Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как всегда, в начале программы коротко об основных ее темах.

Сегодня в программе: Первые итоги. Президент отметил стодневку своего пребывания у власти. Как изменилась за эти 100 дней страна и оправдал ли Виктор Янукович ожидания своих сторонников и чем удивил своих оппонентов?

Программа максимум. Цель грядущих экономических реформ более чем амбициозна. Через 5 лет Украина должна войти в двадцатку самых развитых экономик мира. Насколько это реально? И не придется ли рядовым гражданам в ожидании экономического чуда потуже затянуть пояса? На эти вопросы ответит человек, который непосредственно отвечает за реформы – первый заместитель главы президентской Администрации Ирина Акимова.

Равный поединок. Исполняющий обязанности харьковского мэра Геннадий Кернес против бывшего губернатора области Арсена Авакова. В прямом эфире "Большой политики" они выяснят, кто виноват в том, что в харьковском парке пролилась кровь активистов акции "Зеленый фронт". Подробно об этом и многом другом – в сегодняшнем выпуске нашей программы. 

Євгеній Кисельов: А сейчас, как всегда, наша традиционная рубрика, в которой прозвучит авторский комментарий вашего покорного слуги на злобу дня, а затем мы предложим голосование с помощью телефонных звонков и SMS-сообщений для нашей аудитории. "Глас народа" – "Vox populi".

Євгеній Кисельов: Сегодня ровно 100 дней президентства Виктора Януковича. Глава государства отмечает этот маленький юбилей уже во второй раз. Помните, еще в апреле, когда исполнилось 50 дней пребывания Виктора Федоровича на Банковой, он пошутил, что это уже считайте как 100, в нынешней ситуации один день идет за два. Как бы не относились люди к Виктору Януковичу, но даже многие его недоброжелатели признают, что за этот срок ему удалось сделать многое, в том числе то, что не сумел сделать его предшественник за целые 5 лет, а именно создать слаженно работающий дуэт президентской и премьерской власти. Дуэт, внутри которого лидерство Януковича не подвергается никакому сомнению. Ни для кого не секрет, однако, что консолидировать власть, создать в парламенте новое большинство Януковичу удалось лишь путем действий и решений, правовая безупречность которых далеко не бесспорна, что бы ни говорил сам Президент, его ближайшие соратники, какие бы решения ни принимал Конституционный Суд. Суды, как известно, иногда выносят вердикты, в основе которых лежит принцип политической целесообразности. Так уж устроена большая политика. Люди, близко знающие Президента, утверждают, что Янукович переживал развал правительственного большинства в предыдущей Верховной Раде и свою отставку с поста Премьер-министра в 2007 году едва ли не тяжелее чем поражение на президентских выборах 2004-го и видел причину неудачи 2007 года в том, что тогда ему не хватило политической воли и последовательности в реализации своих предвыборных лозунгов. Поэтому, говорят они, у Виктора Януковича есть в хорошем смысле идефикс – непременно выполнить главные обещания, данные в ходе этой президентской кампании. Как минимум, два из них Янукович уже сдержал – добился от Москвы снижения цены на газ и нормализовал отношения с Россией. Вопрос, разумеется, в политической цене этих договоренностей. Граждане, в штыки встретившие продление и пребывание Черноморского флота в Севастополе на 25 лет и вообще сближение с Москвой, пока в меньшинстве. Но это вообще-то не должно бы усыплять Президента, потому что счет идет на многие миллионы избирателей. Пока социологи фиксирует рост доверия к Януковичу. По данным майского общеукраинского опроса, проведенного компанией "TNS", индекс доверия к Януковичу вырос по сравнению с февралем в 2,6 раза от минус 0,29 до плюс 0,49. При этом полностью доверяют Януковичу 33,9%, скорее доверяют, чем нет – 27,7%, итого – 61,6%. В разной степени не доверяют – 30,8% участников этого опроса. Однако большинство аналитиков сходятся во мнении, что этот неожиданно высокий рейтинг – в основном пока рейтинг ожиданий, и очень многое в будущем будет зависеть от того, хватит ли у Президента целеустремленности и политической воли, чтобы притворить в жизнь программу реформ, объявленную на этой неделе. Вспомним, что до сих пор это не удавалось ни одному из предыдущих украинских президентов. 

Євгеній Кисельов: А теперь вопрос, который мы хотели бы задать нашим зрителям. Отвечать они могут с помощью телефонных звонков и, как всегда, SMS-сообщений. Как изменилась ваша жизнь за 100 дней Президента Януковича? Улучшилась – звоните 0-900-45-45-01, ухудшилась – на конце 02, не изменилась – на конце 03. И соответственно единица, двойка или тройка, в зависимости от варианта ответа на номер для приема SMS-сообщений 105505. И те, кто смотрит нас в он-лайн трансляции на сайте www.politika.inter.ua, голосовать можно прямо там, на сайте. А мы продолжим наш выпуск.

Євгеній Кисельов: Далее в выпуске. Какие экономические реформы ожидают страну и удастся ли в ходе их реализации выполнить все предвыборные обещания Президента? Об этом мы поговорим в следующей части нашей программы с первым заместителем главы президентской Администрации Ириной Акимовой. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Я напомню, что сегодня ровно 100 дней с того дня, как Виктор Янукович вступил на пост Президента Украины. И накануне своего первого небольшого, но, тем не менее, символического юбилея Президент выступил с программой экономических реформ. И, как я и обещал, сегодня у нас в студии человек, который имеет самое непосредственное отношение к разработке этой программы, первый заместитель главы Администрации Президента Ирина Акимова. Поприветствуем Ирину Михайловну.

Ірина Акімова: Здравствуйте.

Євгеній Кисельов: И в начале небольшой сюжет, который мы специально подготовили для этой части нашей программы. 

Кореспондент: Усі українські президенти на словах були економічними реформаторами, але на справі Леоніду Кучмі вдалося виконати свої обіцянки лише після залучення у прем’єрське крісло Віктора Ющенка. Починаючому політику довірили провести шокову терапію із економікою країни. Але прийшовши у крісло президентське, Ющенко опікувався більше реформами ідеологічними, ніж економічними. І от вже новий Президент Віктор Янукович на рубежі ста днів свого правління презентував програму економічного розвитку країни. Причому програма ця стратегічна і розрахована на найближчі 5 років. Перший заступник глави Адміністрації Президента Ірина Акімова зазначила, що ця програма має три цілі: заможне суспільство, конкурентноздатну економіку та ефективну державу. Якщо цілі реформ Януковича зрозумілі і прийнятні, то методи їхнього впровадження залишаються загадкою. Ті, хто бачив оригінальний текст програми, говорять про те, що він розрахований на підготовленого читача, а контент документу свідчить про перевлаштування економіки, зміну правил гри та зменшення держвтручання. Не дивлячись на те, що програма президентська, виконувати її прийдеться прем’єру, який оприлюднив свою програму розвитку ще у березні. Більш того, за словами опозиції, основні засади цих двох програм різняться. Скептики діючої влади натякають на те, що нас очікує повторення славнозвісної байки про лебедя, рака і щуку.

Євгеній Кисельов: Ирина Михайловна, в связи с вышесказанным первый вопрос. Действительно разница существует между программой, которую обнародовал Премьер-министр Николай Азаров, и той программой, которая принята сейчас и внесена Президентом Украины?

Ірина Акімова: Разница, конечно, существует по одной простой причине. Ту программу, которая была обнародована Азаровым, она подготовлена на срок до одного года, то есть это программа на 2010 год. А программа, которая была обнародована два дня назад на комитете по экономическим реформам, – это программа на 4,5 года, до конца 14 года. И в этом разница.

Євгеній Кисельов: А противоречия?

Ірина Акімова: Противоречия? Я думаю, что больших противоречий между этими документами найти трудно. Почему? Потому что создавались они в целом на одних и тех же принципах. Хотя, наверное, если поискать, то какие-то разночтения могут найтись, но я не думаю, что они большие. Вы знаете, вот что самое главное в программе, которая презентовалась Президентом, с моей точки зрения, – это, во-первых, и сам ее характер и условия, в которых она должна будет реализовываться. Вот сама программа, мне кажется, имеет все-таки существенное отличие от других программ, а их было достаточно много в прошлом. Какие эти отличия? Во-первых, эта программа куда более конкретная. Почему я так говорю с уверенностью? Потому что цели подкреплены инструментами и индикаторами успеха. Это показатели, которых мы хотели бы добиться в конце 14 года, когда программа закончится.

Євгеній Кисельов: Только в конце 14 года или каждый год?

Ірина Акімова: Программа рассчитана на 5 лет.

Євгеній Кисельов: Нет, я имею в виду вот индикаторы успеха.

Ірина Акімова: Эти индикаторы, которые заложены в программу, – это индикаторы конец пятилетнего периода.

Євгеній Кисельов: Какие например индикаторы?

Ірина Акімова: Например, нам бы хотелось, чтобы средние темпы роста экономики составляли не менее 5, лучше 7%. Нам хотелось бы…

Євгеній Кисельов: Круто.

Ірина Акімова: С одной стороны, вы скажете "амбициозно", а с другой стороны, я думаю, это вполне реальная цель. Нам бы хотелось к концу 14 года снизить уровень бюджетного дефицита до 2%. Вы скажете "амбициозно", кто-то скажет "недостаточно амбициозно". В индикаторах успеха и в социальной сфере и в сфере развития реального сектора мы исходили из одного – давайте быть реалистами, но ставить достаточно амбициозные цели там, где это возможно.

Євгеній Кисельов: А вот к вопросу об амбициозности. Мировой банк и МВФ назвали программу реформ не амбициозной, потому что не все их пожелания учтены, они якобы хотят более радикальных социальных мер. Теневой премьер Сергей Соболев уже говорит, что Президент и Кабмин, я цитирую, "решают две противоположные задачи: получить кредит МВФ, который требует затягивание поясов, и вторую – ввести популярные меры для народа". То есть намек на то, что намерение угодить одновременно МВФ и народу не сочетаются. Согласны?

Ірина Акімова: Я абсолютно не согласна. Давайте посмотрим на Международный валютный фонд. Это право Украины – сотрудничать или не сотрудничать. Украина пользовалась помощью Международного валютного фонда при правительстве Тимошенко, это было абсолютно необходимо. Другое дело, что сотрудничество не очень удалось, но это уже период прошлого, не будем его вспоминать. Мы живем в будущем. Нужно ли нам сотрудничество МВФ? Я напоминаю всем, что самая главная потеря за последние два года, если отставить в сторону экономические цифры – это была потеря доверия. Потеря доверия внутри страны, потеря доверия со стороны наших внешних партнеров к Украине. Я думаю, что восстановление сотрудничества с МВФ очень важно даже не с точки зрения денег, которые мы могли бы получить, а с точки зрения сигнала "нам можно доверять". И я думаю, что восстановление доверия важно для каждого из нас, абсолютно для каждого, потому что от того, как доверяют нам наши инвесторы (и внутренние и, естественно, внешние) будет зависеть от того, будет ли у нас достаточно ресурсов в реальном секторе, будут ли у нас рабочие места, а значит надежные зарплаты, отчисления в Пенсионный фонд, надежные пенсии, надежные социальные программы. Поэтому я думаю, что сотрудничество с МВФ не только не противоречит, оно в интересах Украины и каждого человека. 

Євгеній Кисельов: Ирина Михайловна, вот скажите, пожалуйста, мы сейчас проводим голосование по телефону с нашими слушателями. Задали мы им простой вопрос: как изменилась ваша жизнь за 100 дней президента Януковича? Вот можно еще раз показать те ответы, которые мы получили к этому часу? Вот смотрите, 61,3% говорят, что жизнь улучшилась. И видно, что не изменилась – 17,9%, 20,8 – ухудшилась. Понятно, что социологическая точность такого рода телефонных опросов зрительской аудитории, которые звонят, присылают SMS, она, мягко говоря, небезупречна. Но, тем не менее, с точки зрения экономиста, есть основания у людей говорить, что действительно, жить стало лучше, жить стало веселей, или это тоже в основном, если угодно, аванс доверия.

Ірина Акімова: Субъективная оценка?

Євгеній Кисельов: Аванс доверия, аванс надежд на перемены к лучшему.

Ірина Акімова: Вы знаете, наверное, вот этот эффект аванса доверия, он есть всегда, когда меняется власть, но он больше, когда меняется власть, которая сама вызывает доверие. Поэтому вот этот аванс доверия, присутствующий в ответах, я думаю, он больше у этого правительства, чем у прошлого. И это здорово. Хотя с другой стороны, это, конечно, накладывает большую ответственность.

Євгеній Кисельов: Нет, я говорю про объективные экономические цифры.

Ірина Акімова: А теперь экономические цифры. Объективные экономические цифры говорят следующее: в первом квартале этого года ситуация начала улучшаться достаточно существенно. Темпы роста ВВП у нас составляют сейчас плюс 4,8%. Вспомним, что в прошлом году наша экономика упала на 15. Начало возрастать промышленное производство – более 12%. Вспомним, что в прошлом году оно упало на 22%. И что очень важно – за первый квартал реальные доходы людей выросли на 6%, а в прошлом году они упали на 9.

Євгеній Кисельов: А как с инфляцией и с ростом цен?

Ірина Акімова: На сегодняшний день в апреле даже наблюдалась некоторая дефляция. Если брать среднегодовой показатель, то уровень инфляции сейчас чуть больше 10%, то есть он немножко снизился. И эти показатели, с одной стороны, очень оптимистичные, потому что они говорят о том – мы постепенно начинаем выходить из этого тяжелого кризиса. Но вот эйфории от успеха ни у кого нет, мы абсолютные реалисты. Да, экономика немножко начинает выходить из той трясины, в которой она была, но радоваться рано. Для того, чтобы она стала стабильно расти, а значит стабильно давать рабочие места, заработные платы и пенсии нам нужны реформы. Вот поэтому Президент и настаивал подготовить эту программу реформ так быстро.

Євгеній Кисельов: Хочу теперь дать возможность моим коллегам задать вопросы. Пожалуйста, Сергей Рахманин, еженедельник "Зеркало недели".

Сергій Рахманін: Дякую. Пані Ірино, знаєте, у різних країнах у різні часи в однаково скрутних економічних обставинах уряди, правителі визначали певні пріоритети. Зазвичай це була певна галузь, інколи просто окреме підприємство, яке виконувало таку певну роль локомотива, яке просто витягувала на собі цілу економіку. Скажімо, "Nokia" або "Samsung", або "Ford". Назвіть мені, будь ласка, одну сферу, тому що навіть дві буде забагато за кризових умов, яка у нас буде локомотивом, який витягне економіку. Тому що довжелезний, ґрунтовний труд, який називається "план економічних реформ", дає всім потрошку, а це означає, що не дає нікому. Назвіть, будь ласка, одну сферу, яка буде пріоритетною в Україні і зробить у нас економічний прорив. Дякую.

Ірина Акімова: Я вам сразу могу назвать эту одну сферу – это улучшение бизнес климата и дерегуляция.

Сергій Рахманін: Це не сфера.

Ірина Акімова: А вот когда вы обращаетесь к секторальному подходу, посмотрите в программу, и там вы практически не увидите конкретных отраслей промышленности. Например, там нет секторальной программы развития машиностроения либо самолетостроения, либо судостроения, которые сами по себе, конечно, являются очень важными. Почему? Да потому что вот этот подход найти какую-то отрасль, назвать ее самой-самой важной, сконцентрировать там все государственные ресурсы, мне кажется, немного устарел. Если точнее, то сильно устарел. В экономике есть много различных отраслей, в экономике есть большой предпринимательский сектор, который далеко не всегда работает в крупных отраслях, но который создает большое количество рабочих мест. Его нельзя недооценивать. Секторальный подход, мне кажется, в прошлом. На сегодняшний день самым важным является создание условий, чтобы разные сектора развивались. И это их дело – доказать свою жизнеспособность. Почему мы считаем, что у нас обязательно, например, должны развиваться компьютерные чипы? Возможно, эта отрасль у нас не пойдет. Почему должен Госплан, Кабмин или президентская Администрация решать, что только судостроение будет, например, приоритетной отраслью? Я считаю это неправильным. Приоритетные отрасли должны быть все. Речь идет сейчас о приоритетности с точки зрения распределения государственных денег. Куда их вложить? Когда денег мало, нужно думать, куда их вкладывать. И для этого нужно использовать не просто сектор, а использовать программу. И мне кажется, что очень удачным выбором вот этой программы в 2012 году для инвестиций была программа Евро-2012. Там много отраслей: это и создание дорог, которое очень необходимо всем городам и в том числе тем, где будут расположены эти объекты, это создание гостиниц, без которых о туристском бизнесе в будущем (ни в ближайшем, ни в далеком) мечтать невозможно, но это и создание большого количества рабочих мест тех мелких фирм, которые будут обслуживать этих туристов. Вот такой подход…

Євгеній Кисельов: Извините, я вас перебью, Ирина Михайловна. Вот напомните мне, пожалуйста, в свое время вот в программе развития экономики Украины, которую готовила фирма McKenzie, меня поразила цифра, что можно получить 6 миллиардов долларов дополнительной прибыли в год, если на сколько увеличить количество денег которые от одного туриста получает Украина? Типа от 200 до 400 долларов, да?

Ірина Акімова: Да, были такие оценки. Кстати, вот вы коснулись программы, которую готовила компания McKenzie. Интересная программа, и это здорово, что она появилась два года назад. Она, знаете, возродила в обществе дискуссии, насколько должна быть велика или наоборот, мала роль государства.

Євгеній Кисельов: Вот дерегуляция… Вы сказали термин "дерегуляция", который нам не всем зрителям понятен.

Ірина Акімова: Я думаю, что сейчас этот термин понятен всем.

Євгеній Кисельов: Да?

Ірина Акімова: Когда мы говорим, что нужно уменьшить на 35% количество лицензий, потому что иначе бизнесу нечем заниматься, кроме как ходить по чиновникам и давать взятки за получение лицензий, я думаю, что это понятно всем: и тем, кто занимается бизнесом, и тем, кто им не занимается. Потому что условия работы должны быть комфортные. Нужно, чтобы барьеры для входа в бизнес снизились, и нужно, чтобы барьеры для выхода из бизнеса тоже снизились. Вот, кстати, о критериях успеха. Я думаю, что уже все наслышаны об этой цифре, что мы по качеству бизнес-климата находимся на 142 месте. Критерий успеха – через 5 лет хотя бы войти в сотню. Кто-то скажет "не очень амбициозно", а я думаю, что это сложно, и с другой точки зрения, посильная задача.

Євгеній Кисельов: А вот, кстати, Сергей Тигипко давеча подтвердил, что нынешняя программа писалась тоже при участии специалистов из фирмы McKenzie.

Ірина Акімова: Давайте здесь различать проблему авторства и проблему консультации и получения каких-то других консультационных услуг. Вот я начала в начале программы говорить, чем отличается эта программа от других. Ее не писала узкая группа экспертов. С одной стороны, это легко – либо самостоятельно это сделать, либо пригласить кого-то со стороны, написать и спустить сверху документ. Пожалуйста, вот вам программа, ее выполняйте. Но проблемой прошлых программ было как раз то, что спущенный сверху документ не воспринимается конкретными исполнителями. Вот почему эта программа писалась в рабочих группах. Кто входил в эти рабочие группы?

Євгеній Кисельов: Американцы работали в этих рабочих группах?

Ірина Акімова: В этих рабочих группах работали и американцы, и украинские эксперты, мы привлекали немецких экспертов для консультаций. Писали рабочие группы. В них вошли представители министерств, представители депутатского корпуса, потому что им заниматься потом законодательной инициативой, вошли наши ученые, такие как Геец, Либанова – очень уважаемые люди и большие специалисты в своих областях. Большие консультации мы получали от наших негосударственных центров, они приглашались для обсуждения. Приглашались иностранные специалисты. Авторство программы в рабочих группах. Поэтому сейчас, если вы скажете "Кто же ее написал: Иванов, Петров, Сидоров или Акимова?", я скажу: эту программу по сути писало все общество и в первую очередь исполнители, которые потом должны будут ее реализовывать.

Євгеній Кисельов: Я сейчас не об авторстве. Вот, допустим, мы знаем, что услуги иностранных консультантов стоят немалых денег. Тигипко сказал, что бюджет точно не платил. А кто платил иностранным консультантам?

Ірина Акімова: Вы знаете, все иностранные консультанты, которыми мы пользовались, и нам представляла их, например, и USID – это американское агентство, и UNDP – это агентство ООН, все услуги этих консультантов оплачивались теми агентствами, которые их представляли. И в этом плане, я думаю, что мы очень благодарны, и я сказала это на заседании комитета по экономическим реформам, всем тем, кто финансировали экспертизу, которой мы пользовались. Это было очень полезно.

Євгеній Кисельов: А богатые украинские предприниматели участвовали в этом финансировании?

Ірина Акімова: Богатые украинские предприниматели участвовали через прежде всего фонды, которые они создали, которые помогали нам в поиске экспертов. Различных: и российских, и немецких, и канадских, и даже австралийских.

Євгеній Кисельов: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Анна Цуканова, агентство "France Presse".

Анна Цуканова: Добрый вечер, Ирина Михайловна. Если позволите, у меня два вопроса. Во-первых, вы вот упомянули роль украинских предпринимателей в процессе выхода из кризиса. И в связи с этим у меня такой вопрос. Сейчас предприниматели массово жалуются на вымогательство налоговой, которое резко усилилось в последние месяцы. То есть по их словам, налоговая звонит и говорит: "У нас операция наполнения бюджета, перечислите столько-то денег". Скажите, пожалуйста, как это сочетается с намерением новой власти улучшать бизнес-климат в стране и когда это закончится? И второй вопрос касается переговоров с Россией по газу. Неделю назад Алексей Миллер заявил о том, что у них есть новое предложение для Украины. Речь идет о создании СП между "Нафтогазом" и "Газпромом" на паритетной основе. Как Администрации Президента нравится это предложение? Спасибо.

Ірина Акімова: Первый вопрос, связанный с проблемами между налогоплательщиком и налоговой. То, что эти проблемы есть – нет сомнения. То, что решить эту проблему в течении одного дня, 30 и даже 100 дней полностью невозможно – тоже сомнений нет. Как ее можно решать? Решать ее можно, в первую очередь регулируя законодательную среду. Что собирается сделать правительство, получив полную поддержку Президента? Это внести уже практически через две недели, вот в эту каденцию парламентскую Налоговый кодекс, о котором, вы знаете, говорили очень многие правительства. Этот Налоговый кодекс представляет правила игры. Правила игры не только с точки зрения самого уровня налогов, что само по себе очень важно, но и правила игры с точки зрения взаимоотношения между налоговой и самим налогоплательщиком, упрощая эти взаимоотношения настолько, насколько это возможно в нашей сфере. Здесь есть еще один момент. Давайте положим руку на сердце и честно признаемся: в период, когда были большие политические свары, когда некому было заниматься экономикой, мы отвыкли от элементарного порядка и мы отвыкли от порядка в том числе и в налоговой сфере. Ведь сейчас уровень теневой экономики в Украине порядка 50%. Что это означает? Очень многие люди, не только крупный бизнес, но и мелкий и средний перестали платить налоги. Поэтому любое начало наведения налоговой дисциплины, усиление налогового администрирования, вполне естественно, будет восприниматься очень болезненно. Но тогда я хочу спросить тех, кто сидит в студии, кто сейчас смотрит. Нам важно чтобы уменьшался дефицит Пенсионного фонда, чтобы пенсии платили? Если да – нам нужно собирать налоги. Нам важно, чтобы прошла реформа в сфере здравоохранения, улучшилась система образования? Если да – нам надо собирать налоги. Поэтому не подумайте, что есть какой-то элемент оправдания с моей стороны в случае, если действительно происходит вот такое грубое вмешательство, но давайте смотреть на две стороны медали. Мы хотим жить в стране с порядком, в стране, которая может выполнять свои обязательства? Давайте будем готовы к тому, что порядок будет наводиться везде, в том числе налоговой сфере. А теперь несколько слов по поводу газового контракта. Во-первых, вы правильно сказали, это предложение. Предложение – это не решение. Предложение – это то, что рассматривают, взвешивают очень внимательно позитивные и отрицательные стороны, национальные интересы и только потом приходят к какому-то определенному решению. Вот и здесь, я думаю, этот документ будет рассматриваться со стороны Президента именно с этой сточки зрения. Выгодно ли это Украине? Соблюдаются ли здесь взаимные интересы партнеров? Возможно ли здесь участие третьих партнеров, которые могут улучшить условия развития той же самой ГТС? Поэтому я думаю, что это решение будет приниматься очень взвешенно и не сразу, не с сегодня на завтра. Оно требует серьезных аргументов, которые будут рассматриваться и специалистами и политиками тоже.

Анна Цуканова: То есть пока еще нет мнения у Администрации Президента о том, выгодно это или нет. Правильно я понимаю?

Ірина Акімова: Предложение только поступает, поэтому оно требует анализа.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Руслан Кавацюк, еженедельник "Країна".

Руслан Кавацюк: Пані Ірино, ви тут згадали про те, що треба платити податки, щоби пенсії виплачувались. От у мене щодо цього питання. У нас близько 12,5 мільйонів пенсіонерів отримують пенсії згідно з законом про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, а є ще мільйон пенсіонерів, які отримують пенсії згідно спеціальних законів. Із них кілька тисяч отримують надзвичайно високі пенсії, які вимірюються 15 тисяч, 20, 30 тисяч гривень. Ви скажіть, будь ласка, от я знаю точно, що близько 850 колишніх народних депутатів отримують пенсію більше 16 тисяч гривень. От фактично, якщо всі, хто сидять тут в залі, сплачують податки зі своїх зарплат, то вони оплачують черговому народному депутату пенсію замість того, щоб платити бабусям. Ми ж знаємо, що всі народні депутати надзвичайно заможні люди. Запитання таке: ви можете сказати, скільки, за підрахунками Адміністрації, витрачають платники податків у рік на спецпенсіонерів? Бо згідно з журналістськими розслідуваннями, це близько 11 мільярдів гривень на рік. І друге: коли скасують ці спеціальні пенсії для надзвичайно багатих людей?

Ірина Акімова: Вопросы абсолютно правильные. Вопросы абсолютно правильные, потому что если мы хотим поддерживать Пенсионный фонд, нашу солидарную пенсионную систему, а у нас другого выхода нет, потому что второй уровень накопительный еще не введен, нам нужно что-то делать, в том числе и в области социальной справедливости. Поэтому в программе вы найдете серьезные намерения на ограничения максимальных пенсий и на изменение подхода к выплате так называемых специальных пенсий. О чем здесь идет речь? Сегодня, кстати, около 3,5 тысяч, всего лишь около 3,5 тысяч пенсионеров получают пенсию свыше 10 тысяч гривен. Туда входят депутаты, судьи, входят люди с особым статусом, такие как, например, герои Советского Союза. Их, конечно, значительно меньше. И вот если мы говорим о солидарной системе, то...

Євгеній Кисельов: Кстати, журналисты по-моему имеют в том числе…

Ірина Акімова: Которые имеют особые заслуги, особые знаки отличия перед Украиной.

Євгеній Кисельов: Да.

Ірина Акімова: Но этих людей, повторяю, не так много, всего 3,5 тысячи. Но вопрос правильный. Пенсии, которые платятся из солидарной системы, должны иметь максимальное ограничение, это порядка около 12 минимальных пенсий. И эти законодательные ограничения нужно устанавливать. Означает ли это, что вообще не может быть высоких пенсий в будущем? Нет, не означает. Потому что, во-первых, специальные пенсии, например для людей, которые работают в условиях, опасных для здоровья, эти специальные пенсии должны будут в будущем выплачивать специальные корпоративные фонды, которые будут наполняться деньгами, отчисляемыми предприятиями, где эти люди работают. Есть и другой момент, когда введена накопительная система, а я думаю, что нужно, не оттягивая, вводить ее уже с начала тринадцатого года, люди будут зарабатывать на свои пенсионные счета сами и никто не сможет их упрекнуть "У вас большая пенсия". Он заработал за свою жизнь достаточно большой вклад. Вот поэтому вот эти две стороны медали. И солидарные пенсии ограничивать выплаты, но давать возможности, другие возможности для людей получать настолько высокую пенсию, насколько он хочет и может в нее вложить, я думаю, это самый правильный путь, по которому Украине неизбежно придется идти, как идут другие страны.

Руслан Кавацюк: А точніше ви можете сказати, коли саме це відбудеться? Наступного року, через рік? Тобто ми ще скільки років будемо платити ці пенсії?

Ірина Акімова: Законодательно этот вопрос мы собираемся урегулировать уже в десятом году. Его вступление, вероятнее всего, будет, конечно, отнесено на 11-й год.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Андрей Блинов. Теперь Андрей, частый гость… Простите, Андрей Блинов, частый гость нашей программы. Журнал "Эксперт".

Андрій Блінов: Добрый вечер. У меня тоже два вопроса, как у некоторых моих коллег. Спасибо, вы рассказали достаточно много о сильных сторонах программы, но все-таки нужно честно признать, что программа имеет немножко и второе название – это программа отсрочки экономических реформ, поскольку большинство решений, которые сейчас принимаются в странах мира, в частности в проблемной еврозоне, эти решения отсрочены до 12-13 года. Вы в частности сейчас сказали об изменении пенсионной системы, то же самое сказано о рынке земли, о изменении некоторых налогов. Это все 12, 13, 14 годы. В программе действительно записано, что дефицит бюджета Украина берет на себя обязательство снижать на 1% ВВП. В то же время такие проблемные страны и очень важные и в Европе и в МВФ, как Греция, Испания, вероятно Португалия, Италия, берут на себя обязательство сокращать дефицит бюджета по 2-3% ВВП в год. Как вы думаете, не станет ли это на самом деле очень большой проблемой при решении для Украины по программе кредитования, которая является для нас, безусловно, очень важной, потому что дефицит бюджета нужно покрывать за счет каких-то источников? И второй вопрос – это вопрос по вхождению в "большую двадцатку". Мы сегодня не входим в первую сотню стран по размеру ВВП на душу населения. От двадцатой страны Нидерландов мы отстаем во столько раз, что при темпах роста 7% нам нужно 50 лет, чтобы догнать эту страну, если даже представить, что у них не будет экономического роста. Рассказывали ли вы своему шефу Виктору Януковичу о том, что достижение, вхождение в двадцатку по размеру ВВП на душу населения невозможно при таких темпах роста и что он вам ответил?

Ірина Акімова: Давайте начнем с последнего вопроса. Если мы сравним уровень ВВП на душу населения в таких странах, например, как Африканская Республика, Южноафриканская Республика, то на самом деле по расчетам экономистов 10 лет достаточно развиваться с темпом роста не менее 6, лучше 7% для того, чтобы достигнуть уровень этой страны по этому показателю. Хочу напомнить, что не только этот показатель определяет возможность вхождения страны в двадцатку. Там есть экономические показатели и есть показатели, я бы сказала, экономико-региональные. Что я здесь имею в виду? Страна, которая сможет занять лидирующую позицию, не обязательно монопольную позицию, но лидирующую в своем регионе в области политики, в области авторитета, возможности влияния на политические решения, тоже имеет право войти в двадцатку сильнейших, даже в случае, если ряд экономических критериев не выполняется. И вот поэтому я думаю, что не даром в речи Президента, посвященной ста дням, подведению итогов ста дней и прозвучала эта задача: давайте превратим Украину в одного из региональных лидеров. Я думаю, что первые шаги в этом направлении за этот короткий период времени, всего лишь 100 дней во внешней политике, во внешнеэкономической политике были, безусловно, сделаны. Посмотрите, что удалось достичь за 100 дней. Поездка в Брюссель дала возможность открыть и сделать более интенсивными переговоры по зоне свободной торговле и начать конструктивные переговоры по безвизовому режиму. Поездка в Соединенные Штаты вернула доверие этой страны к Украине, вернула доверие в том числе в такой важной отрасли, как ядерная энергетика и использование ядерного топлива и дала возможность резко усилить интерес, в том числе и со стороны бизнес-кругов. Поездка в Россию дала возможность восстановить и оживить многие очень интересные совместные проекты, кстати, в так называемых приоритетных отраслях, например, самолетостроение, дала возможность дать передышку и нашему населению и нашему реальному сектору с точки зрения более низких цен на газ. Вот это те шаги, которые при прочих равных условиях, я имею ввиду в экономической области, дают серьезную заявку на успех превратить нашу страну в серьезного партнера, в политического лидера.

Євгеній Кисельов: Ирина Михайловна, а первая часть вопроса?

Ірина Акімова: Первая часть у нас касалась… Напомните, Андрей.

Євгеній Кисельов: Того, что многие реформы откладываются до 2012 года, 2013 года.

Андрій Блінов: Будет ли заблокировано нам выделение кредита той же Грецией, Испанией и так далее из-за того, что они сокращают дефицит быстрее?

Ірина Акімова: Здесь у меня два комментария. Во-первых, когда вы читаете программу реформ и видите, что та или иная реформа попала на период 11-12 или 13-14 года, это не означает, что начало ее откладывается на такой длительный период. К примеру, пенсионная реформа, и вот сейчас мы о ней говорили, будет начинаться сейчас. Будет готовиться законодательство, будет доводиться до нормального состояния, необходимого для пенсионной реформы система личных счетов пенсионных. Но окончание ее, введение второго уровня, полный, я бы сказала, набор оборотов вот этого второго уровня пенсионной системы, конечно, может быть только в конце 14 года. Вот почему вот этот упрек "все откладывается на завтра или даже на послезавтра" я не разделяю, или по крайней мере разделяю только частично.

Євгеній Кисельов: Многие говорят о том, что это связано с предстоящими в 2012 году парламентскими выборами, и что власть не хочет рисковать.

Ірина Акімова: Вы знаете, наверное, рисковать никто никогда не хочет. Но, к сожалению, ситуация в экономике настолько серьезная, что другого выхода, кроме как реформы, которые в том числе будут наступать и на интересы в частности определенных отраслей или определенных бизнес-групп, проводить обязательно нужно. С точки зрения радикальности, вы знаете, хочется быть радикалистом, хочется сделать что-то вот такое резкое, интересное, чтоб о тебе заговорили. Но ведь нужно думать еще и о том, ни какое впечатление мы произведем на международные организации, хотя хотелось бы с ними дружить и производить хорошее впечатление, но какой ценой мы можем этого добиваться. Вот можем мы сейчас повысить тарифы в 3 раза? Наверное, можем. Но какой ценой это отразится на плечах нашего населения? Поэтому ответ здесь простой и принципы, которые были заложены в эту программу реформ, простые: реформы проводятся там, где есть, во-первых, социальные механизмы адаптации той или иной группы, которой оно коснется негативно. Реформы проводятся таким образом, чтобы социальная их цена были минимизирована. Да, где-то она будет, но она должна быть минимальной. Вот с этой точки зрения, наверное, радикализм – это не самая лучшая мера.

Євгеній Кисельов: Спасибо, Ирина Михайловна. Господа, еще несколько вопросов. Я прошу вопросы короче и ответы тоже короче, иначе мы не уложимся в отведенное наше время. Пожалуйста, Александр Дубинский, который теперь представляет газету "Экономические известия".

Олександр Дубінський: Спасибо. Добрый вечер. Вот у меня вопрос конкретно про деньги. Украина собирается одолжить до 20 миллиардов долларов у Международного валютного фонда. И все мы знаем, что большая часть этих денег будет отправлена на так называемое покрытие дефицита бюджета, то есть на своевременную выплату зарплат бюджетникам и своевременную выплату пенсий. При этом все мы понимаем, что деньги, которые правительство одалживает сегодня, завтра будут отдавать налогоплательщики, то есть все мы и сидящие в этой студии из своего кармана за счет налогов. В тоже время правительство сейчас имеет вполне реальную возможность достать необходимые деньги для того, чтобы покрыть дефицит бюджета, не прибегая к внешним займам. Для этого достаточно сделать не так уж много. Во-первых, отменить льготы на налоги для крупных предприятий, олигархических глуп, которые сегодня близки к власти. Во-вторых, повысить тарифы на газ до экономически обоснованного уровня, что, собственно, требует уже много лет международные финансовые организации и тот же МВФ как кредитор. В-третьих, снизить чрезвычайно завышенные пенсии для некоторых категорий граждан, о чем говорил мой коллега, и в-четвертых наконец-то ввести налог на богатство. Как мы знаем, богатых людей в Украине слишком много, и из-за них сейчас, получается, плачут бедные. Прочитав эту программу, у меня возникает вопрос. Почему правительство не делает это прямо сейчас, сегодня, а ждет так долго для того, чтобы применить эти необходимые реформы?

Ірина Акімова: Во-первых, правительство делает многие вещи, которые вы назвали, прямо сейчас. И в частности налог на богатство, налог на имущество будет одной из составных частей Налогового кодекса, который тоже будет внесен в парламент буквально в течении двух – максимум трех недель, до окончания летней каденции. Вот почему этот упрек, простите, я не разделяю. О пенсиях и о газовых тарифах мы уже немножко поговорили. Идти на радикальные шаги просто для того, чтобы понравиться международным финансовым организациям, я думаю, что это не самый правильный путь. Самый правильный путь – смотреть на то, какие задачи нам нужно решать. Мы можем себе позволить сейчас увеличить еще больше долю бедного населения, которое живет за чертой бедности? Мое глубокое убеждение – нет. Если нет, то тогда прежде чем вводить радикально новые тарифы, мы должны сделать две вещи: во-первых, перестроить систему адресной помощи. Я напоминаю, что сегодня 30% семей, которые могли бы иметь право на получение этой помощи, ее не получают. И второе – нужно перестроить систему жилищно-коммунального хозяйства. Вы знаете, модно говорить "давайте повысим тарифы до рыночного уровня". А что такое рыночный уровень? Вы отчетливо себе должны представлять, что сегодня рыночный уровень покрывает ту горячую воду, которая течет по улицам наших городов, в том числе и Киева, когда происходит разрыв в трубах. Она покрывает те расходы, которые тратятся на доставку теплой воды от станции до дома, когда расстояние будет больше километра. Должны ли люди, которые живут в городах маленьких и больших, покрывать вот эти непроизводительные затраты за счет повышенных тарифов? С моей точки зрения, нет. И это говорит о том, что реформы нужно проводить не просто радикально, нужно проводить их вдумчиво и комплексно. Вот почему в программе, если вы посмотрите на сектор ЖКХ, вы увидите. Тарифы надо повышать? Да, надо. Но надо одновременно перестраивать адресную помощь. Это системный подход, который мы исповедуем.

Олександр Дубінський: Извините, одно уточнение короткое. Президент Янукович получил, согласно совей декларации, материальную помощь в размере 35 тысяч гривен. Это бедный человек, которого нужно спасать и компенсировать ему затраты на горячую воду?

Ірина Акімова: Ответный комментарий. Мы говорим о повышении тарифов в отношении отдельного человека? Если да, то эту дискуссию, наверное, вряд ли следует продолжать, потому что тарифы касаются огромного количества бедных семей. И я думаю, что о них прежде всего и нужно думать.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Валерий Калныш, "КоммерсантЪ-Украина".

Валерій Калниш: Ирина Михайловна, знаете, я вот сравниваю то, что вы сейчас говорите с программой Президента, с бюджетом, с экономическими реформами, которые были представлены. Вы знаете, это как бы мне напоминает притчу о рыбе и удочке. Вы говорите – адресная помощь, тарифы, процент от населения. Мне кажется, нынешняя власть дает рыбу, но не учит, как ее можно поймать. В связи с этим у меня абсолютно простой, как мне кажется, вопрос. Как в Украине можно разбогатеть? Не жить за счет дотаций, не жить за счет повышения минимальных уровней, а как можно разбогатеть?

Ірина Акімова: Вопрос интересный. У меня ответный вопрос. А вы богатый человек?

Валерій Калниш: Нет.

Ірина Акімова: Значит вы ответа на вопрос не знаете?

Валерій Калниш: Я бы тогда его не задавал.

Ірина Акімова: Ответ на вопрос "Как разбогатеть?" философский. А по поводу рыбы и удочки… Вы знаете, адресная помощь, вы совершенно правильно сказали – это рыба, потому что она дается бедным людям, у которых нет возможности стать богаче по разным причинам: это многодетные семьи, это инвалиды. И я уверена, что государство должно их кормить, должно давать рыбу. А что касается удочки, вот здесь мы опять возвращаемся на тему дерегуляции. Если мы хотим дать людям возможность зарабатывать самим в малом бизнесе, мы должны облегчать условия вхождения в этот бизнес. И программа предлагает эти меры. Предлагает меры по снижению лицензий, по ограничению возможности проверок, по снижению налогов в будущем. Вот я думаю, что это и есть та самая удочка, о которой мы говорим. Есть и другая удочка, связанная с крупными предприятиями. Ведь не каждый может быть предпринимателем, кто-то хочет работать наемным работником. И с точки зрения крупных предприятий эта удочка – равные правила игры, это конкуренция. Конкуренция, которая обеспечивает необходимость вкладывать дополнительные инвестиции для того, чтобы стать лучше, чем твой конкурент. А дополнительные инвестиции – это рабочие места. Это рабочие места с хорошей зарплатой, потому что никакой крупный предприниматель с плохим рабочим капиталом работать не будет.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, следующий вопрос. Ольга Мусафирова, "Комсомольская правда в Украине".

Ольга Мусафірова: Ирина Михайловна, я думаю, нет нужны напоминать, как накануне первой волны мирового финансового кризиса тогдашний Премьер-министр Юлия Тимошенко успокаивала Украину, что эту горькую чашу пронесут мимо нас в силу нашей недостаточной интегрированности в мировые структуры. И понятно, чем это закончилось. В то время Партия регионов очень жестко критиковала Тимошенко за сокрытие правды от народа. Как известно, Европа сейчас страдает от второй волны кризиса, и по оценкам специалистов, она будет еще более мощной и разрушительной. Я полагаю, что на том инвестиционном форуме в Лондоне, в работе которого вы принимали участие, об этом говорили тоже. Но, к сожалению, я не слышала ни из уст Президента, ни из уст премьера предупреждений об этом. Я понимаю, что это ни политически, ни психологически невыгодно после заявления о том, что в 2014 году мы будем жить лучше и веселее сообщить о том, что до этого года нам придется пожить похуже и поскучнее. Но не является ли это тем же сокрытием правды, о котором вы говорили в период премьерства Тимошенко? Либо у нас за это время появились некие предохранители, которые действительно помогут смягчить этот удар? Если да, то об этих предохранителях, пожалуйста. 

Ірина Акімова: Спасибо за вопрос. Во-первых, правду не сокрыть, потому что если мы хотим узнать о том, в каком состоянии сейчас находится Греция или Португалия или Испания, для этого достаточно открыть любой сайт Интернета и увидите много информации. Она будет противоречивая. Вот вы говорите, что эксперты однозначно заявляют о более жесткой второй волне кризиса. Это не так, потому что мнения очень сильно разделились. Говорят о возможности этого кризиса. Да, эта возможность есть. Финансовые риски, связанные с бюджетными дефицитами во многих европейских странах, эту возможность увеличивают. Насколько этот кризис повторится или не повторится и какой силы он будет – здесь нет однозначного мнения. И каково состояние сейчас в Украине? Вот здесь как раз вся правда открывается, потому что сейчас вы можете легко получить любую статистическую информацию. Самое важное, что в Украине сейчас нет большой проблемы платежного баланса, такой, как была два года назад. Он выровнялся и по оценкам, кстати, специалистов Мирового банка и МВФ, он может быть даже немножко положительным в этом году. Что это означает? Это означает, что такого большого давления на курс валюты в сторону ее девальвации на сегодняшний день нет. А вот теперь представьте себе, что кто-то прочитал интересную статью, взялся за голову и начал кричать "Боже мой, кризис приближается!", не разобравшись, в чем дело, не понимая, так ли это или нет. Как вы думаете, это было бы позитивным сигналом для людей, которые, возможно, эту специальную литературу не читают? Я думаю, что нужно быть реалистом, нужно давать возможность получать любую информацию, которую человек хочет. Но поднимать панику, я думаю, никаких поводов для этого на сегодняшний день нет. Если мы возьмем ситуацию с Национальным банком, когда мы говорим о валюте, то сейчас уровень резервов соответствует нормам, которые приняты в мировых стандартах. Поэтому риски есть, но мы к ним намного более подготовлены, чем раньше.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, последний вопрос от моих коллег. Ольга Василевская, газета "Дело".

Ольга Василевська: Ірино Михайлівно, буквально два коротких запитання. Перше. Чи проводить Адміністрація Президента аналіз роботи губернаторів і міністрів? Відомо, що є запитання, зокрема, до міністра екології та до міністра охорони здоров’я. Відомо, що, можливо, Анатолій Гриценко подав у відставку, написав заяву про відставку з посади губернатора. Скажіть, будь ласка, коли полетять перші посадові голови? І друге коротке запитання. Я хочу переадресувати ваше запитання Калнишу до вас. Чи вважаєте ви себе багатою людиною? Оскільки останні відомості з вашої декларації були тільки в 2006 році. Тоді ви заробили 1 мільйон 28 тисяч. Скільки ви заробили у 2009 році і чому не опублікували свою декларацію? Дякую.

Ірина Акімова: Первый вопрос – когда полетят головы. Вы знаете, вот этот подход "хотим крови", "хотим крови, потому что любая смена власти должна опять сопровождаться какими-то большими переменами, исключением людей с одного места", мне такой подход несимпатичен. В том случае, когда есть нарушения – да, применяются жесткие меры, и я вам пример. Вспомните, где-то месяц назад появились первые сведения, мне поступали звонки о том, что используются абсолютно неправомерно при государственных закупках, особенно в больницах, система подтверждения цен, коррупционная. Результат открытия этой схемы – это исключение из наших рядов заместителя министра экономики. Что касается моей заработной платы. Да, ту цифру, которую вы назвали, она абсолютно правдива. Мои декларации о доходах публиковались, потому что я была государственным чиновником, депутатом и публикуются сейчас. Та сумма была связана с тем, что я работала в бизнес структуре. К сожалению, на госслужбе ситуация совершенно другая.

Ольга Василевська: Скільки ви заробили у 2009 році?

Ірина Акімова: Я вам могу сказать, что сейчас моя заработная плата составляет около 18 тысяч гривен.

Ольга Василевська: А доходи за рік?

Ірина Акімова: Посчитайте, умножьте на 12.

Ольга Василевська: Дякую.

Євгеній Кисельов: Ирина Михайловна, вот какой вопрос я хотел бы задать вам под конец. Сейчас в политических кругах очень много разговоров о том, хватит ли у Виктора Федоровича Януковича, у Президента Украины, целеустремленности и политической воли для того, чтобы, если угодно, продавить эти реформы через сопротивление бюрократического аппарата. Потому что уменьшение регуляции, то есть уменьшение вмешательства правительства, исполнительной власти в экономику, по сути, дело это противоречит корпоративным интересам бюрократии. Вы ждете серьезного бюрократического сопротивления?

Ірина Акімова: А как же! Конечно, ждем. Вы знаете, вот…

Євгеній Кисельов: А где его самые главные очаги сопротивления?

Ірина Акімова: Везде.

Євгеній Кисельов: Везде? 

Ірина Акімова: Везде. Давайте даже посмотрим на…

Євгеній Кисельов: И в Кабинете министров тоже?

Ірина Акімова: Я думаю, что очаги сопротивления абсолютно везде, потому что все мы люди. Знаете, есть шутка. Вот один бюрократ может быть очень замечательным человеком, но когда он находится в офисе, окруженным другим бюрократом, то это уже огромная волна давления на тебя. Поэтому естественно, война с бюрократией будет очень сложной. Что для этого необходимо? Вы правильно сказали – политическая воля. И я думаю, что эта политическая воля сейчас есть. Она есть и в президентском офисе, и прежде всего в лице Президента, но она есть и в Кабинете министров. Сейчас нет войны между Кабинетом министров и президентским офисом. Сейчас нет войны между президентским офисом и парламентом. И я думаю, что вот это единство в значительной степени политических интересов – это основа политической воли.

Євгеній Кисельов: И рядом с Президентом нет людей, которые ему говорят ему: "Слушай, Виктор Федорович, побойся бога. Зачем тебе эти реформы? Как-нибудь там доживем и без них до 2015 года".

Ірина Акімова: Евгений, наверное они есть, но поверьте, я не отношусь к их числу.

Євгеній Кисельов: Это была Ирина Михайловна Акимова, которая первый заместитель главы Администрации и человек, отвечающий за программу реформ.

Ірина Акімова: Спасибо.

Євгеній Кисельов: А мы продолжим наш выпуск.

Євгеній Кисельов: Смотрите в следующей части "Большой политики":

Тревожный звонок. На минувшей неделе в Киеве оппозиции запретили проводить акцию протеста, а в Харькове люди в черном применили силу против гражданских активистов при полном бездействии милиции. Чего ждать украинцам от защитников правопорядка? И можно ли утверждать, что власть ограничивает конституционное право граждан на проведение мирных собраний? Об этом – через несколько минут.

Євгеній Кисельов: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Мы переходим к следующей части нашей программы. И начнем с разговора о событиях в Харькове, которые уже который день находятся в центре внимания украинских средств массовой информации. Речь идет о противостоянии местных властей и людей, которые протестуют против вырубки леса для строительства новой автострады, ведущей к местному футбольному стадиону, одному из объектов предстоящего Евро-2012. Вначале – некоторые подробности.

Кореспондент: Майже два тижні в Харкові киплять пристрасті навколо парку Горького. Міською радою було вирішено вирубати 500 дерев задля будівництва дороги, яка б розгрузила потік автомобілів центральної частини міста. Однак група активістів не повірила у благі наміри харківського керівництва. На їхню думку, парк руйнується задля будівництва нових магазинів і розважальних центрів. Але зовсім скоро цивілізовані аргументи закінчилися як в одної сторони, так і в іншої, в хід пішли образи і важка будівельна техніка. Правозахисники зазначають, що харківський інцидент стане поганим прикладом для можновладців різних рівнів, а протест як явище може бути небезпечною справою для здоров’я та життя протестуючих.

Євгеній Кисельов: А здесь, у нас в студии, и не только в нашей студии присутствуют люди, представляющие конфликтующие стороны, разные точки зрения на происходящие события. Я хочу пригласить вот к трибунам оппонентов: исполняющего обязанности администратора… простите, исполняющего обязанности мэра города Харькова Геннадия Кернеса и бывшего главу областной государственной администрации Харьковской области Арсена Авакова. Пожалуйста, Геннадий Адольфович, Арсен Борисович. Арсен Борисович, вот какие у вас претензии, у вас у ваших сторонников к тому, что происходит вокруг этого парка, этой лесопарковой зоны?

Арсен Аваков: Все очень просто, Евгений. Прежде всего вы не харьковчанин, видимо, в Харькове бывали редко, поэтому немножко ошиблись. Эта дорога так же далека от стадиона, на котором будут проходить матчи Евро, как многие другие объекты находятся в разных сторонах. Поэтому здесь, скорее, речь идет о другом. И главная претензия в том, что не было никакой необходимости, кроме бизнесовой, прокладывать эту дорогу. Очень жаль, что такой небольшой кусочек видео вы показали. Я понимаю, формат программы этого требует. Хотя…

Євгеній Кисельов: Совершенно правильно понимаете.

Арсен Аваков: Хотя очень бы хотелось, чтобы это видео было наглядным. 100 раз расскажут, но когда увидишь – поймешь много. И второе, что меня возмущает, кроме нерациональности дорог, меня и многих других харьковчан – это та неуместная жестокость и неадекватная реакция властей по разрешению этого спора. Никаких общественных слушаний, никаких дискуссий, просто сила, причем сила криминальная. Криминальная сила при поддержке полной вертикали власти – то, чего давно не было.

Євгеній Кисельов: А в чем криминальность этой силы, простите?

Арсен Аваков: А вы приходите в 4 утра, и в 4 утра, когда вдруг заходят 20 человек или 50 человек в черном и идут цепью на детей и студентов, для меня это дети, студенты и других людей с совершенно неатлетической наружностью и издали кричат: "Ну что, будете сдаваться или будем убивать?". Вот это примерно так происходило в последние три ночи перед тем, как этот лагерь был уничтожен, защитников.

Євгеній Кисельов: Вы упомянули о бизнес-интересах Что за бизнес-интересы?

Арсен Аваков: Известная ситуация. Мы утверждаем, и многие эксперты с нами согласны, что эта дорога, которая проходит через парк, не решает, к сожалению, транспортных развязок в центре Харькова, а, скорее всего, построена для того, чтобы дать возможность расположенным рядом бизнес-участкам, отведенным ранее, функционировать максимально эффективно и получить хорошую капитализацию.

Євгеній Кисельов: Бизнес-участкам, то есть каким-то..?

Арсен Аваков: Участкам, принадлежащим определенным бизнесменам.

Євгеній Кисельов: То есть где уже что-то построено или собираются строить?

Арсен Аваков: Где собираются, видимо, строить. Видимо, собираются строить.

Євгеній Кисельов: Понятно. Геннадий Адольфович Кернес, ваша, пожалуйста, позиция, ваша точка зрения, в том числе и в связи с упреками, которые мы услышали сейчас от Арсена Авакова.

Геннадій Кернес: Я хочу в первую очередь поприветствовать студию, поприветствовать всех, кто смотрит эту программу. Спасибо вам, уважаемый Евгений Алексеевич, за предоставленную возможность. Я хочу объяснить ситуацию, что те обвинения, которые постоянно звучат со стороны так называемых политических неудачников, в данном случае мой оппонент является просто политическим лузером, который в конце концов…

Арсен Аваков: Вы привыкайте, привыкайте. Это обычная риторика.

Євгеній Кисельов: Здесь, в этой студии и не такое бывает.

Геннадій Кернес: …всегда говорит такие аргументы, которые не отвечают действительности. Во-первых, он не знает город Харьков, во-вторых, он работал в государственной областной…

Євгеній Кисельов: Нет, город Харьков я не знаю, как выяснилось.

Геннадій Кернес: Это он не знает город Харьков, потому что он не знает, зачем нужна пробивка для дороги в городе Харькове. Во-первых, мы не разгружаем центральную часть города, а мы продолжаем последовательно то, что сделали предыдущие поколения. Мне будет в июне месяце 51 год. Этот оппонент младше, чем я. Он не знает, как строился Харьков, он не изучал историю Харькова, он не видел генерального плана. Хотя с 2002 года по 2005 год, когда он был назначен главой государственной администрации Харьковской области, он был членом исполнительного комитета Харьковского городского совета. И в Харьковском городском совете в 2004 году был утвержден генеральный план, было предусмотрено…

Євгеній Кисельов: В каком году, еще раз?

Геннадій Кернес: В 2004 году.

Євгеній Кисельов: В 2004 году, 6ь лет назад.

Геннадій Кернес: Да. В 2004 году, 6 лет назад. Наша каденция, наша каденция, я имею в виду депутатов пятого созыва, которая в блокаде, во властной блокаде, когда главой администрации был господин Аваков и здесь присутствующий министр внутренних дел, которые участвовали в силовых захватах мэрии Харькова, в том числе с помощью Службы безопасности Украины, когда ломали двери кувалдами и так далее, мы последовательно продолжали, я подчеркиваю, последовательно продолжали получать разрешение для строительства данной дороги. В 2010 году Харьковский городской совет принял решение на бюджетной сессии Харьковского городского совета о том, что мы будем эмитировать облигации местного займа для того, чтобы привлечь 500 миллионов гривен для строительства дорог города Харькова в связи с тем, что город Харьков был выбран городом проведения матчей Евро-2012. И мы, понимая то, какой будет наплыв, в данном случае транспорта, мы продолжали и искали пути для реализации проекта строительства данной дороги.

Євгеній Кисельов: Геннадий Адольфович, извините, я вас перебиваю. Правильно ли я вас понял, что все-таки к Евро-2012 эта дорога отношение имеет?

Геннадій Кернес: Конечно. Эта дорога включена…

Євгеній Кисельов: Эта задача улучшить транспортную инфраструктуру города и разгрузить Харьков от пробок, так?

Геннадій Кернес: Да. Уважаемый ведущий, наряду с этой дорогой мы сегодня ремонтируем, капитально реконструируем ряд… много километров дорог. И я думаю, только харьковчане могут сказать о том, какие сегодня масштабные работы ведутся в городе Харькове. Тем более, что бюджет был принят почти по истечению четырех месяцев, и мы должны успевать делать то, какие цели перед нами поставили и государство, и соответственно те представители УЕФА, которые приезжают в город Харьков.

Євгеній Кисельов: Так, а что касается упрека господина Авакова в том, что есть бизнес-интересы, какие-то прилегающие участки, где должны быть построены, я не знаю, склады, предприятия, магазины?

Геннадій Кернес: Я готов уступить потом любое другое выступление здесь, но я хочу, чтобы вы меня послушали. Когда мы пришли в 2006 году, мы будем говорить языком закона, потому что мы можем говорить языком закона.

Арсен Аваков: Евгений, надо про парк говорить. Я заранее готов согласиться, что Аваков не нравится Геннадию Адольфовичу и является плохим человеком или имеет за душой не крылья ангела.

Євгеній Кисельов: И Харькова толком не знает.

Арсен Аваков: И Харькова толком не знает. Я готов с этим согласиться только ради того, чтобы мы сегодня говорили об одной истине – о парке, о вырубленных деревьях. Нашу с вами полемику, Геннадий Адольфович, мы сможем провести в рамках другой темы.

Геннадій Кернес: Вы знаете, уважаемый Арсен Борисович, у вас творческая эйфория, вы просто, наверное, думаете, что вы в Харькове ведете программу "Акцент". И, кстати, вот здесь сидят телезрители, и вся Украина смотрит. Где-нибудь было видно, чтобы глава государственной администрации почти 5 лет вещал в эфире и вел свою собственную программу, где написано, что он – автор и так далее, и за это получал 1 гривну на областном государственном телевидении как зарплату за то, что он работает ведущим? Он, наверное, продолжает творческую эйфорию.

Юрій Луценко: А где-нибудь было видно, чтоб исполняющий мэра имел справку о шизофрении?

Євгеній Кисельов: Вот оно как.

Геннадій Кернес: Значит, уважаемые присутствующие в студии, я думаю, что моя задача сегодня – не обращать внимания, я еще раз говорю, на политических лузеров.

Юрій Луценко: А пилить, пилить и пилить.

Геннадій Кернес: Хочу привести один пример и просил бы уважаемого бывшего непрофессионального министра послушать, если он здесь со стороны закона. Значит, ситуация следующая. Когда мы искали пути привлечения бюджетных средств в городской бюджет, мы объявили конкурс на земельные участки.

Ігор Россоха: Геннадий Адольфович, это как зайцу стоп-сигнал нужна эта дорога. У нас в плане ее нету.

Геннадій Кернес: И в соответствии с действующим законодательством мы вернули в коммунальную собственность земельный участок, который находился в аренде, я повторяю – в пользовании, у этого моего оппонента. Мы вернули данный участок и продали его за 28 миллионов гривен, я подчеркиваю – 28 миллионов гривен. Территория данного участка – 2 гектара и 8 десятых. В свое время, в 2005 году, когда уже данный господин был главой администрации, он приобрел в собственность для своей фирмы "Инвестор", учредителем которой он является, земельный участок 18 гектар и купил его за 1 миллион 774 тысячи. Вот у меня договор. Учредителем этой фирмы является господин Аваков.

Арсен Аваков: Прошу генерального прокурора возбудить уголовное дело по факту данного заявления и разбираться с этим.

Геннадій Кернес: Следующее. Если мы проведем…

Арсен Аваков: А давайте говорить про парк, Геннадий. Не уводите нас в ненужные темы.

Геннадій Кернес: Мы и про парк будем говорить. Если мы проведем математические действия, то мы увидим, что господин Аваков купил свою землю по 10 гривен, по 9,8 гривен за 1 гектар. Причем земля называется "рекреация", и там находятся деревья, которые 4 391 дерево вы срубили, и на это есть документы. Мы продали землю, вашу землю, которая была у вас в пользовании, за тысячу гривен одну сотку. Если мы посчитаем деньги, вы должны были по тысяче гривен за 18 гектар заплатить 180 миллионов, вы заплатили 1 миллион 774. Вот это бизнес.

Євгеній Кисельов: Я так быстро не умею считать, телезрители тоже, я боюсь.

Геннадій Кернес: И после этого такие наши бывшие губернаторы попадают в журнал "Фокус" с состоянием более 300 миллионов долларов. Теперь то, что касается парка Горького. При мэре Добкине Михаиле Марковиче, и я, как депутат, один из депутатов, ста депутатов, депутаты большинством голосов выделяли деньги…

Євгеній Кисельов: Смотрите, Михаил Маркович нас слушает.

Геннадій Кернес: Мы выделяли деньги на территорию парка Горького. И на территории парка Горького не тронуто ни одно дерево, а восстановлена колоннада, парадный вход, мы восстановили фонтан, сделали освещение в этом парке, отремонтировали асфальтовое покрытие, поставили новые скамейки, купили мусорные машины, поливалку купили туда, чтобы она поливала. И уважаемый господин Арсен Аваков…

Юрій Луценко: Чего-то у Добкина опущено лицо.

Геннадій Кернес: Что? Вы знаете, господин Луценко, я думаю, что ваш профессиональный идиотизм далеко известен за пределами нашей страны.

Євгеній Кисельов: Господа хорошие, давайте придерживаться элементарных правил парламентской вежливости.

Юрій Луценко: Про парк, пожалуйста.

Геннадій Кернес: Мы, в соответствии с действующим законодательством, получили все разрешения и ведем строительство дороги, которая…

Ігор Россоха: Это ложь, разрешения у вас не все. Но вы сейчас врете, Геннадий Адольфович. Врете и не краснеете. Зачитать вам документ, что у вас нет разрешения?

Євгеній Кисельов: Кто не знает, это – Игорь Николаевич Россоха, один из активистов движения "Зеленый фронт".

Ігор Россоха: От Міністерства охорони навколишнього природного середовища. Пожалуйста, читаю. Пожалуйста: "Державному управлінню охорони навколишнього природного середовища в Харківській області доручено відкликати висновок від 26.02.2008 № 423-10-10 про погодження проекту землеустрою щодо відведення земельної ділянки, площею 10 гектарів, зелені насадження, для будівництва та подальшої експлуатації готельного комплексу та апартаментів, та для облаштування автодороги від вулиці Сумської до вулиці Новгородської в районі вулиці Біла акація Ужинського району міста Харкова. Держуправлінням не проводилася державна екологічна експертиза проекту будівництва вищезазначеного об’єкту. Інформація про проведення громадського обговорення такого будівництва відсутня. Заступник міністра Мовчан". Никаких новых документов после 2008 года на эту тему у вас нет. Если есть – предъявите. И самое главное, что тут четко сказано: готельний комплекс та апартаменти, та заодно еще какая-то там дорога, которая к ним ведет. Это никакого отношения в плане города… Вот у меня висит, смотрите. Если операторы покажут, вот там то, что по плану до 2026 года…

Євгеній Кисельов: Там, к сожалению, у нас нет операторов.

Ігор Россоха: И то, что вы проводите, которое упирается…

Євгеній Кисельов: Вы лучше с другой стороны. А-а, видно, видно.

Ігор Россоха: Ниже-ниже, ниже, пожалуйста, опустите. Но это вот показано то, что по плану, вот это все сейчас парк. Вот это все то, что будет уничтожено. А вот если ниже покажете или выше – вот видите, там четко видно: вот желтое – это та дорога, которая по плану, которая действительно соединяет в кольцо, и такая вот оранжевая, вот такая "зюком" идущая – это то, что господин Кернес в общем-то сейчас заявляет, что она имеет какое-то отношение к плану, которая упирается в заборы, в заборы заводов, где в принципе никакого ничего вообще быть не может. И никак она ничего не разгружает.

Геннадій Кернес: А можно понять – какие могут быть заводы в рекреации? Какие заводы могут быть в рекреации?

Ігор Россоха: Это все – чистая демагогия. Эта дорога нужна как рыбке зонтик, понимаете, Харькову? Она нужна тем людям, которые это все просто закупили.

Євгеній Кисельов: Да, спасибо, Игорь Николаевич, понятна ваша позиция.

Геннадій Кернес: Уважаемый Евгений, я хочу сказать одно: все аргументы, приведенные сейчас представителями тех людей, которые находились в этом месте, где должна быть построена дорога, и я, пользуясь случаем, обещаю, что эта дорога будет построена к дню города, 23 августа, и не только эта дорога. Будут отремонтированы другие дороги, и мы с честью встретим наш праздник – освобождение нашего города. Города того, когда вы говорили, что не надо этот праздник встречать почему-то.

Ігор Россоха: Опять же демагогией занимаетесь. Давайте без демагогии. Вы отвечайте на вопрос. Вы наверное засекретили тот вариант план города, о котором сейчас говорится. Его нет, чертежей. Но до 2026 года есть чертежи, и там этой дороги нет.

Геннадій Кернес: Какие могут быть аргументы для таких людей, которые не хотят слушать тех, кто сегодня взял на себя ответственность?

Євгеній Кисельов: Подождите, давайте не будем переходить на личности.

Ігор Россоха: Покажите эти чертежи, покажите это решение.

Геннадій Кернес: Вы ответственность на себя не берете. Я взял на себя ответственность.

Ігор Россоха: Докажите, что не роздан весь или половина парка Горького уже коммерческим структурам под развлекательные комплексы и апартаменты.

Арсен Аваков: Евгений Алексеевич, если позволите.

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, я позволяю. Вот смотрите, Игорь Николаевич Россоха подает пример. Он не ждет разрешения ведущего, он берет руль на себя.

Арсен Аваков: Если позволите, я хотел бы говорить вот о чем. Важны документы и важны цифры, очень важны. И коллега предоставляет документы, начиная с 43 года…

Геннадій Кернес: Я не ваш коллега. Не путайте, пожалуйста.

Арсен Аваков: Слава богу, что вы не мой коллега. С 43 года и заканчивая настоящим моментом. Для меня важно и другое – метод, каким это решается. Вот таким методом, той ценой, которой вы хотите построить дороги к 23 августа и к Евро, как вы говорите, мне такие методы не нужны, потому что это перешло любые грани. Даже когда существует конфликт между группой в обществе и властью, и законодательной процедурой... Сегодня, если не ошибаюсь, ваш лидер Янукович сказал, что надо этот конфликт урегулировать цивилизованными нормами, а не в 4 утра прислать бандитов под присмотром милиции.

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, Арсен Борисович, один вопрос.

Арсен Аваков: Я просто… Посмотрите, о чем речь идет.

Євгеній Кисельов: Да-да, я понимаю, вы показали мне эти фотографии.

Арсен Аваков: Эти фотографии есть везде.

Євгеній Кисельов: Вопрос. Геннадий Адольфович, вот все-таки, что это за люди, которые с надписью "Муниципальная охрана", с бейджиками, как сейчас модно говорить, "Муниципальная охрана", люди в черном, которые разгоняли пикетчиков с помощью бензопил и экскаваторов?

Геннадій Кернес: Можно я отвечу?

Арсен Аваков: Муниципальная охрана – в основном это люди из охранной фирмы "Инэкс", которая принадлежит Геннадию Адольфовичу, которые там и избивали людей.

Євгеній Кисельов: Вот господин Аваков показывает вот такую фотографию.

Геннадій Кернес: Уважаемый Евгений, я хочу сказать о том, что, вы понимаете…

Євгеній Кисельов: Что за люди там? 

Геннадій Кернес: Я же говорю, вот эта вот вся эйфория, которая сейчас у людей, что они – освободители, я считаю…

Євгеній Кисельов: Только я ж не про эйфорию, я про то, чьи люди.

Геннадій Кернес: А я хочу остановить эту эскалацию и сказать о том, что в соответствии с соответствующим законодательством работают органы местного самоуправления. Еще вы слышали здесь со стороны моих оппонентов, что в 2008 году мы проходили согласование, в 2009 году мы проходили согласование, в 2010 году мы проходили согласование. Этот процесс давно, и этот процесс мог быть остановлен давно. Но они не хотели его останавливать, они нам позволяли это делать.

Геннадий Адольфович, люди в черном – они что, муниципальные сотрудники?

Геннадій Кернес: Люди в черном – представители коммунального предприятия "Муниципальная охрана", которая взяла объект строительства, подчеркиваю – объект строительства дороги, потому что дорога строится в городе Харькове заказчиком данной дороги, является департамент капитального строительства города Харькова.

Євгеній Кисельов: А если бы, не дай Бог, кто-нибудь погиб бы вот при разгоне этих самых манифестантов, вот они имели бы смелость нести ответственность за случившееся?

Геннадій Кернес: Конечно же. Я считаю, что каждый должен отвечать за те поступки, которые он совершает. И Арсен Борисович будет отвечать за свои поступки, и Геннадий Адольфович, и Юрий Витальевич Луценко тоже будет отвечать за свои поступки.

Арсен Аваков: С этим надо согласиться. Поговорим о дороге.

Геннадій Кернес: И я считаю, что если здесь, в этой студии вы хотите познать истину, я хочу сказать, в чем заключается истина. Дело все в том, что 14 мая 2010 года решением харьковского суда хозяйственного было вынесено решение о взыскании со структуры Арсена Борисовича Авакова 11 миллионов 382 тысячи за неуплату за землю. 11 миллионов 382 тысячи.

Арсен Аваков: Я готов к любым вашим, Геннадий Адольфович, преследованиям, абсолютно.

Геннадій Кернес: Поэтому я хочу сказать, что если эти деньги поступят в городской бюджет, мы их соответственно направим на строительство этой дороги, других дорог.

Юрій Луценко: На лечение.

Геннадій Кернес: Для того, чтобы в Харькове сделать жизнь безопасней и лучше. Что касается позиции моих оппонентов…

Арсен Аваков: Евгений, вы не знакомы с Геннадием. Этот поток сознания может продолжаться все 50 минут.

Євгеній Кисельов: Геннадий Адольфович, дело в том, что у нас там, можно сказать, ваш начальник в некотором смысле находится, в студии харьковского телевидения Михаил Маркович Добкин, новый губернатор Харьковской области, в прошлом – мэр города Харькова, который, наверное, тоже очень много знает и про эту дорогу, и точно знает хорошо город Харьков. Михаил Маркович, вам слово, пожалуйста. Вот все-таки расскажите, на ваш взгляд, что в действительности происходит?

Михайло Добкін: Добрый вечер. Я с большим интересом слушал дебаты, которые происходят сегодня в вашей студии, слышал много красивых слов: "криминальная сила", "дети", "студенты", "дорога не решает транспортных проблем". На самом деле эта дорога есть в генеральном плане города. Эта дорога городу нужна, она соединяет две достаточно загруженные улицы.

Ігор Россоха: Не обманывайте, она ничего не соединяет.

Михайло Добкін: И Арсен Борисович лукавит, говоря о том, что строительство этой дороги не решит транспортных проблем. Я, будучи мэром, неоднократно с ним на эту тему разговаривал. Мало того, будучи губернатором Харьковской области, он неоднократно способствовал согласованию документов через областную государственную администрацию для строительства данной дороги.

Арсен Аваков: Прелесть какая.

Євгеній Кисельов: Что, не было такого?

Арсен Аваков: Абсолютно не было. Более того, я останавливал этот проект. И только с моим увольнением это получило продолжение.

Михайло Добкін: Я думаю, что не красит взрослого зрелого мужчину, который мило улыбается в студии зрителям и телезрителям, когда он говорит о студентах и выставляет их как живой щит, называя их детьми, а потом бросает их в судах. Некрасиво, когда он забывает сказать, что господин Россоха, который находится за его спиной, все 5 лет…

Ігор Россоха: Михаил Маркович, дорога же шла через Веснина. Вы же сейчас врете. Через Веснина она шла, понимаете? Через Веснина продолжение.

Євгеній Кисельов: Давайте уважать друг друга. Игорь Николаевич, позвольте. Ведь тогда никто не слышит ничего.

Михайло Добкін: …был его советником, фактически зависимым от него человеком, в материальном плане остается до сих пор.

Ігор Россоха: Ничего подобного.

Михайло Добкін: Так вот, я хочу сказать по поводу дороги. Дорога действительно будет построена. Сегодня нет проблемы, о чем спорить. Сегодня ведутся активные строительные работы и действительно, к дню города данная дорога будет открыта.

Арсен Аваков: Михаил Маркович, для этого надо бить людей, скажите мне?

Михайло Добкін: Хочу обратить внимание присутствующих в студии людей и телезрителей, это будет транзитная дорога. На протяжении всей этой дороги не будет ни одного остановочного павильона, дабы не создавать инфраструктуру, о которой так много говорят оппоненты строительства. Машины будут проходить транзитом…

Ігор Россоха: А что, решения о выделении земельных участков уже отменены?

Михайло Добкін: …через ту часть парка, которую, к сожалению, сегодня харьковчане не посещают, ибо она в ночное время суток даже небезопасна для здоровья и жизни. Теперь я хочу сказать по поводу согласований.

Ігор Россоха: Есть ли решения об отмене выделения земельных участков, которые вокруг этой дороги? Если есть – назовите номер.

Ігор Россоха: Игорь Николаевич, вы не волнуйтесь, пожалуйста.

Михайло Добкін: 2003 год. Данная дорога решением исполкома Харьковского городского совета, членом которой был и присутствующий среди вас господин Аваков с прекрасным итальянским загаром на лице… И я надеюсь, что если он не прогуливал заседания исполкома, то он голосовал за это решение. 2004 год. Генеральный план разработан киевским институтом "Дипромисто" и утвержден сессией Харьковского городского совета, становясь объектом, который может быть построен при наличии финансирования. Мы не занимаемся строительством одной дороги через парк. Для того, чтобы завершить строительство малого кольца в центре, было отреставрировано достаточное количество дорог, которые начали реставрировать еще наши предшественники. И вот этот вот кусок, он завершает строительство дороги, по которой можно будет объехать в обе стороны центр города, который сегодня перегружен транспортом. И последнее, что самое важное. Будучи правовым государством, Украина дает право всем несогласным с действиями, в том числе и власти, обращаться в суд. И вот здесь наступает самое интересное. Строительство этой дороги не скрывалось, оно публично обсуждалось на сессиях, и на одной из последних сессий, которая была бюджетная, город выделял деньги под строительство данной дороги. Эта тема звучала на сессии. Там есть представители, люди из бизнеса господина Авакова, которые сегодня являются депутатами от "Нашей Украины" в Харьковском городском совете. Хотя по-моему господин Аваков уже бютовец. Неважно. Так вот, я вам хочу сказать, что эти люди, которые сегодня громче всех кричат о том, что не надо строить дорогу, они спокойно дождались, пока зашла техника, убрала почти половину деревьев, и только лишь тогда, когда назад уже возврата не было, они вывели людей. Мало того, они постоянно стимулировали провокации через средства массовой информации, имитируя массовые протесты харьковчан, через журналистов, которые дежурили, ночевали и участвовали в любом конфликте.

Арсен Аваков: Скажите, что они еще стояли на коленях. Скажите, скажите свою любимую фразу.

Михайло Добкін: Я хочу сказать, что это не проблема харьковчан, и господин Аваков с теми людьми, с которыми приехал сегодня в студию, это нетипичные харьковчане. Я не хочу, чтобы у людей было превратное впечатление о моих земляках. Это члены нашего общества, но их немного, слава богу.

Євгеній Кисельов: Михаил Маркович, простите, пожалуйста, я вас перебью. Михаил Маркович, послушайте меня.

Михайло Добкін: Поэтому сегодня Харьков проблема строительства этой дороги не волнует так, как не Харьков, потому что средства массовой информации преувеличили проблему.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Допустим, средства массовой информации преувеличили проблему. Но тем не менее, какое-то количество людей вышло протестовать против вырубки леса. Вот давайте сейчас уже не будем говорить там о каких-то бизнес-интересах, не бизнес-интересах. Давайте не будем говорить о том, правильно ли проложена эта дорога или неправильно, есть она в генплане, нет ее в генплане. У нас, знаете, ситуация сейчас возникает "слово против слова". Вы говорите, что это есть в генплане, что это утверждено, здесь люди начинают громко говорить, что нет, это неправда. Я о другом сейчас, тему немного хочу расширить вообще. Вот есть 39 статья Конституции Украины, которая декларирует право граждан мирно, без оружия собираться проводить митинги, шествия и демонстрации. Вот не кажется ли вам, что с учетом того, что декларирует эта статья, неадекватные меры принимаются по отношению? Даже если там 5 человек, но из искренних побуждений, пусть они даже введены в заблуждение политическими силами, стоящими за спиной у организаторов, пусть даже в этом замешана оппозиция, но есть гражданские права. Вот мне кажется… Не нарушаются ли они в данном случае?

Михайло Добкін: Евгений, я с вами абсолютно согласен. Даже если есть один несогласный, с ним нужно разговаривать. Я в один из выходных дней специально пешком пошел в ту часть строительства, где собрались велосипедисты.

Ігор Россоха: И побоялся до нас дойти, а поговорил с двумя велосипедистами на другом конце. До лагеря вы не дошли. Вы – трус, господин Добкин. Вас не было у нас. Вы сейчас врете.

Михайло Добкін: Был День велосипедиста всеукраинский. Я начал разговаривать с молодыми ребятами, которые абсолютно доброжелательно настроены.

Євгеній Кисельов: Арсен Борисович, может вы повлияете на своего советника?

Геннадій Кернес: А у него все такие советники.

Михайло Добкін: И знаете, что они мне сказали? Говорят: "Зачем вы дали разрешение демонтировать детскую железную дорогу, которая проходит в районе строительства новой дороги? Зачем вы дали разрешение построить коттеджи в парковой зоне? Зачем вы дали разрешение построить казино, дискотеки и все остальное?" Вы понимаете, когда людей вводят в заблуждение вот такие господа, которые присутствуют в вашей студии, когда людям говорят абсолютно какие-то космические, фантастические вещи, то очень сложно потом доказывать обратное. Я официально заявляю всем присутствующим в студии и телезрителям…

Євгеній Кисельов: А бить то зачем?

Михайло Добкін: …что кроме строительства дороги городской…

Євгеній Кисельов: Экскаваторы, бензопилы, зачем вот все это?

Михайло Добкін: …там не планируется строительство ничего: ни гостиниц, ни апартаментов, ни собачьих будок, которые любят строить некоторые присутствующие в вашем зале. Ничего, кроме дороги, там не будет.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Михаил Маркович, а все-таки бить-то зачем?

Михайло Добкін: Теперь по поводу активного сопротивления. Когда эта дорога стала объектом строительства, где работала тяжелая строительная техника, во избежание получения травм как строителями, потому что на них бросались точно так же, как, наверное, дикие племена бросались на первых европейцев, которые заходили на новые материки.

Арсен Аваков: Европейцы – это люди в черном. Дикие племена – это студенты и интеллигенция.

Михайло Добкін: Люди в черном? Арсен Борисович, вы, наверное, фильмов пересмотрели.

Арсен Аваков: С бензопилой наперевес, как в игре "Doom" компьютерной. Знаете? В 4 часа утра.

Євгеній Кисельов: Михаил Маркович, вы считаете, что силы правопорядка, скажем так, или там эти люди в черном действовали в рамках, скажем, разумного?

Михайло Добкін: Евгений Алексеевич, давайте мы с вами четко расставим акценты. Что такое люди в черном, как их окрестил бывший губернатор Харьковской области?

Євгеній Кисельов: Муниципальная охрана, как утверждает…

Михайло Добкін: Это сотрудники коммунального предприятия "Муниципальная охрана", которые наняты охранять объект строительства. Это их работа. Это первое. Второе.

Ігор Россоха: А удостоверения у них должны быть? Предъявлять удостоверения они должны? У них не было вообще ни удостоверений, ничего. А когда они выносили, не было даже бейджиков, понимаете? Это все опять-таки ложь.

Михайло Добкін: Действия милиции были абсолютно адекватными действиям тех людей, которые пытались нарушать общественный порядок. Поэтому я вам хочу сказать: точно так же, как люди имеют право на проведение мирных митингов, точно так же люди не имеют право нарушать общественный порядок.

Арсен Аваков: Поэтому "Муниципальная охрана" имеет право ломать ребра.

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, Михаил Маркович. Мне понятна ваша позиция. Спасибо. Вот хотелось бы послушать бывшего министра внутренних дел Юрия Луценко. А вот вы что скажете, по поводу вот этой ситуации?

Юрій Луценко: З вашого дозволу, тут є декілька тез. Теза перша. Дійсно, 39 стаття Конституції гарантує, не дозволяє, а гарантує людям право мирно, без зброї збиратися на відповідні акції. І тому питання номер один: чому…

Євгеній Кисельов: Но там есть оговорка: "о проведении которых заблаговременно уведомляются органы исполнительной власти или органы местного самоуправления".

Юрій Луценко: Так точно. І навіть є, якщо ви не в курсі, роз’яснення Конституційного Суду, що "заблаговременно" – це навіть 10 хвилин. Є таке роз’яснення Конституційного Суду 2004 року. Так ось…

Василь Фаринник: 2001 року.

Юрій Луценко: Першого року, перепрошую. Дякую.

Євгеній Кисельов: 10 минут?

Юрій Луценко: Якщо в мерію занесли за 10 хвилин до початку акції повідомлення, це вважається завчасно. Так вирішив Конституційний Суд.

Василь Фаринник: Та він так не рішив, там просто сказано, що завчасно повинні повідомляти.

Юрій Луценко: Там написано так: в час, достатній для ознайомлення з текстом.

Василь Фашинник: Але тоді Конституційний суд сказав: але це питання неврегульоване, і його треба врегулювати законодавством. І зараз проект цей в першому читанні пройшов, зареєстрований, де визначено 4 робочі дні.

Євгеній Кисельов: А это говорит действующий замминистра внутренних дел Василий Фаринник, кто не знает.

Юрій Луценко: Так ось, проект закону, пан Василь очевидно знає, що не є законом, так? Тому на сьогоднішній день діє роз’яснення Конституційного Суду, по якому, пане полковнику, по якому люди можуть подати заявку на демонстрацію, акцію, пікет, збори, там що завгодно і проводити їх мирно там, де вони вважають за потрібно. А міліції завдання, представник пане МВС, – забезпечити їхнє це право, забезпечити це право. І тому питання номер один: чому коли люди прийшли до обласної ради і обласної адміністрації в Харкові, міліція почала їх пакувати в автозаки? Правда, потім почала відпускати. На якій підставі ви затримували людей, в камеру телевізійну пояснюючи, що в них несанкціонований мітинг? Це в Росії є поняття "несанкціонований мітинг". У нас наша Конституція не передбачає дозволу на мітинг у його "святєшейства влади". Вона має право, людина, збиратися там, де вважає за потрібно. Це перше питання. Одну секундочку, я довго слухав пана мера і тому хотів би задати друге питання.

Геннадій Кернес: Это губернатора вы слухали.

Євгеній Кисельов: Да тут у нас и мэр есть, и губернатор, и экс-губернатор.

Арсен Аваков: Він – не мер, він – виконуючий обов’язки.

Євгеній Кисельов: Исполняющий обязанности. Поправка принимается.

Юрій Луценко: Так ось, друге запитання: чому люди в чорному, які не мають жодних документів, жодних бейджиків, жодних посвідчень, застосовують грубу фізичну силу, і на фотографії, яку показував пан Аваков, яка є в Інтернеті, є кров? І при цьому міліція не порушує жодної кримінальної справи принаймні по факту події, якщо вже не проти цих бандитів? Позиція третя. Чому саме зараз в Харкові, як я читаю в Інтернеті, відключають трансляції новин про ці події на "5-му каналі", на 1+1, на СТБ, пояснюючи це, кабельники це пояснюють, що, мовляв, у них технічні події, які закінчуються, о чудо, якраз тоді, коли закінчуються новини про Харків? Позиція четверта.

Геннадій Кернес: Можно?

Євгеній Кисельов: Дайте договорить.

Юрій Луценко: Ви все встигнете пояснити слідчому, пане Кернес. І головна позиція. Я вам поясню, чому це все відбувається, я, як міністр, колишній міністр внутрішніх справ. Це відбувається тому, що політикани, які натравлюють харків’ян на міфічних бандерівців, які ніби їм загрожують, отримують кримінальну владу у них в місті. Бо містом Харковом управляє раніше судимий, зі справкою про шизофренію пан Гепа, який контролює всіх силовиків і парамілітарні незаконні структури, які б’ють власний народ. Точно так, як це було, коли він особисто, цей кримінальний авторитет Гепа, побив депутата обласної ради і була порушена кримінальна справа. Але Харків вирішив, що цей депутат "помаранчевий", чорт з ним. Потім він організував побоїще на вулиці Клочківській, де постраждали півтора десятки людей. І була порушена кримінальна справа проти цього кримінального авторитета Гепи. Але харків’яни вирішили – та бог з ним. Зараз вони зрізають дерева. Але сьогодні є ще одна знакова подія. Сьогодні Апеляційний суд в Харкові виніс 10 років ув’язнення такому собі депутату Партії регіонів Медведєву, якому по заказу цього кримінального авторитета Медведєва… перепрошую, Гепи, кримінальний авторитет Джонсон відрізав ніс, вуха і сідницю за неякісний кокаїн, який отримала ця кримінальна зграя. В міліції були покази, явка з повинною двох виконавців, покази свідків, постраждалого, все це було скомплектовано і готове до пред’явлення звинувачення, але Генеральна прокуратура перед виборами, захищаючи однопартійця, кримінального елемента Гепу і Джонсона, який уже був на той момент затриманий, її витребувала, і її судьба невідома. Ітого: постраждалий буде сидіти 10 років, я його не захищаю, можливо, він дійсно щось там лихе затіював. Але хто ж його різав за неякісний кокаїн? Ті кримінальні елементи, які сьогодні керують Харковом, які сьогодні ріжуть ліс, а завтра будуть різати харків’ян. І в цьому проблема сьогоднішнього дня.

Геннадій Кернес: Я думаю, что это яркий пример человека, который знает, что такое кокаин. И, наверное, сюда пришел с учетом всех тех возможностей, которые он сейчас проповедует.

Євгеній Кисельов: Геннадий Адольфович, я вас умоляю.

Юрій Луценко: Геннадій Адольфович, якщо треба пред’явити вашу справку про шизофренію, я її пред’явлю. А от ви думайте, що говорите. І справку про судимість вашу, бо ви кажете, що ви – давній харків’янин, на території Російської федерації на 3 роки я теж можу пред’явити. Тому пане Кернес, думайте про Гепу. Думайте.

Євгеній Кисельов: Юрий Витальевич, справедливости ради вопрос позвольте, вот вам вопрос. А вот ситуация 2008о года, когда вы были министром внутренних дел, ситуация с разгонами протестующих против застройки так называемой Октябрьской или как ее сейчас называют Александровской больницы в Киеве, когда несколько человек было арестовано, пожилой профессор получил сотрясение мозга, а застройщик, против которого боролись граждане, компания "Жильестрой" принадлежала бютовцу Ивану Куровскому? Вот эта вот ситуация вам никак не напоминает харьковскую?

Юрій Луценко: Нагадує. Але я хочу звернути увагу, що, по-перше, там було дещо інше, бо люди перекрили центральну трасу. Але міліція за це була покарана і конкретні виконавці були звільнені зі своїх посад. Да, я признаюсь, що міліція – 300-тисячний колектив, в якому інколи неправильно діють. Але треба знаходити в собі мужність…

Євгеній Кисельов: Кто конкретно за это отвечал? Вы эту ситуацию лично не контролировали?

Юрій Луценко: Мені особисто про те, що відбувається, доповів мій радник, пан Москаль, і моментально було все врегульовано, а люди, які діяли незаконно щодо демонстрантів, отримали покарання аж до звільнення з посад.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Я сейчас не буду подробности перечислять. Но у меня есть здесь, мои редакторы подготовили список примеров того, как в бытность вашу министром внутренних дел, в бытность Юлии Тимошенко на посту министра… простите, Премьер-министра были случаи, когда разгоняли палаточные городки.

Юрій Луценко: Ніколи такого не було. Міліція ніколи цього не робила.

Євгеній Кисельов: Палаточный городок в Киеве в мае 2005 года.

Юрій Луценко: Палаточний городок в Києві зустрівся з іншим палаточним городком, які між собою затіяли драку. Але поки приїхала міліція, за 3 хвилини всі зникли.

Євгеній Кисельов: 2006 год. Милиция не давала пройти маршу свободы за легализацию марихуаны.

Юрій Луценко: Це правда, тому що з одного боку стояли їхні противники…

Геннадій Кернес: Евгений Алексеевич…

Юрій Луценко: Це про марихуану, не возбуждайтесь. А з другого боку стояли їхні опоненти, тому міліція стала між ними і не допустила драки, і так має діяти. Але міліція ніколи не розганяла демонстрації, а тим більше ніколи не арештовувала мирних, підкреслюю, мирних неозброєних демонстрантів і не водили їх в суд. Сьогодні, наприклад, наскільки мені відомо, один із активістів "зелених" отримав троє діб, і його повезли в наручниках. З яких пір адмінпорушників у наручниках возять? Щоб показать "бичізм"? Це міліція "бикувати" стала, щоб лякати населення?

Василь Фаринник: Є стаття 16 закону про міліцію, і там розписано, в яких випадках приміняються наручники. І значить, та ситуація була тоді. Але треба бути юристом.

Євгеній Кисельов: Аркадий Петрович Бущенко здесь присутствует, глава правления Украиского хельсинского союза по правам человека, который, кстати, присудил Юрию Луценко правозащитную премию "Чертополох года-2009", да?

Юрій Луценко: Треба бути Людиною перш за все і не боятися власного народу.

Аркадій Бущенко: Да, я оказался в непривычной ситуации – слишком много политиков. Поэтому мне кажется, что это немного уводит нас в сторону. И формат передачи, когда оппонент Аваков и Кернес тоже немножко уводит нас в сторону. На самом деле оппонент сегодняшней городской власти – это горожане, это члены общины города.

Євгеній Кисельов: Михаил Маркович говорит, что они не отражают мнение горожан.

Аркадій Бущенко: Это неважно. Это часть горожан, которые не согласны с тем, что происходит в городе. Власть делает что? Сначала она скрывает свои решения, которые нигде не опубликованы. Я могу сказать, что графическая часть генплана имеет гриф "Для служебного пользования". То есть протестовать, обсуждать разумно что-то вообще невозможно с властью. После этого, когда по распоряжению власти или по сложным этим механизмам заказа и подряда приезжает техника, и люди видят, что непонятные люди собираются рубить парк, который не только как бы экологическая ценность города, это еще эстетическая и этическая ценность города. Это там сидели люди, которые на 20, на 30 лет старше господина Кернеса, который считает себя как бы изучающим с самого рождения город Харьков. Так вот, когда совершенно на законный вопрос "Почему вы здесь и почему вы собираетесь рубить деревья?" они не предъявляют никаких документов, люди вызывают милицию.

Євгеній Кисельов: Резюме.

Аркадій Бущенко: Резюме. Вопрос не в деревьях уже, хотя, конечно, уничтожить больше полсотни деревьев вековых – это ужас. Там больше чем полсотни, больше даже, чем было запланировано. Вопрос в том, что нынешняя власть пытается говорить с людьми повелением. "Дорога будет проложена" – вот это конструктивный диалог.

Євгеній Кисельов: С позиции силы, да?

Аркадій Бущенко: Да. Что бы вы не говорили, дорога будет проложена. Почему она будет проложена? На основании чего вы прокладываете? Ведь разрешение на подготовительные работы появилось через 6 дней после начала работ.

Євгеній Кисельов: Так, мы сейчас опять уходим в детали. То есть резюме: вы считаете, что проблема в том, что власть не должна говорить с людьми с позиции силы.

Аркадій Бущенко: Это первая проблема. Вторая проблема – создание и испытание незаконных военизированных формирований, которые наделяются правом применять силу. Негласным правом, но абсолютно реальным, превратившимся в кровь, правом применять силу. Когда государство лишается своей монополии на применение силы, это становится очень опасным.

Євгеній Кисельов: А вот давайте мы сейчас об этом спросим присутствующего здесь заместителя министра внутренних дел господина Фаринника. Василий Иванович, скажите, пожалуйста, вот у вас не вызывает тревогу факт существования, как говорят правозащитники, незаконных военизированных формирований, которые незаконно занимаются правоохранительной деятельностью?

Василь Фаринник: Доброго вечора всім учасникам: тим, хто в студії, і тим, хто дивиться нас по телебаченню. Я хочу, по-перше, сказати, що те, що сказано, що це незаконне формування, я не можу вірити, тому що це не факт ще, це тільки те, що сказано в студії.

Євгеній Кисельов: Может, проверить стоит?

Василь Фаринник: А ми це і робимо. Так от того ми ті всі факти, про які вони тут такі поважні пани говорять, зафіксували усі визови в Дзержинському райвідділі міліції міста Харкова, по кожному факту проводиться перевірка, і кожній цій події буде дана оцінка. Так само, як буде дана оцінка тому, що собою представляє "Муніципальна охорона". Якщо це дійсно якийсь озброєний загін людей, які виконують функції, які їм… які не мають права виконувати, то це формування буде розпущене. Ті, хто це робив, будуть притягнуті…

Аркадій Бущенко: Но дело в том, что у милиции задача…

Василь Фаринник: Та дайте я вже скажу. Ті будуть притягнуті люди до відповідальності. Якщо…

Аркадій Бущенко: Где ваше предупреждение о преступлении, если они стояли и избивали людей на протяжении нескольких дней?

Василь Фаринник: Та послухайте ж мене. Кожен раз, коли щось траплялося, ми вимушені були направляти туди людей. Це задача міліції, це завдання, яке витікає зі статті 2 закону про міліцію. І стаття 10 закону про міліцію говорить про те, що ми зобов’язані їхати туди і цю роботу робити.

Аркадій Бущенко: Да, но почему вы не останавливали насилие?

Василь Фаринник: І якби міліція не виїжджала, то там було би багато гірше.

Аркадій Бущенко: Почему вы не остановили насилие?

Арсен Аваков: Почему милиция не представлялась? Почему на вопрос "Представьтесь, пожалуйста"…

Євгеній Кисельов: Я прошу прощения, господа хорошие. У нас сейчас спутник улетит, просто мне неловко перед Михаилом Марковичем. У вас буквально минута, Михаил Маркович. Вот прозвучало обвинение в том, что власть в Харькове неправильно себя ведет, пытаясь говорить с людьми с позиции силы. Ваш ответ.

Михайло Добкін: Евгений, я смотрю на этого правозащитника, уважаемого, наверное, человека, который вообще не понимает, о чем идет речь. Он не знает, сколько деревьев спилено, он говорит, что 3 дня били людей. Вы там были, молодой человек? Вы вообще понимаете, о чем идет речь? Кого били там?

Аркадій Бущенко: Я не такой молодой человек, это во-первых. Во-вторых, я там был. В-третьих, я достаточно хорошо изучил все документы и свидетельства.

Михайло Добкін: Евгений, я хочу вам сказать следующую вещь. Я сегодня лишний раз убедился, что неважно было, сколько деревьев будет снесено, важна была картинка для тех людей, которым нужно получить пиар. Неважно было, сколько людей пострадает там…

Євгеній Кисельов: А власть не говорит с позиции силы?

Михайло Добкін: …потому что господин Аваков бросил всех детей, как он их называет, студентов, а сам уехал отдыхать, ни одному не предоставив юридическую защиту.

Аркадій Бущенко: Михаил Маркович, но дело не в Авакове. Это не Аваков там был. Там был не Аваков, там были студенты, пенсионеры, преподаватели, инженеры, ученые.

Євгеній Кисельов: Господа, у нас в студии бардак. Извините за грубое слово.

Аркадій Бущенко: Как и в стране.

Євгеній Кисельов: Михаил Маркович, у нас сейчас, к сожалению, прервется связь. Я благодарю вас за участие в нашей программе, чтобы не вырубать вас как говорится из эфира в полуслове. Я надеюсь, что вы, как губернатор Харьковской области ситуацию будете контролировать и все-таки не допустите никаких эксцессов.

Михайло Добкін: Приезжайте в Харьков, пообщайтесь с людьми, вы получите удовольствие гораздо большее, чем…

Євгеній Кисельов: Вы приглашаете меня?

Михайло Добкін: Да, конечно. И вас, и присутствующих в студии. Мы вас приглашаем.

Євгеній Кисельов: Спасибо большое. Это был губернатор Харьковской области Михаил Добкин. Простите, пожалуйста, Геннадий Адольфович, позвольте, чтобы остальные участники тоже хотя бы…

Арсен Аваков: Можно замминистру вопрос, чтобы закончил он свою речь?

Євгеній Кисельов: Да-да, вот пожалуйста. Закончите, пожалуйста.

Арсен Аваков: Пане Василь, можна вам питаннячко одне?

Василь Фаринник: Будь ласка.

Арсен Аваков: От скажіть, я верю в чудеса и в случайности. Но почему так бывало, что ровно в 4 утра, в тот момент, когда люди в черном идут на защитников, которые стоят, с цепью, милиция исчезала? Ни одной синей фуражки. Раз случайность, два случайность, помилуй бог, как говорил Суворов. Видимо, в этом есть закономерность.

Василь Фаринник: Тоді, коли ви проводили чи хтось там проводив мирну акцію в 4 ранку, і люди в чорному теж чомусь там появлялися, міліція знала лише після того, як хтось в міліцію телефонував. І міліція завжди реагувала на це. І повірте, що цьому всьому ми будемо давати і дальшу оцінку.

Євгеній Кисельов: Уважаемые участники сегодняшней программы! У нас очень мало времени остается до конца передачи. Вот, пожалуйста, буквально одну минуту. Народный депутат от… простите, заговариваюсь уже, нервничаю, фракция Партии регионов Владимир Николаевич Олейник, в прошлом – оппозиционный деятель по отношению к Кучме, участник "Каневской четверки". Вам не кажется, что есть доля справедливости в упреках оппозиции, которая говорит, что власть все больше и больше использует силу как во времена Леонид Даниловича?

Арсен Аваков: Власть обнаглела.

Володимир Олійник: Я висловлю свою точку зору з позиції колишнього голови суду і колишнього міського голови Черкас, тому що двічі обирався, і ця тема для мене зрозуміла. Перш за все Президент дав чітку вказівку створити робочу групу по результатам цього конфлікту і по цій проблемі. Друге. Напевно тут ми не встановимо істину, тому що точка зору визначається місцем сидіння. Якби пан Аваков був сьогодні губернатором, то, певно, рубали б цю алею, аж гай шумів.

Арсен Аваков: Зовсім ні. Навіщо ви так кажете?

Володимир Олійник: Чому? Тому що є генеральний план забудов. Якщо ви говорите про те, що він не відповідає тим реаліям, про які ви показуєте, то це можна встановити не в цій студії, а тільки можна встановити, коли є рішення влади, прокуратури, контролюючого органу, або суду. Такого поки що немає. Тепер щодо механізму реалізації цього питання. Безперечно, є проблеми, пов’язані з конфліктом. І тут, певно, питання політизоване. Знову, хто може дати відповідь? Прокуратура, яка наглядає за цим питанням. Щоб ви не сміялися, ви так само визначали: то гарна прокуратура, то погана. Наскільки ви міністр, я вже теж знаю. Тому питання стоїть про чітке дотримання закону.

Євгеній Кисельов: Владимир Михайлович, ваша позиция понятна. Простите, вот тут стоит секундомер, все, что осталось у нас до конца программы. Пожалуйста, Эдуард Садыхович, вам последнее слово. Председатель правления Международной лиги защиты прав граждан Украины Эдуард Багиров. Пожалуйста.

Едуард Багіров: У меня ровно минута. Я попытаюсь успеть высказать то, что услышал.

Євгеній Кисельов: Резюме, пожалуйста.

Едуард Багіров: Резюме, да. Имеет право общественность и наши коллеги заявлять о том, что есть определенные неадекватные действия власти. Но это проблема не сегодняшнего дня, это проблема предыдущих представителей власти, в том числе и, господин Аваков, ваши, и до вас, и сейчас, возможно, некоторые нарушения возникают. Проблема в том, что власть не слышит народ. Есть закон, четко прописанный, закон самоуправления. Статья 13 тут гласит: общественные слушания… Если бы проводились качественные общественные слушания…

Арсен Аваков: Браво!

Едуард Багіров: Секундочку. Нет-нет, это не то, что касается сегодняшней власти, это касается еще вашего периода времени. Потому что вы все привыкли, что вот с позиции "Я хочу, я так сделаю, и так будет". Слово для людей, чтобы люди высказывали свою точку зрения на политику власти, государственную, скажем так, деятельность. Да, если надо через парк провести эту дорогу – обсуждайте с людьми. И тогда не будет этих проблем, которые сегодня есть. Что касается этого конфликта, что касается собрания. Когда господин Киселев сказал, что статья 39 Конституции Украины, я услышал голос своего, скажем так, собрата-правозащитника, потому что реальности… Мы, когда заявляем о конституционных правах, мы говорим просто декларативно. Реально, вот если брать Октябрьскую больницу, Юрий Витальевич, людей там тоже были, тоже они получили всякие увечья. И сегодня говорим о том, что в Харькове то же самое происходит. Я согласен, есть где-то аналогии.

Ігор Россоха: Ребята, мы не за "оранжевых", мы не за "синих". Мы за Харьков.

Едуард Багіров: Подождите секундочку. Коллега, вы всех перебиваете, не перебивайте меня, у меня осталось 30 секунд времени. Вы что, без тормозов? Сейчас МВД проводит свою проверку. Кого-то накажут, кого-то уволят. Меня не это интересует. Я не хочу, чтобы в будущем в любом другом городе Украины повторялось то же самое. Пусть народ… вернее, власть услышит народ и людей, а правоохранительные органы делают свою работу – защищают и государство, и людей.

Євгеній Кисельов: Господа хорошие, извините, но на этом наше время подошло к концу. Вы видели на ваших экранах, кстати, результаты голосования наших зрителей. А мы прощаемся с вами. До встречи в следующую пятницу.