’яко кажучи, мова йде лише про те, в який оптимальний час провести прозорі демократичні і адекватні вибори. І чому ви зараз так поспішаєте? Мабуть, ще тому, що зараз чинний Прем’єр-міністр має вплив та адмінресурс якимось чином покращити результат на цих виборах? Ви знаєте, в мене виникає здивування. І ви зараз апелювали дуже багато до людей. А ви спитайте в людей. Коли в країні криза і коли мова йде про те, що взагалі невідомо, чи є зараз кошти на проведення цих виборів, і, можливо, ці вибори 30 травня мають бути проведені за рахунок того, що завтра вони не отримають пенсії, зарплатні, які передбачені… повинні були бути передбачені в бюджеті, до речі, який ви досі не подали, а зараз чомусь апелюєте до Партії регіонів. Так ви спитайте людей, що їм зараз… що їх турбує більше: чи отримають вони завтра пенсії та зарплатні, чи те, коли, на місяць раніше чи на два місяці пізніше будуть проведені ці вибори, але за нормальним професійним і зміненим виборчим законодавством. Тому не треба казати про те, я повністю не погоджуюся з цією тезою – а давайте зараз, поки ще Прем’єр-міністр чинна, проведемо ці вибори, а потім вже будемо змінювати та вносити зміни до виборчого законодавства. Це неприпустимо.

Андрій Сенченко: Вы знаете, наше…

Євгеній Кисельов: Андрей Виленович, я прошу прощения. Вот мне просто хотелось бы, чтобы не возникало такого ощущения, что вы здесь в гордом одиночестве отбиваетесь от всех, дать возможность высказать свою точку зрения людям, которые разделяют вашу позицию, насколько я понимаю. Здесь у нас присутствуют еще два участника программы, которые, как я понимаю, выступают за то, что все-таки не нужно было переносить, отменять – назовите как хотите, эти местные выборы. Вот представитель фракции "НУ-НС", а если быть точным – "Народной самообороны" Юрий Грымчак. Вам слово, пожалуйста, Юрий Николаевич.

Юрій Гримчак: Ви знаєте, якщо можна, маленьку репліку. Отут звинувачували, що Прем’єр-міністр може якимось чином вплинути на вибори до місцевих органів влади. То я хочу нагадати своїм колегам, що у нас коаліція вже тричі чи двічі, чи п’ять разів уже створена, і вже змінили прем’єра. То якщо ви це вже зробили майже, то які до 30 травня може бути прем’єр? Так що, про це можна не казати. Якщо так аналізувати, то зрозуміло, що вибори відмінені з політичних мотивів. Тому що коли приймалася ця постанова, в тому числі Партією регіонів, жодних цих зауважень не було. Хіба не зрозуміло було на той час, що будуть проблеми з грошима, що 25 чи там 30, чи 28 лютого буде інавгурацію нового Президента і що ми в цей час будемо? Меседж, котрий уже був озвучений, це про те, що пан Янукович уже російському телебаченню сказав, що шановні, вибори треба проводити один раз на 5 років, і тоді всі будуть жити тихо і спокійно. Тому це політичне рішення. І друге питання – це про те, на якій основі проводити ці вибори. Ви знаєте, що мені більш за все подобається? Мабуть, окрім Олександра Сергійовича, він там був депутатом обласної ради, мажоритарщиком, більше ніхто депутатами по мажоритарці не обирався: районної ради… Вибачайте, можливо, про вас не дочитав сьогодні вашу біографію, але… І люди, коли сьогодні розмірковують про це, вони, мабуть, погано розуміють, про що вони розмовляють. Що таке мажоритарка? От я запитую себе, давайте спитаємо. От сьогодні у нас вибори мерів міст проходять по мажоритарній майже системі, але один тур. То завтра ми будемо проводити вибори до місцевих рад по мажоритарній системі в один тур, чи буде все-таки два тури? Бо колись у Донецькій області мер одного з міст-стотисячників став мером. 70 тисяч прийняло участь у голосуванні, а переміг той, хто набрав трохи менше 6 тисяч голосів, бо було 22 кандидата. А якщо будемо в два тури проводити, то чи витримає бюджет України це? І взагалі сама постановка питання про те, яка система виборів… Ми з цією системою виборів провели єдині вибори до місцевих органів влади. Але це сьогоднішній такий спір, він нагадує, знаєте, старий анекдот про забор. Коли він стоїть кривий, вийшов голова ради і каже: "Треба його покрасити в зелений цвіт". Покрасили – все одно кривий. Каже "Давайте в рожевий покрасимо". Покрасили в рожевий – все одно кривий. Не з того починаємо, шановні. От я з паном Сенченком погоджуюсь, треба починати з фінансів, з повноважень, треба розділяти повноваження на сьогоднішній день на місцевому рівні між державою і місцевими органами влади. Тому що на сьогоднішній день місцеві органи влади – є так звані повноваження делеговані, коли держава делегує повноваження. А чи треба державі ці повноваження делегувати, чи держава сама це повинна робити? Бо на сьогоднішній день ми маємо, наприклад, освіту. Освіта повинна бути єдина уніфікована по всій державі? Мабуть, повинна. Але ми сьогодні маємо в Криму є спроби змінити такі параметри освіти, в Донецькій області, у Львові. То, може, треба все-таки, щоб за освіту відповідала тільки держава, а не місцеві органи влади? І ще одне. Одночасні вибори до місцевих рад і до Верховної Ради. Весь час останні роки всі політики казали, що це погано. Знаєте, чому? Тому що у нас є мери міст, досить великих міст, котрі, з одного боку, ставали мерами міст, тому що вони проти НАТО, це з одного берега Дніпра, а з іншого боку, тому що вони за НАТО. А мер міста повинен обиратися, і він повинен бути за добре працюючу каналізацію, тепло в квартирах і ще там щоб вода була, правильно? І електроенергія. А не про НАТО, не про мову, не про глобальні проблеми він повинен відповідати. Дякую.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста. Я единственное просил бы всех участников программы включить внутренний секундомер такой, потому что у нас не так много остается времени до конца, а хотелось бы, чтобы все высказались и чтобы наши участники дискуссии имели возможность подвести некий итог, а коллеги-журналисты тоже прокомментировать происходящее. Пожалуйста, Юрий Соловей, который возглавляет общественную организацию, общественный форум, извините за тавтологию. Я так понимаю, что ваша организация тоже критикует решение об отмене местных выборов и даже собирается обжаловать ее в судебном порядке, так?

Юрій Соловей: Так. Добрий вечір, шановні колеги! Взагалі мене дивує рівень сьогоднішньої дискусії і маніпулювання свідомістю людей. Це по-перше. По-друге, про що йде мова? Вдумайтесь, мова йде про грубе порушення Конституції України. Стаття 141 Конституції України визначає чітко роботу міських голів і селищних голів, який регламентується терміном 4 роки. Тобто сьогодні на додачу до проблем доріг, інфраструктури, тарифів на комунальні послуги оці люди що ще роблять? Вводять анархію в органи місцевого самоврядування. Тому що з 1 червня ми не будемо мати в жодному селі, в жодному місті жодного легітимного міського голови. Людина проста пересічна не зможе отримати жодної довідки, жодного рішення, приватизувати земельну ділянку, отримати дозвіл на встановлення автономного опалення тощо. Аргументація про те, що немає грошей… Друзі, за 4 роки блокування трибун вами, депутатами всіма Верховної Ради для проведення виборів, тому що кошти, які витрачаються на вас, на ваших секретарок, перукарів, охоронців і так дальше, ці кошти в 10 разів більше, яких би було достатньо для проведення місцевих виборів. Тобто ви задумайтесь, про що йде мова. Це друге питання. І саме основне. Чому перенесли ці вибори? І треба про це говорити чесно і відверто, а не маніпулювати тут, на цілу країну маніпулювати свідомістю людей. Та тому що, друзі, ви боїтесь приходу нових людей в органи влади. Нових людей, які незалежні, саме основне, ні від Ющенка, Януковича, Тимошенко і так дальше. Це люди, які виросли в незалежній країні, люди, які розуміють проблеми кожного міста, кожного села, кожного регіону. І на завершення я хочу сказати, що суспільство в жодному випадку не повинно дозволити проглотити оце. Чому? Тому що сьогодні відміною місцевих виборів ми можемо створити собі прецедент, тому що ця Верховна Рада може продовжити в такому випадку собі термін повноважень на 5-10 років, і ми назавжди отримаємо ті самі обличчя і цей самий бардак, який ми маємо сьогодні в країні.

Євгеній Кисельов: Юрий, у меня вот в порядке реплики один вопрос возникает. Наверное, не только у меня. А вот при условии, что сохраняется нынешний порядок выборов, нынешнее законодательство, у вас есть уверенность в том, что при сохранении действующего порядка выборов, действующего избирательного законодательства в местные органы власти пришли бы именно новые политические силы, новые лица, а не те же самые, если не сказать хуже?

Юрій Соловей: Пане Євгеній, я в цьому на 100% переконаний. Сьогодні в країні існує тільки єдиний механізм приходу нових людей в політику – це тільки через органи місцевого самоврядування. Тому що через механізм партійних списків, партійних босів тут… При всій повазі до цих людей, але ж вони абсолютно нічого не вирішують. У них прес-служба, яка їм розсилає меседжі. Вони сюди приходять і озвучують тільки те, що та чи інша партія сказала їм сказати. От і все. Мені щиро їх навіть шкода в деякому питанні. Тобто сьогодні, я завершую, сьогодні єдиний механізм приходу нових людей в українську політику – це органи місцевого самоврядування. І єдина причина відміни місцевих виборів – це відтягування цього процесу. Але, друзі, ви нікуди від цього не сховаєтеся. Все рівно нові люди прийдуть і вас всіх звідси полегеньку відтіснять.

Євгеній Кисельов: Мне бы хотелось послушать человека, который у нас так тихо-скромно сидит, что называется, в уголку, а на самом деле целый министр юстиции. Вот Николай Васильевич Онищук, ваше мнение. Попробуйте выступить в роли арбитра, если это вам будет под силу.

Микола Оніщук: Дякую. Є очевидним, що сьогодні в студії домінувала тема доцільності. І багато було рації в цій доцільності. Коли ми говоримо про недосконалий закон про вибори, дійсно, він передбачає мажоритарну систему, тобто по суті робить місцеві органи влади органами політичного представництва. Але вони такими за Конституцією не є, і вони не виконують політичних функцій. Можна говорити про те, що є поствиборчий синдром. Влада після виборів не є зібраною, і я не знаю, чи по силам їй провести вибори. Можна говорити про інші проблеми, в тому числі бюджетного процесу, хоча заради справедливості, теза, яка сьогодні звучить у парламенті про те, що Верховна Рада не має можливості ухвалити закон про фінансування виборів не витримує критику, оскільки ми добре знаємо, що тут достатньо рішення уряду, адже вибори місцеві фінансуються за рахунок субвенцій, вони передбачені в бюджеті минулого, вони передбачені в бюджеті наступного року, і насправді вони можуть бути профінансовані, і гроші знайдуться. Не про це йдеться. Мене особисто як міністра юстиції турбує прецедент. І можете бути переконаними всі, хто у нас в студії, що у кожному випадку державно-правового життя знайдуться політичні сили чи групи політичних сил, які обґрунтують чергового невиконання Конституції. Навіть сумніву в цьому немає. Ще римляни говорили, що поганий закон, але він є закон (dura lexus, sed lexus). Тобто положення Конституції і закону мають виконуватися, що б не відбувалося на вулиці і як би до цього не відносилися ті чи інші політичні сили. Я переконаний, що парламент, коли скасовував свою постанову про перенесення виборів, можливо, був би більше сприйнятий суспільством, якби він зразу ж визначив нову дату виборів, якби він в той же день у першому читанні ухвалив закон про перехід до виборів на мажоритарній основі. Це б створило принаймні, хоч і це не в повній мірі відповідало би Конституції, але створило б у суспільстві почуття впевненості в тому, що всі ці кроки є, по-перше, юридично визначеними, і є нова дата виборів, і що парламент дійсно керується намаганням змінити виборче законодавство, а відтак, змінити місцеві органи влади, зробити їх більш ефективними. Завершуючи, я, тим не менше, висловлюю надію і впевненість, що найближчим часом дата виборів буде визначена. Цей сигнал має бути обов’язково даний в суспільство, і більше того, має бути ухвалений закон за новою системою… щодо нової системи організації виборів.

Євгеній Кисельов: Спасибо. А теперь как раз вот я хотел задать вопрос человеку, который является в некотором смысле воплощением прозвучавших чуть раньше слов Юрия Соловья о том, что есть только один путь прихода в политику новых лиц, новых политических фигур, новых сил через местные органы власти. Виталий Кличко, можно сказать национальный герой Украины, всемирно известный спортсмен, боксер, чемпион мира, который как раз занимается тем, что делает свою политическую карьеру, политическую биографию на местном уровне. Дважды пытался бороться за пост мэра Киева, заседает в Киевсовете, имеет там свою фракцию. Вот что вы, Виталий Владимирович, думаете по обсуждаемой теме?

Віталій Кличко: Добрый вечер всем тем, кто находится в студии. Я терпеливо выждал уже до конца передачи, выслушав мнения многих. Можно в данном случае… Также хотел бы поприветствовать всех сидящих возле телевизора, вас, Евгений. Спасибо за теплые слова. У каждого из присутствующего здесь находится наверняка достаточно аргументов, которые высказывают за или против переноса выборов, являются они легитимными, является легитимным перенос выборов, является… есть ли объективные причины. Всегда найдется очень много аргументов. На самом деле существует Конституция Украины. И любое расшатывание… Я считаю, что любое затрагивание Конституции или пересмотра тех действий, которые прописаны в Основном Законе, является расшатыванием Конституции, расшатыванием самого главного закона и не может быть легитимным. Да, сегодня мы говорим о том, что в бюджете нет денег на проведение очередных выборов 30 мая. На самом деле эти деньги были заложены. Другой вопрос, что Верховная Рада не проголосовала за утверждение бюджета. Сегодня мы перенесли выборы. Самый главный вопрос, который интересует всех – когда же все-таки они состоятся. Если придерживаться той же самой логики действий, то я думаю, что с тем же самым успехом можно будет перенести полномочия действия Верховного Совета, Президента и так далее, мы можем продолжать серию действий, которые произошли буквально недавно о переносе выборов в местные советы. Да, несомненно, реформа местного избирательного законодательства нужна. Вопрос в том, что за кого… Вопрос иногда становится очень интересен, когда на местных советах, в маленьком сельсовете начинают дискутировать по поводу политических принципов, интересов, недостатков или преимуществ того или иного политического лидера. На самом деле на местном уровне необходимо решать жилищно-коммунальные проблемы, проблемы, с которыми сталкиваются жители, а не политические принципы. Но тем не менее, мировая практика показывает, что во всех развитых странах существует политическая система, которая работает до самых низов, я имею ввиду до местных органов власти. Но эти органы власти, я считаю, что по реформе избирательного законодательства необходимо внести открытые списки. Люди должны знать, и это подтверждают социологические вопросы, за кого они голосуют, за кого…

Євгеній Кисельов: Виталий, извините. Я понял вашу позицию. Вот драгоценные минуты уходят, а мне очень хочется задать один вопрос. Вы, как я уже сказал, дважды пытались бороться за пост мэра, и хотя вопрос о выборах сейчас не стоит, но это висит в воздухе. Была уже создана следственная комиссия в Верховной Раде, и совершенно не исключено, что не сегодня так завтра опять возникнет вопрос о выборах киевского мэра, так? Вы вообще рассчитываете на то, что может повториться то, что уже однажды случилось, что будут… политическая воля будет у депутатов Верховной Рады назначить вновь досрочные выборы киевского мэра?

Віталій Кличко: Выборы – это эволюционный процесс, который происходит. И в ходе этого эволюционного процесса приходят новые люди. Естественно, избиратели дают оценку тем или иным политическим силам, которые зарекомендовали себя. Я уверен, что те политические силы или те блоки, которые пришли и полностью компрометировали, не будут иметь шанса уже переизбраться на следующих выборах. Но на самом деле, насколько эффективна работа по городу Киеву, и сегодня упоминалась неоднократно работа мэрии, Киевского городского совета, местных советов… Мало кто из присутствующих здесь, мало, я думаю, что кто из тех людей, кто живет в Киеве, сомневается, что перевыборы нужны и в ближайшее время, так как ситуация идет в точку закипания и напоминает уже более катастрофическую.

Євгеній Кисельов: Вот вы в недавнем интервью "Газете по-киевски" 8 февраля сделали одно очень интересное заявление, что если будут выборы мэра города, то вы готовы отказаться от борьбы в пользу единого кандидата от оппозиции. А кто этот единый кандидат от оппозиции?

Віталій Кличко: Вы знаете, на самом деле во многих газетах перекручиваются факты. Я предлагаю делать выводы киевлянам, тем людям, которые видят политические силы или тех людей, которые имеют последовательные шаги, последовательные действия, отстаивая интересы киевлян, работая на громаду, а не на собственный карман. Выборы должны произойти в городе Киеве, в местные советы. Выборы должны произойти в Киевсовет и выборы должны произойти мэра. И я думаю, что мало кто в этом сомневается.

Євгеній Кисельов: Как вы думаете, произойдут, Александр Сергеевич?

Олександр Єфремов: Вы знаете, мы в продолжении той темы, что делали эту неделю последнюю после того, когда были приняты решения, мы не просто сидели наблюдали за процессами, а изучали, как это все делается в цивилизованных странах. Мы ж все в пример ставим Европу. Вот я когда слушал министра юстиции… Я не хотел бы казаться, честно говоря, циничным человеком, но думал, что он нам расскажет юридическую сторону вопроса, как это происходит в других странах. А он нам начал рассказывать с того, что ему тоже выборы нужны. И я сразу внутреннее ощущение – выборы нужны ему, то понятно. Потому что в случае сейчас, если нет выборов, он просто остается вне политической системы. Это факт. Поэтому человек… Это неплохо. Я не говорю, что плохо то, что он так думает. То есть он выпадает из этой политической системы, и ему нужны новые выборы для того, чтобы опять в эту систему попасть. Поэтому чем чаще будут проходить такие выборы, тем чаще такие люди будут опять попадать в эту политическую систему. Это одно. Но хотелось бы мне сказать о другом. Мы провели опрос по городу Киеву. И 70% киевлян высказываются сегодня за то, что выборы провести надо. Но мы начали изучать этот вопрос глубже. И возникает сегодня проблема следующая. В Киеве есть крыши – то, что коллеги говорили – канализации, теплая вода, уборка территорий, подвалы, в которые вода течет, и так далее, и тому подобное. И этим должны заниматься местные власти, освещением. Но Киев еще столица. А как столица она имеет государственное финансирование. И, наверное, этим должны заниматься вообще-то представители государственной власти, которые определены в Киеве. И наша ошибка то, что мы смешали эти две функции в одно целое и отдали всю эту функцию одному мэру, которому избирается. Теперь второй вопрос. Звучат: мы этого мэра не можем переизбрать в течении одного тура, поэтому давайте мы поступим демократично и проведем двухтуровое голосование. Я тогда задаю вопрос: есть ли хотя бы одна страна в Европе, которая двумя турами избирает мэра? Мне специалисты отвечают: нет, ни в одной стране в Европе, которая проводит двухтуровое голосование мэров – нет. Значит, проблема не в этом, и не туда мы идем и не туда мы толкаем нашу страну. А мы, наверное, должны руководствоваться опытом других. Теперь следующий момент. Сегодня очень популярно среди всех наших людей, избирателей и так далее – давайте или мажоритарная система, или сегодня еще более чтоб задурить головы людей говорим об открытых списках. Хотя мало кто вообще понимает, что такое открытые списки. Если задать вопрос "Что такое открытые списки?", вот 5 политиков, и 5 будут разные толкования давать. Я начинаю…

Євгеній Кисельов: Выясняется, что почти треть людей вообще не знают, что выборы будут.

Олександр Єфремов: Да. Я начинаю разбираться глубже тоже в этот вопрос, как же происходит в Европе. Так вот если брать чисто мажоритарную систему, то она, пожалуй, существует только в Великобритании, а вся остальная Европа живет по пропорциональной.

Євгеній Кисельов: Говорят, 20 с лишним разных моделей существует.

Олександр Єфремов: Да. Но, правда, с различными инсинуациями. Их можно обсуждать, они у нас все выписаны. Для этого я и говорил, что нам необходимо собраться и в рамках политиков, которые сегодня определяют развитие нашего государства, все-таки прийти к общему мнению, какую модель мы хотим. Чтоб не было такого… У нас недавно была мажоритарная система. Я в 2004 году был категорический противник переходить, когда Медведчук продвигал пропорциональную систему. Потому что я считал, что государство не готово было к этому, и я тогда говорил: я вам могу написать список людей, которые будут в Верховной Раде если не пожизненно, то по крайней мере долго. К этому мы пришли. Но мы пошли уже в этом направлении. И сегодня если мы начали двигаться в одну сторону, а потом начинаем опять бежать назад, вы знаете, мы никогда ничего хорошего не сделаем в нашем государстве.

Микола Оніщук: Евгений, можно реплику?

Євгеній Кисельов: Реплику?

Микола Оніщук: Да, реплику позвольте.

Олександр Єфремов: Давайте мы все-таки пройдем дорогой, которую мы выбрали, и попытаемся ее хотя бы пройти до конца.

Микола Оніщук: Да-да. У меня…

Олександр Єфремов: И последнее, что бы мне хотелось сказать. Вы знаете, я внимательно послушал своего коллегу Грымчака. Мы в одном комитете, я с уважением отношусь к своему коллеге. Но я хотел бы ответить на те вопросы, которые он задал.

Андрій Сенченко: Сейчас уже передача закончится. У нас же какой-то паритет должен быть.

Олександр Єфремов: Знали ли мы в октябре месяце, в октябре месяце знали ли мы, когда принимали постановление по маю месяцу, и за которое, кстати, голосовали и ваши то же самое коллеги. И второй вопрос. Вы ж с "Народной самообороны". Вы ответьте мне, почему большая часть ваших коллег проголосовала опять сейчас за отмену постановления по проведению выборов? Что происходит?

Микола Оніщук: Евгений, можно все-таки реплику?

Євгеній Кисельов: Сейчас. Давайте по очереди. У них раскол, поэтому, наверное, из-за этого. Да, пожалуйста.

Юрій Гримчак: Закон Верховної Ради, прізвище я запам’ятав. Тому що у деяких наших депутатів була така точка зору. Це їх право. І ще одне, якщо дозволите, репліку, щоб більше не брати. Ви знаєте, в чому справа? Коли я чую про відкриті списки, я хочу сказати, що вони у нас вже були, а чомусь ніхто про це не знає. Але до обласних рад до 2002… до 2006 року… до 2002, да, обиралися від кожної обласної одиниці адміністративної, де було 4 чоловіки від міста і району, обиралися люди по відкритих списках. Так було. От Олександр Сергійович так обирався в 2002 році. Я не знаю, від якого округу, але було. Тоді в Донецькій області, в Донецьку саме 4 чоловіки обирали до обласної ради і 5 людей обирали до Верховної Ради. І потрапити до Верховної Ради було набагато тяжче.

Євгеній Кисельов: Было такое?

Олександр Єфремов: Было. Я несколько раз избирался в областной, в городской и в районный советы.

Євгеній Кисельов: Нормально было?

Юрій Гримчак: Там було таке. Відкриті списки були.

Олександр Єфремов: Но тогда, когда я был губернатором, я могу сказать, вот были последние выборы. Я написал 12 фамилий по мажоритарке, у нас было 12 округов, и 12 человек избрали. Я их написал в кабинете сам. Хорошо это или нет? Люди выбирали или губернатор, сидящий в кабинете?

Юрій Гримчак: Оце правильна позиція, бо губернатор як написав, так і було. Це правда. А ще було інше. Приїжджав такий олігарх з мішком, і він вирішував – десь дорогу відремонтував, десь холодильник поставив.

Євгеній Кисельов: Господин Онищук, вы хотели какую-то реплику.

Микола Оніщук: Да, Евгений Алексеевич. Александр Сергеевич хорошо знает парламентскую практику и культуру парламентскую, я имею ввиду право на реплику.

Євгеній Кисельов: Да. Только очень коротко, пожалуйста.

Микола Оніщук: Я, честно говоря, оставляю на вашей совести вопросы политической культуры и этики отношений, утверждая, что выборы нужны мне. Я должен вам заметить, что выборы нужны гражданам, право которых на избрание органов местного самоуправления в строки, установленные Конституцией, гарантируются Конституцией. И это право вам не принадлежит. И вы не можете это право изменять, отстрачивать или заменять. Потому что в следующий раз Президент будет принимать решение – избирать парламент в срок или не избирать, парламент будет принимать решение – избирать Президента или нет. Поэтому речь идет об эрозии, я теперь жестче скажу, конституционно-правового поля, которое произошло. Очень правильно сказал Виталий: это расшатывание Конституции. И вы еще пытаетесь здесь министра юстиции учить или так упрекать в чем-то? Вы посмотрите на себя, что вы сделали, приняв это решение.

Євгеній Кисельов: Градус дискуссии повышается.

Олександр Єфремов: У меня один вопрос к министру. Можно один вопрос?

Євгеній Кисельов: Да, конечно.

Олександр Єфремов: Один вопрос. Один вопрос к министру, раз у нас идет дискуссия.

Євгеній Кисельов: Да, конечно.

Олександр Єфремов: Кто у нас отвечает за правильность принятия законов вообще-то в государстве? Наверное, Министерство юстиции стоит не на последнем уровне, да? Если у нас по закону было принято… по Конституции мы должны были принять постановление, в марте месяце назначить выборы, а в октябре прошлого года Верховная Рада приняла решение назначить на 30 мая текущего года, почему вы как министр юстиции ни разу эту тему не подняли? Почему?

Микола Оніщук: Можно я отвечу?

Олександр Єфремов: А сегодня вы рассказываете с точки зрения прописных истин юриспруденции, то, что знает каждый человек, который этим занимается.

Микола Оніщук: Александр Сергеевич, надо начинать с прописных истин. И они состоят в том, что вы – законодательная власть, я – власть исполнительная, я должен исполнять закон, который вы примете. Кстати, надеюсь, что это постановление, о котором вы сейчас говорите, как акт, который имеет над собой силу судебного контроля и конституционного, и в суде общей юрисдикции, будет отменен. И вы будете объяснять обществу и Конституционному суду, почему вы нарушили Конституцию.

Андрій Сенченко: Евгений, с вашего позволения наконец я скажу.

Євгеній Кисельов: Да, все-таки давайте дадим возможность одной из спорящих сторон, господину Сенченко. Господа, давайте будем экономить время на аплодисментах.

Андрій Сенченко: Я хочу обратиться к нашей аудитории и еще раз вернуться к тому чувству тревоги, которое есть в душе. Вот эта дискуссия Александра Сергеевича и уважаемого Николая Васильевича, министра юстиции. Николай Васильевич так мягко, все равно мягко выразился, я скажу жестче. То, что произошло с отменой выборов, это, по сути дела, элемент узурпации власти. И хочу сказать, что мы с вами…

Євгеній Кисельов: Круто.

Андрій Сенченко: Мы с вами переживем и экономический кризис, и как бы на не пугали дефолтами, последние 2 года только и делали, что кликушествовали и говорили: вот завтра перестанут платить зарплаты, пенсии и так далее. Этот этап мы пройдем в жизни страны. Но у нас сегодня опять появилось опасение. Я думал, что мы от него избавились навсегда 5 лет назад. Но опять появилось опасение оказаться за железным занавесом. Опять появилось опасение, что фальсификация станет вообще основой власти в стране, будь то на местных выборах, парламентских или президентских.

Євгеній Кисельов: Мы так сейчас договоримся до конца света в 2012 году, простите.

Андрій Сенченко: У нас с вами появилось опасение того, что простите, выборы могут просто исчезнуть как процедура, по которой граждане формируют власть.

Євгеній Кисельов: А вы знаете, что я вам скажу? Я прошу прощения, я понимаю желание многих здесь присутствующих высказаться, но время передачи не резиновое. Все-таки есть такое одно соображение, которое я осмелюсь высказать. Мне за последний день не раз приходилось слышать, что, несмотря на всю критику, которая звучит в адрес принятого решения об отмене или, скажем, переносе выборов в местные органы власти, на самом деле это решение де-факто принято на основании невысказанного консенсуса. Вот знаете, невысказанного консенсуса. Потому что если положить руку на сердце, слишком высоки риски, в том числе и у Блока Юлии Тимошенко, и нет полной уверенности в том, что ваша политическая сила к этим выборам готова.

Андрій Сенченко: Евгений, ни о каком консенсусе речь не идет. И мы не можем оценивать…

Євгеній Кисельов: Невысказанный консенсус, заметьте.

Андрій Сенченко: Высказанного, невысказанного, подковерного – нет никакого консенсуса. Потому что главный принцип, которого мы придерживаемся – то, что Конституцию нельзя подстраивать под сиюминутную политическую конъюнктуру, потому что в конце-концов на эти грабли наступишь сам.

Євгеній Кисельов: Да, Александр Сергеевич, буквально минута.

Олександр Єфремов: Евгений, когда принималось данное решение, оно принималось на погоджувальной раде, где присутствовали руководители 5 фракций, которые представлены в парламенте. За данное решение высказались положительно без оговорок представители 4 фракций, присутствующих в парламенте…

Євгеній Кисельов: А именно?

Олександр Єфремов: А именно Партия регионов, партия коммунистическая, Блок Литвина и "Наша Украина". И мягко-мягко, с какими-то оговорками и с разделением мнений, потому что Томенко сказал "Давайте вот есть постановление мое", а представители БЮТ, они пытались какие-то оговорки делать. Сегодня они говорят о том, что "мы категорически против данного вопроса". Но на погоджувальной раде, когда вопрос рассматривался без микрофонов, когда надо было предлагать конкретные вещи – как же проводить выборы, как их начинать – конкретных предложений, кроме от БЮТ постановления Томенко ничего не было. А в постановлении Томенко четко – последняя неделя марта месяца 2011 года. Мы не могли принять это решение, потому что это нарушение Конституции. И здесь я согласен с министром юстиции, мы не могли пойти. Поэтому мы приняли решение – давайте мы, учитывая то, что процесс уже должен пойти, а у нас следующая неделя не пленарная, мы постановление отменяем, даем поручение, и в течении короткого промежутка времени отрабатываем механизм. Это реальность, которая есть сегодня. А все остальное – это ярлыки, это домыслы.

Євгеній Кисельов: Александр Сергеевич, тогда чтобы нам хотя бы поставить не точку, но точку с запятой, давайте дождемся окончания вот этого разумного периода, о котором мы сегодня говорили, и, быть может, вернемся к этой теме и продолжим дискуссию. А сейчас я прошу показать результаты голосования, которое мы объявили в самом начале программы, чтобы просто иметь представление – а как наши зрители видят дальнейшее развитие событий, какой вариант развития политической ситуации в Украине представляется им наиболее вероятным. И вот смотрите, как любопытно получилось. БЮТ сохранит прежнюю, старую коалицию – такой вариант представляется наиболее вероятным, как видите, 11 с небольшим процентов зрителей нашей программы. Вариант с тем, что не удастся сделать никакой коалиции и придется идти на досрочные выборы – чуть больше одной пятой. И большинство наших зрителей все же считают, что Партия регионов, ваша партия, создаст новую правящую коалицию. Как будет на самом деле – поживем-увидим. Жить, возможно, до этого счастливого момента осталось совсем недолго. Я благодарю всех участников. Кто не получил слово, как всегда, очень извиняюсь. Но пора заканчивать. До встречи в следующую пятницу.