Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как всегда, в начале программа коротко о главных ее темах.

Сумеет ли украинское правительство защитить национальные интересы в газовой сфере? Или тягаться в этом с Москвой Киеву не под силу? Что происходит за кулисами сложнейших газовых переговоров между Украиной и Россией? И удастся ли сторонам найти компромисс в ближайшее время? На эти и многие другие вопросы ответит один из главных переговорщиков с российским "Газпромом", министр топлива и энергетики Юрий Бойко.

Невинная просьба или вмешательство во внутренние дела иностранного государства? Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал киевские власти переименовать улицу Мазепы, на которой находится Киево-Печерская лавра, в Лаврскую. Нужно ли прислушаться к призыву патриарха? И ожидал ли предстоятель РПЦ, что эта просьба обернется очередным противостоянием между украинцами, принадлежащими к разным конфессиям и исповедующим разные взгляды?

У кого уже есть миллиард долларов? Откуда в Украине, занимающей по уровню жизни одно из последних в Европе мест, так много богатых людей? И хорошо ли, что их особенно много среди людей во власти? Подробно обо всем этом – прямо сейчас.

Євгеній Кисельов: Таковы главные темы сегодняшнего выпуска программы "Большая политика" А теперь, как всегда, наша традиционная рубрика, в которой звучит авторский комментарий вашего покорного слуги, и затем мы задаем вопрос, вытекающий как бы из комментария, нашим зрителям, на который вы, уважаемые зрители, сможете ответить либо с помощью телефонных звонков, либо с помощью SMS-сообщений, либо голосуя прямо на сайте нашей программы, если вы смотрите ее в он-лайне. Итак, как всегда, в начале "Vox populi" – "Глас народа".

Євгеній Кисельов: Популярный еженедельник "Корреспондент" опубликовал в эту пятницу очередной список ста самых богатых украинцев. Скептики, возможно, сразу скривятся: мол, куда украинскому изданию до знаменитого рейтинга американского журнала "Forbes". Однако, как бы то ни было, золотая сотня "Корреспондента" дает массу пищи для размышлений. К примеру, в ее первой пятерке – все пятеро украинских бизнесменов, которые попали и в список "Forbes" этого года: Ринат Ахметов, Игорь Коломойский, Геннадий Боголюбов, Виктор Пинчук и Константин Жеваго. Однако "Корреспондент" оценивает их состояние значительно более щедро, нежели американский журнал. К примеру, состояние Ахметова, по версии Forbes, 5,2 миллиарда долларов, а по версии "Корреспондента" – 17,8. Только в отношении Виктора Пинчука оба журнала единодушны. Хозяин "Interpipe", утверждают они, в этом году стоит 3 миллиарда 100 миллионов долларов. Более интересно другое. Все самые богатые украинцы, первая десятка "золотой сотни" сколотили свои состояния либо в металлургической отрасли, либо в сельском хозяйстве. Первая десятка "Forbes" – это прежде всего телекоммуникации, компьютеры, IT-технологии, ритейловая торговля и даже производство модной одежды. Хотя есть и металлурги – хорошо известный в Украине индиец Лакшми Миттал, владеющий, в том числе, криворожским комбинатом. Интересно для сравнения: Испания – самая похожая на Украину по размерам и численности населения страна Европы, представлена в списке "Forbes" тринадцатью миллиардерами против украинских пяти. То есть богачей международного класса в Испании в два с лишним раза больше, чем в Украине. А вот по главному показателю состояния экономики и уровня жизни в стране, ВВП на душу населения Испания превосходит Украину почти в 9 раз: 35 тысяч долларов в год на одного испанца против 4 тысяч долларов на одного украинца. Что же касается высшей бизнес элиты Украины, по версии "Корреспондента", она обеднела. Чтобы попасть в первую сотню самых богатых владельцев заводов, газет, пароходов, достаточно иметь состояние в 25 миллионов долларов. Это беспрецедентно низкий порог входа в "золотую сотню" за все 5 лет, что журнал составляет этот список. При этом в нынешнем году четверть всех суммарных активов "золотой сотни" - это деньги Рината Ахметова. Кроме него в списке еще 16 регионалов: депутатов, членов правительства, губернаторов. В том числе первый вице-премьер Андрей Клюев и его брат-депутат Сергей, вице-премьер Борис Колесников, львовский губернатор Василий Горбаль и другие. На долю представителей партии власти приходится треть всех капиталов "золотой сотни". Оппозиция тоже, впрочем, не бедствует. Блок Юлии Тимошенко представлен в рейтинге 12 фамилиями.

Євгеній Кисельов: И справедливости ради надо сказать что в "золотой сотне" есть и крупные политики, государственные чиновники, которые не принадлежат, по крайней мере формально ни к Партии регионов, ни к Блоку Юлии Тимошенко. В частности, вице-премьер Сергей Тигипко и глава Службы безопасности Украины Валерий Хорошковский. А теперь вопрос, который мы хотели бы задать в связи с сегодняшней темой комментария. Одобряете ли вы тот факт, что среди представителей власти много богатых людей? Если вы считаете, что это хорошо, что так оно и должно быть, а такое мнение существует в обществе, что люди, которые имеют хороший достаток, хорошее состояние, уже всем себя обеспечили, что они будут трудиться на благо народа, на благо государства бескорыстно, и это будет никак не способствовать коррупции, то, пожалуйста, голосуйте, набирая номер, который вы видите – 0-900-45-45 01 на конце. А если вы считаете, что нет, если вам не нравится количество богатых людей во власти, то набирайте на конце 02. Или варианты ответа цифра 1, цифра 2 в виде SMS-сообщений на номер 105505. Или, повторяю, на сайте нашей программы, если вы смотрите ее в он-лайн режиме, тоже есть возможность проголосовать. А мы продолжим наш выпуск.

Євгеній Кисельов: Далее в выпуске. Газ и политика. Можно ли отделить одно от другого? Когда Киев и Москва решат все спорные вопросы и каковы перспективы Украины стать энергетически независимым государством? Об этом поговорим сегодня с министром топлива и энергетики Юрием Бойко в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

Євгеній Кисельов: Я приветствую всех, кто смотрит сегодня нашу программу в прямом эфире телеканала "Интер". Это "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев/ Пришлось сегодня снять пиджак, в Киеве? не смотря на поздний час – 30. Также без пиджака напротив меня наш гость, министр топлива и энергетики Юрий Бойко. Юрий Анатольевич, мы приветствуем вас.

Юрій Бойко: Добрый вечер.

Євгеній Кисельов: Вместе со мной вопросы вам будут задавать мои коллеги, журналисты различных украинских средств массовой информации. Я буду их представлять по ходу программы. Позвольте вам первый вопрос. Очень много разных спекуляций, политических, прежде всего, о том, что на самом деле происходит на переговорах по слиянию, объединению, созданию совместного предприятия или какой-то другой формы сотрудничества между "Газпромом" и "Нафтогазом". Вот на самом деле о чем сейчас идут переговоры и вообще идут ли они на эту тему?

Юрій Бойко: Добрый вечер, уважаемые телезрители. Добрый вечер, наши участники в студии. Прежде всего я хочу сказать, что тот раздел программы Президента Украины Виктора Федоровича Януковича, который касается энергетической отрасли и который был озвучен им в своей речи, он начал выполняться нашим правительством. И конечной целью выполнения этой программы является снижение энергетической зависимости нашей страны до минимального уровня, поскольку сейчас мы находимся в середняках, но мы ставим перед собой амбициозные задачи – существенно снизить энергетическую зависимость от импортного сырья. И вот по разным направлениям проводится работа, в том числе и по газу, о чем шла речь в заявлениях. И первая задача у нас после решения проблем, связанных с ущербным для нас контрактом, подписанным нашими предшественниками 19 января – это гарантия транзита газа территорией нашей страны через нашу ГТС. И целый ряд предложений был озвучен нашими российскими партнерами по повышению уровня сотрудничества в этой сфере. Принципиальная позиция Президента нашей страны такова: мы готовы участвовать в любых формах, которые выгодны нашей стране, которые соответствует нашим национальным интересам, но на паритетных условиях 50 на 50. 50% - вклад нашей страны, 50% - вклад "Газпрома". Это касается, кстати, не только газа, это касается и проектов в ядерной энергетике, то есть всех тех, которые важны для общества и для нашей экономики, и которые дадут нужный нам эффект.

Євгеній Кисельов: И как российские партнеры реагируют на такой подход? 

Юрій Бойко: Так это их было предложение. 

Євгеній Кисельов: 50 на 50, да? 

Юрій Бойко: Как раз последнее предложение российских партнеров – это создать совместное предприятие с оформлением активов 50% на 50. Но мы сейчас очень внимательно его изучаем. 

Євгеній Кисельов: А чем будет заниматься совместное предприятие? 

Юрій Бойко: Оно будет транспортировать газ с соответствующими гарантиями транзита и добывать его для обеспечения нашего газового баланса. Но я опять таки еще раз хочу подчеркнуть, что это предложение российских партнеров. Пока оно нами очень внимательно изучается.

Євгеній Кисельов: А где добывать газ, извините? 

Юрій Бойко: В России.

Євгеній Кисельов: В России, да? 

Юрій Бойко: Совершенно верно. 

Євгеній Кисельов: Мне приходилось, скажем, читать о том, что якобы речь идет о некоем месторождении на шельфе Черного моря недалеко от Новороссийска.

Юрій Бойко: Это одно из предложений. Кстати, вот структура паласа, о котором вы говорите, является на нашей совместных территориях и является одним из объектов будущего нашего сотрудничества, если мы найдем там форму, которая соответствует нашим национальным интересам.

Євгеній Кисельов: А вообще, каково вести переговоры с российскими газовиками на высшем уровне? Тяжелые они переговорщики? Потому что знаете, когда смотришь телевизионную картинку, вроде сидите улыбаетесь, а потом доходят, знаете, такие разговоры, что не все так там просто и гладко на этих переговорах. 

Юрій Бойко: Вы знаете, мы, к сожалению, были свидетелями, когда все как-то проходило "гладко" и нам досталось достаточно тяжелое наследие в этом отношении. Поэтому у нас идут не просто переговоры с российскими партнерами, и это понятно, потому что отрасль капиталоемкая, очень значимая для экономик обоих стран, и найти взаимоприемлемое решение – надо очень хорошо поработать и постараться. И я считаю, что когда мы подписали в Харькове наши договоренности, связанные с контрактом по газу, очень много говорят о цене, по которой мы получили скидку, и это правильно. Но еще более важно, что мы ушли от практически полной вот такой обструкции в наш адрес по штрафным санкциям. Потому что были заложены беспрецедентные штрафные санкции, которые практически каждый месяц ставили нашу страну на грань национального суверенитета. И я могу привести пример. В марте, когда мы пришли на работу и посчитали, сколько мы должны заплатить за газ, а сколько по штрафам, которые изначально были заложены уже в самом, так сказать, существовании этого контракта, так вот оказалось, что мы за газ должны заплатить 600 миллионов долларов, за полученный в страну...

Євгеній Кисельов: 600 миллионов долларов? 

Юрій Бойко: Да. А за штрафы – еще 400. Миллиард долларов мы должны были заплатить. Эта проблема благодаря решительным действиям и то, о чем вы говорите как раз, непростых переговорах, проведенных Президентом нашей страны, была решена. Теперь мы приступили ко второй части – это гарантии транзита. Поскольку у нас, к сожалению, сегодня предыдущим контрактом не предусмотрены какие-либо гарантии транзита газа нашей территорией. И с учетом действий Европы и России по строительству "Северного" и "Южного потока", мы должны очень хорошо и напряженно поработать, чтобы наша ГТС осталась востребована и не была опустошена.

Євгеній Кисельов: То есть вы имеете ввиду что должны по идее украинские переговорщики добиться от российских, чтобы были гарантии по объему транзита газа через украинские трубы? 

Юрій Бойко: Совершенно верно. Потому что мы не можем понять, если не будет такой гарантии, сколько денег нам вкладывать в газотранспортную систему, как ее модернизировать, куда идти дальше, так сказать, по совершенствованию оборудования. И, кстати, мы напрямую задали вопрос нашим европейским коллегам, что рано или поздно им придется определиться: или они поддерживают проект "Nabucco", или они поддерживают "Южный поток", который является нашим прямым конкурентом и представляет угрозу нашим национальным интересам в части транзита газа. 

Євгеній Кисельов: То есть, либо "Nabucco", либо "Южный поток"? 

Юрій Бойко: А это один и тот же проект, который входит на один и тот же рынок Европы. И нам непонятно, почему европейские партнеры наши поддерживают и то и то, во всяком случае на уровне стран, которые представляют Евросоюз. Поэтому мы такой вопрос задали и надеемся получить на него в ближайшее время соответствующий ответ. 

Євгеній Кисельов: А как Украина может подтолкнуть их к выбору? Я так понимаю, ведь с точки зрения прагматичности Украине выгодно, чтобы все-таки построили "Nabucco", да? А не "Южный поток".

Юрій Бойко: Безусловно. Он не является нашим конкурентом и не затрагивает ресурсную базу, которая наполняет нашу ГТС. А что касается подталкивания, так они сами к этому придут. Мы просто им показали, что это тот же рынок, и рано или поздно им придется делать выбор. И если, допустим, отдельная страна, член Европейского Союза подписывает соглашение с российскими коллегами о "Южном потоке", а вторая – о "Nabucco", то они как-то у себя должны принять решение и в общем-то его каким-то образом оформить. Потому что сейчас вопрос стал вообще тонко. Когда был подписан меморандум о соответствующем финансировании нашей ГТС, то одним из условий является гарантия транзита газа через нашу страну. Поэтому мы рассчитываем, что мы получим большую поддержку от Европы в разъяснении этой позиции.

Євгеній Кисельов: Я напомню, сегодня гость нашей программы в прямом эфире министр топлива и энергетики Украины Юрий Бойко. Давайте посмотрим сюжет, который мы подготовили специально к приходу Юрия Анатольевича в нашу студию.

Кореспондент: Юрій Бойко – втілення великої донецької мрії. Закінчивши інститут за спеціальністю хімік-технолог, він був направлений на завод "Зоря", де і пройшов шлях від майстра до генерального директора. З кінця 90-х Бойко змінив декілька посад на підприємствах енергетичного сектору. З 2002 року починається його кар’єра в Кабінеті Міністрів, яка двічі переривалася з появою Тимошенко в кріслі голови уряду. Відтоді Юрій Анатолійович та Юлія Володимирівна – запеклі вороги. Тимошенко закидала Бойку причетність до одіозного "RosUkrEnergo", а нинішній міністр палива та енергетики не втрачає можливості дорікнути своїм попередникам у некомпетентній роботі в газовому секторі. У 2007-му Юрій Бойко йде на парламентські вибори. У списку Партії регіонів він 49-й. Однак за останні 3 роки політичні позиції Юрія Анатольовича значно зміцніли. Його навіть називали можливим кандидатом на посади Прем’єр-міністра і нового лідера Партії регіонів. А ще Юрій Бойко – батько шістьох дітей, який має звання Героя України, яке дав йому Леонід Кучма, але не за багатодітність, а за повне погашення газових домовленостей перед Росією.

Євгеній Кисельов: Коллеги, прошу вас, давайте подключайтесь к разговору с нашим гостем. Пожалуйста, Ольга Василевская, газета "Дело", ваш первый вопрос.

Ольга Василевська: Дякую. Юрію Анатолійовичу, днями Стокгольмський суд прийняв рішення на корить "RosUkrEnergo" в справі про спірні 11 мільярдів кубометрів газу. Скоріше за все, стокгольмські судді не поміняють своє рішення, незважаючи на те, що ви, логічніше за все, подасте апеляцію. Скажіть, будь ласка, що б ви порадили власникам компанії "RosUkrEnergo" робити з цим газом: чи експортувати його, наприклад, в Європу, чи продавати, можливо, на українському ринку українському користувачеві, чи, можливо, ви самі, я маю на увазі НАК "Нафтогаз України", зможе купити цей газ? Якщо НАК "Нафтогаз" згоден купити цей газ, скажіть, будь ласка, за якою ціною? Дякую.

Юрій Бойко: Мы действительно столкнулись с очень серьезной проблемой. Я сегодня получил решение Стокгольмского трибунала, которым предписано возвратить до 1 сентября изъятый газ в объеме 11 миллиардов. Я не хочу сейчас комментировать действия наших предшественников, там понятно, что будут разбираться правоохранительные органы, куда делись эти 11 миллиардов, кто их как там поделил и почему сейчас страна должна их возвращать. Но я хочу сказать одно, что уже понимая, что судебный процесс идет, я предупредил российских партнеров, а собственником "RosUkrEnergo" является российский "Газпром" пополам с компанией "Центргаз". Так вот российские партнеры предупреждены, что мы не сможем и не будем отдавать 11 миллиардов кубов газа из собственного баланса при любых обстоятельствах, потому что у нас его просто нет, мы страну не оставим без ресурса газа, и придется искать какое-то решение в случае появления этого суда. Сегодня, значит, получив решение трибунала, мы его направим в Министерство юстиции для соответствующей экспертизы, и дальше правительство посмотрит, каким образом выходить из этой ситуации. Но я хочу еще раз отметить, что российские партнеры знают, что 11 миллиардов из своего баланса мы им не передадим.

Ольга Василевська: Чи згоді ви заплатити грошима?

Юрій Бойко: Что?

Ольга Василевська: Чи згодні ви заплатити грошима?

Юрій Бойко: К чему будет согласно правительство, значит, это будет ясно после соответствующей экспертизы на уровне Министерства юстиции и апелляции, которую мы, безусловно, будем проходить. Но не будет отдачи ресурса в таких объемах, потому что его просто неоткуда взять. Ни денег, ни газа.

Євгеній Кисельов: Это был Стокгольмский арбитраж, созданный по конкретному делу, по конкретному иску, я так понимаю.

Юрій Бойко: Это у них называется даже не арбитраж, а трибунал.

Євгеній Кисельов: Трибунал, да.

Юрій Бойко: Трибунал, в котором три судьи, из которых два – это бывшие высшие верховные судьи Швеции. Приняли такое решение, я сегодня официально с ним знакомился. Но мы…

Євгеній Кисельов: Один из судей представлял украинскую сторону в этом споре?

Юрій Бойко: Нет, там никакой украинской стороны нет. Там есть Стокгольмский трибунал из трех судей с чисто шведскими фамилиями. Одна из них, я даже помню, Кнутце. Так вот, что касается, если быть серьезным, то мы реально…

Євгеній Кисельов: Может быть ситуация, что, скажем, власти Украины не признают юрисдикцию Стокгольмского арбитража в этом конкретном деле?

Юрій Бойко: Вот сейчас на этот вопрос должен быть дан ответ нашим Министерством юстиции, для чего мы и передаем эти материалы для экспертизы в наше правительство, в Министерство юстиции.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Сергей Высоцкий, журнал "Фокус", ваш вопрос.

Сергій Висоцький: Юрий Анатольевич, вот мы как бы наблюдали за этим судебным процессом год фактически, даже по-моему чуть больше, наверное, по Стокгольмскому арбитражу. И этот год "Нефтегаз" каким-то образом защищал свои интересы, интересы Украины до того, как сменилась власть. После того как власть сменилась, почему-то Стокгольмский арбитраж очень быстро… вернее, трибунал, как вы сказали, принял решение о том, что нужно все эти 11 миллиардов газов вернуть… 11 миллиардов кубометров газа вернуть "RosUkrEnergo", удовлетворить финансовую неустойку в 200 миллионов и так далее. Как мы, по крайней мере по слухам все слышали, в "Нефтегазе" есть люди, которые представлены… скажем так, ассоциируются с господином Фирташем. То есть, не получилась ли ситуация, когда "Нефтегаз" просто подыгрывал известному бизнесмену для того, чтобы ему вернули эти 11 миллиардов кубометров? Защищал ли "Нефтегаз" украинские интересы в этом Стокгольмском арбитраже?

Юрій Бойко: Я думаю, что все комментарии и инсинуации по поводу правомерности решения суда в Стокгольме, они по меньшей мере некорректны. Потому что я хочу вам напомнить, что это не бывший наш Печерский суд, а это достаточно серьезная инстанция, которая часто решает подобные вопросы. Я не хочу комментировать действия стокгольмского суда. Я могу отвечать за нашу сторону, что как только, как вы говорите, были проиграны штрафные санкции на 200 миллионов, компания-прокладка, которая это сделала, которая была навязана предыдущим правительством, была срочно удалена из процесса. Потому что если бы ее еще оставили, у нас...

Євгеній Кисельов: Что за компания-прокладка, простите?

Юрій Бойко: Это была компания, которая приведена между нашими международными арбитрами, компания "White&Case". И стокгольмским судом и "Нефтегазом Украины" была навязана юридическая фирма, которая вроде бы как представляла интересы "Нефтегаза". И когда мы поняли, чьи интересы она на самом деле представляет, то мы ее сразу же удалили из процесса. Но 200 миллионов, к сожалению, потеряли во многом из-за сложной позиции этих юристов. Поэтому мы будем очень жестко и четко отслеживать, чтобы там не было больше никаких интересов и соблюдались только интересы нашей страны.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Вадим Денисенко, главный реактор еженедельника "Комментарии", ваш вопрос. 

Вадим Денисенко: Юрій Анатолійович, ви сказали відносно створення майбутнього СП між Україною і Росією в газовій сфері, в атомній сфері, про те, що будуть розподілятися 50 на 50. Але в принципі, я думаю, що найменша дитина розуміє, що 50 на 50 не буває, завжди хтось буває більший в цих 50%, хтось буває меншим. І в принципі хтось буде мати 50 плюс 1 акція, хтось буде мати 50 мінус 1 акція. Так в даному випадку в принципі Президент, ви, як міністр, ставите завдання, щоб Україна мала 50 плюс 1 акція чи 50 мінус 1 акція? Це перше питання. І друге питання. Ми починали нашу програму із статків наших урядовців. В принципі у скільки б ви оцінили багатство вашої сім’ї?

Юрій Бойко: Что касается… Що стосується прийняття участі нас як компанії "Енергоатома" або "Нафтогазу України", то в принципі ті дії в цілому, які… у всякому разі є класичними у цій ситуації, що якщо підприємство діє на території країни, то компанія, яка представляє інтереси країни, вона має 51%. Якщо, скажімо, як для прикладу…

Вадим Денисенко: А "Газпром" на це погоджується? Чи "Росатом"?

Юрій Бойко: "Газпром" погодиться на те, до чого дійде компроміс. Я вам кажу сьогодні про класичну ситуацію. Сьогодні рішення ніякого ще немає. Я вам сказав, що ми отримали пропозиції від наших партнерів, і ми їх уважно вивчаємо. Але я вам розкажу про досвід, який є. 51% у нас, якщо в нашій країні підприємство, а 51% у них, у, скажімо, канадців або росіян, якщо ми будуємо СП з канадцями, зараз також проробляється ця тема, якщо у них на території. Отакий класичний принцип, я вважаю, що він дуже сприйнятий і зрозумілий і для суспільства, і для відстоювання інтересів, тому що є контроль на території своєї і таким чином можна відстояти всі інтереси у себе. Що стосується моїх статків, то вони чітко відображені в декларації.

Вадим Денисенко: Я про статки вашої сім’ї в даному випадку.

Юрій Бойко: Мої статки, моєї сім’ї вони чітко відображені в декларації.

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, я просто хотел уточнить, ведь мне кажется, здесь есть некая… Просто прояснить хочу эту тему. Может быть некоторое непонимание. Вот когда ведь речь идет о создании тех или иных совместных предприятий, скажем, между "Газпромом" и "Нафтогазом", между энергетическими госкомпаниями России и Украины, очень часто говорят: "Как может быть на паритетной основе? Сравните капитализацию "Газпрома" и капитализацию "Нафтогаза", сравните капитализацию "Росэнергоатома" и капитализацию украинской атомной энергетической компании". Но я так понимаю, что речь не идет там просто о слиянии активов, речь идет о создании некоего…

Юрій Бойко: Об объединении вывесок речи не идет, это правда.

Євгеній Кисельов: …некоего нового предприятия, нового юридического лица – правильно я понимаю? – с неким совместным капиталом, размер которого оговаривается, так?

Юрій Бойко: На самом деле тут надо исходить несколько не из того, с чего вы начали, не с организационной структуры, а с того, что мы хотим. Что мы хотим в ядерной энергетике? Мы хотим замкнутый топливный цикл. У нас есть добыча урана, страна подписала нераспространение обогащения на нашей территории, поэтому мы будем участвовать в активах в этих по обогащению урана за рубежом.

Євгеній Кисельов: Есть рудники урановые…

Юрій Бойко: Обогащение за рубежом, а завод по фабрикации будет построен у нас на территории. То есть это замкнутый цикл, и с 2017 года, согласно стратегии Президента нашей страны, мы будем полностью самостоятельны в поставке урановых…

Євгеній Кисельов: То есть на территории России будет происходить только…

Юрій Бойко: Обогащение.

Євгеній Кисельов: Обогащение. А производство твэлов будет на территории Украины.

Юрій Бойко: Да, на территории Украины будет построен завод. Соответствующий тендер мы объявили. Там, кстати, не только Россия участвует, там участвуют и американцы, и дай Бог, чтоб канадцы приняли участие. Мы хотим отыграть максимум там, и это понятно. Что же касается газовой сферы, то мы опять таки должны понять, что мы хотим. Мы хотим комфортной цены на газ в нашей стране. Потому что от цены на газ зависят коммунальные услуги, конкурентоспособность продукции и все остальное. Поэтому нам нужны активы добычные в России. Россия хочет от нас газотранспортную систему для того, чтобы иметь гарантии транзита.

Євгеній Кисельов: Что значит "Россия хочет газотранспортную систему"? В собственность хочет, владеть ею хочет?

Юрій Бойко: В собственность экспортной части газотранспортной системы для того, чтобы иметь возможность транспортировать свой газ, так сказать участвовать в собственности. Если мы… Мы соответствующее предложение получили, сейчас мы его изучаем. Так вот, все дальнейшие действия, которые будут проходить уже в организационной сфере, они будут подчинены нашим интересам. Мы хотим, чтоб у нас приходило в страну из наших активов за рубежом как минимум 30 миллиардов кубов газа по ценам, которые мы сами регулируем, а не которую нам… скажем так, цену, которую нам озвучат при переговорах. Вот то, что мы хотим. И это абсолютно правильное желание любой страны иметь возможность поддержки своего производителя, своих людей за счет дешевых цен на энергоносители. Мы этого будем добиваться.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Александр Дубинский, газета "Экономические известия".

Олександр Дубинський: Добрый вечер. Юрий Анатольевич, я бы хотел вернуться к теме судебного спора между господином Фирташем, компанией "RosUkrEnergo" и НАК "Нефтегазом". Дело в том, что мне кажется это важным, чтобы люди это понимали, что результатом этого спора может стать фактически банкротство страны, банкротство Украины как государства. Та сумма, которую если мы не отдаем "RosUkrEnergo", 11 миллиардов кубометров газа, как постановил стокгольмский суд, сумма претензии "RosUkrEnergo" к "Нефтегазу" составляет 5,4 миллиарда долларов, 40 миллиардов гривен, даже чуть больше. Эти деньги неоткуда взять. И если мы собираемся эти деньги отдавать за счет государственного бюджета, то возникает вопрос у Международного валютного фонда, который уже на самом деле фактически по-моему огласил свою позицию, что если эти деньги будут возвращены "RosUkrEnergo" за счет государственного бюджета, в котором и так дыра на сегодня около 130 миллиардов гривен, добавить туда еще 40, никто... Международный валютный фонд не пойдет на то, чтобы финансировать вот эти расходы правительства за счет своего кредита. То есть мне было бы интересно понять, если эти деньги будут возвращены, то кто возьмет на себя ответственность за банкротство страны? Потому что компания "RosUkrEnergo" появилась на нашем пространстве во время вашей работы.

Юрій Бойко: Я вам еще раз хочу просто напомнить с тем, чтобы у вас не было никаких инсинуаций. Председатель совета директоров компании "RosUkrEnergo", он же заместитель председателя "Газпрома" России господин Голубев Валерий Александрович уже получил во всяком случае неофициальную информацию о том, что никакого быстрого возврата не будет. Поэтому мне нечего добавить к тому, что я сказал. Никаких денег и никакого газа мы из баланса своей страны не отдадим. Мы не пойдем по тому пути, по которому шло наше предыдущее правительство, когда бездумно куда-то потеряли 11 миллиардов, сейчас с этим разбираются правоохранительные органы. И поставили действительно страну на грань выживания. Это не наш путь и мы найдем соответствующие интересы и договоренности с "Газпромом" с тем, чтобы ни бюджет нашей страны, ни газовый баланс не пострадал.

Олександр Дубинський: То есть может ли сложиться ситуация, когда вот… мы знаем, что "RosUkrEnergo" на 50% принадлежит "Газпрому", что в учет части долга "Газпрому" будет передана экспортная часть газотранспортной системы без создания совместного предприятия?

Юрій Бойко: Нет, такой ситуации не сложится.

Євгеній Кисельов: А вот скажите, пожалуйста, сегодня газета "Ведомости" российская со ссылками на свои источники сообщила, что председатель "Газпрома", председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер, я прям цитирую, "провел встречу с бизнесменом Дмитрием Фирташем, на которой были обсуждены условия выхода "Газпрома" из состава акционеров "RosUkrEnergo". Вам что-нибудь об этом известно?

Юрій Бойко: Поскольку они являются совладельцами – "Газпром" и бизнесмен этой компании, то наверное у них какие-то переговоры ведут… идут. Но не на официальном уровне, ни в каких-то беседах нам об этом не сообщали.

Євгеній Кисельов: Понятно. А у вас на эту тему с самим Дмитрием Фирташем – вы же знакомы, разумеется, да? – не было контактов?

Юрій Бойко: На эту тему нет.

Євгеній Кисельов: Не было контактов?

Юрій Бойко: Нет.

Євгеній Кисельов: Я имею в виду не тему выхода "Газпрома" из состава акционеров, а на тему возврата этих денег.

Юрій Бойко: Он тоже знает, что я вообще публично об этом сказал, не только в кулуарных беседах, что мы газ не отдадим.

Євгеній Кисельов: И как он к этому отнесся?

Юрій Бойко: С пониманием.

Євгеній Кисельов: Понятно. Хорошо. Пожалуйста, ваш вопрос, Руслан Кавацюк, журнал "Країна".

Руслан Кавацюк: Юрій Анатолійович, тут кілька аспектів одного запитання. Скажіть, чи в угодах, які ми підписали, Україна підписала з Росією в Харкові цього року, чи там є якийсь додаток про можливість реекспорту газу? Тому що невідомо, чи має Україна цього року право експортувати газ, який ми купуємо в Росії. Бо раніше після домовленостей Тимошенко і Путіна в України таких прав не було. Другий момент. Скажіть, от коли Тимошенко підписувала угоди з Путіним минулого року, то там була домовленість от щодо цих 11 з копійками мільярдів газу. І росіяни зі свого боку не мали претензій щодо цього газу, який забирала Тимошенко у другої половини власників "RosUkrEnergo" пана Фірташа. Скажіть, будь ласка, тепер росіяни… Чому ви попереджаєте? Вони що, відновили свої претензії, які вони минулого року про них зовсім мовчали, жодна з офіційних осіб "Газпрому" ані пан Путін, який керує там всіма справами, не говорив нічого.

Євгеній Кисельов: Руслан, подождите, дайте ответить.

Руслан Кавацюк: Просто це єдиний ланцюг, я ж потім не зможу закінчити.

Євгеній Кисельов: Хорошо, закінчуйте. 

Руслан Кавацюк: І просто останній момент. Скажіть, чи ви особисто маєте право представляти інтереси України в цій ситуації, оскільки вас називають хрещеним батьком "RosUkrEnergo", ви завели цю компанію на український ринок? І в принципі ніхто не приховує того, що ви в дуже близьких дружніх стосунках з паном Фірташем, співвласником цієї компанії.

Юрій Бойко: Давайте по порядку. Перше, що стосується реекспорту газу. Дійсно, один із пунктів, який був підписаний 19 січня, згідно з ним наша країна була відключена від реекспорту газу. На жаль, це сталося, і це буде, мабуть, третє чи четверте завдання, яке буде стояти перед нашим урядом, щоб відновити можливість реекспорту. Тому що маючи такі транзитні можливості, ми повинні мати можливість і експортувати. Тепер що стосується суда. Я думаю, що ви повинні знати, що коли йде судовий позов від якоїсь компанії, то я впевнений, що адвокати, які представляли і "Газпром", і "Центргаз", вони діяли спільно. Тому що якщо б адвокати не діяли спільно – позову б не було. Тому всі ці інсинуації, хто там кому щось сказав – пані Тимошенко або пан Путін, хто комусь щось пообіцяв... Сьогодні ми маємо реальну проблему від наших попередників. Іск, який подавав "Газпром" разом з "Центргазом" в особі "RosUkrEnergo," є до нашої держави. І це факт. А все інше – це, вибачте, інсинуації, якісь плітки, які були. Хтось комусь там пообіцяв, що там хто сказав. Іск підписаний адвокатами "Газпрому". І це факт.

Руслан Кавацюк: А з якої причини вони не заявляють про це публічно? Зазвичай, дуже часто росіяни говорять, що от українці крадуть газ, українці крадуть газ. І тут 11 мільярдів. Це майже стільки, скільки Польща за цілий рік споживає. І тиша. Чому тиша?

Юрій Бойко: Я думаю, що це питання надо адресувати нашим колегам із "Газпрому". І перш за все я вам сказав, хто є керівником, представником, керівником совєта директорів компанії "RosUkrEnergo" – зампред "Газпрому" Голубєв Валерій Олександрович. Якщо хочете, я вам дам телефон, подзвоніть йому і довідайтесь про це у нього напряму, у керівника "RosUkrEnergo". Що стосується інших питань, то знаєте, я про себе в Інтернеті прочитаю іноді такого, що мені здається, що ця, скажем так, свобода слова у нас в Інтернеті перейшла всі можливі кордони. Не тільки "хрещений батько". У мене дійсно є шестеро дітей. А що стосується "RosUkrEnergo", то я не є його батьком і вибачте, ніколи їм не був. Дякую.

Євгеній Кисельов: Хорошо. А позвольте вас знаете о чем спросить? Вот вы говорили о том, чтобы уменьшить зависимость Украины от экспорта газа.

Юрій Бойко: От импорта.

Євгеній Кисельов: Простите, от импорта газа. Скажем, очень модная тема – сланцевый газ. Вот на эту тему, смотрите, сегодня в Харькове вице-премьер Андрей Клюев заявил, что в Украине уже готовятся участки для бурения сланца, у нас одно из наибольших месторождений сланца, мы уже провели целый ряд переговоров и готовим участки под это. Насколько вот это серьезно?

Юрій Бойко: Мир вообще несерьезно относился к сланцевому газу до, скажем так, революции в Америке. Потому что с 82 года американцы провели очень много исследований и работ, и последние 5 лет практически произошел взрыв добычи сланцевого газа в Америке, они дошли до 118 миллиардов кубов в этом году, добычи его. И ряд американских компаний уже…

Євгеній Кисельов: 118 миллиардов кубометров в год, да?

Юрій Бойко: Кубометров газа в год, да.

Євгеній Кисельов: Для сравнения, Украина сколько добывает сама?

Юрій Бойко: Украина добывает 20 миллиардов.

Євгеній Кисельов: То есть в 6 раз практически больше?

Юрій Бойко: Так напрямую сравнивать нельзя, потому что сама Америка добывает в целом 600 миллиардов. Они с Россией делят первое-второе место.

Євгеній Кисельов: Нет, я имею ввиду, только сланцевого газа в Америке добывается в 6 раз больше, чем природного газа в Украине.

Юрій Бойко: Только сланцевого в 6 раз больше. Потому что с 82 года, значит, были проведены очень большие исследования в Америке, и сейчас ряд американских компаний уже являются нашими партнерами. Я могу их даже назвать: это голландцы Shell, приезжал Exxon Mobil по добычи угольного метана и по добычи сланцевого газа. Мы близки к тому, чтобы подписать совместное предприятие с ними, и я уверен, что мы формализуем наши отношения еще до конца этого года. Перспективы там… British Petroleum тоже участвует. Перспективы там у нас, я бы сказал, очень хорошие, поскольку… в основном даже за счет угольного метана. Не так сланцевый газ, как угольный метал. И я думаю, что мы…

Євгеній Кисельов: Вы в состоянии оценить примерно хотя бы, сколько может Украина добывать?

Юрій Бойко: Я думаю, что мы будем добывать при такой динамике, которую мы сейчас наблюдаем и тех планах, которые озвучены и задекларированы компаниями, мы будем добывать его как минимум от 7 до 10 миллиардов ежегодно через 3-4 года. Это в смеси угольный метан и сланцевый газ.

Євгеній Кисельов: Россиянам это может не понравится. Юрий Трутнев, министр природных ресурсов Российской Федерации пару месяцев назад признал, что рост добычи сланцевого газа в мире – это проблема для России. И глядишь, через пару десятков лет ее "голубое топливо" не будет пользоваться тем спросом, каким пользуется сейчас.

Юрій Бойко: Первый звонок для "Газпрома" прозвучал, когда Америка после увеличения добычи сланцевого газа отказалась от контрактов LNG со Штокмановского месторождения. Это было действительно, собственно говоря, из-за чего и затормозилось освоение этого месторождения в России. Я думаю, что мы способны сами проводить свою политику в энергетической отрасли, безусловно, учитывая мнение наших партнеров. Но в этой сфере мы полностью самостоятельные и делаем то, что выгодно нашей стране. И сегодня то, что предложили нам американцы, на мой взгляд, является интересным, и мы по этому пути будем идти. 

Євгеній Кисельов: А вот сжиженный газ? Смотрите, очень много разговоров о том, что сжиженный газ дешевле. Скажем, дешевле везти его из Алжира, из Катара и что нужно строить терминалы для приема танкеров с сжиженным газом.

Юрій Бойко: Да, мы приняли решение правительством о строительстве терминала в Одессе. Соответствующее постановление уже принято еще месяц назад. И у нас прошли очень перспективные переговоры с нашими азербайджанскими партнерами, которые с Румынией, Болгарией строят терминал сжиженного газа в Кулеви в Грузии. И мы будем там партнерами по выкупке определенного объема сжиженного газа и поставке его в нашу страну через терминал в Одессе. Программа рассчитана на 4 года. Соответствующие письма поддержки мы написали, решение правительства уже начало выполняться. И мы сейчас…

Євгеній Кисельов: А стоимость строительства какая, простите?

Юрій Бойко: Стоимость строительства около миллиарда долларов, но оно очень быстро окупается.

Євгеній Кисельов: А где взять?

Юрій Бойко: Что взять?

Євгеній Кисельов: Я имею ввиду эти миллиарды долларов на строительство. Скажем, европейцы могут дать кредит международный?

Юрій Бойко: У нас есть программа с Евросоюзом соответствующая. В рамках этой программы общая сумма финансирования там около 3 миллиардов. И как раз один из объектов мы будем предлагать вот этот.

Євгеній Кисельов: И сколько сможет Украина, когда будет этот терминал построен, закупать?

Юрій Бойко: Мы рассчитываем на 5 миллиардов кубов на первом этапе и еще 5, то есть суммарно 10 на втором. Ресурсная база этого…

Євгеній Кисельов: Эти два этапа – сколько лет?

Юрій Бойко: Это я сказал, 4 года начало. Ресурсная база – это месторождение "Шах-Дениз-2" в Азербайджане. И мы уже в принципе провели переговоры с азербайджанскими партнерами о наличии этого ресурса.

Євгеній Кисельов: То есть получается, что там 5 миллиардов первый этап, 5 миллиардов второй этап, да плюс еще, глядишь, до 10 миллиардов сланцевый газ, так уже 20 миллиардов кубов…

Юрій Бойко: И шельф Черного моря еще.

Євгеній Кисельов: А-а, еще шельф Черного моря.

Юрій Бойко: Да.

Євгеній Кисельов: Тогда зачем "Газпром" вообще? Вот так вот если послушаешь вас, так, глядишь, и "Газпром" не нужен.

Юрій Бойко: Я надеюсь, вы об этом не будете говорить "Газпрому".

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, господа, еще вопросы. Сейчас я хотел бы предоставить слово Александру Харченко, информационное агентство УНИАН.

Олександр Харченко: Пане Юрію, от в полеміці про те, хто має модернізувати українську газотранспортну систему, от якщо можна, яка ваша позиція? От Росія каже, що нам треба скинутись, грубо кажучи, на трьох: Росія, Європа, Україна. Деякі злі експерти в Україні, вони не вірять Росії, не довіряють з якихось причин і кажуть, що треба не скидатись на трьох, а от Європа лише з Україною. До чого ви схиляєтесь в цій полеміці? І якщо можна, ще одне уточнення. Ви сказали, що головним для нас є от на переговорах чи одним з головних на переговорах з Росією – це гарантії транзиту газу. Чи правильно… Я так розумію, що ви домагатиметеся фіксації мінімальних обсягів прокачки газу через Україну – те, що має Росія відповідно про купівлю з нами газу. І як ви будете діяти, якщо наш стратегічний партнер, м’яко кажучи, буде мати нас на увазі і не піде на цей пункт? Спасибі.

Юрій Бойко: Що стосується реконструкції ГТС, а там у нас є два напрямки – це лінійна частина і створення нових агрегатів на наших підприємствах, то я переконаний, що нам потрібно мати трьох учасників, тому що є три складові цього процесу: Росія, як власник ресурсу, ми, як транзитер і Європа, як споживач. І тільки втрьох разом, знайшовши компроміси в національних інтересах для кожної країни, ми можемо створити спільний проект і він буде ефективним. До речі, скажімо, Європейський Союз так само з розумінням до цього відноситься. У всякому разі, коли ми останній раз були і спілкувались з єврокомісаром по енергетиці, це головна людина по енергетиці, позиції у нас були схожі. Що стосується гарантій транзиту. Президент нашої країни жорстко поставив це питання перед керівництвом Російської Федерації. І я впевнений, що будуть непрості переговори, я впевнений, що потрібен буде деякий час, тому що, на жаль, контракт, який підписаний 19 січня по транзиту газу, не має з нашого боку жодної штрафної санкції до наших партнерів в умовах, коли вони понижають транзит через нашу країну. Якщо ми не купуємо, не купували у всякому разі газ, то до нас штрафні санкції були, а якщо вони знижуюсь, а сьогодні, скажімо, вони знижують на 9 мільярдів по цьому року тільки транзит газу, то жодної штрафної санкції не було передбачено. І це, до речі, теж питання до тих, хто підписував такі контракти, які не дають нам можливості і создають слабкі позиції на переговорах з нашими партнерами. Але переговори почались. І враховуючи чітку позицію нашого Президента, я впевнений, що вони будуть завершені корисно для нашої країни і ми отримаємо відповідні гарантії від наших партнерів. 

Олександр Харченко: Можна уточнення? Там є ще така цифра – 3% оцього технологічного газу для транспортування закладено. А от ті ж експерти, багато хто каже, що потрібно мінімум 5, а то й 6%, інакше для нас це вже перестає бути такою вигідною справою, а ледь не збитковою стає. Правда це чи ні і чи домагаємося ми так само підвищення оцього технологічного газу до 5-6?

Юрій Бойко: Ви знаєте, я… От у нас дивна ситуація в країні склалась – у нас у футболі і в газі розуміються всі. До мене, до речі, були, я не хочу називати прізвище політиків, даже двох, які абсолютно серйозно в ефірі одного з телеканалів не так давно запевняли суспільство, що нам власного газу вистачає на комунальну сферу. Причому один сказав: "Нам свого газу вистачає на комунальну сферу. Крапка". Я подивився на все це і думаю: коли ж вони будуть кожен займатися своєю справою? Так от, що стосується паливного газу, який потрібний для транспортування нашої ГТС. Ми його купуємо самі так само, як в Росії купуємо весь газ, який заходить по балансу за тою ж ціною. І наше завдання – його зменшити. І, до речі, до честі нашого "Нафтогазу" ми сьогодні якраз на компресорній в Ужгороді проводили нараду, і одне з питань було це. Ми зменшили споживання транспортного газу. У нас вже не те що 5 або 3, у нас у цьому році буде споживання 2,5 мільярдів кубів, а відповідно ми менше грошей віддамо нашим партнерам за цей газ і залишимо їх у своїх ГТС, і направимо їх на модернізацію. І я поставив сьогодні завдання, щоб ми вийшли на два мільярда споживання газу. У нас є там відповідні програми, і це буде виконано вже наступного року. Так ось, не слухайте, вибачте, експертів, просто візьміть головного інженера з "Укртрансгазу" або з якоїсь іще, значить, структури, який знає, про що каже, і він вам професійно і чітко розкаже, що там потрібно робити. Дякую.

Євгеній Кисельов: Спасибо. Пожалуйста, Наталья Бабанина, политический обозреватель журнала "Эксперт".

Наталія Бабаніна: Юрий Анатольевич, а вот зачем Украине столько газа, скажите? Вот сейчас у нее в хранилищах 13 миллиардов кубометров. Из них 6 миллиардов кубометров закачено уже из тех 36,5 миллиардов кубометров, которые Украина должна потреблять, закупать у России в течении года. Когда-то Олег Дубина говорил, что Украине достаточно около 27 миллиардов кубометров в год газа. Зачем такая українською мовою заощадливість? Ведь хранение газа требует достаточно больших расходов. И в условиях кризиса, когда сокращается потребление газа производителями, такие большие объемы вероятно и не нужны.

Юрій Бойко: Я думаю, что у вас просто не совсем правильная информация, потому что у нас сегодня растет потребление газа в стране. Рост промышленного производства примерно 5-6%. По мультипликатору у нас рост потребления газа в 1,7 раз. То есть у нас будет не 52 миллиарда, как мы планировали еще в условиях кризиса, а около 60. Именно с этим связана увеличенная закупка, которую мы подписали в апреле этого года. Потому что мы видели, что растет промышленность, мы поняли, что будет увеличено потребление. Мы оказались правы. Что же касается накопления газа в хранилищах, то я очень осторожно отношусь к высказываниям того, что хватит газа, не хватит. Вы знаете, всегда, когда наступает холодная зима, и у меня были в моей практике случаи, когда мы, если бы морозы в Харьковской области на кордоне с Россией продержались еще три-четыре дня, то могло не хватить мощности хранилищ на Западной Украине с учетом того газа, который там накоплен, а от этого зависит подъем. Это чисто профессиональные вопросы, которые находятся в полной компетенции специалистов "Укртрансгаза", отвечающих в том числе за соблюдение газового баланса. И когда мы проводим производственное совещание и определяем, сколько нужно газа, мы ориентируемся не на мнение политиков, иначе у нас давно б уже была беда в стране, а на мнение специалистов. Исходя из этого мнения и потребностей нашей страны, мы накопим столько газа, чтобы страна спокойно жила, а не имела тех отключений, которые, к сожалению, были у нас в 2009 году с нашими… в том числе с теми руководителями, фамилии которых вы сейчас упомянули.

Євгеній Кисельов: Юрий Анатольевич, а вот скажите, пожалуйста, вот эта тенденция – рост потребления раза, она может свидетельствовать о том, что Украина преодолевает экономический кризис?

Юрій Бойко: Безусловно. И по росту потребления электроэнергии и по росту потребления газа мы видим, что как минимум 6% идет сейчас рост промышленного производства в нашей стране.

Євгеній Кисельов: А вот к вопросу об экспертах. Приходилось читать, что вот мы, вы сами сказали, повысили закупки за рубежом, а вот эксперты считают, что за последний год сильно упала добыча собственного газа и нефти в Украине. Соответствует действительности? 

Юрій Бойко: Нет. У нас действительно снизилась добыча нефти, но это из-за тех, скажем так, методов руководства, которые нам были оставлены, которые мы сейчас исправляем. Я думаю, что мы эту ситуацию поправим в ближайшее время, потому что действительно первый квартал был у нас… прошлый год прошел с минусом. И мы сейчас заняты как раз увеличением этих показателей. Я думаю, что в ближайшие 4-5 месяцев мы ситуацию стабилизируем.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, ваш вопрос, Севгиль Мусаева, корреспондент журнала "Власть денег".

Севгіль Мусаєва: Дякую. Я хотіла би спочатку коротеньку ремарку зробити. У нас дуже багато зараз говорять про цензуру. Я вам дуже дякую, що з цим наразі не стикаються журналісти, що висвітлюють нафтогазову тематику. Але є інша проблема – це проблема інформаційного вакууму, який виник. Ви напевно розумієте, про що йдеться мова, тому що ви уникаєте питань журналістів після засідання Кабінету Міністрів, ви поки що не дали жодної прес-конференції. Напередодні Дня журналіста я пам’ятаю, що ви обіцяли, що ви будете відкритими. Поки що це не відбулося. Це ремарка. Тепер стосовно запитання. Вчора буквально… Ми вже підняли тему енергетичної незалежності України. Вчора буквально віце-прем’єр Андрій Клюєв сказав, що протягом десяти років України збільшить видобуток газу на 100%. І я так розумію, що головний акцент буде зроблений саме на причорноморському шельфі. Я хотіла б запитати, що ви плануєте робити, які інвестиції залучати? Тобто це будуть китайські, російські компанії? Як вирішується питання із компанією "Vanco Прикерченська"? Дякую.

Юрій Бойко: Мы действительно… Дійсно, є питання суто професійні, коли ведуться переговори. Я прошу вас просто ставитися до цього з розумінням. Скажімо, коли йшла річ про контракт наш "Енергоатому" з російським "ТВЕЛом", напружені були переговори, і до їх завершення ми не могли давати якісь коментарі, тому що там досить жорстка була дискусія, завершилась вона досить, скажімо так, нормально для нас, але була дискусія. Тепер що стосується Чорного моря. У нас взагалі перспектива традиційного видобутку газу – це шельф Чорного моря, де у нас знаходиться приблизно 3,5 трильйони кубів газу. Переважна більшість його знаходиться на глибоководній частині шельфу Чорного моря, починаючи з глибин більше 800 метрів. Так ось, коли в нас розроблена відповідна програма, ми там залучаємо і американців Exxon Mobil, Chevron і Texaco, тому що вони мають відповідний досвід роботи на високих глибинах. Це дуже ризикована і технічно складна операція, і якраз аварія в Мексиканській затоці, вона показала, наскільки це складна система. Я особисто, коли почалися інсинуації політиків, що ми там шельф Чорного моря нікому не віддамо, значить, відберемо все... Його насправді ніхто і не збирається особо забирати, тому що при всіх технічних наворотах, вибачте за вираз, високої кваліфікації, заходах, вартість платформи, яка бурить там, 4,5 мільярда доларів вона коштує, від мільйона до 3 мільйонів в суткі стоє її оренда. Так ось, вартість попадання на родовище при всьому цьому 50%. І жодна країна самотужки або компанія не йде на такий ризикований масштабний проект. Тому ми взяли за основу досвід Азербайджану і Турції і домовилися з американцями, що ми будемо створювати спільне підприємство, міжнародний консорціум. Зараз йдуть переговори, рішення, звісно, ще нема, але вже відповідні пропозиції ми отримали. І вважаємо, що… Особливо досвід турецьких компаній ми вивчили нещодавно, будучи в Стамбулі і вважаємо, що якраз от кооперація з провідними компаніями, які мають досвід роботи на цих глибинах, з урахуванням підвищених вимог, які будуть сьогодні після Мексиканської затоки, якраз це буде наша перспектива по Чорному морю.

Севгіль Мусаєва: Коли, ви прогнозуєте, вирішиться питання із компанією "Vanco Прикерченська"?

Юрій Бойко: Наскільки я знаю, там йде річ між нашим Міністерством юстиції і цією компанією про заключення якоїсь угоди.

Євгеній Кисельов: Мирового соглашения.

Юрій Бойко: Да. Но це стадія переговорів, і вона ще продовжується.

Євгеній Кисельов: Юрий Анатольевич Бойко был гостем нашей программы сегодня. К сожалению, время у нас подошло к концу в этой части. Я благодарю вас. А мы продолжим выпуск.

Євгеній Кисельов: Смотрите в следующей части нашей программы:

Неверный адрес? Должна ли остаться на киевской карте улица Мазепы, даже если это не нравится патриарху московскому и всея Руси Кириллу? Стоит ли ожидать от новой власти новой волны переименований и вообще, чьи имена присваивать улицам, если у нынешних украинцев разные герои? Подробнее об этом – через несколько минут. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

Євгеній Кисельов: Мы вновь в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я – ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части нашей программы мы поговорим о переименовании улиц, площадей, сносе старых памятников, строительстве новых, вообще поговорим на тему об исторической памяти. Повод для этого разговора – только что прозвучавшее заявление Патриарха московского и всея Руси Кирилла, который призвал киевские власти переименовать улицу Ивана Мазепы в улицу Лаврскую, потому что на этой улице стоит Киево-Печерская Лавра, а это является в некотором смысле вызовом Русской православной церкви Московского патриархата, поскольку Иван Мазепа предан ею анафеме. Начнем с сюжета, который мы подготовили специально для этой части нашей программы.

Кореспондент: Кожна зміна політичної системи призводить до необхідності у перегляді назв, символів та знаків попередньої влади. Хрестоматійним прикладом у цьому сенсі є післяреволюційна Франція. Окрилені успіхом революціонери навіть ввели спеціальний республіканський календар з десятиденним тижнем, новими назвами місяців і новим літочисленням. До тотального знищення символів царизму призвела і Велика жовтнева революція. За 70 років соціалістичної влади кожне радянське місто набуло площу Леніна, проспект Карла Маркса і вулицю Рози Люксембург. Однак з розпадом Радянського Союзу перед молодими суверенними державами знову постало питання: які назви будуть прикрашати будинки їх міст. Москва дуже швидко вирішила повернути своїм вулицям ті назви, які були до 1917 року, але так і не збагнула, що робити з вулицями, які з’явилися вже після пролетарської революції. В України був свій шлях. Повернення до царських назв аж ніяк не вписувалося у концепцію формування національної ідентичності незалежної держави. Як результат – в наших містах мирно співіснують і навіть перетинаються вулиці, названі на честь більшовика Артема та рухівця Чорновола. У Верховній Раді з листопада минулого року зареєстровано законопроект про ліквідацію символів тоталітарного та комуністичного режимів. Але чи зможе ця ініціатива дійти хоча б до розгляду, якщо провладну коаліцію так добре цементує Комуністична партія?

Євгеній Кисельов: Так вот, если вернуться к тому, с чего мы начали. Вот Патриарх московский и всея Руси Кирилл, глава конфессии, которой принадлежит значительное, наибольшее даже число украинских православных христиан, призывает переименовать улицу Мазепы. Другие скажут: "Что за дела такие? Кто такой вообще Патриарх московский и всея Руси, чтобы указывать, как в Киеве должны улицы называться?"

Дівчата: Свободу протестам! Свободу протестам! 

Євгеній Кисельов: Это что такое, господа? 

Дівчата: Свободу протестам! Свободу протестам! Свободу протестам!

Юрій Болдирєв: А дальше? Майки снимайте.

Олесь Бузина: Раздевайтесь. Давайте быстрее раздевайтесь и уходите.

Євгеній Кисельов: Так, господа, у нас в студии есть…

Юрій Болдирєв: Полиции нравов нету?

Євгеній Кисельов: Это совершенно замечательная идея, что вы протестуете. Но против чего вы протестуете?

Дівчина: Ми – активістки жіночого руху "Femen".

Євгеній Кисельов: А какое это имеет отношение к Патриарху московскому и всея Руси?

Дівчина: Сьогодні ми прийшли сюди, щоб наголосити, щоб звернутися до всієї країни і сказати про те, що поки тут говорять про якісь назви, про якісь назви вулиць невідомі, про якісь матеріальні статки наших політиків…

Євгеній Кисельов: Вы главное не волнуйтесь.

Дівчина: Ми хочемо сказати, що ми хочемо завадити цій великій брудній грі у велику політику нашої влади.

Дівчина: Мы не допустим русской демократии в Украине. Украина – не Россия, закон 24-50, который… Свободу митингам. Не дают проводить митинги… 

Юрій Болдирєв: Почему вы не раздеваетесь дальше?

Євгеній Кисельов: Спасибо большое, девушки.

Юрій Болдирєв: Это нечестно. Это нечестно по отношению к зрителям.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Теперь сядьте, пожалуйста, в аудитории. Можете там посидеть. 

Володимир Корнілов: Пришли девушки, процитировали Леонида Кучму, порвали то, что сами написали.

Дівчата: Україна – не Росія.

Євгеній Кисельов: Кто-нибудь с этим спорит?

Юрій Болдирєв: Отлично, отлично. Ой, замечательно. Браво!

Олесь Бузина: Можно? Настолько меня эти девушки вдохновили сейчас, я скажу честно.

Євгеній Кисельов: На что же они вас вдохновили?

Олесь Бузина: Вы знаете... От одній із них я б порадив вивчити українську мову, тому що коли вона кричить, що Україна – не Росія, то краще, щоб вона все-таки кричала це національною мовою. Мабуть, вона погано її поки що знає. І я думаю, що…

Євгеній Кисельов: У нас погано работает служба безопасности, потому что при всем уважении к девушкам, наша служба безопасности должна была бы таких инцидентов не допускать.

Олесь Бузина: Вы знаете, а может это и хорошо?

Євгеній Кисельов: А может это и хорошо, с другой стороны. Я думаю, что все сейчас с футбола переключились на нашу передачу.

Олесь Бузина: Потому что это доказывает, что Украина – на самом деле демократическая страна. Вот можно прийти просто на канал и протестовать вот подобным образом. Но мне очень жалко, что они как обычно не разделись. Они обычно раздеваются.

Євгеній Кисельов: А-а, они обычно раздеваются?

Олесь Бузина: Вот что-то с ними произошло сегодня.

Юрій Болдирєв: Они раздеваются догола.

Володимир Корнілов: Они раздеваются зимой, а сейчас жарко.

Євгеній Кисельов: Они наверное ведущего постеснялись. Но, тем не менее, господа, это перфоманс был, честное слово, не домашняя заготовка.

Юрій Болдирєв: Они обманули наши ожидания.

Євгеній Кисельов: Они обманули наши ожидания, говорит депутат от Партии регионов Юрий Болдырев. Все-таки давайте, господа, вернемся к тому, с чего начали. Все-таки, как реагировать на слова Московского Патриарха? Вот я знаю, что позиция достаточно жесткая есть у политолога, советника лидера оппозиции Юлии Тимошенко Олега Александровича Медведева. Олег Александрович, пожалуйста. И мы просили бы вашим оппонентом, если это возможно, выступить как раз Юрия Александровича Болдырева, которого девушки обманули в самых лучших его ожиданиях.

Юрій Болдирєв: В самых лучших ожиданиях, да.

Євгеній Кисельов: Прошу вас.

Олег Медведєв: По-перше, поки підходить мій улюблений опонент, я хотів би пояснити, з вашого дозволу, Євген, аудиторії і країні, що те, що тут зараз відбулося, що насправді в цьому нічого смішного немає. Оці дві дівчини, щодо яких якісь маніяки хотіли, щоб вони роздягнулися, вони насправді здійснили зараз мужній громадянський вчинок. В чому він полягає? В тому, що Верховна Рада України, яка повністю контролюється, от дуже смішно пану Болдирєву, його політичною силою, хоче ухвалити низку таких змін до законодавства, згідно яких в Україні, як і в Росії, де б’ють і арештовують учасників "Маршу незгодних", де відомі російські ваші співвітчизники, пане Євгене, після кожної такої акції їдуть в кутузку, в осередок міліції, яких сажають за це на 15 діб…

Євгеній Кисельов: Вы ко мне обращаетесь так, как будто я – министр юстиции действующего правительства.

Олег Медведєв: Ні, я хочу пояснити, що оця влада, вона хоче такий закон ухвалити в Україні. Міністр закордонних справ України… внутрішніх справ України Могильов взагалі сказав, що мітингувати, хто хоче протестувати проти влади, мають йти в Київську область. У нас б’ють протестантів. Коли виходять 10-15 людей помітингувати проти Януковича, на них виходить 300 людей "Беркуту". І нічого в тому смішного, шановна ота гальорка, в тому, що ці дві сміливі дівчини, хай вони і феміністки, вийшли і всій країні…

Олесь Бузина: Мабуть, у вас почалася манія величі, пане Медведєв. Тут немає гальорки. Тут немає гальорки. Ви надто багато дали порад Тимошенко, чому вона і програла. Немає тут гальорки, не ображайте людей.

Олег Медведєв: Я прошу забезпечити порядок в студії, щоб мене не перебивали.

Олесь Бузина: Навчиться пристойно поводитися, пане Медведєв. Як ви себе ведете? Як ви себе ведете? Тут ваші громадяни стоять.

Євгеній Кисельов: Давайте мы сначала выслушаем.

Олег Медведєв: Пане Євгене, у вас є тут компанія "Борис", яка тут чергує. Якщо хтось нуждається в допомозі – забезпечте.

Олесь Бузина: Викличте для Медведєва зараз. Треба "Бориса"? Викличте. Це, мабуть, підходить до його сексуальної орієнтації. Про "Бориса" він тут згадує. "Бориса" для Медведєва. "Бориса" хоче Медведєв зараз.

Євгеній Кисельов: Олесь, я вас прошу. Я вам дам слово. Пожалуйста.

Олег Медведєв: Шановна аудиторія, яка тут присутня, яка дивиться телевізор, ви можете зараз сміятися і втішатися з нашої перепалки з Олесем Бузиною. Але коли через місяць вам хочеться вийти на акцію протесту через те, що ця влада під виглядом реформ буде підвищувати тарифи на житлово-комунальні послуги, буде збільшувати податки, буде збільшувати пенсійний вік для жінок і чоловіків, і коли ви вийдете з отаким плакатиком сказати, що ви з цим не згодні, вам не дадуть сказати цього слова в кращому випадку, а в гіршому випадку вас відлупцюють і відвезуть в околоток міліції.

Євгеній Кисельов: Олег Александрович, вы на самом деле действуете как настоящий профессиональный политик, потому что я спросил вас об одном, а вы излагаете ту повестку дня, которая у вас есть. И я это уважаю.

Олег Медведєв: Вибачте. У вас в студії інше питання дівчата поставили на порядок денний.

Євгеній Кисельов: У нас 48 минут прошлой программы мы посвятили как раз обсуждению этой темы – о том, имеют ли право граждане Украины мирно собираться без оружия и протестовать. И вполне вероятно, что мы к этой теме вернемся на следующей неделе, когда соответствующий законопроект будет рассматриваться на сессии Верховной Рады. Вы, кстати, не хотите ответить за министра внутренних дел?

Олег Медведєв: Я тільки хотів би вибачитися, звичайно. Пане Юрію, одну секунду. Я хотів би вибачитися, звичайно, за те, що я відступив від теми програми і, можливо, досить емоційно. Для мене це було несподівано, що тут відбулось. Але для того, щоб країна зрозуміла, чому це відбулося тут і що хотіли сказати ці молоді дівчата, я просто мусив це зробити. Ще раз вибачте, якщо я відволік вашу увагу.

Євгеній Кисельов: Я честно вам скажу, в отличии от вас я имел приятную возможность находиться рядом с ними и смотреть на них что называется крупным-крупным планом. У меня сразу возникли некоторые сомнения, скажу политкорректно, некоторые сомнения в их адекватности. Но, тем не менее, вернемся к…

Олег Медведєв: Да, будь ласка.

Євгеній Кисельов: …тому вопросу, который я задал. Все-таки, давайте вспомним. Патриарх московский и всея Руси Кирилл предлагает, настаивает, просит, требует, чтобы улицу Ивана Мазепы переименовали в Лаврскую, потому как отлучен от церкви, предан анафеме. Ваша позиция.

Олег Медведєв: Ви хочете щоб я першим сказав? Я говорив три хвилини, я готовий поступитися пану Болдирєву. Якщо мені випала доля, то будь ласка. Моя позиція дуже проста. Я, як православна людина, нічого не маю проти того, щоб в Києві була вулиця Лавра… Лаврська. Лавра – це велика святиня українського народу, якій скоро майже тисяча років, і з якою так багато пов’язано в нашій історії. Більше того, мені здається, що блаженної пам’яті великий гетьман України Іван Мазепа там, десь на небесах, він би, мабуть, був радий тому, щоб в Києві замість більшовицької вулиці Январского восстания, більшовицького комуністичного бунту в Києві, і проросійського, в Києві з’явилася вулиця Лаврська. Чому? Тому що Мазепа дуже багато зробив для лаври, дуже багато вибудував там храмів, дуже багато робив пожертв на розвиток лаври. І взагалі не було, щоб ви знали, в історії України гетьмана, який би більше зробив матеріальний і фінансовий внесок в будівництво українських храмів, в розбудову української церкви. Але я вважаю, що це, при всій повазі до почуттів мільйонів тих вірних православних українців, які асоціюють себе саме з Російською православною церквою, Патріарх Кирило не має права присилати в Київ вказівки, які вулиці на честь кого тут перейменовувати. Ми ж не пишемо в Москву листи, що ви перейменуйте Ленінський проспект, який досі залишився незмінним. І останнє, щоб не зловживати вашою увагою, що б я хотів сказати, що питання про анафему Іванові Мазепі є дуже складне. Ось є навіть монографії пишуться, така ціла книжка на 500 сторінок, називається: "Неправда московських анафем". Це політична анафема. Але я розумію, що хтось зробить поправку на мою політичну позицію, можливо, мої слова викликатимуть недовіру. То хочу сказати, що Російську православну церкву в Україні, очільником якої є його святість патріарх Кирил, представляє в нас в Україні Українська православна церква Московського патріархату. І на завершення свого вступного слова... Яка є частиною Російської православної церкви. Але вона має свою позицію, відмінну від позиції РПЦ щодо Мазепи. І я зачитаю тільки одне речення, яке сказав минулого року голова, пане Корнілов, відділу церковних зовнішніх стосунків Української православної церкви, яка перебуває в канонічній єдності з Московським патріархатом – не перебувайте мене, будь ласка – отець Кирило Говорун, який після того отримав підвищення і переведений на роботу в Москву.

Володимир Корнілов: А официальные письма УПЦ вы не знаете, о чем были?

Олег Медведєв: Не перебувайте мене, будь ласка. Він сказав, що питання про анафему, воно є політичним і що з церковним, я мовою оригіналу: "церковным аспектом его деятельности у нас, на мой взгляд, по крайне мере нет никаких проблем, нет ничего такого, за что можно было бы осудить Мазепу, – сказал отец Кирилл Говорун, – потому что ему ввинялось Петром I в вину то, что он якобы вступил в альянс с лютеранином и передает православные храмы на территории Украины католикам, лютеранам и так далее. Этих фактов историки не находят, такого не было", – заявил священник. Так що привіт Патріарху Кирилу.

Володимир Корнілов: Что он вступил в союз не было?

Євгеній Кисельов: Вам слово. Господин Болдырев, вам слово теперь. 

Юрій Болдирєв: Как-то у вас все однобокое освещение проблем.

Євгеній Кисельов: Так давайте с другого бока. Вот я вам поэтому и предлагаю взять бразды правления в свои руки.

Юрій Болдирєв: Все это не совсем так, а точнее – совсем не так. Дело в том, что главным аргументом при придании Мазепы анафеме были два факта. Первый факт – это то, что он вступил в связь со своей крестницей. А по церковному закону, крестница – это его дочь. Он с ней вступил в связь. И это тяжелейший грех. И второй факт – это то, что он приказал казнить казаков, взятых им и шведами в плен, которые воевали на стороне Петра. Вот эти два факта, а не политическая измена, были решающими при предании его анафеме. И это могут просто люди знать или не знать. И это касается не только светских людей, но и церковных деятелей. Просто это или знают, или не знают. Так вот, это так. Поэтому вопрос снятия анафемы, учитывая эти два факта, он в церковной среде не подлежит постановке, потому что за него нужно молиться, чтобы бог его простил. Но как вы сами понимаете, здесь дело не в политике, отнюдь.

Євгеній Кисельов: Нет, вы знаете…

Юрій Болдирєв: Что касается переименования улиц, то я думаю, вопрос искусственно политизируется. Дело в том, что после Крымской войны в средине… 150 лет назад лавра была окружена земляным валом, и адрес Киево-Печерской лавры вообще не начинался ни с какой улицы, то есть лавра не стояла ни на какой улице. Адрес лавры был – цитадель, то есть вот эта земляная крепость, которая была вокруг Лавры и которая ее защищала, называлась цитадель. Цитадель, и в цитадели были номера. Номер лавры, если я правильно помню, я сегодня говорил с киевским историком, был номер 9. Когда крепость потеряла свое военное значение, то в этом вале была пробита брешь. Она сейчас… Сейчас по этой бреши проходит улица, это в районе училища культуры, галерея лавры, Лаврского переулка, и напротив через дорогу двух пятиэтажных кирпичных серых домов, между которыми, кстати, и стоит крест в честь памяти убиенного митрополита Киевского Владимира, священномученника, убитого во время вот этого самого январского восстания. Поэтому вопрос историчности названия улицы, проходящей в районе лавры, он не стоит, то есть там не было улицы с историческим названием. Что касается предложения назвать этот участок улицы Лаврской, то это вполне естественно, потому что, как я уже сказал только что, там есть Лаврский переулок, который идет вдоль здания, в котором находится галерея лавра по направлению к училищу культуры и к церкви Спаса на Берестове. То есть назвать отрезок улицы Лаврской от площади Славы и до…

Євгеній Кисельов: Вы знаете, вот к сожалению, у нас сейчас просто нет перед глазами карты, чтобы вот… Я знаю, что есть некое компромиссное предложение депутата Киевского облсовета от Блока Черновецкого Виталия Журавского, который, знаете, и вашим, и нашим. Он предложил, вот посмотрите, вот здесь, такая карта у нас есть. Вот видите, он предлагает часть ныне оставить улицу до площади Славы улице Лаврской, то есть переименовать улицу Мазепы в улицу Лаврскую до площади Славы, а дальше оставить название улицы Мазепы. Кстати, надо сказать, что там была улица до Январского восстания, она раньше называлась Никольская.

Юрій Болдирєв: Никольская. Там был Никольский монастырь, а сейчас…

Євгеній Кисельов: Никольский большой военный собор, который был построен в конце XVII века и взорван большевиками в 34 году.

Олег Медведєв: За кошти Мазепи, між іншим.

Олесь Бузина: Можно уточнение?

Євгеній Кисельов: Да, пожалуйста, уточните.

Олесь Бузина: У Мазепы не было никаких коштив, как он сказал. Мазепа смылся из Украины в 1709 году с государственной казной. Он украл казну целую, которую делили.

Володимир Корнілов: А те кошты – это была казна та самая.

Олесь Бузина: Мазепа строил эти храмы? отмывая деньги. Грехи у него были очень большие. Служил он польскому королю, перебежал потом к турецкому султану, потом к русскому царю, продал гетмана Самойловича, сдал, обвинил его в измене с другими старшинами. И сына Самойловича казнили, а гетман пошел в ссылку. Вот такой был Мазепа, грешник был великий. Когда из БЮТ сбегают сейчас депутаты, то Юлия Владимировна тоже подвергает их своеобразной анафеме, ей это не нравится. А здесь гетман только то и делал, что бегал, еще и воровал деньги. И вот была улица Никольская, переименовали ее большевики в улицу Январского восстания. Это, между прочим, было единственное название в честь того восстания, которое подавило украинская власть, которое подавил Симон Петлюра. Между прочим, чуть ли не единственный успех был Симона Петлюры. Но Ющенко, который пришел, и который, я говорю вам честно, люто ненавидел православную церковь каноническую, ему не нравилась никак. Ему нужно было уесть чувство православных, мои чувства в том числе. Ему хотелось досадить. И вот улицу, на которой находится лавра, по заказу Ющенко Киевсовет переименовывает в улицу имени Мазепы. Это издевательство.

Володимир Корнілов: Несмотря на протесты, несмотря на мнение жителей этой улицы.

Олесь Бузина: Это знаете, если бы улицу возле синагоги переименовать в улицу Гитлера, например. Вот примерно то же самое.

Володимир Корнілов: А заявлять, господин Олег, что Мазепа вкладывал свои деньги в церкви – это все равно, что заявить, что Юлия Тимошенко государственные деньги, иногда платя учителям, занималась благотворительностью.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста. А потом я вам дам слово.

Олег Медведєв: Просто представники Російської Федерації просто хором зі мною говорять, мені складно відповісти.

Олесь Бузина: Опять вы говорите неправду. Я не є представником Російської Федерації. Медведєв, це ви працювали в Москві в фонді Гліба Павловського.

Володимир Корнілов: Олег, в Москве вы работали, а не мы.

Олесь Бузина: Я вас навчав української мови свого часу. Ви приїхали з Москви зовсім жовтим. Вас сюди з Москви привезли як політтехнолога. Що ви розповідаєте байки мені, громадянину України?

Євгеній Кисельов: Вы знаете, господин Медведев действительно учился в Москве. Это ничего не значит. Многие украинцы учились в Москве.

Володимир Корнілов: Да мы ж не обвиняем его в этом. Почему-то он заявляет…

Олег Медведєв: Пане Корнілов, ви представляєте інститут Костянтина Затуліна. У чому проблема?

Володимир Корнілов: Так проблемы нет.

Олег Медведєв: Я хотів би трошки повернути нашу дискусію в конструктивне русло. Дуже важко говорити, коли чотири людини тобі кричать хором. Моя позиція така. Я вважаю…

Олесь Бузина: Двоїться в очах у людини. "Бориса" треба викликати все-таки.

Євгеній Кисельов: Вот такие вот горластые они там, пророссийские украинские политики. Вот других у меня нет, как говорится.

Олег Медведєв: Да, я вам співчуваю, Євгене. Я вважаю, що в Києві в принципі має право бути і вулиця Лаврська, і вулиця Мазепи. Я в чому можу погодитися з цим хором, в якому я взагалі не розумію, хто що говорить, що коли повстало питання про перейменування якоїсь з київських вулиць у улицю Мазепи, то, можливо, можна було б для цього дійсно підібрати іншу вулицю. У нас дуже багато вулиць. Я от їжджу на велосипеді через Троєщину, там чомусь вулиця Леніна є, в селі Троєщина. У нас багато вулиць різних комуністичних діячів. Коли ми дискутували, яку вулицю назвати в Києві вулицею Петлюри, обрали для цього вулицю Комінтерна. Тому, може, щоб запобігати таким конфліктам, яки виникають тепер, варто було тоді для увічнення пам’яті Мазепи підібрати іншу вулицю. Але так склалося, як склалося. І зараз знову тепер з іншого боку, чомусь із Москви, що мені найбільше незрозуміло, чому по свистку із Москви треба в Києві перейменовувати вулиці. У мене це не вкладається у голові. Але оскільки ми тему дискусії про принципи найменування вулиць підмінили все-таки так чи інакше дискусією Мазепи, я скажу одну просту річ: історія – дуже складна штука, і кожний з нас бачить історію через свої окуляри, образно кажучи, хто в окулярах, хто без. У кожного, особливо в такій досить різній країні як Україна, є свої погляди на історію і безумовно, ми тут з Бузиною ніколи не дійдемо до консенсусу в оцінці тих чи інших історичних подій. Але на мою думку, оцінка історичних героїв залежить від системи координат, в якій перебуває та чи інакша людина. Якщо людина дивиться на історію з українських інтересів і через українські окуляри, вона оцінить Мазепу позитивно. Якщо подивитися на Мазепу з історії… з точки зору російської, з якої багато-хто на це дивиться і в Україні, з точки зору стереотипів російської, радянської пропаганди – да, Мазепа по відношенню до Росії був зрадником. Але він заклав одну з основ і підвалин української державницької ідеї. Але якщо екстраполювати такі підходи, я завершую, на історію будь-якої країни, тоді Джордж Вашингтон, засновник Сполучених Штатів – зрадник, бо він зрадив британські колонії, і вони підняли повстання…

Олесь Бузина: Неправда. Неправда. Я знову змушений перебити.

Олег Медведєв: І вони підняли питання повстання проти Великої Британії.

Олесь Бузина: Джордж Вашингтон почав повстання після того, коли англійський король порушив права колоністів Сполучених Штатів.

Олег Медведєв: Можна я завершу і ви надасте слово Бузині. 

Олесь Бузина: Петро І не порушував ніяких прав українського народу тоді. І друге. Можна дивитися не з московської, не з української, не з будь-якої іншої точки зору, як з християнської. Зрадник є зрадник.

Євгеній Кисельов: Да-да, конечно.

Олег Медведєв: Дозвольте хоч ви мені завершити думку, шановні колеги. 

Євгеній Кисельов: Да, одну минуту еще.

Олег Медведєв: Я буквально роблю фінальне речення. Тоді Олівер Кромвель – британський зрадник, бо він зрадив британського монарха Карла, Робесп’єр – зрадник, бо він зрадив Карла XVI французького та, страшно сказати, Дмітрій Донской і Іван ІІІ – зрадники, бо 200 років московське князівство було під владою Золотої Орди, їздили на ярлик на княжіння, отримували, служили Орді і раптом бере військо і постає проти Золотої Орди Дмітрій Донской.

Євгеній Кисельов: Да, и Александру Невскому тоже есть вопросы.

Олег Медведєв: Раптом Іван ІІІ бере припиняє платити данину Золотій Орді і проголошує, що все, ось вона московська держава, вона незалежна від іншої держави. Тому в житті кожної нації з’являються такі люди і настають такі моменти, коли постає ідея про власну самостійну державу. І тоді, звичайно, для тієї держави, частиною якої ця територія є, ці люди є зрадниками, а для тих, для кого ця державницька ідея стає основою життя, ці люди є великими історичними постатями.

Олесь Бузина: Але в Мазепи не було такої ідеї, Олеже. В Мазепи не було ідеї про незалежну українську державу. Мазепа всього лише хотів передати Україну в польську протекцію.

Євгеній Кисельов: Революция, которая победила, называется революцией, а революция, которая проиграла, называется провалившийся переворот или неудачный заговор, или бунт. Знаете, вот если бы Мазепа победил…

Олесь Бузина: Он не мог победить. Он не мог победить.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, как говорят, история не знает сослагательного склонения.

Олесь Бузина: За ним никто не пошел. За ним пошло только 2 тысячи человек. Все остальные пошли за Петром I.

Євгеній Кисельов: …отношение к нему в истории было совершенно другое. Да, пожалуйста, Лилия. Пожалуйста, вам слово. Заступитесь за Президента, пожалуйста. Он действительно был таким ненавистником Русской православной церкви Московского патриархата?

Лілія Григорович: Я би хотіла взяти за гасло до нашої дискусії слова Святого Письма: пізнайте правду – і правда зробить вас вільними. Є дискусія, а є провокація в дискусії. Дискусія – це коли піднімають руку і розмовляють. Провокація – це коли кричать.

Олесь Бузина: Це коли ви себе спалювали і не спалили, обливши бензином. От тоді була провокація.

Лілія Григорович: Оскільки я за фахом лікар…

Олесь Бузина: От тоді, бабусенько дорога, була провокація. Бо якби ви хотіли себе спалити, так ви б спалили.

Андрій Іллєнко: Слухайте, пане Бузина, припиніть це паяцтво тут, будь ласка.

Олесь Бузина: Це не паяцтво. 

Андрій Іллєнко: Не перебивайте жінок.

Лілія Григорович: Не хвилюйтеся. Шановні друзі, давайте ми повернемося…

Олег Медведєв: Я врешті-решт… Я поважаю різні думки, але якщо ви не приведете до порядку цього добродія, я піду зараз звідси і ляжу спати. Ви тут ведучий. Наведіть, будь ласка, елементарний порядок у студії.

Лілія Григорович: Не звертайте уваги.

Євгеній Кисельов: Я буду стоять рядом с господином Бузиной и следить.

Лілія Григорович: Я з вашого дозволу, пане Кисельов, продовжу.

Олесь Бузина: А що, я неправду сказав? Хіба я сказав неправду?

Лілія Григорович: Ви дали можливість йому спаяцувати і вважаєте, що цього досить.

Олесь Бузина: Це ви паяцували, коли обливали себе бензином.

Євгеній Кисельов: Олесь, я вас прошу, я вас прошу, пожалуйста. Я вам дам еще слово, но сейчас не перебивайте других наших гостей.

Лілія Григорович: Питання ідеться не про провулки, не про вулиці. У нас, розумієте, виходить як? Не такий Мазепа, не такий Шевченко, не така Леся Українка – всі не такі. В чому ситуація? Україна виходить з бездержавності до державності. Одні люди сидять з того берега, другі люди сидять з цього берега. Але ж ми обрали п’ятого Президента України, якщо починати – Грушевський перший.

Олесь Бузина: Грушевський не був ніколи Президентом України.

Євгеній Кисельов: Олесь, я вас прошу, ей богу.

Олесь Бузина: Я просто не можу виносити цю брехню. Тоді в Конституції України не було такої посади. Що ви постійно обманюєте? Просто ви звикли на всю Україну брехати роками. І от прийшов Бузина, який каже вам правду. А ви лаєтеся.

Лілія Григорович: На городі – бузина, це точно.

Євгеній Кисельов: Олесь, вы ведете себя прям, честное слово, как вот эти две девицы, которые здесь были.

Лілія Григорович: Ви знаєте, мені здається, вам треба сюди приносити не воду пити, а відрами "Персен" і давати оцій людині, бо вона таки цього потребує.

Євгеній Кисельов: Спасибо.

Лілія Григорович: А тепер все ж таки дайте я закінчу думку, тому що мене безкінечно перебивали.

Євгеній Кисельов: Да, давайте.

Лілія Григорович: Ви знаєте, чому є Україна? Бо була Українська Народна Республіка. Українська Народна Республіка була тому, що був здвиг Мазепи. Ось що мене сьогодні турбує? Для того боку, з бездержавності всі герої українські неправильні. Але у нас є предстоятель Української православної церкви Володимир Сободан, у нас є синод Української православної церкви, яка перебуває в московській юрисдикції. Володимир Сободан не виступив з такої ініціативою, Українська православна церква тут в Україні не виступила.

Володимир Корнілов: Да выступала, только вы ее слушать не хотели, когда у власти были.

Юрій Болдирєв: Это было два года назад.

Володимир Корнілов: Два года выступает уже. Но вы услышали только патриарха. Вот для того патриарх и сказал.

Євгеній Кисельов: Владимир Владимирович, вы по-моему от господина Бузины заразились этим.

Володимир Корнілов: Это ж действительно. В самом деле УПЦ выступила неоднократно. В том то и дело, что действительно откровенная же ложь. Но услышали только вот патриарх., Потому он, может, и обратился. Заметьте, всея Руси…

Олександр Бригинець: Скажіть, будь ласка, патріарх саме зараз почав це говорити, тому що він знає, що Янукович його послухається і дасть вказівку? Він чекав поки поміняють Президента для того, щоби можна було вказувати йому, що робити?

Володимир Корнілов: И согласитесь, что… Заметьте, не российской церкви, как тут господин Медведев говорил, а Русской православной церкви, всея Руси. Госпожа Григорович, а если вас так оскорбляет, что из Москвы советуют, как вот называть улицы, а почему вы не возмущались, когда Ющенко целым указом издавал, какие улицы в честь Мазепы в Стокгольме называть и какие памятники там ставить? Он не просто просил, он предлагал Стокгольму – вот вы, пожалуйста, поставьте памятник. Есть указ Президента вашего, Виктора Ющенко. Вас это не удивляет. Посольство Польши обращается к городу Киеву.

Лілія Григорович: Ви знаєте, якщо це не обурювало Швецію, то очевидно тільки ваш інститут може обурювати.

Володимир Корнілов: Вот улица Василевской и улица Воровской названы в честь неправильных поляков, а назовите, пожалуйста, в честь правильных поляков. И это никого не возмущает.

Лілія Григорович: Не провокуйте. Нічого вам з цього не вийде. Не провокуйте. Ви програєте, ви вже програли. Не провокуйте.

Євгеній Кисельов: Простите, пожалуйста, господин Корнилов, вы как считаете, что пусть будет улица Воровского? Я вас спрашиваю.

Володимир Корнілов: Да я же это не обсуждаю.

Євгеній Кисельов: А я вас спрашиваю. Ваше мнение, нужно сохранить в Киеве улицу Воровского?

Володимир Корнілов: Я считаю, что все улицы должны носить исторические названия. Вот это я точно знаю. Соответственно ни Петлюры, уж точно, ни січових стрільців...

Євгеній Кисельов: А с какого момента отсчитывать?

Володимир Корнілов: С того момента, когда эти улицы были созданы. Если в самом деле историческое название улицы Артема…

Євгеній Кисельов: Так дело, знаете, исторические названия, они менялись.

Володимир Корнілов: Что-что?

Євгеній Кисельов: Исторические названия, они же менялись.

Володимир Корнілов: Нет, , историческое – то, которое было изначально у этой улицы. Вот Саксаганского должна называться Жандармская.

Євгеній Кисельов: Жандармская, да?

Володимир Корнілов: Да. Потому что это историческое название.

Юрій Болдирєв: Есть такая простая вещь. Для того, чтобы посмотреть на проблему с другого ракурса, может быть это даст возможность увидеть ее как-то иначе, нужно вспомнить соратника Мазепы гетмана Пилипа Орлика, который написал, как известно, Конституцию. Правда, я думаю, что среди присутствующих вряд ли кто-то ее читал или может быть есть такие. Кто читал Конституцию Пилипа Орлика? 

Володимир Корнілов: Я читал.

Юрій Болдирєв: Вот видите, значит мы читали ее. Так вот, существует… Она была написана на латыни, но существует, я бы сказал, просто канонический перевод ее на украинскую мову, который выполнен под редакцией Омеляна Прицака. Не кого-нибудь, а самого Омеляна Прицака, который был… который стал членом-корреспондентом украинской Академии наук, будучи канадским ученым, еще во времена СССР. То есть на нем два знака качества: во-первых, он канадский ученый, а во-вторых, настоящий, потому что еще во времена СССР его приняли в советскую академию членов-корреспондентов. То есть перевод канонический, заверяю вас. И вот представьте себе, что в этом переводе написано. Конституция Пилипа Орлика – это по форме обращение Пилипа Орлика от имени казацкой старшины к шведскому королю о даровании вольности казакам. Понимаете конструкцию, да? Он от имени казаков обращается к шведскому королю, чтоб шведский король дал определенные вольности, определенный статус дал. Вот о чем шла речь. Поэтому вне всякого сомнения… Вы понимаете, на ровном месте это не могло возникнуть, то есть это было понимание той элиты, элиты той эпохи, понимание того, как можно строить державу. И естественно, что это было в русле мазепинской политики. То есть это был его соратник, они были… он был его последователь. Поэтому речь, вне всякого сомнения, не шла о борьбе за независимость Украины, это блеф, современный блеф, а речь шла о том, чтобы не под Варшавой, не под Москвой, не под Портой блистательной, а под Стокгольмом получить определенные вольности для казаков. Понимаете?

Євгеній Кисельов: Знаете, первый шаг, да? В истории так бывало.

Юрій Болдирєв: Нет, так нужно быть честными, нужно во всем быть честными.

Євгеній Кисельов: Найти сюзерена себе, а потом, окрепнув, из-под этого сюзерена выйти.

Юрій Болдирєв: И еще раз повторяю, не за предательство.

Андрій Іллєнко: Послухайте, можна хоч інколи вставити слово просто. Ви говорите і говорите.

Юрій Болдирєв: Я молчал.

Євгеній Кисельов: Сейчас вставите слово. Сейчас вставите слово, Андрей. Обещаю.

Юрій Болдирєв: Мазепа для Петра I был не соратник, Мазепа для Петра был отец. Дело в том, что Петр I остался сиротой в детстве. Мазепа был старше его, старше. У них были очень глубокие отношения. Мазепа относился к нему как к сыну. То есть для Петра это был страшный удар, потому что когда Искра и Кочубей приехали к Петру и сказали ему, что Мазепа готовит предательство, Петр возмутился и выдал их Мазепе. И вы знаете, они похоронены возле… на территории лавры, возле Трапезного храма их могилы, Искры и Кочубея, которых Мазепа убил за то, что они поехали и сказали Петру правду о его готовящемся предательстве. Так что Мазепа очень сложная фигура, амбивалентная, противоречивая. Еще раз повторяю, его предали анафеме прежде всего за то, что он соблазнил свою крестницу. То есть это фантастический грех, это непростимый грех, это смертный грех, это инцест.

Євгеній Кисельов: Юрий Александрович, это мы уже слышали.

Юрій Болдирєв: А все остальное – это современная политика.

Олег Медведєв: Пане Болдирєв, а чому тоді російська церква не предавала анафемі Петра І, який мав гріх з Алексашкой Меншиковим? Це з точки зору церкви не гріх?

Олесь Бузина: Ви стояли тоді? Ви третім стояли?

Олег Медведєв: А ви стояли? А ви стояли біля нього і біля його хрещениці? Якщо ми вже тиражуємо історичні легенди, є така легенда про Мазепу, але є купа історичних і псевдоісторичних творів, де написано, що Петро І мав гріховний зв'язок з Олександром Меншиковим. Но чомусь російська церква його не предала анафемі.

Олесь Бузина: Є документи. Вам сказали абсолютно чітко: привели документи. Документи привели. А ви ходите і розповідаєте якісь свої гомосексуальні фантазії.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Андрей Илленко, член политсовета "Свободы".

Андрій Іллєнко: Я думаю, що треба розпочати з трошки… трошки з іншої точки зору на це все подивитися. От дуже дивує, чому патріарх Московський, настільки його турбує вулиця Мазепи в Києві. Наприклад, чомусь його зовсім не турбує або принаймні він не проявляє такої бурхливості активності, наприклад, через те, що і в Києві, наприклад, пам’ятник Леніну стоїть, і в Москві, там взагалі цілий, скажем, мавзолей і капище Леніна. І чомусь, наприклад, його не бентежить в першу чергу, що Ленін – людина, яка вбивала православних священиків і знищувала православні храми, це якось навряд чи для нього є проблема. А от те, що Мазепа… в Києві назвали іменем Мазепи вулицю – це величезна проблема. Хоча Мазепа церкви будував, а Ленін їх спалював. Тепер друге. Був такий великий російський письменник Лев Толстой. От він також був анафем… йому була, значить, зроблена анафема.

Юрій Болдирєв: Это неправда.

Андрій Іллєнко: Це правда. І йому, до речі, була зроблена анафема не за політичні…

Юрій Болдирєв: Нет, это неправда. Он был отлучен от причастия.

Андрій Іллєнко: Я вас не перебивав. Будь ласка, я вас не перебував. Помовчіть, будь ласка.

Юрій Болдирєв: Молодой человек.

Андрій Іллєнко: У Верховній раді, будь ласка. У вас там буде можливість сказати.

Юрій Болдирєв: Молодой человек, но вы говорите неправду, Лев Толстой был отлучен от причастия. Это разные вещи.

Євгеній Кисельов: Он не был предан анафеме. Вы ошибаетесь.

Андрій Іллєнко: Значить, насправді Лев Толстой був преданий анафемі не за політичну річ, як за Мазепу, а за релігійну єресь. І Лев Толстой… В Києві площа Льва Толстого, вулиця Льва Толстого. Чому патріарх Кирил… це його не турбує? Тому що Лев Толстой – російський письменник. Був би Лев Толстой український письменник, теж була б проблема, треба було б теж перейменовувати. Далі йдемо. Якщо ми говоримо про те, що комусь щось не подобається… Папі Римському, очевидно, дуже не подобається, що в Києві є пам’ятник Богдану Хмельницькому. Богдан Хмельницький колись католикам полякам багато чого зробив такого, знаєте. І чомусь він не висловлює свого протесту з цього приводу. Навіть якщо б висловився, всі б крутили біля скроні і сказали: вибачте, Папа Римський, ти в Ватикані, а тут у нас свої порядки. Якщо би якимось мусульманам, буддистам теж може щось не подобається, що в Україні не по тим законам. Але вибачте, вони цього не роблять, бо розуміють, що Україна – це окрема держава. І наостанок я пропоную все-таки, від "Свободи" є пропозиція. Оскільки є пропозиція від Москви в Києві перейменувати вулицю Мазепи, то щоби це було рівнозначне перейменування, будь ласка, Красную площадь перейменовуйте в площу Конашевича-Сагайдачного – українського гетьмана, визволителя Москви.

Євгеній Кисельов: Пожалуйста, Александр Бригинец, председатель постоянной комиссии Киевсовета по вопросам культуры, депутат Киевсовета от фракции БЮТ. Вот Александр Михайлович, возможна постановка вопроса на, скажем, заседании Киевского совета, это ваша компетенция?

Олександр Бригинець: Звичайно, що така постановка можлива, але звичайно, що не з ініціативи лідера будь-якої церкви. Тим паче, що як ви знаєте, депутати Київради, і дуже дивно, що всі ці розмови ведуться навколо, а депутатом Київради є настоятель Києво-Печерської лаври. Так от він, як настоятель, жодного разу не виніс такої ідеї і жодного разу це не голосувалось і не обговорювалось. Оце є дволичність цієї ситуації. І той самий Кирил дуже довго мовчав і нічого не говорив, поки він не відчув, що він має вплив на Президента і Президент може дати доручення кому потрібно це рішення провести. І оце найбільш неприємна історія для нас, для мене, як для киянина. Да, мені теж не подобалось, коли були укази Ющенка про те, що треба вулиці перейменовувати, і мені так само не подобаються вказівки будь-якої людини по перейменуванню вулиць в Києві, особливо перейменування тих вулиць, які роз’єднують киян, а не об’єднують.

Володимир Корнілов: Так скажите, зачем же вы ее Мазепой назвали? Зачем? Это же разъединяет киевлян. Вы спросили у жителей этой улицы?

Олександр Бригинець: Ви – це хто?

Володимир Корнілов: Киевсовет.

Лілія Григорович: А ви чули це від киян?

Євгеній Кисельов: Подождите, но Александр Михайлович…

Володимир Корнілов: Там проводился опрос, там подписи собирали. Вас не смущает, что вы вопреки жителям Киева, вопреки мнению киевлян, вопреки мнению тех людей, которые живут на этой улице, переименовываете улицы и раскалываете тем самым киевлян? Вас это не смущает?

Євгеній Кисельов: Давайте послушаем ответ на ваш вопрос.

Олександр Бригинець: Значить, я хотів вам сказати таку річ, що по перше, немає жодного перейменування чи не перейменування, яке не викликало би обурення. Це по-перше.

Володимир Корнілов: Но вы же только что выступили против того, чтоб раскалывать.

Олександр Бригинець: По-друге, я взагалі не прибічник будь-якого перейменування будь-якої вулиці. Я вважаю, що сьогодні, коли суспільство має деякі проблеми з орієнтирами, перейменовувати в улиці не треба, тому що кожне перейменування – це провокація. І коли ви засуджуєте Ющенка за те, що він зробив ту провокацію, чому ви підтримуєте іншу?

Володимир Корнілов: А причем тут Ющенко? Не он переименовал улицу, а Киевсовет. Причем же тут Ющенко?

Олександр Бригинець: Ви тільки що говорили про інші речі. Так от, чому ви думаєте… Чому ви підтримуєте… Можна я закінчу? Я ж не так багато говорив.

Олесь Бузина: Олександре, ви знаєте, що я ставлюся до вас з повагою, шр ми завжди, коли закінчується не тільки ця передача, взагалі дуже добре і нормально спілкуємось, бо обидва – письменники. Дайте мені просто чесну відповідь, по-християнськи. Коли Київрада перейменувала вулицю Січневого Повстання в вулицю Мазепи, ви особисто голосували тоді як? Як депутат Київської ради.

Олександр Бригинець: Я голосував за перейменування цієї вулиці.

Юрій Болдирєв: Вот вам и ответ на этот вопрос.

Олесь Бузина: Бачите.

Олександр Бригинець: А ви знаєте, що буде дуже цікаво? От дуже цікаво буде…

Євгеній Кисельов: Хорошо. Давайте мы послушаем…

Андрій Іллєнко: Чому Кирила чи будь-кого іншого з Російської православної церкви не хвилювало, наприклад, що лавра знаходилася на вулиці Январского восстания, більшовицького повстання, яке проводило, потім більшовики в Києві скільки святинь знищили. Це не хвилювало, а от те, що Мазепа, який цю лавру будував – це хвилює, розумієте? Тут справа полягає в тому, що насправді не в технічних цих питаннях справа. Справа в тому, що Москва ненавидить Мазепу. Це очевидно, тому що Мазепа – це людина, яка дійсно почала знищувати російську імперію. І сьогодні ви прикриваєтесь всякою єрундою. Та послухайте. 

Володимир Корнілов: Я еще раз говорю, лавра, монахи лавры, Украинская православная церковь призывали переименовать улицу Январского восстания в Лаврскую, это во-первых. А во-вторых, в январском восстании погибли киевляне. Это историческое событие, которое происходило в городе Киеве. Погибли и с той, и с другой стороны.

Андрій Іллєнко: Це був антидержавний заколот, який був придушений. І дуже добре, що тоді був придушений.

Володимир Корнілов: Но еще раз говорю, чтобы не было вот таких споров, верните исторические названия.

Євгеній Кисельов: Владимир Владимирович, мы так договоримся до того, что надо будет какую-нибудь улицу назвать улицей 1937 года, потому что там тоже погибали. Одни были палачи, другие – жертвы. Потом те, которые были палачами, тоже стали жертвами.

Володимир Корнілов: Вы знаете, я же не призываю ее назвать Январского восстания, правда? Но она уже была так названа. Вот человек против переименования, но голосовал за.

Євгеній Кисельов: Вы даже не послушали, почему человек голосовал за. Мне, например, интересно, почему вы то за голосовали.

Володимир Корнілов: А потому что партийная дисциплина. Я против, но голосую за, потому что БЮТ велел.

Олег Медведєв: Я думаю, що я допоможу внести ясність в цю ситуацію. Раніше, коли відбувалося перейменування... Оскільки я сказав, що в Україні кожен на історію дивиться через свої окуляри, завжди будь-які перейменування мали незадоволену частину громадськості. Але раніше, коли в Київраді виникали питання про перейменування, існує спеціальна комісія з перейменувань, і будь-яке перейменування місяцями, а то й роками розглядалося в рамках цієї комісії, її Рудик Сергій очолював. І туди викликали завжди і громадськість, і втому числі істориків. І я неодноразово закликав до того, що такі дискусії тут, в цій студії мали би вести професійні історики.

Євгеній Кисельов: Вот вы знаете, я специально оставил последнее слово историку.

Олег Медведєв: Я готовий сісти і поступитися своїм місцем пану Гриневичу, який краще за всіх нас розуміється на цих питаннях.

Євгеній Кисельов: Нет-нет-нет, пожалуйста, Владислав Анатольевич Гриневич, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины. Вот, пожалуйста, попробуйте взять на себя роль человека, который подведет итог в нашей дискуссии.

Владислав Гриневич: Мені здається, по-перше, це дуже важко, бо я займаюся політикою пам’яті і я знаю, що немає, от ми бачимо, що немає спільної однієї думки, є дуже різні, протилежні. Але, власне кажучи, коли ведеться така розмова, мені здається, не треба перебивати один одного і викрикувати. Чесно кажучи, я певною мірою збентежений, бо не хочеться навіть нічого говорити. Якщо кожну твою кому чи щось – і хтось вже починає це правити і ретушувати тебе, і казати, що це брехня. Я міг би кричати "брехня", "не так" на кожній фразі от багатьох тут людей. Бо, власне кажучи, я, як фахівець, як історик, знаю, що багато, що тут кажеться, воно невірно, неточно, не зовсім так, зовсім не так. Але я так не роблю, бо просто в нашому колі якось так не прийнято. Якщо у Верховній Раді так чи тут… 

Євгеній Кисельов: Вы интеллигентный человек, Владислав Анатольевич.

Владислав Гриневич: Я не знаю, навіщо. Це ток-шоу, але ж це інше шоу. Можна дискутувати, скажімо, по тому, чи був статевий зв'язок у Мазепи з Мотею. Це можна дискутувати і про це написані книги. Є автори, які доводять, що не було. І можна про це багато говорити, окрему тему ту про сексуальні всі ці стосунки. Буде дуже цікаво, це буде шоу таке супер, мені здається.

Євгеній Кисельов: Есть исторические свидетельства того, что якобы бы патриарх Тихон в 18 году отменил анафему. Есть свидетельства, которые это опровергают.

Владислав Гриневич: Мені здається, ми трошки відходимо від сутності. Ми говоримо про особистість Мазепи, а мова йдеться не про особистість тут Мазепи, мова йдеться про політику пам’яті, про перейменування вулиць і як це робиться, і чому це робиться. Можна дуже багато про це говорити. От давайте спочатку про голосування в Київраді. В Київраді голосувало, якщо я не помиляюся, може на 1-2 голос, 95 людей. 73 проголосували "за", 1 – "проти" і 20, Партія регіонів, там понад 20 утримались від голосування. Тобто переважною більшістю голосів Київрада прийняла це рішення. От коли казали, що не спитали людей з вулиці... Людей з вулиці не питають, як називати місто. Питають місто. А місто має Київраду, а в Київраді делегована, делеговані місця від киян з різних районів, які там висловлюють свою думку. От я б сказав би: Партія регіонів, вона тільки регіон Донбасу обслуговує.

Олесь Бузина: Чому?

Владислав Гриневич: Тому що по голосах...

Олесь Бузина: А я в Києві за неї голосую. Я в Донбасі не народився.

Владислав Гриневич: Ви, можливо, і голосували. Але в чому справа йдеться? Якщо б ми ходили по вулицях Києва і питали кожну людину "Як ви?", а вони б сказали "ні". Давайте все ж таки…

Володимир Корнілов: Так представьте. Но так по инструкции положено.

Владислав Гриневич: Я вам по інструкції і кажу. В Київраді переважна більшість людей, які були в Київраді, проголосували за перейменування.

Володимир Корнілов: А теперь хотят проголосовать против.

Євгеній Кисельов: Так какой вывод?

Владислав Гриневич: Це має бути механізм певний.

Євгеній Кисельов: Какой вывод?

Владислав Гриневич: Я живу, скажімо, в районі Позняки, в якому немає жодної вулиці, яку треба перейменовувати, бо це новий район – всі українські вулиці, жодної радянської, жодної старої немає. Але Київ – це місто, який має 2 тисячі років. І воно змінювалося, трансформувалося. Тому, що стосується політики пам’яті, то звісна річ, ми живемо в розколотому суспільстві. Для одних… Тобто для тих проукраїнських…

Євгеній Кисельов: То есть надо сначала преодолеть раскол, а потом говорить о переименовании улиц?

Владислав Гриневич: Так не можна робити. Влада все ж таки має брати на себе певну ініціативу. Але подивиться на наші гроші. 10 карбованців у нас з Мазепою, тобто офіційно це є наш національний герой.

Євгеній Кисельов: Это, кстати, хорошая мысль. В следующий раз придется уничтожать 10-гривневые купюры. К сожалению, вот за таким немножечко стихийным разговором наше время подошло к концу. Это была программа "Большая политика". Мы увидимся ровно через неделю.