Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня в выпуске:

 

Вслед за Брюсселем Виктор Янукович посетил Москву. Станут ли безоблачными отношения между Украиной и Россией при новом Президенте?

 

На пороге новой коалиции. Спикер Верховной Рады Владимир Литвин готов освятить коалицию, состоящую не только из фракций, но и отдельных депутатов. Уверен ли спикер в правовой безупречности такого большинства и будет ли оно жизнеспособным? На этот и многие другие вопросы ответит сам Владимир Литвин. Сегодня он специальный гость "Большой политики".

 

Черная полоса. Юлия Тимошенко проиграла президентские выборы, а теперь еще лишилась премьерского кресла. Могут ли эти поражения стать началом конца ее блестящей карьеры? О политической будущем Тимошенко мы поведем дискуссию во второй части программы.

 

Євгеній Кисельов: Таковы главные темы сегодняшнего выпуска. Но как всегда в начале программы наша традиционная рубрика "Vox populi" – "Глас народа" и мой авторский комментарий.

 

Євгеній Кисельов: Для Президента Виктора Януковича первая полная рабочая неделя на новом посту прошла под знаком двух важнейших зарубежных визитов. 1 марта Янукович был в Брюсселе, а сегодня, в пятницу 5 марта – в Москве. Кажется, сказано уже все, что можно про символическое значение самой первой поездки нового Президента – не куда-нибудь, а в столицу Евросоюза, право на вступление в который Украина официально получила, опять-таки весьма символично, в день инаугурации Януковича. Ровно как и про то, что предыдущий Президент Виктор Ющенко свой первый визит нанес когда-то в Москву, однако это не привело к улучшению украино-российских отношений. Что же касается визита Януковича в Москву, некоторые доброжелатели нового Президента вздыхали, говоря "эх, не ко времени эта поездка, лучше бы состоялась она чуть попозже, когда Янукович освоится в новом качестве, в полной мере почувствует себя Президентом, ощутит уверенность в своих силах, а его партнеры научатся воспринимать его как крепко стоящего на ногах руководителя государства". Ведь в конце концов вся политика, она про ощущение и восприятие. Успешные политики – это те, кто себя таковыми ощущают и которых так воспринимают собственные граждане и иностранные партнеры. Кроме того, говорили эти доброжелатели, Януковичу было бы лучше оказаться в Москве, когда дома у него уже есть новая коалиция, новое правительство во главе с лояльным ему Премьер-министром. Но и отказываться от приглашения было никак невозможно. Хотя главный риск первой поездки нового Президента в Москву состоял примерно в следующем. Если в Брюсселе Янукович решал задачу начать процесс избавления от приставшего к нему ярлыка антизападного политика, то в Москве ему надо было попытаться убедить российских лидеров в том, что с его приходом на пост Президента Украины отношения между Москвой и Киевом начнут улучшаться. И вот тут важно было не переборщить. Особенно с учетом некоторых личностных свойств российских руководителей, прежде всего Владимира Путина, которые Янукович, возможно, не успел хорошо изучить. А также с учетом того, как будет подавать результаты первой встречи на высшем уровне между Януковичем и российским правящем тандемом российская пресса, если можно, конечно, так назвать хорошо отлаженную пропагандистскую машину государственных СМИ. Что это означает? Янукович с Медведевым договариваются продолжить консультации по вопросу пребывания Черноморского флота в Севастополе. А добрая половина российских СМИ дают хлесткий заголовок "Янукович договорился с Медведевым по Черноморскому флоту". Чувствуете разницу? Янукович на переговорах в Москве говорит, что готов подписать закон о статусе русского языка. А многие российские СМИ уже трубят "Янукович сделает русский язык вторым государственным". Янукович весьма осторожно и не очень внятно заявляет, что Украина проходит определенный правовой и политический процесс по поводу вызвавшего споры и протесты части украинских граждан и европейских политиков решения предыдущего Президента Ющенко о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере, и пройдет она этот процесс до Дня победы. А российские СМИ опять пестрят заголовками "Янукович пообещал до 9 мая отобрать у Степана Бандеры звание Героя Украины". Хотя трудно себе представить, как сможет решиться на такой шаг новый Президент, выдвинувший лозунг объединения запада и востока страны. Самое главное, что российские руководители очень часто воспринимают действительность точно так же. Вот Янукович говорит: "Мы хотим сделать крутой поворот в наших отношениях". А вот Путин мгновенно реагирует: "Вступайте в таможенный союз". Янукович, естественно, не отвечает немедленно да, но и нет тоже не говори. А Путин в контексте дружелюбной атмосферы визита готов воспринимать молчание как знак согласия. И если Украина не вступит в таможенный союз в ближайшее время, то с высокой долей вероятности Путин обидится и скажет: "Как же так? Мы же обо всем договорились. Почему же вы, Виктор Федорович, не выполняете наших договоренностей?". И такая же реакция в Москве будет и на любое другое решение, не устраивающее Россию – будь то по Черноморскому флоту, Бандере, по русскому языку или по цене на газ – главной, кстати, проблеме между Москвой и Киевом, которая, что характерно, на нынешней встрече не обсуждалась, о чем было заявлено официально. В действительности же множество накопившихся противоречий между Украиной и Россией никуда не денутся от того, что на Банковой вместо Ющенко теперь Янукович. И правы те, кто говорит: главным реальным результатом визита, если очистить его от пропагандистской шелухи, стала фиксация этих противоречий. Впрочем, есть еще одни результат. Реальный лидер российского правящего тандема в очередной раз продемонстрировал, с каким нескрываемым уважением он относится к Украине. В ответ на, быть может, не самую удачную шутку Виктора Януковича про то, что неплохо бы некоторых украинских политиканов прислать к вам, в Москву, чтобы вы, мол, поняли, почему фунт лиха, Владимир Путин с фирменной интонацией ответил: "Пришлите нам лучше сала".

 

Євгеній Кисельов: Это был авторский комментарий вашего покорного слуги по поводу сегодняшнего визита Виктора Януковича в Москву. И в этой связи вопрос. Полагаю, что зрители нашей программы необязательно придерживаются именно такой точки зрения. У нас, как говорится, расцветают все тысячи цветов. Так вот, вопрос, на который я предлагаю нашей аудитории ответить с помощью, как всегда, телефонных звонков. Если вы отвечаете на этот вопрос "да" – а вопрос мы формулируем так: "Верите ли вы, что с приходом на пост Президента Украины Виктора Януковича исчезнут проблемы в украино-российских отношениях?" – набирайте 0-900-45-45 и 01 на конце. Если говорите "нет" – на конце 02. Или посылайте цифру 1 в случае утвердительного ответа, цифру 2 в случае отрицательного ответа на наш традиционный номер для SMS-сообщений 105505. И кроме того те, кто смотрит нас в Интернет-трансляции в онлайне, там тоже можно проголосовать. Как всегда в конце программы мы объявим результат. А сейчас мы ждем в нашей студии спикера Верховной Рады Владимира Литвина. После рекламы.

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. В этой части программы как всегда очень важная персона. В этой роли сегодня, как и было обещано, спикер Верховной Рады Украины Владимир Литвин. Владимир Михайлович, я приветствую вас.

 

Володимир Литвин: Добрий вечір!

 

Євгеній Кисельов: Я напомню, что Владимир Литвин всегда пользовался репутацией политического миротворца. И многие наверно помнят, какую именно миротворческую роль Литвин сыграл во время событий осени 2004 года, когда ему, можно сказать, удалось пройти по очень тонкой грани, разделявшей два противоборствующих лагеря и способствовать тому, что политическая ситуация окончательно не привела к грандиозному взрыву. А вот теперь Литвин оказался в центре конфликта вокруг распада прежней коалиции и формирования новой. Чуть подробнее об этом – в сюжете, который мы специально подготовили для сегодняшнего выпуска нашей программы.

 

Кореспондент: Він її породив, він же її і згубив. У вівторок Володимир Литвин констатував смерть так званої демократичної коаліції, завдяки якій у грудні 2008-го він і очолив Верховну Раду. І все через те, що рідний союз не зміг підтвердити своє існування 226 підписами. Формально цього вимагає новий регламент Ради. Однак колишні товариші по парламентській більшості звинувачують у розвалі коаліції чи не особисто Литвина. Злі язики подейкують: спікер, бачте, злякався можливих перевиборів і можливості не потрапити до Ради. Його називають зрадником демократичних сил і навіть порівнюють у цьому з одним із попередників. Але в Литвина готова відповідь:

 

"Мене не лякають ніякі аналогії і ярлики. Для того, щоб когось зрадити, треба спочатку комусь присягнути. Я нікому не присягав, і це головне!" Володимир Литвин, Голова Верховної Ради.

 

Кореспондент: Так чи інакше, а розпад старої коаліції відкрив дорогу новій – навколо Партії регіонів. І Литвин уже, очевидно, відіграватиме в ній не менш важливу роль, аніж у попередній. Адже дещо підправивши виборчий салоган Володимира Михайловича, можна сказати: якщо не всій країні, то новій владі Литвин точно потрібен.

 

Євгеній Кисельов: Как всегда в той части программы, где гостем студии является очень важная персона, вопросы задаю я и мои коллеги-журналисты, которые регулярно принимают участие в выпусках "Большой политики". Я их буду представлять по мере того, как они будут задавать свои вопросы. А сначала хотел бы спросить вас, задать первый вопрос сам. Вот Владимир Михайлович, действительно, после того как вы сыграли в некотором смысле очень важную, если не решающую роль в решении целого ряда вопросов, связанных с судьбой прежней коалиции, в том числе включили, что называется, обратный отсчет времени его существования, вы не почувствовали угрозу того, что ваш имидж, ваша роль арбитра начинает размываться?

 

Володимир Литвин: Якщо людина не піддає сумнівам те, що вона робить, то я переконаний, що ця людина діє абсолютно неправильно. Але тільки я знаю, що я переживаю особисто з огляду на ті події, які відбуваються. Разом з тим я візьму на себе сміливість нагадати, що коли мене обрали Головою Верховної Ради в грудні 2008 року, до речі, то голоси забезпечила не коаліція, бо коаліція дала менше 190 голосів, а 50 голосів – це були голоси фракції комуністів, Партії регіонів і блоку, який я представляю. Тому я переконаний, що треба сюжети готувати точно. Це по-перше. А по-друге, шановні колеги і всі, хто нас дивиться, я не бачу абсолютно конфлікту в Україні. Є конфлікт в українських політиків, які не можуть до цього часу поділити владу в країні. А відтак, проблему коаліції майбутньої і попередньої зробили темою першорядної ваги. Один політик якось сказав, що з будь-якою коаліцією є завжди проблеми, як з будь-якою заміжньою жінкою. І ці проблеми треба переживати, не виносячи все це на громадський суд. Тому я переконаний, що нам було б краще, мабуть, цей час використати для того, щоб говорити, які ж є проблеми загального порядку, довкола яких треба сконцентрувати сили, інтелект і діалог для того, щоб країна не перебувала в такому безбарвному стані. Справа в тім, що ми говоримо…

 

Євгеній Кисельов: Спасибо за совет.

 

Володимир Литвин: Я ще не закінчив.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо за совет, Владимир Михайлович, но все-таки сегодня хочется поговорить именно о том, что происходит и что является предметом обсуждения.

 

Володимир Литвин: Так я говорю вам про те, що ми зараз суспільство знову перевели на рейки і людей другорядних проблем, які, як правило, цікавлять політиків і тих, хто біля політиків годується. А політики годуються за рахунок народу. Не пече людям сьогодні проблема абсолютно, є чи немає коаліції. Питання в іншому – є чи немає життя в Україні. Тому я першу причину головну бачу того, що відбувається в країні в тому, що українські політики ніяк не хочу зрозуміти одного – вибори закінчились, і країна повинна жити спокійно, передбачувано і з результатом. На превеликий жаль, спрацьовує гасло, про яке я в свій час нагадав: вибори закінчились, війна розпочалась. Оця мітингова розхлябаність і вседозволеність передвиборча перенесена в наше практичне життя. Чому? Для того, щоб не відповідати за те, що коїться в країні. Зверніть увагу, 3 числа Верховна Рада України розглянула питання про відповідальність уряду. Кабінет Міністрів надав свою інформацію про результати свого господарювання, Партія регіонів, яка була донедавна опозицією, дала своє бачення економічної ситуації в країні, Рахункова палата виклала, як я вважаю, найбільш об’єктивну картину того, що відбулося в країні, але жодного аналізу на рівні експертного середовища, на рівні журналістського цеху з приводу того, в якому ж стані перебуває країна – не відбулося. Висновок: увагу людей вкотре бажають переключити на видовища, а не хліб. Друга проблема. Чому точаться ці дискусії і звинувачення – є чи нема коаліції? Це рівнозначно тому, щоб дискутувати – є чи немає життя. А вона полягає в тому, що українські політики, лідери партій і фракція бояться втратити вплив на своїх депутатів. І нарешті третя проблема, про яку варто сказати. На превеликий жаль, посада Президента одна і посада Прем’єр-міністра одна. Зверніть увагу, мова ж іде не про те, на яких засадах далі вибудовувати роботу, а чи отримаємо ми посаду Прем’єр-міністра України. Фракція "Наша Україна-Народна самооборона" прийняла рішення: ми готові відновити коаліцію, яка називалася демократична за однієї умови – що прем’єр буде наш. Ми готові піти в коаліцію з Партією регіонів за однієї умови – що прем’єр буде наш. Тому проблема не в коаліції. До речі, я вважаю абсолютно неправильним те, що ми сьогодні маємо, що коаліція зведена в конституційний орган влади. Не Верховна Рада, не уряд, які мають забезпечити виконавчу і законодавчу роботи у країні, а коаліція. І це є абсолютний абсурд. А тепер відносно того, правильно розвалено чи неправильно розвалено коаліцію. Шановні колеги, це вже я звертаюся до депутатів, до всіх, хто нас дивиться і бачить. Коли лідери всіх фракцій на зібранні, яке я провів як Голова Верховної Ради України заявили, що коаліції немає. Голові Верховної Ради України залишається одне – чесно сказати про це суспільству і запропонувати зорганізуватися. І всі стогони, всі зойки і крики про те, що це незаконно, абсолютно не мають під собою жодного резону. Є робота чи ні? Я Кабінету Міністрів і Прем’єр-міністру Тимошенко запропонував: якщо ви виходите з тої позиції, що має бути коаліція, ви маєте бути Прем’єр-міністром України – внесіть державний бюджет України у Верховну Раду України. І Верховна Рада України розгляне цей бюджет, і коли буде прийнято рішення про наявність державного бюджету, тоді відпадуть будь-які розмови. При цьому привертаю увагу: всі стали захисниками Конституції України. Бюджету нема – грубе порушення Конституції. Голова Верховної Ради, тобто я, Володимир Литвин, волаю, пропоную. Мовчання. Програми діяльності Кабінету Міністрів немає – звертаюсь, пропоную. Мовчання. Конституційна вимога – конституційні посади не заповнені: голови Державного комітету з питань телебачення і радіомовлення, голови Фонду державного майна, міністра фінансів, міністра транспорту і зв’язку, міністра внутрішніх справ, Антимонопольного комітету. Пропоную: якщо ви говорите, що все є – давайте ці посади, щоб працювала країна. Я стояв і стою на тому, що поки у мене вистачає сил, можливостей, хаосу в країні я не допущу. Принаймні один орган має працювати на мінімально прийнятному рівні в країні. І я стояв і стою на тому, що якщо депутати…

 

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович…

 

Володимир Литвин: Я завершую. Депутати дадуть мені список 226 людей, які хочуть взяти на себе відповідальність за сформування уряду і за роботу – я оголошу про наявність більшості в парламенті, які взяли на себе відповідальність. Все інше – це розумування, яке країні нічого не додає. Країна падає, всі говорять про дефолт, а нам нав’язують знову протистояння. І нарешті давайте повернемося до недалекого минулого. Президент Ющенко, прем’єр Тимошенко. Війна, вони доходять до взаємних образ. Закінчились вибори, нові реалії, новий Президент. Прізвище його Віктор Янукович. Прем’єр-міністр знову говорить, що "я не визнаю, буду воювати". Виникає питання: чи може працювати влада і країна за таких умов, коли знову проголошують війну? Тому я переконаний, що цю ганебну тезу "якщо ти не мій поплічник, то ти – зрадник", від неї треба відмовитись і зрозуміти, що окрім власних амбіцій є країна.

 

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, значит, я все-таки буду задавать вопросы, я надеюсь, мои коллеги меня поддержат, на актуальную тему. Можно, конечно, говорить о том, есть жизнь в Украине, нет жизни в Украине. Мы с таким же успехом можем говорить о том, что есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе. Но у нас заявлена тема о коалиции и все, что с ней связано. Так что, извините, ради бога, но…

 

Володимир Литвин: Я наперед прощаю всі питання.

 

Євгеній Кисельов: Да, спасибо большое. Так вот все-таки, вы считаете, что решение о том, как будет теперь формироваться коалиция, о том, что теперь, значит, помимо фракций в ней могут участвовать – появилось уже даже такое обидное, может быть, для некоторых товарищей слово, но тем не менее, кроме фракций в них могут участвовать, в коалиции "тушки". Вот это безупречно с точки зрения правовой?

 

Володимир Литвин: Ні.

 

Євгеній Кисельов: Небезупречно?

 

Володимир Литвин: Ні. Я абсолютно з вами тут погоджуюся, і з усіма, хто висловлює сумнів, що це не бездоганно. Але виникає питання одне: як бути далі? Якщо сьогодні буде заблокований процес формування уряду через проблему коаліції, то я запропонував депутатам: давайте поступимо принаймні чесно. Перше – прийняти закон про вибори до Верховної Ради України на чіткій і зрозумілій основі, щоб люди обирали людей, тобто за мажоритарним принципом, як мінімум відкриті списки. І хай ще країна раз перестраждає, всі на вибори через 2 місяці. Тоді буде якісно нова Верховна Рада України і не буде цього протистояння. Окрім того давайте скажемо людям, що ми розписалися у власному безсиллі остаточно, і ті гроші, які треба скерувати людям, ми приймемо у вигляді закону, бо тільки законом можна профінансувати вибори, і півтора мільярди гривень скеруємо на вибори. По-перше, прийнявши таке рішення, Верховна Рада України зразу стане дисциплінованою. Бо сьогодні, коли говорять, що все незаконно, треба йти на вибори – все це від лукавого, бо розуміють, що на вибори не підуть. І мужність, і сміливість виявляють і демонструють тоді, коли виборів не буде. А ті, хто нагадує групу, вибачте мені, хунвейбінів, така собі піхота, яким дали, що вони повинні говорити, які оцінки повинні давати персонажам, до цього отримали талончики, що якщо будуть вибори наступні, то вони будуть мати прохідні місця з відповідним підписом відповідного лідера, яким гарантує життя і після того, коли в країні не буде життя. Тому виникає питання: якщо депутати не можуть формально коаліцією, точніше, фракціями прийняти рішення, а рішення приймають не депутати, а приймає лідер фракції, який ходить і торгується. Сьогодні він каже: дайте мені посаду міністра Кабінету Міністрів. Йому кажуть: да, бери цю посаду. Він походив день і каже: ні, мені ця посада не підходить, я не хочу бути завгоспом у Кабінеті Міністрів України, я хочу бути керівником МЧС… МНС.

 

Євгеній Кисельов: Так политика устроена. Согласование интересов, в том числе и персональных. И потом, Владимир Михайлович, вот вы говорите – деньги нужны на выборы. Но, понимаете, если в Конституции заложена норма о возможности роспуска Верховной Рады по тем или иным обстоятельства, опять-таки которые в Конституции прописаны, значит надо тратить на это деньги.

 

Володимир Литвин: Треба. Тим паче, що ви свої не тратите і я свої не трачу. У вас гарна постановка питання. Але при нинішній виборчій системі, коли не хочуть…

 

Євгеній Кисельов: Почему? Люди же налоги платят, это их деньги. Получается, что как раз деньги налогоплательщика расходуются, а отнюдь не чьи-то чужие, если мы с вами налогоплательщики.

 

Володимир Литвин: Так я ж і кажу: чим вище людина сидить, тим менше вона платить податків, бо у неї є величезна система пільг. Я знаю, про що я говорю. Тому моя позиція полягає в тому – примусити за нинішніх обставин працювати, як мінімум сформувати уряд. Ви красиво розмірковуєте, кажучи про те, що треба йти на вибори. А якщо уряду нема, як іти на вибори? Хто підпише документи про виплату пенсій? Давайте ж будемо серйозними людьми, серйозно розмірковувати. Щоб виплатити пенсії, потрібно підписати документи відповідні. Якщо немає уряду, хто їх підпише?

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, я не призываю идти на выборы, я просто констатирую тот факт, что если в Конституцию есть норма о досрочных выборах, то не надо кивать на то, что выборы – это дорогостоящая история.

 

Володимир Литвин: Та ніхто не киває. Ви ж, будь ласка, слухайте уважно, читайте менше свої записи. Так я вам розказую, я вам розказую, що на вибори можна іти за однієї системи – що після виборів не отримаємо ми знову на 80% одні й ті ж обличчя у Верховній Раді України. Невже ви не розумієте? А люди це, мабуть, розуміють дуже добре. За нинішніми партійними списками Верховну Раду ми зараз можемо з вами розписати, скільки і кого пройде. Так навіщо витрачати кошти, коли повернуться знову ті люди і скажуть: "Ми – нова влада". Я ж невипадково стою на тому, що треба для початку, якщо вже така є сверблячка не працювати, а йти на вибори – прийняти новий закон. Як умову я ж пропоную і вимагаю.

 

Євгеній Кисельов: Так можно коалицию сформировать и тогда без выборов обойдется. Но в соответствии с решением… Было же решение Конституционного суда 9-го… простите, в сентябре 2008 года, где сказано, что коалиция депутатских фракций в Верховной Раде, которая предусматривается статьей 83 Конституции Украины, это словосочетание следует понимать как сформированное на установленных Конституцией Украины принципах объединение по результатам выборов нескольких депутатских фракций, количество народных депутатов Украины в которых составляет большинство от конституционного состава Верховной Рады, которые, депутатские фракции, на основе согласования политических позиций согласились на совместную парламентскую деятельность. Я сегодня разговаривал со многими уважаемыми юристами-конституционалистами. И, извините, у них единодушное мнение, что вот это решение Конституционного суда, как и статья 83 Конституции Украины, не оставляет на самом деле возможности для того, чтобы субъектами коалиции стали бы так называемые "тушки".

 

Володимир Литвин: Що з цього приводу розказати? А скажіть, будь ласка, що, коаліція уже утворилася у Верховній Раді України? От про що ми говоримо? Я це рішення Конституційного Суду знаю на пам’ять, мені читати його не потрібно. Зараз іде процес консультацій. Але одну із спроб, яка сьогодні демонструється – підштовхнути депутатів із фракцій зрозуміти, що якщо вони не захочуть, може бути інший варіант – поставили як проблему, яка сьогодні є ключова для країни. Я переконаний, що це не та проблема, про яку нам сьогодні варто говорити. Раз ви заявили це як головну тему передачі, так давайте будемо говорити. Немає ще жодної коаліції. Просто відлік пішов 30 днів. Скільки там, 3 чи 4 дні виповнилось з того часу.

 

Євгеній Кисельов: Нет, замечательно. Давайте поговорим о переговорах. Вы что-нибудь знаете? Вот вы участвуете в переговорах о создании коалиции? Не как спикер Верховной Рады, а как глава блока вашего имени.

 

Володимир Литвин: Я тоді ще вам мушу маленький прочитати лікбез, лекцію провести, що я – Голова Верховної Ради України, а лідером фракції є інший депутат. Бо Голова Верховної Ради, як і голова комітету, не має права бути лідером…

 

Євгеній Кисельов: Вы – глава блока вашего имени?

 

Володимир Литвин: Ні, я Голова Верховної Ради. Після того, як обирають Голову Верховної Ради, людина складає повноваження лідера блоку. Але це такі деталі. Тепер далі йдемо.

 

Євгеній Кисельов: Да, это, конечно, поразительная вещь, парадоксальная.

 

Володимир Литвин: Так є Конституція і закон. Його треба виконувати.

 

Євгеній Кисельов: Вот тут сразу она заработала, да?

 

Володимир Литвин: Запрацювала. Але скажіть, будь ласка, коли ми вже втягнулися в таку другорядну дріб’язкову дискусію з вами. Ще ж нічого немає створеного, а вже всі розказують, що неправильно, що не так.

 

Євгеній Кисельов: Мы о переговорах.

 

Володимир Литвин: Триває процес консультацій. А ви знаєте, в процесі переговорів кожен намагається підтиснути один одного дозволеними, напівдозволеними, інколи недозволеними прийомами і аргументами. Тому немає проблеми сьогодні збурювати ситуацію. Я переконаний, що треба сьогодні визнати чітко, які завдання стоять перед країною, що відчувають люди і хто ці завдання буде виконувати і готовий…

 

Євгеній Кисельов: Например, Премьер-министром кто будет?

 

Володимир Литвин: …і готовий підписатися…

 

Євгеній Кисельов: Интересно ведь, правда? Людям.

 

Володимир Литвин: Я взагалі-то звик, щоб мене не перебивали. І готовий підписатися…

 

Євгеній Кисельов: Извините, я за это зарплату получаю, за то, что я перебиваю.

 

Володимир Литвин: І готовий підписатися…

 

Євгеній Кисельов: Работа у меня такая, простите.

 

Володимир Литвин: І готовий підписатися під виконанням цих завдань. Тому я переконаний, що треба ставити проблему спершу ключову – що потрібно робити в країні. А потім ми будемо говорити, хто буде це робити. Бо я переконаний, що проблеми ці і завдання є доволі непопулярними. І ви прекрасно розумієте, що цей уряд, який буде сформований, він має зрозуміти – члени уряду і Прем’єр-міністр, що приймаючи далеко непрості рішення, за які люди не подякують, вони мають бути свідомі, що їм доведеться піти у відставку, виконавши найбільш складну чорнову роботу. Але є інша проблема. Якщо бажання незнищенне зайти в уряд і забрати те, що залишилось, то цілком очевидно, що це взагалі позбавить країну будь-якої перспективи. Тому я пропоную нам все-таки рамки розмови розширити і говорити про те, що потрібно людям, а не про те, що сьогодні цікавить певну частину політику. І все.

 

Євгеній Кисельов: Понимаете, у нас программа называется "Большая политика".

 

Володимир Литвин: Це не велика політика, це велике вовтузіння українських політиків, на превеликий жаль.

 

Євгеній Кисельов: Я с вами не согласен. Но, быть может, с вами согласятся мои коллеги-журналисты. Может, они зададут гораздо более приятные и политкорректные вопросы. Пожалуйста, господа. Александр Дубинский, главный редактор еженедельника "Weekly.ua".

 

Олександр Дубинський: Здравствуйте, Владимир Михайлович. Такой вопрос. Вот вы говорите о том, что не участвуете как глава Верховной Рады в переговорах о создании коалиции. Но несмотря на это, в политических кругах активно обсуждается, что участвуете, и более того, выдвигаете одним из условия участия Блока Литвина в коалиции с Партией регионов и "Нашей Украиной" трудоустройство, сохранение рабочих мест за вашими братьями Петром и Николаем. Петр, напомню, командующий Южным оперативным командованием Сухопутных войск, Николай – глава Госпогранслужбы. Более того, Петра вы хотели бы видеть министром обороны. Хотел вас попросить коротко это прокомментировать. И второй вопрос о коалиции. Вы всегда говорили о том, что хотите быть в коалиции, которая сможет преодолеть кризис, способствовать принятию законов антикризисных. Но вы же прекрасно понимаете, что в текущих условиях "Наша Украина" и Партия регионов по многим причинам – Черноморский флот, газотранспортная система, второй государственный язык – не будут работать вместе даже после создания коалиции. "НУ-НС" уйдет в оппозиции, и соответственно через парламент проводить антикризисные законопроекты будет невозможно. Зачем вы тогда ведете переговоры? И если будете участвовать, зачем тогда в эту коалицию идти?

 

Володимир Литвин: Дякую за запитання. Відносно переговорів. Ви прекрасно розумієте, що якщо почну безпосередньо особисто вести переговори – в сесійну залу зайти буде неможливо. Я це добре засвоїв. Тепер я вперше почув від вас новину щодо своїх рідних і близьких. Я мушу вам лише одне сказати, що це не склад Кабінету Міністрів, і в різний розподіл це все не входить. Якщо мої рідні і близькі в той час, коли я працював у Національній академії наук України, були призначені на ці посади (тих братів, яких ви називаєте), то це ж не означає, що я їх працевлаштовував. Тому мені зовсім незручно відповідати на ті плітки, які, на превеликий жаль, ви привносите у нашу розмову. Хочу ще раз сказати: це великі плітки. Хоча ви прекрасно розумієте, що я був би не проти, щоб один із них був би міністром оборони. Тоді був би порядок більший в країні. Але я ж розумію момент. І повірте, що переступити межу ніхто собі не дозволить зробити. Тепер щодо питань, які розмежовують. Я повинен вам сказати, що, очевидно, треба розуміти, що після виборів стає головним гасло "Вибори закінчились. Забудьте". Всі ті дражливі проблеми, про які ви щойно сказали, вони абсолютно не будуть педалюватися. Я вам гарантую, що не буде педалюватися тема мови, бо ви прекрасно розумієте, що це призведе до великого конфлікту і протистояння в країні. Треба просто забезпечити реалізацію законів про мови в Українській РСР, до речі, закон 1989 року, який є одним із найкращих законів на цю тематику. Треба забезпечити реалізацію Хартії регіональних мов і мов національних меншин. Треба сповна забезпечити виконання законів про місцеве самоврядування, де ця тема дуже чітко прописана. Тепер щодо Чорноморського флоту. 2017 рік є дата. Тепер щодо газотранспортного консорціуму. Цілком очевидно, що ця мова буде лежати в практичній площині. Але цілком очевидно, що вона має обговорюватися прозоро. Треба для початку щоб український Президент і Прем’єр-міністр сказали, що вони розуміють під терміном "газотранспортний консорціум". Якщо в це розуміння вкладається те, що українську трубу поділять на три частини, одна частина відійде Росії, інша частина залишиться в управлінні, тобто власністю України, а третя – Європейському Союзу, то я категорично проти такого газотранспортного консорціуму, бо це поділ української власності і роздача її іншим країнам. Якщо мова буде йти про газотранспортний консорціум, в який Україна отримає доступ до газових родовищ для того, щоб мати можливість їх розробляти і використовувати газ для українських потреб, буде давати газотранспортний консорціум свою транспортну систему, щоб прокачувати цей газ, а європейське співтовариство буде Україні давати фінансування, інноваційні технології, обладнання, порахувавши, що це коштує, щоб були пропорціонально вкладені ресурси кожної країни, то я переконаний, що і "Наша Україна", і БЮТ, і всі інші політичні сили підтримають такий підхід. Більше того, це сприйме спокійно українське суспільство. Тому немає і, я переконаний, не буде спроби ставити на перший план ті питання і ті проблеми, які розколюють Україну. Передвиборна риторика закінчилася. Все.

 

Олександр Дубинський: Владимир Михайлович, короткое уточнение, если позволите. Я все-таки спрашивал о дееспособности коалиции, поэтому хочу у вас уточнить. Если все-таки сложится ситуация так, что "Наша Украина-Народная самооборона" уйдет в оппозицию и коалиция окажется недееспособной и парламент не будет принимать антикризисные законы, вы готовы выйти из это коалиции, что приведет к досрочным выборам, например, в Верховный Совет?

 

Володимир Литвин: За однієї умови – що перед цим одне з перших завдань і коаліції, і Верховної Ради буде прийняття закону про вибори наступні, де буде чітко зафіксовано, що на наступних виборах дочасних, передчасних або в офіційно визначений термін люди будуть мати можливість обирати людей. Повірте, це одразу дисциплінує Верховну Раду України і кожен зрозуміє, що на наступних виборах під великим питанням його перебування у Верховній Раді України. З досвіду невеликого я вам відповідально заявляю, що 99,9% нинішніх депутатів мріють продовжувати виконувати важку, складну, відповідальну місію слуги народу. І все, ніяких проблем не буде.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Пожалуйста, Айрат Шавалиев, корреспондент российской телекомпании "НТВ".

 

Айрат Шавалієв: Скажите, пожалуйста, вы сегодня в интервью сказали, что более чем уверены, что следующим Премьер-министром будет Николай Янович Азаров. А чуть ниже в этом же интервью вы сказали, что Премьер-министром должен быть человек, за которого не стыдно. Относится ли эта характеристика к Николаю Яновичу, или, может быть, у вас какие-то представления свои есть о том, кто был бы сейчас идеальным Премьер-министром при Президенте Януковиче? Может быть, какие другие кандидатуры, ряд фигур. Спасибо.

 

Володимир Литвин: Ні, не буде соромно. Я повинен сказати, що на моє переконання, на мою думку, виконати ту складну чорнову роботу якраз зміг би Азаров. Тим більше, наскільки я його знаю, наскільки я розумію, у нього немає президентських амбіцій. От біда буде для країни тоді, коли Прем’єр-міністр одразу продемонструє прем’єрські амбіції. Ви ж прекрасно розумієте, що тоді чинний Президент буде все робити для того, щоб його збити, а відтак, роботи в країні не буде. Тому я тут підходжу з чисто практичних міркувань. Більше того, я не виключаю і пропонував, і пропоную такий підхід. То давайте ми у Верховній Раді України проведемо в закритий спосіб сигнальне голосування. Визначимо перелік кандидатур, про які говорять політики і яких пропонують різного роду політичні сили, і проведемо голосування сигнальне, щоб побачити, хто яку підтримку має і буде мати. Чому закрите? Бо ви прекрасно розумієте, якщо буде відкрите голосування, то кожна фракція буде голосувати за свого, і ми приблизно картини тої, яку потрібно отримати, не отримаємо. Ви зрозумійте, шановні колеги, що я шукаю будь-які варіанти, щоб знайти максимально правовий шлях для того, щоб розблокувати роботу влади, щоб була відновлена система управління, щоб у нас не було протистояння. Навзаєм у нас ідуть політичні звинувачення. За ними стоїть одне, і для мене це зрозуміло. Чому не я? Чому не я, не моя політична сила повинна очолити уряд? Бо ви прекрасно розумієте і ми все прекрасно розуміємо, що реальна влада – це Прем’єр-міністр України. На превеликий жаль, у нас за старою звичкою всі надії і сподівання, а відтак вся відповідальність буде покладатися на Президента. Він повинен виступати консолідатором.

 

Євгеній Кисельов: Вы хотите сказать, Николай Михайлович, что если, скажем, Николай Янович Азаров…

 

Володимир Литвин: Я Владимир Михайлович.

 

Євгеній Кисельов: …станет Премьер-министром Украины, у него будет больше власти и реальная власть в стране будет принадлежать ему, а не Януковичу? Вы это имели ввиду, Владимир Михайлович?

 

Володимир Литвин: Я підтверджую, що Прем’єр-міністр України за своїми повноваженнями переважує можливості Президента України. Президент України може особисто і безпосередньо призначити дві особи в країні: перше – главу своєї Адміністрації, і друге – це секретаря Ради національної безпеки і оборони, і заступників там. Всіх інших він може призначати… Міністр оборони – Верховна Рада за його поданням, міністра закордонних справ – Верховна Рада за його поданням, голову Служби безпеки він може подати, Верховна Рада України має призначити. А Прем’єр-міністр погоджує з депутатами міністрів, приймається рішення, а далі всіх інших керівників призначає безпосередньо уряд, читай – Прем’єр-міністр України. Я маю на увазі, що там чітка вертикаль підпорядкованості існує.

 

Євгеній Кисельов: Понятно. Спасибо большое.

 

Володимир Литвин: Що стосується адміністрацій місцевих, голів районних і обласних адміністрацій. Президент не має права призначити без подання Прем’єр-міністра України. До речі, конфлікт між Ющенко і Тимошенко був у тому, що Ющенко не подавала кандидатури, Ющенко призначав одноосібно, а суди відміняли такі рішення. Ми не можемо допустити цього й далі в країні.

 

Євгеній Кисельов: Хорошо. Пожалуйста, следующий вопрос. Главный редактор журнала "Профиль" Алена Громницкая.

 

Олена Громницька: Владимир Михайлович, не секрет, что бомба замедленного действия заложена в нашей в целом политической системе. То, что сегодня произошли выборы, и политикум разделился пополам, и коалиция, какая бы она ни была, все равно она будет шаткой, потому что мы понимаем, что голосов не хватает. И все остальные голоса, как мы тоже прекрасно понимаем, покупаются. И ее дееспособность у большинства сегодняшних аналитиков вызывает сомнение. Но большие сомнение вызывает дееспособность власти в контексте верховенства права. Потому что законодательные акты, которые были приняты, и решения Верховного Совета о переносе местных выборов – это сугубо политическое решение. Сегодня Верховная Рада превратилась в орган, который занимается обслуживанием политических решений на законодательном уровне. В связи с этим два вопроса. Вопрос первый. В свете того, что происходит сегодня в Верховной Раде, возможная коалиция, которая состоится, насколько возможно все-таки решение о выборах в местные органы власти? Ведь согласно закону они должны состояться каждые 4 года. Мы сегодня знаем заангажированность Конституционного суда, и в связи с этим понимаем, каким оно может быть. Возможен ли вариант… Я не знаю, пересмотр решение невозможен, но все-таки выборы в местные советы, насколько этот вариант возможен? Первое. И второй вопрос, касательно коалиции. Вы как представитель партии, входящей в коалицию, какие кандидатуры вы выдвигаете? Какие… Был задан вопрос в отношении ваших родственников. У меня вопрос исключительно касательно вашей партии. Кто из фигурантов вашей партии сегодня рассматривается как кандидаты на основные посты в этой коалиции?

 

Володимир Литвин: З вашого дозволу, з останнього почну. Поки що ніхто. І ви знаєте, в чому моя принципова позиція полягає – що люди, які є депутатами Верховної Ради України, вони мають працювати у Верховній Раді України. За них люди голосували так чи інакше, що вони повинні працювати у Верховній Раді України. Кажу максимально відверто: багато незадоволених з цього приводу. Але я прекрасно розумію: якщо одному віддаси перевагу – будуть незадоволені решта. А так будуть всі незадоволені, потім швидко заспокояться. Щодо місцевих виборів. Абсолютно я з вами згоден, що тут є проблема порушення Конституції за однієї умови, я внесу уточнення, що депутати обираються у нас на 5 років, а керівники міст на 4 роки. І нам треба зліквідувати цю різницю. Або повинні всі 4 роки, або всі мають обиратися на 5 років. Разом з тим, у нас виникла проблема, і вона знову ж таки пов’язана з виборами. І я розумію тут свою відповідальність, я її не уникаю. Справа в тім, що 23 лютого мала б розпочатись виборча кампанія з виборів місцевих органів влади. Але знову ж таки через відсутність державного бюджету, якби ми цю виборчу кампанію розпочали, розпочалися б оскарження в судах – і ми б зірвали виборчу кампанію. Це перше. Друге. Абсолютно недолугий закон щодо виборів. Я ще розумію якоюсь мірою вибори за пропорційною системою до Верховної Ради України. Можу зрозуміти. Але скажіть, будь ласка, які партійні інтереси треба узгоджувати в районному центрі, скажімо, у Вінницькій чи в Житомирській області? І ця виборча система призвела до того, що, скажімо, в районі 70%... в районній раді 70% населених пунктів не має свого депутата, у будь-якій області 70% депутатів обласної ради = жителі обласного центру чи міста Києва. Тобто сама ідея самоуправління і представництва народних інтересів, вона дискредитована. Через те ніхто не відмінив вибори, їх просто відтермінували для того, щоб прийняти ці рішення.

 

Олена Громницька: Владимир Михайлович, одно уточнение. Но такое решение это уже есть подмена буквы закона, это политическая целесообразность в любом случае. Мы понимаем, бюджета нет, нет коалиции, нет правительства. Эта таких решений может быть масса. Сегодня только один пример. Вот нет бюджета, нет коалиции. Мы приняли такое решение, Верховный Совет. Завтра это будет что-то другое. То есть буква закона просто попирается. Зачем тогда законодательные акты, если потом можно таким образом манипулировать ими в парламенте? Какой выход из этого?

 

Володимир Литвин: Вихід один – сформувати на прозорій основі за нормальною виборчою системою вищий представницький орган народу. Я прекрасно вас розумію і поділяю вашу точку зору, що люди начебто обирають своїх представників до Верховної Ради і лютою ненавистю ненавидять своїх представників. Але ж ви прекрасно розумієте, що доводиться діяти в тій ситуації, що склалася. Ви ж прекрасно розумієте, що коли з одного боку 156 депутатів, які представляють фракцію БЮТ, тобто Тимошенко, а з іншого боку 175 депутатів, які представляють Януковича, і між ними сутичка не на життя, а на смерть, і ми не можемо прийняти жодного рішення. І коли ми стали перед фактом, а разом з тим внесли ряд депутатів, до речі, від фракції БЮТ і від фракції "Наша Україна-Народна самооборона" проекти рішення про те, щоб вибори провести восени, то треба виходити на прийняття рішення, а не бути статистами тої дезорганізації, яка відбулася. Якби була підтримка Голови Верховної Ради України бодай 150 депутатів, то ви прекрасно розумієте, що цієї проблеми не було б. А тут весь час доводиться маневрувати, шукати компроміс, вислуховувати всіх і запропонувати те рішення, яке може бути єдино можливим на даний момент.

 

Олена Громницька: Владимир Михайлович, может, я чего-то просто не знаю, вы подскажете мне и в том числе нашим зрителям. Вот ситуация патовая, да? Коалиции как таковой нет. Мы понимаем, что есть Партия регионов, есть часть, которая поддерживает ее, предположим, убеждения. Всех остальных приходится докупать. Понятно, что эта коалиция будет однозначно нестабильной, это мы все прекрасно понимаем. И не нужно здесь искать в этом секрет Полишинеля. Мы понимаем, что наверное было бы очищением и гораздо более правильным досрочные выборы. Каков механизм сегодня, кроме решения Президента, что может сделать политикум, чтобы все-таки осуществить сегодня нормальный политический процесс? Что сделать для того, чтобы коалиция не была марионеточной? Может, я чего-то просто не знаю в политическом раскладе.

 

Володимир Литвин: Я абсолютно питання ваше розумію і поділяю вашу констатацію. Разом з тим я мушу сказати, що на превеликий жаль багатьох те, що відбувається – влаштовує. Живуть за принципом "це і є справжня політична робота". Разом з тим я мушу сказати, як це буде звучати непопулярно, я нікого не збираюся образити – ні представників експертного середовища, ні журналістів, ані українське суспільство – ми всі несемо відповідальність за те, в якому стані перебуває країна. Поясню свою думку. Після виборів читаю у поважних часописах: соромно за результати президентських виборів. А я питаю: а де ви були раніше всі? Чому ви зараз констатуєте? Де були всі раніше? Загнали думку людей однозначно до того, що іншого результату не буде, ніж вибирати між Януковичем і Тимошенко. Вибрали. Чому не говорили раніше, які ризики очікують країну? Де була наша спільна відповідальність. А зараз ми всі займаємося моралізаторством і розповідаємо про те – купити депутата треба чи не купити. Це гірка правда, про яку ви говорите. Гірка правда.

 

Євгеній Кисельов: Так, господа хорошие, я прошу прощения.

 

Володимир Литвин: Ще раз хочу сказати: де ми всі були раніше? Нас це влаштовує. Бо сьогодні ми знову отримали підстави давати оцінки, займатися моралізаторством. Але це правда.

 

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, я прошу прощения. У нас 5 минут до рекламы, еще 3 моих коллеги хотели бы задать вам вопросы. Давайте, пожалуйста, включим, так сказать, внутренний таймер. Пожалуйста, Руслан Кавацюк, еженедельник "Країна".

 

Руслан Кавацюк: Володимир Михайлович, дуже короткі два питання. Ви завжди…

 

Євгеній Кисельов: Давайте один вопрос, сразу договоримся.

 

Руслан Кавацюк: О’кей, одне запитання.

 

Євгеній Кисельов: Потому что мы точно не уложимся.

 

Володимир Литвин: Я відповім дуже коротко.

 

Руслан Кавацюк: Дуже просто. Володимир Михайлович, скажіть, от ви щоразу дуже гарно пояснюєте, чому неможливо інакше зробити, аніж зараз от зробити так, як ви пропонуєте. І завжди дуже аргументовано і зрозуміло. От 2008-го ви розповідали про те, як треба зробити коаліцію з трьох, в яку ввійшов ваш блок, і там не було 226 голосів. Інакше не можна було, бо Конституція забороняла. Зараз ви пропонуєте створити, в якій буде 226, але не буде… це будуть фракції меншості. От скажіть, от коли конституційно? Коли ми нарешті почнемо грати за правилами? Коли це було конституційно: тоді чи зараз?

 

Володимир Литвин: Я з вами абсолютно згоден, що треба діяти за принципами, а не гратися у принципи. Якщо виходити з того, що мені зачитав наш колега з приводу рішення Конституційного Суду – там все було зроблено законно. Правильно я говорю? Фракціями. А що буде в майбутньому? Я до останнього сподіваюсь і веду розмови не в плані розподілу посад, а в плані розуміння спільної відповідальності з усіма представниками фракцій, щоб ми утворили дієздатну структуру, яка забезпечить роботу у Верховній Раді України. Але на майбутнє треба, змінивши закон про вибори, відмінити оцю залізобетонну тезу щодо коаліції. Вона підмінила Верховну Раду України.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Виталий Дикий, следующий вопрос.

 

Віталій Дикий: Володимире Михайловичу, ви говорили про відповідальність політиків за те, що відбувається в країні. Я хочу нагадати, що економічна криза жахлива, дефіцит бюджету цього, немає на наступний рік бюджету, катастрофічний зовнішній борг. І можна продовжувати. Декотрі говорять, що сценарій Греції, можливо, якимось чином нам загрожує. Тобто все це актуально. От скажіть, зараз така ситуація в Кабінеті Міністрів, коли виконувач обов’язків виконує обов’язки виконувачки обов’язків, будьте уважні. Насправді це цікава справа, бо хто ж тоді зараз буде це все розбирати? Хто буде приймати рішення, в тому числі у Кабінеті Міністрів? І хто несе відповідальність за дії цього Кабінету Міністрів, який відправлений у відставку? От я хотів би почути від вас, тому що ви свого часу за цей Кабінет Міністрів голосували. Я так розумію, що в душі ви частково…

 

Євгеній Кисельов: Вопрос понятен.

 

Віталій Дикий: …несете відповідальність за той Кабінет, який відставили.

 

Володимир Литвин: Заради справедливості скажу вам, шановний колега, що коли в грудні 2007 року формувався цей Кабінет Міністрів України, фракція у повному складі за нього не голосувала. І фракція не має жодного відношення до сформування цього уряду. Разом з тим всі рішення, які були необхідні і ми вважали, що ці рішення потрібні для країни, ми за них голосували. До речі, завдячуючи цьому і утримувалася коаліція в складі двох фракцій протягом року, до грудня 2008 року. А тепер відносно того, хто несе відповідальність. Я нагадую, що уряд, відносно якого Верховна Рада України прийняла резолюцію недовіри, продовжує у повному обсязі виконувати урядові обов’язки до сформування нового уряду. До речі, це до питання щодо того, чи порушується Конституція, чи ні, коли заявили, що пішли у відставку, пішли у відпустку і нічого не будуть робити. Це не примхи прем’єра, віце-прем’єрів і міністрів, це їх конституційне зобов’язання виконувати те, що їм належить виконувати.

 

Євгеній Кисельов: Последний вопрос. Елена Гитлянская, политический обозреватель агентства УНИАН.

 

Олена Гітлянська: Володимир Михайлович, ви щойно самі визнали, що у змінах до регламенту, які дозволяють створити "тушковану" коаліцію, є певний політичний… певна правова недоцільність. Скажіть, будь ласка, чи не нівелює це роль Верховної Ради взагалі, оскільки Адміністрація Президента зможе диктувати свої умови Верховній Раді і говорити "якщо щось не так – ми вас розпустимо через Конституційний Суд"?

 

Володимир Литвин: Я вам скажу: допоки я – Голова Верховної Ради, яка б ця Верховна Рада не була, ви кажете нівелювати остаточно… Не можна нівелювати того, що вже не можна нівелювати. То ніхто диктувати умови не буде. Бо, скажімо, буде прийматися бюджет, в бюджеті буде такий рядок, що на вибори позачергові можна буде… вибори позачергові можна буде профінансувати виключно законом про державний бюджет. Не з резервного фонду, не зі стабілізаційного фонду. Тому якщо вести мову, хто буде на кого впливати… На кожну хитру дію є відповідна протидія. А тепер того слова, що дуже сподобалося – "тушками" і таке інше. Я взагалі не сприймаю, хоча я думаю, що на краще не заслуговують політики, в тому числі народні депутати. Я беру без винятку всіх, починаючи з себе. Закону немає. Буде закон – будемо вести дискусію. Це перше. І друге. Відповідно до закону основного і закону про статус народного депутата, стаття 13, пункт 1, там чітко зафіксовано: депутати мають право об’єднуватися у фракції і депутатські групи. Сьогодні повиключали депутатів позафракційних, вони вже стали позафракційними. Депутати позафракційні не мають права увійти в жодну фракцію. Якщо їх повиключали – вони створять фракцію, точніше, не фракцію, а депутатську групу, скажіть, будь ласка, будуть вони мати право входити в коаліцію? Будуть. Тому цей закон, якщо хочете, орієнтований на перспективу, щоб не виключали депутатів із фракцій, якщо вони голосують не так, як подобається лідеру фракції. Це якщо розкрити весь механізм того, заради чого цей закон пропонується.

 

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, последний вопрос. Очень коротко, если можно, потому что наше время истекает. Участие Блока Литвина в возможной новой коалиции зависит от того, будет ли Владимир Литвин спикером Верховной Рады?

 

Володимир Литвин: Володимир Литвин буде спікером Верховної Ради незалежно від того, буде фракція входити чи не буде. Взагалі це питання дуже цікаве. Але якщо це потрібно буде, і скажуть, що всі об’єднаються в коаліцію – будь ласка.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Владимир Михайлович. Сегодня гостем нашей программы был Владимир Литвин.

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программ "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. В этой части нашей программы мы поговорим о событии, которое произошло на минувшей неделе, которое, безусловно, войдет в историю Украины. На этой неделе правительство Юлии Тимошенко было отправлено в отставку. И в этой связи, безусловно, возникает очень важный вопрос: а каково политическое будущее вчерашнего Премьер-министра и кандидата в Президенты Украины, потерпевшей поражение на недавних президентских выборах? Об этом более подробно в сюжете, который мы специально подготовили к этой части нашей программы.

 

Кореспондент: Вона пішла. Точніше, її пішли 243 голосами депутатів Верховної Ради, серед яких виявилися і колишні соратники по коаліції, і навіть власні депутати-бютівці. "Прощавайте, Юлія Володимирівно!" – поспішили виголосити її конкуренти. Найбільш завзяті навіть пророкують їй маргінальну долю нової Наталії Вітренко. Але чутки про політичну смерть Тимошенко наразі перебільшені, адже Юлія Володимирівна – знаний майстер стрімких повернень. Її політична кар’єра нагадує гойдалки. Так, у 1997 році, втративши підтримку Павла Лазаренка, "газова принцеса" Тимошенко не розгубилася і, заснувавши власну партію, закріпилася у Верховній Раді. У 2001 році разом із посадою віце-прем’єра в уряді Ющенка вона втратила і свободу – потрапила у Лук’янівське СІЗО по звинуваченню у розкраданні державних грошей. Але і тут політичні супротивники рано святкували. Суд відмінив санкцію на арешт, а за рік понад 7% виборців делегували опозиціонерці Тимошенко повноваження у Верховній Раді. Наступного разу з нею прощалися у 2005-му, коли Ющенко відставив її з поста прем’єра. Повернулася з опозиції всього за 2 роки переможницею дострокових перевиборів і знову ж таки прем’єром. Чи повернеться Юлія Володимирівна і як скоро – невідомо. Поки що можна констатувати, що до цих пір опозиційна діяльність робила Тимошенко тільки сильнішою.

 

Євгеній Кисельов: Вот об этом – каково политическое будущее Юлии Тимошенко и есть ли оно у нее – мы сегодня и поведем дискуссию. И здесь, в нашей студии собрались политики, политологи, журналисты, которые придерживаются разных точек зрения по обсуждающему вопросу. А вот здесь как бы представители сторон у трибун в центре нашей студии. Это, с одной стороны, первый Президент независимой постсоветской Украины Леонид Макарович Кравчук. Я приветствую вас, Леонид Макарович. Был в команде Юлии Тимошенко, был ее доверенным лицом на этих выборах. И мне приходилось не раз слышать от Леонида Макаровича, из его уст самые высокие оценки политического потенциала Юлии Владимировны. А противоположную точку зрения у нас будет представлять Иосиф Винский. Иосиф Викентиевич рассорился, прямо скажем, с Юлией Владимировной. Он был одним из ближайших ее соратников, но затем ее покинул. Об обстоятельствах ухода вашего от Тимошенко мы в данную минуту говорить не будем. Но в начале… Остальных участников нашей дискуссии я буду представлять по мере того, как они будут брать слово и высказываться в ту или иную сторону. Но в начале я попросил бы коротко, буквально минуты по 3-4 вас ответить на главный базовый вопрос, сформулировать  вашу позицию. Есть ли у Юлии Владимировны политическое будущее? Леонид Макарович, пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: По-перше, я хочу відповісти на це запитання, що Юлія Володимирівна пішла. Вона нікуди не пішла, тому що з нею залишилось майже 12 мільйонів виборців. І порівняння, скажімо, з Вітренко просто недолуге, тому що Вітренко мала партію на дві особи в основному. І це всі знають, і тут немає ніякої таємниці. По-друге, Тимошенко – яскравий політик, і це треба визнати всім. І так до неї ставились навіть її прихильники, її колишні, скажімо, соратники, я маю на увазі перш за все Віктора Андрійовича Ющенка, тому що вони її боялись. І це головна причина такого негативного ставлення до Тимошенко. Тимошенко має великий практичний потенціал, вона була двічі Прем’єр-міністром, вона має велику партію, вона має великий досвід. І я абсолютно переконаний, що навіть ставити питання сьогодні про повернення чи неповернення, про майбутнє чи сучасне Юлії Тимошенко є недоречним. Вона є реальним політиком, вона вже зараз знаходиться в реальній опозиції. І цілком природно, що вона буде очолювати, ніхто більше не зможе, я в цьому також переконаний, демократичні сили України. І вона буде вести боротьбу в рамках закону, і турбуватись їй про те, що може щось статися і вона випаде з політичного Олімпу України – це просто, я вважаю, непродумано або бажання, тобто видається бажане за реальне. Ви знаєте, мені чогось зараз прийшли в голову слова поезії Пушкіна, і я, якщо зможу, спробую почитати: "Паситесь, мирные народы, вас не разбудит честь и клич. Стадам не нужны дары свободы, их надо резать или стричь". Тобто я хочу сказати, що нехай бояться ті, хто зраджував, хто підтанцьовував, хто загалом перебігав з одного крісла в інше крісло, хто влаштовував олімпійські біги за кріслом. Отим треба боятися, у тих майбутнього справді не існує. Іще одну хочу, скажімо, спростувати таку сентенцію, що, мовляв, Юлія Володимирівна хотіла б зараз спровокувати парламентські вибори. Вона була прихильницею того, що вибори не потрібні, а потрібно згуртувати демократичні сили і боротись, і перемагати. На жаль, Віктор Андрійович Ющенко, редактор демократичних сил, як він себе подавав, і частина, його частина, повторюю демократичних, націонал-демократичних сил зрадили національну ідею України. І їм треба думати, як далі жити.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Теперь ваша позиция, Иосиф Викентиевич.

 

Йосип Вінський: Я хочу сказати, що ми, очевидно, повинні розуміти, що Тимошенко зараз ще не в опозиції, бо резолюція недовіри не означає, що вона пішла з посади Прем’єр-міністра. І той демарш, який вона зробила, що пішла нібито у відпустку – це просто ще один виклик: якщо не я, то ніхто. Вона сьогодні чинний Прем’єр-міністр, вона зобов’язана очолювати Кабінет Міністрів, виконувати всі функції Кабінету Міністрів, оскільки… до того часу, поки не буде призначений новий Кабінет Міністрів. І це її відповідальність перед державою. Інша позиція, що оскільки є недовіра Верховної Ради, то в неї немає реальної підтримки у Верховній Раді. Тобто реально ми маємо уряд, який не опирається ні на Президента, ні на Верховну Раду. А це означає, що цей уряд нічого не зробить, крім зла для України. Тому що він навіть якби хотів і міг робити, він не може цього зробити в силу того, що уряд без підтримки Президента і без підтримки парламенту, він не здатний ні рятувати державу, ні здійснювати необхідні реформи, ні вирішувати питання життя людей. Друга позиція. Те, що відбулося з Тимошенко – це наслідок її особистого его, це наслідок того, що вона себе поставила вище, ніж державу. І пам’ятаєте ті білборди, які ми бачили по всій країні, що "Вона – це Україна" – оце її суть. Я, коли аналізую цю ситуацію, мені згадується біблейська історія одна. Пам’ятаєте, коли до Соломона прийшло дві жінки і не могли поділити свою дитину, так? І Соломон такий прийом примінив. Каже: "Дайте мені меч і розрубаємо цю дитину навпіл, і дамо кожній по половинці". І справжня мати сказала, що "я віддаю свою дитину", а фіктивна мати сказала, що "рубай". То якщо говорити про Тимошенко по цій аналогії, то в даній ситуації Тимошенко говорить "рубай Україну". І при цьому вона декларує, що вона – патріот, що вона – демократ, що вона за цю державу і так дальше. А де-факто вона заради свого его готова поставити питання "рубай Україну". І я думаю, що політик з таким менталітетом і з таким підходом до держави, він не має ніякої перспективи. Так, у неї сьогодні велика партія. Так, вона – серйозний політичний боєць, це треба визнати. Вона – прекрасний оратор, вона може прекрасно вибудувати піар-кампанію. Но вона нульовий Прем’єр-міністр. І це треба визнати, що вона, як Прем’єр-міністр, не відбулася. І не доведи, господи боже, щоб вона ще раз повернулася на цю посаду. Я вам кажу як людина, яка працювала в її уряді, яка бачила, що вона не здатна ні побудувати систему державної влади, ні дати компетенцію і відповідальність своїм міністрам, ні дати їм можливість працювати і здійснювати реформи. Вона одна, більше нікого не треба, крім "шестьорок", які повинні хлопати і підспівувати. Дивіться, хто пішов з уряду: Пинзеник, Вінський, Єхануров, Огризко. Це ті міністри, які мали власну позицію, які могли опонувати на уряді їй і вносити конкретні пропозиції. Ви згадайте, за що пішов Пинзеник. Він сказав, що буде спад 10%. А прем’єр сказала, що буде ріст 100,4%. В ітогє – спад 15%. Тобто Пинзеник був прав, він професійно висловив свою позицію, він її захищав і попереджував усю державу, що так не можна робити. Як поступила Тимошенко? Вона фактично його викинула з уряду, тому що їй було важливіше власний піар, власна позиція, чим реально подивитися на справи. Чому ми маємо сьогодні таку ситуацію в державі? Тому що Тимошенко замість того, щоб здійснювати реформи, щоби вживати необхідних заходів по боротьбі з кризою, тому що мінус 15% В Україні – це феномен в усій Європі, що б ви там не говорили. І можна любити цю державу, але в результаті її довести "до ручки", розумієте, від любові до цієї держави. От що ми маємо в результаті. І коли нам очі замилюють, що вона патріот і так дальше… Добрі патріоти. Давайте всі патріоти мінус 15 в рік – і тоді побачимо, що буде з цією державою. Тому я хочу сказати, що в даній ситуації Тимошенко буде політиком, буде активним політиком, але не доведи, господи боже, щоб вона була Прем’єр-міністром чи керівником виконавчої влади. Бо Тимошенко не є державною людиною, вона не здатна будувати державу.

 

Євгеній Кисельов: Вот вы знаете, все-таки, принимая все, что вы сказали к сведению, я хотел бы все-таки уточнить, Иосиф Викентиевич. Вот что будет все-таки… Вот как бы это ни было с Юлией Владимировной, все-таки вот есть определенные какие-то объективные обстоятельства. Скажем, отношение граждан. Все-таки 45% избирателей проголосовали за нее во втором туре, почти 46%. Это, как совершенно справедливо, наверное, напомнил Леонид Макарович, это почти 12 миллионов избирателей. Это раз. Даже если принять к сведению логику, что на самом деле ее избиратели – это те 25%, которые проголосовали в первом туре, а во втором туре голосовали остальные 20% не за нее, а против Виктора Федоровича Януковича, все равно 25% избирателей – это очень и очень много. Вот сейчас последний опрос общественного мнения Центра имени Разумкова опубликован. 20% опрошенных считают, что правительство Тимошенко, несмотря ни на что, как бы его не ругали мы, лучшее в истории Украины и так далее. С другой стороны, есть и другие аргументы – а как она сможет остаться в политике, если она не депутат, как она сможет остаться в политике, если против нее ведут, я не знаю, ее противники попытаются вести информационную блокаду и так далее. Вот все-таки, вот коротко попробуйте. Вы политическое будущее, даже если вы категорический противник Юлии Владимировны и считаете, что она никудышный Премьер-министр, хотя вы с ней проработали полтора, по-моему, года, да?

 

Йосип Вінський: Це я тому і говорю, що знаю.

 

Євгеній Кисельов: Тем не менее, вот политического будущего почему у нее нет, на ваш взгляд?

 

Йосип Вінський: Я уже высказывался с этого несколько раз. 25% поддержали Тимошенко в первом туре. Это реальный уровень ее поддержки. Потому что 45, я вам скажу, как это было. Мне рассказывали об одном голосовании на одном участке во Львовской области, когда люди подходили, брали бюллетени, публично ставили галочку за Тимошенко и говорили: "Нате, подавитесь". То есть, это было голосование, как во Франции, помните, закрывали нос и голосовали за некоторых. И это была позиция граждан. То есть, я хочу сказать, что в Украине есть действительно граждане, которые четко идеологически голосуют на выборах. И понятно, что голосование второго тура было против, а не за. Поэтому это некорректная постановка вопроса. 25% это результат. Это феноменальный результат. Это надо отдать должно феноменальным способностям артистическим Тимошенко. Лично только ей, потому что я считаю, что команда слабо сработала во время избирательной кампании. В организационном плане слабо сработала. Она феноменальный… Я еще раз говорю: она прекрасный политик, она феноменальный оппозиционер. Я был с ней в оппозиции, мы прекрасно работали, прекрасно ладили. Но когда пришли во власть, я понял, что она не может управлять страной. Поэтому я считаю, что для страны будет большая польза, если Тимошенко 10, может быть 20 лет будет в украинской оппозиции. Это будет большая польза для страны. И я считаю, что, скорее всего, это будет ее перспектива.

 

Євгеній Кисельов: То есть, вот такое будущее у нее все-таки есть?

 

Йосип Вінський: Да.

 

Леонід Кравчук: Ви знаєте, я коли слухаю всіх політиків, які говорять, я завжди аналізую, а чого вони, скажімо, півроку назад говорили інше. І я можу відповісти на це запитання. Чого, скажімо, приходять люди сюди, які мають в собі ненависть? Тому що Тимошенко комусь наступила на мозоль. Аби можна було очиститися від оцього всього бруду, від оцієї ненависті, від усього, що притаманно нашій політиці як такій і політикам як таким, то ми тільки тоді могли б реально говорити про політика. Мене, наприклад, Тимошенко не звільняла з посади, мене Тимошенко не брала на посаду, мені Тимошенко не давала тих преференцій, які давала іншим. І тому, як кажуть на Україні, в даному разі треба з урахуванням всього цього подивитися на дзеркало, в дзеркало і задати собі запитання: а чого я такий? Чого я не можу піднятись до висоти розуміння і справедливості? Невже хтось повірить, що інші уряду до Тимошенко зробили для України якесь благо? Якщо хтось скаже – хай він кине в мене камінь. Ви запитайте людей, що відчули люди від інших урядів. Не було в Україні, підкреслюю, жодного уряду, який би міг сказати, що він для України зробив благо. Не було. Потрібно говорити про те, а що не зробила Тимошенко або зробила. Адже ніхто не буде заперечувати, що зарплати виплачувались, пенсії виплачувались і все таке інше, і все таке інше. І я, наприклад, слухав деяких ораторів, орателів, як казали в Україні колись, які по 40 хвилин говорили про те, яка погана Тимошенко. Тільки ніхто не згадав про себе, а який же він. У мене вистачає мужності сказати завжди, що в 91 році, в 90 році я зробив те не так, те не так. Ні, всі зразу знову ж таки, валяючись, качаючись, викручуючись зараз в приймальні політичної сили, яка при владі, маючи на увазі одержати ще якусь посаду і вгризтись в неї так, щоб аж пальці тріщали, все ж таки не можуть, не вистачає мужності, не вистачає культури, не вистачає толерантності визнати, що це серйозний політик, і в час важкий для України вона не дала можливості впасти Україні в яму. І це я можу довести будь-кому без будь-якого зла до будь-кого.

 

Євгеній Кисельов: Есть что возразить, Иосиф Викентиевич?

 

Йосип Вінський: Да-да.

 

Євгеній Кисельов: Вы только не мне возражайте, вы Леониду Макаровичу.

 

Йосип Вінський: Я маю за велику честь сьогодні мати дебати з першим Президентом України. Тим більше, що ми близько знайомі і поважаємо один одного. Так трапилося, що ми в різні команди… Ми були в одній команді… Ми були в різних командах, потім получилось так, що ви прийшли, а я пішов. Але хочу вам сказати. В 2004 році під час виборів президентських, ви пам’ятаєте, Соцпартія, в якій я був керівником штабу передвиборчого, підтримала Ющенка. І 95% голосів Ющенко добавив у другому турі там, де ми, соціалісти, на себе взяли зобов’язання його підтримувати і підтримували, це 17 областей України. Завдячуючи цьому прем’єром стала Тимошенко. Коли я після відповідних подій прийшов до партії "Батьківщина" і працював разом з Тимошенко на виборах, вона добавила на слідуючих виборах 8%. Я вважаю, що там також і мій вклад. І вона стала знову Прем’єр-міністром.

 

Володимир Яворівський: Це тільки ваш вклад, пане Йосипе.

 

Йосип Вінський: Не тільки мій я кажу.

 

Володимир Яворівський: Тільки ваш.

 

Йосип Вінський: Я вважаю, що мій є, тому що я дав 32 як заступник по роботі, а ви після мене взяли 25 при ресурсах, при ресурсах.

 

Володимир Яворівський: Сильно дали ви, да. Ви дали.

 

Йосип Вінський: Тому я хочу сказати, що я, безумовно, хочу сьогодні покаятися перед народом України, що я двічі зробив Тимошенко Прем’єр-міністром, тобто я кадрово помилився. Я поміг стати прем’єром тій людині, яка не є державною людиною, яка не здатна виконувати цю роботу. А все інше… Я розумію, зараз будуть різні епітети. Я до цього вже привик. Бо в команді Тимошенко лозунг і підхід один: якщо ти не з нами, то ти проти нас, значить, ти – зрадник, у тебе неправильно позиція – значить ти там щось собі десь таке маєш і таке все інше. Коли я йшов до Тимошенко, риторика була трошки інша. Ви пам’ятаєте, яка була риторика. Я тоді мовчав і зараз мовчу. Ще раз кажу: у мене є велике щастя – я не хочу бути Президентом, я не хочу бути Прем’єр-міністром. Я самодостатня людина, я займаю власну позицію. І я маю право сказати відверто і їй, і я її говорив, на відміну від інших. І вона це знає, і ви це знаєте, що на відміну від інших я мав і можливість, і право, і говорив прямо, де вона помилялася. І коли вона була в опозиції, вона мене слухала і ми спільно вирішували питання, у нас не було розбіжностей. Коли вона прийшла до влади, у неї ситуація змінилася. Їй не треба було совєтчиков, вона сама знала, що робити, і робила неправильно багато речей. Тому я хочу сказати, що сьогодні ми говоримо про Тимошенко. Може, пройде якийсь певний час – будемо говорити, наприклад, про мене, про мої недоліки. Я їх визнаю, безумовно. Но перший мій недолік, я тут хочу бути солідарним з Ющенком, що головна моя помилка – це Тимошенко. Тут у мене абсолютно солідарна з ним позиція.

 

Євгеній Кисельов: А в вас не говорит – простите, Иосиф Викентиевич, не могу не спросить – обида? Ведь когда она вас выгнала из правительства, вы говорили о том, как Юлия Владимировна выгнала из правительства Пинзеныка, но и вас-то она тоже выгнала, она ведь вас…

 

Володимир Яворівський: Пинзеник подав сам заяву. Для чого ми говоримо, що його хтось виганяв?

 

Йосип Вінський: Євгеній, я хочу сказати, що…

 

Євгеній Кисельов: Но ведь вас обвинили бог знает в чем: в коррупции, в разных самых злоупотреблениях.

 

Йосип Вінський: Євгеній, після того, як Тимошенко публічно мене оббрехала, я до неї звернувся письмово з тим, щоб вона вибачилася і сказав, що якщо ти не вибачишся – я піду у відставку. І я написав заяву про відставку сам, не вона мене виганяла. Я сказав, що я не згоден з її підходами до економічних питань, політичних питань, і найголовніше – питань моралі і питань підготовки до Євро. Сьогодні ми вже можемо констатувати: Євро провалила Тимошенко повністю. Що би там не говорили, що б викручувалися – все стоїть благодаря їй. Дуримо УЄФА, всі розуміємо, що ми не можемо самі себе критикувати перед всім світом, але факт залишається фактом, бо провал повний. Тому я написав заяву. Я міг залишитися міністром, я міг підтанцьовувати, як і всі інші, які сьогодні підтанцьовують Тимошенко. Я цього не зробив по одній причині – бо я побачив тоді… Да, її виступ в мою адресу був би як би поштовхом до того, щоб поставити крапку в цій ситуації. Но наші відносини з нею помінялися після того, як вона хотіла відповідні дії зробити. Ви знаєте, про що я кажу. Тому ще раз кажу: я написав заяву сам. Інша справа, що вона сподлічала і тут і зробила так, що мене звільнили не по заяві моїй, а нібито по її поданню. Це вже питання до неї. Я ще раз кажу: мені абсолютно все одно. Я не думаю получати пенсію як міністр. І мені цього достатньо.

 

Леонід Кравчук: Я думаю, що нам потрібно говорити все ж таки про Юлію Володимирівну, а не про Вінського. Тому що я при всій повазі до Вінського…

 

Йосип Вінський: Я тоже це підтримую абсолютно. Но ви ж це питання поставили, Леонід Макарович. Ви так повернули ситуацію на мене. Не я напросився сам.

 

Леонід Кравчук: Про Вінського я нічого не сказав.

 

Йосип Вінський: Давайте говорити про Тимошенко, я абсолютно згоден.

 

Євгеній Кисельов: Давайте-давайте.

 

Йосип Вінський: Давайте говорити про конкретні речі.

 

Леонід Кравчук: Знаєте, що я хочу дуже важливий момент сказати. Ви знаєте, ніхто все ж таки, попри все, я б навіть в цьому вам і повірив би, що я не все знаю, правда, і не хочу все знати – мені не потрібно. Але якщо ви кажете оцю фразу, що Тимошенко провалила Євро, то це вже ви кажете неправду і вже вам вірити далі не можна абсолютно.

 

Йосип Вінський: Чому ж?

 

Леонід Кравчук: Абсолютно. Тому що Євро УЄФА комісари приїхали в Україну, я там був, до речі, як член оргкомітету, і слухав усіх членів… комісарів, які приїхали в Україну. Вони сказали, що Україна готова, підкреслюю, до проведення Євро 2012 году… року. Є тільки одне місто – Львів, стадіон, який викликає сумніви. Готова. Тобто кого я маю слухати скажіть мені, будь ласка? А раз так, то значить… От Євгеній сказав дуже цікаву думку: може, це працює не правда або спроба правди, а, може, працює ненависть якась?

 

Йосип Вінський: Ні-ні, немає цього, Леонід Макарович. Хочу вам сказати по Євро сухий остаток. Є програма Євро, є в бюджеті передбачено фінансування. Програма не виконується, фінансування ні в 2008, ні 2009 році не забезпечено. Все.

 

Леонід Кравчук: Значить комісари Євро кажуть неправду?

 

Йосип Вінський: Я кажу вам про факт. Графік той, який намічений, він переносився багато разів. І держава свої зобов’язання по фінансуванню не виконала і ми серйозно відстаємо по графіках усіх. Тому вони пересуваються, вони уточнюються, Євро терпляче це все як би зносить. Але я ще раз кажу: фактом залишається факт – бюджет 2008 року по Євро не виконаний, бюджет 2009 року по Євро не виконаний. Це факт, який можна перевірити через Рахункову палату, будь ласка.

 

Леонід Кравчук: А програма виконується.

 

Йосип Вінський: А це якраз функція прем’єра – дати гроші. Все інше роблять, люди роблять. Проекти є, ми ключові питання повирішували. Но коли все готово, а тобі не дають грошей, то вибачте, аеродроми без грошей не будуються. І проблема у Львові – це виключно проблема урядова, тому що уряд не забезпечує фінансування. Проблема аеропорту, наприклад, в Донецьку – чисто проблема урядова, тому що Тимошенко не захотіла дати туди гроші. Це ж факт? Факт.

 

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, я хотел бы попросить моих коллег-журналистов, которые остались здесь вместе с нами. Если можно, коротко прокомментируйте ход дискуссии. Только очень коротко.

 

Олена Громницька: Да, постараюсь. Можно по-разному относиться к предпочтению Леонида Макаровича по отношению к Юлии Владимировне. Нужно как минимум с пиететом относиться к нему как к первому Президенту, к его мудрости, к тем словам, которые сказаны.

 

Євгеній Кисельов: Прошу прощения.

 

Олена Громницька: Позвольте.

 

Євгеній Кисельов: Есть ощущение, что у вас не работает микрофон. Ну-ка, дайте я проверю. Работает, да? Алло! Все, видите, замечательно. Дело мастера боится.

 

Олена Громницька: Я прошу прощения, дубль два. Можно по-разному относиться к политическому предпочтению Леонида Макаровича, к его поддержке Юлии Владимировны, но нужно относиться по-моему однозначно к политической мудрости, которую говорит сегодня первый Президент. Я не знаю, Иосиф Викентиевич, тут слушала вот вас и вот себе думаю: интересно, когда Юлия Владимировна вдруг вернется назад, вы тоже к ней придете, точно так же, как когда вас уволили из Кабинета Тимошенко и оставалось несколько времени, чтоб успеть на переговоры к другому? Знаете, в нашей стране есть колоссальнейшая проблема, которая называется "политические перебежчики". Все дело в том, что когда меняется правительство, меняются команды, и команды появляются. Слава богу, наверное, у Януковича появятся те люди, которые сто процентов не имеют никакого отношения к правительству Тимошенко. Хорошо это или плохо – будем смотреть сами в следующей пятилетке или десятилетии, а, может быть, только полгода. Проблема в том, что в нашей стране, как, кстати, только, наверное, в одной европейской стране – в Италии так часто меняется правительство, когда правительство не может показать всю свою эффективность, которую может показать. Только в Италии за 60 лет сменилось 61 правительство. У нас немножко меньше, отстаем. Но куда еще, можем наверстать запросто. Тем более, с такой политической ситуацией, как сегодня. Но проблема вся в том, что мы говорим вообще-то о политическом будущем Юлии Владимировны Тимошенко, а сегодня слышим только о том, насколько она плоха, насколько все было провалено за эти 2 года. Мы не можем сейчас о только минусах. И вами, понятно, гласит обида. Леонид Макарович – тоже понятно. Как политический арбитр он имеет полное право говорить об этом, потому что он был Президентом. Мы должны к этому прислушиваться как минимум только поэтому. Сегодня, на мой взгляд, есть колоссальнейшая проблема в скамейке запасных, в той кадровой скамейке, которая есть в стране. Именно поэтому, Леонид Макарович, появляются люди, которые способны быть в любых правительствах, чувствовать себя в них очень комфортно, а потом еще и высказываться против самого же себя. Вы же сами были в правительстве. Чего же не ушли в первый день, когда вы знали, что Юлия Владимировна настолько неэффективна? Ну почему? Ведь это же было бы честно, политически честно.

 

Йосип Вінський: Так я ж ушел.

 

Олена Громницька: Так вы ушли когда? Когда вас ушли.

 

Йосип Вінський: Нет.

 

Олена Громницька: Так это политически честно, вы поймите. Нужно быть честным перед самим собой. Наши… Можно я закончу? Есть еще одна колоссальнейшая проблема, которую мы тоже имеем в нашей стране. И, к сожалению… Опять?

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Олена Громницька: И, к сожалению, мы от нее не избавимся, наверное, никогда, если не возьмем на себя ответственность. Политическая ответственность это называется за свои слова, за свои действия и за все остальное. Мы много говорим, но мало отвечаем.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Спасибо, Алена.

 

Олена Громницька: И пока это будет, я не думаю, что в нашей стране можно будет что-то изменить. Но я хочу задать один вопрос. Скажите вот кратко и ясно, кто Юлия Владимировна в ближайший месяц, в ближайшие полгода после отпуска? Где она? В каком политическом спектре?

 

Леонід Кравчук: Я скажу.

 

Олена Громницька: Спасибо.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо за вопрос.

 

Леонід Кравчук: Я можу сказати.

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: Коли я сказав, що Юлія Володимирівна реально, реально в опозиції, я не сказав, що вона фактично вже в опозиції. Те, що вона зараз виголошує, те, що вона зараз аналізує і подає, ті її… той її аналіз, який вона складає сьогодні, свідчить про те, що вона іде в опозицію. Коли це настане – сьогодні, завтра, післязавтра – це формальна справа. Тимошенко буде в опозиції. Причому в активній опозиції, спираючись на свою партійну силу, на свою людську силу, на тих виборців, які за неї голосували, і маючи колосальний досвід роботи і в уряді, і в опозиції. Я просто, знаєте, не можу утриматись не сказати, що вона дійсно вміє працювати в опозиції. Я б не хотів, повірте мені, щоб в Україні сьогодні була опозиція така, як була до неї опозиція, яка все топтала, все витоптувала, все говорила, що все не так, створювала з допомогою головного опозиціонера українського Віктора Андрійовича Ющенка витоптувала все, що тільки могла, і таким чином створювала неймовірно складні умови для роботи уряду в кризовий час. Що б там не говорили, європейські країни знизили виробництво в цілому на 22%, а доходи людей знизили на 25%. Оце реальні цифри. І як би ми не маніпулювали, як би ми не говорили і не подавали цифри як колись "Агітатор", був такий журнал КПРС, подавав в кожному номері таку подачу: "В мире интересных цифр". Оце у нас була опозиція "В мире интересных цифр". Все погано, все не так. А якщо чуть-чуть краще, то давайте ми щось зробимо, щоб було ще гірше обов’язково. І тут всі єдиним фронтом, я ж нічого не перебільшую, ми всі свідки, бачили – єдиним фронтом топтали, як тільки могли. І при цьому топтанні, при цій ненависті до людини – я навіть не можу пояснити зараз чому, от не можу, хоч умри – вона змогла взяти 45 з хвостиком відсотків виборців, майже 12 мільйонів. От як це зрозуміти? От нехай хтось скаже, якщо це, крім ненависті, є ще спроба проаналізувати.

 

Євгеній Кисельов: Господа, я хотел бы чуточку обострить дискуссию, если вы позволите. Многие хотят тоже высказаться из тоже здесь присутствующих сторонников, противников Юлии Владимировны. Вот пока просто не говорите ничего, а руки поднимите, кто из здесь присутствующих считает, что Юлия Владимировна останется политиком-тяжеловесом – в оппозиции, во власти ли, но у которой впереди большое политическое будущее. Руки подымите. Так. А кто против? Господин Бузина, пожалуйста, свою позицию обоснуйте.

 

Олесь Бузина: Очень просто. Я вообще не связан ни с какой политической партией, не претендую ни на какой пост. Я совершенно, кстати, не согласен с тем, когда вы называете Леонида Макаровича третейским судьей. Он – доверенное лицо Юлии Владимировны на выборах, он – заинтересованное лицо. Это правда.

 

Олена Громницька: Дело в том, что я называю его третейским судьей по праву, потому что он Президент первый. Мы не говорим… Я изначально сказала, что мы не комментируем его убеждения и отношение к Юлии Владимировне. Мы комментируем сейчас несколько иные позиции. Спасибо.

 

Олесь Бузина: Я вам позволю просто напомнить строчку Пушкина "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".

 

Євгеній Кисельов: Это Тютчев, простите.

 

Олесь Бузина: Да, это Тютчев, совершенно верно.

 

Володимир Яворівський: Это Чехов. Це український поет Чехов.

 

Олесь Бузина: И опять-таки, если вспоминать, вот когда Леонид Макарович говорит о том, что он знает, что говорили политики за полгода до этого… Если мы вспомним Леонида Макаровича и вспомним, что совсем сравнительно недавно я помню Леонид Макарович выступал по телевизору где-то вскоре после "оранжевой" революции и говорил, что если бы он предвидел, что до такого дойдет вот как при Ющенко, то он бы не голосовал за независимость, он бы вообще не подписывал Беловежское соглашение. Было такое, Леонид Макарович? Было. Я к вам прекрасно отношусь как писатель к персонажу, о котором пишу довольно часто, но вы очень часто отрицаете самого себя. Вы были и в блоке "Не так!", вы были и в Коммунистической партии не кем-то, вы были первым лицом по идеологии, вы были и первым Президентом Украины, вы были в СДПУ(о). Вы – политик номер один по изменению политических ориентаций и по отрицанию самого себя.

 

Євгеній Кисельов: Олесь Алексеевич, но мы сейчас не о Леониде Макаровиче все-таки, а мы договорились о Тимошенко говорить.

 

Олесь Бузина: Поэтому я, извините, вам не верю. Вот просто не верю вашим словам.

 

Леонід Кравчук: Извините, я одне тільки речення скажу в даному разі. Все правильно, де я був, все це правильно. Все правильно, що я змінював свою точку зору, коли змінювались обставини. Я хочу, якщо ви не читали, може, прочитаєте ще древніх філософів, то вони казали так: свою точку зору або свою думку не змінює тільки дурний або мертвий. То я цим хочу якраз підкреслити, що є проблема не в точці зору, а є проблема в тих людях, які змінюють точку зору щоденно, і мені потрібно бігти за ними, змінюючи свою точку зору, щоб їх зупинити.

 

Олесь Бузина: Леонид Макарович, вы не бегаете, вы уже в почтенном возрасте. Позвольте себе быть патриархом. Вот позвала вас Юлия Владимировна – вы побежали за ней. А вы не бегайте. Вы отдохните немножко. Вот дайте другим в украинской политике вот пройти, молодым. Отдохните. Вы заслужили, вы давно заслужили.

 

Леонід Кравчук: Вибачте, вибачте. От уже знову почалося між нами, але я не можу цього сказати. Я б дійсно відпочив, аби менше було невігласів і ворогів України в Україні. Коли я вимушений був саме вас зупинити, коли ви посягнули на Шевченка…

 

Олесь Бузина: Да ну!

 

Леонід Кравчук: …на нашу ікону. Коли я вимушений був…

 

Олесь Бузина: Во-первых, вы меня не остановили. Не переоценивайте себя и свою силу.

 

Леонід Кравчук: Коли я вимушений був публічно…

 

Олесь Бузина: А во-вторых, я читал те документы, которые вы подписывали, будучи чиновником советским, когда вы боролись с украинским буржуазным национализмом. Они опубликованы. Вы боролись тогда против независимости Украины.

 

Леонід Кравчук: Я ж цього не заперечую.

 

Олесь Бузина: И у вас совесть сейчас поворачивается говорить, что вы останавливали.

 

Євгеній Кисельов: Олесь, вы все-таки, пожалуйста…

 

Олесь Бузина: Вот такой Леонид Макарович. Он всегда хочет быть прав.

 

Євгеній Кисельов: Но мы ж не про Леонида Макаровича. Я вот вас спросил, уже сколько минут прошло, почти 5 минут, про Тимошенко. Спросил, почему вы, писатель, колумнист газеты "Сегодня", с удовольствием читаю вашу колонку, которая бывает чрезвычайно порой остроумной и ядовитой, за что вас ценю, вот почему вы там написали, что все, крах Тимошенко, кони кончились?

 

Олесь Бузина: Совершенно верно.

 

Євгеній Кисельов: Не все читали эту колонку. Хотя бы перескажите коротко.

 

Олесь Бузина: Все очень просто. Наши политики очень любят все обставлять красивыми словами. А все намного проще. Если мы проанализируем путь Тимошенко, то она всегда ехала на каком-либо мужчине. Сначала Юлия Григян, Юлия Телегина вот по прошлому, по своим родственникам, по предкам познакомилась с очень интересным мальчиком Сашей Тимошенко. Это был сын видного днепропетровского партийного чиновника. Он дал ей связи, он дал ей путь в то, что сейчас называют политической тусовкой. Потом она познакомилась еще с одним господином – Павлом Лазаренко. И так появилось ЕЭСУ. Некоторое время она поехала на Павле Лазаренко. Потом она познакомилась с человеком, которого звали Виктор Андреевич Ющенко. Я всех их называл в этой статье конями. И она поехала на этом замечательном коне под названием Виктор Андреевич Ющенко. Иногда она несла этого коня, правда, на себе, когда конь увлекался трипольскими горшками. Но Тимошенко, как женщина, и такие персонажи были в украинской истории, это я говорю как писатель и как историк, она может существовать только в паре с мужчиной, на котором едет. И мужчины, кони кончились. Попыталась Тимошенко ехать на Путине, начались заигрывания. Путин очень мило сказал, что ему комфортно с Тимошенко. Он поездил некоторое время на Тимошенко, он выторговал идеальные для России цены по газу. Никто не сдал так интересы Украины как Тимошенко в газовой сфере. Но Путин не дал себя кинуть, говоря на подлинном языке украинской политике. И сейчас Тимошенко осталась одна. Новых мужчин, на которых бы она ехала – нет. Чем хвастаться? 12 миллионов проголосовало за Тимошенко, говорят, 45%. В 2004-м за Януковича проголосовало не меньше, правда? Правда.

 

Євгеній Кисельов: "Амазонка, потерявшая коня". Так может называться картина, символизирующая закат тимошенковской эпохи". Такими словами господин Бузина закончил свою…

 

Олесь Бузина: Да, это мои слова, я не отрицаю.

 

Євгеній Кисельов: Давайте дадим слово тем мужчинам, которые готовы продолжать работать с Юлией Владимировной. Я уж не знаю, в каком качестве, но пожалуйста, Владимир Яворивский, вам слово. Вы давно просите.

 

Володимир Яворівський: Не переживайте, не в якості коня, це точно. По-перше, щодо майбутнього Юлії Володимирівни. Навіть якби я не був у Блоці Юлії Тимошенко, я там не є якимось таким суперсателітом і тому подібне, я хочу сказати, що в цієї супероригінальної жінки, яскравого українського політика, яка зараз доросла до національного політика, абсолютно прекрасне майбутнє. Перетягнувши Україну через колосальну кризу, власне, перевівши її за руку через мінне поле, і в той момент, коли її збивали з ніг буквально всі, ця виснажена сьогодні жінка, я переконаний, їй потрібно 10-15-20 днів для того, щоб перепочити – і ми побачимо, що на українську арену вийде лідер нової, абсолютно новітньої опозиції в Україні, опозиції конструктивної, опозиції, яка не буде, даруйте мені, погавкувати з кущів – вискочили, покритикували уряд – і пішли в теніс грати далі. Це буде опозиція, яка буде щоразу пропонувати дуже конкретні українозахисні, так би я назвав, проекти. Ми будемо працювати кожен день. І Юлія Тимошенко – поруч із нею сьогодні стати просто ніхто не може. Кілька слів для мого дуже давнього знайомого Йосипа Вінського. Йосипе, шановний мій! Є прекрасна фраза мудрого чоловіка, який сказав приблизно таке: манія величі – це дуже складна річ, тому що коли немає величі, залишається одна манія. Так-от я слухаю вас, людину, яку я знаю, з 90 року ми з вами прийшли до українського парламенту. Ви сьогодні мені продемонстрували в найгіршій версії малоросійську українську політику. І люди, які нас сьогодні дивляться, мають можливість переконатися, чого ми так живемо, Йосипе. Тому що ось ми такі. Вас вигнали з уряду – все, Юлія Тимошенко не така, і цю Україну ріжуть, колють і тому подібне. Йосипе, чесно кажучи, ви ж партійний функціонер. І в Соцпартії були… Честь і слава вам. Я цього не вмію робити, через це я вам заздрю, що ви це вмієте робити. Хоча ви зараз кажете, що ви зробили перемогу БЮТові. Та ви закидали… Йосипе, сьогодні згадують в областях, що ви папірцями своїми чиновницькими всю Україну засипали. Ніхто нічого не робив – тільки відповідали на ваші запитання. Але Йосипе, у вас був дивовижний період у вашому житті, я вам його нагадаю, і я шаную за вас. Ви, може, забули, ви сказали цю фразу: "Якщо я об’єднаюся з Партією регіонів – мені нічого йти додому, бо моя дочка мені скаже "Тату, що ти наробив!". Оце був Йосип Вінський. Але вас зробили міністром провідного міністерства, партійного чиновника звичайного. Ви з ним не впоралися. Причому тут Юлія Тимошенко, Йосипе? Що відбувається? Доки ми будемо гризти одне одного, українці? Що з нами відбувається? Ми вже догризлися до того, що сьогоднішній Президент поїхав і вже у Москві сказав, що всі дороги, виявляється, ведуть не в Рим, а в Москву. Хоча для українського Президента всі дороги повинні вести до Києва або до Печерської лаври.

 

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, Владимир Александрович. Мы сейчас дадим возможность ответить господину Винскому, но после рекламы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

 

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Программа "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". Я приветствую всех, кто продолжает смотреть нашу дискуссию, посвященную тому, каково политическое будущее Юлии Тимошенко. Перед рекламной паузой депутат от фракции БЮТ Владимир Яворивский сказал много малоприятных вещей в адрес господина Винского. И я не могу не дать возможность Иосифу Викентиевичу в начале последней части нашей программы…

 

Володимир Яворівський: Але необразливих слів, необразливих.

 

Євгеній Кисельов: …ответить, тем не менее.

 

Йосип Вінський: Да, я змушений просто відповісти, тому що ця тактика шельмування своїх опонентів в такій формі, що якщо ти нас не підтримуєш, то ти такий, такий, такий. Ви пам’ятаєте, тут була брехня. Начали з корупціонера, потім виявилося, що це все брехня, в тому числі в цій студії говорила Прем’єр-міністр. А коли пішла до суду справа, бо справа зараз в суді, то дали таке оправдання в суд, що, мовляв, те, що сказала Прем’єр-міністр, це була не образа, а це було "оценочное суждение". Таку формулу придумали. Тобто фактично визнали, що вона брехала. І мені дуже прикро, що і команда таким чином вибудовує свою позицію. Ще раз кажу: я бачу свою місію. Мене дуже важко критикувати в цьому плані, тому що я маю партійну школу. Леонід Макарович був наш шеф, я в ЦК комсомола працював. Я чітко розумів, що поки я – міністр, я не можу критикувати уряд і прем’єра, і я цього ніколи не робив. І я вважаю, що не має права міністр критикувати Прем’єр-міністра, якщо він в цьому уряді. Коли я подав у відставку, я отримав моральне право. Більше того, я вийшов з партії "Батьківщина", я отримав повне моральне право займати ту позицію, яку я сьогодні займаю. Вона може не подобатися. Я знаю, що є багато прибічників Тимошенко, яким моя позиція не подобається. Але я бачу свою місію в тому, щоб відкрити людям очі, тому що державою керує мильна булька, фантом, якому не можна довіряти судьбу держави. І це моя місія сьогодні. І я прекрасно розумію, що я виконую неблагодарну роль, я розумію, що я буду поливатись цим брудом ще багато років, тому що, безумовно, можливості Тимошенко обливати мене брудом набагато більші, ніж мої можливості опонувати цьому. Але я буду в міру своїх сил робити все можливе, щоб звільнити Україну від такого державного діяча. Але я підтримую Леоніда Макаровича. Вона – феноменальний політик, вона – феноменальний актор, вона – феноменальний піарщик, і вона, напевно, прекрасний буде опозиціонер. Я це абсолютно не заперечую. Тобто, я не заперечую дарування Тимошенко. Друге, що я хочу сказати.

 

Євгеній Кисельов: За сим наша дискуссия прекращается. Я имею ввиду дискуссия по крайней мере между господином Кравчуком и господином Винским, потому что оба согласны с тем, что в оппозиции будущее у Тимошенко есть.

 

Йосип Вінський: Єсть в опозиції. І слова, які сказав Яворівський по поводу, що я провалив міністерство. Це відверта брехня. Мені дуже прикро, що це говорив пан Яворівський. Оскільки є офіційна статистика, яка показує: міністерство було на другому місці після Мінсільгоспу по росту ВВП, коли я був міністром, ми мали найвищі темпи зростання заробітної плати по системі серед всіх міністерств, ми мали найвищі темпи зростання заробітної плати серед всіх міністерств. Пошті ми підняли зарплату за один рік на 80%. Юлія Тимошенко всі схеми, які ми працювали по пошті, щоб підняти "Укрпошту", вона їх вбила сьогодні до нуля. І всі ініціативи, які були у мене як міністра, після відповідних подій вона зарубала. Зарубала реформу залізниці, і вона сьогодні в стагнації, люди зарплату не отримують вчасно. Зарубала реформу "Укрпошти", і вона сьогодні в тупиковій ситуації. Зарубала реформу в аеропортах, і сьогодні немає розвитку системи. Більше того, навіть закон, який пройшов Кабінет Міністрів по розвитку аеропортів, не пройшов Верховну Раду, бо знайшлися люди, які переконали, що його не можна приймати і таке все інше. Тому я ще раз хочу сказати, що треба дивитися в суть питання. Я готовий вислуховувати всі прикрі речі в свою адресу. Будь ласка, говоріть. Але хочу, щоб всі зрозуміли: ото, що блищить, в самом дєлє не є золотом. От я всіх закликаю уважніше подивитися до цієї людини. І я ще раз кажу: буде великим благом для України, якщо Тимошенко буде у вічній опозиції. Оце буде щастя для України.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо. Спасибо, Иосиф Викентиевич.

 

Леонід Кравчук: Я два тільки речення, щоб не залишилось враження, що я сформулював думку, що Юлія Тимошенко буде в опозиції. Я з самого початку сказав, що опозиція для неї це тільки місточок для того, щоб вийти на велику серйозну державну роботу. І я в це вірю, і не просто вірю, а я сподіваюсь, що я це побачу. І друге. Я абсолютно повірю Вінському, щиро повірю тільки при одному випадку – якщо він залишиться, так як сьогодні, незалежним політиком. Якщо він виявиться в таборі нової влади, я не повірю жодному слову.

 

Євгеній Кисельов: А, кстати, было же какое-то сообщение сегодня о том, что вы получили новое назначение в Совете национальной безопасности.

 

Володимир Яворівський: Євген, не нове призначення, це є в Інтернеті інформація, що за двох людей, яких він приводить в "Регіони", Йосипу Вінському дають посаду заступника РНБО. Якщо він приведе ще третього, то йому дадуть першого заступника. І Йосипе, до вас запитання. Скажіть, якби Юлія Тимошенко була в опозиції…

 

Йосип Вінський: То я вже був би першим, бо три вже. Бо вже три. Я хочу, щоб ви розуміли, три народні депутати сьогодні є членом партії "Народна влада"…

 

Олесь Бузина: Слушайте, господин Яворивский, про вас в Интернете есть информация, что против вас возбуждали уголовное дело за кражу мотора в ирпенском доме творчества.

 

Володимир Яворівський: Ой, боже, як страшно! Приступи Бузини – страшно. Прямо я весь переляканий.

 

Олесь Бузина: Так вот ответьте, это правда или нет? Что вы читаете Интернет? Отвечайте за свои слова. Вот я спрашиваю: вы крали мотор в ирпенском доме творчества? Мне Пискун рассказывал, что крали. Это правда или нет?

 

Євгеній Кисельов: Господа, господа, вы перепутали. У нас здесь программа называется по-другому. Просто, кажется, перепутали программы, да? Это "Большая политика", мы на канале "Интер" и меня зовут Евгений Киселев.

 

Олесь Бузина: А меня – Олесь Бузина. Я ничего не перепутал.

 

Євгеній Кисельов: У меня есть одно предложение. Давайте мы… Я знаю любовь украинских политиков разного направления, чтоб последнее слово обязательно оставалось за ним. Но давайте все-таки вернемся к Тимошенко. Вот давайте оставим в покое Иосифа Викентиевича Винского и его репутацию как политика, министра, члена правительства. Вы сегодняшнее сообщение не подтверждаете, если коротко, да? По поводу ваших возможных назначений.

 

Йосип Вінський: Нет указа. Будет указ – будем обсуждать.

 

Євгеній Кисельов: Будет указ – будем обсуждать. Давайте вернемся к Тимошенко. Вот все-таки, поднимали руки ее сторонники, политические сторонники, хотя они не являются членами БЮТ. Вот, пожалуйста, господин Каськив, ваша позиция.

 

Владислав Каськів: Я не знаю, чи мій коментар буде так потрактований, як ви мене анонсували, але я спробую декілька тез з цього приводу.

 

Євгеній Кисельов: Нет, вы поднимали руку, когда я спросил, есть ли политическое будущее у Юлии Тимошенко.

 

Владислав Каськів: Так це ж абсолютно не робить кореляцію на те, хто в якій мірі її підтримує. Я думаю, що тут є значно більші адепти її політики.

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, сегодня сказать об этом, это уже в общем имеет значение.

 

Владислав Каськів: Це неважливо. Я абсолютно категорично переконаний в тому, що у Юлії Володимирівни велике політичне майбутнє, але воно залежить від її політичних опонентів. Це парадоксальна думка. До речі, ця сьогодні дискусія, вона дуже яскраво демонструє цей стиль марнославства і егоцентризму. Тому що говорять ніби про Тимошенко, а кожен захищає себе. Я переконаний, що Тимошенко залишиться активним, великим, помітним діячем в українській політиці. Але її місце і роль, як це не парадоксально, залежить від ефективності, масштабу і способу управління її головного опонента, тепер уже Президента Віктора Федоровича Януковича. І вони, розумієте, як…

 

Євгеній Кисельов: То есть, если Янукович будет успешным Президентом, то…

 

Владислав Каськів: Я поясню думку. Протистояння "помаранчевих" і "синіх" потрібні одні одним для того, щоб втримуватися в політичних реаліях, тому що лише на цьому протистоянні будується ця ситуація. Те саме персоналізоване як би протистояння Януковича і Тимошенко. І звичайно, це як інь і янь, розумієте? Вони не можуть існувати один без одного. І тут зараз ситуація така, що зараз найбільша боротьба, звичайно, відбувається в Януковича. Самий його головний виклик був навіть не під час виборчої кампанії, а саме зараз. Від того, чи стане він державним політиком… державним діячем чи просто політиком залишиться, залежить від того, наскільки помітною буде роль Юлії Володимирівни в опозиції. Якщо, допустимо, Янукович знайде в собі сили і оголосить мораторій на всі ідеологічні питання і закличе всіх займатися… не відмовитися, я не закликаю відмовитися від ідеологічних питань, а просто накласти мораторій і сказати: 2 роки ми працюємо тільки над економікою. При цьому він скаже, що "я готовий проводити конкретні радикальні і непопулярні реформи". Це буде одна ситуація, один Президент і одна роль буде опозиції. Але ж ми бачимо, що ситуація поки що розвивається не на користь цього. Зараз іде тенденція до того, що союзниками Януковича, очевидно, будуть комуністи, ортодоксальна частина. На нього має великий вплив ортодоксальна частина фракції Партії регіонів. І це призводить до того, що доводиться вже тепер говорити політично про… головними як би меседжами політичної діяльності є відміна указів Ющенка по Бандері і Шухевичу, наприклад. Це ж неправильно. Це не зробить цього політика великим Президентом. Я думаю, що зараз якраз відбувається самий відповідальний момент формування цієї концепції майбутнього протистояння. Але як би то не було, між цими двома полюсами з’являється великий простір. Ми його бачили і в голосуваннях за третіх кандидатів, ми його бачили і суспільних настроях. І ця ситуація, ця боротьба "помаранчевих" проти "синіх" міняється на протистояння "нові проти старих". І це буде новий політичний тренд, який буде визначати от наступну ситуацію. І ще я хочу важливу річ сказати. Враховуючи те, наскільки важкі часи зараз чекають Україну, я би не закликав би дуже тішитися ворогів Януковича тому, що він переміг, і дуже переживати його… вірніше, дуже тішитися прихильникам Януковича через те, що він переміг, і дуже переживати ворогам його чи опонентам. Чому? Тому що Янукович приречений зараз здійснювати реформи. І якщо він буде їх здійснювати, і вони будуть непопулярні, і це буде зменшувати його як би роль в політиці. І якщо він буде не здійснювати… Якщо він, вірніше, не буде здійснювати ці реформи, він буде приречений на дуже швидке забуття, на конфлікти суспільні, на суспільні настрої. І це все те, що зараз формує українську політику, її основні складові. І це остання епоха цього пострадянського періоду перехідного України, який тривав 20 років. Він закінчиться вже протистоянням цих двох тенденцій, цих двох полюсів і так далі, і так далі. І на їх заміну прийде вже дуже скоро, через рік-два, напевно, з наступними парламентськими виборами зовсім нове як би… я не хочу називати прізвища чи назви політичних сил, але прийде нове бачення, нова політична епоха. І вона вся буде вже формувати новий етап української історії. Бо сама темна ніч завжди перед ранком, і це всім відомо. Я дякую за увагу.

 

Михайло Чечетов: Можно мяч на нашу сторону?

 

Євгеній Кисельов: Да, конечно. Я собирался именно это сделать. Михаил Васильевич, вам слово.

 

Михайло Чечетов: Знаете, по-моему срок пребывания на посту Президента можно у Виктора Федоровича считать не сутками, а только часами. Он активно начал работать, и тут уже начали моделировать, что и так плохо будет, и так плохо. Плохо не будет.

 

Владислав Каськів: Ні, ми базуємося на сьогоднішній заяві.

 

Михайло Чечетов: И то, что и 5 лет назад люди проголосовали за Виктора Федоровича… В третьем туре неконституционном дали возможность стать Президентом тому, которого сегодня и соратники жалеют, что тогда избрали. Через 5 лет опять избрали Президентом. О чем это говорит? Это говорит только об одном, что на данном историческом этапе люди не видят альтернативной фигуры политика, равной по весу Януковичу, который способен ответить на вызовы времени, который способен решить задачи глобального плана: объединить страну, консолидировать общество, навести порядок в государстве, восстановить управляемость, нормализовать отношения с Россией, и на этой основе поднять экономику, повысить стандарты.

 

Владислав Каськів: Ви знаєте, ми йому бажаємо тільки успіхів. Тут немає дискусії.

 

Михайло Чечетов: А теперь я хочу сказать о Юлии Тимошенко, в отношении ее политического будущего. Даже если абстрагироваться от конкретной персоны Юлии Тимошенко, не будет иметь большого политического будущего тот политик, который раскалывает страну, который делит постоянно людей на своих и чужих, на своих и врагов, который находится в перманентном состоянии политической войны. Не может иметь политического будущего тот человек, который прибивает бирки на фасады политических партий и делит: это демократическое – это антидемократическое, это народное – это антинародное, это украинское – это антиукраинское. Кто дал право Юлии Тимошенко унижать самых уважаемых людей, солдат великой победы, которые ценой своей жизни защитили мир на земле и на нашей Украине?

 

Євгеній Кисельов: А как она их унизила, простите?

 

Михайло Чечетов: А ведь они в большей степени солдаты победы…

 

Євгеній Кисельов: А когда она унизила, простите?

 

Михайло Чечетов: Они в большей степени верят коммунистической идеологии.

 

Володимир Яворівський: Про що конкретно ви говорите?

 

Михайло Чечетов: Она прибивает бирки, что это антинародное, антиукраинское. Кто ей дал право? Кто ей дал право узурпировать право, что она – единственный демократ в Украине? Вы ж помните, когда перед вторым туром Юлия Владимировна обращается ко всем, кто проиграл в первом туре, говорит: "Я, как главный демократ, обращаюсь к вам, демократам, давайте объединимся и выступим против Виктора Федоровича, поскольку он – не демократ". И никто ж не поддержал. И не потому, что они были не демократами, а поскольку они не поверили, что она является демократом. Вы помните, как она предложила публично политическую взятку господину Тигипко – премьера в обмен на голоса. Но она думает, меряет по себе, что можно всех купить за деньги, за должностя…

 

Євгеній Кисельов: Это нормальный переговорный процесс.

 

Михайло Чечетов: Нет, это политическая взятка.

 

Владислав Каськів: Ми лише сподіваємося, що Віктор Федорович так не буде поступати.

 

Михайло Чечетов: Это публичная взятка. Но он отказался.

 

Євгеній Кисельов: А вы что, не вели никогда в своей жизни переговоры с той же самой Юлией Владимировной Тимошенко? Позвольте мне вам напомнить.

 

Михайло Чечетов: Да-да.

 

Євгеній Кисельов: Как сейчас помню, вы сидите в студии господина Шустера рядом с Андреем Владимировичем Портновым и с радостными лицами рассказываете нам про то, что вот не сегодня так завтра будет объявлено о создании большой коалиции Партии регионов и БЮТ. Было такое?

 

Михайло Чечетов: Коалиция не состоялось…

 

Володимир Яворівський: Не помнится, не помнится.

 

Михайло Чечетов: …и результата не было.

 

Євгеній Кисельов: Но вы ж переговоры-то вели.

 

Михайло Чечетов: Но мы ж не говорим, что было бы. В сослагательном наклонении не будем говорить. Так вот, я хочу сказать следующее.

 

Євгеній Кисельов: А я хочу вас перебить. Позвольте вас перебить, потому что как все время мне приходится повторять, за это зарплату получаю.

 

Михайло Чечетов: Я отвечу, почему. Почему мы на это не пошли? Поскольку мы понимали, поняли, что у Юлии Владимировны огромный разрушительный потенциал. Разрушать она может, это вечный революционер. Но мы – партия созидателей. И с ней созидать невозможно. И поэтому Виктор Федорович тогда, понимая это, что альянс может привести к тому, что это будет конгломерат политических сил, который не способен решать созидательные задачи, он, как говорится, однозначно заявил и сказал: прямые президентские выборы, мандат доверия народа – и будем возрождать Украину. И последнее я хочу сказать. Вы знаете, блестящая цитата вспоминается одного из величайших российских премьером дореволюционных Столыпина: "Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия". Так вот, Юлии Владимировне нужна постоянная перманентная политическая борьба, деление на своих и чужих, а нам нужно созидание. И поэтому и народ не поддержал и никогда не поддержит ее, поскольку она делит на своих и чужих. И последнее.

 

Євгеній Кисельов: Так секундочку-секундочку. Сколько миллионов проголосовало? Напомните мне цифру.

 

Леонід Кравчук: 12 миллионов.

 

Євгеній Кисельов: Почти 12 миллионов.

 

Михайло Чечетов: Я отвечу. Вы знаете, в свое время…

 

Євгеній Кисельов: Это что, не народ?

 

Михайло Чечетов: В свое время, в 94 году я был депутатом вместе с Натальей Витренко. Это был прекрасный оратор трибун, колоссальный кредит доверия был в обществе…

 

Євгеній Кисельов: За Витренко никогда не голосовало 12 миллионов украинцев.

 

Михайло Чечетов: Колоссальный кредит доверия был у Витренко, колоссальный. Но она то же самое изначально… Это тоже самое было – несла огромный разрушительный потенциал, делила на своих и врагов. И Наталья Витренко…

 

Євгеній Кисельов: Я упрямо говорю: 12 миллионов украинцев никогда не голосовали за Витренко.

 

Михайло Чечетов: И Наталья Витренко сейчас занимает нишу маргинального политика. Поэтому Юлию Витренко… И поэтому Юлию Тимошенко…

 

Євгеній Кисельов: Потому что за нее не голосовали 12 миллионов украинцев.

 

Михайло Чечетов: …и Витренко, и Тимошенко на "о" заканчивается. Ждет одна и та же ниша – ниша маргинального политика.

 

Євгеній Кисельов: А куда же вот эти 12 миллионов-то денутся?

 

Михайло Чечетов: Это все рассыплется как карточный домик за 2 года. Она сейчас ни Президент, ни премьер, ни депутат. Она сегодня никто и звать ее никак. За 2 года ее будет ждать ниша маргинального политика Натальи Витренко.

 

Євгеній Кисельов: Да-да, пожалуйста, пожалуйста.

 

Олесь Бузина: Вы знаете, я бы вот не согласился с господином Чечетовым, что Юлия Тимошенко никто и звать ее никак. Потому что Юлия Тимошенко до сих пор очень увесистая политическая фигура. И вы совершенно правильно говорите – 12 миллионов ее поддерживают. И сейчас в этот момент кажется удивительным, как может дальше падать рейтинг Тимошенко? Как она может это все растерять? Послушайте, были исторические прецеденты куда более массивные. Наполеон. Никто не мог представить. Он шел в какую-то отсталую Россию ее покорить. И развалилось, в один день как карточный домик распалось. И на смену этому поколению политиков идет новое поколение политиков. Уже вырос Тигипко, уже вырос Яценюк. Это все будет бороться за эти 12 миллионов, за доверие. Этих 12 миллионов. То есть, я говорю просто как аналитик, строго, без эмоций.

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: Одне речення, одне.

 

Євгеній Кисельов: Давайте мы дадим возможность высказаться тем, кто вообще еще не получал слово. Пожалуйста.

 

Юрій Гримчак: Ви знаєте, я міг би багато-що казати пану Чечетову, бо цю фразу я вже колись чув у 2007 році, що ніхто і звати ніяк. Потім ви довго жалкували за цим. Але сьогодні я хотів би сказати про Тимошенко. Все-таки головна сьогодні тема вона, да? Слава богу, що так вийшло, що я навіть з нею не знайомий. Так, я з "Самообороною" підтримую її політику, але не можна пред’явити якихось там преференцій до мене чи до моєї політичної сили. Ви знаєте, я отут записував все, що казалося, і от такі в мене нотатки вийшли. Під час світової кризи, не маючи підтримки в парламенті – чесно скажемо, не мали, тому що будь-яке рішення через парламент протягувалося такими силами – перше. Друге – не маючи підтримки Президента, а скоріше маючи весь часу таку допомогу, знаєте, коли скільки там, 800 рішень було заветовано уряду, а стільки ж, мабуть, було ще заветовано законів Верховної Ради. Маючи опозицію, котра… От я весь час добивався від них: скажіть, будь ласка, де ж ваша антикризова програма, покажіть Христа ради? Мене відсилали то на сайт Партії регіонів, то ще кудись. Але так я її і не побачив. Бо всі ці отакі, знаєте, фрази – хай дарує мій колега, зараз його процитую, але і Партію регіонів – кардинальні реформи. А що вони під цим розуміють – досі так і не зрозуміло. Але було. І інколи складалося враження – і, повірте, не тільки у мене одного, а й в світі, і в сусідів наших, що наша опозиція діяла за принципом "чим гірше, тим краще". І так воно було, і я маю надію, що хтось зі мною погодиться в цьому залі. Ще одне. Маючи Національний банк, котрий не виконував свої функції в цей період. І на все це накласти світову кризу. От давайте чесно скажемо, чому наші виробники не хочуть виробляти метал, наприклад? Вони не хочуть отримувати свої прибутки і надприбутки, котрі у них були? Мабуть, таки хочуть. Але не можуть, тому що світова криза фактично скинула ціну на метал і потреби в ній. Це правда? Правда. Чи може уряд України впливати якимось чином на такі світові процеси? Мабуть, несильно. Але якщо ви поспілкуєтеся з металургами, вони вам скажуть, що рішення уряду, котрі були прийняті, фактично металургійну галузь в Україні врятували. В той момент найтяжчий, коли все впало, налогові…

 

Євгеній Кисельов: Так а что дальше? А дальше что?

 

Юрій Гримчак: Хвилиночку. Налогові льготи, ж/д перевізки. Було? Було.

 

Йосип Вінський: Да, задаром возили. Спасали частний бізнес за рахунок державного. Да, було.

 

Юрій Гримчак: Хвилиночку. Я розумію, що ми, соціалісти, без цього не можемо, що приватний бізнес спасали за рахунок держави. І виявляється так: якщо б не спасали, було б погано, бо декілька мільйонів людей вийшли б на вулиці безробітними. Але спасали приватний бізнес, бо там працює велика кількість людей. І спасали чому? Ми кажемо: ми будемо рятувати ваш бізнес, а ви не будете скорочувати людей. Давайте будемо чесними. І от тепер представте собі весь цей комплекс – і все-таки Україна вижила. І у нас не було ані соціальних бунтів, у нас не було ані затримок з заробітної плати і пенсій. Тобто я до чого це веду? Всі ці розмови про те, що там Юлія Тимошенко… Чи буде вона, чи не буде в політиці? Буде. Буде вона в опозиції? Вже, мабуть, є. Я так думаю, що опозиціонер вона буде трохи відмінний від Партії регіонів, котра у нас дуже вміла кульки запускати у Верховній Раді. Я пам’ятаю, один мій колега навіть одну собі питався віднести. Каже: на пам’ять, щоб було. Це ж треба, місяць блокувати Верховну Раду тільки для того, щоб прийняти рішення, котре було записано в коаліційній угоді демократичної коаліції. Буває таке, люди не дочитали. Чи повернеться вона у владу? Я думаю, що повернеться. І чи буде вона успішна у владі? Я думаю, що такого, як в цей раз, більше ніколи не буде, коли все проти, а країну треба втримувати. І країна пройшла, мабуть, найтяжчий період кризиса. Я не знаю, що там про конів, але Україну на руках вона винесла. Так що, я думаю, що все буде добре. Дякую.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо.

 

Леонід Кравчук: Одне речення можна?

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, Леонид Макарович.

 

Леонід Кравчук: Перше речення, яке я хочу сказати, що було б добре, аби ми навчились на біле говорити біле, а на чорне – чорне. Я відверту скажу: якщо Президент Янукович і його політична сила зроблять щось хороше для України, я першим прийду в цю студію і скажу, що це добре. Якщо зроблять погане, я також скажу, що погане. Ніколи на біле не скажу чорне. Але я хочу сказати, що ніколи не розсиплеться та сила, яка стоїть за Тимошенко, тому що її цементує правляча сила. Якщо вона почне, правляча сила в парламенті, створювати коаліцію неконституційним способом, якщо вона почне виламувати руки на моїх очах, то для Юлії Тимошенко буде такий матеріал, що її сила зросте вдвічі, щоб ви знали про це. Не можна робити великі справи брудними думками і не можна діяти попри Конституцію і закони. А тут от білим по чорному написано, що більшість або коаліція створюється тільки з числа фракцій. А зараз шукають інші шляхи, аби тільки взятися за владу. Така влада не стане легітимною, така влада не стане авторитетною і з нас продовжуватиме сміятися весь світ.

 

Євгеній Кисельов: Спасибо, Леонид Макарович. Мне бы хотелось вот в заключение дать слово политологу. Александр Палий, вот, пожалуйста, попробуйте выступить в роли арбитра, потому что много разных мыслей было высказано. Но все-таки мне приходилось самому слышать полярные точки зрения, которые сегодня в полной мере не прозвучали, но отчасти прозвучали, что кто-то говорит, что все, Тимошенко идет под гору, кто-то говорит, как вот, может быть, наиболее концентрировано выразил эту мысль сегодня первый Президент Украины постсоветского периода Леонид Кравчук, что она никуда не денется. Больше того, она вернется во власть. Вот попробуйте, если можно, беспристрастный ваш анализ и прогноз.

 

Олександр Палій: Насамперед чому я сказав, що Тимошенко швидше за все залишиться в політиці? Чому я це підтримав? Я це підтримав з… і дискусія в цій залі, я думаю, що довела цю справедливість. Тут прозвучала дуже цікава думка – і я думаю, що багатьох вона зачепила – що людина, яка не є Президентом в цій країні, не є Прем’єр-міністром і не є депутатом – ніхто і звати її ніяк. І коли наші політики ставляться таким чином до абсолютної більшості свого населення, це природним чином сприяє тому, що люди об’єднуються навколо опозиції до такої влади, яка так розуміє. І зараз вона справді є при всіх дуже великих запитаннях до її політики, особливо після газових угод, протягом останнього року, це людина, яка все-таки вийшла в другий тур і відповідно може навколо себе, не зважаючи на ці всі свої негативи, якимось чином акумулювати ці протестні настрої. І якщо справді ми бачимо, що відбувається достатньо волюнтаристична політика у нас у Верховній Раді. Тобто, скасовуються вибори, які закладені Конституцією. Тобто переривається зв’язок між суспільством і владою. Потім створюється коаліція в антиконституційний спосіб, тобто знову-таки намагаються створити в неконституційний спосіб уряд і фактично взяти владу в країні. Я думаю, що в таких умовах до Тимошенко – я не хотів би, але дуже багато людей і всі, хто будуть опонувати цьому, будуть концентруватися навколо тих, хто буде найбільш яскраво протистояти. А найбільш яскраво протистояти може справді на сьогоднішній день Юлія Тимошенко. Я не кажу, що це ідеальний результат для країни. Ідеальний результат для країни це була б розумна, авторитетна, адекватна влада, яка могла б справді конструктивно все працювати. Але як ми бачимо по прикладу переможців і по прикладу взагалі парламенту нашого, у нас політикум, він ще не дозрів до цього. І, на жаль, при всій моїй критичності до політики Тимошенко протягом останнього року – і конституційної реформи, і так далі – ми можемо сказати, що країна заблудилась в оцих… раніше було три берези, а на сьогоднішній день залишилось ці дві берези, які акумулювали фінанси, які акумулювали навколо себе ресурси, місцеву владу, землі, земельні ресурси, дерибани – все що завгодно. І ці дві політичні сили нав’язують суспільству себе, і суспільство просто на цих виборах розгубилося і не було такої розумної, адекватної альтернативи, на жаль. І ми, як казав Леонід Макарович, маємо те, що маємо. І швидше за все, ця ситуація, вона дуже неконструктивна для країни, але судячи з усього, нам це треба пережити. Я думаю, що Україна і не таке переживала, переживе і цих політиків.

 

Євгеній Кисельов: Вот скажите, пожалуйста, господин Палий, вот Тимошенко сейчас пытается провозгласить себя де-факто лидером объединенной демократической оппозиции. Накануне отставки на брифинге 2 марта она заявила, я просто цитирую: "Я ставлю перед собой задачу начать с сегодняшнего дня сплачивать настоящие демократические, национально-патриотические силы Украины, потому что Украине защита требуется как никогда. Я думаю, фальша мы еще увидим очень много. Но в этой фальши я хочу, чтобы что-то оставалось настоящим". А теперь внимание: "А настоящим останется объединенная демократическая команда и настоящим останется мое лидерство в этой демократической команде". Против этого уже достаточно в резких формулировках возражают и Яценюк, и Тигипко, и бывший Президент Украины Виктор Ющенко, который не собирается уходить из политики и претендует тоже на роль одного из лидеров. Вот как вы считаете, вообще возможна объединенная оппозиция во главе с Тимошенко?

 

Олександр Палій: Пане Євгене, у нас називається програма "Велика політика", і ми весь час говоримо про людей, які насправді, при всій повазі, вони не є аж такими великими. У нас в країні колосальна кількість талановитих людей. Але ситуація складена в такий спосіб, що відповідно ми змушені обирати серед того, що є. І справді, Тимошенко, як людина, яка вийшла в другий тур, вона може претендувати на те, щоб консолідувати і, може, навіть успішно претендувати на це. Але з іншого боку, ми маємо розуміти, що насправді ті голоси, 45%, які отримала Тимошенко, і 48%, які отримав Янукович – це в дуже великій кількості люди, які голосували проти Тимошенко і проти Януковича. І тут дуже великий виклик для нашого суспільства і для громадськості, щоб якимось чином самоорганізуватися, спробувати знайти якусь людину, якихось людей, які зможуть справді адекватно проводити політику. Якщо, на жаль, ні одна пані, ні, як показують останні ці коаліційні переговори, Віктор Федорович, не зважаючи на всю свою часом дуже правильну риторику, швидше за все не здатні проводити. Отакий у нас вибір.

 

Владислав Каськів: Євгеній, якщо дозволите.

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста.

 

Владислав Каськів: Тут є системна помилка. В чому вона полягає? Розумієте, що на жаль, опозиція тепер при всьому бажанні не може бути, об’єднатися довкола фігури навіть такої потужної, як Юлія Володимирівна Тимошенко. Чому? Тому що вся її перевага – те, що вона такий яскравий політик, з таким досвідом і з такими можливостями, харизмою – це є і її мінус, тому що вона демонструє певний стиль в політиці довгий період часу. Цей стиль дуже контраверсійний, дуже радикальний, войовничий. Якщо ми говоримо про… А суспільство ж розвивається, Україна розвивається, все міняється. І тепер стоїть мова навіть не прізвищах, а в тому, що зараз потрібно опонувати концепціями. Знову ж таки, якщо Янукович обере такий підхід, що "мені треба влада, сформована просто будь-якою ціною, залізною рукою навести порядок і взяти під контроль країну", то це буде одна ситуація. Якщо він звернеться до смислів і піде в оті реформи, які сьогодні згадувалися… От, до речі, дуже яскравий приклад, я коротко скажу. От дилема – підтримувати треба було за рахунок державного бюджету металургів чи не підтримувати. Так тут все зводиться до цієї ситуації. Вроді і не підтримати нема як, тому що люди з голоду будуть помирати і не буде їм за що платити, і підтримати нема чого, тому що це за рахунок інших людей, які вирощують хліб, які там хімією займаються. Кидається в один сектор – теж несправедливість. Так от весь і смисл уряду, що він повинен не такими категоріями мислити, а він повинен був реструктуризувати економіку, він повинен був створити внутрішній споживчий ринок. Реформи на це повинні бути спрямовані. А у нас, на жаль, оце політичне протистояння в оцих двох полюсах. І воно визначається такими речами.

 

Євгеній Кисельов: Господин Каськив…

 

Владислав Каськів: І останнє. Я вас дуже прошу, не робіть некоректних оцінок. Не підтримували ні 12 мільйонів, тому що по другому туру не можна судити. Справжня оцінка кожного політика це перший тур.

 

Євгеній Кисельов: По первому туру сколько было?

 

Владислав Каськів: 25 і 35.

 

Євгеній Кисельов: В миллионах сколько?

 

Йосип Вінський: 6,5.

 

Євгеній Кисельов: 6,5 миллионов.

 

Владислав Каськів: Так уявіть собі, що остальним людям робити і кого вони тоді підтримують, якщо 25 плюс 35…

 

Євгеній Кисельов: Вы знаете, 6,5 миллионов это такая средних размеров европейская страна. В Норвегии по-моему живет меньше народу.

 

Владислав Каськів: Євгеній, а 40% не підтримали ні одного, ні іншого, тобто підтримали іншу концепцію. І це ключова зараз, ключовий виклик для країни.

 

Володимир Яворівський: Євгене, я одну репліку до того, що сказав…

 

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста. Давайте, господа, на реплики по 30 секунд, как в парламенте.

 

Володимир Яворівський: Да, дуже коротко. Леонід Макрович, я хочу сказати про те, що… щоб завершити цю думку. Якщо влада сьогоднішня буде діяти так само сокирно, як вона діє сьогодні – уже сьогодні, виявляється, не буде українського часу, вже буде вводитися двомовність і так дальше, і робитися ті помилки, наздоганяти Росію, виявляється, нам потрібно – то тоді опозиція повинна буде… бо ми говоримо про радикалізм Юлії Володимирівни. Тоді такій владі може бути протиставлена тільки радикальна опозиція. Якщо влада буде діє в межах…

 

Євгеній Кисельов: Мне пришлось включить секундомер, господа, поскольку иначе мы не уложимся.

 

Володимир Яворівський: …не буде танцювати на Конституції і таке інше, тоді й опозиція буде набагато м’якша, розумніша і поміркованіша. Це ж дуже логічно.

 

Євгеній Кисельов: А мне надо еще дать последнее слово первому Президенту Украины. Пожалуйста.

 

Михайло Чечетов: Я не исключаю, что может появиться новая мощная, конструктивная, сильная оппозиция. Лидером ее будет не Тимошенко. А Тимошенко останется в нише маргинальных политиков вместе с Натальей Витренко.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста.

 

Володимир Яворівський: Михайле, добре, що ви це два рази повторили, бо люди це запам’ятають.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: Одне речення головне: давайте ми почекаємо. У нас є час. І не треба поперед батька в пекло. Все час розставить. Я відносно того, що Тимошенко сказала, що вона очолить демократичну… демократичні сили. Я це зрозумів не так, що всі об’єднаються навколо Тимошенко. Хтось має бути мотором. Саме вона буде мотором, я в це вірю, і інші політики – скажімо, такі як Тігіпко й інші – також прийдуть до якихось конкретних, абсолютно демократичних цінностей. Може, вони будуть трішечки іншими, але в результаті в Україні стане така сила, яка не дозволить уже ніколи зрушити Україну в інший бік.

 

Євгеній Кисельов: Пожалуйста. И это последнее слово.

 

Йосип Вінський: Я думаю, що ближчим часом ми будемо мати ще один іспит для Тимошенко. І по її лінії поведінки буде зрозуміло, чи вона дійсно патріот України, чи вона дійсно демократи, чи ні. Чому я так говорю? Тому що ситуація в тупику. Що б ми там не говорили, Тимошенко лідер більшості була, Прем’єр-міністра, і вона завела ситуацію в політичний тупик. Вона програла вибори, тому що була погана діяльність, погана політика, вона сьогодні втрачає свої повноваження. І тепер хтось має з цього тупика ситуацію вивести, так? Так от, ми побачимо – Тимошенко буде помагати вийти з цього тупика… Тому що ми говоримо сьогодні про особу, а ми повинні говорити про державу, про 46 мільйонів людей, яких треба нагодувати, які повинні мати перспективу, які повинні краще жити.

 

Леонід Кравчук: Самі будуть їсти, не треба їх годувати.

 

Йосип Вінський: Якщо буде помагати – значить це тоді вона патріот. Якщо буде заважати, тоді це все – голі слова.

 

Євгеній Кисельов: Посмотрим, посмотрим.

 

Йосип Вінський: Подивимось.

 

Євгеній Кисельов: В заключении, пожалуйста, господа, мне все-таки хотелось бы показать результаты голосования, которое было объявлено в самом начале программы. Верите ли вы, что при Президенте Януковиче исчезнут проблемы в российско-украинских, в украино-российских отношениях? Видите, результат весьма показательный: 83% в это верят. А как будет на самом деле…

 

Леонід Кравчук: Це добре, що вірять.

 

Владислав Каськів: Щоби через це в Україні не стали внутрішні проблеми більші тільки.

 

Леонід Кравчук: Ніхто не хоче… Я щиро кажу: ніхто не хоче, щоб у нас були погані відносини з Росією. До речі, до речі, першою, хто розпочав ці відносини будувати після того, що нашкрябав Віктор Андрійович Ющенко, була Юлія Володимирівна Тимошенко в Ялті. Це був перший крок до нормальних відносин. І всі будуть аплодувати, коли у нас будуть нормальні відносини.